Википедия:Форум/Архив/Общий/2008/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Статус Ахмировского военного городка города Усть-Каменогорск ВКО[править код]

Здравствуйте,пишет Вам военный пенсионер пгт.Ново-Ахмирово,меня интересует статус нашего военного городка. MOHRA (Артём) 17:23, 30 апреля 2008 (UTC)

Вы же сами пишите: пгт. Или Вы под «статусом» что-то другое подразумеваете? ~ Aleksandrit 18:21, 30 апреля 2008 (UTC)
Не надо путать собственно пгт и военный городок в нём. :) --Pauk 22:59, 30 апреля 2008 (UTC)

Владимир Богат[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Aleksandrit.

А почему не могу найти в Википедии материал об известном учёном, авторе популярных детских книжек Владимире Богате? Читала о нём в интернете на русских и украинских сайтах.
Спасибо. Елена Буханова, Молдавия.

Просто о нём ещё никто не написал статью. Это можете сделать Вы :) ~ Aleksandrit 08:50, 30 апреля 2008 (UTC)

По Владимиру Богату хочу добавить следующее: автор развивающих детских книг по проблеме развития творческого мышления детей дошкольного возраста,разработчик спецкурса "Технология творчества" для педагогических ВУЗов,его статьи опубликованы в журналах "Дошкольное воспитание","Ребёнок в детском саду","Психолог","Обруч".Последняя книга "В жаркой Африке.Развиваем творческое мышление дошкольников" вошла в каталог лучших русскоязычных книг США за 2006 год(BESTRUSSIONBOOKS.COM).В настоящее время развивающие рассказы-задачки публикуются в журнале "Ребёнок в детском саду".Игорь Пашкевич,социолог.e-mail: stig05@inbox.ru 217.19.209.61 07:08, 6 мая 2008 (UTC) e-mail: stig05@inbox.ru Источник: ИА "Новый регион" 217.19.209.61 07:09, 6 мая 2008 (UTC) 

217.19.209.61 07:13, 6 мая 2008 (UTC)

Нашла ошибку в статье)) Не знаю как исправить![править код]

В статье Большой Пес (созвездие) есть ошибочная ссылка. Указано название звезды из этого созвездия - Везен. А переправляет ссылка на страницу - Везен (коммуна в Швейцарии). Я в Википедии первый день, не нашла как это исправить... Вайоллин 18:33, 28 апреля 2008 (UTC)

Спасибо, я исправил ссылку. Можно писать статью про звезду.--Yaroslav Blanter 18:38, 28 апреля 2008 (UTC)

Математический манифест[править код]

Приглашаю участников, небезразличных к математике вообще и развитию математической части русской Википедии в частности, к обсуждению Проект:Математика/Манифест. Текст после его приведения к человеческому виду предлагается распространить в различных математических сообществах(сетевых и не очень: форумы, мат.факультеты и т.д.) с целью привлечения новых заинтересованных участников. Пока что, мне кажется, математическая часть в нашей Википедии находится довольно в плачевном состоянии, и это надо исправлять. Акулов Ярослав 17:50, 27 апреля 2008 (UTC)

Обратите еще внимание сюда: Проект:Ядро энциклопедии/Тематические разделы. Там можно идти по красной ссылке на математику и работать.--Yaroslav Blanter 17:53, 27 апреля 2008 (UTC)

Переименование учётной записи[править код]

Для устранения последствий раздвоения личности в момент регистрации и в ознаменование начала нового периода деятельности учётная запись Участник: Vicki Doronina была переименована в запись Участник: Mstislavl. Прошу не воспринимать появление в списке администраторов записи Mstislavl в качестве показателя полного произвола бюрократов. mstislavl 16:31, 27 апреля 2008 (UTC)

LOL :) MaxiMaxiMax 16:33, 27 апреля 2008 (UTC)
да все вас знают. а вот ч.ю. один появился - действительно неожиданно.//Berserkerus 18:24, 27 апреля 2008 (UTC)
"ч.ю. один появился"?--mstislavl 18:27, 27 апреля 2008 (UTC)
Обычно переименовывают учётные записи наоборот. :) --Pauk 08:16, 28 апреля 2008 (UTC)
я про User:Hei ber. см. ниже.//Berserkerus 20:52, 28 апреля 2008 (UTC)
Корнет! Вы - женщина?! :о) Nickpo 08:59, 3 мая 2008 (UTC)

Состав участников[править код]

Здравствуйте. Где можно узнать о составе участников Википедии: профессии, образование, географическое положение, средний возраст и т.д.? Взглянуть, как бы сказать, на лицо автора этого проекта. Спасибо.--Anatoliy Zhuravlev 14:24, 27 апреля 2008 (UTC)

Извините, не понял.--Anatoliy Zhuravlev 14:28, 27 апреля 2008 (UTC)

Вот :Википедия:Шаблоны/Участники/Города и страны участники википедии по странам и городам в них. А вот :Википедия:Шаблоны/Участники всякие убеждения и интересы участников.--Виктор Ч. 15:05, 27 апреля 2008 (UTC)

Атлас - хоть какой-то показатель, хотя там точно не все отметились. А вот еще вопрос: сколько лет самому младшему участнику Википедии и самому старшему? Кто-нибудь может ответить? Anatoliy Zhuravlev 14:46, 27 апреля 2008 (UTC)

Младшему зарегистрированному - 12 лет. Старшему - встречал 53 года.--Виктор Ч. 15:08, 27 апреля 2008 (UTC)
Бывает 72, старше я не видел.--Yaroslav Blanter 15:28, 27 апреля 2008 (UTC)
Вам вот это нужно Категория:Википедия:Участники. Жмакайте там по папочкам. --Shakko 14:53, 27 апреля 2008 (UTC)
А Вы не из налоговой службы? :) Если серьёзно, во время регистрации возраст не спрашивают. Но я встречал здесь 12-летних ребят, хотя средний возраст конечно выше.--Vicpeters 15:00, 27 апреля 2008 (UTC)

Фильмы (и не только)[править код]

Я уже отредактировал несколько десятков статей о фильмах и постоянно консультируюсь с IMDB и другими базами. Бросается в глаза то что в IMDB всё устроено как в нормализованной базе данных. То есть грамотно.

Например написал в статье к фильму «Асса» — Крымов Станислав Говорухин

а в статье о Станиславе Говорухине само бы сгенерировалось

Фильмография:

«Асса» — Крымов главная роль

А у нас в википедии отдельно приходится ходить в статью о Ассе и отдельно о Говорухине. Ручками править. Года разные , ошибки в именах. Разнобой и бардак.

может есть некий готовый механизм про который я не знаю ? Saidaziz 18:21, 26 апреля 2008 (UTC)

Википедия — это универсальная энциклопедия, в ней есть статьи по темам, у которых очень мало общего между собой. Поэтому, естественно, не возможно организовать поддержку целостности данных так же хорошо как узкоспециальной базе. Автоматизация, не предусмотренная движком, происходит с помощью ботов. Если вы можете составить чёткую систему правил, по обмену информацией между статьями о фильмах можно будет запрограммировать бота, который будет следить за их выполнением. Хацкер 18:40, 26 апреля 2008 (UTC)

Список чек-юзеров[править код]

В списке чек-юзеров появился User:Hei ber в соот. с [1]. Понимающие, да оформите надобным образом ВП:ПП. Alex Spade 16:33, 26 апреля 2008 (UTC)

ЭСБЕ[править код]

Прочитал итог, подведенный В. Зиминым:

Статья оставлена (на основании доводов о том, что имелась статья в ЭСБЕ), переименована в Попов, Владимир Васильевич (зоолог) (потому что есть ещё и Попов, Владимир Васильевич (архитектор) и именно туда должны вести множество ссылок. --Зимин Василий 10:42, 26 апреля 2008 (UTC) Википедия:К удалению/18 апреля 2008

И хочу поинтересоваться: мы когда-то приняли, что все персоналии ЭСБЕ неудаляемы? --Kotov 22:27, 26 апреля 2008 (UTC)

  • Включение персоналии прошлого в ЭСБЕ свидетельствует о его значимости. В очень редких случаях они перестают быть значимыми. Если говорить об учёных, то их значимость со временем практически "не падает". vlsergey 11:43, 27 апреля 2008 (UTC)
Это Ваше личное мнение или правило ВП? Я к чему спрашиваю: если правила пока нет, то самое время устроить опрос об удалении пустых статей ЭСБЕ.--Kotov 13:26, 27 апреля 2008 (UTC)
Лучше заняться заполнением статей, которые, по Вашему мнению, «пустые». --Egor 15:01, 27 апреля 2008 (UTC)
Существует правило о значимости персоналий. Из этого правила следует, что если персоналия а) была в старом издании энциклопедии и б) присутствует в новом издании любой энциклопедии, в том числе отраслевой, то персоналия считается «прошедшей 100-летний тест», а значит — значимой. Начёт опроса — действительно, лучше пишите статьи :) vlsergey 04:47, 28 апреля 2008 (UTC)
Столетний тест касался персоналий настоящего и был исключет по результатам голосования Википедия:Голосования/О так называемом «столетнем тесте» в ВП:БИО. Ясно, корректных ссылок на правила не будет. Будет "пишете статьи" и "руки прочь". --Kotov 15:08, 28 апреля 2008 (UTC)
ВП:БИО#Персоналии прошлого п.2. Берёте новое издание словаря и ищите. Если нашли - значит, значим. Вот что я подразумевал под столетним, абсолютно объективном тесте. vlsergey 17:20, 29 апреля 2008 (UTC)
Конкретная ссылка на правила. Вопрос был: "мы когда-то приняли, что все персоналии ЭСБЕ неудаляемы?" На самом деле, да! Если внимательно прочитать критерии значимости для персоналий прошлого, то окажется, что правило 3 («Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)») автоматически означает значимость не только любого человека, про которого есть статья в ЭСБЕ, но и любого, кто там хотя бы упомянут. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что ЭСБЕ -- вызывающее доверие справочное издание? --V1adis1av 23:14, 29 апреля 2008 (UTC)

