Википедия:Форум/Архив/Источники/2014/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос к патрулирующим[править код]

Прошу принять решение о включении в статью о РАЕН следующих правок и дополнений. Удовлетворяет ли требованиям к авторитетности источников ссылка на вторичный источник http://www.mgul.ac.ru/info/science/raen/spravka.shtml Московский Государственный Университет Леса. Краткая справка о РАЕН

Инициаторами создания первой негосударственной общероссийской научной организации являлись такие крупные ученые, как лауреат Нобелевской премии академик А. М. Прохоров, академики Г. Н. Флеров, В. И. Гольданский, А. Л. Яншин, Д. С. Лихачев а также многие другие известные представители отечественного научного сообщества, ведущие академические и отраслевые институты, вузы, научные общества и ассоциации.

Среди членов РАЕН 23 Нобелевских лауреата, 57 лауреатов Ленинской и около 300 лауреатов государственных премий СССР и РФ, 110 членов РАН, 51 член РАМН, 12 членов РАО и 13 членов РАСХН, что свидетельствует о широких тесных и плодотворных связях с государственными научными центрами. Заслуги ряда членов Академии отмечены их избранием в состав иностранных Академий и научных обществ. Сотни членов РАЕН удостоены звания Заслуженного деятеля науки, лауреатов Государственной премии и премии Правительства Российской Федерации, стали кавалерами Государственных наград.

РАЕН самостоятельно организует работу в области фундаментальных и прикладных научных исследований по 24 секциям, сгруппированным в 7 научных направлений, а также более 90 региональных и тематических отделений. Академия регулярно проводит конференции и семинары, готовит и реализует научные, общественно значимые программы в области наук о природе и обществе.

Крупными проектами Академии являются издания энциклопедии персоналий (1998, 2000 гг.), в которой отражена деятельность многих ученых России и бывшего СССР , «Вестник Российской академии естественных наук»(с 2001 года). Академией и ее членами выпущено несколько тысяч научных трудов, включая энциклопедии, монографии, учебники и журналы.

Одним из основных направлений деятельности ученых Академии является интеграция вузовской и прикладной науки, что способствует переходу экономики страны на путь инновационного развития. Академия осуществляет регистрацию научных открытий совместно с Международной академией авторов научных открытий и изобретений (МААНОИ).

Заранее благодарю

Sburg 08:05, 27 мая 2014 (UTC)

  • Не знаю, с одной стороны вроде бы Московский государственный университет леса АИ, с другой по ссылке написано, что университет активно взаимодействует с РАЕН по секции леса. И текст по ссылке несколько ненейтральный, рассказывающий о высоком авторитете РАЕН. Может его просто скопировали с источников РАЕН? — Rafinin 09:28, 27 мая 2014 (UTC)

Уважаемый Rafinin

Если даже хотя бы одна секция МГУЛ признает авторитет РАЕН, то на мой взгляд вопрос не в том как признает (трубя в фанфары или сдержанно-учтиво), а скорее за что? К примеру: За активное участие в разработке «Экологической доктрины» академику РАЕН, члену Бюро Секции наук о лесе, Заслуженному лесоводу РФ, действительному члену РАСХН, доктору лесохозяйственных наук Дрезденского технического университета, профессору, зав. кафедрой экономики и организации лесного хозяйства и лесной промышленности Московского государственного университета леса Н. А. Моисееву вместе с другими разработчиками доктрины объявлена благодарность Президента Российской Федерации.

Если и далее пройти по тексту ссылки, то можно окончательно убедиться в том, что данная статья не является перепечаткой с сайта РАЕН.

Так все же АИ или не АИ?

С уважением,

Sburg 10:05, 27 мая 2014 (UTC)

  • Как-то вы очень много тем создаёте и без заголовков (заголовок темы пишется вот здесь == Заголовок == , а не сбоку), я перенёс ваш вопрос в уже открытую тему.
  • Этот источник, наверно, лучше сайта РАЕН, но меня смущает некоторая аффилированность (из ссылки про секцию леса РАЕН: «О создании Отделения наук о лесе ходатайствовали научные организации России: Союз научных и инженерных обществ России, Московский государственный университет леса») и не особо критический стиль изложения. Хотя может изучение леса — это более-менее научная часть РАЕН. У меня пока не сложилось однозначного мнения, спросите лучше у El-chupanebrej, например. — Rafinin 11:15, 27 мая 2014 (UTC)
  • Спасибо за ответ.

