Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Партия социалистов-революционеров[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Партия социалистов-революционеров.

В карточке анахронизм: "Штаб-квартира ЛГУ, Ленинград". Вероятно, из Викиданных. --

Автор сообщения: Конвлас (обс.) 14:19, 24 мая 2020 (UTC)

  • На викиданных штаб-квартирой указан Санкт-Петербургский государственный университет, но я не уверен в правильности этой информации. Источником утверждения указана испанская вики, но в испанской вики местом расположения указана Москва. Поэтому пока просто временно подавил подгрузку из викиданных. Надеюсь, что придёт кто-нибудь разбирающийся в теме и подскажет, где была штаб-квартира у эсеров. Jim_Hokins (обс.) 16:40, 24 мая 2020 (UTC)

Прошу уважаемых участников исторического форума подсказать, где находилась штаб-квартира у эсеров. Jim_Hokins (обс.) 09:50, 13 июня 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Не уверен, что о какой-то штаб-квартире может идти речь. Партия была либо на нелегальном положении, либо включала несколько независимых течений (правые, левые, максималисты).— 109.197.204.82 10:47, 13 июня 2020 (UTC)

штаб-квартира у эсеров? А у них что был штаб и начальник штаба? — 149.172.210.72 22:24, 13 июня 2020 (UTC)

Октавиан Август[править код]

Нужна помощь участников, интересующихся античностью. В статье, во время избрания был такой текст: Император демонстративно не вмешивался в отношения между рабами и хозяевами, включая и самые вопиющие случаи самоуправства: по сообщению Диона Кассия, один из всадников кормил своих рыб-мурен провинившимися рабами, и Август не заступился за раба, обратившегося к нему за спасением. Стояли ссылки на Диона Кассия (Дион Кассий. Римская история, LIV, 23.) и на Машкина (Машкин Н. А. Принципат Августа. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1949. — С. 410—411.). После замечаний анонима на СО текст был переписан: Император демонстративно не вмешивался в отношения между рабами и хозяевами, включая и самые вопиющие случаи самоуправства. Но и та и другая формулировка прямо опровергается Сенекой (Сенека. О гневе. Книга III. 40.), где он прямо пишет, что император вмешался в ситуацию. И как быть с этим, если античный автор опровергает не только другого античного автора, но и книгу, выпущенную в XX веке? — Fugitive from New York (обс.) 04:43, 22 мая 2020 (UTC)

