Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2021
• август 2021
• сентябрь 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мария Лещинская

Просьба увидеть этот ужас. — Эта реплика добавлена участником Squwelf (о • в) 20:14, 26 августа 2021 (UTC)

• Если вам не нравится, всегда можно переписать самому. Зануда 20:40, 26 августа 2021 (UTC)
• Далеко не худшая из вики-статей, которые лично я видел. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 27 августа 2021 (UTC)
• Правьте смело. Кстати, я видел немало статей худшего качества, но здесь хотя бы АИ найти не проблема. Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 27 августа 2021 (UTC)
• Мне было лень править самому и легче просто сделать отмену предыдущих правок. — Эта реплика добавлена участником Squwelf (о • в) 08:25, 28 августа 2021 (UTC)

  Вот за это («просто сделать отмену предыдущих правок») вы можете вылететь из наших нестройных рядов. Потому что по нашим правилам позитивно то, что статьи улучшает — например, стилистическая правка текста, его дополнение и внесение новых источников. То, о чём вы, по нашим правилам квалифицируется как вандализм. Если Вам лень, воздержитесь, пожалуйста, от безответственных реплик. Кто-то там может появиться через десять лет, или никогда.— Dmartyn80 (обс.) 09:28, 28 августа 2021 (UTC)

  17 августа был совершён вандализм, который был убран 27 августа. Видимо на это была реакция.— Лукас (обс.) 09:45, 28 августа 2021 (UTC)

  Ну, со штатными телепатами у нас всегда была беда.— Dmartyn80 (обс.) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)

О некоторых древнеримских датировках

Закон Виллия 180 г., т. н. lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей («certus ordo magistratuum»): квестор, курульный эдил, претор и консул; попасть на должность консула можно было только пройдя через эти предварительные ступени.

Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы — квестуры, но установил косвенно: кандидат должен предварительно отбыть в течение 10 л. воинскую повинность (или, по крайней мере, в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет.

Наконец, lех Villia предписала еще обязательный 2-летний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием в другую.

Закон Виллия был исправлен законом Суллы—lex Cornelia de magistratibus в 81 г. до н.э. Этот последний закон уже прямо определяет минимальный возраст для занятия каждой должности: для квестуры—30 лет, для претуры—40 и для консулата—42 года.

На протяжении сотни лет (с -180 по -81) представители сильнейших "консульских" родов - "почитали за должное" добится магистратуры - "в свой год". Из чего вытекает, что представители высшего нобилитета - становились преторами в 33 года, а консулами в 36 лет.

Помимо этого, известны случаи - когда "особо продвинутые" дети элиты - начинали службу в 14 - 15 лет. Таким образом, бывали случаи, когда подобные отпрыски "цецилиев" и "эмилиев" - достигали претуры в 30 лет, а консулата в 33 года.

Между тем, даты рождения и магистратур - большинства сабжей (с -180 по -81) - вычисляются исходя из преторства - в 40 лет, а консульства - в 43 года.

Приведу пример.

"Гай Семпро́ний Тудита́н (родился около 172 года до н. э. — умер после 129 года до н. э.) — римский военачальник ... консул 129 года до н. э. ...

Учитывая дату консулата и требования закона Виллия, Гай Семпроний должен был родиться около 172 года до н. э. ... Согласно Цицерону, Тудитан «очень легко получал курульные должности в возрасте, установленном законом»; исходя из этих слов, антиковеды датируют курульный эдилитет Гая 135 годом до н. э.. Претуру Тудитан получил в 132 году до н. э.

В 129 году до н. э. Гай стал консулом ... В 128 году до н. э. Гай Семпроний отпраздновал триумф.

После этих событий Тудитан не упоминается в источниках."

С большими основаниями - мы можем утверждать следующее:

Гай Семпро́ний Тудита́н (родился около 165 года до н. э. — умер после 128 года до н. э.) — римский военачальник ... консул 129 года до н. э. 212.58.119.249 20:31, 16 августа 2021 (UTC)

