Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Файл:Carolingian empire 877-ru.svg[править код]

Тут вот в статье Людовик II Заика увидели этот файл. И то, что в будущем станет Францией, подписано как Восточно-Франкское королевство. Я так как понимаю в иллюстрации грубая ошибка, так как Восточно-Франкское королевство это же будущая Германия. Всё же верно? — Fugitive from New York (обс.) 21:54, 29 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Игорь Васильев исправил. Vladimir Solovjev обс 06:16, 30 июня 2021 (UTC)

Интересует вопрос о разделе периодов истории Чехословакии[править код]

Основная статья представляет из себя собирательный ресурс. По крайней мере в каждой под-теме размещено перенаправление на основную страницу. Указываются определённые подсчёты площади и числа населения только за 1992 год, а также прочее. Предлагаю создать отдельные страницы хотя бы на под-темы: Административное устройство и Государственный строй

Главным приоритетом можно подсчитать деление статей о государстве-Чехословакия

1) Страницу о Чехословацкой Республике (1918 - 1938) оставить

2) Объединить Чехо-Словацкую Республику (1938-39) и Третью Республику, как единое государство до прихода коммунистов во власть

3) Объединить Чехословацкая Социалистическая Республика; Чехословацкая Федеративная Республика / Чехо-словацкая Федеративная Республика; Чешская и Словацкая Федеративная Республика, как единое коммунистическое государство-сателлит СССР; член "Восточного блока"

Если же у вас есть иные предложения, готов прочесть их; подготовить совместный итог 

Kuwd (обс.) 16:45, 29 июня 2021 (UTC)
На основании каких источников дана такая периодизация? — Venzz (обс.) 12:36, 30 июня 2021 (UTC)
  • вот тут приводится точка зрения, что стоит разделять Чехо-Словацкую Республику (1938-39) и Третью Республику, так как есть кардинальные отличия в территории, политических и экономических укладов. Так что вопрос об использовании именно вашей периодизации, коллега, остается открытым SarahPudoff (обс.) 18:54, 30 июня 2021 (UTC)
  • SarahPudoff, если ваш источник не вызывает у меня сомнений, то сомнения в периодизации вызывает только поздний период Чехословацкая Социалистическая Республика; Чехословацкая Федеративная Республика / Чехо-словацкая Федеративная Республика; Чешская и Словацкая Федеративная Республика. Как пример Югославия, её тоже можно было разделить на период стабильности (1945 - примерно 1989), но предпочли упомянуть период дезинтеграции (1989-1992), здесь та же история. Kuwd (обс.) 06:19, 1 июля 2021 (UTC)

Когда возникли Хипстеры[править код]

Преамбула говорит что эта субкультура возникла в 1940-е, а в карточка что в 2009. Кто прав? 178.71.85.28 11:41, 28 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Человек который открыл тему не прочитал преамбулу до конца. В ней написано что хипстеры возникли в 1940-е, а в 2009 эта субкультура приняла современный вид. В карточке уточню. 95.54.37.129 12:56, 29 июня 2021 (UTC)

Римский король[править код]

Анонимный редактор во второй раз пытается уверить, что Римский король и Германский король это одно и тоже.— Лукас (обс.) 13:29, 27 июня 2021 (UTC)

(короля Римского, т . е . короля Германии) — Щепетов, Константин Павлович (доктор исторических наук, профессор). Зануда 15:44, 27 июня 2021 (UTC)
  • В целом, в литературе наблюдается консенсус, что король Германии носил так же титул короля Римского. Вопрос только в том, с какого момента времени наблюдалась тождественность титулов. Зануда 15:49, 27 июня 2021 (UTC)
    • Только не все короли Германии носили титул Римского короля.— Лукас (обс.) 15:50, 27 июня 2021 (UTC)
      • Ну, это уже вопрос о подробностях. Первоначальный вопрос в старттопике был о действиях анонима. Аноним — не вандал, он вносит инфу и ставит к ней подтверждающий эту инфу бесспорный АИ. Зануда 15:53, 27 июня 2021 (UTC)
  • Генрих III (император Священной Римской империи) Римским королём был?— Лукас (обс.) 17:15, 27 июня 2021 (UTC)
    • Мы сейчас действия анонима разбираем или истину ищем?
      Вы как админ лучше меня знаете, что второе — не цель википедии.
      Действия анонима правомочны. Зануда 17:20, 27 июня 2021 (UTC)
      • Я в первую очередь задаю вопросы по теме римских королей, в том числе по конкретной правке анонима. Вполне легитимно задать и другие вопросы по теме, так как список римских королей может быть ориссным и следует найти источник для них, чтобы исправить.— Лукас (обс.) 17:35, 27 июня 2021 (UTC)
        • Василий Балакин (так себе как АИ, хотя в серии ЖЗЛ) пишет (страница 325):
          Продолжение каролингской традиции просматривается и в том примечательном факте, что после коронации в Павии Генрих II принял титул «короля франков и лангобардов» (впервые этот титул употреблен в жалованной грамоте от 28 мая 1004 года: «Francorum et Langobardorum rex»), введенный Карлом Вели-ким. Таким образом, хотя в тот раз поход Генриха II в Рим и не состоялся, он не отказался от притязаний на Вечный город, о чем свидетельствует и употребление в его окружении титула «Римский король» («Rex Romanorum»), впоследствии, начиная с правителей Салической династии (1024–1125), ставшего официальным титулом короля Германии, посредством которо-го немецкие правители заявляли свои притязания на корону Священной Римской империи. Зануда 19:49, 27 июня 2021 (UTC)
    • А вообще, конечно, это интересный вопрос, который нужно по источникам проследить: с какого момента возник знак равенства, почему и так далее. Зануда 17:21, 27 июня 2021 (UTC)
    • Взгляните сюда. -- 91.193.176.139 23:48, 28 июня 2021 (UTC)
  • Римский король, насколько я помню, это официальный титул правителей германского королевства, который приняли его правители. И по сути германский король, король Германии и римский король - это синонимы. Что касается периода, то тут действительно нужно смотреть АИ. Оттон I с 951 гола именовал себя «король франков и лангобардов». Как я понимаю отсюда, титул «римский король» появился во времена Франконской династии. Рапп в «Священной Римской империи германской нации» пишет, что титул «Romanorum rex» принял в 1007 году Генрих II и носил его до коронации папой в 1014 году. При этом сам титул со временем трансформировался: если изначально его носил правитель империи до коронации в Риме, то позже этот титул стал носить признанный наследник императора. Vladimir Solovjev обс 13:42, 28 июня 2021 (UTC)