Я пробежался по страницам Википедии, чтобы подтвердить степень валидности указанных авторитетных персон по отношению к РАЕН. Любое упоминание о Российской Академии Естественных Наук в данных биографических статьях отсутствует.Это не означает, что сведения приведенные на сайте МГУЛ не обладают достоверностью. С вопросами следует обращаться к авторам уже знакомой памятки:"С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук..." Sburg 17:40, 27 мая 2014 (UTC)

  • Прошу прощения - забыл поблагодарить за помощь с переносом темы.

Хочу привести еще один источник, который подтверждает данные приведенные на сайте МУРЛ. Это ЛЕНТА.РУ http://lenta.ru/articles/2006/01/19/ramsan в большей степени скептичная, нежели восторженная(если читать полностью), тем не менее: "Российская академия естественных наук создана Учредительным съездом 31 августа 1990 года. Учредителями выступили академики РАН - в частности, лауреат Нобелевской премии А.М. Прохоров, В.И. Гольданский, Д.С. Лихачев, Г.Н. Флеров, А.Л. Яншин - и ряд академических и отраслевых институтов, а также научных обществ, ассоциаций, министерств и ведомств. С самого начала Академия, несмотря на название, принимала в свои ряды не только ученых-естественников, но и гуманитариев, и исследователей геосоциальных и экономических проблем. К 2001 году деятельность РАЕН приобрела широкий общероссийский характер: в ее составе было уже около ста региональных и тематических отделений. РАЕН принимала участие в организации ряда других академий, обществ, общественных движений и союзов. Как утверждается на сайте РАЕН, через эти отделения Академия обеспечивает взаимодействие науки, практики, культуры, образования и искусства".

АИ или не АИ?

Всем спасибо!

Sburg 19:21, 27 мая 2014 (UTC)

  • Да, Лента.ру — хорошее СМИ, АИ. Хотя по числу нобелевских лауреатов, если вы будете это добавлять, я бы всё-таки атрибутировал «по данным Ленты.ру». — Rafinin 17:21, 27 мая 2014 (UTC)

Ложная и истинная авторитетность[править код]

Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, спасибо за разъяснения в отношении вторичных источников.Изучая правила, натолкнулся на следующее предостережение,которое также не могу обойти своим вниманием: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п."

Поскольку я работаю над улучшением статьи о РАЕН, то внесение в некий "черный список" научной организации, имеющей в своем составе представителей академических,вузовских и отраслевых наук мне представляется чрезвычайной мерой.Известно,что учредителями Академии были крупные ученые России,среди них лауреат Нобелевской премии академик РАН А.М. Прохоров, академики РАН Г.Н.Флеров, А.Л.Яншин, В.И.Гольданский и другие. В ссылках я не обнаружил обоснования соответствующей процедуры.Можно ли найти на форумах вики-сообщества историю обсуждений "общественных академий", ставших следствием их порицания? Тезис Джимми Уэйлса «отсутствие информации предпочтительнее вводящей в заблуждение или ложной информации» предлагает простор различного рода толкованиям,но не означает ограничения информации или сокрытия достоверных сведений якобы в "интересах государства или его учреждений" I consider it a moral imperative for our overall mission that we will not bend our principles of freedom, of the freedom of speech, of a commitment to inclusiveness and neutrality, to meet any possible demands of any government anywhere We are a _free_ encyclopedia, with all that entails.

