Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Соммо[править код]

В работах о генуэзских колониях в Крыму (напр., здесь) встречается название, видимо, местной денежной единицы «соммо». Поиск в интернете пока дал только заметку на дзене. Кто-нибудь что-то прояснить может, или вставлять в статьи «в тёмную»? — kosun?!. 16:42, 29 сентября 2021 (UTC)

Как именовать персонажа?[править код]

Коллеги, рассудите, как быть.
В статье Османское завоевание Йемена упоминается османский деятель, Хадым Сулейман-паша. Hadım на турецком — евнух. Это турецкое (османское слово), а сам Сулейман имел венгерское происхождение. То есть, никакого отношения к арабам или арабскому языку/культуре не имел.
В статье это имя упоминается в арабском варианте: Сулейман-паша аль-Хадым.
В турецких источниках он Hadım Süleyman Paşa. [1], [2].

ОА обосновывает это тем, что он использовал русскоязычные источники, в которых это имя написано так. Но эти АИ — арабисты, знатоки арабского и арабских источников.

В книге тут османиста Мейера Хадым Сулейман-паша. Мой аргумент в том, что на имя османского/турецкого персонажа АИ — османисты и тюркологи, но не арабисты.

Но ОА пишет: «в статье использованы АИ, в которых его называют на арабский манер. Если есть другие доступные в сети АИ об османском завоевании Йемена, где Сулейман-паша назван своим „исконным“ прозвищем, давайте их используем, но я пока таких не нашёл».

Вопрос: как именовать османского персонажа в рувики? Так, как его именуют в источниках, пусть арабских, но на тему статьи, или же так, как его именуют османисты? Зануда 15:00, 25 сентября 2021 (UTC)

Казус[править код]

Не могу не обратить внимание участников на забавную ситуацию, которую заметил только вчера. Вообще говоря, я редко захожу в статьи на ходовые темы, а зря. Обратив внимание на салат Оливье, я перешёл в статью о его создателе и там увидел прекрасное. Повар Люсьен Оливье, проживший всю жизнь в России, позирует фотографу с французским орденом Академических пальм на груди. В действительности, перед нами Жюст Оливье, франко-швейцарский поэт и писатель. Однако портрет писателя уже полгода без спроса «узурпирован» поваром не только в русской википедии, но и на викискладе и в целом ряде языковых разделов. Прошу исправить)) С уважением, — Apr1 (обс.) 19:44, 21 сентября 2021 (UTC)

Династии[править код]

День добрый всем. Возможно, эта тема уже обсуждалась ранее, поэтому буду благодарен за ссылку. Мой вопрос касается супруг правителей. Конечно, они могут брать в жёны и аристократок, и простолюдинок. Но меня интересует ситуация, когда супруга тоже из условно "равной касты". Какую династию для неё тогда указываем: происхождения, замужества, обе? Вот, к примеру, наша Анна Ярославна. У неё и категория Рюриковичей, и Капетингов. Может, пример и не очень удачен, но смысл такой. — Карт-Хадашт (обс.) 07:47, 10 сентября 2021 (UTC)

Имхо должно быть только по мужской линии. Капетингов можно добавлять для навигации, ведь категория не обязательно настаивает на принадлежности. Посмотрел для примера Екатерину 2 и Петра 3, всё верно стоит. Екатерина 2 и не Романова, и не Гольштейн-Готторпская, а её муж Гольштейн-Готторпский, но не Романов.-- Max 08:04, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Обычно добавляется только династия по происхождению. Но иногда добавляют и категорию династии мужа. Я не вижу в этом особого смысла, но каких-то противопоказаний для этого я тоже не вижу, ибо для категории это обосновать можно. Главное не добавлять категории династии матери, как пытался делать один плохо вменяемый анонимный участник. Vladimir Solovjev обс 11:47, 10 сентября 2021 (UTC)

Права Ольговичей на Киев[править код]

Запрос источника. Удивился, прочитав в БРЭ об этом. Правдоподобно (линия Всеволода Ольговича имела права на Киев потом т.к.они потомки Мстиславны?), но может кто знает, откуда это? Решение Любечского съезда не аргумент (дословно по нему только Святополк имел право на Киев), а приход в Киев Мономаха до Святославичей тоже не аргумент, т.к. Мономаховичи пришли в Киев раньше Святополчичей, но про последних не говорят о лишении прав на Киев.-- Max 05:37, 8 сентября 2021 (UTC)