  • А Сенека разве опровергает Диона Кассия? "This same year Vedius Pollio died, a man who in general had done nothing deserving of remembrance, as he was sprung from freedmen, belonged to the knights, and had performed no brilliant deeds; but he had become very famous for his wealth and for his cruelty, so that he has even gained a place in history. 2 Most of the things he did it would be wearisome to relate, but I may mention that he kept in reservoirs p341 huge lampreysd that had been trained to eat men, and he was accustomed to throw to them such of his slaves as he desired to put to death. Once, when he was entertaining Augustus, his cup-bearer broke a crystal goblet, and without regard for his guest, Pollio ordered the fellow to be thrown to the lampreys. 3 Hereupon the slave fell on his knees before Augustus and supplicated him, and Augustus at first tried to persuade Pollio not to commit so monstrous a deed. Then, when Pollio paid no heed to him, the emperor said, "Bring all the rest of the drinking vessels which are of like sort or any others of value that you possess, in order that I may use them," 4 and when they were brought, he ordered them to be broken. When Pollio saw this, he was vexed, of course; but since he was no longer angry over the one goblet, considering the great number of the others that were ruined, and, on the other hand, could not punish his servant for what Augustus also had done, he held his peace, though much against his will. 5 This is the sort of person Pollio was, who died at this time. Among his many bequests to many persons he left to Augustus a good share of his estate together with Pausilypon, the place between Neapolis and Puteoli, with instructions that some public work of great beauty should be erected there. 6 Augustus razed Pollio's house to the ground, on the pretext of preparing for the erection of the other structure, but really with the purpose that Pollio should have no monument in the city; p343 and he built a colonnade, inscribing on it the name, not of Pollio, but of Livia. "[1]. На мой взгляд Кассий и Сенека излагают разные версии. И не факт, что у Сенеки самая правильная. А у Машкина интерпретация этих сообщений-- Авгур (обс.) 05:41, 22 мая 2020 (UTC)
    • У Машкина вообще нет ссылки на Сенеку, только на Диона Кассия. Из сообщений которого он делает вывод: Август не счи­тал воз­мож­ным высту­пить в защи­ту раба, ибо это озна­ча­ло бы нару­ше­ние вла­сти гос­по­ди­на. А Сенека пишет, что император освободил раба. — Fugitive from New York (обс.) 05:48, 22 мая 2020 (UTC)
      • У Машкина интерпретация дошедших до него источников и исследований. И у него не написано, что раба казнили, написано, что мурен кормили человеческим мясом и что Август не вмешивался в отношения раба и владельца-- Авгур (обс.) 06:04, 22 мая 2020 (UTC)
        • Ну значит Сенека до него не дошёл почему-то, ведь он прямо пишет, что Август вмешался. — Fugitive from New York (обс.) 06:16, 22 мая 2020 (UTC)
          • Так он и у Диона Кассия не просто так сидел, а "горшки" бил. А Сенека он конечно хронологически ближе к Августу, но как и философ и воспитатель Нерона, он в данном воспитании обращении к своему ученику рассказывая о его пра-прадеде вполне мог допустить "литературные красивости": а) у него не просто раб, а мальчик б) хрустальные чаши не просто бьют, а ими наполняют бассейн (уж не с муренами ли?) в) стоит ли, удивляться, что после этого Сенека рассказывает Нерону о том как его великодушный пра-прадед Август приказал отпустить раба? Литература, не всегда бывает точной у неё немного иная задача (Пушкин и Шекспир не дадут соврать). Может поэтому Машкин и не ссылался на Сенеку. -- Авгур (обс.) 07:40, 22 мая 2020 (UTC)
  • Можно написать (черновой вариант) "По оценке историка Н.А. Машкина император Октавиан демонстративно не вмешивался в отношения между рабами и хозяевами, включая и самые вопиющие случаи самоуправства.(Н.А. Машкин стр 410-411) По сообщению римского историка 2-3 веков н.э. Диона Кассия один из всадников за разбитую чашу приказал провинившегося раба скормить муренам, и Август не заступился за раба, но перебил все остальные чаши, сделав вину раба за проступок ничтожной и владелец не смог наказать раба(Дион Кассий. Римская история, LIV, 23). Сенека, философ 1 века н.э. писал, что Октавиан разбил чаши и приказал отпустить раба (Сенека. О гневе. Книга III. 40.)" . Как то так (сноски на источники курсивом)-- Авгур (обс.) 06:04, 22 мая 2020 (UTC)
  • Кстати об этой истории много кто писал например Плиний Старший[2], Рист (стр.371 [3]). Если написать о Полионе статью (на 10 языках она уже есть), то эту и иные истории можно неплохо обыграть-- Авгур (обс.) 07:40, 22 мая 2020 (UTC)
    • Вопрос не о Полионе, а об Августе. — Fugitive from New York (обс.) 21:37, 22 мая 2020 (UTC)
      • Так это понятно. Но тут вопрос насколько глубоко вы хотите это раскрывать? Если речь только о статье о Августе, то там лишь в трёх-четырёх предложениях это уместно расматривать. Свой вариант я предложил. Вообще, позиции (вторичных источников) Машкина и Риста делают доводы Сенеки не столь важными и её можно добавить в статью, лишь как иной первичный источник к тому же Кассию. Но если вы хотите вопрос расскрыть более подробно, то можно написать статью о Поллионе (хоть на 50кб, а не как в английском на 12), а из статьи из Августа сделать отсылки и про раба с вазой, и про завещанный дворец и прочие. Ну а если совсем глубоко, то расскрывать вопрос в статье "Октавиан Август и рабство", а из основной статьи лишь сылку делать. В любом случае нужно сначала смотреть на вторичные источники и писать с опорой на них, а первичке лишь реверансы делать.-- Авгур (обс.) 17:57, 23 мая 2020 (UTC)
        • У меня есть вариант лучше. Надо просто удалить Машкина и Диона Кассия и то предложение, что они подпирают ввиду прямого противоречия другому источнику. Ибо стрелочка поворачивается, и вполне могло быть, что это не Сенека приукрасил историю в педагогических целях, а Машкин, живущий в СССР конца 40-х годов, сгустил краски, чтобы показать первого императора жестоким рабовладельцем. — Fugitive from New York (обс.) 21:28, 23 мая 2020 (UTC)
    Какие ещё стрелочки? Есть авторитетный вторичный источник, который не счёл нужным использовать Сенеку для описания этой ситуации. Сама статья избрана и её содержание является консенсусным. Не так просто удалить из неё ту историю про раба. Можно только дописать. — Venzz (обс.) 22:21, 23 мая 2020 (UTC)
    То, что статья избрана, не означает, что там нет ошибок. Вот, аноним пять лет назад после избрания как раз обращал внимание автора и ему пришлось переписывать свою статью. И с чего Вы взяли, что источник, изданный в сталинском СССР, авторитетный в 2020 году? Тогда то, например, в Спартаке видели революционера, который хотел свергнуть рабовладение. — Fugitive from New York (обс.) 22:27, 23 мая 2020 (UTC)
    Не вижу оснований оспаривать авторитетность Машкина в данном вопросе, т.к. он следовал в русле сложившейся историографической традиции. Например, Шифман (Цезарь Август, 1990 г., с. 113) тоже проигнорировал сообщение Сенеки, ограничившись пересказом Диона Кассия. Сайм, крупнейший специалист по эпохе Октавиана Августа, в специальной статье о Поллионе (с. 29) упоминает Сенеку в сноске, но излагает события по Диону Кассию: «When the cup-bearer of Vedius Pollio broke a myrrhine goblet, and was about to be thrown to the murenae, Augustus foiled and shamed his host by calling for the whole collection of priceless myrrhina, which he commanded to be smashed one by one». Я не знаю, чем вызвано игнорирование сообщения Сенеки, т.к. это не "мой" период, но общая тенденция очевидна. — Homoatrox. 09:51, 24 мая 2020 (UTC)
  • Это худший вариант. В википедии вторичные источники весомей первичных: 1) А Сенека (живший при Нероне ;-)), как видно у того же Риста не был "белым и пушистым". То есть безоговорочно доверять ему снося вторичный источник это как описывая какой то эпизод французской революции сносить Тарле а вместо него добавлять Дюма. 2) Если вы читали Машкина у него достаточно нормальная оценка Августа. "Август после­до­ва­тель­но стре­мил­ся про­во­дить основ­ной прин­цип рим­ско­го рабо­вла­де­ния: прин­цип незыб­ле­мо­сти вла­сти гос­по­ди­на по отно­ше­нию к рабу." Это можно трактовать не только в советской парадигме (Мой преподаватель античности объяснял, это тем, что (первоначально) для римлян рабы были на уровне младших членов семьи (детей). И имели подобные права и отношение. Ну а вмешательство во внутрисемейные дела это согласитесь и сейчас не всегда приветствуется моралью)-- Авгур (обс.) 15:55, 26 мая 2020 (UTC)
  • Мы не должны сами оценивать правдивость источников. Для оценок нужно использовать вторичные источники. Хотя факты из первичных мы можем упоминать, но при этом иметь в виду, что панегирики в Римской империи получили второе рождение. И в любом случае лучше поискать какой-нибудь вторичный АИ, который бы рассматривал приводимые Сенекой факты. Vladimir Solovjev обс 14:39, 27 мая 2020 (UTC)

