Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Юэчжи[править код]

Аноним прав: даже в тексте основной статьи этноним то склоняется, то нет. Так всё-таки склоняем или нет? — Ghirla -трёп- 17:40, 28 января 2024 (UTC)

Кичимск[править код]

Не знаю, лучше писать сюда или на географический форум. В статье о Александре Гумбольте в разделе о его путешествии в Россию перечисляются города, которые он посетил, в том числе и некий загадочный Кичимск, о котором у нас нет статьи. Я проверил поиском через Гугл — Кичимск находится только в текстах о путешествии Гумбольта в Россию. Кичимск упоминается в статье ЭСБЕ о Гумбольте. Может быть тут собака и зарыта — какая-то опечатка? Что вы думаете? 79.139.146.178 14:55, 23 января 2024 (UTC)

Кто на фото[править код]

Загрузил фото Николая II на террасе охотничьего дома в Космодемьянском монастыре в Крыму .Кто рядом с ним, подскажите. — kosun?!. 17:50, 17 января 2024 (UTC)

Италия в Первой мировой войне[править код]

Данная карикатура размещена в статье Итальянский фронт Первой мировой войны. На ней изображены различные руководители стран, втянутых в неё, со своими подношениями. Кайзер Вильгельм, император Франц Иосиф, президент Пуанкаре, царь Николай II. И кто-то ещё разглядел и подписал на карикатуре османского султана Мехмеда V, хотя его там нет. Справа от Италии стоит Георг V с букетом цветов, именно он изображён на карикатуре. Только что у него написано на открытке в букете? Кто-нибудь может подсказать? — Fugitive from New York (обс.) 19:12, 16 января 2024 (UTC)

Лагеря для интернированных в оккупированной Германии[править код]

В статью кто-то вставил фото этого документа. Я же полагаю, что в нем перечислены вовсе не лагеря для интернированных! Во-первых, лагеря для интернированных назывались лагерями НКВД, а не лагерями Группы советских оккупационных войск. Во-вторых, в списке нет хорошо известных лагерей для интернированных, которые перечислены в статье. Я полагаю, что в документе перечислены лагеря для летнего размещения воинских частей. В документе говориться о "лагерях и СПП", интересно, что такое СПП? Есть у кого-то идеи? Если я прав, то изображение надо удалить из статьи! 79.139.146.178 21:08, 13 января 2024 (UTC)

О неизменной победительнице[править код]

Коллеги, я заметил, что в ряде статей по российской истории итоги сражений отличаются от тех, что консенсусно представлены в других разделах. Это и Бородинское сражение, и Битва при Прейсиш-Эйлау, и многочисленные сражения петровской эпохи, и до неё. Результаты обычно прикрываются источником в виде самой правдивой Советской военной энциклопедии, неизменно разоблачающей выдумки буржуазных фальсификаторов истории. Что-то нужно с этим делать. Предлагаю более основательно опираться в этом на иностранные источники, руководствуясь здравым смыслом и неопровержимыми фактами. Например, в статье про Прейсиш-Эйлау было написано вовсе: "обе стороны заявили о своей победе". Да, потом напечатали утешительные медали, но Беннигсену пришлось отступать - и отступать тайно ночью, чтобы не заметили французы. Армия-победительница так не делает. — Matrixloader (обс.) 12:30, 13 января 2024 (UTC)