На мой взгляд, любая персоналия, включённая в ЭСБЕ (или другую бумажную энциклопедию), значима автоматически. Может, опрос устроить, не ввести ли это утверждение в правила? Таким образом, можно будет избежать многих ненужных споров. Технические ограничения бумажных энциклопедий заставляют их редакторов значительно строже подходить к вопросу значимости включаемых персоналий. Поэтому можно считать, что все люди, о которых была статья в ЭСБЕ, значимы (несмотря на то, что о многих из них статьи короткие -- из-за тех же ограничений). --V1adis1av 12:26, 29 апреля 2008 (UTC)

По-моему, разумное предложение. В ЭСБЕ довольно многие статьи о вполне значимых людях написаны очень лаконично, в стиле: «Иванов Иван Иванович — русский писатель. Его сочинения: …». По-моему тут дело в том, что ЭСБЕ писала команда профессионалов, раздела «к удалению» у них не было, и значимость человека, попавшего в энциклопедию, под сомнение не ставилась, поэтому и задачу явного доказательства этой значимости в статье они перед собой не ставили. — D V S??? 13:14, 29 апреля 2008 (UTC)
Поддерживаю. По крайней мере относительно персоналий в ЭСБЕ. Персоналии для неё отбирались профессионалами. Это очень жёсткий фильтр. Думаю они не смогли включить ещё очень многих из тех кого им хотелось бы. В рамках википедии достаточно сложно профессионально выяснить значимость человека. Самое главное на сам процесс этого выяснения тратится куча энергии, которая нашла бы лучшее применение в статьях основного раздела. Это мнение не относится к статьям из ЭСБЕ не о персоналиях - согласен, там довольно много устаревшей информации и там действительно может стоять вопрос, "а нужна ли нам такая статья?". Bibikoff 14:09, 29 апреля 2008 (UTC)

Скопировано сюда Обсуждение проекта:Заимствования из старых источников#ЭСБЕ--Mariluna 04:59, 10 мая 2008 (UTC)

Обновление Википедия:Служебная:AncientPages от 20 апреля 2008[править код]

Собственно сабж. Создатель User:Berserkerus, редактура Alex Spade. 19:26, 25 апреля 2008 (UTC)

Ага, работаем. --Dr Jorgen 18:23, 26 апреля 2008 (UTC)

Портал:Нацистская Германия[править код]

Не стоит ли вынести этот портал на удаление? Во-первых, как мне кажется, чрезмерно узкая тематика (уже есть Портал:Германия), во-вторых, разве это не попаганда нацизма/фашизма? OckhamTheFox 16:00, 24 апреля 2008 (UTC)

Нет. Это же романтика… для некоторых. --  Искренне Ваш TarzanASG    16:15, 24 апреля 2008 (UTC)
Романтика или нет, но весьма энциклопедичный материал. --Pauk 01:01, 25 апреля 2008 (UTC)
просмотрел страницу портала, но так и не увидел, где именно там располагается пропаганда нацизма. кроме романтики, это еще и (в первую очередь) история. причем довольно существенный ее пласт.--FearChild 16:44, 24 апреля 2008 (UTC)
А где там пропаганда нацизма? А портал - статьи о значимом периоде истории и персоналии. --Pauk 01:01, 25 апреля 2008 (UTC)
так и я про то же самое:)--FearChild 12:20, 25 апреля 2008 (UTC)
Конечно же оставить. И тематика не узкая (обширнее, чем Портал:Германия, если не брать этот период), и пропаганды нет. vlsergey 06:34, 25 апреля 2008 (UTC)
Информация = пропаганда? Собственно говоря, та же логика у участников, которые требуют выносить на удаление статьи о гомосексуализме... да и о террористах надо статьи удалить. Вообще, обо всех неоднозначных явлениях в историях и политике. И писать статьи исключительно для Портал:Ботаника - хотя и там какая-то Этноботаника маячет --Dr Jorgen 12:21, 25 апреля 2008 (UTC)
Ага, давайте ещё статью «Нож» удалим. Или про топорик. Ими тоже немало людей убили. Давайте удалим Портал:Антарктика, так много людей замёрзло. :( Pauk 03:17, 26 апреля 2008 (UTC)

Служебная:NewPages[править код]

Википедия:Форум/Технический#Последние статьи участника --  Искренне Ваш TarzanASG    15:31, 24 апреля 2008 (UTC)

Сколько же времени нужно потратить на доброе дело![править код]

Прошу прощения. Энциклопедией пользуюсь регулярно, и хотелось бы время от времени помогать ее наполнению. Сегодня решил выделить на это дело час времени. Убил три! Столько всего написано, что читать попросту нет никакой возможности. Работал над страничкой "Светлая личность (фильм, 1989)", которую собирался добавить к фильмам по произведениям Ильфа и Петрова. Есть много того, чего бы я мог написать.

Как сэкономить время? Есть ли какие-нибудь пути сокращения чтения километров текста.

Мой электронный адрес: vsnm@rambler.ru (Сергей)

  • Здравствуйте! Все-таки немного нужно почитать, а потом по ходу дела разберетесь. Сначала зарегистрируйтесь. Нужно выбрать тематику по которой будете писать статьи. Например, фильмы. (См. Портал:Кино - Информация для новичков). Для этого существуют готовые шаблоны, которые нужно просто скопировать в новую статью и заполнить информацией. А другие участники исправят ошибки.--Mariluna 12:38, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Правьте смело, а если будут вопросы - задавайте на форуме. Главное - пишите сами, а не копируйте текст откуда-нибудь, остальное приложится --Butko 13:19, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Думаю, что Вы правильно поступили, решив поделиться имеющимися у Вас познаниями с обществом. Действительно, желательно зарегистрироваться и затем начинать работать. При этом необязательно, что Вы сразу напишите очень хорошую статью. Как и везде здесь есть дорога от малоопытности к совершенству. Соответственно, и знание правил, и знание вики-разметки - вопрос времени. И вероятнее всего досконально сразу пытаться вникнуть в мегабайты служебных текстов не получится - скорее здесь принцип получения ответов по мере возникновения вопросов. --Dr Jorgen 13:26, 24 апреля 2008 (UTC)
  • ОК. Зарегился. По адресу: [2]

оставил основную, начальную информацию. Что дальше? --Jenes 13:30, 24 апреля 2008 (UTC) jenes

  • Хотите написать новую статью или править уже имеющуюся?--Yaroslav Blanter 13:34, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Я ссылку бросил. Статьи "Светлая личность" в энциклопедии не было. Во всяком случае я ее внес. Основную часть. Прошу рассказать что делать дальше. Остальные вопросы в процессе. Jenes 13:36, 24 апреля 2008 (UTC)jenes
  • Что нужно было сделать, чтобы получить убодоваримый вид странички? У меня получалось черти что. Jenes 13:38, 24 апреля 2008 (UTC)jenes
    Дальше процесс пошел, следите за историей правок. В принципе, надо исправить шаблон (где нет данных, оставить пустую строку, где есть - вписать). Если есть картинка - загрузить. Интервику убрать. Дальше по желанию, можно про сюжет писать сколько угодно. Обратите внимание, что я переименовал статью.--Yaroslav Blanter 13:41, 24 апреля 2008 (UTC)
    Убрать первую строку с разметкой и сделать шаблон Фильм, а не Фильм Светлая Личность. Вверху есть история правок, посмотрите ее, станет понятнее.--Yaroslav Blanter 13:41, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Угу. Понемногу понятнее. Теперь бы еще понять как быть со ссылками. Страничка Александра Павловского в Википедии есть. Но ссылки не него нет. Как ее добавлять? Jenes 13:56, 24 апреля 2008 (UTC)jenes

На этом сайте [3] ищем фильм, берем оттуда тоже информацию, номер imdb.--Mariluna 14:11, 24 апреля 2008 (UTC)

нужна помощь![править код]

здравствуйте! не знаю по адресу ли я.. у меня есть книжка , вернее не книжка, а брошура,с печатью "настоятель" еще написано "1798"год. Я так понимаю что это какой-то сборник церковных служб. Я бы написала название, но набор букв на клавиатуре не позволяют мне этого сделать((. если кто нибуть знает , что это за книжка,и что мне с ней делать напишите пожалуйсто! заранее спасибо! да и еще она была напечатана в типографии Киево Печерской Лавры.89.218.140.191 06:28, 24 апреля 2008 (UTC)

Отсканировать и выложить. :) Это PD-достояние, 1798 год. --Pauk 07:10, 24 апреля 2008 (UTC)

«…говно» или «Я вам говорил»[править код]

Если зайти на главную страницу русской «Википедии», то на самом верху написано буквально следующее: «Сейчас в Википедии 260 847 статей на русском языке. Признаны качественными 865 статей».

