Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что за награда?[править код]

Помогите выяснить, что за медаль на этом снимке (https://m.ok.ru/group/53286078251119/album/53308936421487/964857577583)? Спасибо, — Gennady (обс.) 06:40, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 13:42, 9 марта 2024 (UTC)

Оценки населения древних государств[править код]

Ещё один порок инфобоксов — наобум заполняемое поле «Население» в карточке «Историческое государство». Вероятно, изначально поле было рассчитано на государства Новейшего времени, в которых проводились переписи. Но сейчас в него вписывают какие-то странные цифры применительно к древним государствам типа Греко-Бактрии. Например, в статье Государство Сасанидов читаем: «Население: 55 млн ч. (625 г.) (18 % населения Земли)». Даже если кто-то бы мог объективно рассчитать население планеты на тот момент и население персидского государства, то каждый раз необходима ссылка на выкладки этого-то кого-то (так как у разных авторов эти оценки различаются в разы). Впрочем, пока что вообще не очевидна необходимость столь спорной информации в карточках статей о государствах, существововавших тысячи лет назад. — Ghirla -трёп- 10:03, 23 февраля 2024 (UTC)

  • Конечно, без чёткой атрибуции (ссылки на конкретный авторитетный источник) такие сведения вообще не нужны. Тем более, вызывает сомнения, что проставляется не диапазон чисел, не число со словами «около» или «свыше», а вполне круглая цифра (такие точные данные для 625 года крайне маловероятны). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:28, 23 февраля 2024 (UTC)
  • Не только для древних государств, но и для Киевской Руси оценки различаются в разы. Nikolay Omonov (обс.) 11:46, 23 февраля 2024 (UTC)
    • Честно говоря, не лучший пример. Цифры завышенные на грани неадекватности. В Новгородском княжестве 2,2 млн? Что они там кушали, во-первых? Во-вторых, 800-тысячная Швеция регулярно била их в хвост и в гриву так, что приходилось просить помощи у других княжеств, а против 300-тысячных Финляндии и Прибалтики Новгород толком не мог ни в завоевательную войну, ни в колонизацию. Сохранилось немало новгородских писцовых книг, и до смуты, и сразу после с упоминанием выбывших дворов, никакими миллионами там не пахнет - сотни тысяч, 500 от силы.
      В Киевском княжестве, без Левобережья, Галича, Волыни, Турова и Пинска - 3,9 млн? Как? Там в конце 19 века, в эпоху аграрного перенаселения столько не было. 3 млн. для Левобережья (Чернигов+Переяславль) тоже выглядит через чур. Автор ссылается на число городов на югах, но при этом не задумывается, что города на границе со степью это не труЪ-города, а скорее укрывища для крестьян, или даже просто гарнизонные центры без особого хозяйственного значения. Возможно а-ля засечная черта 16-17 века, где одни и те же люди были и гарнизонами городов, и землю пахали, а никаких прочих крестьян там не было.
      Вообще этот Кучкин не демограф, а парторг, со сферой интересов от письменности и литературоведения до официозных биографий... Не слишком АИшно. Цифра Вернадского в 7,5 млн на всю Русь выглядит более адекватно, хотя ИМХО тоже великовата. — Igor Borisenko (обс.) 12:20, 23 февраля 2024 (UTC)
      • Давайте не будем за зря принижать историков (в данном случае уважаемого историка Кучкина). По приведённой участником Nikolay Omonov ссылке на статью Википедии, где говорится о численности населения княжеств Древней Руси, действительно идёт ссылка на работу Кучкина. Однако такой цифры в 3,9 млн населения для Киевского княжества там нет, в работе Кучкина даны ориентировочные цифры городского населения по разным княжествам. И даны различные оценки общей численности населения Древней Руси, подсчитанные на основе оценок численности городского населения. В них общая численность населения Древней Руси дана в диапазоне от 6 до 15 млн чел. То есть цифра 3,9 млн человек, якобы живших в Киевском княжестве, скорее всего является чьим-то «оригинальным исследованием» (ВП:ОРИСС), повторю, такой цифры в приведённой работе Кучкина нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:41, 23 февраля 2024 (UTC)
  • Оценки в целом приводить можно и нужно, но с атрибуцией и сразу несколько, чтобы была ясна вилка. Единичная оценка при наличии многих других — нарушение ВП:ВЕС, если, конечно, она не превосходит все другие по какому-то параметру однозначно. AndyVolykhov ↔ 13:37, 23 февраля 2024 (UTC)