Приветствую всех участников обсуждения! Коллеги, я добавил в статью «римский король» ещё пару ссылок на google.books.
Если позволите, пара вопросов инициатору этого обсуждения. Лукас, а вот интересно: почему Вы даже не попытались меня известить об этом обсуждении (я уже не говорю о пригласить)? Не потому ли, что кроме «Ну нет, это разные титулы» [1] Вам и возразить нечего? Или Вы можете чем-то подтвердить своё «Ну нет, это разные титулы»? -- 91.193.176.139 23:26, 28 июня 2021 (UTC)

  • На самом деле формально «германский король» и «король Германии» — это не титулы (их правители СРИ никогда не носили), это определения. Но по сути это синонимы официального титула «римский король». Vladimir Solovjev обс 05:24, 29 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, давайте разделим вопрос заданный автором темы на части: 1) "является ли указанный источник (Колесницкий) АИ" - Да 2) "В нужное ли место и в правильной ли формулировке поставил аноним ссылку?" - Нет (подробности ниже) 3) "Нужно ли переформулировать и исправить данный текст с опорой на указанное и иные АИ" - Нужно (подробности далее). Теперь более развернуто. Условное (так как современники и немецкие историки употребляли иные термины) "королевство Германия" появилось в 843 году. И до создания СРИгн употребляли к правителям Германии иные титулы ("rex Francorum Orientalium" Флекенштейн стр. 34-35; "rex" «in regno Teutonicorum» Флекенштейн стр. 29) Термины "римский король" и "германский король", по словам Колесницкого в главе "Папа даёт бой императору. Каносса" разделял папа Григорий 7 ("В своих письмах и выступлениях папа подчеркивал, что германский король (rex Teutonicum) имеет право только на управление своей страной – Германией, и начисто отвергал его притязания на господство над Италией и другими странами, находившимися так или иначе в сфере влияния Германской империи" ). Ну а в ответ Лотарь 3, Фридрих Барбаросса и иные именовали себя "король римлян" (но параллельно с этим он имел и иные титулы: у Пако есть интересный пассаж "В 1125 году, чтобы разом покончить с притязаниями салической династии, процедуру усовершенствовали — хотя как знать, не возвращались ли в дальнейшем к старой форме выборов... ...Эта церемония, все участники которой были немцы, назначала короля Германии, подвергавшегося затем помазанию и коронованию, чаще всего в Ахене, архиепископом Кельнским, которому ассистировали его коллеги из Майнца и Трира. Но избранник, как правило, не носил титула, определенно относившегося к Германии. Некоторые авторы хроник называют его иногда rex teutonicomm (король немцев); ему случалось самого себя именовать rex francorum (король франков), чтобы напомнить о родственных связях с Каролингами, но для своих подданных он был просто rех. Зато сразу после назначения он получал титул, который далеко превосходил немецкие реалии и указывал на мечты об империи, а именно — титул короля римлян. Этим самым он действительно давал понять, что является сувереном этого «королевства римлян», то есть империи, включавшей королевства Германии, Италии и Бургундии. Он законным путем становился монархом этих трех стран с правом, если считал это необходимым, короноваться королем Италии и королем Бургундии отдельно, как и Германии, хотя миропомазание архиепископом Кельнским в момент коронации его королем римлян в принципе освобождало его от двух других подобных церемоний. Однако эта священная процедура не давала ему титула императора. Чтобы иметь право носить его официально, нужно было короноваться в Риме у папы. Только тогда он становился императором."). Кроме того ряд правителей Германии претендуя на главенство в СРИгн не именовали себя "королём римлян" Например тут видно "римских", "немецких"(термин хотя там тоже проблемы с терминологией), а также тех кто использовал несколько титулов показывает, что термины не тождественны. О "короле Германии" надо писать отдельно-- Авгур (обс.) 07:33, 29 июня 2021 (UTC)
    • Структура полностью называлась Священная Римская империя германской нации. И вплоть до конца (в 1806) декларировала культурную, историческую и юридическую преемственность от Римской империи. Что кто-то признавал, кто-то нет. Но кто признавал - да, каждый император/король был и римским императором. Не в в смысле "император в Риме" или "владыка Италии" или подобное - а как очередной в одном неразрывном ряду с Ромулом, Цезарем, Августом и т.д. — Neolexx (обс.) 08:57, 29 июня 2021 (UTC)
    Германской нации она стала с 1512 года года. — Venzz (обс.) 12:43, 30 июня 2021 (UTC)
      • Структура возникла в 962 году. А до этого была(и) другая(ие) структура(ы) правители которой были королями Германии, но не были императорами и римскими королями. Об этом тот же Колесницкий писал. То есть имеем две сущности-- Авгур (обс.) 11:00, 9 июля 2021 (UTC)

"кассационное решение Сената"[править код]

Кто-нибудь владеет темой/источниками, что такое "кассационное решение Сената" в реалиях 1869 года и вообще до революции? Это аналог постановления Верховного суда? решения Конституционного суда? что-то менее обязывающее?
Текущую статью "Правительствующий сенат" прочитал, но там как-то всё неясно написано. — Neolexx (обс.) 09:12, 27 июня 2021 (UTC)
Если что - это к истории российских анальных сношений и заинтересовавший меня прецедент Микиртумова 1869 года.