а избранных 223. все остальные, по-идее — говно.

Англичане скромней.

2,344,003 articles in English

И никаких упоминаний крутости статей.

Я говорил, что не все воспримут надпись однозначно. --  Искренне Ваш TarzanASG    13:32, 23 апреля 2008 (UTC)

По названию этой темы всем сразу видно, что это — энциклопедия (2 простых и понятных каждому ссылки с заглавной — «Форум» → «Общий»). —flrnhej! 13:55, 23 апреля 2008 (UTC)
Да, всё логично. Есть 261 тысяча статей. Из них качественными (т. е. такими, которые можно читать без возникновения ФГМ и не из пацтула) мы сами называем около 1000. Получается, что остальные 260 тысяч (99,6 %) с нашей же точки зрения — фуфло. Но, по крайней мере, с таким подходом нас не будут упрекать в отсутствии честности. Deerhunter 16:50, 23 апреля 2008 (UTC)
Я тоже против этой строки. —flrnhej! 18:14, 23 апреля 2008 (UTC)
У шведов, кстати, тоже есть такая строка. —flrnhej! 18:15, 23 апреля 2008 (UTC)
"Не признаны качественными" не равно "некачественные". И от отношения к этой строке положение дел не изменится. Можно, конечно, переформулировать в признаны "завершёнными", "полными" и тд.. но суть останется: нам есть над чем работать. --Rave 18:56, 23 апреля 2008 (UTC)
Да, но это важно для редакторов Вики, тогда как ЗС гораздо чаще видят читатели, которые эту фразу в любом случае поймут неправильно. Если это нужно редакторам - вешать это вверху форумов или в медиавики-сообщении в Свежих правках, но ЗС не для этого. AndyVolykhov ↔ 20:45, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Я вообще критические комментарии от «ценителей» пропускаю мимо ушей. Не нравится — регистрируйся и пиши. Не пишешь — не критикуй. Больше всего меня убивают комментарии «у нас все убогое и русская википедия тому потверждение, а на Западе мол ого-го». Как будто у нас доступ закрытый. Метлу в руки и пошел наводить порядок. Shockvvave 18:57, 23 апреля 2008 (UTC)
    Очередная история о караване и собаке. При этом говорю как анти-ура-патриот всего постсоветсткого и блоггер-любитель. Хотя переформулировать на "завершёнными" нужно бы.--mstislavl 19:03, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Для википедистов, конечно, эта фраза понятна, но обычных читателей (для которых мы, кстати, с вами работаем) это немного запутывает. Я бы тоже формулировку сменил. Например, «столько-то признаны гарантированно качественными, но и многие из (счётчик) статей не хуже». :-) Но Википедия же не может ничего гарантировать. --  Искренне Ваш TarzanASG    19:16, 23 апреля 2008 (UTC)
Кстати, а никто не думал, что если отменить избранные и хорошие статьи, то можно будет использовать силы для повышения уровня всех статей, что могло бы быть полезней для читателя? --  Искренне Ваш TarzanASG    19:16, 23 апреля 2008 (UTC)
Это эквивалентно предложению запретить спортсменам тренироваться в избранном ими виде спорта, чтобы они стали «всесторонне развитыми личностями». Наличие хороших и избранных статей даёт реперные точки, которые никогда не помешают. Да, есть много статей, которые по качству не хуже хороших и даже избранных, но их авторы просто не ставят цель добится звёздочки. В то же время в начале моей работы для меня была большим стимулом последовательного улучшения статьи вероятность формального признания качества моей работы. Давайте, проведём эксперимент? На вас? Доведите любую статью до хорошей, а потом мы оценим, не изменилось ли ваше мнение о необходимости отмены градаций.--mstislavl 15:44, 24 апреля 2008 (UTC)
Я, например, и так использую свои силы и то немногое время, которое у меня остается от административных обязанностей, для повышения уровня всех статей, независимо от того, хорошие они или нет. Для желающих систематизировать процесс, напомню, есть Проект:Ядро энциклопедии. --Yaroslav Blanter 19:21, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Я против этой строки. ЗС для читателей, а их это очевидным образом отпугивает. Лучше уж вывесить число полноценных статей (за вычетом ботофильмов, микростабов и всякого невикифицированного мусора, как считал Zserghei). AndyVolykhov ↔ 20:15, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Хорошо бы переформулировать. М.б. "награжденные"? Все-таки они относятся к ВП:Награды--Nekto 20:39, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Так... А как вот такое предложение? Ботом вычислить средний размер избранной и хорошей статей. Все статьи Википедии, которые по объёму такие же или более будут считаться автоизбранными и автохорошими. Вот именно их число и выводить на заглавную страницу. Разумеется статус избранных и хороших без человеческого обсуждения присваиваться не будет. Авто- только для числа на ЗС. --  Искренне Ваш TarzanASG    20:50, 23 апреля 2008 (UTC)
    Знаете, каки длинные статьи иногда на быстрое удаление попадают?--Yaroslav Blanter 20:55, 23 апреля 2008 (UTC)
    О боги, только не это. Автохорошая статья из какого-нибудь ЭСБЕ - ночной кошмар. --Dstary 21:20, 23 апреля 2008 (UTC)
    Речь идёт о числе. Хорошими могут быть и большие, и маленькие статьи. Там переучтём, в другом месте недоучтём и получится среднее кол-во более-менее качественных статей. --  Искренне Ваш TarzanASG    21:37, 23 апреля 2008 (UTC)
    А с чего вообще взяли, что нужно добавлять на ЗС какие-то цифры? AndyVolykhov ↔ 21:58, 23 апреля 2008 (UTC)
    Сообщество решило — значит нужно. Был твёрдый консенсус. --  Искренне Ваш TarzanASG    22:03, 23 апреля 2008 (UTC)
    Какой там консенсус? Просто проигнорировали аргументы против - и всё. AndyVolykhov ↔ 22:38, 23 апреля 2008 (UTC)
    Был явный консенсус за размещение информации о количестве избранных и хороших статей на главной странице, относительно формулировок консенсуса не было, поэтому я разместил вариант, который, как мне показалось, удовлетворял большинство участников, изменять его можно в рабочем порядке. --Александр Сигачёв 07:36, 24 апреля 2008 (UTC)
    Ещё раз повторю - консенсуса не было, потому что аргументы другой стороны просто проигнорировали. И продолжают игнорировать и в этом обсуждении. AndyVolykhov ↔ 10:23, 24 апреля 2008 (UTC)
  • У норвежцев нет такой такой строки, почему у нас должна быть? — Bjørn Østring 00:18, 24 апреля 2008 (UTC).
    Потому что мы любим цифры. Можно по этому поводу сделать и повесить на ЗС шаблончик: "У этого раздела Википедии наблюдаются симптомы воспаления считательной железы". Deerhunter 07:01, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Всё верно. Мы честно указываем сколько у нас хороших статей и даём стимул тем участникам, для которых цифры имеют значение, увеличивать количество хороших и избранных статей (праздновать юбилеи и т. п.) --Александр Сигачёв 07:33, 24 апреля 2008 (UTC)
    В третий раз повторяю (может, хоть кто-то увидит?), что ЗС не для участников, а для читателей. Им от этой "честности" толку никакого, только себе делаем антирекламу. AndyVolykhov ↔ 10:23, 24 апреля 2008 (UTC)
    Мне кажется, что польза для читателей очевидна: 1) привлекается внимание к хорошим и избранным статьям, после добавления ссылки значительно выросло число просмотров страницы Портал:Избранное содержание и Википедия:Избранные статьи 2) Авторы статей будут активнее выставлять свои творения на рецензирования, будет больше отрецензированных статей, что несомненное благо для читателей. --Александр Сигачёв 20:13, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Я за то, чтобы эту спорную строчку вообще убрать. Как это сделать? - Vald 10:41, 24 апреля 2008 (UTC)
    убрать в коде заглавной вверху <br/><small>{{plural:{{Счётчик КС}}|Признана|Признаны|Признаны}} [[Портал:Избранное содержание|{{plural:{{Счётчик КС}}|качественной|качественными|качественными}}]] '''{{Счётчик КС}}''' {{plural:{{Счётчик КС}}|статья|статьи|статей}}, из них '''{{Счётчик ИС}}''' {{plural:{{Счётчик ИС}}|получила|получили|получили}} статус «[[ВП:Избранные статьи|{{plural:{{Счётчик ИС}}|избранной|избранных|избранных}}]]».</small>--sk 11:11, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Убрать строку, вводит в заблуждение, оскорбляет авторов хороших статей, которые не ставили их на голосовалку. --sk 11:11, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Убрать строку. Воспаление считательной железы. Правильно всё-таки говорят, что есть три вида информации: правда, ложь и статистика. Эти цифры ничего не говорят о положении дел в Википедии. Сиркеджи 11:39, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Голосовать опять или просто закомментировать эту спорную строчку? - Vald 12:42, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Думаю, что надо убрать, какой-то слишком уж большой перегиб в сторону самокритики. Отнюдь не все остальные статьи плохи, я вообще думаю что стереть метеориты и галактики - и станет совсем неплохо. MaxiMaxiMax 12:45, 24 апреля 2008 (UTC)
<ирония>А давайте вообще всё сотрём, кроме избранных. Какая будет красота! Куда ни ткни, высококачественная статья.</ирония> --V1adis1av 15:14, 26 апреля 2008 (UTC)
  • закомментировал в коде заглавной спорную строчку (Счётчик КС, счетчик ИС) по результатам обсуждения на Форум:Общий Vald 12:56, 24 апреля 2008 (UTC)

Адреса в Санкт-Петербурге[править код]

Добавление секции с таким названием во все (участник 89.112.17.187 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) прямо по алфавиту идёт) статьи о персонах. Содержимое секции — перечисление одного (в большинстве случаев) или нескольких адресов.