  • Если отец был Киевским князем, то и его сыновья могли претендовать на этот стол. Но Олег и Давыд Святославичи отказались от такого права.— Лукас (обс.) 10:57, 8 сентября 2021 (UTC)
  • 2) А они отказались? 1) А вообще "поправка Мономаха" (если сын не сидит на Киевском столе, то если автоматически лишаются прав) зафиксирована в каких то историко-правовых памятниках? Или это выдумка позднейших исследователей и иных книжников?-- Авгур (обс.) 13:50, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Трудно сказать, когда это появилось. Тот факт, что ПВЛ правилась во время правления Мономаха, известен. При этом Мономах пытался ещё и оспорить законность прибывания на киевском столе Святослава Ярославича, заняв престол сам в обход сыновей Святослава. А после его смерти сел его сын Мстислав, потом ещё и сыновья Мстислава начали своих дядей отодвигать. Vladimir Solovjev обс 15:30, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Это правило я так понимаю выводится из конкретных случаев. 1155 Долгорукий говорит Изяславу Давыдовичу "мне отчина Киев, а не тебе" (то есть отсылка к не княжившему отцу), и в 1096 встречные обвинения Олега и Мономаховичей в том, что Изяслав Владимирович занял Муром, а Олег Ростов, не своих отчины. И изгоями ведь называли тех, чей отец не княжил в опр.месте.-- Max 05:58, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу "а они отказались?"-- Max 16:03, 8 сентября 2021 (UTC)

Единственное, что видел, самое близкое к вопросу - это Мстислав...послал к Олегу, говоря: "Не убегай никуда, но пошли к братии своей с мольбою не лишать тебя Русской земли. И я пошлю к отцу просить за тебя", но ведь его не лишили в итоге, ведь Чернигов тоже "Русская земля".-- Max 11:36, 10 сентября 2021 (UTC)

Вопрос про французскую концессию[править код]

В данных статьях речь идёт про одну и ту же концессию или это разные концессии? Французская концессия Гуанчжоу и Гуанчжоувань Это не Люксембург (обс.) 16:40, 5 сентября 2021 (UTC)

Даты в карточках из Викиданных[править код]

Заметил рассогласованность между подгруженным в карточки и авторитетными источниками:
Люй-хоу – год рождения неизвестен, но из Викиданных мы подгружаем 241 год до н.э. и заносим в эту категорию;
Арат Младший – год рождения неизвестен, мы берём 249 год;
Хань Фэй – год рождения неизвестен (обычно пишут ок. 280, но видел даже 288 год), умер около 233 года, так мы берём 279-232 годы.

Насколько это серьёзно, потому что таких статей не три штуки и в некоторых интервиках такая же проблема? Если этот вопрос обсуждался, прошу прощения.— Proeksad (обс.) 11:04, 5 сентября 2021 (UTC)

  • Всё очень просто: мы пишем Википедию по АИ. Википедия сама для себя не является АИ (любое утверждение в одной статье не является АИ для другой). Если упрощать то Ввкиданные в каком то роде иноязычная "википедия" (только там циферки и символы, а не буквы). Надо смотреть не на их данные, а на указанные в них разные АИ (и вот на эти источники и надо ссылаться). Ну и если данные одного из разделов Википедии (а также Викиданых) противоречат комплексу АИ, то тем хуже для этих разделов/Викиданных. На мой взгляд 1) самое главное прописать (возможно даже создав соответствующий раздел) в статье взгляды исследователей на датировку и чем она ими обоснована(вон итальянцы в доказательство своей даты ссылаются на то что по Плутарху в 226 году Арат Младший юношей был послан Македонией и хотя после этого к 249 году остаются вопросы, но дата рождения в 240-е годы вполне логична, хоть прямо и не указана в АИ). А также сделать соответствующую пометку в карточке. (Я в своё время так сделал в статье Ягайло, так как он появляется "из ниоткуда" в 1377, а даты рождения ему указывают в диапазоне от 1350 и до 1362) 2) Желательно внести коррективы/дополнения и в Виданные, если вы конечно знаете как с ними обращаться 3) Но если вы видите что в статье со АИ описывают одно, а с Викиданных из головы (не из другого АИ, а именно из головы) подтягивает нечто совсем иное, то можно в карточке или написать вариант указанный в АИ (если у АИ разные версии то и в карточке будут разные) или поставить в нужном поле - ("минус")-- Авгур (обс.) 13:10, 5 сентября 2021 (UTC)
  • Викиданные на данный момент — зло. Я «прибиваю» в карточках в своих статьях все, что викиданные подгружают. Зануда 22:02, 5 сентября 2021 (UTC)

Вычитка и доработка пары-тройки статей или элементов Викиданных разумеется возможны, причем даже без оригинальных исследований. Я немного про другое: при расстановке этих карточек по статьям их никто не вычитывал, насколько понимаю. То есть подгрузили или банально вставили шаблон Персона, Философ и т.п. и всё.
Поэтому если есть пласт статей (например, родившиеся до II века), многие из которых содержат сомнительные даты, то нужно: 1. Ориентировать туда ботов, которые будут заменять на карточки без дат из Викиданных (с минусами или просто без подгрузки). 2. Либо у всего набора таких элементов на Викиданных понизить ранг, но вряд ли на Викиданных кто-то будет этим заниматься.
А потом авторы в рабочем порядке будут разбираться, где и что вписать/ поменять. Иначе из Викиданных расползется по самим статьям, потом поздно будет. — Proeksad (обс.) 17:32, 5 сентября 2021 (UTC)