  • Кассационное решение — это решение, принятое в порядке кассации. Что тут непонятного? P.S. Прецедентного права в России никогда не было, в том числе и при Александре II. — Ghirla -трёп- 09:44, 27 июня 2021 (UTC)
  • Извините, коллега, «истории российских анальных сношений»? — Venzz (обс.) 14:47, 27 июня 2021 (UTC)
    • Извините, истории российской интерпретации анальных сношений впредь до Октябрьской революции. Мне просто интересным показался данный прецедент как сабж отдельной вики-статьи. Из-за того и спросил про общую компетенцию Сената. — Neolexx (обс.) 15:38, 27 июня 2021 (UTC)
    • Если очень тупо переспросить: это было типа "все заткнулись и слушаем чего я сказал" в любой сравнимой ситуации? Или что-то такое менее обязывающее? — Neolexx (обс.) 15:44, 27 июня 2021 (UTC)
      • Поскольку прецедентного права не было, то решение Сената должно относиться только к конкретному случаю. Или я не прав? — kosun?!. 19:18, 27 июня 2021 (UTC)
        • Это суть моего вопроса. Прецедентного права и в Российской империи не было, как и в современной России. Потому и "Это аналог постановления Верховного суда? решения Конституционного суда? что-то менее обязывающее?"
          То есть "эту запятую в этом подразделе статьи всем судам понимать в таком-то смысле", иначе государство обидится. А не в смысле "тогда Микиртумову столько дали, поэтому Пупкину сейчас столько же". — Neolexx (обс.) 08:35, 28 июня 2021 (UTC)
          Ваш вопрос вопиюще неграмотно поставлен, поэтому ответить на него не сможет ни один доктор юридических наук. Решения Конституционного суда не имеют никакого отношения к ординарному ходу уголовного судопроизводства и к кассации в частности. В отличие от него ВС является кассационной инстанцией по ряду дел, однако его постановления выносятся и в порядке апелляции. Кроме того, существуют постановления Пленума ВС, правовая природа которых уже 70 лет вызывает споры. — Ghirla -трёп- 21:17, 29 июня 2021 (UTC)

О значимости награды[править код]

Уважаемые коллеги, является ли награждение лица Рыцарским крестом Креста военных заслуг с мечами основанием для включения сведений о данном лице в статью о воинском формировании? — Poltavski / обс 13:32, 26 июня 2021 (UTC)

  • Кмк, да. Вот тут указано, что "По степени значения это следующая ступень после Железного германского креста". Коллеги, у кого-нибудь есть более авторитетный источник в подтверждение указанному? SarahPudoff (обс.) 17:54, 26 июня 2021 (UTC)

Генрих Ангулемский[править код]

Коллеги, возник вопрос: до недавнего времени в статье Генрих Ангулемский, посвящённой незаконнорожденному сыну французского короля Генриха II, была информация о том, что он носил титул герцога Ангулемского. Попала она, судя по всему, то ли из французской, то ли из английской Википедии, где сносок на источник отсутствует. Меня смутило, что в 1582 году титул герцогини Ангулемской получила его единокровная сестра, Диана Французская (информация об этом есть, например, в статье о ней в Британике). Но Генрих Ангулемский умер в 1586 году, поэтому мне информация о его титуле показалась сомнительной. Я посмотрел несколько доступных источников, но никакой информации о том, что он носил герцогский титул не нашёл. Я нашёл, что о нём есть исследование (Fabrice Micallef. Le Bâtard Royal: Henri d’Angoulême dans l’ombre des Valois (1551–1586). Geneva: Droz Press. 2018. 422 pp. 48€. ISBN 978-2 600-05808-7). Сам текст мне недоступен, но я нашёл на неё рецензию, где кратко описывается содержание, но никакого упоминания о герцогском титуле нет, говорится о том, что Генрих избрал церковную карьеру. Поэтому я информацию из статьи убрал. Но мне самому интересно, откуда эта информация появилась, может кто-то сталкивался с этим персонажем? Я, честно говоря, не большой знаток французской знати этого периода. Vladimir Solovjev обс 12:13, 25 июня 2021 (UTC)

