Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Генерал Райский[править код]

С источниках пишут, что владельцем имения под Алуштой в первой половине XIX века был генерал Райский. Я такого не нашёл. Может, кто-нибудь встречал? — kosun?!. 05:13, 30 мая 2023 (UTC)

Дворец князей Раевских? "История имения Карасан. Новым собственником усадьбы становится русский генерал дворянского рода Николай Николаевич Раевский, женившись в 1839 году на дочери прежнего хозяина усадьбы «Карасан» Михаила Бороздина. Потомки Николая Николаевича владели усадьбой до 17 года XX века".--93.157.203.235 08:44, 30 мая 2023 (UTC)
В двухтомник С. Волкова «Генералитет Российской империи», считающимся наиболее полным изданием по теме, генерал Райский отсутствует. Лесовик-2 (обс.) 13:13, 30 мая 2023 (UTC)
Понятно. Значит, распространённое заблуждение. Палец вверх Спасибо — kosun?!. 16:39, 30 мая 2023 (UTC)
  • Уточню, на всякий случай, что это младший Раевский. Бороздин не должен вызвать сложностей. С уважением, — Apr1 (обс.) 04:09, 31 мая 2023 (UTC)
  • Тот Раевский, которого батарея, обычно раньше в голову приходит. — Apr1 (обс.) 16:55, 31 мая 2023 (UTC)
    • А при чём здесь Раевский? — kosun?!. 18:13, 31 мая 2023 (UTC)
      • Источники (вами не указанные), очевидно, вместо Раевского пишут Райский. В принципе, такой вариант написания встречается. Henry Merrivale (обс.) 20:18, 31 мая 2023 (UTC)
        • Не пишут. Я спросил, что спросил и получил нужный ответ. Кто такой Раевский-младший я великолепно знаю и к имению Рай, о котором собираю инфу, он никак не относится. — kosun?!. 03:46, 1 июня 2023 (UTC)
  • Нашёл: Райский, Николай Григорьевич, врач, писатель, статский советник — практически, генерал. Всё верно, оказывается. — kosun?!. 07:13, 1 июня 2023 (UTC)
  • Отлично, так даже интереснее. Фамилия, вероятно, семинарская. Ждём теперь о нём статью, чтобы в дальнейшем не путаться) — Apr1 (обс.) 08:48, 1 июня 2023 (UTC)
    • Статьи не будет — нет о нём ничего, кроме года увольнения. — kosun?!. 19:42, 1 июня 2023 (UTC)
      • информации действительно немного, но не совсем ничего. у Крылова-Толстиковича пять строк, тут (стр. 144) указано, что «помощником Н. Г. Шрейбера был назначен отставной медико-хирург Н. Райский (живший в то время в Симферополе), который в декабре 1854 года был утвержден в должности главного хирурга Крымской армии», и упомянут его отчёт (на стр. 28: Райский Н. Несколько медицинских заметок о Крымской войне // Военно-медицинский журнал. 1856. Т. 67. № 2. С. 41–67). есть и иные упоминания. — Halcyon5 (обс.) 01:26, 2 июня 2023 (UTC)

Где родился Воронин, Григорий Иванович?[править код]

Коллеги, мы с @Принк пытаемся разобраться с регионом рождения Воронин, Григорий Иванович. Мне всё едино, но прошу помочь определением региона к которому Макеевка относилась в момен его рождения. VladimirPF 💙💛 18:42, 22 мая 2023 (UTC)

Статьи о британских титулах и семьях[править код]