  • Я бы вообще эти позиции в карточке не заполняла, но кто спрашивает меня :). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:48, 13 января 2024 (UTC)
    • Видимо, заполнять будут и далее. Было бы неплохо, если опытные участники высказали своё мнение. Моё — это что не следует полностью опираться на советские источники или реляции двору. Бородинское сражение — наглядные пример «переосмысления» истории, когда мы вместо «Отступление русской армии» пишем лукавое «Неопределённый (ни одна из сторон не добилась решающей победы)». Если ничья, то почему войска Наполеона продолжили наступление и преследовали Кутузова (как они думали, вплоть до Рязани)? Коррекцию не вношу, статей таких много, было бы сначала получить ответ. Matrixloader (обс.) 18:05, 13 января 2024 (UTC)
      • Никто вам и не даст вносить массовые "коррекции". Если вы будете выкидывать ссылки на АИ только на том основании, что они изданы в СССР, то вас очень скоро заблокируют. Лучше найти своей энергии более конструктивное применение. Масса статей требует вычитки, дополнения, да и просто написания. — Ghirla -трёп- 08:21, 14 января 2024 (UTC)
      • Я полагаю, что вы правы и нужно использовать современные академические источники, а устаревшие, да ещё и идеологизированные и подцензурные, если они современным АИ противоречат — убирать. Это вполне нормальный подход, никаких блокировок он не повлечет. Pessimist (обс.) 08:57, 14 января 2024 (UTC)
        • Различные национальные исторические школы — различные оценки исторических событий. В современных немецких академических источниках Бородинское сражение расценивается как стратегическая победа Русской армии при тактическом поражении, а результат битвы при Прейсиш-Эйлау как неопределённый, а немецкая историческая школа считается по Наполеоновским войнам более объективная, чем британская, французская или советская. Или у нас то что написано по-английски АИ, а всё остальное не АИ? Matrixloader А на байки из мемуаров, вообще, даже в обсуждении упоминать не стоит.— Inctructor (обс.) 10:08, 14 января 2024 (UTC)
          • Различные оценки событий и результаты сражений это вполне бывает, и момент рабочий. Речь идёт только о тех случаях, когда итог сражения в русском языковом разделе один (удобный для поддержания мифа о непобедимости), а на всех остальных языках другой. Только для этих частных случаев, но которых, увы, сотни. Matrixloader (обс.) 10:25, 14 января 2024 (UTC)
          • При Прейсиш-Эйлау результат более неопределённый, так как спустя недолго французы отошли. После Бородино - продолжили движение на Москву. Что же, я по совету Pessimist'а выберу источники посвежее. Можно и англоязычные, да. Matrixloader (обс.) 10:30, 14 января 2024 (UTC)
          • А по Бородинскому сражению — Кутузов был противник генерального сражения, но у него не было возможности не дать его. Да, он добился максимума возможного — не потерпеть разгрома в генеральном сражении с Наполеоном! Это очень многого стоит. Но если бы такого сражения не было, французы потерпели бы полное поражение даже быстрее, так как испытывали бы ещё больше проблем с логистикой и конским составом. Великую армию сгубило недостаточное снабжение и низкая дисциплина. Так что стратегической победой стало именно дальнейшее отступление, а не сражение. Matrixloader (обс.) 10:42, 14 января 2024 (UTC)
            • Битва при Прейсиш-Эйлау. Немецкий раздел: Unentschieden (ничья), русский: неопределённый результат. Английский можно не смотреть: у них идёт возвеличивание Наполеона, что бы потом возвеличить потом свою победу на ним, типо до нас его ни кто не бил. К сожалению Ваше мнение и мнение англовики совпадает с мнением Понасенкова, а это плохо, он засравший тему признанный маргинал, осуждённый научным сообществом, так что лучше оставить как есть. Опять же Вы оказываетесь в одном лагере с печально известным Соколовым.— Inctructor (обс.) 10:55, 14 января 2024 (UTC)
              • Да пофиг в каком лагере, это же типичная ВП:МАГИЯ из серии «Гитлер тоже был вегетарианцем». Надо брать третичные источники желательно XXI века, если их много — отбрасывать источники из воюющих сторон. Pessimist (обс.) 12:18, 14 января 2024 (UTC)
              • Нет-нет, у меня нет более вопросов по Прейсиш-Эйлау, я туда изменения внёс, там в итог кто-то добавил пропаганду о победе России на основании выпущенных медалей и награждений. К этой статье у меня вопросов нет. Но вы правы, что нужно более внимательно подходить к вопросу об источниках. Я бы переформулировал поднятый вопрос так: «В статьях, посвящённых сражениям, в которых участвовала Россия/Российская империя/Великое княжество Московское можно ли использовать в качестве источников на итог сражения поздние АИ на нерусском языке, в тех случаях, когда итог вызывает сомнения (а именно когда во всех языковых разделах консенсус, у нас явный победоносный уклон)». Matrixloader (обс.) 13:07, 14 января 2024 (UTC)
              • Пока что только это очень скромное применение нерусских источников, вопреки АИ, хотя принятие ВП:АИ относится к временам, когда никакого гугл-переводчика не было, и сейчас ознакомиться с содержанием иноисточников проблема двух щелчков мыши. Когда-нибудь, в светлом будущем (которое когда-то наступит) английские, немецкие, и разные прочие шведские источники уровняют с русскими, и вот тогда история станет у нас более взвешенной. Matrixloader (обс.) 13:11, 14 января 2024 (UTC)