  • 1)Джин уже давно выпущен. Всё давно расползлось. 2) "например, родившиеся до II века" а вы оптимист. На самом деле для большинства лиц живших века так до 15 год рождения или не известен или имеет альтернативу (даже императорский/королевский/княжеский статус не всегда гарантирует что год рождения известен, что уж об обычных людях говорить)-- Авгур (обс.) 17:43, 5 сентября 2021 (UTC)
    • Я про викиданные, а не вообще. Если в Викиданных у родившихся до 8 или 14, или до 18 века часто указаны даты не подтверждающиеся никакими АИ, то это нужно вычищать в статьях массово. (ещё не везде расползлось - в этих статьях в руВики не расползлось, например) — Proeksad (обс.) 18:12, 5 сентября 2021 (UTC)
    • Авгур, там не длинная карточка используется, а "короткая". Конечно, понимаю, что очень удобно использовать Шаблон:Персона: поставить {{ }} и всё из Викиданных подгружается... Но если никто не читает, что вставил, то хорошо бы проблему с такими краткими вариантами решить хотя бы и заменой. — Proeksad (обс.) 18:32, 5 сентября 2021 (UTC)
      • Это вопрос к тем, кто добавляет шаблоны в статью. Я когда пишу статью, всегда выверяю то, что берётся из Викиданных. При этом в карточках есть возможность подавить вывод информации из Викиданных. Плюс в самих Викиданных можно для даты рождения поставить нерекомендуемый ранг, тогда выводиться эта информация не будет. Для Люй-хоу я сейчас последнее сделал. В любом случае, Викиданные — удобный инструмент, но, как с любым инструментом, с ним нужно правильно работать. При этом есть специальный гаджет, который позволяет править Викиданные прямо из статьи. Vladimir Solovjev обс 07:11, 6 сентября 2021 (UTC)
      • Так не только с датами. С изображениями аналогичная ситуация. Например в статью о войне с Турцией 1877-78 годов с Викиданных подгружалось изображение взятия Измаила 1790 года. И это не единичный пример. Каракорум (обс.) 07:23, 6 сентября 2021 (UTC)
      • Ну это скорее камень в адрес тех кто добавляет пустые шаблоны или выхолащивает карточку (удаляя сведения подтвержденные АИ в пользу викидаты где источником указана какой то раздел википедии, а он как известно не АИ). Но ИМХО большинство тех (кто пишет на историческую тему) кто правит вики с времён когда викидаты не было карточку оформляют (притом берут не абстрактную "персону2, а более конкретную "государственный деятель"/"военный"/и тд). Повторяю если вы умеете и вам интересно работать с Викиданными исправляйте информацию и в них. Если не хотите, то исправляйте (по АИ) инфу в нашем разделе. "Джина в бутылку" уже "не затолкать", но стаатьи от него спасти вполне реально-- Авгур (обс.) 12:42, 6 сентября 2021 (UTC)

Медали периода Анны Иоанновны[править код]

В работе Рихтер В.Г. "Собрание трудов по русской военной медалистике". Париж 1972 г." читаем: В царствование Императрицы Анны Иоанновны наградные медали не чеканились. Прошло немного времени, но Петровские заветы почти совсем не применялись.. Но при этом заглянул сюда [3], а тут медали на Русско-турецкую войну 1735—1739. Как минимум на взятие Азова, Очакова и на окончание войны медаль Гедлингера "Слава империи". Как понять? Чеканились или нет? Каракорум (обс.) 10:25, 5 сентября 2021 (UTC)

  • Рихтер вероятно имел в виду под "Петровскими заветами" массовое награждение участников событий, а не штучные памятные ("настольные") медали... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:19, 5 сентября 2021 (UTC)
    • "Мирные", памятные медали: пожалованы высшие сановники, иностранные послы, духовенство, разные чины в соответствии с их рангом, причем жетоны (малые медали) раздавались нижним воинским чинам, разбрасывались «в народ». Они не штучные, хотя список разных медалей невелик.
      Медаль Хедлингера (50 золотых медалей весом в 50 червонных, 100 золотых медалей весом в 30 червонных, 500 золотых «малых медалей». А также серебряных «больших» — 1000, серебряных «малых» — 15017, а также одна золотая медаль в 50 червонных для калмыцкого хана и какое-то число, вероятно, было изготовлено по частным заказам)
      Источник: не очень авторитетная работа [4], список источников в ней указан, конкретные числа вроде бы РГИА. Ф. 1329. Оп. 2. Д. 85. л. 73–73 об., л.74— Proeksad (обс.) 12:05, 5 сентября 2021 (UTC)

Непонятная ссылка[править код]

В книге В.Л. Мыца «Каффа и Феодоро в XV веке : контакты и конфликты» приведена ссылка на работу Келлера «Донесение, представленное Императорской академии наук академиком Келлером о путешествии его в Крым в 1821 г.» в 8 томе ЗООИД, но его там нет [5]. Подозревать серьёзного учёного в простом подлоге рука не поднимается, но такое произведение ищется только в ссылках научных работ (на тот же ЗООИД). Может, кто-то что-нибудь сможет пояснить? — kosun?!. 19:20, 4 сентября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Для бота: вопрос решён. Vladimir Solovjev обс 08:04, 5 сентября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/09&oldid=117282482