Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2021
• май 2021
• июнь 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подскажите по владимирским церквям

взѧша град̑ до ѡбѣда . ѿ Золотъıх̑ воротъ . оу стаг̑ Сп҃са внидоша по примету чересъ город̑

Как называется статья в википедии об этой церкви, подскажите пожалуйста? Гугл не помог, через перенаправления тоже не получается.-- Max 05:59, 30 мая 2021 (UTC)

• Не уверен, есть ли эта церковь на википедии, но судя по всему - это Спасо-Преображенская церковь Владимира SarahPudoff (обс.) 19:28, 30 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо, судя по местоположению идеально подходит, и построена Боголюбским. Статьи похоже нет.-- Max 07:09, 31 мая 2021 (UTC)
    • На всякий случай уточню, что современная церковь построена в XVIII веке, от древней там уцелело максимум немного фундамента и самых нижних камней. Статью я тоже не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 31 мая 2021 (UTC)
      • Это да. Выглядит тоже как белокаменная, но архитектура поздняя.-- Max 13:54, 31 мая 2021 (UTC)

История Риги. Латвии

Как интерестно изучать то что происходила мног лет тому назад. Поетому я предлагаю всем кто хочет обсудить тему(смотри тему) приглашаю на обсуждение. 37.54.230.9 22:46, 29 мая 2021 (UTC)

Алимкул

Это он? Алим-Кул, хаким Маргелана, хан Коканда (1862 (1 месяц)) Kaiyr (обс.) 12:01, 28 мая 2021 (UTC)

• Судя по вот этому источнику, да, это он SarahPudoff (обс.) 19:30, 30 мая 2021 (UTC)

Столицы кочевых государств

Столкнулся с упорным добавлением целого ряда "столиц" в статью Казахское ханство. И возник закономерный вопрос, а как у кочевых государств определяется столица? У нас много статей, где упоминается подобное и без особой атрибуции, хотя информация нетривиальная. В случае с Казахским ханством по видимому какой город захватили то и "столица". Каракорум (обс.) 18:32, 26 мая 2021 (UTC)

• У Хазанова А.М., например, при описании Золотой Орды встречается: "со времен первых ее правителей - братьев Бату и Берке - была утверждена система двух резиденций: город Сарай (а затем Сарай ал-Джадид) служил центром политической жизни страны, так как там была кочевая резиденция хана". Вопрос ли в том, у всех ли кочевых государств там, где хан - столица или же нет? SarahPudoff (обс.) 20:54, 26 мая 2021 (UTC)
• Сама концепция Казахского ханства скорее продукт советской историографии, которая ныне возведена в ранг нациестроительного мифа. Современники не знали такого государства (тем паче, что слово "казахское" придумали лишь в 1936 году). В современной "Казахскому ханству" эпохе речь шла максимум об "Орде" киргизской ли, кайсакской ли. Централизованного государства не существовало. Bogomolov.PL (обс.) 08:03, 27 мая 2021 (UTC)
• Честно говоря, именно по Казахскому ханству я не специалист, я более ранним периодом истории Орды интересовался. Но в любом случае, авторитетность приводимых источников вроде этого вызывает сомнения. А в одной книге, ссылку на которую вставляли, информация о столицах в принципе не ищется. В любом случае, инфобокс должен отображать то, что есть в статье. Сейчас там о каких-то столицах говорится, хотя что это за источник, на который есть ссылка в статье, я сказать не могу. Там нужно разбираться. И желательно более авторитетные источники найти. Vladimir Solovjev ^обс 12:19, 27 мая 2021 (UTC)
• Это вторая проблема по значимости) Первая — «тенгризм» везде в карточках. --Fred (обс.) 07:46, 29 мая 2021 (UTC)
  • Тенгрианство сущностно (предположу) индивидуальная забава некоего анонима, это забава длится уже ряд лет. Bogomolov.PL (обс.) 16:13, 31 мая 2021 (UTC)

Симнел, Ламберт - вообще без ссылок

Зашёл через ссылку с заглавной страницы в статью Симнел, Ламберт и удивился. Что за странная статья?