                • По Бородинскому сражению есть специальная статья Итог Бородинского сражения, где приведены все точки зрения, подтверждённые АИ и старыми и новыми, их критика и мнение известных учёных. Одной точки зрения нет. А в шаблоне официоз. У иносточников по 19 веку России есть огромная проблема - плохая работа с документами.— Inctructor (обс.) 13:32, 14 января 2024 (UTC)
                  • В самом существовании статьи «Итог Бородинского сражения» только на русском языке — свидетельство манипуляций главным образом с российской стороны. Во время войны, понятно, пропаганда лжёт, дабы не разочаровывать население. Однако после войны в нормальных странах историки игнорируют всё это и пишут историю на основании реальных первоисточников. В России же традиционно от однажды сказанного отречься никак нельзя, за всю озвученную пропаганду дерут глотки десятилетиями. Вот, последний вариант, это ВОВ. Или когда Путин сказал, что Афганистан был советской военной победой. Итог в главной статье может быть только один (не мнения), он должен отражать реально произошедшее, а не точки зрения или мнения заказных историков. И то, что в Бородинском сражении итог у нас как не у всех — свидетельство этой системной проблемы, которая тянется уже давно.
                    А реально произошедшее - продолжение отступления русской армии (или если иначе - не решающая победа Франции). За кем поле битвы, тот и победитель, очень старый принцип, кстати. Matrixloader (обс.) 13:45, 14 января 2024 (UTC)
                    • «Итог в главной статье может быть только один (не мнения)» — Не стоит быть столь категоричным в неочевидном случае, раз в исторической науке широко представлены различные аргументированные мнения — они должны быть отражены. А то Вы уже начали делать «прогнозы» в историческом прошлом, если бы что-то было сделано по-другому (цитата из данного обсуждения: «Но если бы такого сражения не было, французы потерпели бы полное поражение даже быстрее, так как испытывали бы ещё больше проблем с логистикой и конским составом»). Статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников (ВП:АИ), а не на основе трибунных высказываний (какое отношение имеет Путин и тема Афганистана к Бородинскому сражению?). Поэтому призываю Вас быть более сдержанным в своих собственных оценках тех или иных событий (Википедия — не трибуна для подобных личных утверждений — см. ВП:НЕТРИБУНА). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:14, 14 января 2024 (UTC)
                      • Э нет, не все мнения имеют место быть отражёнными. К примеру, невероятным было оглашение победы русских, так как противоречило очевидным последствиям - отступлению армии и сдаче Москвы ("когда б на то не Божья воля - не отдали б Москвы" (С) Лермонтов). Так что если какой-нибудь историк, недорого купивший диплом, чего-то пишет (типа перечисленных ниже), то их творчество нужно вычищать. В данном случае имеет место победа французов по очкам (Кутузов продержался до заката, но продолжить наутро бой не смог), и содержимое ячейки "итог" в статье странным образом этому противоречит. Matrixloader (обс.) 14:23, 14 января 2024 (UTC)
                        • Знаете, для обсуждения содержания конкретных статей о сражениях наполеоновских войн — есть соответствующие страницы обсуждения статей Википедии. Обсуждать детали сразу целого ряда сражений (!) на общем историческом форуме, по меньшей мере, неоптимально.
                        • «в данном случае имеет место победа французов по очкам» (конец цитаты) — давайте не будем продолжать здесь обсуждение статьи о конкретном сражении с использованием таких псевдоисторических аргументов (это статья о сражении, а не о баскетбольном или хоккейном матче). И ещё раз Вам напомню правило ВП:НЕТРИБУНА (настоятельно прошу Вас с ним ознакомиться). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:33, 14 января 2024 (UTC)
                          • Победа французов по очкам - это я цитировал одного из историков, эта фраза из статьи Итоги Бородинского сражения. Не возвеличивайте меня, я ещё не дошёл до самоцитирования, писатель только начинающий. Matrixloader (обс.) 14:49, 15 января 2024 (UTC)
                            • И что? Даже если это действительно сказал неназванный Вами историк, то это его личное мнение. И оно не является истиной в последней инстанции. Гренадеръ (обс.) 18:00, 15 января 2024 (UTC)
                      • По такому событию не может не быть разных оценок. Однако не стоит бездумно цитировать каждого отдельного историка, упомянувшего эту битву. Надо брать, как я писал выше, современные третичные академические источники с поправкой на национально-государственный bias. Pessimist (обс.) 14:29, 14 января 2024 (UTC)
  1. Основная часть указанной вами статьи посвящена потерям, и следовательно, должна быть в статье о потерях же.