Коллеги, хотелось бы посоветоваться. Я уже неоднократно обнаруживал статьи о британских титулах, в которых навалена информация, не имеющая прямого отношения к титулу. Яркий пример — статья «Граф Хэрвуд», в которой кроме информации о собственно титуле свалена информация о представителях семьи Ласеллс, которые никакого отношения к титулу не имели. Ну или сегодня увидел статью «Герцог Сазерленд», половину которой занимает история рода Гоуэр. Идёт это, судя по всему, из англовики, откуда многие статьи переводил один весьма плодовитый анонимный участник (который при этом не утруждал себя соблюдением лицензионных правил). В общем, я предлагаю разделять такие статьи на две: о титуле и о роде (естественно, с указанием в новой на то, откуда перенесён материал). Причём делать это в общем то можно и без формального выноса на разделение (где всё может висеть до морковкина заговения), ибо тут в целом ситуация, на мой взгляд, очевидная. Но возникает вопрос: текущую версию статьи оставлять как статью о титуле, перенося всё, что касается рода, в новую статью, или наоборот, переименовать, сделав её статьёй о роде, создав новую статью о титуле? Vladimir Solovjev обс 17:55, 17 мая 2023 (UTC)

  • Я уверен, что надо исходить из заглавия. В тексте благодаря энергичным анонимам могут появиться какие угодно навороты, и это не повод, чтобы менять концепцию. Николай Эйхвальд (обс.) 18:45, 17 мая 2023 (UTC)
    • Поддерживаю разделение статей, по любому из двух удобных вариантов. А данный аноним засветился не только в статьях о британской аристократии — им ещё создавались (с целого букета айпи-адресов) переводы статей об индийских махараджах, герцогах Альба и польской аристократии. Многие его переводы балансируют на той тонкой грани, которая отделяет читабельный текст от абсолютно нечитаемого. Помнится, пытался исправить его статью об очередном доне Леонсио Что-то-и-что-то, но, кажется, из той затеи ничего путного не вышло. Двух Гуттен-Чапских вынес на удаление, так как там много хорошо известной в России терминологии, которая переведена с английского со множеством ошибок, но за месяц их так никто и не удалил( — Apr1 (обс.) 19:18, 17 мая 2023 (UTC)
      • З.Ы. У обоих Гуттен-Чапских преамбулы в норме (ну, относительно). Проблемы (большие) в этих текстах начинаются потом. — Apr1 (обс.) 19:21, 17 мая 2023 (UTC)
      • Да, там часто очень корявый перевод с английского, который нужно править. Vladimir Solovjev обс 07:04, 18 мая 2023 (UTC)
      • Я тоже наблюдал за работой этого анонима. Там целый ряд особенностей — и простыни текста, который во многих случаях был совершенно неудобоварим, и сокращение преамбулы (если речь шла о дополнении созданной прежде статьи) до короткого словарного определения, и мелкая нарезка текста на разделы, и слошная викификация дат при полном отсутствии викификации значимых вещей, и т. д., и т. п. Николай Эйхвальд (обс.) 07:12, 18 мая 2023 (UTC)
    • По заглавию: иногда статью проще полностью переписать. В таком случае, наверное, её лучше переименовать, а на месте написать новую. Vladimir Solovjev обс 07:06, 18 мая 2023 (UTC)
      • Ну, понятно, что сообщество не заругает ни за один вариант действий, ни за другой. И там, и тут — сплошной конструктив. Если иногда проще полностью переписать, значит, полное единообразие в этих вопросах можно считать недостижимым. Лично я в этих случаях всегда буду (в том числе) приводить статью в соответствие с названием. Наверное. Николай Эйхвальд (обс.) 08:05, 18 мая 2023 (UTC)

Вопрос рабства в США[править код]

Правильно ли на основании последних источников невольников-негров до обретения ими свободы и гражданства США (в 1865-м) называть афроамериканцами? Поднял тему сюда, поскольку она явно касается множества статей, начиная со статьи о самом Линкольне. — Matrixloader (обс.) 15:37, 16 мая 2023 (UTC)

  • Вероятно, надо опираться на терминологию современных АИ по теме. Думаю, там чаще african americans (то есть у нас д.б. афроамериканцы). Здесь вопрос не в том, что ВП следует "повестке", а в том, что терминология меняется с течением времени. ВП следует источникам. Мы ведь не применяем терминологию 19 века. Тогда почему должны применять термины 20 века. Аналогично, устаревшим является понятие негроид.
    Поскольку речь не столько об истории, сколько об актуальной терминологии, тему лучше перенести на ВП:ВУ. Nikolay Omonov (обс.) 19:58, 16 мая 2023 (UTC)

История Валуек[править код]

Перенесено на страницу ВП:Вниманию участников#История Валуек.