«Общество друзей»[править код]

При написании этой статьи наткнулся на то, что в АИ многократно упоминаются «Общество друзей» и «Дело „Общества друзей“». Что это такое? Это они или что-то другое? У нас есть статья об этом деле? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:58, 21 февраля 2024 (UTC)

Гвардия РФ[править код]

Лесовик-2, SUROK92, Kalabaha1969, ALDOR46, Kir Leb, AlexTref871, Odinn1

У меня предложение убрать "гвардейский/-ская" из названий статей о российских (с 1991) воинских формированиях. В России это не звание давно, а просто почётное наименование и кроме того, нумерация у гвардейских формирований исчезла ещё в СССР в 1957 году (Феськов, стр. 162, 168). Стало быть гвардейское почётное наименование следует указывать только в самой статье, вместе с орденами и другими почётными наименованиями. В той же телеграмме президента по Авдеевке перечень формирований указан без упоминания их гвардейства. В перспективе это избавит от необходимости переименований. Ну и просто нелогично указывать одно почётное наименование, но не указывать все остальные. За исключением тех формирований, что не меняли название с ВОВ вроде 1-й ТА. — Nickel nitride (обс.) 10:19, 18 февраля 2024 (UTC)

Мысль не понял. Официально введено наименование "гвардейская/-ский" - и какие ещё могут быть обсуждения? Нравится - не нравится, это для энциклопедии значения не имеет, мы не какие-нибудь военблохеры. Что такое "просто почётное наименование" и чем оно отличается от "почётного наименования"? Лесовик-2 (обс.) 12:39, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Гвардейское звание - это не награждение воинское части орденом и не почётное наименование. Военные отечественные энциклопедии гвардейское наименование части всегда выделяют и потому не вижу причины идти в руВики по своему особенному пути. Лесовик-2 (обс.) 14:19, 18 февраля 2024 (UTC)
(−) Против, так как есть действительные наименования формирования: полное; укороченное; сокращённое, и если ему присвоено почётное звание оно везде есть и должно писаться. С уважением, — 80.251.228.230 14:41, 18 февраля 2024 (UTC)
Я тоже (−) Против. Мы только пересказываем источники — а не интерпретируем их на свой лад, глубокомысленно заключая что действительно считать кошерным, а что нет. Что считать почётным — а что нет.
Власти РФ продолжают традицию принятую коммунистами, в прославлении частей и соединений, проявивших себя в реальных боевых действиях. Так что как не крути — это почётное наименование. Скажу даже больше — в отличие от властей СССР в годы ВОВ, власти РФ дают статус гвардейских — только частям и соединениям которые действительно участвовали в боевых действиях, а не присваивали им этот статус как во время ВОВ — только за их стратегическое назначение, даже когда они ещё не успели побывать на фронте и понюхать пороху. К примеру с мая по август 1942 года из стратегического резерва ВГК были выделены 10 воздушно-десантных корпусов — и переформированы в 10 гвардейских стрелковых дивизий. Ещё раз — вчерашние десантники ещё до фронта не доехали — а уже стали гвардейскими пехотинцами. Так каким боком в этом прецеденте — статус «гвардейский» является почётным... Тоже самое касается гвардейских миномётных формирований (дивизий, бригад, полков) на РСЗО БМ-13 и других типах. Они формировались в тылу, без всяких формирований-предшественников прошедших бои — и сразу обретали статус гвардейских, не доехав до фронта. То есть коммунисты сами же и отрицали положение о присвоении гвардейского статуса.
Насчёт этой фразы Коллеги Nickel nitride:

В телеграмме президента укороченное наименование приведено без упоминания гвардии