  • А про титул графа понятнее? Сейчас в статье он называется графом. И почему он вообще Ангулемский тогда? (Я не то чтобы чем-то могу помочь с источниками, просто пытаюсь хотя бы выявить, возможно, спорные места). AndyVolykhov ↔ 12:19, 25 июня 2021 (UTC)
    • Ангулемский он, как я понимаю, по той причине, что происходил из Ангулемской ветви Валуа (титул герцогини Ангулемской носила мать Генриха II, затем его брат Карл, а затем один из законнорожденных сыновей, будущий Генрих III, который, став в 1574 году королём, присоединил титул к короне). Я сейчас посмотрел, что о нём написано у отца Ансельма: никаких графских/герцогских титулов он не носил, его называют «шевалье д’Ангулем», а также указывается несколько церковных должностей, которые он занимал. Интересно было бы почитать исследование о нём, но книга на французском. Единственное, что я могу предположить: Генриха Ангулемского могли спутать с другим бастардом, Карлом Ангулемским, который действительно был герцогом. Или это орисс на основании того, что позже титул носила сестра Генриха. Vladimir Solovjev обс 12:39, 25 июня 2021 (UTC)
    • Если это и заблуждение то не редкое. Например 1)тут на 7 странице указано, что Генрих Ангулем стал герцогом в 1574 году (а на 1 странице указаны недоступные мне источники). 2) В книге "Ре­ли­ги­оз­ные вой­ны во Фран­ции XVI в.: но­вые ис­точ­ни­ки, но­вые ис­сле­до­ва­ния, но­вая пе­рио­ди­за­ция / Авт.-сост. Ю. Дос­си, В. Шиш­кин. СПб.; М. Евразия, 2015" стр. 298 есть опись где он назван "Генрих де Валуа, герцог Ангулемский, Великий приор Франции. 32 письма ...." (а на странице 62 кому писал герцог) Также у Эрланже (книга "Генрих 3") есть пассаж, что жена Генриха и шотландка Флемминг забеременели в одно время. Королева 20 сентября 1551 родила сына Александра-Эдуарда который получил титул герцога Ангулемского.(стр 25-26) А в книге о Диане (стр. 218) он утверждает что бастард Ангулемский появился весной 1551-- Авгур (обс.) 20:53, 25 июня 2021 (UTC)

Кровожадный русский генерал[править код]

Не устаешь поражаться, как по-разному смотрят на вещи в разных разделах (притом, что в теории все разделы проповедуют опору на АИ). Сравним русскую и английскую статью о Григории Зассе. Кто бы мог подумать, что речь идет об одном и том же человеке. — Ghirla -трёп- 12:13, 22 июня 2021 (UTC)

Засс понимал исключительную важность информации о противнике и уделял огромное внимание организации разведки. Он тратил значительные средства, порой свои личные, на оплату осведомителей и лазутчиков, собирая буквально по крупицами информацию о намерениях и планах противника. Организовал сторожевую службу, приказал перекопать некоторые лесные тропы, ведущие к берегу Кубани, и выставить казачьи пикеты у бродов. Во время рейдов на черкесскую территорию никогда не забывал о задачах разведки — его люди тщательно исследовали все лесистые балки, которые могли служить укрытием неприятелю. Он старался всегда быть в курсе происходящего у противника, ориентироваться в обстановке и знать врага буквально в лицо. В своих реляциях он педантично перечислял по именам знатных горцев, убитых в бою или взятых в плен. Придавал очень большое значение фактору внезапности. Стратегия Засса состояла в перехвате и удержании инициативы, терроризировании противостоявших ему черкесов постоянными набегами, рейдами и разорением черкесских поселений. Получив от своей великолепно организованной разведки информацию о готовящемся набеге черкесов, Засс внезапно атаковал, часто не давая противнику даже возможности собраться в условленном месте. Храбрость, удачливость и особенно невероятная осведомлённость Засса о делах противника снискала ему среди горцев славу человека, связанного с потусторонними силами. Сам Засс всячески старался подобные слухи поддерживать, используя суеверия черкесов и их слабую осведомлённость о новейших технических достижениях. При помощи волшебных зеркал, панорамы, электрической машины, музыкальных табакерок и подобных предметов он сильно действовал на воображение горцев, демонстрируя им всю тщетность борьбы. Применяя различные фокусы, он сумел убедить черкесов, что неуязвим для пуль, умеет обращать порох в золото и т. п. В 1838 году Засс распустил слухи о свое тяжелой болезни, а затем изобразил собственную смерть, чем ослабил бдительность черкесов. В ту же ночь внезапно «воскресший» Засс произвёл набег и уничтожил два аула.
Нe initially gained fame for his heavily racist views and cruel methods against the indigenous Circassians, whom he described as "subhuman filth", and justified their killing and use in scientific experiments. He received 5 high level awards from the Russian government for his contribution in "cleaning the Caucasus from the barbarians". <...> Reportedly, Zass cleaned and boiled the flesh off the heads after storing them under his bed in his tent. He also had Circassian heads outside of his tent impaled on lances on a hill. Circassian corpses were decapitated after the battle was over for the heads to be sent to Zass for collection.[17][18][19][20] Zass erected Circassian heads on poles outside of his tent and witnesses saw the wind blowing the beards of the heads.[21] In addition, Russian soldiers and Cossacks were paid for sending Circassian heads to General Zass.[22][23][24][25] Besides cutting Circassian heads off and collecting them, Zass employed a deliberate strategy of annihilating Circassian en mass, burning entire Circassian villages with the people in it and encouraging violation of Circassian women and children. Nikolai Yevdokimov and Grigory Zass allowed their officers and soldiers to rape 7 years and older Circassian girls.[II] There were those who stated Zass himself was a pedophile and "enjoyed young girls". <..> It was recorded that Zass dismembered Circassian corpses, hid them as ornaments and sent them abroad to be used as test subjects.[7][4][11][5][6] Zass especially sent the severed Circassian heads to his fellow Germans in Berlin who were professors and used them to study anatomy. <...> Zass developed new military methods – burning people alive, and cutting off the heads of corpses, burning villages whole, deliberately causing epidemics, mass rape of children and more.