Ни одно предложение не подтверждено какими-либо источниками. Какая ценность текста, изобилующего оборотами (цитирую): «,видимо,», «историки спорят», «нет ясности», «привело к спекуляциями», «существует предположение», «видимо», «возможно», «источники сильно расходятся», «существует мнение»?... Длина русской статьи превышает длину соответствующей английской статьи. Даже если проставить ссылки из английской статьи, то 80% текста останется неподтверждённым.

Я бы оставил только то, что подтверждено ссылками, но тут вообще никаких ссылок нет. Что с такой статьёй делать? При этом страница отпатрулирована многими участниками. — Эта реплика добавлена участником Nikolay Komarov (о • в) 17:02, 24 мая 2021 (UTC)

• 1) Если вы заглянете в историю, то увидите, что статья написана аж в 2008 году. И уже тогда в ней приведены источники которые были использованы. Так, что утверждение, что нет ссылок ошибочно. Для уровня Википедии 2008 года 22 кб и несколько источников это вполне хорошо, равно как и обороты (так как один исследователь пишет одно, а второй другое). Но разумеется за дюжину лет средний уровень статей в рувики вырос и в большем количестве статей стараются указывать сноски на утверждения. Разумеется со временем доберутся и до этой статьи. 2) Предложение слепого обрезания лично я считаю не только не полезным, а даже вредным: В английском разделе много сносок, но реально доступен лишь источник не указанный в сносках (в результате статья будет якобы подтверждена непонятно чем. Пусть и псевдосолидным). В русской версии уже сейчас указаны 2 книги (Черняка на просторах интернета найти легко) 3 источника в ссылках, а также легко доступны 3 из 4 энциклопедий ("Оксфордский биографический" тоже можно бесплатно прочитать, но через карточки Библиотеки Википедии). А вот на базе этих источников уже можно расставлять ссылки. А может и улучшать статью-- Авгур (обс.) 18:06, 24 мая 2021 (UTC)

Босния и Герцеговина во Второй мировой войне

Требуются партнеры для совместной работы над статьей. Тема обширная, на всех интересующихся работы хватит. Замечания по тексту и структуре статьи также приветствуются. — Poltavski / обс 12:13, 22 мая 2021 (UTC)

• Писать сюда? Например: 1) "Босния и Герцеговина в годы Второй мировой войны входила в состав Независимого государства Хорватия (НГХ)." Это не так Вторую мировую начинают с 1 сентября 1939 (а то и раньше). НХГ появилось 10 апреля 1941. А до этого было королевство Югославия 2) Поэтому лично я бы добавил небольшой раздел о предыстории где кратко указал, а)что в составе КЮ земли будущих БиГ (+-и Хорватии) входили в такие то бановины. б)Что за идеи / движения были там 1939 (а может и чуть раньше)-апрель 1941. в)Планы разных сторон на регион. г) Боевые действия в регионе во время Апрельского вторжения-- Авгур (обс.) 18:24, 24 мая 2021 (UTC)

  Спасибо, учту. Коллеги, этот подраздел я перенес на СО. Пишите там о замечаниях и сами включайтесь в работу, особенно участники проекта «Вторая мировая война». Давайте продемонстрируем возможности коллективного творчества. — Poltavski / обс 11:01, 27 мая 2021 (UTC)

Род и династия в шаблоне Государственный деятель

Коллеги, я уже не первый раз вижу, как в шаблон {{Государственный деятель}} для представителей знати добавляются отдельно 2 поля: род и династия. Например, в статье Павел I дело дошло до войны правок. И там было указано: род — Ольденбурги, династия — Гольштейн-Готторп-Романовы. Никто не спорит, что Гольштейн-Готторп-Романовы — ветвь Ольденбургского дома. Но династия — это род/семья благородного происхождения (для знати), то есть понятие династии по сути является подмножеством понятия род. И приводить их совместно бессмысленно. Не говоря о том, что если брать того же Павла, то во всех АИ сказано, что он принадлежит к династии Романовых (или Гольштейн-Готторп-Романовых, если брать зарубежные справочники по генеалогии). Информация о том, что эта династия — ветвь Ольденбургского дома, для Павла является неважной согласно ВП:ВЕС, ибо ни одна энциклопедия об этом не пишет. Например, посмотрите статьи в БРЭ или Британике. Соответственно, какой смысл добавлять его в инфобоксы? Да и какой смысл вообще в двух полях, которые по сути синонимичны? Хотелось бы услышать мнения. Vladimir Solovjev ^обс 06:26, 19 мая 2021 (UTC)