Буду благодарен участникам сообщества за помощь в пояснении этой части правил

Sburg 05:55, 27 мая 2014 (UTC)

Мужские журналы:новое в иерархии авторитетных источников[править код]

Уважаемый Rafinin, спасибо, Вы все ясно изложили.Пример того,как можно"нейтрально"переписать цитату,несомненно может служить руководством для начинающих авторов.Однако огорчило чтение статьи "ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест" С одной стороны мы должны руководствоваться правилом о том,что статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи,с другой стороны несмотря на то, что пользователи могут исправлять ошибки или убирать ошибочные суждения, они не обязаны этого делать...таким образом вся информация предоставляется без гарантии полезности для любой цели либо пригодности к какому-либо использованию.Тогда где граница между вики- и фрикопедией? Пилатовский вопрос? Теперь об источниках.Я привык доверять информации и фактам ,опирающимся на даты,регистрационные номера, отметки в официальных реестрах. В настоящем виде моя правка выглядит следующим образом: Реагируя на предложение по улучшению статьи о Российской Академии Естественных Наук, считаю необходимым включение в нее информации о полезных инициативах РАЕН в области охраны интеллектуальной собственности. После юридического разделения СССР в 1991,как известно,перестала действовать система государственной регистрации открытий(ВП: Государственный реестр открытий СССР).В 1998 г. на базе "Академии Изобретательства"(региональной общественной организации зарегистрированной в 1996 году в Министерстве Юстиции Российской Федерации) возник Международный союз общественных объединений «Международная академия авторов научных открытий и изобретений» (МСОО МААНОИ)Эта организация под научно-методическим руководством Президиума РАЕН осуществляет процедуру регистрации научных открытий, проводит независимую экспертизу заявок на открытия. По результатам экспертизы выдаются дипломы, подтверждающие признание научного положения открытием.В 2002 г., в связи с изменениями в законодательстве РФ, МСОО МААНОИ был перерегистрирован в Международный союз общественных объединений « Международная общественная академия авторов научных открытий и изобретений» (свидетельство о регистрации Министерства юстиции РФ № 3518 от 8 января 2002 г. Не менее важно указание на публикационную активность РАЕН. Главный печатный орган Академии – «Вестник Российской академии естественных наук». Это издание РАЕН под №107 входит в список журналов ВАК с указанием импакт-фактора Российского индекса научного цитирования. Журнал зарегистрирован в Министерстве РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и с 2001 г. издается четыре раза в год тиражом 1000 экземпляров.Академией выпущено несколько тысяч научных трудов, включая энциклопедии, монографии, учебники и журналы

Какой критерий для выбора авторитетных источников является верным, если по факту приоритет признается за популярными , "мужскими" журналами,главным вектором редакционной политики которых является курс на инфотейнмент? К тому же это издание давно известно своими провокациями в отношении к Википедии см.http://esquire.ru/wikipedia. Нобелевский лауреат В.Гинзбург - авторитетное и уважаемое имя ,в этом никто не сомневается. Однако цитирование слов, подчеркивающих альфа-доминантную роль РАН в споре с РАЕН в рамках бульварного издания, не только не этично, но оскорбляет права каждой из сторон.

Возможен ли выход из этого тупика?

Sburg 22:53, 25 мая 2014 (UTC)

  • Да, возможен. Начинайте использовать авторитетные источники. Информация с сайта РАЕН может быть использована только как первоисточник, т.е. для указания, что вот это там написано. Говорить же, что «Международная общественная академия авторов научных открытий и изобретений» действительно регистрирует открытия и изобретения и имеет какой-то вес можно только на основе авторитетных вторичных источников. Что касается того, что интервью В. Гинзбурга было дано в журнале Esquire, то эта претензия вряд ли имеет смысл. Авторитет нобелевского лауреата в области своей прямой компетенции достаточен для того, чтобы публиковать своё мнение где угодно, хоть в личном блоге, хоть в журнале Esquire. Евгений Мирошниченко

САМИЗДАТ - проблемы идентификации и самоидентификации[править код]

Хочу выразить благодарность участнику Rafinin,четко сформулировавшему суть проблемы,в частности, то, что нейтральность основывается также на авторитетных источниках, а не просто на чувстве правильности. Согласится ли с такой формулировкой РАЕН, списочный состав которой включает около 4000 членов ( в том числе академиков РАН и нобелевских лауреатов)? Ведь нобелевский лауреат академик В. Л. Гинзбург считал: Российская академия естественных наук — это же сплошная липа, это добровольная организация, куда идут те, кого не выбрали в РАН или другие настоящие академии. Главный вопрос в другом - этично ли вырывать из контекста(пусть даже и вполне авторитетного источника) фразы,способствующие разжиганию внутреннего конфликта в такой сложной корпоративной ситуации как реформирование российской науки? И главное-была ли на то воля ныне покойного академика В.Л Гинзбурга? Что такое чувство правильности? Произвольное от нравственного императива или умение выгодно использовать преимущества знания правил?