Лжепортреты[править код]

Лжепортретчики опять пошли в наступление. В статье Богдан I, к примеру, аж четыре изображения сабжа. Хотелось бы услышать аргументированные мнения, что они дают для расширения представлений о предмете статьи (особенно тот, что в карточке). — Ghirla -трёп- 08:54, 22 июня 2021 (UTC)

Да и тут в карточку настырно вставляется рисунок 2014 г. (до сих пор висит как родной). — Игорь(Питер) (обс.) 09:28, 22 июня 2021 (UTC)

Одно дело, когда статья большая, и тогда некоторые изображения можно оставить. И совсем другое, когда небольшая статья и череда изображений выглядит захламлением.— Лукас (обс.) 09:32, 22 июня 2021 (UTC)

  • А в карточке то что делают лжепортреты? Вроде обсуждалось не раз. — Игорь(Питер) (обс.) 09:51, 22 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, чтобы двапять раз не вставать может сформулируем? Например на основе ВП:ЛЖЕГЕРБ у меня есть такой вариант "Портреты исторических деятелей должны быть достоверны. Но для многих исторических деятелей (для тех кто жил в Древнем мире, Средневековье, а также Новое время) достоверное изображение не известно. Но не стоит в статью вставлять для красоты вставлять выдуманный художником из головы портрет. Это допустимо только лишь в рамках исторической традиции и лишь с правильной атрибуцией: Любой поздний портрет изображающий деятеля прошлого должен быть правильно атрибутирован (указано время создания и автор). PS В качестве адекватной замены портрета могут быть прижизненные (или созданные вскоре после смерти) изображения на печати/монете/фреске" Это лишь сырой прожект. Стилистические и иные правки приветствуются-- Авгур (обс.) 11:02, 22 июня 2021 (UTC)
    • Да, можно что-то вроде этого. Правда ещё де-факто если прижизненных изображений нет, иногда используются изображения на надгробиях и их прорисовки, миниатюры из хроник/летописей или портреты, которые были созданы уже после смерти, но иногда для них возможно использовались изображения с надгробий (пример). Также иногда используются памятники, которые по сути также являются фантазией скульптора, но иногда начинают прочно ассоциироваться с тем, кто там изображён. Vladimir Solovjev обс 06:28, 23 июня 2021 (UTC)
  • Я, как-минимум, выступаю против использования манипулятивного термина лже-портрет. По сути, это художественная фантазия некоего автора. В случае отсутствия достоверных изображений, по мне, можно использовать такие изображения с правильной атрибуцией. Но количество изображений должно определяться размером статьи, в данном случае хватит и одного. — Venzz (обс.) 19:35, 24 июня 2021 (UTC)
    • Я обычно лжепортреты атрибутирую как "современный фантазийный портрет, прижизненные портреты не существуют". У нас масса всяческих казахский ханов и биев, которые изображены прекрасными, могучими и мудрым. А это все выдумки, иногда ведь есть исторические описания низкорослых, лысых и беззубых правителей. Bogomolov.PL (обс.) 19:58, 24 июня 2021 (UTC)
      • Не обязательно современный. Могут быть не-прижизненные портреты, которым тысяча лет (первые римские папы). AndyVolykhov ↔ 12:02, 25 июня 2021 (UTC)
        • Вам сюда (как и участнику Venzz). В предыдущих обсуждениях вроде указанного (имя им легион) всегда сходились на том, что нельзя считать лжепортретом более позднее изображение, которое стало традиционным при отсутствии аутентичных. — Ghirla -трёп- 21:16, 25 июня 2021 (UTC)
          • Уточню свою мысль. Как правило, под лжепортретами на википросторах понимаются изображения, сгенерированные наобум нашими современниками в XX или XXI веке, а часто и самими участниками ВП. Также в карточку не годится ставить условные романтические изображения (которых выпускались тучи в период романтического национализма). В статье Богдан I к лжепортретам относятся и изображение персонажа XIV века на современной марке, и французская картинка à la Louis XIII, и всё прочее. Они не дают никакого объективного представления о персонаже и о его наружности, а попросту вводят читателя в заблуждение. — Ghirla -трёп- 21:35, 25 июня 2021 (UTC)
          • P.S. Я традиционно отделяю от лжепортретов художественные портреты: они вполне могут иллюстрировать статью, однако не годятся для карточки. Примером может служить васнецовский портрет Грозного. То же самое можно сказать про памятники и скульптуры XIX—XXI веков, где сабж (средневековый или более раннего времени) почти всегда изображён условно (патриотически / бравурно) — такое, на мой взгляд, в карточку тоже не годится. Меня особенно напрягают статьи (которых теперь много), где нашпиговано 4-5 современных памятников какому-нибудь средневековому персонажу (особенно у нас любят конные). Те же яйца, только сбоку. — Ghirla -трёп- 21:24, 25 июня 2021 (UTC)
            Вы решили мне ответить, но проигнорировали саму мою реплику. Термин лжепортрет манипулятивен, он изначально негативно настраивает собеседника по отношению к изображению. В действительности, нет никакой большой проблемы держать в карточке некую портретную фантазию более позднего автора, при условии отсутствия более достоверных изображений. Как минимум, одна иллюстрация в статье должна быть для привлечения внимания читателя. Всё же, текст с картинкой читают более охотно. И иллюстрацию стоит включать в шаблон для компактности статьи. При чтении маленькой статьи на большом экране, изображение вне карточки будет валяться где-то в подвале статьи. Что крайне неудачно будет выглядеть. — Venzz (обс.) 21:53, 25 июня 2021 (UTC)