Унификация пояснений в названиях статей[править код]

Давно хочется унифицировать пояснения в скобках касающихся формирований нацистской Германии вместо (вермахт)/(Третий рейх) на однотипное (нацистская Германия). Вместо Танковая дивизия вермахта → Танковая дивизия нацистской Германии. — Nickel nitride (обс.) 15:34, 17 мая 2020 (UTC)

  • Не думаю, что хорошая идея - переименовывать частные статьи, пока не закрыт спор по общей. Вермахт лучше хотя бы тем, что сам по себе споров не вызывает. AndyVolykhov ↔ 15:38, 17 мая 2020 (UTC)
  • Лично мне вариант с «нацистской Германией» не кажется удачным. И потому что дивизия относится напрямую к вооружённым силам, а не к стране (если говорить об этом конкретном случае), и потому, что, например, «Третий рейх» — это официальное определение, а «нацистская Германия» — какое-то оценочное. Николай Эйхвальд (обс.) 15:48, 17 мая 2020 (UTC)
    • Да не официальное оно. Было бы официальным — ни у кого вопросов бы не было. AndyVolykhov ↔ 17:14, 17 мая 2020 (UTC)
      • Во всяком случае, ближе к официальному, чем «нацистская Германия». Но, как я сказал выше, здесь это даже неважно, потому что в приоритете вариант с вермахтом. Если конкретная дивизия относилась к СС — значит, СС и надо указывать в уточнении. Николай Эйхвальд (обс.) 01:05, 18 мая 2020 (UTC)
    • Войска СС, например, не относились к вермахту. Третий рейх — пропагандистский термин. Офиц. название страны в те годы — Deutsches Reich, затем Großdeutsches Reich. — Nickel nitride (обс.) 17:28, 17 мая 2020 (UTC)
  • «нацистская Германия» — нормально, как и Советская Россия, хватит портить русский язык вермахтами, панцергренадерами, НАТО и так далее. — 149.172.210.72 21:23, 18 мая 2020 (UTC)
    Советская Россия это перефразирование официального названия, а нацистская Германия это пропагандистский штамп. В официальном названии Германии тех лет не было слова нацистская, в отличии от слова советская у РСФСР. — Venzz (обс.) 18:31, 21 мая 2020 (UTC)
  • Тогда следует танковую дивизию РККА переименовать в танковую дивизию СССР, отряд кораблей кригсмарине на нацистский отряд кораблей, и т.д. И с каких это пор нацисты чем-то управляли в гитлеровском вермахте, кстати? Среди его офицерства наци составляли куда меньшую часть, чем в РККА коммунисты (РККА, с её политкомиссарами, куда уж лучше подпадает под "большевистская армия"). И подчинялся не какому-то абстрактному нацизму/нацистам, а верховному главнокомандующему вермахта Гитлеру, согласно всеобщему в армиях мира принципу единоначалия. Так что если и вермахт пропускать, то надо тогда писать так: гитлеровская танковая дивизия.--Хедин (обс.) 18:25, 28 мая 2020 (UTC)