• Это продолжение свойственной любому инфобоксу тенденции к расползанию ad infinitum и захвату всё большего места в статье. Надо этому ставить жёсткий заслон, ибо с появлением викидаты туда сваливают любую информацию, включая десятки родственников (скоро, наверное, дойдут до десятого колена), предшественников и преемников в каждой из занимаемых должностей (каковых могут быть десятки), руководителей в каждой из занимаемых должностей и т. д. и т. п. — после чего весь этот информационный шум автоматом вываливается в карточки рувики. Результат, мягко говоря, непригляден. — Ghirla ^-трёп- 21:04, 19 мая 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. — Семён Семёныч (обс.) 00:17, 4 июня 2021 (UTC)
• Согласен с выше сказанным. Карточки должны быть небольшими, достаточно указания одной династии. Например, Роберт I из Робертинов, Людовиик VI из Капетингов, Генрих III из Валуа, Людовик XIII из Бурбонов — и этого вполне хватает. Указание родственных ветвей явно не для карточки.— Лукас (обс.) 12:33, 22 мая 2021 (UTC)

Итог

В общем, я по возможности удалил дублирование. Плюс поднял на СО шаблона вопрос о необходимости двух полей. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 27 мая 2021 (UTC)

Атбасарский внешний округ

Прошу помочь найти список волостей этого внешнего округа. Также из какого административного объекта сформировали округ и каким административным объектом стал позже. Kaiyr (обс.) 08:25, 18 мая 2021 (UTC)

• Похоже, это бывший Аманкарагайский округ; в 1898 году преобразован в Атбасарский уезд. Кмк, лучше в уезд разделом перенести с перенаправлением, на приличную статью вряд-ли наберётся. — kosun?!. 12:33, 18 мая 2021 (UTC)
• Список волостей есть в Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами Генерального штаба. — СПб.: Гл. упр. Генер. штаба, 1868. — Т. 16, ч. 1: Область сибирских киргизов. ч. 1 / сост. Красовский. — С. 375.

Далаева в Казахские заседатели внешних окружных приказов западной Сибири (1822–1868 гг.). в примечаниях на 72 странице упоминает, что до 1859 года Атбасарский округ именовался как Куш-мурунский. По указу № 46380 от 21 октября 1868 года округ был включен в состав Акмолинской области и, вероятно, на его территории был образован Сары-Суйский округ (подтверждения не нашла).

P.S. Пожалуйста, оформите с добавленные вами в статьях про округа ссылки на Далаеву так, чтобы они открывались без танцев с бубнами. Sudzuki Erina ✉ 12:38, 18 мая 2021 (UTC)

• Поправка: в 1859 году Кушмурунский округ был упразднён со включением его волостей в Кокчетавский, а Атбассарский образован из четырех волостей Кокчетавского округа, волости Акмолинского и одной новообразованной волости. См. первый приведённый мной источник и Указ № 34363 от 12 апреля 1859 года // Полное собрание законов Российской империи. Собрание Второе. 1825—1881 гг. (в 55 томах + тома дополнений и указателей) — СПб.: Тип. II Отделения Собственной Его Императорского Величества Канцелярии, 1830—1885. — Т. 34. — Ч. 1. — С. 348−350. Sudzuki Erina ✉ 09:33, 19 мая 2021 (UTC)

Росы в Крыму

Не придумаю, что делать с этой добавкой [1]. Хочется снести, как вп:марг, но не люблю всякие войны устраивать. Или атрибутировать, как мнение Льва Талиса — но зачем это в статье о селе? А как с этим быть, тоже маргинальщины выше крыши… — kosun?!. 14:56, 16 мая 2021 (UTC)

Тут и думать не надо. Снести как ВП:МАРГ. --Fred (обс.) 16:30, 16 мая 2021 (UTC)

Готово. — Ghirla ^-трёп- 19:36, 16 мая 2021 (UTC)

Основатель Черноморского флота?