            Давайте не будем придираться к словам. Из статьи портрет мы узнаем, что данный термин подразумевает «отображение визуальных характеристик модели». Если никаких визуальных характеристик модели не сохранилось (как в случае с Богданом), то изображение, претендующее на их отображение, портретом не является. Соответственно, это именно лжепортрет, целью которого является введение в заблуждение людей, ожидающих от статьи портрета, то есть более-менее реального отображения внешности изображенного. Если бы вы прошли по предоставленной мною ссылке, то прочитали бы, что «некую портретную фантазию более позднего автора» в статье иметь, безусловно, возможно, но (как там сказано) только при условии «указания в подписи, что это портретная фантазия». Вся проблема в том, что это условие почти никогда не соблюдается и такие изображения подаются как реальные портреты вместо вымышленных. — Ghirla -трёп- 22:26, 26 июня 2021 (UTC)
            Да, и ещё: ни правилами, ни традициями проекта не предусмотрено, что в карточку следует тащить любой визуальный мусор только на том основании, что «с картинкой читают больше». За 17 лет активного участия в различных разделах ВП я впервые даже слышу такую аргументацию. И я абсолютно не согласен с тем, что любое изображение (например, впервые опубликованное именно в википедии сляпавшим его википедистом) лучше честного отсутствия изображений. Если нет портрета — поставьте изображение дома, где жил сабж, или другого связанного с ним объекта. Это будет иллюстрировать статью гораздо корректнее, чем под(д)елка за авторством другого редактирующего. — Ghirla -трёп- 22:30, 26 июня 2021 (UTC)
            Это ведь хорошо, что впервые за 17 лет, Вы встречаете новую аргументацию. Чем не повод пересмотреть свои взгляды. В принципе, она не является чем-то кардинально новым. В требованиях к хорошим и избранным статьям указано, что им желательно иметь иллюстрации. Если говорить о традициях проекта, то практика использование таких изображений в карточках у нас есть. Например, вот консенсусные версии избранных статей с портретом Баязида I созданного спустя 150 лет после смерти сабжа и с портретом Боэмунда I созданного спустя 700 лет. И это просто две случайные статьи, которые я выбрал наугад. Вопрос о портретах за авторством википедистов тут не стоит, так как это на грани ОРИССа. Но вот если в АИ связывали некий портрет с персоной, то я не вижу причин почему нельзя его использовать для иллюстрирования викистатьи. — Venzz (обс.) 14:45, 27 июня 2021 (UTC)
            "Это ведь хорошо, что впервые за 17 лет..." - ВП:НЕПОЛОМАНО. "...иллюстрация в статье должна быть для привлечения внимания читателя" - привлекать внимание читателя картинками - это как-то совсем и никак не серьёзно. По моему привлекать читателя (серьёзного) должна достоверность. Лжепортреты в карточках дают Википедии обратное направление. Это разве нормально, что в карточке о персоне XVIII-XIX вв. помещён книжный рисунок средневекового воина? (Я даже допускаю мысль, что художник изначально нарисовал кого-то другого, но после решили поместить его в книжку о другом). И то что у нас лжепортреты встречаются в карточках даже у статусных статей, говорит только о том, что статус ХС и ИС у нас не означает их идеальное состояние. К примеру изображение того же Боэмунда I, созданное 700 лет спустя, в ен:вики и в безстатусной статье о нём не додумались поместить в карточку. У нас же начинает действовать принцип - абы привлекательно. — Игорь(Питер) (обс.) 08:44, 29 июня 2021 (UTC)
            Если аргументация не всплывала в регулярно возобновляемых обсуждениях в продолжение 17 лет, то чаще всего это говорит о том, что она надумана + не имеет значимой поддержки в сообществе. — Ghirla -трёп- 21:21, 29 июня 2021 (UTC)
    • Предлагаю назвать эту фантазию "ВП:ЛИПА" (Ложное Изображение Персоналий). Попытаюсь сформулировать более четко "Изображения исторических деятелей должны быть достоверны. Но для многих деятелей прошлого (особенно для тех кто жил в Древнем мире, Средневековье, а также в Новое время) это не возможно: (прижизненное (?какое выбрать?) достоверное) изображение деятеля часто бывает не известно. Но не стоит в статью лишь для красоты вставлять выдуманный художником "из головы" портрет. Это допустимо только лишь в рамках исторической традиции и лишь с правильной атрибуцией. Любой поздний портрет изображающий деятеля прошлого должен быть правильно атрибутирован (указано время создания и автор). PS А)В качестве адекватной замены портрета могут быть прижизненные (или созданные вскоре после смерти) изображения на печати/монете/фреске" Б) Выдуманным "из головы" считается изображение где нет совпадения ни с одним критерием. Критериями достоверности могут быть когда автор 1) лично видел человека 2)живые современники умершего изображенного могли подсказать художнику как выглядел деятель 3) художник использовал прижизненные портреты)-- Авгур (обс.) 11:50, 9 июля 2021 (UTC)
  • Изображения, деформирующие внешний вид статьи, я убрал, ибо ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. — Полиционер (обс.) 22:33, 25 июня 2021 (UTC)
  • Вспомнил как в статье Заруцкий, Иван Мартынович долгое время висел портрет князя Пожарского. Причём с Викиданных подгружался во все вики. С правильной идентификацией изображений на Складе беда, грузят с инета первое что попадётся, а потом "это" висит в куче статей. Каракорум (обс.) 06:49, 27 июня 2021 (UTC)