Это правильно? Хотелось бы услышать мнение сообчества. Karai2 07:19, 23 апреля 2008 (UTC)

По-моему, да. Если кто-нибудь добавит другие адреса (например, в Москве и т.д.), - тоже будет хорошо. Единственный минус - текст дается без ссылок, так что все это рано, или поздно, придется викифицировать --Maryanna Nesina (mar) 09:07, 23 апреля 2008 (UTC)
  • если информация значимая в каждом конкретном случае - то нормально.//Berserkerus 15:03, 23 апреля 2008 (UTC)
    • А мне не нравится. Засорение статей непонятным куском текста под заголовком "Адреса в Санкт-Петербурге" без привязки к тому, что написано в этой статье вызывает большое недоумение. Чьи адреса? Откуда они взялись? Почему только в Санкт-Петербурге? А если человек жил во многих городах, мы будем перечислять каждый адрес? Я не возражаю, если значимые (в прочем контексте статьи) адреса проживания будут вести на статьи по конкретному дому. Однако, до такой детализации нам ещё оооочень далеко. Буду откатывать правки анонима там, где увижу. ≈gruzd 04:50, 24 апреля 2008 (UTC)
      • А я не против. Не нужно откатывать. Так как эта информация, представляет интерес. А то что Вам не нравится как это оформлено, то это другое дело. Можете оформить по своему, но зачем совсем удалять?--Mariluna 05:38, 24 апреля 2008 (UTC)
        • А почему бы уважаемому анониму не перенести свои вставки в обсуждение статей, тогда при доработке статей эти сведения могли бы быть использованы. А сейчас данная деятельность граничит с "Википедия - не свалка беспорядочной информации". ≈gruzd 06:10, 24 апреля 2008 (UTC)
  • В таком виде я против подобной информации, полностью поддерживаю ≈gruzd. Без конкретизации она выглядит очень странно. Что за адреса? Человек там жил или заходил к знакомым чай пить? Почему именно в Санкт-Петербурге? Источников, опять же, нет. Некоторые люди сменили за жизнь сотни адресов в разных городах - их тоже перечислять? --Art-top 06:02, 24 апреля 2008 (UTC)
  • И я против размещения так оформленных таких данных. Как справедливо было замечено, Википедия - не беспорядочная свалка информации --lite 11:55, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Это из книги "Литературные памятные места Ленинграда". Насчёт того, что Википедия - не свалка информации, я бы не утверждал так категорично. Любая фактическая информация, особенно по таким мелким деталям, кому-то бывает нужна, а здесь есть возможность найти её очень легко. Ещё бы викифицировать на уровне улиц, пока мы не дошли до статей об отдельных домах... Кстати, аналогичные справочники есть и по другим городам. --АРР 15:44, 27 апреля 2008 (UTC)
    • А это не Вы случайно их добавляли? Нужно тогда источник в страницах добавить везде, и оформить поаккуратнее.--Mariluna 16:13, 27 апреля 2008 (UTC)
Нет, не я. --АРР 16:23, 27 апреля 2008 (UTC)

Употребление шаблона {{stub}} и других шаблонов для заготовок[править код]

Мне высказали замечание, что я слишком увлекаюсь расстановкой этих шаблонов:

Зачем здесь шаблон {{stub}}? — Miti 14:09, 22 апреля 2008 (UTC)

Согласитесь, эта статья может ещё дополняться и дополняться. Шаблон {{stub}} привлекает к статье внимание участников — есть такие, кто целенаправленно просматривает категории незавершённых статей. От этого шаблона нет вреда, но потенциально может быть польза. Сиркеджи 18:09, 22 апреля 2008 (UTC)
«Может ещё дополняться и дополняться» — это можно сказать применительно к подавляющему большинству статей в Википедии. Привожу пример статьи, в которой использование обсуждаемого шаблона уместно: Арбузинка. — Miti 06:06, 23 апреля 2008 (UTC)

Прошу собщество рассудить нас. Сиркеджи 06:28, 23 апреля 2008 (UTC)

Я на Вашей стороне. Завершенная статья об ученом должна как минимум содержать его достаточно полную биографию, изложение основных результатов/трудов и список трудов (пусть даже неполный, но не из одной работы). Пока всего этого нет, статью можно считать заготовкой.--Yaroslav Blanter 06:44, 23 апреля 2008 (UTC)
Я согласна, что в данном конкретном случае шаблон уместен. Однако я несогласна с критерием «может еще дополняться и дополняться» — это можно действительно сказать про любую статью в Википедии. В целом, нужно довольствоваться здравым смыслом: если в статье сухая справочная информация — то это, на мой взгляд, очевидный стаб. Но в статье о Энштейне, даже если ее еще можно дописывать и дописывать, шаблон stub неуместен (хотя, возможно, пригодится шаблон {{planned}}). Львова Анастасия 06:48, 23 апреля 2008 (UTC)
Есть определённый минимум статьи об учёном - биография, научные достижения, награды, публикации, литература. Если чего-то не хватает - то нужно ставить stub. Но ставить их на все статьи, просто потому, что её будут дополнять - совршенно не нужно. В Келле, Владислав Жанович стаб стоит верно :) vlsergey 06:50, 23 апреля 2008 (UTC)
Действительно, хорошая идея - указывать, чего конкретно не хватает. А если ещё потом роботы научатся работать с этим "не хватает", ээээ, перспективы открываются... В конце концов нельзя забывать, что энциклопедия - продукт коллективного разума, остаётся только продуктивно разспределить его возможности. Dr Jorgen 17:12, 23 апреля 2008 (UTC)
  • IMHO, имеет смысл при установке шаблона {{stub}} писать, чего именно не хватает в статье, либо в явном (создать пустые разделы и пометить соответствующие шаблоны), либо в скрытом (в комментарии). --Grebenkov 09:00, 23 апреля 2008 (UTC)

Нацистcкая символика в Википедии[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Приглашаю всех заинтересованных принять участие в голосовании по поводу допустимого уровня использования нацистской символики в РуВики. - NKM 18:34, 21 апреля 2008 (UTC)

Что за глупости? В Википедии нет цензуры. Использование любой символики может быть ограничено только законом. Что касается использования изображений в статьях, шаблонах, ЛС и т.п. - то тут должны действовать общие правила, применимые к изображениям в Википедии. --Volkov (?!) 19:06, 21 апреля 2008 (UTC)
В России использование свастики запрещено законом (ссылки даны в тексте иска в АК и на странице обсуждения голосования). Кроме того, там же в иске приведена Резолюция ГА ООН осуждающая распространение нацистской символики (что бы там не говорили, ООН пока остаётся самой авторитетной международной организацией). Поэтому данный вопрос и вынесен на голосование. Не доводите до абсурда понятие цензуры, везде нужна мера. - NKM 19:19, 21 апреля 2008 (UTC)
Где это такое написано: "В России использование свастики запрещено законом"? Где определение "нацистской символики" в законе? И что, например, все фильмы о ВОВ теперь вне закона? --Volkov (?!) 19:31, 21 апреля 2008 (UTC)

Статья 6. Борьба с проявлениями фашизма
В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах.

Выдержка из закона. Или, быть может, вы захотите доказать, что свастика не была символом нацисткой Германии? - NKM 19:40, 21 апреля 2008 (UTC)
Хм, а фотография Гитлера - не нацистский символ. :) Вообще, у нас законы или дырявые, или абсурдные. --Pauk 01:37, 22 апреля 2008 (UTC)
Я не собираюсь ничего доказывать. Я хочу увидеть в законе, на который Вы ссылаетесь, определение его предмета и сферы применения. --Volkov (?!) 19:50, 21 апреля 2008 (UTC)
Сфера применения в законе прописана прямо - "в любой форме". А вот что вы хотите от определения предмета, мне не понятно. Да и вообще, ваша скурпулёзность в данном вопросе. Я не требую убрать свастику, опираясь на российское законодательство, я предлагаю другим участникам википедии при вынесения своего решения по данному вопросу ориентироваться на реально действующие сейчас законы. - NKM 20:26, 21 апреля 2008 (UTC)
В "любой сфере"? Простите, а в статье про Третий Рейх нам что, Звезду Давида использовать? Или «Бурого Медведя белого цвета» из Единой России? :) Не доводите до абсурда. А то уже абсурдные случаи были. --Pauk 01:37, 22 апреля 2008 (UTC)
Если Вы уверенно утверждаете, что сфера применения - "в любой форме", то это реально НЕ действующий сейчас закон, бессмысленно на него ссылаться. Иначе следует признать, что музейные экспозиции, театральные костюмы и декорации, фильмы, иллюстрации в учебниках и художественной литературе и т.д. и т.п. - всё это вне закона. --Volkov (?!) 20:38, 21 апреля 2008 (UTC)
Пока страница выглядит как издевательство над участниками. Даже внутренняя ссылка на иск неправильная, а upd про формулировки я вообще молчу. Общие фразы, которые не говорят ничего. Извините. Shockvvave 19:11, 21 апреля 2008 (UTC)
На странице обсуждение идёт то самое "обсуждение". Можете принять в нём участие. - NKM 19:19, 21 апреля 2008 (UTC)
Прямого закона, запрещающего использований нацисткой символики в США по видимому нет (иначе это было бы отражено на коммонсе). С другой стороны, с учётом развития их законодательства в сторону политкорректности, найти законы, соответствующие данной ситуации, можно. - NKM 19:40, 21 апреля 2008 (UTC)
Та ну, для этого нужно, чтоб сватики были нарисованы на нефтяных вышках какой-нибудь страны третьего мира - иначе никак. Кстати, действительно нет законов - они постоянно чучела своих президентов/сенаторов со свастиками на демонстрации выносят. Yakiv Glück 20:18, 21 апреля 2008 (UTC)