Коллеги, помогите разобраться. В статье про Марко Войновича он позиционируется как создатель Черноморского флота, объединивший в него Севастопольскую и Днепровскую эскадры, но лишённый должности по наветам "святого праведного воина" Фёдора Ушакова. Источников на всё это — ноль. При беглом обзоре источников у меня создалось впечатление, что у него был конфликт не столько с Ушаковым, сколько с Потёмкиным. Негоже годами держать такие спорные заявления в основном пространстве. — Ghirla ^-трёп- 18:56, 9 мая 2021 (UTC)

• Раз нет источника, подтверждающего этот тезис, то лучше бы и удалить. Найдется АИ — можно будет и информацию повторно добавить. — Aleksita (обс.) 14:36, 11 мая 2021 (UTC)
• Как я понял, текст указан по заветам книги Р Гойковича "Знаменитые сербы в Русской истории" - является ли это АИ? Скорее нет, поэтому спорное заявление, по моему мнению, стоит удалить SarahPudoff (обс.) 19:27, 12 мая 2021 (UTC)
  • Художественная литература. — kosun?!. 17:52, 13 мая 2021 (UTC)
• В энциклопедиях [2], [3] ему не отводится столь значимая роль. — Binomm (обс.) 23:43, 13 мая 2021 (UTC)
• Можно, конечно, Гойковича на КОИ, но, кмк, случай очевиден. — kosun?!. 18:20, 14 мая 2021 (UTC)
  • Дополню, что на киберленинке и elibrary ни одного упоминания о Р. Гойковиче, поэтому очевидно, что самиздат, и очевидно, что он не авторитетный ученый, и, соответственно, тезис надо удалить SarahPudoff (обс.) 20:44, 18 мая 2021 (UTC)

Генералиссимус Шеин

Перенесено на страницу Обсуждение:Шеин, Алексей Семёнович. Ghirla ^-трёп- 12:22, 6 мая 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:42, 17 мая 2021 (UTC)

Установление авторства

Коллеги подскажите. В статье Ревельское сражение есть 2 очень похожие картины, приписываемые разным авторам: Боголюбову и Айвазовскому. Здесь есть какая-то ошибка в идентификации изображения или один перерисовывал картину другого? Каракорум (обс.) 11:21, 2 мая 2021 (UTC)

«Вершиной же батальной живописи Боголюбова заслуженно считается созданная им позже картина « Ревельское сражение 2 мая 1720 года »» -- Очерки истории русской культуры в Эстонии - Исаков С. 2005, стр. 114. — Юлия 70 (обс.) 11:25, 2 мая 2021 (UTC)

Насколько могу судить, по небольшому кусочку из гуглбукс -- это картина Боголюбова [4] — Юлия 70 (обс.) 11:27, 2 мая 2021 (UTC)

Можно посмотреть саму книгу: 8-го работает РГБ -- она в отделе зарубежных изданий на русском языке, а с 11 начинает работать ГПИБ -- заказала книгу и там. — Юлия 70 (обс.) 11:35, 2 мая 2021 (UTC)

Еще 1) [5], но источник так себе; 2)[6]; 3) [7]. — Юлия 70 (обс.) 11:43, 2 мая 2021 (UTC)

И что Центральный военно-морской музей нам говорит? Надо проверить :). — Юлия 70 (обс.) 11:43, 2 мая 2021 (UTC)

... https://navalmuseum.ru/collection/izo/pictura?id=737 — Юлия 70 (обс.) 11:49, 2 мая 2021 (UTC)

Вроде Айвазовский нарисовал эту картину в 1846 - [8], а Боголюбов в 1860. Возможно перерисовывал. Каракорум (обс.) 12:00, 2 мая 2021 (UTC)

Ладно, посмотрю, что там в «Очерках...» написано. — Юлия 70 (обс.) 12:29, 2 мая 2021 (UTC)

• Тут в книге та же картина, Айвазовкий, 1846. Только написано 9 мая. [9] Зануда 13:19, 2 мая 2021 (UTC)

• Картина Айвазовского упоминается в Очерках... все на той же 114 с., и дата в названии 9 мая...— Юлия 70 (обс.) 14:00, 2 мая 2021 (UTC)