Скифопольский процесс[править код]

Нашёл вот такой артефакт из 2010 года. Что-то я вторичку об этом не могу найти. Оно имеет шанс на жизнь в таком состоянии? — Venzz (обс.) 21:36, 21 июня 2021 (UTC)

  • Как я понимаю, основано это на Аммиане Марцелине. Теоретически вторичные АИ найтись могут, но не факт, ибо это не самое известное событие, как я понимаю. Vladimir Solovjev обс 04:51, 22 июня 2021 (UTC)
  • При желании (если заморочиться) значимость по вторичным АИ соорудить можно. Тут вон, к примеру, Ведешкин в «Византийском временнике» (в примеч. 36, с. 47) пишет «В итоге расследование дела об Абидском оракуле вылилось в знаменитый Скифопольский процесс» (в 359 г.). «О нём см.:» и пару АИ рекомендует. — Игорь(Питер) (обс.) 05:14, 22 июня 2021 (UTC)

Османская империя[править код]

У нас в Википедии (не только русскоязычной) традиционно стоят датировки существования Османской империи 1299 - 1922. Не вводит ли это в заблуждение читателей? Ведь это же всё равно, что отсчитывать начало Российской империи от образования Московского княжества в 1300 году. Может стоить пересмотреть данную концепцию? Каракорум (обс.) 17:34, 13 июня 2021 (UTC)

  • Caroline Finkel, Osman’s Dream: The Story of the Ottoman Empire, 1300 — 1923
  • Halil İnalcık and Donald Quataert, An Economic and Social History of the Ottoman Empire, 1300 — 1914
  • Halil Inalcık, The Ottoman Empire: The Classical Age, 1300 — 1600
  • Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300 — 1650: The Structure of Power
  • H. A. Gibbons, Foundation of the Ottoman Empire (1300 — 1403)
  • Ottoman Empire c. 1300 — 1922 (Британника)
Для того, чтобы мы могли обсуждать вопрос изменения периода существования империи, необходимо указать АИ, которые дают иные, чем указанные мною выше датировки начала империи. Поскольку вы вносите такое предложение, надеюсь, вы подготовили какие-то АИ? Зануда 22:46, 13 июня 2021 (UTC)
  • Единственный, известный мне источник:
    Elizabeth Zachariadou, The Ottoman Emirate ( 1300-1389 )
    То есть, Захариаду полагает, что в этот период Османское государство было эмиратом (бейликом). Зануда 22:51, 13 июня 2021 (UTC)
    • Вообще Османское государство официально не называлось империей (по крайней мере внутри) и османские правители не носили титул император, это западный взгляд. Поэтому не совсем верно судить по названию книги. То есть какие то формальные признаки, а именно основание бейлика считать началом империи невозможно. БРЭ пришет "начала формироваться в XIV веке на основе османского бейлика", СИЭ связывает начало империи с завоеванием Константинополя. До этого используется термин "Османское государство". Каракорум (обс.) 11:59, 14 июня 2021 (UTC)
      • Все наши с вами рассуждения бессмысленны. Они не заменят АИ. Так что давайте беседовать, всё же, опираясь на АИ.
        Османское государство официально не называлось империей (по крайней мере внутри) и османские правители не носили титул император, это западный взгляд. — Иналджик вполне турецкий историк. Да, они не назывались император, они назывались иначе (вариации со словом султан), но на данный момент в историографии на европейских языках принято османское государство (как минимум, века с 14) называть империей. Нет резона придумывать ОРИСС и потрясать им в статьях.
        Инки, японцы и китайцы тоже не называли свое государство империей, а правителей — императоры. Однако в европейской историографии уже сложилась своя традиция. Зануда 12:10, 14 июня 2021 (UTC)
        • Пока что никаких АИ тут не обсуждается. Вы вывалили список названий книг / публикаций (почему-то только англоязычных) об Османском государстве, где для упрощения не проводится различие между бейликом и империей. Сам по себе заголовок ещё не АИ. Я с тем же успехом могу загуглить в онлайн-библиотеке Russian Empire и вывалить сюда такие заголовки, как The Russian Empire, 1450-1801, A Social History of the Russian Empire, 1650-1825, The Grand Strategy of the Russian Empire, 1650-1831 и т.д. Означают ли такие заголовки необходимость пересмотра общепринятых дат существования соответствующего государства? Предлагаю ответить на этот вопрос самостоятельно. Что до АИ, то в БРЭ читаем следующее: "В янв. 1300 [Осман] по­лу­чил от сель­джук­ско­го сул­та­на Ала­эд­ди­на Кей­ку­ба­да III зна­ки, под­твер­ждаю­щие не­за­ви­си­мость воз­глав­ляе­мо­го им бей­ли­ка, – ба­ра­бан и зна­мя. Счи­та­ет­ся, что этот акт по­ло­жил на­ча­ло су­ще­ст­во­ва­нию Ос­ман­ской им­пе­рии. <...> На­ча­ла фор­ми­ро­вать­ся в 14 в. на ба­зе Ос­ман­ско­го бей­ли­ка в ре­зуль­та­те рас­па­да Ко­ний­ско­го (Рум­ско­го) сул­та­на­та. Соз­да­те­лем О. и. счи­та­ет­ся Ос­ман I, ли­дер пле­ме­ни кайы, по­лу­чив­ший не­за­ви­си­мость от сель­джу­ков и ос­но­вав­ший ди­на­стию Ос­ма­нов. Сто­ли­ца­ми О. и. яв­ля­лись Бур­са (1326–62)..." — Ghirla -трёп- 08:54, 16 июня 2021 (UTC)
          • Беглый просмотр источников наводит на мысль, что историки действительно говорят об империи с начала XIV века (в диапазоне с 1300 по 1326 годы). Конкретную дату здесь не назовёшь — как правило, такие вещи сугубо условны. История не всегда формулизуема (начало далеко не каждого исторического явления может быть определено конкретной датой), чего упорно не хотят понимать все те, кто вписывает в карточки жёсткие "датировки существования". Всё это обсуждалось бесчётное количество раз с момента появления этих самых карточек. Почему, собственно, следует сводить их использование и объём к минимуму. — Ghirla -трёп- 09:04, 16 июня 2021 (UTC)
          • 1) Я с тем же успехом могу загуглить в онлайн-библиотеке Russian Empire и вывалить сюда такие заголовки, как The Russian Empire, 1450—1801, A Social History of the Russian Empire, 1650—1825, The Grand Strategy of the Russian Empire, 1650—1831 и т. д. Означают ли такие заголовки необходимость пересмотра общепринятых дат существования соответствующего государства? — безусловно, не означают. Но они означают, что в указанном диапазоне российская империя существовала. Названия приведенных вами книг говорят лишь о том, что рассматривается лишь часть временного диапазона существования империи. Аналогичные диапазоны (начинающиеся с разных дат) есть в названиях книг и для османской империи. Но среди встречающихся названий и диапазонов нужно же брать самый ранний. В данном случае важно, что данные авторы дату 1300 относили к империи. Искал быстро, навскидку.
            2) Вы вывалили список названий книг / публикаций (почему-то только англоязычных)  — какие нашлись. Или англоязычные не АИ? Зануда 10:15, 16 июня 2021 (UTC)
            Не ну заголовки заголовкам рознь. Существует ведь и "История СССР с древнейших времен до 1861 года"— Venzz (обс.) 18:37, 21 июня 2021 (UTC)
            • Кмк, такие названия встречаются лишь по отношению к актуальным на данный момент названиям. Зануда 18:48, 21 июня 2021 (UTC)