— там нет никакой ошибки. Там свои правила документации. Поздравительная телеграмма Путина генералу командовавшему взятием Авдеевки, целиком и полностью основана на боевом донесении данного генерала вышестоящему командованию, либо донесении президенту от МО РФ. Откуда иначе администрации президента знать, какие формирования участвовали в штурме Авдеевки... Так вот согласно стилистике заполнения боевых донесений, рабочих карт и т.д. принятой ещё в ВС СССР — любые почётные наименования формирований (к примеру имени 60 лет ВЛКСМ, имени Брежнева, Псковская, Берлинская, ордена Кутузова и т.д. и т.п. — включая гвардейский статус) — в служебных документах опускаются. Вообще не приводятся. Даже в аббревиатурах не пишут 35 огмсбр или 78 гв.вдд — а пишут как 35 омсбр или 78 вдд. Какой практический смысл приводить их — если итак известно что в общевоинской нумерации формирований — не бывает двух однотипных формирований с одним номером на двоих, различающихся наличием гвардейского статуса у одного из них. Такое было только во время ВОВ — и только на начальном этапе.
Как Путину доложили в рапорте от МО РФ — так в его администрации и написали ответную телеграмму. И это вовсе не руководство для остальных — считать гвардейский статус почётным или нет. — Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 18 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против. Давайте посмотрим на сам термин «гвардия». Изначально — это личная охрана (стража) государя. Однако со временем во многих странах мира гвардия разрасталась по численности и становилась почётным обозначением отборных частей армии. Например, понятно, что Российская императорская гвардия, состоявшая из нескольких дивизий и других частей, также представляла собой не столько личную охрану императора, а именно привилегированные отборные воинские части и соединения. И к русской гвардии причислялись полки и другие части как по воинским заслугам, так и просто по созданию (то есть изначально создавались в составе гвардии). В советское время звание «гвардейских» воинские части и соединения получали как за боевые заслуги, так и просто при создании или переформировании этих самых воинских частей и соединений — см. здесь. При этом подразумевалось, что такие воинские части и соединения были более крепкими по составу и имели лучшее вооружение (то есть по сути являлись отборными или элитными, как часто говорят). В современной России похожая ситуация — к гвардейским частям и соединениям причислены как получившие это наименование за боевые заслуги, так и получившие его при формировании или переформировании. При этом уравнивать наименование «гвардейский» с другими почётными наименованиями весьма некорректно — так как это наименование изначально подразумевает характер отборной воинской части или соединения, а другие почётные наименования всё же не несут в себе столь чётко определяемого критерия «отборности» («элитности») воинской части или соединения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:24, 19 февраля 2024 (UTC)

Поздравляю коллег с Днём защитника Отечества! Здоровья, счастья и успехов! гвардии генерал-майор Дорофеев, Александр АнатольевичALDOR46 (обс.) 21:46, 19 февраля 2024 (UTC)

Последний осколок РИ[править код]

В связи с недавними Крымскими событиями в вообще не Аи пишут, что последним осколком РИ (точнее ВРИ, но как я понимаю последний осколок ЗРИ пал намного раньше или нет?) называют княжество Феодоро, однако я тут видел, что Эпирское царство пало на 3 года позднее. В связи с этим вопрос - что можно считать последним осколком ВРИ в частности и РИ в целом? И заодно - могла ли Россия претендовать на преемственность от РИ? — Vyacheslav84 (обс.) 07:55, 17 февраля 2024 (UTC)

  • К преемственности к РИ это никакого отношения не имеет. Преемниками императоров Западной Римской империи считали себя императоры Византии. А после того как она пала, русские цари считали их себя преемниками (из-за чего и приняли титул «царь») из-за брака Ивана III и Софьи Палеолог, племяннице последнего византийского императора. Но преемственность эта была не материальная (они никогда не претендовали на земли Византии), а чисто статусная, из-за неё родилась даже концепция «Москва — третий Рим». Vladimir Solovjev обс 08:26, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Императором Рима (Kayser-i Rum) себя обьявил Мехмет II после взятия Константинополя, в историографии османов их страна была продолжением РИ. Venzz (обс.) 12:54, 19 февраля 2024 (UTC)