• Закон Виллия, действительно, не позволяет установить дату рождения со 100% уверенностью, но в случае с Тудитаном есть ссылка на монографию Самнера, в которой осторожно вычислена приблизительная дата рождения (nearest approximation to the orator's birth-date) Тудитана — 172 год до н. э. Все альтернативные датировки должны опираться не на наши гипотезы, а на авторитетные источники. — Homoatrox. 05:40, 17 августа 2021 (UTC)
  • Именно так, мы не должны самостоятельно что-то вычислять, это должны делать специалисты в АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:17, 17 августа 2021 (UTC)
• «даты рождения и магистратур — большинства сабжей (с −180 по −81) — вычисляются исходя из преторства — в 40 лет, а консульства — в 43 года». Они вычисляются вторичными АИ — авторами «Паули Виссова» или, например, Самнером, написавшим монографию о героях трактата Цицерона «Брут». Сами мы это не вычисляем. Если кто-то вычислил это сам и поместил результаты в статью, — надо удалять. Николай Эйхвальд (обс.) 08:49, 27 августа 2021 (UTC)

Итог

В общем, разъяснения были даны: если в АИ приводятся вычисленные даты рождения, то их в статью можно добавить, если нет, то самостоятельно их вычислять нельзя, это орисс. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 5 сентября 2021 (UTC)

«Известные представители» рода

Здравствуйте! Не первый раз уже сталкиваюсь с тем, что в статьях о дворянских родах присутствует такой вот раздел, где собраны якобы представители рода. Почему «якобы»? Потому что, если фамилия более или менее распространённая, это не представители того рода, о котором статья, а просто однофамильцы. Особенно подобные разделы «доставляют», когда в статье речь идёт (и это оговорено в начале статьи) о нескольких одноимённых родах, а все «известные представители» свалены в один раздел.

И вот пример: Высоцкие. Русским по белому написано: «40 русских и польских дворянских родов». Зачем тогда в этой статье список неких людей с такой фамилией (правка)? -- 2A00:1370:811D:4CAE:52C0:3DB6:FCA8:2E9B 17:47, 10 августа 2021 (UTC)

• В общем то формально такие списки ориссны по природе. Хотя фактически в таких списках часто присутствуют значимые представители родов. Vladimir Solovjev ^обс 17:49, 10 августа 2021 (UTC)
  • То есть, Vladimir: они ориссны, и их следует удалять? -- 2A00:1370:811D:4CAE:747D:5A1D:6202:2832 08:32, 12 августа 2021 (UTC)
    • Все списки в статьях регламентируются правилом ВП:ТРС. Согласно п. 3 «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.» Формально понятно, что критерий отбора — принадлежность к роду, но в данной статье неясно, к какому роду перечисляемые персоналии принадлежат. Критерии отбора также неясны (известность — понятие ориссное по определению, ибо непонятно, кто эту известность определяет). Соответственно, в статье Высоцкие список может быть удалён, как нарушающий п. 3 ВП:ТРС. По другим статьям нужно смотреть отдельно, но в аналогичных случаях списки известных представителей также могут быть удалены. Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 12 августа 2021 (UTC)
      • Нет, списки в статьях не регулируются ВП:ТРС, см. АК:855. Его можно использовать как основу, но напрямую — нельзя. См. также ВП:СПВС. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 12 августа 2021 (UTC)
        • Напрямую нет. Но если список в статье ориссен по природе, то его можно удалять. Vladimir Solovjev ^обс 16:58, 12 августа 2021 (UTC)
          • Тут я вполне согласен. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 12 августа 2021 (UTC)

Река Орс в Великой Отечественной

Коллеги, а не подкинете АИ-шную литературу, где описывается Бориловское сражение на реке Орс? Гуглить я умею, но там пока одни статьи современных авторов неясной авторитетности. 185.16.137.199 14:43, 10 августа 2021 (UTC)

• Хотя бы найти журнал боевых действий 56 отдельного танкового полка, см. цитаты в 56-й_отдельный_танковый_полк#Боевой_путь_полка_в_годы_Великой_Отечественной_войны. 185.16.137.199 16:55, 10 августа 2021 (UTC)
  • На память-народа не находится, но там есть ЖБД вышестоящего - 4 гв.мк. [1]. Изложенное в статье про 56тп там подтверждается. Но это всё первичные источники, нуждающиеся в профессиональной оценке историка. Retired electrician (обс.) 11:51, 12 августа 2021 (UTC)

«Жовто-блакитная» тамга

У нас тут повсеместно в исторических статьях напротив Крымского ханства используется вот это символ File:Gerae-tamga.png цветовая гамма которого к истории отношения не имеет, а является стилизацией под флаг крымских татар, созданный в XX веке. Что делать? Вычищать в ручную, так там таких статей сотни. ВП:ЛЖЕГЕРБ ещё не отменяли вроде. Каракорум (обс.) 09:06, 8 августа 2021 (UTC)