Sburg 21:37, 23 мая 2014 (UTC)

  • Мнение РАЕН тут не очень-то и спрашивают, такая особенность википедии. Чувство правильности для меня это как раз «Главный вопрос в другом - этично ли вырывать из контекста(пусть даже и вполне авторитетного источника) фразы,способствующие разжиганию внутреннего конфликта в такой сложной корпоративной ситуации как реформирование российской науки?» при условии, что контекст там не сильно отличается. В википедии есть много чего с какой-то точки зрения неэтичного, но основанного на авторитетных источниках. Википедия не отказывается от таких источников только из-за этичности, см. ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.
  • Единственное, вы можете посмотреть ВП:ЦИТ и попробовать немного переписать цитату, например, так: «Нобелевский лауреат академик В. Л. Гинзбург в интервью «ESQUIRE» назвал РАЕН "сплошной липой" и высказал мнение, что членами данной организации становятся "те, кого не выбрали в РАН или другие настоящие академии"». — Rafinin 08:46, 25 мая 2014 (UTC)

"Приличные" и "неприличные" источники.[править код]

Ссылка на источники: какой источник "приличный", а какой нет?" Патрулирующим El-chupanebrej была отменена следующая правка с формулировкой "нужен приличный независимый источник, подтверждающий столько громкие заявления".Вот содержание внесенных изменений: "Под руководством Президиума РАЕН работает Международная академия авторов научных открытий и изобретений МААНОиИ и проводится независимая экспертиза заявок на открытия. По результатам экспертизы выдаются дипломы, подтверждающие признание научного положения открытием.Наряду с этим осуществляется регистрация научных идей и научных гипотез, являющих собой этапы становления нового знания" В качестве источника я указал ссылку на официальный сайт РАЕН [1] Я являюсь новым участником вики-сообщества,и пока не владею опытом использования инструментария для корректного оформления правок написания статей,ссылок на источники. Очень нуждаюсь в помощи коллег в вопросах соблюдения существующего регламента,в указании на очевидные ошибки,советах по их исправлению.

Откровенно недоумеваю, почему ссылка на официальный источник РАЕН расценивается как ссылка на "неприличный источник", а цитирование открыто диффамационных высказываний: "Эта академия печально известна тем, что в ней, помимо действительно заслуженных и уважаемых учёных, имеются и проходимцы" или "Российская академия естественных наук — это же сплошная липа, это добровольная организация, куда идут те, кого не выбрали в РАН или другие настоящие академии" составляет норму.

Разве это соответствует основополагающему принципу Википедии - НЕЙТРАЛЬНОСТЬ?

Можно ли получить аргументированный ответ?

Sburg 16:13, 23 мая 2014 (UTC)

  • Сайт РАЕН относится к ВП:САМИЗДАТ. Почитайте там раздел «Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе», а также «Публикации компаний и организаций». В конфликтных статьях тщательно подходят к авторитетности источников и часто удаляют аффилированные источники по какой-то спорной информации. Нейтральность основывается также на авторитетных источниках, а не просто на чувстве правильности. Попробуйте найти какие-то более авторитетные независимые источники. — Rafinin 17:10, 23 мая 2014 (UTC)

Авторитетность источника "Glavcom.ua"[править код]

В статье "Противостояние в Славянске" я отменил правку с таким содержанием: "8 мая местные жители попросили украинских военных освободить их город Славянск от террористов, потому что устали уже от их присутствия в городе, они мешают нормально жить", так как приведенный источник "http://glavcom.ua/news/204450.html", явно не достоверен. Вскоре автор отменил отмену, и заявил что источник достоверен, в общем, что можете сказать? MrTNTCat 12:21, 9 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Источники/2014/05&oldid=63569427