Я считаю, что спор о применимости/неприменимости законов отвлекает от главного. Да, нацистская символика некоторыми участниками применяется бездумно. Поэтому я поддерживаю разговор об обоснованном применениии символа. В статье о лидерах третьего рейха свастика уместна, в статье о спортсмене или актёре времён третьего рейха она по-моему лишняя. — Obersachse 20:47, 21 апреля 2008 (UTC)

Но в таком случае (в смысле уместности/неуместности) нацистская символика ничем не оличается от любой другой. По-моему, нет смысла выдумывать какие-то особые условия для определённой категории символов. Точно также неуместно везде где ни попадя лепить коммунистическую символику, символику любимых футбольных команд, различные гербы и т.п. --Volkov (?!) 21:42, 21 апреля 2008 (UTC)
Флаги со свастикой употребляются в списках призёров ОИ и в dewiki (пример). В остальном я соглашусь с Obersachse. NBS 22:09, 21 апреля 2008 (UTC)
Хотел написать то же самое. И в англовики тоже. AndyVolykhov ↔ 22:13, 21 апреля 2008 (UTC)
И это нормально, если принято отображать флаги стран, за которые выступали спортсмены. Выступали за Третий рейх - используется флаг Третьего рейха. Ничего не поделаешь. MadDog 09:21, 22 апреля 2008 (UTC)
  • У закона есть буква, а есть дух. Одно дело - пропаганда символов нацизма, она - да, запрещена, другое - использование символов в энциклопедических, исторических или образовательных целях. Никто ещё не додумался убрать из музеев орлов со свастикой или флаги из фильмов. Просто нужно с умом подходит к использованию этих символов по принципу уместно/ не уместно. Сура 22:23, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Это всё происки мирового -изма. Скоро на День Победы будут только Дом2 показывать. Даже в БСЭ было написано о свастике. Pauk 01:37, 22 апреля 2008 (UTC)
Вы хорошо говорите, надо вроде как знать меру, и всё будет ОК. Но мера эта почему то у всех людей разная. Yakiv Gluck считает что символику эту можно использовать во всех местах, куда её можно вставить (в том числе в юзербокс). Alex Spade убрал свастику из шаблонов, так как это бессмысленное её размножение по статьям. Я лично считаю что будут уместны лишь несколько статей с ней, где она по-настоящему необходима. Ну дак где единство? Где здравый смысл? И в результате мы получаем искы в АК, потому что каждый наровит истолковать правила по-своему.
Голосование нужно для того, чтобы установить допустимую меру. Там не один пункт "за свастику-против свастики", ну дак давайте будем опираться на мнение викисообщества, а не на собственные измышления о допустимости и мере использования. - NKM 02:28, 22 апреля 2008 (UTC)
Самое интересное, что свастика - не нацисткий символ. :) Как лево-, так и право- сторонняя свастика имеет происхождение из Индии, и широко используется в индуизме и буддизме. Нацистский символ - аттрибутика и символика национал-социалистов. Pauk 05:33, 22 апреля 2008 (UTC)
А ещё свастика была на банкнотах Временного правительства (причём, в отличие от индуистской, эта была даже внешне очень похожа на нацистскую). Но при этом надо учесть, что в определённом контексте свастика — это всё-таки именно нацисткий символ. (+) Altes (+) 23:28, 22 апреля 2008 (UTC)
Разумеется, была на банкнотах Временного правительства, похожа на нацисткую, которой ещё не было. :) Теперь что, барельефы индийских храмов нельзя в Википедии размещать? --Pauk 00:39, 23 апреля 2008 (UTC)
А была ли речь не про нацисткую свастику? Может, по-подробнее ознакомитесь с ходом подготовки голосования, с формулировками, которые там используются, а потом уж будете делать выводы, которые так любите. - NKM 02:43, 23 апреля 2008 (UTC)
Одно дело использовать нацисткую символику в статье о третьем рейхе и его персоналиях, другое - в шаблонах пользователей, говорящих об их интересах и в шаблонах стабов, говорящих о незаконченности статей. Полагаю, что нужно определиться с этим явлением в википедии. -- ShinePhantom 06:10, 22 апреля 2008 (UTC)

Оригинальные исследования и источники в «фэнских» статьях[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Преамбула. В ВП:ПРОВ сказано, что «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему». Данное положение конкретизируется примечаниями, из которых следует, что:

  • Сторонним источником является такой источник, авторы и/или издатели которого не связаны тесными отношениями с предметом статьи.
  • Для объектов вымышленных миров делается исключение из предыдущего пункта: сторонним источником могут служить «работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д.», но само произведение при этом не является сторонним источником.

Кроме того, есть ВП:АИ, утверждающее, что «в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т.п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи».

Есть ещё правило en-wiki en:WP:SYNT, которое запрещает какие-либо самодеятельные интерпретации фактов, опубликованных в авторитетных источниках. Это правило основано на чётко выраженном мнении Джимбо [4] и потому является обязательным для всех языковых разделов.

Амбула. Возьмём три статьи для примера (отбиралось методом тыка): Баян (сленг), Шелбивилль (Симпсоны), Мисс Заглотник. При сопоставлении их с процитированными выше правилами легко выявить следующие проблемы:

  • В них не указаны сторонние авторитетные источники по теме статьи (собственно, не указано вообще никаких источников, кроме предмета статьи).
  • Эти статьи не посвящены произведению искусства в отдельности, а представляют собой собирательный анализ (даже не пересказ) фактов, представленных в нескольких источниках (нескольких web-сайтах, нескольких эпизодах телесериала и т.д.).

Таким образом, эти и другие статьи подобного типа (а таких в «фанатских» областях полно), в текущем виде явно нарушают перечисленные выше правила.

Два вечных русских вопроса — «кто виноват?» и «что делать?». Если с первым всё более-менее ясно (фанаты пишут статьи, основываясь на личном опыте, который может подтверждаться источниками, а может и не подтверждаться), то со вторым есть определённые проблемы. По идее, процедура следующая:

  1. Повесить на статью шаблоны {{орисс}} и {{нет источников}}, написать запрос на странице обсуждения.
  2. Подождать неделю-другую.
  3. Снять шаблоны ввиду исправления недостатков или (в случае если после исключения нарушающих правила элементов останется пустое место) вынести статью к удалению.

Однако в реальности получается несколько другое:

  1. Повесить шаблоны и т.д.
  2. Вступить в войну с фанатами, искренне не понимающими, как их эзотерические знания и выводы о предмете кому-то кажутся менее, чем очевидными.

Поэтому на текущий момент работа с такими статьями в основном ведётся по следующему алгоритму:

  1. Проверить наличие вокруг фанатов.
  2. Если они есть, то ничего не трогать и вообще по таким разделам не ходить.
  3. Если нету — по быстрому выносим на удаление, пока фанаты не пришли.

Мне лично это не совсем нравится. Поскольку проблема «фэнского» материала, как показывает опыт более крупных википедий, с течением времени имеет только тенденцию к нарастанию, я бы хотел привлечь к ней внимание сообщества, с тем, чтобы иметь хоть какое-то консенсусное решение, на которое можно будет потом опереться. --Grebenkov 11:36, 21 апреля 2008 (UTC)

Интерпретация факта (Так как Холмс англичанин он...) — да ОРИСС, описание свойств (Холмс - англичанин) — нет и это не пересказ сюжета. Анализ источников подразумевает любая статья. Шаблон [источник?] всегда можно поставить, если у вас возникли сомнения.Linnear 18:32, 21 апреля 2008 (UTC)
А откуда такая уверенность, что Холмс — англичанин, а не шотландец? Прямых упоминаний о его национальности у Конан Дойла, насколько мне известно, нет. Вдобавок как автор, так и прототип Шерлока Холмса — были шотландцами. Более того, вопрос о национальности Холмса — предмет многочисленных литературных мистификаций. Этот пример как раз является иллюстрацией того, почему в Википедии нельзя размещать утверждения, не следующие непосредственно из источников. Про Холмса можно, опираясь на текст произведения, написать, что он британец, т.е. подданный британской короны, что он патриот, активно содействующий своему правительству — но не что он англичанин.
Именно поэтому перед тем, как расставлять шаблоны — я хочу выяснить, насколько моё понимание правил и подход к оценке материала соответствует соответствует сложившемуся в сообществе. Grebenkov 19:31, 21 апреля 2008 (UTC)