• Думаю, вычищать. Зануда 09:07, 8 августа 2021 (UTC)
  • А пальцы не сотрутся? Каракорум (обс.) 09:08, 8 августа 2021 (UTC)
    • Попросить бота настроить. По-хорошему, надо этот фейк удалять (в смысле - файл удалять), но не дадут жИ. Зануда 09:09, 8 августа 2021 (UTC)
  • В идеале такое творчество нужно прям со склада удалять. Каракорум (обс.) 09:09, 8 августа 2021 (UTC)
    • Ахха) одновременно. Зануда 09:10, 8 августа 2021 (UTC)
    • Может тут есть админ Викисклада, который будет не против? Каракорум (обс.) 09:11, 8 августа 2021 (UTC)
      • Подобные вопросы в целом и творчество этого конкретного заливщика в частности неоднократно обсуждались и на рувики, и на викискладе. Ответ от викискладчиков всегда тот, что нет оснований для удаления личного творчества (а как вы будете это творчество использовать в своих википедиях — это уже дело конкретных языковых разделов). Учитывая, что в других разделах эта под(д)елка используется ничуть не меньше, было бы любопытно перезалить тот же файл в монохроме — и посмотреть, как на это отреагируют юзеры uk.wiki — Ghirla ^-трёп- 10:33, 8 августа 2021 (UTC)
        • Можно попробовать. Монохромный файл существует File:Тамга Гераев.svg. Каракорум (обс.) 10:37, 8 августа 2021 (UTC)
        • Получилось? А то у меня как то странно отображается, как будто старый файл просто растянуло. Каракорум (обс.) 10:45, 8 августа 2021 (UTC)

Не является ли это фальсификацией?

Я наткнулся на это фото в непатрулированной статье Немецкая оккупация Харькова. Легко допустить, что это одна из множества фальсификаций, подготовленных для показательных процессов над немецкими военными преступниками, тем более, что везде пишут, что фашисты именно расстреливали, а не вешали. Реальные фото гитлеровской оккупации отображают основательные (в стиле тысячелетнего рейха) виселицы единичных шпионов, а не эту импровизацию времён гражданской войны, куда чья-то шаловливая рука добавила немецкий мотоцикл, судя по нехромированным ступицам - больше похожий на русский клон. — Хедин (обс.) 07:07, 8 августа 2021 (UTC)

Не вижу существенных оснований для подозрений. И казнили по-разному, и трофейную технику использовали широчайше.--109.197.204.162 07:47, 8 августа 2021 (UTC)

• Так же не вижу оснований. Ваша же ссылка СССР. Сумы в годы войны демонстрирует кадры повешений [2], [3]. Зануда 08:47, 8 августа 2021 (UTC)
• Встречный вопрос: вы считаете, что процессы над немецкими военными преступниками были «подготовлены» в смысле сфальсифицированы?
  Мне это видится глупым — было вполне достаточно реальных фактов зверств и фашистов, и из приспешников. Думаю, там скорее надо было отбрасывать много фото, а то б до второго пришествия все не просмотреть. Зануда 08:51, 8 августа 2021 (UTC)
  • Не в том дело, что имелись зверства, а что именно вот это фото первого дня оккупации г. Сумы не имеет никакого письменного подтверждения. В Сумах расстреливали (что повесили партизанку, случай отдельный и доказанный). Поэтому я предлагаю фото признать фейком (одним из множества уже известных). — Хедин (обс.) 09:44, 8 августа 2021 (UTC)
    • Если у вас есть обоснованные сомнения в подлинности фотографии, ничего не мешает вам удалить спорное фото из конкретной статьи, а к файлу на викискладе сделать пометку с изложением своих сомнений. Насколько я понимаю, альтернативного фотоматериала для замены спорного вполне достаточно. — Ghirla ^-трёп- 10:36, 8 августа 2021 (UTC)
    • Не вижу причин кому-либо фальсифицировать зверства фашистов. Хотя, я ж забыл — сейчас об этом говорить не модно. Типа, «лучше б проиграли». Зануда 14:08, 8 августа 2021 (UTC)
      • Не, фальсификации были с обеих сторон. Но поскольку фрицы относились к нам ещё хуже, чем гебня, говорить, что было бы лучше, никак нельзя. А вот за бездарный разгром 1941-го Сталина хорошо было бы самого в петлю. Не засунули, а жаль. — Хедин (обс.) 16:42, 9 августа 2021 (UTC)
• Есть другие фото повешенных массово в Харькове:
  1) "повешенные в Харькове". Оно упоминается с таким описанием:
  Повешенные в Харькове на балконе административного здания советские партизаны. Трофейная фотография, захвачена в марте 1943 года у деревни Дьяковка. Надпись по-немецки на обороте: «Харьков. Повешение партизан. Устрашающий пример для населения. Это помогло!!!».
  2) Харьков. Казненные советские граждане. Пл. Тевелева (Конституции). Октябрь 1941 г.
  3) Жители Харькова у тел повешенных на улице Шевченко троих советских партизан.
  4) Повешенные харьковчане. Свердлова (Полтавский Шлях ) улица. Октябрь 1941 г.
  5) [4]
  6) Повешенные советские граждане на балконе обкома ВКП(б). Сумская улица. Ноябрь 1941 г.
  На них видны здания, которые можно попробовать идентифицировать.
  Пингую харьковчан: Venzz, Женя Юрьев. Они могут подтвердить, Харьков ли это. Зануда 14:04, 8 августа 2021 (UTC)

