Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иллюстрация в инфобоксе статьи Екатерина Валуа[править код]

Коллеги, поскольку один участник упорно пытается поменять изображение в инфобоксе статьи Екатерина Валуа, аргументируя тем, что ему не нравится текущее (и попутно ещё и оскорбляя меня), я решил написать здесь. Суть в том, что он пытается добавить фантазию художника вроде бы XIX века, не имеющей ничего общего с реальной внешностью, которая по понятным причинам неизвестна: прижизненных портретов не сохранилось. Я специально разыскал и закал свободную фотографию, на которой изображена деревянная расписанная статуэтка с посмертным изображением Екатерины, которое ему не нравится. Он спрашивает: «что Екатерина Валуа, французская принцесса, королева Англии, супруга Генриха V Ланкастерского за всю свою деятельность была в таком образе... Та портретная фантазия, достаточно хорошо отражает вид, одеяния, черты и прочее (Давайте ещё учитывать, что портретисты не просто из головы брали, а писали по описаниям из тех времен) присущие королеве, женщине того времени.» Поскольку убеждать его, подозреваю, бессмысленно (не понимает человек, что точного описания внешности нет, а художники в XIX веке как раз изображения брали именно что из головы), но какое изображение ставить в инфобокс, по сути, решается консенсусом, я и хочу его определить. Кроме этого изображения более-менее близкие к ней по времени есть статуя в Вестминстерском аббатстве (когда она создана не знаю) и миниатюра из хроники конца XV века. Vladimir Solovjev обс 07:47, 28 апреля 2024 (UTC)

  • Судя по описанию изображения, статуя из Вестминстерского аббатства создана нашим старшим современником Денисом Парсонсом. Поэтому она не в счёт. Насчёт того рассуждения, что портретные фантазии викторианской эпохи отражают чего-то там, ну это как кукла Барби отражает представления о женщинах 20-21 веков. Книжная пыль (обс.) 10:09, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Мне тоже приходилось спорить с теми, кому милей фантазии, взятые безусловно из головы или срисованные с подружки художника. Но стремление к красоте неистребимо :) Книжная пыль (обс.) 10:12, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Я бы ради компромисса поставила миниатюру её бракосочетания с Генрихом (та, что в красках). Книжная пыль (обс.) 10:15, 28 апреля 2024 (UTC)
        • Да, можно и её поставить. Vladimir Solovjev обс 10:56, 28 апреля 2024 (UTC)
        • Хороший компромисс, кстати. Миниатюра - что надо. Деревянное изображение можно вместо статуи вниз поставить, тем более, что о нём в тексте говорит завершающее биографию предложение. Cathraht (обс.) 12:35, 28 апреля 2024 (UTC)
          • По поводу статуи в аббатстве -- судя по статье о скульпторе в англоязычном разделе, он восстанавливал восемь скульптур, так что, возможно, часть её аутентичная, но точнее не могу сказать пока. Книжная пыль (обс.) 19:24, 28 апреля 2024 (UTC)
            • Ну, тогда её можно в другое место статьи впихнуть, естественно. В любом случае, она сейчас криво вставлена (расползлась на след. параграф) и её место больше подходит деревянному изображению, достойному хоррор-фильма :) Cathraht (обс.) 22:54, 28 апреля 2024 (UTC)
        • Да, давайте миниатюру, она вполне эстетичная. Можно и вторую, тоже вполне. Почему статуэтка вызывает протест, я в целом понимаю, хотя это и проблемы нашего восприятия. AndyVolykhov ↔ 14:37, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Squwelf неправ. Лучше обойтись без пряничных викторианских фантазий. Им место разве что в карточной колоде. Retired electrician (обс.) 14:18, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Вот я могу понять, почему вызывает отторжение не очень умелый средневековый рисунок (хотя вполне-себе она могла быть с таким носом, характерным для многих Валуа, вот и у брата родного внешность тоже не модельная). Но вот почему эти принцессы из каталога так людям в душу западают... они же там все одинаковые. Книжная пыль (обс.) 19:29, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Принцессы из каталога - это как модели в глянцевых журналах, вроде все одинаковые, словно клоны, но всё равно все на них смотрят. Кстати, в свадебной миниатюре она отнюдь не краше, чем на рисунке (как и все изображённые там, в общем-то). Cathraht (обс.) 22:56, 28 апреля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем, кто высказался. Поставил действительно миниатюру, а статуэтку по тексту перенёс. Vladimir Solovjev обс 07:49, 29 апреля 2024 (UTC)

Как Григорий Кириллович прозвище поменял, или тиражирование сказок из РБС.[править код]

Обнаружен тут полное безобразие. Новгородский посадник Григорий Кириллович Посахно (отец посадника Есифа Григорьевича Посахно, дед Никиты Есифовича) стал у нас Григорием Кирилловичем Авиновым. И приписаны ему в дети посадники Захария и Козьма, и еще некий Иван. Ноги у этого растут из добросвестно скопированной статьи РБС.