• Если сравнивать эту с этой, то явно видны отличия (если списать отличия в цветопередаче и обрезку правого края на компьютерную обработку) -- отличны пробоины в парусах на кораблях, положение головы моряка в нижнем правом углу, и т.д. по мелочи. Это разные картины. Насколько знаю, в Ревельском морском офицерском собрании висела копия этой картины, так может быть это и была работа Боголюбова, написавшего по заказу из Ревеля копию картины Айвазовского (которая вроде как в питерском Адмиралтействе висела?)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:37, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы, а профессор Исаков, не разбираясь, объявил копию с Айвазовского его (Боголюбова) вершиной творчества. — Юлия 70 (обс.) 15:53, 3 мая 2021 (UTC)
  • Как-то странно, что "вершиной батальной живописи Боголюбова" считается копия с Айвазовского. Думаю, в книгах найду ответ. — Юлия 70 (обс.) 13:48, 2 мая 2021 (UTC)
    • Даже смешно.) Зануда 14:10, 2 мая 2021 (UTC)
      • Возможно, фокусы превью в гуглбукс. Описание картины Боголюбова немного не совпадает с нашими "Ревелями" от 2 и 9 мая. Надо видеть текст полностью. — Юлия 70 (обс.) 14:14, 2 мая 2021 (UTC)
      • ... так, это, получается, о двух разных сражениях картины: Айвазовский -- "Морское сражение при Ревеле 9 мая 1790 года", Боголюбов -- "Ревельское сражение 2 мая 1720 года". Получается, события разные изображены. Картина Айвазовского в Высшем военно-морском инженерном училище, в СПб. Юлия 70 (обс.) 12:10, 3 мая 2021 (UTC)
      • А что это за сражение 1720 года, не опечатка ли в "Очерках"?
        • Опечатка. И никакого Ревельского сражения 9 мая тоже не было. Видимо также ошибка. Очевидно картины изображают одно и то же сражение. Каракорум (обс.) 12:40, 3 мая 2021 (UTC)
          • Боюсь, Исаков и картины внимательно не смотрел, и невнимательно тоже (.Юлия 70 (обс.) 12:56, 3 мая 2021 (UTC)

Раз уж пришли к мнению что это перерисовка (или нет?), то может быть целесообразно оставить в статье только одну из картин? Каракорум (обс.) 10:40, 5 мая 2021 (UTC)

О чём картина? № 2

File:Эпизод битвы русско-турецкой войны 11 июня 1829 года при Кулевичах.jpg

В Википедии и по интернету гуляет вот эта картина Отто Грасгорфа "Эпизод битвы русско-турецкой войны 11 июня 1829 года при Кулевичах". Если это сражение при Кулевче 1829 года, то откуда взялись пикельхельмы в русской армии, введённые в 1844 году? Да и противники русских больше похожи на кавказских горцев, чем на турок. Итак о чём же эта картина? Каракорум (обс.) 16:10, 1 мая 2021 (UTC)

• Здесь и здесь картины похожего содержания вплоть до персонажей, за подписью "Перед битвой" и "Эпизод битвы". Очевидно Кулевча подтянулась по ошибке. Каракорум (обс.) 06:39, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы, коллега, что это никак не может быть 1829 год. Каски были введены в 1844 году, на картине изображены кавказские горцы. Изображен эпизод Кавказской войны. Но! На картине (в левой части двое на конях и один погибший) - драгуны Финляндского драгунского полка! (с ошибкой - подбой эполет показан красный, а должен быть желтый) А они вроде как между Польшей-1831 и Крымом-1855 нигде в боевых действиях не были задействованы. К сожалению пехоту, не видя номер на каске, не идентифицировать. Пока есть подозрение, что картина - это просто гипотетический сюжет, не имеющий реальной составляющей. Или надо искать, не командировались ли Финляндцы на Кавказ... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 08:28, 4 мая 2021 (UTC)
  • Пехотинцы кстати тоже с ошибками изображены - с 1826 мундиры были однобортными. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 08:34, 4 мая 2021 (UTC)
    • В любом случае я подал запрос на переименование файла на Складе и поменял категории. Каракорум (обс.) 09:41, 4 мая 2021 (UTC)