Именование статьи[править код]

Коллеги, я сейчас пишу статью с неправильным названием (название дал не я, а создавший статью).

Перед переименованием я хотел бы узнать, как правильнее с точки зрения правил и адекватнее с точки зрения содержания.

Тамта, дочь Иване или Тамта (дочь Иване) или Тамта (правительница Хлата).

Сейчас она называется Тамта Закарян, но это название неверное.
Она никогда, нигде и никем (кроме современных армян) не звалась так.
А грузины её называют Тамта Мхаргрдзели. Так она тоже не звалась. Зануда 12:16, 17 мая 2020 (UTC)

Статья Маги[править код]

Я сделал правки с достаточным количеством источников в статьи Маги, Друиды, а также В ожидании Годо (раздел сюжет). Однако участник Eichel-Streiber отклонил все три, считая мистификациейвсе правки в трех статьях. оставим в сторону В ожидании Годо (это предположение о значении имени героя), но что касается конкретно статьи Маги, настаиваю на обсуждении. в статье один источник и это энциклопедия. моя правка касается происхождения и исторических данных, которые проверить можно, судя по всему, участником этим непроверенные. он грозит блокировкой за вандализм. прошу разобрать этот вопрос.— Aydin mirza (обс.) 16:29, 13 мая 2020 (UTC)

  • Ну и правильно. С чего вдруг друиды стали жреческим племенем? Что за выдумки о разделении «с родственным им жреческим племенем Маги, или Магуши»? В какой академической литературе это написано? Веркович, Гриневич и некоторые другие не являются авторитетными источниками. Да и похоже всё это на ВП:ОРИСС. Плюс к этому стилистика не энциклопедическая и много имеется ошибок.— Лукас (обс.) 16:49, 13 мая 2020 (UTC)


кроме того, почему вы называете "выдумками" о жреческом происхождении друидов без каких-либо аргументов. по странице участника, убравшего правки в трех статьях, я не могу заметить, что он является специалистом в этой области. кто-нибудь читал эти "неавторитетные" источники, выставленные в статье? — Aydin mirza (обс.) 21:58, 13 мая 2020 (UTC)

  • Окститесь, то что было написано в статье друиды - это полная маргинальщина. Такому не место в Википедии. — Venzz (обс.) 13:05, 14 мая 2020 (UTC)

На счет статьи В ожидании Годо, ясно, это не соответствует для данного раздела. на данный момент я введенные правки в статью Маги считаю аргументированными. если по вашему мнению, не соответствует, пожалуйста, аргументируйте. ещё раз повторяю, у меня выставлены источники, а в стабильной статье всего лишь один источник. как статья с одним источником прошла, а мои правки считаются ложной информацией.

Я так понимаю, что Гриневич и Веркович не являются авторитетными источниками. могу согласиться с неэнциклопедической стилистикой. но не ответили на вопрос о племени маги, на которые источников предостаточно, учитывая то, что на стабильную статью один источник - советская энциклопедия. по вашему Дьяконов, Геродот, Рак и остальные источники не являются авторитетными? остановимся пока на статье маги. в преамбуле явно неверная информация, они не были жрецами Древнего Ирана, была конкретная страна, называемая Мидия. источников по этому поводу достаточно. Прошу вас, прежде чем отклонять правку целиком, аргументировать несогласие. — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в)