  2. Историк А. Б. Абалихин путает достижение целей войны Наполеоном и целей одного(!) сражения ("Французский полководец намеревался разгромить русскую армию и заставить Россию заключить выгодный для него мир". ). Но при чём тут именно Бородино? Наполеон хотел разбить русскую армию до, хотел и после (по-другому война и не ведётся, цель где-нибудь окружить и разгромить), но Барклай умело уклонялся и растягивал линии снабжения неприятеля. Так что, Барклай везде побеждал что ли? А почему французы не бежали после стольких успешных отступлений Барклая?
  3. Полный бред представляет фраза А. А. Васильева: «То, что французы не разгромили русскую армию при Бородине, — неудивительно. При том соотношении сил, какое сложилось перед сражением, Наполеон вряд ли мог рассчитывать на какой-либо иной результат». Наполеон как раз по-суворовски регулярно бил неприятеля, находясь в меньшинстве, в этом был его талант полководца. Так что результат как раз удивителен, и это достижение как русского солдата, так и наших генералов.
Matrixloader (обс.) 14:07, 14 января 2024 (UTC)
  • Давайте не будем оперировать фразами «полный бред» и применять к Наполеону Бонапарту эпитет «по-суворовски». Выглядят такие обороты, мягко скажем, странно. Гренадеръ (обс.) 14:16, 14 января 2024 (UTC)
                      • Как бы есть определение. Если битва даёт преимущество одной стороне и подрывает способность противника вести войну - это победа. А то что вы перечислили — это признаки победы. Как говорится: ушки как у кошки, хвостик как у кошки, но не кошка. Не будьте категоричны. В англовики из раздела вполне можно сделать статью, там то же пропаганда? Всё что не соответствует вашей точки зрения - пропаганда? Тогда Британия и Франция не нормальные — там история 100-летний войны до сих пор сплошная пропаганда и мифология. Время становления нации - это пропаганда и мифология.— Inctructor (обс.) 14:31, 14 января 2024 (UTC)
                      • Ну, глядя на статистику сражений в которых именно командовал лично Наполеон, когда человек, позиционирующий себя историком наполеоновских войн, говорит, что при равных силах сторон Наполеон не мог рассчитывать на победу, это какое определение можете дать его словам? Можете вспомнить хоть одну из баталий Наполеона, где тот при равных силах не смог полностью разгромить врага? Бородино - единственное исключение, и правильно Кутузов успел отступить.
                        Но мой вопрос в топике был таков: В статьях, посвящённых сражениям, в которых участвовала Россия/Российская империя/Великое княжество Московское можно ли использовать в качестве источников на итог сражения поздние АИ на нерусском языке, в тех случаях, когда итог вызывает сомнения (а именно когда во всех языковых разделах консенсус, у нас явный победоносный уклон). Участник Pessimist примерно подтвердил это, против пока не высказались. Может быть, ещё кто-то поддержит. Matrixloader (обс.) 14:39, 15 января 2024 (UTC)
                        • «использовать в качестве источников на итог сражения поздние АИ на нерусском языке» — по-меньшей мере странно читать подобные фразы в русской Википедии. Это если бы в польской или латышской Википедиях кто-то предложил опираться исключительно на источники на непольском или нелатышском языках. Такие абсурдные предложения явно противоречат правилам русской Википедии. Гренадеръ (обс.) 17:57, 15 января 2024 (UTC)
                          • «Источники, изданные вне России и страны-второй стороны конфликта» вполне приемлемо для русской Википедии и соответствует формулировкам ВП:ААК и ВП:УКР по источникам. Pessimist (обс.) 18:04, 15 января 2024 (UTC)
                            • Там идёт речь о недавно закончившемся (?) и текущем конфликтах. А когда мы говорим о событиях более чем двухсотлетней давности — такой подход неприемлем. Тем более, что по текущим событиям — основной источник — различные СМИ, а по давним историческим событиям — прежде всего труды и публикации историков. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:09, 15 января 2024 (UTC)
    • Я напомню, что приоритет источников на русском языке по ВП:АИ существует только «при равном качестве и надёжности». Участник предлагает от них отказаться в тех случаях, когда они демонстрируют существенную проблему в части качества и надежности, поскольку противоречат источникам на других языках, включая куда более распространённый в научной литературе английский. И тем более с учётом того, что участник предлагает использовать более современные источники в противовес устаревшим — по данному пункту вообще никаких возражений быть не должно, поскольку при прочих равных более новый научный труд имеет приоритет перед более старым. Pessimist (обс.) 18:13, 15 января 2024 (UTC)
      • Во-первых, есть разные исторические школы (про это тоже не надо забывать). Во-вторых, примеры армяно-азербайджанского и украинского конфликтов в нашем случае явно неуместны, так как никакого русско-французского конфликта не в рамках Википедии, не вне её рамок не имеется (если мы уж затронули здесь события периода наполеоновских войн). А именно для разрешения конфликтов между участниками Википедии и были созданы соответствующие посредничества ВП:ААК и ВП:УКР, которые и принимают точечные решения в рамках своей компетенции.