  Второе фото это явно современный магазин Ведмедик, там с царских времён был кондитерский магазин. Первое фото на Госпром смахивает. File:Shop "Bear cub". Kharkiv.jpg — Venzz (обс.) 14:20, 8 августа 2021 (UTC)

  • Спасибо. Теперь нет сомнений, что и в Харькове немцы вешали. Зануда 14:25, 8 августа 2021 (UTC)

  По поводу фото коллеги Зануда. Первое: явно один из подъездов Госпрома, второе: похоже на Ведмедик, третье: не могу ничего сказать т. к. ул. Шевченко после ВОВ сильно перестраивали. Теперь по "повешениям в Харькове". «Уже в первые дни оккупации нацисты повесили на балконах домов от Южного вокзала вдоль ул. Свердлова (ныне ул. Полтавский Шлях) и других 116 человек, схваченных на улицах. Подобные меры — публичные повешения противников режима — продолжались и далее. Большое возмущение и ужас в городе вызвало повешение 5 участников движения Сопротивления на балконе сожжённого помещения обкома КП(б)У на пл. Дзержинского (теперь Свободы). Ради проведения этой публичной казни на пл. была собрана несколько тысячная толпа, которая стала свидетелем страшной картины.» (ст. 334) «В ноябре 1941 г. на станции Новая Бавария произошёл взрыв, в результате которого были убиты и ранены несколько немецких солдат. Вскоре был арестован организатор взрыва — О. В. Катаев. После жестоких пыток он был повешен на телеграфном столбе возле Дома культуры канатного завода» (ст. 348), «В пригородном селе Лидное работала медсестрой госпиталя, который не был эвакуирован, молодая патриотка М. Т. Киселяк. Весной 1943 г. она вошла в состав местной подпольной комсомольской группы, стала её активным членом. В июне 1943 г. М. Т. Киселяк была арестована гестаповцами и после жестоких пыток повешена.» (ст. 349). (Історія міста Харкова XX століття / О. Н. Ярмиш, С. І. Посохов, А. І. Епштейн та ін.; Худож.-оформлювач І. В. Осипов. — Харків: Фоліо, Золоті сторінки, 2004. — 650 с. — ISBN 966-03-2649-1 («Фоліо»). — ISBN 966-8494-44-X (Золоті сторінки)., там на укр. языке, но я перевёл дословно). PS. У меня библиотека большая, если нужно ещё источников с прямыми цитатами подкинуть могу. — Евгений Юрьев (обс.) 15:05, 8 августа 2021 (UTC)

  • Зануда 15:32, 8 августа 2021 (UTC)

Итог

Ну да ладно, отпатрулирую как есть. Определить довоенный Харьков трудновато будет, да и видно, не особенно нужно. Тут и тени правильно расположены - на подозрительной солнце в зените (это октябрь-то!). Пусть висит фейк, кто-нибудь снесёт когда-нибудь. — Хедин (обс.) 14:11, 8 августа 2021 (UTC)

• Никто никогда не снесёт, потому, что там нет фейков. Добавил себе в список наблюдения, чтобы проследить за этим. — Игорь(Питер) (обс.) 15:49, 8 августа 2021 (UTC)
  • Я спутал собственно - искал Сумы, а это Сумская. И да, после взрыва дома Хрущёва (Старинов описывает радиовзрыватель и двойную мину) там за бонзу много населения кончили. Когда Коха грохнули, за него тоже невиновные расплачивались. — Хедин (обс.) 16:36, 9 августа 2021 (UTC)
• UPD. И хоть с большим опозданием, но ко мне в руки попал сборник материалов Нюрнбергского процесса изданный в 1989 году. На 95-й странице 5-го тома, там присутствует следующий текст «После захвата города Харькова германские разбойники повесили несколько человек в окнах большого дома в центре города. Кроме того, в том же Харькове 16 ноября на балконах ряда домов фашистами было повешено 19 человек, в числе которых была одна женщина». Пингую коллег участвовавших в обсуждении Хедин, Зануда, Игорь(Питер) — Евгений Юрьев (обс.) 02:02, 19 августа 2022 (UTC)

Ануштегиниды

Здравствуйте, коллеги!