  • Я вижу, что вы интерпретируете сами первичные источники, а для солидности приправили Дьяконовым и другими, а также добавили версии от совсем неавторитетных авторов. Правила такое делать не позволяют, в частности ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ.— Лукас (обс.) 13:13, 14 мая 2020 (UTC)
    • Берём приводимую вами ссылку на энциклопедию Гранат и смотрим: статья называется не Зороастрийцы, а Зороастр. Покажите где там говорится о том, что Друиды были Магам «близкородственная жреческая каста, живущая на территории современного Азербайджан»? А также, что они пользовались одним словарём? Да и какие словари в эти времена были, не подскажете? Берём ссылку на статью Маги из СИЭ и видим, что нет там «наделялись воображением Беккета сверхъестественной сакральной силой». Да и причём тут Маги, если выше вы пишете о Друидах? Смешались кони и люди? Да по всем добавленным вами текстам можно пройтись и увидеть, что вы занимаетесь мистификацией (как правильно указал участник, удаливший всё это). Дальнейшее добавление подобных текстов в статьи Википедии приведёт вас к блокировке.— Лукас (обс.) 14:03, 14 мая 2020 (UTC)
  • что значит, сам интерпретирую первоисточник?а разве вся инфо в вики -это цитаты? В википедии самой есть инфо о мидийском племени маги (см.Мидич), или тоже не авторитетно? я же предлагвю, убирать будем по предложениям,которые не устраивают вас,специалистов по др.истории, только при логичном аргументировании.по правилам, я вандализмом не занимаюсь.ложной инфо нет. Буду убирать по предложению, которые не подкреплены фактами из источников авторитетными. Определение авторитетности также будет обсуждвться. Согласны? — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в)
  • Вы невнимательны, я уже сказал о том, что согласен по поводу статьи "в ожидании Годо" и Друиды, и как вы выразились "ложная информация" не имеет отношения к статье Маги, которую я обсуждаю. вы привели пример из статьи "в лжидании Годо". там ясно, не соответствует формату и претензий не имею. я обсуждаю и возвращаю правки только в статью маги. и вы не могли этого не заметить. ни Годо , ни друиды уже второй день не обсуждаются. 1. дайте ложную информацию по поводу правок в Маги. 2. кто и как определяет авторитетность источника, если он издан и не раз и принят в академических библиотеках. 3. все статьи википедии - это цитаты авторов? или все же статьи живых людей? — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в)
    Вы ссылались на «И. Веркович. "Велесова книга". — 1881.» Такой книги не существует, Веркович издавал Веду Славян. В каком месте этого фольклорного сборника сказано про родство магов с друидами? В каком месте Страбон пишет, что маги пришли с территории Архангельской области? Работа Аделунга морально устарела ещё во второй половине 19 века. На данный момент она не может быть АИ в статье про магов. И да, подписывайтесь четырьма тильдами. Отсутствие подписи, в основном, интерпретируется как неуважение к собеседнику. — Venzz (обс.) 22:17, 14 мая 2020 (UTC)
  • по порядку:

1. в Ведах славян есть стих о друидах и магах. у меня на данный момент только свои записи, найду стих и вышлю. кроме того,в ведах говорится о друидах (в википедия статье также говорится о том, что были врачевателями, судьями и астрологами были) и о магах. если веды славян имеют спорную авторитетность, оставим этот момент до предоставления на обсуждения другого источника. 2. на счет Аделунга, это мне странным кажется, что значит книга устарела. но не буду на этот момент спорить. и это в сторону 3. на счет подписи, извините, я недавно начал участвовать, невнимательность.

4. "маги -одно из 6 мидийских племён , союз которых был основой создания Мидийского царства. Племя Маги - строго жреческое племя, исповедующее монотеизм." - источник: А)можете посмотреть на сайте http://annales.info/egipet/rak/iran00.htm? . Рак И.В. Мифы древнего и раннесредневекового Ирана. — Журнал Нева. Летний Сад. — Санкт-Петербург – Москва, 1998. Глава "Ранние модификаций зороастризма: «семиглав» и «религия магов»" с 8-го абзаца (страницы не обозначены), 11-ый абзац. Б)Геродот I стр.101., 140 В)Коран сура Паломничество аят 17

5."Маги (Магуши) обладали единоличным правом назначать судей без права быть судьями самим. Судьи в свою очередь имеют право судить, а также назначать и утверждать вождей-царей. Кроме того, Маги обладали исключительным и сакральным правом заниматься астрономией изготовлением священного напитка хаома. Маги являются близко-родственными племени Друидов." - я так понимаю вам нужно со страницами и цитатами, хотя я не заметил, что подобную скрупулезность в других статьях википедия. тем не менее,не буду упираться. этот абзац оставим до поры, когда я цитаты найду.честно говоря, по этому материалу много литературы прочтено было,исследования -не компиляция.и страницы не записывал.