      • А что касается наличия противоречий в разных национальных исторических школах, то их на самом деле немало. Один пример Великого княжества Литовского чего стоит — я имею ввиду очевидно знакомые Вам научные споры между историками Литвы и Республики Беларусь по поводу трактовок тех или иных исторических фактов в истории этого княжества. Начиная от месторасположения первой его столицы и т. д. И эти споры на самом деле отражаются на статьях соответствующей тематики, когда участники из двух этих стран постоянно вносят исправления в эти статьи, соответствующие то одной, то другой исторической научной школе. И это только один из примеров.
      • И в заключение, не стоит принижать работу русских историков и делать из них каких-то изгоев в русской же Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:29, 15 января 2024 (UTC)
        • Очень уместный пример с ВКЛ. Поэтому нам не стоит опираться при таких вопросах исключительно на источники одной стороны, а ещё лучше — вообще читать какую-нибудь Британнику по этим спорным вопросам. Если же кто-то в белвики впишет в качестве факта в карточку такой крайне спорный вопрос исключительно по литературе на белорусском в случае, когда она противоречит всей литературе не только на литовском, но на английском, немецком и русском — вы сочтете такой подход правильным?
          У нас не «русская Википедия», у нас русскоязычный раздел международной энциклопедии. В нём не может быть никакого приоритета «русским историкам» и тем более конкретно в тех случаях (а мы говорим именно о них!), когда у них отчетливо прослеживается национально-государственный bias в отношении конфликтных вопросов российской истории. Это ненормально, когда в одном и той же теме в рувики один результат сражения, а по всем интервикам — другой. Я не говорю, что во всех случаях неверный результат именно в рувики, но если такая картина получается потому, что в рувики идет опора исключительно на источники на русском, да ещё и устаревшие — это надо исправлять. Pessimist (обс.) 19:19, 15 января 2024 (UTC)
          • Пример с Великим княжеством Литовским действительно очень показательный (даёт возможность уйти от избыточных эмоциональных оценок). При этом понятно, что большинство авторитетных и обстоятельных работ по истории этого княжества изданы в Литве, Республике Беларусь, Польше, а также частично в России. Так уж получилось. И что делать в этом случае — посмотреть статью в Британнике и писать по ней? Но увы, в ней имена литовских князей написаны по-литовски — Mindaugas, Gediminas, Kęstutis, Algirdas — то есть Миндаугас, Гедиминас, Кейстутис, Альгирдас, а отнюдь не Миндовг, Гедимин, Кейстут и Ольгерд, как это принято сейчас писать по-русски (см. здесь). То есть очевидно, что автор статьи при её создании пользовался именно литовскими источниками, раз уж он записал имена князей по-литовски. Правильно ли он сделал? Разумеется, нет. Я думаю, что любой мало-мальски разбирающийся в истории Великого княжества Литовского человек скажет Вам, литовский язык никогда не был официальным языком в этом княжестве, более того, письменность в этом языке появилась гораздо позже времени жизни этих самых литовских князей. То есть современное написание княжеских имён по-литовски — это по сути современный «новодел». При этом — это же Британника, кто-то скажет, независимый источник. И что по Вашему — мы в русской Википедии должны транслировать подобную очевидную нелепость с именами? Я уж не говорю о том, что многих фактов по истории ВКЛ Вы в Британнике вообще не найдёте: по понятной причине — это не самая известная и важная тема для британских и американских историков.
          • И ещё: Вы написали, что никакого приоритета «русским историкам» не должно быть. Я отвечу — но и никакой дискриминации тоже не должно быть. Тем более, что по военной истории России пользоваться исключительно зарубежными источниками просто нельзя. Во-первых, в этих источниках часто можно встретить множество фактических ошибок и неточностей (сам видел подобные издания по истории русской армии), а во-вторых, если мы говорим о периоде наполеоновских войн, то даже перевести нормально какой-нибудь источник, касающийся сражения, рядовому участнику Википедии будет крайне сложно — необходимо знание русской и французской военной терминологии того времени (а то я не раз встречал в Википедии «дикие» переводы с иностранных источников старой военной терминологии). Кроме того, в данном случае ссылка на интервики просто нелепа — нет в мире стандартизированной истории (исторические школы национальны, как не крути) — и это факт общественной жизни. Простой пример — битва при Сауле — крупнейшая битва 13 века в Прибалтике, когда по сути был разгромлен Орден меченосцев. Так, в русской Википедии в качестве места битвы указаны две (!) предполагаемых местности — близ Шяуляя (Литва) и близ Вецсауле (Латвия). Поясню — долгое время считалось, что сражение произошло около современного города Шяуляй в Литве, однако некоторые современные историки сейчас больше склоняются к версии, что это сражение произошло около местечка Вецсауле (Старое Сауле) на юге Латвии. При этом в карточке статьи об этом сражении в литовской Википедии стоит деревня недалеко от Шяуляя, в английской — место неопределённо, в немецкой — деревня близ Шяуляя, в латышской — место неизвестно. Вот Вам и интервики. И какой подход в данном случае — лучший? Мне кажется, именно подход русской Википедии. Так что не всё так однозначно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:43, 16 января 2024 (UTC)