Ситуация такая. 1) Коллега Khorazmiy внёс в несколько статей (Ануштегиниды, Кутб ад-Дин Мухаммед I, Ануш-Тегин и Государство Хорезмшахов) следующее утверждение: «По мнению персидского историка Джузджани – написавшего свой исторический труд в 1260 году, Ануштегиниды происходили из тюрков». В сноске источник указан (с точной страницей).

2) Однако на самом деле в источнике на этой странице идёт текст «During the conversation at the interview, Malik Tāj-ud-Din mentioned that Malik Kutb-ud-Din, I-bak, the Turk, came, with his tribe and kindred, towards Jund and Khwārazm, from the side of Şuḥāri (or Şaḥāri), and from among the tribes of Kifchāķ and Kankuli, and, for a considerable period, dwelt in those tracts, subject to the KhwārazmShāhi rulers, Abū Ja'far and Māmūn, and their posterity, and used to subsist in the wilds and pasture-lands».

3) На мой взгляд, если в этом тексте речь и ведётся о том самом Кутб ад-Дине сыне Ануш-Тегина (что не факт, поскольку он а) был сыном «губернатора» Хорезма и, следовательно, не мог придти в Хорезм с народом отдельно от отца, б) его самого звали не Ай-Баком, в) а его сына не звали Тадж-уд-Дином Мохаммедом сыном Ай-Бака), то мнение там излагается точно не автора книги, а его собеседника, некоего Малика Тадж-уд-Дина.

4) Менять формулировки и/или атрибутацию коллега Khorazmiy отказывается (обсуждалось в разделе Обсуждение участника:Khorazmiy#Просьбы от 1 августа 2021).

Просьба такая. Пожалуйста, выскажите мнения по поводу правильности вывода (и наличия/отсутствия в нём запрещённого орисса), формулировки и/или атрибутации в обсуждаемом утверждении. — Jim_Hokins (обс.) 19:40, 1 августа 2021 (UTC)

• Я бы заменил текст на следующий: "Персидский историк Джузджани назвал Хорезмшаха Кутбаддина тюрком (1260)". Но большой проблемы в формулировке коллеги не вижу. Зануда 20:24, 1 августа 2021 (UTC)
  • Для меня история — это тёмный лес, по большому счёту. Поэтому, возможно, по данному вопросу я нуждаюсь в некотором дополнительном просвещении сверх использованного в статье источника. Но я по-прежнему не вижу взаимосвязи между Кутб ад-дином Айбаком (Турком) и династией Ануштегинидов. Вот не вижу и всё. — Jim_Hokins (обс.) 05:41, 2 августа 2021 (UTC)
    • Там же Кутб ад-Дин Мухаммед I. Откуда Айбак?
      Точно! В тексте I-bak.
      Пардон. Тогда снести все добавления к чертовой матери. Зануда 06:12, 2 августа 2021 (UTC)
    • Хотя меня терзают смутные сомнения. Айбак никакого отношения к Хорезму не имел, а в тексте источника речь о династии Хорезмшахов.
      Полное имя Ануштегинида: Кутб ад-Дунийа ва-д-Дин Абу-л-Фатх Мухаммад Айбек Арслан-тегин ибн Икинджи Ануш-Тегин.
      Таки первый мой коммент более правилен.
      ПС
      Во вторичных АИ имени Айбек у Ануштегинида не нахожу. Зануда 06:24, 2 августа 2021 (UTC)
      • Всё просто, правка отменяется как орисс, возвращена она может быть только со ссылкой на вторичный АИ, который явно указывает на тот факт, что основатель династии по мнению такого-то историка был тюрком. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 2 августа 2021 (UTC)
      • 1) У меня есть подозрение, что «Турок» — это одно из прозвищ Айбака. И, возможно, два достойных собеседника говорили каждый о своём Кутб-ад-Дине. 2) Опять же, кто такой Малик Тадж-уд-дин, Мухаммед, сын Ай-Бака, о котором речь идёт на следующей странице? Это о нём статья Ала ад-Дин Атсыз? — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 2 августа 2021 (UTC)
        • Если возникли сомнения в этом АИ, где говорится о династии хорезмшахов, я поставил новый АИ - ссылку на публикацию британского востоковеда К.Босворта, где он утверждает, что династия Ануштегинидов принадлежала к тюркскому этносу. Khorazmiy (обс.) 09:33, 2 августа 2021 (UTC)
          • У меня не настолько хорошо с английским языком, чтобы что-то утверждать. Но если подразумевается предложение «These Shahs of Anushtegin’s line remained all through their period of power Turkish in ethnos, with their names and titulature a mixture of the Turkish and the Islamic, although increasingly permeated by Perso-Arabic Islamic culture (see below)», то, наверное, да, в этом источнике говорится об этнической принадлежности династии Ануштегинидов. Маленький нюанс: речь идёт о турецком (Turkish), а не тюркском (Turkic) этносе. Я понимаю, что разница может показаться небольшой. Но вот, например, татары — тоже тюрки, но не турки. — Jim_Hokins (обс.) 12:31, 2 августа 2021 (UTC)
            • Турецкий народ сформировался в конце XIII века и формировались они на территории Малой Азии. А Ануштегиниды жили в Хорезме и уже к этому времени сошли с исторической арены. Khorazmiy (обс.) 12:42, 2 августа 2021 (UTC)
              • Тюрки и турецкий народ — вещи разные. Турецкий народ сформировался сильно позже. Зануда 13:32, 2 августа 2021 (UTC)
              • Я об этом и говорю, Босворт имеет ввиду тюрков-Ануштегинидов XIII века. Khorazmiy (обс.) 16:16, 2 августа 2021 (UTC)