6. "Согласно принятому преданию[9], племя Маги пришли с юга Архангельской и северо-востока Вологодской областей (Устюжский район) Российской Федерации [10][11][12]и локализовались в конце 5-го тысячелетия до н.э. в двух местах на территории современной Республики Азербайджан[13]: Апшеронский полуостров (район посёлков Амираджаны, Сураханы,Бюльбюле и Фатмаи) и Нахичеванское плато (район современного посёлка Неграм, располагавшегося недалеко от столицы Мидийского Царства города Экбатана,современный Хамадан)." этот абзац можно частично убрать конкретные названия, которые на данный момент страницы указать не могу, но имеющиеся источники, прошу просмотреть. - источники: А)Дроздов Ю.Н."Тюркскоязычный период европейской истории" стр.350 (о русах и маджус, маги, магуш). Б) Рак И.В. Мифы древнего и раннесредневекового Ирана. — Журнал Нева. Летний Сад. — Санкт-Петербург – Москва, 1998. Глава Введение."Индоиранская общность". первые пару абзацев. В)17*24 Al Kamel fi Tarikh V1 1C, стр. 128 (упоминание о Заратустре и племени маги или магуши в земле Азербайджан). Источник на арабском яз. можно посмотреть по ссылке https://books.google.de/books?id=-J6WDwAAQBAJ&pg=PA128&lpg=PA128&dq=%D8%A7%D8%B5%D9%84+%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%AC%D9%88%D8%B3+%D8%A7%D8%B0%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%AC%D8%A7%D9%86&source=bl&ots=JsocOLN8AE&sig=ACfU3U2OqvbuO1XZdqcmqo4fINFHuRAhXg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj0gPXIloPmAhXPY1AKHVoNCkYQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=%D8%A7%D8%B5%D9%84%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%AC%D9%88%D8%B3%20%D8%A7%D8%B0%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%AC%D8%A7%D9%86&f=false

7. "Согласно библейской традиции, три жреца из племени Маги (Магуши) преподнесли дары Младенцу Иисусу, один из которых была смирна(та же хаома), изготовляемая только жреческим сословием Маги." - источник: А)Евангелие от Матвея С. 2:1-11 б)Аль-Масуди. также понадобится время найти страницы

Итак,прошу вас с точно указанными источниками абзацы посмотреть и если нет аргументов против, пропустить.предложенные мной правки сделаны не за пару дней, это собранный материал и выводы,сделанные на основании информации. поэтому, учитывая ваши требования, я выставляю только те источники, где вы можете конкретно вычитать информацию. т.е. 6-й пункт можно скорректировать. 5-й можно оставить до лучших времен, не знаю по поводу 7-го, а остальные ,что с конкретными страницами, просмотрите. И прошу учитывать факт, что в стабильной статье Маги информация некорректна и вся статья на одном источнике держится Советской энциклопедии. при всем уважении. — Aydin mirza (обс.) 00:32, 15 мая 2020 (UTC)

  • Aydin mirza, вы именно, что занимаетесь 1)самоисследованием источников и выкладывание ваших вольных интерпретаций в статью. 2)Притом делаете ссылку не на конкретное место в источнике, а на абстрактную книгу (Где-то там у Геродота в 9 книгах, а может у Страбона в 17 книгах) 3) При этом вы удаляете информацию подкрепленную АИ или подменяете её (в источнике написано касты вы вставляте племя). Притом всё это вы делаете в преамбуле. В таком виде на лицо именно, что выходит что мистификация. Особенно когда в качестве "АИ" ссылаться на всякие "веды", "евангелия" (они в лучшем случае фоном к настоящим АИ пойдут) и не профильного Пауэлла. Теперь по поводу практики можно ли ссылаться на первоисточники?" Можно, но осторожно, с точной цитатой а также местом откуда взята у древних авторов глава, а порой и № абзаца/предложения; а у современных авторов название статьи в энциклопедии, название главы или страницы (а лучше и того и другого). Не надо удалять не устраивающую вас информацию если она подкреплена АИ, вон тот же Рак приводя разные версии именует их сословием жрецом [4], а вы этот аспект удалили из статьи. В такой ситуации лучше писать "по мнению/словам Ракова маги... , а по мнению "Иванова/Смита" маги....". Притом написать об Иране нужно в разделе об Иране, а в других секциях отразить то как термин применялся в них чтобы уточнить отдельные высказывания (Маловероятно, что в Междуречье или Египте жрецы именовали себя магами, но раз их так именуют АИ пишем и мы). Но переписывать статью надо не "сломя голову", а с опорой на АИ-- Авгур (обс.) 09:36, 15 мая 2020 (UTC)
  • И попрошу книги Дроздова не использовать, он не является специалистом в лингвистике. Он не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.— Лукас (обс.) 12:06, 15 мая 2020 (UTC)
  • Мы как будто в режиме запаздывания на один шаг. По порядку пойдем вновь.