Будьте добры, коллеги, исправьте статью (сам не могу, далеко за пределами моей компетенции). Источников вроде хватает: "Посадники" Янина, статья Хорошева в "Великий Новгород:Энциклопедический словарь", и так далее. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 12:30, 26 апреля 2024 (UTC). Henry Merrivale (обс.) 12:30, 26 апреля 2024 (UTC)

  • Коллега, судя по тому, что Вам никто ничего не ответил ещё, Ваша компетенция более чем достаточна относительно других участников. Правьте смело, если у Вас есть хорошие АИ. Cathraht (обс.) 12:52, 28 апреля 2024 (UTC)

Мухамед Мехмедбашич[править код]

Один из участников покушения на Франца Фердинанда, его статью почему-то коряво переводят и потом сносят. Есть специалисты по сербскому языку? Перевод надо сделать с этой. Tannenfels (обс.)

Уместность упоминания флагов ГДР и ФРГ в статье о нацистской Германии[править код]

Переношу обсуждение сюда по инициативе одного из участников обсуждения:

Поднимаю вопрос об уместности упоминания флага Германской Демократической Республики и флага Федеративной Республики Германия в статье о флаге нацистской Германии. Повторю здесь тезис из комментария к правке: Нацистская Германия существовала в межвоенный период и период Второй Мировой войны. История ФРГ и ГДР относится к периоду Холодной войны и настоящему времени. Последнее изменение, имеющее отношение к предмету статьи-установление в качестве временного флага "Чарли". — Эта реплика добавлена участником WellnQvert (о • в)

  • Подписывайтесь сами и ставьте, пожалуйста, пинг участникам как на СО статьи.
    Если описывается история чего-либо для полноты кратко упоминается предыстория и «постистория». Чарли был временным, неофициальным флагом, и, как я понял, только для судов.
    Следующими после нацистского официальными флагами Германии были флаги ФРГ и ГДР. Nikolay Omonov (обс.) 11:28, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Абсолютно неуместное дополнение статьи, никак не дополняющее сведения о флаге нацистской Германии. — Poltavski / обс 13:47, 18 апреля 2024 (UTC)
  • @Гренадеръ, коллега, возможно, Вам будет интересна тема. Nikolay Omonov (обс.) 13:53, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Во-первых, тезисы статьи пишутся по авторитетным источникам и обязательно должны дополняться сносками, чего нет в статье. Иначе их можно и нужно просто удалять. Во-вторых, в тезисах о последующих событиях можно привести информацию из авторитетных источников о денацификации государственной символики, последовавшей после капитуляции нацистского режима и другие релевантные сведения, но это должны быть именно авторитетные источники. — Poltavski / обс 14:00, 18 апреля 2024 (UTC)
    • Безусловно Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 18 апреля 2024 (UTC)
      • По поводу коммента: «Статья не должна содержать сведений, о флагах, официально сменивших это флаг? По какой причине?». Отвечаю: история флага нацистской Германии закончилась ее капитуляцией. Первый закон, принятый Союзным контрольным советом, отменил все символы и отменил все соответствующие законы Третьего рейха. С тех пор владение флагами со свастикой было запрещено в ряде стран, а их ввоз или демонстрация запрещены, особенно в Германии. В Конституции ФРГ нет ни слова о том, что новый флаг сменил нацистский. Между ними нет причинно-следственной связи. Вообще нет связи. И нечего создавать такие связи в статье. — Poltavski / обс 07:40, 19 апреля 2024 (UTC)

Сельское общество и Община[править код]

См: Обсуждение:Сельское общество — Perohanych (обс.) 19:03, 3 апреля 2024 (UTC)

Использование редиректов в гиперссылках[править код]

Коллеги, какие есть соображения на тему использования например Бату или Менгу в тех случаях, когда конечные статьи называются по другому? См. Обсуждение участника:Maximalist#Монгольское завоевание Волжской Булгарии. Хотя вопрос более общий. Спасибо.-- Max 04:07, 3 апреля 2024 (UTC)