            • Сообщение Гренадеръ от 09:43, 16 января 2024 (UTC):
              никакого приоритета «русским историкам» не должно быть. Я отвечу — но и никакой дискриминации тоже не должно быть
              Может я какими-то особенно мелкими буквами пишу?
              Речь идет исключительно о случаях, когда итог битвы в иноязычных источниках (а точнее изданных вне России/СССР) критически отличается от итога в российских/советских источниках и есть основания предполагать, что это отличие связано с влиянием государственной политики и идеологии. В отношении советских источников этот вопрос может стоять по умолчанию в силу тотальной цензуры исторических исследований. Pessimist (обс.) 12:11, 16 января 2024 (UTC)
  1. Да, аргумент, что в основном источники исходят со сторон военного конфликта, валидный.
  2. Однако эти источники в ряде случаев ложаться в канву аффилированных, и в таком случае к их выводам нужно относится с долей критицизма. И ещё более того, в тех случаях, когда режим строго контролирует СМИ/прессу/научные исследования, историки даже при всём желании не смогут выпустить что-то отличающееся от им указанного. Я имею в виду наполеоновскую Францию, франкистскую Испанию, гитлеровскую Германию, сталинский (да и вообще) Советский Союз. Даже просто самодержавный строй царской России до 1861 года, где лишь маленькая часть населения страны не была рабами, где до реформ Александра II всё(!) дворянство являлось военным сословием, давал мало свободы кому-то печатать свои мысли. Вспомните того же Радищева.
  3. И в этом отношении феодальные государства Европы давали больше свободы историкам, так что скорее следует поверить западному (не придворному) историку, чем подневольному царскому летописцу.
  4. Но да, я не требую отбрасывать русскоязычные источники, а поставить под сильное сомнение, если их выводы диссонируют со здравым смыслом и/или резко противоречат мировому историческому консенсусу в части итогов сражений.
  5. Я предпочёл бы, чтобы вы обдумали и возможно, признали правоту этих тезисов тут. Не хотелось бы разводить обсуждения по каждому частному случаю с большой перспективой подачи в АК, который всё равно примет примерно вышеизложенное. Вы же знаете это.
Matrixloader (обс.) 13:50, 16 января 2024 (UTC)
  • По поводу упоминания Вами здравого смысла: здравый смысл должен опираться на научные факты, а не на собственные фантазии. А то у Вас дворянство было «военным сословием» в России аж до реформ Александра II (то есть до 1860-х годов), хотя Манифест о вольности дворянства был принят ещё при Павле I, за сто лет до этого (!). И согласно этому манифесту 1762 года дворяне освобождались от обязательной военной и гражданской службы, то есть перестали быть «военным сословием», как Вы выразились [1].
  • Далее: никакого «мирового исторического консенсуса» не существует, как не существует стандартизированной мировой истории, одинаково подающейся во всех странах мира. Что касается событий войны 1812 года, то она прежде всего хорошо отражена в русской и французской историографии. А считать мировыми масштабами здесь не нужно: уверен, что в странах Африки, Азии, Латинской Америки, Австралии и Океании нет никакого значительного пласта авторитетных работ по данной тематике. И русская историческая наука в теме войны 1812 года за постсоветское время обогатилась достаточно большим количеством новых работ, которые ввели в оборот как новые документы, так и некоторые новые подходы к трактовке этих событий (никто и не предлагает опираться исключительно на Советскую военную энциклопедию). Даже, к примеру, в современной Национальной энциклопедии Латвии (это по сути латвийский аналог российской БРЭ и она финансируется из государственного бюджета Латвийской Республики), в статье о Бородинском сражении большинство источников в библиографии статьи — российские — см. здесь. То есть никто не чурается серьёзных авторитетных источников от российских историков по данной тематике — тематике войны 1812 года, так как эта тема хорошо и качественно проработана в российской историографии. Гренадеръ (обс.) 14:46, 16 января 2024 (UTC)
    • Ну может быть, да, я ошибся в частном вопросе о вольностях дворянства. Но он имеет чуть большее чем никакое отношение к делу. Однако вы продолжаете отвечать на те вопросы, которые я вам не задавал. Я не говорил вам о (1) некоем мировом историческом консенсусе, или (2) о стандартизованной истории, или (3) об отказе от российских АИ по военной или ещё какой тематике. Своими повторениями вы пытаетесь приписать мне собственные какие-то мысли. Также как и ваше утверждение, что здравый смысл должен опираться на научные источники. Может быть, ваш здравый смысл и опирается на источники, но согласно нашей же статье это способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. Не основываясь на авторитетных источниках, коллега!