1. Нельзя интерпретировать. Сухие факты. Это ясно. не спорим. 2. Ранее ссылки были общие. Но в предыдущем сообщении я по абзацам уже разбиваю и без того маленький текст. Указываю страницу и абзац. Отмечаю,что те данные, на которые пока не могу страницу дать,оставим в сторону. По этому пункту как быть? Если вопрос только в стилистике, и необходимо указать " по мнению того-то", поменяю. Страбон и Геродот без страницы - это пройденный этап. как быть со страницами точными? тоже не подходят? 3. На счет "мистификации" когда я называю маги не каста, а племя. Извините, но я на сей раз в предложении отмечаю, что и Рак указывает, что маги - этнос, соответственно племя, есть предложение там же "племенной союз". кроме того, из Геродота также указана страница. Рак называет жреческим сословием, но состоит оно из представителей племени маги.это ясно и так.На счет вопроса монотеизма, тоже конкретно страница указана. С этим как быть? 4. Я отмечаю опять же в предыдущем сообщении, что ясно по поводу веды, Писания и т.д., они не подходят, не спорю на эту тему. Поэтому я и предоставляю на самую малую часть правок источники со страницами, которые вы пока неавторитетными или устаревшими не считаете. По этому что скажете? Настаиваю,что маги входили в мидийский племенной союз. Арабские источники я так понимаю никто и не читал и не проверял. 5. И еще, вы мне сразу скажите в авторитете ли Дьяконов и Грантовский. Потому как мне надо поискать в их книгах страницы для ссылок и найти, по выражению одного из участника, "чушь" о племени маги, которую они писали касательно локализации и примерного региона проживания.Как вы понимаете, они не буклеты выпускали,и надо покопаться, тем более этих книг сейчас при себе нет, их достать и работать с ними надо. в смысле ,чтобы мне попусту не мучиться. 6. укажите,пожалуйста, предложения из данного в моем предыдущем сообщении варианта статьи Маги, которое соответствует источнику и проходит, а соответственно можно внести правку в статью. Я так понимаю, что Рак и Геродот могут быть источником. Страницы и абзацы имеются. Можем племя на этнос заменить, если по Раку, хотя и он упоминает племенной союз. если же вы ни одну поправку не принимаете, то объясните где на карте древности было государство Древний Иран с их жрецами. Это обобщенное название.на этой территории были государства с конкретными названиями. кроме того, я не понимаю, почему вы меня отправляли на страницу Ирана, я как раз Иран, вернее Древний Иран убрать и хочу, считая это некорректной информацией, а вовсе не потому что мне название не нравится. Я могу не очень хорошо разбираться в работе википроектов, но это не касается предмета, который мы обсуждаем. жду вашего ответа. с уважением. — Aydin mirza (обс.) 16:36, 15 мая 2020 (UTC)