Продолжение

Оспаривавшееся выше утверждение было заменено участником Khorazmiy новым утверждением «По мнению авторов фундаментальной монографии "История цивилизаций Центральной Азии", потомок Ануштегина султан Кутб ад-дин происходил из тюрков» со ссылкой на другой источник. Но в этом источнике на указанной странице написано следующее: «Before departing from Khurasan, he appointed as governor in Khwarasm the Turkish commander Qutb al-Din Muhammad b. Anushtegin Gharcha'i ...» Вот мне опять кажется, что тут не об этнической принадлежности командира турецкой армии идёт. Прошу меня поправить, если я ошибаюсь. — Jim_Hokins (обс.) 15:31, 5 августа 2021 (UTC)

• Проблема правок участника в том, что он не прямую лажу вносит, а меняет нюансы источника.)
  При этом, полагаю, делает это не фальсифицируя намеренно, а искренне заблуждаясь.
  Я б происходил из тюрков заменил на точный перевод: назвали тюркским командиром. Зануда 09:13, 8 августа 2021 (UTC)
  • Коллега, я целиком и полностью поддерживаю Вашу точку зрения о том, что фальсификации надлежит вычищать независимо от того, являются ли они намеренными или ненамеренными. — Jim_Hokins (обс.) 09:40, 8 августа 2021 (UTC)
    • Дискуссия об атрибуции этнической принадлежности той или иной исторической личности может возникнуть если существуют противоположные взгляды и источники на этот вопрос. То, что Ануштегиниды являлись тюркской династией ни в одном известном мне АИ не оспаривается. Если Вы располагаете, приведите альтернативный АИ, где утверждается, что их относили к другой этнической группе. Khorazmiy (обс.) 10:36, 8 августа 2021 (UTC)
      • Дискуссия, на данный момент, идёт не о том, к какой этнической группе относится династия Ануштегинидов, а о том, что в источниках, ссылки на которые Вы проставляете в сносках, нет подтверждения тем утверждениям, к которым Вы проставляете эти сноски. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 8 августа 2021 (UTC)
• Коллеги, а о чем спор? А)В статье Ануштегиниды четыре источника на огузо-туркменское племя Б) в статье Кутб ад-Дин Мухаммед I приведены варианты Тогана о "кипчакском, канглинском или уйгурском племени" В) в ряде статей приведены о чигильском или халаджском происхождении. Не знаю какой классификацией пользовались вы, но все эти народы и племена тюрки (Тюркские языки). Я могу понять если бы спор о конкретном тюркском племени: огузы, турмены, кипчаки и тд. Но если они всё тюрки, то о чём спор?-- Авгур (обс.) 10:50, 8 августа 2021 (UTC)
  • Спора об этнической принадлежности Ануштегинидов (как минимум, пока) не было. Обсуждается недопустимость вольной трактовки, аттрибутации и переиначивания источников. Пример для понимания: если в источнике написано, что человек был генералом русской армии, то нельзя трактовать это так, как будто бы авторы источника назвали этого человека русским. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 8 августа 2021 (UTC)
  • Проблема не в том, что мы оспариваем тюркское происхождение Ануштегинидов. Проблема в соответствии текста статьи и текста источников. Зануда 12:48, 8 августа 2021 (UTC)
    • Если следовать логике этого обсуждения, тогда следует объективно трактовать действия всех участников, а не выборочно. Например, участник Bayram A вольно трактует всех огузов как туркмен в этой и других статьях про Ануштегинидов. Между тем АИ говорят о том, что не все огузы есть туркмены Khorazmiy (обс.) 13:45, 8 августа 2021 (UTC)
      • ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО Зануда 16:30, 8 августа 2021 (UTC)
        • Этот раздел об удалении статей, а не об источниках и их трактовках. Мы здесь обсуждаем конкретно статьи и трактовки АИ про Ануштегинидов. Khorazmiy (обс.) 18:31, 8 августа 2021 (UTC)