  • Если речь о том, какую терминологию при прочих равных использовать в статьях, то лучше следовать названию основной статьи, если нет причин действовать именно для этой статьи иначе (например, название основной статьи может быть анахронизмом в рамках данной). Всё же название основной статьи, как правило, является консенсусным. При этом использование альтернативных написаний не является ошибкой, конечно. Но унифицировать в целом можно, если не злоупотреблять, а исправлять на неунифицированное без должных оснований нельзя (примерно как с ёфикацией). AndyVolykhov ↔ 20:41, 3 апреля 2024 (UTC)
    • Согласен, что лучше следовать написанию основной статьи. А что касается массового исправления - тут получается, что у первого написавшего преимущество? Там присоединяется смежный вопрос: нормально ли, если в одной статье один и тот же предмет называется двумя способами (те же Батый и Бату). Специалисты разберутся, а читатель вряд ли будет в восторге. Max 16:56, 4 апреля 2024 (UTC)
      • Имхо вообще без разницы. Иногда просто выбираешь, что короче. -- Fred (обс.) 17:11, 4 апреля 2024 (UTC)
        • Именно так. Например, мне проще написать «[[король Англии]]», а не «[[Список монархов Британских островов|король Англии]]». С точки зрения движка без разницы, ссылаемся мы на страницу напрямую или через редирект. Единственное, когда лучше не ссылаться через редирект — когда он используется как {{Wikidata-redirect}}, там нужно чётко разграничивать, на что нужно ссылаться. Ну или если редирект представляет собой потенциально неоднозначное название. Vladimir Solovjev обс 17:28, 4 апреля 2024 (UTC)
          • А я понял вопрос выше по-другому, там не в редиректе дело, а в терминологии, по-моему. AndyVolykhov ↔ 17:56, 4 апреля 2024 (UTC)
            • Да, глянул обсуждение. Но каких-то запретов использовать другой вариант имени не существует, здесь просто стоит следовать используемым АИ. Vladimir Solovjev обс 06:32, 5 апреля 2024 (UTC)
              • Пока это не вызывает споров, делать можно примерно что угодно, что не нарушает 5С. А вот если спор есть, то все аргументы, которые применимы к названию основной статьи, могут быть применены и к написанию в конкретной статье. И будет нелогично, если для конкретной статьи эти же аргументы приведут к иному результату. Если набор аргументов иной, то, конечно, и результат возможен иной, но для этого нужны дополнительные аргументы именно для этой статьи. AndyVolykhov ↔ 09:13, 5 апреля 2024 (UTC)

Шопен[править код]

Вопрос к специалистам. Шопен, Иван Иванович и Шопен, Жан-Мари это точно два разных человека? Подозрительное пересечение дат жизни и сферы интересов. — Igor Borisenko (обс.) 10:43, 2 апреля 2024 (UTC)

  • Кажется, они и в источниках перепутаны. Нашла даже, что Ж-М отец И. И. (!). Путаница и в датах рождения (у Ж-М встречается ок. 1794 или ок. 1795) и в местах смерти (то ли СПБ, то ли Париж). Пока непонятно с ними ничего. Книжная пыль (обс.) 11:32, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Анализ источников из статьи РБС дает следующее: даты рождения Иван Иваныча в них нет. Первый раз дата (1798) фиксирована в статье ЭСБЕ и взята неизвестно откуда; база данных Geneanet дает дату рождения как "около 1787". В Петербургском некрополе (том 4, стр. 569) даты рождения тоже нет, только дата смерти. В некрологе (Иллюстрированная газета) подтверждается что он брат художника. Источники согласны что Иван Иваныч приехал в Россию в 1820ых годах из Франции.
      Шопен-отец был на службе у Катерины 2ой и скорее всего покинул Россию вскоре после ее смерти (то есть около 1796-1797), так что Иван Иваныч родился в СПб. если верна дата 1787 (это утверждает и Geneanet) а не во Франции. Около 1796 родился Жан-Мари (в этом Geneanet и франко- и русскоязычные источники согласны). Судя по всему Шопен-отец из России поехал в Германию, так как сын Анри (род. 1804) родился в Любеке.
      @Книжная пыль: А где утверждается что И. И. и Жан-Мари это отец и сын? Henry Merrivale (обс.) 09:41, 3 апреля 2024 (UTC)
    • А я еще более интересный бред нашел! Некто А.А. Брагина в книге для внеклассного чтения "Русское слово в языках мира" (1977) утверждает походя что Жан-Мари был "брат композитора Ф. Шопена" Вот как! Henry Merrivale (обс.) 09:49, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Французская вики в статье про Жана-Мари утверждает что они братья, и естьи еще один брат: Шопен, Анри Фредерик. Henry Merrivale (обс.) 08:25, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Семейной дерево здесь: отец трех братьев Шопенов: скульптор Федор Иванович (Jean Louis) Шопен Henry Merrivale (обс.) 08:30, 3 апреля 2024 (UTC)
  • @Igor Borisenko: Исчерпан-ли вопрос? Можно в архив? Henry Merrivale (обс.) 18:54, 4 апреля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо. Похоже что действительно два разных человека и притом братья, что может объяснять обмен информацией и общий интерес к России. Один родился во Франции и делал карьеру в России, второй - наоборот. При этом французская вики наверное ошибочно приписывает Жану-Мари поездку на Кавказ, где был Иван Иванович (хотя в принципе нельзя исключать, что Ж-М приезжал к брату). — Igor Borisenko (обс.) 16:11, 6 апреля 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/04&oldid=137779626