  • 1) Там очень тонкая грань как между Сциллой ОРИССА (Оригинального исследования) и Харибдой копиво. Со временем вы научитесь как правильно её находить, лучше всего на мой взгляд грамотно и уместно использовать цитирование. 2) Под общими ссылками я подразумеваю когда к достаточно нетривиальной информации вываливается куча источников без конкретики. Вот хороший сайт по античным авторам, там есть и Страбон, и Геродот, и многое другое. На нем вполне используют понятные в исторической литературе сокращения вида "Страбон II, I, 26". Если добавить название произведения и тогда будет ясно, что речь о Географии Книге 2, главе 1, 1 предложении (Притом у древних авторов именно в таком формате "Страбон География II, I, 26" легче найти чем "Страбон География 19хх год стр. 105" так как их много раз переиздавали). И при указании конкретного места найти правдивость или ложность высказывания на порядок легче. 3а) В статье уже был АИ (авторитетный источник) он конкретно утверждал, что "маги - это жрецы и члены жреческой касты". СИЭ Т 8 стб 885, это же определение даёт Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (ЭСБЕ). В википедии есть градация источников самыми авторитетными (третичными считаются энциклопедии и словари: это БРЭ, БСЭ, ЭСБЕ, СИЭ); далее идут вторичные источники - это исследования по какой то теме например Дьяконов История Мидии, затем идут первичные источники Геродот, Страбон, газеты, журналы (хоть "Новый мир", хоть "Мурзилка"). Вот первичные нужно использовать осторожно. С атрибуцией/утверждением "Геродот писал/по словам Диодора Сицилийского/в евангелии от Фомы написано" и точным местом. Кроме указанных выше АИ, есть еще не авторитетные источники, которые уместно использовать лишь в статье о них или их авторе/популяризаторе. Правда следует помнить, что источники имеют свойство устаревать (тот же ЭСБЕ), но к мифологии это относится в гораздо меньшей степени, чем к какой нибудь физике/химии. 3б) В такой ситуации когда третичный источник говорит, а другие источники ему вторят (например), что "маги это жрецы", заменять "жрецы" на "племя" не стоит. И.В.Рак приводит две версии "Существуют две теории происхождения «Авесты» — «мидийская» и «восточная». Сторонники «мидийской» теории считают родиной [27] Заратуштры обычно долину реки Аракс42) или мидийский город Рáгу (илл. 2, южнее Каспийского моря); но даже независимо от того, где родился пророк и где он проповедовал своё учение, зороастризм, по «мидийской» теории, впервые был воспринят в Западном Иране — мидийским племенем мáгов. Однако «Авеста» совершенно «не знает» Западного Ирана: ни топонимов, ни имён царей, ни слов из западных диалектов, в том числе слова «маг», а восточноиранские реалии упоминаются повсеместно.... ...Впрочем, это единобожие было верой не целого народа, а узкой замкнутой касты. С образованием независимого Мидийского царства (ок. 671 г. до н.э.) из племени магов выделилось особое сословие магов — проповедников и жрецов зороастрийской религии (илл. 7)54). К концу VI в. до н.э. эти маги становятся служителями культа при дворе мидийских царей в Экбатанах."(Вот тут есть статья Рака, но в ней в ряде мест видимо при распознавании мидийский, на индийский заменили), поэтому, а также с учетом образования лучше упор делать на Дьяконова. (На просторах интернета книга 1956 года точно была, найти издание 2008 года менее вероятно) Тогда в соответствии с ВЕС в статье будет и по племя и про касту/сословие 4) Прямой ссылки на арабский источник нет, поэтому он до "лучших времен" "идет прицепом" к остальным. БРЕМЯ доказательства ложится на того кто добавляет нетривиальную информацию (а это большинство информации) 6 В будущем Когда будете добавлять информацию, не искажайте/не убирайте то что было до вашей правки подтверждено АИ. Вот тот же Дьяконов на странице 374-380 (1956) разбирая магов пишет, что Геродот называл их мидийским племенем, но и Дьяконов анализируя разные источники пишет не только об этносе, но и о корпорации. Притом Дьяконов оперирует термином Иран (Иран это не только синоним Персии, это и Иранское нагорье и легендарная страна между Тураном и Румом)-- Авгур (обс.) 22:25, 16 мая 2020 (UTC)
    • Спасибо большое за объяснения. теперь ясно. мне нужно немного времени, чтобы обработать согласно вашим пояснениям. и если позволите, вернусь к этой теме, как буду готов вносить поправки согласно правилам.как вы поняли, я "новичок", а учитывая, что имеем дело не с техническими науками, где границы более четко определены, мнения могут серьезно отличаться и вызывают порой эмоциональную реакцию. ещё раз благодарю за подробные и теперь уже ясные пояснения. до встречи на этой теме как буду готов.— Aydin mirza (обс.) 23:13, 16 мая 2020 (UTC)

P.S. извините, ещё один вопрос. когда будет готова поправка или статья, я могу на эту же страницу писать, внося изменения "правка", или надо добавить новую тему? куда лучше отправлять? — Aydin mirza (обс.) 23:21, 16 мая 2020 (UTC)

  • У каждой страницы есть "обсуждение", в том числе и у магов. На этом форуме тема рано или поздно уйдет в архив, поэтому в данном случае лучше ваши поправки/текст предлагаю добавить сначала на страницу "Обсуждение:Маги" (обычно там и обсуждают спорные моменты), либо можете сначала в своём Черновике (о нём тут) написать: Участник:Aydin mirza/Черновик/ Участник:Aydin mirza/Маги(это ваши подстраницы/черновики). А тут дать ссылку на неё. Если всё (текст и источники) будет нормально, то это попадёт в статью-- Авгур (обс.) 07:07, 17 мая 2020 (UTC)

Задельные крестьяне[править код]

Прошу обратить внимание: Википедия:К удалению/10 мая 2020#Задельные крестьяне. Igel B TyMaHe (обс.) 17:45, 10 мая 2020 (UTC)

Львовско-Сандомирская операция[править код]

Коллеги, кто в теме — посмотрите пожалуйста раздел о партизанах. Участник, обратившийся ко мне на СО, подозревает ОРИСС. — Redfog (обс.) 03:39, 7 мая 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/05&oldid=107972083