<- *По данному (вышестоящему) абзацу моё понимание правил полностью совпадает с вашим. Этим и хороши художественные первоисточники, что информация по ним проверяема и результат получения информации воспроизводим. По вашему примеру со статьёй Мисс Заглотник (ниже) тоже, в целом, согласен. Другое дело в подходе. Всегда можно подключить к работе соответствующий проект, в очередной раз упомяну про шаблон [источник?]. На статьи проекта аниме вешают шаблоны {{стиль}} и {{rewrite}} и, никто, насколько мне известно, не поднимает скандал, чем же хуже [источник?]? Linnear 16:35, 22 апреля 2008 (UTC)

Вот как раз с целью проверить правильность моего толкования правил и скорректировать подход — я это обсуждение и затеял. Что до шаблонов — сказавши «а», надо говорить и «б»: если шаблоны в течение долгого времени висят на статье и никто не предпринимает никаких действий, чтобы исправить положение, возможным и обоснованным является совершение действий, предусмотренных правилами: от исключения спорных утверждений из статьи и до вынесения её на удаление. Несколько способов минимизировать потенциальный негативный эффект подобных мер я в этом обсуждении уже услышал, в частности, необходимость подключения соответствующих проектов. --Grebenkov 17:08, 22 апреля 2008 (UTC)

от исключения спорных утверждений из статьи

Полностью согласен.

и до вынесения её на удаление

Практика участия в Вики показывает, что это применяется в самом крайнем случае. В качестве примера, статья Дерево желаний (Петрозаводск) — шаблон об источниках поставлен больше года назад ( кстати, оцените мягкость формулировки: «Для улучшения статьи желательно» )Linnear 18:01, 22 апреля 2008 (UTC)

С этой статьёй дело совершенно другое — ей просто за этот год никто не поинтересовался. Ни авторы, ни редакторы, выставившие шаблон. Это простой случай, два запроса в гугл — и источники стоят. Со статьями обсуждаемой тематике в большинстве случаев будет немного сложнее, поскольку нужно разбираться в предмете, чтобы подобрать источник и оценить его авторитетность.--Grebenkov 23:08, 22 апреля 2008 (UTC)
  • я же предупреждал что нечёткие формилрвки приведут к тому что завсегдатаи ВП:КУ ссылаясь на ВП:ПРОВ обзяательно нарушат ВП:НДА! (Idot 12:50, 21 апреля 2008 (UTC))
    PS реально задрало спорить с теми кто ни чем кроме удалений фактически не занимается, а также с теми кто считает, что запрет фанатских статей автоматически приведёт к росту научных статей. С тех пор как было создано ВП:КУ, я заметил что на споры с их завсегдатаями трачу больше времени чем на написание статей :-( Что несомненно не может не радовать таких участников как Grebenkov, которык вмдят своей первочередной задаче именно мешать писать статьи другим, вместо того чтобы их писать самому. Так что в очередной раз предлагаю сообществу закрыть ВП:КУ
    PPS если к специалистам относиться как к участник:Чобиток Василий — нет смысла вопить о нехвате статей написанных специалистами
    PPPS если бал в вики правят завсегдатаи ВП:КУ — нет смысла плакаться на то что в маленькой Швеции напиаснно больше статей чем у нас


Поэтому на текущий момент работа с такими статьями в основном ведётся по следующему алгоритму:

1. Проверить наличие вокруг фанатов. 2. Если они есть, то ничего не трогать и вообще по таким разделам не ходить. 3. Если нету — по быстрому выносим на удаление, пока фанаты не пришли.

Итог на ВП:КУ подводят не фанаты, итог на ВП:КУ подводят не голосованием. Если вас не устраивает итог — при чём тут фанаты??? Linnear 13:33, 21 апреля 2008 (UTC)

  • Тем, что я вообще не хочу выносить эти статьи к удалению. Собственно, написанное выше участником Idot как раз представляет типичный пример того, как в таких случаях идёт дискуссия: в сути претензий авторы статей разбираться не хотят, зато весьма скоры на личные наезды (кстати, тов. Idot: получите предупреждение; будут ещё подобного рода выпады — последует запрос о блокировке, «общая негативная оценка вклада другого участника» у нас пока что запрещена). Объясняю кратко:
    • В текущем виде эти статьи не соответствуют правилам Википедии (хотя, возможно, их с восторгом приняли бы на Луркоморье, в Поттеромании или Архивах South Park).
      • Следовательно, необходимо попытаться доработать или переработать статьи.
    • Фанаты дорабатывать статьи не хотят (им и так всё нравится), а не фанаты — не могут, потому что для нормальной доработки надо довольно серьёзно вникать в материал.
      • Следовательно, необходимо сотрудничество фанатов и не фанатов.
    • Однако в ответ на предложение о таком сотрудничестве со стороны фанатов следуют не конструктивные предложения по совместной работе, а оскорбления и наезды. Пример — см. выше.
Выставление на удаление по указанным нарушениям я лично рассматриваю как крайнюю меру, когда статья обвешана шаблонами как новогодняя ёлка игрушками, все разумные сроки для исправления прошли, а никто ничего исправить и не почесался. Сторонних источников по вымышленным мирам — вагон и маленькая тележка, никто ж не требует ссылок на журналы из списка ВАК, мне лично хватит тематических изданий и серьёзных web-сайтов (не в стиле «хомяк васи пупкина на народе»). Но ведь и таких в статьях нет, а требование их проставить — вызывает вот такую вот реакцию… --Grebenkov 17:59, 21 апреля 2008 (UTC)
Вы выставляли на удаление статьи Венусавр,Воскрешающий камень — шаблонами они обвешаны не были. Пошли сразу на ВП:КУ. По тому же Венусавру можно было обратиться в Проект:Аниме. Кстати, по обоим указанным мною вопросам участники высказывались и за объединение, и за перемещение — ИМХО шёл и идёт конструктивный диалог. Если приведёте ссылку на неадекватное поведение участников на страницах статей/обсуждений статей — буду рад их изучить. Linnear 18:32, 21 апреля 2008 (UTC)
Эти статьи были выставлены из-за очевидных сомнений в их значимости (притом очевидных не только мне, учитывая решение вопроса о покемонах в en-wiki и ход обсуждения о воскрешающем камне). С камнем вообще было слабо понятно о чём статья. Кроме того, это новые статьи (созданные в последние две недели), их авторы уже должны были учитывать существование ВП:ПРОВ с самого начала. Сейчас речь идёт о старых статьях, в значимости которых серьёзных сомнений нет. Когда принималось ВП:ПРОВ, было решено, что эти статьи необходимо постепенно дорабатывать. Собственно, я сейчас и пытаюсь как-то конкретизировать механизм этой доработки с учётом особенностей сообщества. --Grebenkov 19:31, 21 апреля 2008 (UTC)
Глубокоуважаемый участник Grebenkov! Вот цитата из обсуждения правила "Проверяемость":

Вы говорите: "Но это не значит, что статья будет удалена." Цитата: "в противном случае такие материалы и цитаты могут быть удалены" при нынешнем разгуле удализма означает "будут удалены без разговоров". Кстати, где в Википедия:Проверяемость раздел "Что происходит с неавторитетной статьёй"? fuxx 19:24, 8 февраля 2008 (UTC)

благодарю вас за то, что подкрепили мои слова делом! -- fuxx 23:21, 24 апреля 2008 (UTC)
А вы хотите, чтобы статьи вообще не выносились на удаление и не удалялись несмотря ни на какие несоответствия правилам? Но так не бывает. И не только у нас не бывает — страница «к удалению» есть и на «Поттеромании», и на Луркморе, это при том, что количество статей там на 2-3 десятичных порядка меньше. --Grebenkov 09:41, 25 апреля 2008 (UTC)
Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Ни там, ни здесь. Гадкий приём. --fuxx 09:50, 25 апреля 2008 (UTC)
Извините, но уж как смог понять Ваши слова — так и смог. Вам бы не мешало показать, где я предлагал удалять подобные статьи без разговоров, и рассказать, где Вы увидели «нынешний разгул удализма» (при том, что активность на страницах ВП:КУ не является существенно более высокой, чем на указанных выше ресурсах, учитывая соотношение количества статей). Только не надо в очередной раз приводить цитату про «проверить наличие вокруг фанатов» — ну хоть Вы-то прочитайте следующую за ней фразу. --Grebenkov 10:26, 25 апреля 2008 (UTC)
Ваши слова:

Эти статьи были выставлены из-за очевидных сомнений в их значимости.