      Таким образом, я ещё один, последний раз, объясняю вам, что здравый смысл здесь применим не к фактам в статье, ни к её содержанию, а только к тем случаям, когда видим резкое несоответствие между изложением итога (только итога, коллега, ничего больше!) у отечественных авторов и всех остальных. То есть не когда какой-то мировой консенсус историков, а консенсус РЕДАКТОРОВ Википедии по данному вопросу уже есть. Когда во всех остальных языковых разделах редакторы пришли на основании подтверждённых на их КОИ источников к выводу, что А - это А, и только в рувики А - это Б, здравый смысл говорит, что с очень высокой вероятностью А - это А, а применяемый нами источник сильно аффилирован и лжёт по данному конкретному факту (не всем фактам, а по итогу).
      Я призываю вас, Гренадеръ, вести дискуссию добросовестно, не сводя её к опровержению тезисов, которые ваш оппонент не приводил. Можете считать это предупреждением. Matrixloader (обс.) 19:13, 16 января 2024 (UTC)
      • Давайте Вы не будете раскидываться необоснованными предупреждениями. Цитата из Вашей реплики, на которую я дал ответ: «Но да, я не требую отбрасывать русскоязычные источники, а поставить под сильное сомнение, если их выводы диссонируют со здравым смыслом и/или резко противоречат мировому историческому консенсусу в части итогов сражений» (вот здесь Вы даже вносите исправление в эту свою реплику). Где здесь было написано про «консенсус редакторов Википедии»? А потом Вы мне пишите: «Я не говорил вам о (1) некоем мировом историческом консенсусе» и делаете какое-то надуманное предупреждение. Полагаю, что так конструктивную дискуссию не ведут.
      • Далее, никакого общемирового «консенсуса редакторов Википедии» не предусмотрено правилами (не надо додумывать то, чего нет в самих правилах Википедии). Тем более, что сама Википедия не является для самой себя авторитетным источником, а редакторы Википедии — это не консилиум светил мировой науки. Статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников (и если эти самые авторитетные источники дают какой-то факт, то это может быть отражено в соответствующей статье Википедии). Поэтому и я Вас призываю вести дискуссию в рамках правил и действующей практики русской Википедии, внимательно следить за содержанием своих предыдущих реплик, чтобы потом не выдавать какие-то надуманные предупреждения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:14, 17 января 2024 (UTC)
        • Принимаю ваши замечания, я действительно перепутал названия — тут дело в том, что правило ВП:Консенсус не предусматривает исключения из обсуждения доводов или замечаний участников из других языковых разделов, так что все принятые решения по какому-либо конкретному вопросу/статье в другом языковом разделе могут быть цитированы и учтены наравне с таковыми русскоязычных редакторов. Если текущее содержание правила вас не устраивает, то можете обсудить его на ФПРА, а пока всё обстоит именно так: в консенсусе мы должны учитывать мнение всех редакторов, буде оно высказано. Мировой исторический консенсус редакторов, да. Matrixloader (обс.) 06:19, 18 января 2024 (UTC)
          • В правиле ВП:КОНС ничего не говорится о «мировом историческом консенсусе редакторов», тем более, что языковые версии Википедии работают достаточно автономно и единой площадки для выработки «мирового исторического консенсуса» не существует. Кроме того, напомню Вам ещё раз — статьи Википедии пишутся не на основании мнения редакторов Википедии, а на основе авторитетных источников (см. правило ВП:АИ). Цитата из правила ВП:АИ: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Гренадеръ (обс.) 07:43, 18 января 2024 (UTC)
            • Там ничего не говорится, о том, что в выработке консенсуса должны участвовать только русскоязычные редакторы. Следовательно, к консенсусу применим квантор всеобщности. И нет, содержимое статей определяется консенсусом редакторов, поскольку они решают, что такое АИ для ВП. Matrixloader (обс.) 08:49, 18 января 2024 (UTC)
      • «поскольку при прочих равных более новый научный труд имеет приоритет перед более старым» — не всегда так. Историческая наука — не «Макдональдс», предлагающий типовой продукт (когда при выпуске чего-то нового, старое — уходит). Новый научный труд может содержать положения, которые не поддержаны другими авторитетными историками или противоречат остальной исторической науке. Тем более, что по давним историческим событиям историки могут высказывать те или иные гипотезы и давать какие-то оригинальные новые оценки, однако выход нового исторического труда одномоментно не отменяет все прежние положения и достижения исторической науки (особенно, когда в данной тематике работает/работало сразу большое количество историков). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:41, 15 января 2024 (UTC)
  • «Консенсусно представлены в других разделах»
    — Нет такого понятия, как консенсус между языковыми разделами. Разделы поменьше переводят/списывают из английской версии. (Кроме того, любой случайный человек может обойти разделы и подправить инфобокс как хочет.) --Moscow Connection (обс.) 03:33, 19 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Все высказались. Консенсус не достигнут. Придётся действовать, выбирая аргументы одной из сторон. Последую совету Pessimist2006. — Matrixloader (обс.) 09:32, 24 января 2024 (UTC)