          • Это раздел об апелляции к "другим" статьям, участникам и так далее. Зануда 18:50, 8 августа 2021 (UTC)
      • Если хотите обсудить те или иные правки тех или иных участников, открывайте, пожалуйста, новые обсуждения в положенных местах. Здесь и сейчас обсуждаются конкретно Ваши правки по одному конкретному поводу. И аргументы в стиле «другие участники тоже занимаются фальсификациями, почему именно меня проверяете» — это дополнительный повод проверять правки (и не вручать флаги ПАТ/АПАТ). — Jim_Hokins (обс.) 21:14, 8 августа 2021 (UTC)
        • Точный перевод текста для коллеги, который недостаточно владеет английским языком: "Перед отъездом из Хорасана он назначил правителем в Хорезме тюркского (турецкого) полководца Кутб ад-Дина Мухаммада б. Ануштегин Гарчаи". Khorazmiy (обс.) 05:59, 9 августа 2021 (UTC)
          • Поясните, пожалуйста, это Вы сейчас кого именно назвали недостаточно владеющим английским языком? Интересуюсь (в свете последних тенденций и веяний) в целях определиться с тем, имею ли я право самостоятельно вынести Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП (если имелся ввиду не я), или мне необходимо обращаться на ЗКА (если имелся ввиду я). — Jim_Hokins (обс.) 06:40, 9 августа 2021 (UTC)
          • К вопросу об английском, о переводе и о смыслах: какой именно отрывок, на ваш взгляд эксперта был переведен недостаточно точно кем-то, кто недостаточно знает английский? Покажите, будьте любезны. Зануда 06:59, 9 августа 2021 (UTC)
          • И, к слову: the Turkish commander может означать тюркского (турецкого) командира как в смысле тюрка (турка) по этнической принадлежности, так и как командира, служившего тюркам (туркам). Например, всех, служившим сельджукидам, называли сельджукские командиры. Хотя они не были сельджуками. Зануда 07:01, 9 августа 2021 (UTC)
            • Тогда предлагаю компромиссный вариант Кутб ад-дин - тюркский (турецкий) командир и командир, служивший тюркам (туркам). Khorazmiy (обс.) 09:46, 9 августа 2021 (UTC)
              • Если в АИ не сказано, что он был у кого-то на службе, значит нет нужды так перестраховываться. Вполне корректно будет назвать просто тюрком. --Fred (обс.) 20:18, 9 августа 2021 (UTC)
                • Развейте, пожалуйста, Вашу мысль: в данном конкретном случае сказано о службе или не сказано? корректно будет назвать тюрком на основании обсуждаемой цитаты или некорректно? — Jim_Hokins (обс.) 06:46, 10 августа 2021 (UTC)
                  • "Тюркский командир" с одинаковой вероятностью может означать "тюркский военно-полевой командир". Мне кажется, в данном случае имеется в виду его этническое происхождение. --Fred (обс.) 10:06, 10 августа 2021 (UTC)
                    • Коллега, в данном случае, «кажется» — это уже орисс. В источнике персона названа «Turkish commander», а не «Turk». Домысливать за источник нет нужды. Я не понимаю зачем притягивать за уши источники, в которых такая принадлежность не утверждается однозначно, если есть источники, в которых у рассматриваемой персоны чётко идентифицируется этническая принадлежность к тюркам. — Jim_Hokins (обс.) 14:11, 10 августа 2021 (UTC)
                      • Вы зациклились на пустяках. "Turkish" это вопрос перевода. По-русски для этой эпохи обычно используется "тюрк". Понимание информации определяется в контексте. Если все АИ единодушны, что он тюрок, то для вашего толкования фразы нет никаких оснований. --Fred (обс.) 15:13, 10 августа 2021 (UTC)