Приветствую участников Википедии. Я хотел бы привлечь немного внимания к статье про историю Валуек, моим правкам в этой статье, а также действиям основного автора данной статьи, участника Sorkiv (бывш. Samokhotkin).

Мною были внесены четыре правки: первая была отменой неконструктивной правки участника Sorkiv и возвращения консенсусной (им же, что любопытно, и написанной ещё в 2019 году) версии, причём написанной согласно наименованию основной статьи (Русское царство). Следующая моя правка также была отменой его недавней правки, которой он, не ясно чем руководствуясь, решил просто убрать из статьи информацию о том, что город в 2022 году "подвергался обстрелам с украинской стороны", несмотря на то что в источнике ясно говорится об обстрелах Валуек со стороны ВСУ: "Город Валуйки в Белгородской области попал под ночной обстрел ВСУ, погиб гражданский". Т.е. снова явно неконструктивная правка со стороны участника Sorkiv c необоснованным удалением информации. Третья моя правка была связана с сайтом waluiki.eu, который редактор упорно пытается вернуть в статью. Сайт является ярким примером неавторитетного источника; автором сайта согласно информации на самом сайте является некий Андрей Самохоткин, контент-менеджер Сахаровского центра. Здесь хотелось бы обратить внимание, что 11 дней назад страница участника Samokhotkin была переименована в Участник:Sorkiv. Т.е. участник упорно пытается добавить в статью свой персональный сайт. Я уважаю его энтузиазм в желании писать о Валуйках (его вклад до 2022 года хоть и был немного тенденциозен, но всё же в целом конструктивен), но вряд ли он является большим экспертом, на которого следует ссылаться при написании статей в Википедии, а потому его стремление во что бы то ни стало всунуть свой авторский сайт в статью мне представляется совсем не оправданным. Четвёртая моя правка была незначительной (запятая и правильное склонение).

Вскоре после моих правок появляется участник Sorkiv и просто откатывает все мои правки, словно они были вандальные или являлись спамом, а следом пишет запрос к администраторам с целью заблокировать мой айпи то ли за вандализм, то ли за спам. Тут и отмена отмены, и несоблюдение как ВП:ОТКАТ, так и ВП:КОНС. В связи с этим последнее, на что я хотел бы обратить внимание опытных участников, это правомерность его действий как откатывающего и патрулирующего; в случае неправомерности - а на мой взгяд очевидно, что он не знает, когда он в праве применять откат, а когда нет - предупредить участника о недопустимости таких действий. И, мне кажется, было бы уместно напомнить уважаемому участнику о ВП:МОЁ: есть ощущение, что он воспринимает статью как свою собственность, возможно, это и влечёт такие конфронтационные действия с его стороны. 5.167.161.79 17:28, 13 мая 2023 (UTC)

  • Исторический форум не место для разрешения конфликтов. Перенёс обсуждение на ВП:ВУ. Anton78rus (обс.) 23:34, 13 мая 2023 (UTC)
    • Да, наверно, Вы правы, но ВП:ВУ всё-таки не то место, с которого следовало бы начинать разрешение конфликта, к тому же в первую очередь я хотел бы обратить внимание не на конфликт, это важно, но всё же второстепенно, а на содержание правок участника Sorkiv (и отменённых им моих). Мне кажется, что для поиска истины, а также консенсуса в статье на историческую тематику этот форум - правильное место. А третьему абзацу открытой мной здесь темы, целиком посвящённому нарушениям, которые по моему мнению имели место быть, на этом форуме действительно не место.5.167.164.13 01:58, 14 мая 2023 (UTC)