fuxx 10:35, 25 апреля 2008 (UTC)
Мои. И что? Это имеет какое-то отношение к теме обсуждения? Мы сейчас говорим не о значимости фанатских статей, а об их проверяемости и подтверждении приводимых в них фактов источниками. Кстати, мои сомнения в значимости статей Венусавр и Воскрешающий камень были, если судить по итогам обсуждения в первом случае, и по ходу обсуждения во втором, оказались вполне обоснованными: первая статья объединена со статьёй Эволюционная ветвь Бульбазавра, вторая скорее всего будет объединена со статьёй Дары смерти. Самостоятельную значимость подобные вещи будут иметь, скажем, в Поттеромании. Кстати, статья Воскрешающий камень там есть, причём написанная намного более грамотно. --Grebenkov 11:17, 25 апреля 2008 (UTC)
Если они не имеют к теме обсуждения никакого отношения зачем Вы их в эту тему написали?! fuxx 11:33, 25 апреля 2008 (UTC)
Я написал? Вы меня не путаете с Linnear? Посмотрите выше, кто первый здесь упомянул эти статьи. --Grebenkov 15:18, 25 апреля 2008 (UTC)
Пожалуйста не увиливайте в сторону! Я ведь не о статьях вам говорю. Предмет вашего с пользователем Linnear разговора - не только сами конкретные статьи. В частности, Вы говорите, что напрямую выставили статьи на удаление. Вот к этому вашему сообщению я и обращаюсь. Ещё раз: вот к этому вашему сообщению я и обращаюсь. В процитированном мною отрывке говорится о том, что в текущей редакции правил обязательно появятся люди, для которых незначимость/непроверяемость статей будет очевидна и они поспешат тут же выставить её на удаление вместо того чтобы доработать, или повесить соответствующий шаблон. В правилах нет ничего, что помешало бы им сделать это, а удалять значительно проще чем дорабатывать. --fuxx 15:48, 25 апреля 2008 (UTC)

← Я не знаю, что такое «очевидная непроверяемость» статьи. Если в статье нет источников, значит либо их просто туда не добавили, либо их вообще в природе не существует. Какой из случаев имеет место быть в конкретной статье — сразу определить невозможно. Такая статья может быть сразу номинирована на удаление, только если в ней есть другие существенные недостатки: нарушение авторских прав, плохой перевод или стиль статьи, исправление которых фактически будет сведено к написанию статьи с нуля, наличие явно недостоверной информации (то есть не просто не подтверждённой источниками, а противоречащей известным источникам), либо обоснованные сомнения в значимости статьи. «Очевидная непроверяемость» основанием выставления на удаление быть не может, это прямо следует из ВП:ПРОВ. Эти правила требуют в случае обнаружения значимой или предположительно значимой статьи, информация в которой не подтверждёна источниками, поставить шаблоны с запросом таких источников. Если эти запросы в течение некоторого разумного срока останутся без ответа (для рассматриваемой категории статей вполне разумен срок где-то 2-3 месяца, в некоторых случаях больше), тогда и только тогда статью можно вынести на удаление по ВП:ПРОВ. Во всех остальных случаях отсутствие источников, подтверждающих написанное, лишь дополнительный аргумент против статьи, но не причина для удаления. --Grebenkov 16:16, 25 апреля 2008 (UTC)

Я тоже не знаю что такое "очевидная непроверяемость" статьи. Но. Вот ваши слова:

Эти статьи были выставлены из-за очевидных сомнений в их значимости.

Расскажете, какие такие "очевидные сомнения в значимости" позволяют пренебречь детально описанной Вами выше процедурой? fuxx 16:50, 25 апреля 2008 (UTC)
Любые обоснованные. В особо явных случаях (как уже упомянутая тут статья Левая пятка Гарри Поттера) — можно выносить сразу к быстрому удалению (критерий C.5 ВП:КБУ) «статья без доказательств энциклопедической значимости, например статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи»). Никакой разницы между статьями о малозначительных объектах вымышленных миров и статьями о восьмикласснике Пете, о шаурмятне дяди Гоги и о моей кошке Мурке — здесь нет. Если всё-таки будут разработаны и приняты соответствующие критерии значимости (что есть в итоговых предложениях) — этот процесс будет как-то формализован, но в любом случае главную роль в оценке значимости играл, играет и будет играть здравый смысл участников, выставляющих статью к удалению, и администраторов. Но давайте не будем отвлекаться от темы, сейчас речь не о значимости. На основании ВП:ПРОВ значимость не определяется. --Grebenkov 14:35, 26 апреля 2008 (UTC)
Статья о Бульбазавре имеет собственную значимость (может иметь), но для написания самостоятельной статьи потребовалось бы больше времени, чем на их объединение. А у меня нет желания работать со статьями о покемонах. Veikia 14:59, 25 апреля 2008 (UTC)
О Бульбазавре — да, и если она будет написана так, как аналогичная английская статья (en:Bulbasaur), вряд ли кто-то усомнится в значимости. В принципе, никаких проблем не будет, если в той же статье будет и информация о его эволюционных формах. Но выносился-то на удаление не бульбазавр, и не статья о эволюционных формах. В общем, это уже совсем другая тема. --Grebenkov 15:18, 25 апреля 2008 (UTC)

афигеть мне угрожают блокировкой за то что я посмел иметь своё собственное мнение[править код]

{| width="90%" align=center style="border:solid thin blue; background-color: white;"

|+ Предупреждение |- ||Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. За нарушение правил и рекомендаций ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. Советую вам тщательнее изучить правила и справочную систему Википедии.
Примечание: не рекомендуется удалять предупреждения, не утратившие актуальности, так как в некоторых случаях это может расцениваться как нарушение правил Википедии.;

|} --Grebenkov 16:52, 21 апреля 2008 (UTC)

PS а данная тема от юриста Grebenkovа - не агресия в отношении авторов статей пишущих на эту тему? если агрессия, то именно Grebenkov грубо нарушил ВП:НО (Idot 17:16, 21 апреля 2008 (UTC))

продолжаем обсуждение[править код]

Grebenkov, вы во многом правы. Просто настроения нынче таковы, что после фразы "по-быстрому выносим на удаление, пока фанаты не пришли" лично мне хочется идти пить валокордин. Да, проблема есть. Но вы идете по пути наименьшего сопротивления, не достигая консенсуса, а удаляя статьи по-тихому. Мне кажется, такой подход противоречит самой концепции Википедии ("Если что-то не нравится — смело исправляйте", "Предполагайте добрые намерения" и др.). Безусловно, есть бешеные фанаты, которые лягут костьми ради статьи Левая пятка Гарри Поттера, но я уверена, что при желании их можно убедить. Вам кажется ужасной необходимость "вступить в войну с фанатами", но это же не война, это обыкновенный спор. --deerstop 18:04, 21 апреля 2008 (UTC)

Проблема в том, что спора как раз не получается. Пример того, что получается, демонстрирует тут участник Idot. У меня есть время объяснить, что в статье я считаю неправильным и что надо сделать для её исправления, но писать запросы к администраторам и заявки арбитрам — у меня времени нет. Пока есть факт, что не повесив ни одного шаблона и не удалив ни одной статьи по указанным причинам в статьях указанной тематики, а только написав, что такая возможность существует — я уже один запрос был вынужден составить. Там, где я могу исправить — я в меру сил исправляю (см. Фидонет). Трудности начинаются там, где я исправить не могу. Я не читал Гарри Поттера, не смотрел Симпсонов и большую часть серий South Park. Поэтому править смело статьи про эти миры — я не могу, мне слишком много усилий придётся затратить на поиски и изучение источников. В то же время, мне со стороны неплохо видно, что в статье взято напрямую из источника, а что является умозаключением её авторов. Я могу поставить шаблоны и внятно изложить свои требования — но получить в ответ вместо конструктивного диалога ушат помоев мне вовсе даже не надо. --Grebenkov 18:43, 21 апреля 2008 (UTC)
Участник Idot как раз никогда не отличался фанатизмом и созданием бессмысленных статей. Просто ваши слова стали последней каплей. :) Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Часто такое бывает, что смотришь на статью и думаешь: "Господи, надо срочно что-то делать", а потом "А что я буду нервы тратить? Пусть пишут, что хотят". Но сообщение выше как будто подталкивает участников выносить на удаление, даже не посовещавшись с создателями. Я, например, как и Idot, пишу статьи об аниме, и если кто-то выставит на удаление, например, Синигами (Bleach), то я, наверное, вцеплюсь ему в глотку. :) --deerstop 18:53, 21 апреля 2008 (UTC)
В упомянутой статье как раз с источниками порядок (относительный, поскольку утверждения вида «Предположительно, Академия была создана…» без ссылки на источник так и просят шаблона), поэтому об её удалении на указанных основаниях вряд ли у кого-то может возникнуть мысль. Но вот возьмём для конкретики ту же самую Мисс Заглотник: развешиваю я шаблоны и размещаю на странице обсуждения указание примерно следующего содержания:

По состоянию на текущий момент в статье имеются следующие недостатки:

  • Отсутствуют источники (помимо самого мультсериала).
  • Утверждения «cледует учитывать, что в конце этого эпизода его лечили от «наркотической зависимости», так что Мистер Мэки мог просто об этом забыть», «однако это можно легко объяснить тем, что эпизод является юбилейным» (и т.д.) не могут напрямую следовать из материалов мультсериала и нуждаются в дополнительном подтверждении.

В таком виде содержание статьи существенно нарушает правила ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Если эти недостатки статьи не будут устранены в течение … недель, статья будет предложена к удалению.