                        • Коллега, 1) прошу Вас не нарушать ВП:ЭП, употребляя в моём отношении слово «зациклились». 2) Нет, не все источники единодушны. Даже в этом обсуждении упомянуты разные варианты. 3) Основной вопрос не в переводе слова «Turkish», а в том, что в источнике оно идёт в комплекте со словом «commander», каковое не позволяет однозначно утверждать, что речь идёт именно об этнической принадлежности. 4) Например, Багратионы были русскими генералами, но грузинами. — Jim_Hokins (обс.) 15:28, 10 августа 2021 (UTC) 5) И источник я читал. — Jim_Hokins (обс.) 15:31, 10 августа 2021 (UTC)
                          • Строго говоря, фраза "тюркский командир" допускает три возможности: нетюрок на службе у тюрков, тюрок на службе у тюрков, тюрок, который командует своим собственным племенем и никому не служит. То есть как минимум чисто статистически этнический вариант вероятнее (2:1). Правильность такого понимания подтверждается остальными источниками. А чем подтвердить правильность вашего понимания? Багратион служил в армии Российской империи. Про сабжа известно, в армии какого государства он служил? --Fred (обс.) 15:59, 10 августа 2021 (UTC)
                          • Нет, посмотрев внимательнее, я уверен, что ваш с участником Занудой вариант толкования полностью исключён. Потому что читаем: «Он назначил наместником в Хорезме турецкого военачальника». «Он» это правитель сельджуков - сам тюрок. Он назначал своего подчинённого. Других толкований эта фраза не допускает.--Fred (обс.) 16:37, 10 августа 2021 (UTC)
                            • Да, всё верно, тюркский правитель назначил своим наместником своего подчинённого тюркского военачальника. Вот только в обсуждаемой фразе не утверждается, что тюркский военачальник был этническим тюрком. Это толкование может получиться только дополнительным исследованием других источников. То есть Ваш вариант толкования фразы является ориссом. Тот вариант, который Вы назвали «ваш с участником Занудой», тоже является ориссом. Мой вариант (не толкования фразы, а того, о чём я здесь веду речь) заключается в недопустимости орисса в статьях Википедии. Не согласны с правилом ВП:ОРИСС? Отменяйте его в предназначенном для этого месте. Пока правило действует, ориссу в статьях не место. Это основное, что я пытаюсь объяснить. — Jim_Hokins (обс.) 17:53, 10 августа 2021 (UTC)
                              • От вас ускользает, что своего военачальника нет смысла ещё раз называть своим. Если бы автор хотел сделать акцент на том, что назначен был именно свой человек, а не местный правитель, он бы так и сказал - назвал бы его "сельджукским". Мой вариант-здравый смысл, а ориссным является ваше сомнение. --Fred (обс.) 19:09, 10 августа 2021 (UTC)
                                • Подал запрос на ЗКА. — Jim_Hokins (обс.) 20:28, 10 августа 2021 (UTC)
                                  • Не собираюсь спорить. Вы просили высказать мнение - я высказал. ВП:ПДН. --Fred (обс.) 18:02, 11 августа 2021 (UTC)

Анна д’Этамп

Всем доброго времени суток! Снова я со своими вопросами и непонятками, с которыми сам не разобрался. Я вот так и не понял правильное писание ее фамилии или же эпитета. Анна де Пислё или же Анна де ПисСлё, потому что в иностранных источниках она везде с двумя «с», а на нашей странице с одной(где кстати название не очень правильное, там нужно «Пислё Этамп, Анна де или же что-то в этом роде, но ладно). — Эта реплика добавлена участником Squwelf (о • в) 19:16, 31 июля 2021 (UTC)

• Во францзуском языке удвоенная s может на русском передаваться и с одной (в первую очередь в географических названиях). В данном случае фамилия, как я понимаю, произошла от географического названия, в которых рекомендуется передавать с одной. При этом в русскоязычных АИ встречаются оба варианта (в книгах: 2с, 1с; в статьях: 1с), но говорить, что какой-то вариант превалирует, нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 11:15, 1 августа 2021 (UTC)