Что это за награды (знаки)?[править код]

Други, кто может идентифицировать хотя бы один из знаков на фото этого военного? Он служил сапёром. — Gennady (обс.) 18:57, 9 мая 2023 (UTC)

Редиректы с детей на одного из родителей[править код]

У нас с участником Николай Эйхвальд вышел спор по поводу необходимости редиректов, которыми заменяют статьи с малолетних детей членов британской королевской семьи на одного из их родителей (пример). Я посчитал, что такие редиректы не только не несут никакой пользы, но и в какой-то мере вредны: во-первых, наличие редиректа только создаёт иллюзию наличия статьи; во-вторых, если статьи когда-то создадут, то автором первой правки будет тот, кто действительно статью написал: для некоторых, насколько я знаю, это важно, это даёт дополнительный стимул к написанию статьи, ибо многие не любят дорабатывать статьи, в которых первая правка была не их. Скорее всего, раньше или позже создадут нормальные статьи, ибо все члены британской королевской семьи на виду, когда дети повзрослеют, информации о них будет предостаточно. Пока же о них есть только генеалогическая информация и номер в списке наследования британского престола. И дополню, по сути с них сейчас есть ссылка только из статей о родителях, поэтому по сути там рекурсия получается. Николай с моей позицией категорически не согласен, поэтому выношу вопрос на обсуждение. Если окажется, что моё мнение не поддержано, я несколько удалённых редиректов восстановлю. Vladimir Solovjev обс 15:11, 9 мая 2023 (UTC)

  • «наличие редиректа только создаёт иллюзию наличия статьи» — однако же в Википедии существует институт перенаправлений. И создаются перенаправления в том числе когда «какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Если её будет возможно описать отдельно — создадим статью. Николай Эйхвальд (обс.) 15:28, 9 мая 2023 (UTC)
    • Перенаправления обычно делаются, когда статьи о каком-то понятии не могут существовать отдельно, поскольку они или словарные, или на незначимые темы. В данном же случае статьи, скорее всего, раньше или позже будут значимыми. В любом случае, как человек, который не по наслышке знаком с программированием, могу сказать, что если редиректы будут установлены, то ссылки на них из статей о родителе нужно убирать, ибо статьи из статьи не должны вести сами на себя. Vladimir Solovjev обс 15:57, 9 мая 2023 (UTC)
  • «Скорее всего, раньше или позже создадут нормальные статьи» — да, безусловно. А пока такой возможности нет, удаление перенаправления — явный шаг назад. Николай Эйхвальд (обс.) 15:29, 9 мая 2023 (UTC)
  • «по сути с них сейчас есть ссылка только из статей о родителях, поэтому по сути там рекурсия получается». Во-первых, это вещь совершенно непринципиальная, не связанная с ответом на вопрос «Может быть перенаправление или не может», — что-то можно подкрутить. Во-вторых, ссылки и сейчас стоят, например, в статье «Порядок наследования британского престола», что логично. Николай Эйхвальд (обс.) 15:33, 9 мая 2023 (UTC)
  • Очевидное решение, по моему мнению, такое, Владимир: восстановить перенаправления и насытить данными разделы «Семья» в соответствующих статьях. Благо данные есть, и, если бы на людей распространялось ОКЗ, информации хватило бы на отдельные статьи в ряде случаев. Рекурсию убираем, оставляем ссылки в «Порядке наследования», в статье о втором родителе, в генеалогических шаблонах, возможно, где-то ещё (посмотрим). В этом случае перенаправления будут вести к эмбрионам статей, ждущим своего часа, а читательские разочарования будут минимизированы. Насыщение я беру на себя, ну а восстановление — сами понимаете. P. S. Что касается авторства — вот эти статьи в любом случае возникнут, когда придёт значимость. Думаю, без задержек. Николай Эйхвальд (обс.) 15:47, 9 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