  • Следовать советам Вы, конечно, можете. Однако не стоит забывать про консенсус участников по поводу Ваших правок (ВП:КОНС). Если Ваши правки будут неприемлемы и ангажированы — они вполне могут быть отменены другими участниками. Поэтому необходимо прислушиваться к мнению оппонентов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 24 января 2024 (UTC)

Национал-социалистическая партия северокавказских братьев[править код]

Коллеги, к нам за помощью обратился @Renvoy. По его словам участники УкрВики в обсуждении удаления статьи там указывают, что «в первой книге о партии ничего не сказано, во второй её существование отрицается». Прошу проверить так ли это и при необходимости, наверное, надо тоже вынести статью на удаление. Заранее спасибо. Mitte27 (обс.) 08:34, 9 января 2024 (UTC)

Существует ли какое-то правило или принятый консенсус касаемо передачи названий судов эпохи паруса?[править код]

Имея в виду не самые известные суда и корабли (с ними проще - по узнаваемости). Какой из вариантов следует использовать? Оригинал / Транскрипция / Перевод?

Несколько выдуманных примеров:

Saint James / Сент-Джеймс / Святой Иаков

Le poulet magique / Лё пуле мажик / Магическая курица

Fraternidad / Фратернидад / Братство 

2A01:CB0D:14:9600:5C31:7803:7AD:6B6D 02:29, 7 января 2024 (UTC)
  • По методу аналогии: перевод без АИ по нашим правилам граничит с ориссом, последовательное именование латиницей противоречит правилам. Остаётся транслитерация. Как щас помню наборы открыток исторических кораблей эпохи перестройки: "Сантиссима-Тринидад" и "Солей-Руаяль". Ну а если есть мало-мальски годный АИ на русском языке, используем его. Dmartyn80 (обс.) 10:07, 7 января 2024 (UTC)
    • Хуже того, на более-менее известные корабли есть русскоязычные АИ. Где для античных богов, героев, а также городов даётся перевод, для остального иногда транслитерация, иногда транскрипция и иногда традиция. Для британского флота нет официального языка. Корабли могут называться на двух шотландских, ирландском, валлийском, английском, латыни и на том языке откуда затрофеили корабль, например: «Мажисьен» (фр. Magicienne, рус. Волшебница) корабль оказался героическим и честь него британцы назвали 5 или 6 кораблей. Как говорится: Добро пожаловать в преисподнюю, у нас бардак, но если наведём порядок - будет ещё хуже.— Inctructor (обс.) 18:54, 7 января 2024 (UTC)
    • С АИ как раз всё сложно для подавляющего числа судов и кораблей. Например, в справочниках по корабельному составу можно встретить что транслитерацию, что оригинальные названия, или даже транслитерацию с ошибками. Более-менее повезло только каким-то очень известным образцам.
    • В статьях фактически сложился определённый консенсус для англичан и американцев на уровне именования самой статьи, но внутри, в тексте, встречаются любые возможные сочетания. У судов и кораблей других стран народов порядка гораздо меньше. Maxrossomachin (обс.) 11:59, 7 января 2024 (UTC)
      • А можно поподробнее, насчет консенсуса по англоязычным странам? В чём он заключается? 2A01:CB0D:14:9600:B4D6:5BC6:9D66:9EFA 14:27, 7 января 2024 (UTC)
        • Консенсус касается названия самих статей (и то — не все с ним согласны). Вот тут описана суть. Где-то ещё были обширнейшие обсуждения этого вопроса, но я с ходу не нашёл. В самих же статьях пишут кто во что горазд. Я для себя решил так: пищу в тексте, по-возможности, транслитерацией (склонять проще), если сомневаюсь в правильности транслитерирования — рядом ставлю в скобках оригинальное написание. Maxrossomachin (обс.) 14:40, 7 января 2024 (UTC)
    • Спасибо за инфо! Да, мне тоже кажется это наиболее приемлемым решением. Хотя с другой стороны, названия на латинице выглядят гораздо читабельнее и в целом лучше в некоторых случаях. 2A01:CB0D:14:9600:B4D6:5BC6:9D66:9EFA 14:29, 7 января 2024 (UTC)

en:King's Remembrancer[править код]

Коллеги, столкнулся здесь с невозможностью найти адекватный русский термин для именования одной из старейших судебных должностей Английского королевства (существующей и сейчас в Великобритании). В оригинале она называется en:King's Remembrancer. В имеющейся у меня русскоязычной книге о средневековых должностях её, увы, нет. Суть этой должности — напоминать некоторым чиновникам о разных вопросах, которые требуют решения. Словари переводят просто «чиновник суда казначейства», но это явно не совсем адекватный термин. Если переводить в лоб, то будет что-то вроде «Королевский напоминатель» (и этот термин в принципе ищется), переводчик предлагает «Королевский летописец», но этот термин может вводить в заблуждение. Может у кого-то будут идеи, как можно адекватно обозвать статью? Vladimir Solovjev обс 09:21, 5 января 2024 (UTC)

  • из определения к-ий сборщик долгов. ~Sunpriat 11:58, 5 января 2024 (UTC)
    • Не совсем. Из того, что я нашёл: «Лорд Королевский Напоминатель — старейшая в Англии юридическая должность, введенная в 1154 году для учёта и сбора королевской земельной ренты — осматривает предметы, громко объявляет положенное по закону: „Good number!“ („Количество соответствует!“), заворачивает все в штандарт и уносит во Дворец.» То есть он не собирает долги, а следит, правильное ли количество сборов собрано: налогов тогда не было, но английские короли со своих вассалов собирали разные сборы, например, щитовые деньги. И, судя по статье в англовики, «Эта должность была учреждена в 1154 году королем Генрихом II в качестве главного должностного лица при казначейском дворе, целью которого было „напомнить лорду-казначею и баронам суда казначейства о таких вещах, которые должны были быть привлечены и решены на благо короны“». То есть по сути этот чиновник должен был помнить, сколько и какие сборы нужно собрать, напоминая об этом лорду-казначею. Vladimir Solovjev обс 12:14, 5 января 2024 (UTC)
      • Четверть века назад ваш покорнейший года полтора исполнял такую должность в одной скромной компании. Жил в самолёте, пинал баронов областных газмясов, вгонял в краску казначеев корпцентра... Времена были вегетарианские, потому жив. Retired electrician (обс.) 12:43, 5 января 2024 (UTC)
      • Аха, сначала приходит Припоминающий долги отцов их детям, затем принуждающий. Вспоминарь короля) ~Sunpriat 14:01, 5 января 2024 (UTC)
  • Само слово «напоминатель» вроде как в принципе использовалось при дворах монархов — скажем, для Франции в «Русский дипломат во Франции. (Записки Андрея Матвеева)» (Л. Наука. 1972) или Армении в «Институты кровной мести и королевских судей в дохристианской Армении».
    А так да - проблема не новая. Карт-Хадашт (обс.) 22:40, 6 января 2024 (UTC)
  • Напоминатель как-то не по-русски предложили, может быть, Королевский напоминающий? (Королевский советник-напоминающий?) Так-то в ряде случаев церемониймейстер распоряжается временем и событиями, а это какой-то другой распорядитель. У арабов был заведующий ухом повелителя, хранитель бороды падишаха, и много взяких хранителей и ответственных... Matrixloader (обс.) 19:48, 7 января 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/01&oldid=136290972