Елизавета Фёдоровна Шидловская[править код]

Ищу информацию о богатом алупкинском домовладельце, выкресте из крымских татар, Борисе Александровиче Телепчи. На не очень авторитетных сайтах [1] [2] утверждается, что он был женат на генеральской дочери Елизавете Фёдоровне Шидловской. Про Елизавету Шидловскую я, в принципе, верю, смущает «генеральская дочь»: у нас упоминается могущий быть отцом Фёдор Васильевич Шидловский, но штабс-капитан из Тульской губернии; на генеалогическом форуме он есть [https:/ /www.geni.com/people/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80-%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%A8%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/6000000018020863294], как и дочь Елизавета, но там она Захарьева [https:/ /www.geni.com/ people/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0/6000000191054493825]. Мне каью жется про генеральшу фейк, хотя дочерью штабс-капитана она вполне могла быть (болела туберкулёзом, потому в Алупке, от него там же и умерла), у Телепчи это был не первый брак, у Елизаветы также могло быть. Может, кто-то имеет больше информации? как длинно получилось — kosun?!. 07:01, 11 февраля 2024 (UTC)

Всегда занимал вопрос, почему российских туберкулёзников вроде Чехова тогда засылали в максимально влажный и жаркий климат Ялты / Алупки / Ниццы (что, разумеется, означало смертный приговор). Тогда как в Европе их разумно селили в сухом горном климате (см. «Волшебную гору» Манна). Кто-нибудь знает? — Ghirla -трёп- 11:22, 11 февраля 2024 (UTC)

  • Влажный и жаркий климат — Сочи. Боткин и проч. обосновали, что ЮБК для лечения туберкулёзников лучшее в РИ место, было время, примерно половина санаториев по этому профилю работала. — kosun?!. 12:17, 11 февраля 2024 (UTC)
    • Алупка суше или прохладнее, чем Сочи? В итоге мы потеряли Чехова в сорок лет. И не только его... — Ghirla -трёп- 12:27, 11 февраля 2024 (UTC)
      • Да, Алупка суше или прохладнее, чем Сочи: в Сочи влажный субтропический, в Алупке — сухой. А по сравнению с чахоточным петербургским… — kosun?!. 17:02, 11 февраля 2024 (UTC)
  • Список генералов на этом сайте [3] полный? — kosun?!. 19:20, 11 февраля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Статью сделал как есть, неактуально. — kosun?!. 07:34, 13 февраля 2024 (UTC)

Энгельман, Карл Михайлович[править код]

В статье о сабже и в статье Литовский лейб-гвардии полк, отчество Михайлович (без прямых ссылок на источники!). Однако в книге А. Маркграфского, «История лейб-гвардии Литовского полка» (1887) он Георгиевич. Михалыча гугл вроде нашел только в справочнике Российская Гвардия, 1700-1918 / Федеральное архитектурное агентство, Рос. гос. военно-исторический архив ; отв. сост.: А. М. Валькович, А. П. Капитонов. Возможно там опечатка, которую перетянули сюда? Поможите прояснить вопрос! Спасибо Henry Merrivale (обс.) 10:25, 7 февраля 2024 (UTC)

  • Всё намного хуже. Смотрим официальное издание Адрес-календарь на 1813 год с. 61 — здесь он Георгиевич, но в Адрес-календаре на 1831 год с. 230 он уже Григорьевич. И в официальном издании 1829 года с. 47 тоже Григорьевич. Но, похоже, точно не Михайлович. Vvk121 11:20, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо Ну Григорьевич и Гергиевич это стандартная путаница, еще не так страшно. Но отсутствие Михалыча радует Henry Merrivale (обс.) 12:53, 7 февраля 2024 (UTC)
    • У протестантов, католиков и иудеев в РИ могло быть более одного имени, соответственно и отчества могли быть не устоявшимся. Где-то образовывали от первого имени отца, где-то от наиболее употребимого, где-то от русифицированной формы. — Igor Borisenko (обс.) 18:34, 7 февраля 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/02&oldid=136840855