Особого интереса тема не вызвала, так что закрываю. Все редиректы я ещё ранее восстановил. Vladimir Solovjev обс 17:39, 17 мая 2023 (UTC)

Французские монархи[править код]

Здравствуйте. Вдохновившись файлом с английскими монархами, решил на досуге сделать что-то подобное для французских. Делал по соответствующим статьям в Википедии, результат вот:

https://drive.google.com/file/d/1Srl-Dv_UKyQweMyv3Bnfl87p8at6v9Dp/view?usp=sharing

Хотел сначала написать в Проект:Генеалогия, да он малоактивный и в его обсуждении рекомендуется сразу сюда писать. Был бы очень благодарен, если бы прежде чем я этот файл буду загружать на коммонз, кто-нибудь разбирающийся в теме на него глянул бы и, может быть, покритиковал бы. А то неохота лишний раз сервера википедии впустую загружать. Ближайшую неделю буду в отпуске и отвечать оперативно не смогу, но за рецензии буду благодарен. Заранее спасибо. — Luch4 (обс.) 07:21, 5 мая 2023 (UTC)

  • Снизу вверх? Лично мне это решение кажется неочевидным. Николай Эйхвальд (обс.) 07:57, 5 мая 2023 (UTC)
  • Пипиниды как ветвь Меровингов — это же явно искусственная генеалогия. Двух вопросительных знаков, мне кажется, недостаточно, чтобы это подчеркнуть. Я бы не стал создавать единую генеалогическую таблицу на эту тему Николай Эйхвальд (обс.) 07:59, 5 мая 2023 (UTC)
  • А Анну Ярославну зачем добавлять? Николай Эйхвальд (обс.) 08:00, 5 мая 2023 (UTC)
  • С Жанной д’Альбре и Маргаритой Наваррской та же история. Я понимаю, это очень любопытный генеалогический сюжет, но тут в принципе материала хватает. Та же наваррская корона досталась Капетингам благодаря браку Филиппа Красивого, потом перешла к ветви из Эврё, а от неё через дом Фуа досталась Альбре и т. д. Но тут надо выбирать что-то одно — или выдавать строгую схему, или пытаться передать всё буйство красок (а последнее в рамках одной таблицы — задача невыполнимая). Николай Эйхвальд (обс.) 08:04, 5 мая 2023 (UTC)
  • "Тапки": 1) у вас там разные циферки стоят у каждого человека, у некоторых по две. Где годы жизни и где годы правления не различить, написано одинаково. 2)Вот у вас разные Меровинги закрашены хотя они правили не всей Францинй, а Пипин I не закрасили. Пипина II вовсе не включили. Карла III Аквитанского тоже. 3) в списке "претендентов" (многие из них претендовали лишь "на бумаге") показаны потомки разных ветвей Бурбонов и Бонапартов, но нет реальных претендентов именовавших себя королями Франции и даже фактическими ими бывших: Эдуарда III, Генриха V и Генриха VI английских; Карл Злой также выступал как претендент, нет короля Лиги - Карла (X) Бурбона, 4) у вас все "ленивые короли", Хильдеберт Приёмный и ряд других малолетних закрашены как реально правившие. 5) Родственные связи у Меровингов (например Хильдерик III, Дагоберт III) точно не известны, а у вас на схеме точно указан отец-- Авгур (обс.) 18:25, 5 мая 2023 (UTC)
  • Палец вверх Спасибо всем ответившим. Насчет родственных связей Меровингов и Пипинидов в en:Merovingian dynasty нашел более лучший вариант, чем писаные по воде тенями от вил генеалогии первых веков нашей эры, попробую его. Насчет английских королей — Шаблон:Претенденты на французский престол их не включает; очевидно, авторитеные источники рассматривают их претензии как-то отдельно. Но мысль действительно интересная, буду думать над её реализацией. — Luch4 (обс.) 04:47, 15 мая 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/05&oldid=131091965