Примат или первенство?[править код]

Понимаю, что допустимо и «примат папы римского», и «первенство папы римского».
Вопрос — есть ли нюансы в употреблении в зависимости от того, кто использует — историк, православный священник и так далее?
Или же абсолютно равноупотребительны? Зануда 16:42, 8 июня 2021 (UTC)

Кто знает название американской награды на этом фото?[править код]

Сюжет из Карамзина[править код]

Это должен быть простой вопрос, он возник в связи с нехваткой описания тут. Какой сюжет из русской истории отображён на гравюре Гибель Олега, растоптанного конями Владимира ? Просто картинка совсем не похожа на такой абзац Карамзина: сей несчастный был раздавлен множеством людей и лошадьми, которые упали за ним с моста. Наверное, какой-то другой Олег, которого я не нахожу. — 178.176.76.27 20:18, 5 июня 2021 (UTC)

  • Он художник, он так видит. Олег тот самый, но его, как сообщается, растоптал конями Ярополк, а не Владимир. Кстати в профильной статье об Олеге тоже есть картина, где нет моста. А Иван Грозный, поговаривают, не убивал своего сына, но мы-то знаем. — Igor Borisenko (обс.) 06:04, 7 июня 2021 (UTC)
    • Ну, знаем-то мы благодаря не картине Репина, а серьёзным историкам, так что аналогия не совсем удачная. А Олег действительно тот самый. Видно, художник немного запутался. Николай Эйхвальд (обс.) 06:16, 7 июня 2021 (UTC)
      • Могло ведь статься, что подпись картины зафиксирована не самим художником, а кем-то другим к готовой картине. А сюжеты всей серии автор вроде как представлял весьма близко к описанию событий Карамзиным. Здесь воины застали какого-то князя без телохранителей и угрожают ему копьями, совсем не обязательно суть сюжета в затоптании копытами, а может быть, не будет и убийства. Но если музей говорит, что Олег, то, наверное, Олег. — 178.176.78.250 08:00, 7 июня 2021 (UTC)
  • Это гравюры Бруни, причем неизданные. Все эти листы были без подписи и легенд: [2] Т.е., весьма вероятно, напутал даже не сам художник, а неизвестно кто, а потом во всех каталогах значились уже "кони Владимира". Возможно, на гравюре был изображен вообще какой-то другой сюжет (на что, кстати, намекает ее расположение между двумя гравюрами, относящимися ко временам Владимира "Мономаха").--185.79.103.35 16:23, 7 июня 2021 (UTC)
  • Да, я тоже сразу подумал про гибель Изяслава Владимировича в той несчастливой битве под Муромом )) Но это уже работа для будущих поколений искусствоведов.--178.176.77.132 13:26, 8 июня 2021 (UTC)

Интересно, почти как версия об убийстве Бориса Ярославом. Победитель начинал контролировать летописание и мог оказываться лучше, чем был на самом деле. Хотя первый подозреваемый в таких убийствах именно конечный победитель.-- Max 09:25, 7 июня 2021 (UTC)

История государственности славян и Русский каганат[править код]

 На Обсуждение:Славяне никто не ответил, поэтому переношу сюда.

В статье "Славяне", в разделе "История славян", в подразделе "История государственности на землях славян" находится хронология образования государств на славянских землях. В статье Русский каганат говорится что по мнению некоторых историков на территории будущей Киевской Руси располагался некий "Русский каганат". Известия о нëм имеется например в франской хронике согласно которой ко двору франского императора прибыли послы "кагана народа Рос". Вопрос:

  1. Можно ли занести в хронологию славянской государственности события 839?
  2. Случай с послами имеет вообще какое нибудь отношения к славянам, ведь послы 839 как позже выяснилось были шведами?

— Эта реплика добавлена с IP 178.71.85.200 (о) 08:17, 2 июня 2021 (UTC)

  • Ничего там не выяснилось, не обязательно они были свеонами. Если в авторитетных источниках это событие обязательно рассматривается по истории славян, то и в Википедии значит он будет.— Лукас (обс.) 09:52, 2 июня 2021 (UTC)

Менгу-Тимур[править код]

У Хулагу как будто есть сын Менгу-Тимур, умерший в 1282 году. Есть Менгу-Тимур умерший в 1282 году, но он там сын Тукана. Так Менгу-Тимура два или один?— Лукас (обс.) 19:27, 1 июня 2021 (UTC)

  • Это другой. Он сын Хулагу был женат 1)на Улджэй-хатун (но она тоже другая), дочери нойона Бука-Тимура 2) на Абиш-хатун дочери атабека Фарса Саада II. У Рашид ад-Дина см подробности в Т 3 Ч 1 о сыне Хулагу и где то во 2 томе о том хане который правил в Золотой Орде-- Авгур (обс.) 04:55, 3 июня 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/06&oldid=115641080