У меня возникают опасения, что авторы статьи прочитают в этом указании лишь последние два слова. --Grebenkov 20:10, 21 апреля 2008 (UTC)
"Так и просят шаблона" — так расставляйте, что вам мешает. :) Вы заранее предполагаете, что авторы статьи воспримут любую критику в штыки, но это далеко не факт. Знаете, я предлагаю вообще убрать последние два слова, тогда авторам будет намного легче воспринять необходимую информацию. В общем, проблема носит глобальный характер: согласны ли фанаты отдать статьи без боя? Ответ отрицательный, причем как в нашей вики, так и во всех остальных языковых разделах. Поверьте, вокруг того же Bleach идут нешуточные войны, и за каждого персонажа люди грызутся так, как будто это им мать родная. Критерии значимости персонажей помогают, но не очень. --deerstop 20:30, 21 апреля 2008 (UTC)
Убрать-то последние два слова можно, но тогда получится, что статья выставляется к удалению без предупреждения об этом. Палка о двух концах, не знаю, что в данной ситуации лучше. Но всё же перед тем, как расставлять шаблоны, я немножко подожду. Пока что за время этого обсуждения меня уже успели обозвать провокатором и заявить, что я обижаю фанатов вместо того, чтобы писать статьи. Нужно посмотреть, как будут развиваться события дальше. --Grebenkov 20:55, 21 апреля 2008 (UTC)
А я вообще не вижу необходимости удалять статью. Да, она не идеальна — ну так и что? В Википедии сотни таких же, и все требуют улучшения. Люди нервничают, потому что многие участники бьют себя кулаками в грудь и вопят: "Долой покемонов" или "Удалить еретические статьи про South Park!". --deerstop 11:09, 22 апреля 2008 (UTC)
Да можно и не удалять, конечно. Только не стоит удивляться, когда википедия вместо первых позиций в выдаче поисковиков будет оказываться на десятой странице, между хомяком васипупкина и его же блогом в ЖЖ. Кредит доверия у яндекса и гугла вполне ограничен. Увеличение количества откровенно плохих статей (а статья совсем без источников именно такова) — это большая проблема.
Я не против статей о вымышленных объектах. Но я совершенно не понимаю, почему к ним надо подходить с иными требованиями, чем к статьям о ядерной физике или уголовном праве. Можно написать статью про покемона так, чтобы она отвечала всем предъявляемым требованиям к качеству — см. en:Pikachu. Да, для этого недостаточно будет просто поиграть в видеоигры или посмотреть мультфильмы — придётся озаботиться серьёзными поисками в интернете, сходить в библиотеку, в книжный магазин и т.д. Но, собственно, никто и не обещал, что будет легко. --Grebenkov 13:43, 22 апреля 2008 (UTC)
А никто и не говорит, что к ним должны быть иные требования. Я разве отрицаю, что согласна с вашими идеями? Только статью об уголовном праве вы не будете удалять "по-быстрому", "пока не пришли" юристы.--deerstop 13:59, 22 апреля 2008 (UTC)
Вынесение на удаление статей по уголовному праву обычно не вызывает бурной реакции. Если статью соответствующей тематики, которую я отслеживаю, увешают шаблонами с припиской «не исправите — удалим», я не воевать пойду, а к книжной полке или в библиотеку. За источниками. Ежели статью я не отслеживал, и на глаза она мне попалась только после вынесения на удаление — я с ней сделаю то же самое, что сделал уже со многими интересовавшими меня статьями, которые оказывались на ВП:КУ: доработаю и попрошу оставить. Я ожидаю подобной конструктивной реакции и от других участников. Но вот с тем же Венусавром — где она? С момента выставления на удаление пять дней назад в статье не было сделано ничего для исправления недостатков. В то же время обвинений и претензий прозвучало достаточно. Неужели предмет статьи никому не интересен? При этом совершенно чётко написано, что надо сделать: объединить информацию в списки или хотя бы по эволюционным формам, добавить источники. После чего достаточно будет оставить в обсуждении удаления короткое сообщение «я сделал требуемое, в текущем виде статью можно оставить». И вся проблема. --Grebenkov 14:24, 22 апреля 2008 (UTC)
То есть, если бы право вызывало бурную реакцию, вы бы удаляли статьи втихую? :) О, страшное признание. Простите, не понимаю, чего вы хотите от участников. Вынесение статей на такие темы на удаление всегда будет вызывать крики и споры, как в нашей вики, так и в английской, которую вы приводите в пример. --deerstop 14:52, 22 апреля 2008 (UTC)
Если бы право вызывало бурную реакцию — скорее всего, меня вообще бы в википедии не было. Не надо понимать буквально фразу про «удаление втихую» — чтобы удалить статью так, чтобы этого никто не заметил, надо иметь даже не админский флаг, а oversight или чего покруче. Вынесение на ВП:КУ — скорее наоборот, гарантированный способ привлечь к статье внимание. Чего я хочу от участников — это выяснить их мнение по обсуждаемой проблеме и по возможности выработать устраивающее всех толкование правил и общие механизмы работы. Пока что мне кажется, что это вполне возможно.--Grebenkov 15:05, 22 апреля 2008 (UTC)
Тогда и вы будьте осторожнее в словах, а то и до драки недалеко. *проверяет, нет ли рядом Idot'а* :) Если вас интересует общее состояние дел, то работа в данном направлении ведется. "Критерии значимости вымышленных персонажей и обьектов" должны помочь, по крайней мере, исчезнут статьи про пятки Гарри Поттера. Источники - это вечная проблема, которая осложняется тем, что у статей мало авторов. Если создатель «Венусавра», допустим, ушел из Вики, то страшно представить, во что превратится статья через месяц. Максимум, что сделает ужаснувшийся читатель - расставит шаблоны "нет источников", а то и вовсе удалит статью как Орисс и Копивио. --deerstop 15:23, 22 апреля 2008 (UTC)

<-

обозвать провокатором

Это, видимо, в мой адрес. Попробую пояснить. Выражения "эзотерические знания" (выделенное курсивом), объединение групп статей под именем "«фанатских» областей", по-моему, достаточно провокационные и сразу задали начальный «градус общения» который, к счастью и взаимному интересу, позже снизился. Linnear 17:01, 22 апреля 2008 (UTC)

Тов. Гребенков затронул серьёзную проблему. Действительно, нам давно уже пора завязывать с вышеописанным «покемонством». Требования ВП:АИ и ВП:ПРОВ должны безукоснительно соблюдаться, в противном случае проект никогда не станет тем, чем претендует быть, т. е. энциклопедией. В связи с этим с интересом жду итога по «спойлерам» — важный индикатор того, куда движется википедия. --the wrong man 18:47, 21 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый the wrong man, ваше отношение к покемонам давно известно всем участникам Википедии. Спасибо. --deerstop 18:54, 21 апреля 2008 (UTC)
«Требования ВП:АИ и ВП:ПРОВ должны безукоснительно соблюдаться» — соответствие правилам ради соответствия правилам? Википедия не имеет строгих правил, не доводите до абсурда. —Sergey Savich 05:57, 22 апреля 2008 (UTC)
Никто не предлагает сегодня же взять и удалить нафиг все статьи, в которых нет источников. Но планомерная и последовательная работа над качеством, а не только над количеством статей — нужна и важна. Со статьями по истории или ядерной физике процедура отработана и понятна. Если в статье нет источников и она подозревается на наличие оригинальных исследований — выставляются соответствующие требования. Если эти требования не удовлетворяется — принимаются меры вплоть до выставления статьи на удаление. Я принципиально против двойных стандартов, что хорошо для научных статей — хорошо и для статей про вымышленные миры. Источники есть, это легко доказывается на примере соответствующих статей из en-wiki (см. en:Pikachu, en:Ōkami, en:Captain Marvel (DC Comics)). Найти их не сложнее, чем для статьи по уголовному праву. Я совсем не понимаю бурных реакций по этому поводу. --Grebenkov 13:43, 22 апреля 2008 (UTC)
А насколько это легко доказывается на примере Koichi Zenigata, One Piece: Grand Battle! или Akatsuki/Акацуки? Если вы сможете найти про «Grand Battle!» что-то, чего нет в статье — честь вам и хвала.
Продолжая аналогию с уголовным правом — насколько вам сложнее будет найти информацию о японском уголовном праве, в отличие от российского или американского? —Sergey Savich 14:12, 22 апреля 2008 (UTC)
Я думаю, что про «Grand Battle!» найти что-то, чего нет в статье — не составит сколько-нибудь серьёзного труда. На gamerankings.com есть ссылки на 25 полноценных обзоров в авторитетных специализированных изданиях. Каждый из этих обзоров по объёму больше, чем статья. Подозреваю, что аналогично ситуация обстоит и с другими указанными предметами: на Koichi Zenigata легко находится страница на imdb, информация про Акацуки наверняка есть в книге NARUTO: Character Official Data Book. Это то, что я нашёл за 5 минут при полном отсутствии каких-либо предыдущих знаний о предмете.
1. Это другая игра, для другой приставки (локализация Grand Battle! RUSH :). В статье речь об игре для первой PlayStation, для которой как раз информации катастрофически мало.
2. В 2005 (год издания книги, которая всё-равно на японском, который я знаю не лучше вас :) об организации и её членах информации были крохи, да и с момента выхода книги вышло порядка 170 глав — произведение разрослось в полтора раза (причём именно в этих главах основное действо преключилось на Акацуки, обратите внимание на стоски в англоязычной статье — все на последные главы манги).
3. На imdb перечислена тривиальная информация, подтверждения не требующая, список «ролей» неполный и о самом персонаже информации нет.
По всем пунктам источники есть, но вот найти их — головная боль. —Sergey Savich 20:20, 22 апреля 2008 (UTC)
Про игру для PS1 действительно информации много меньше, но статью дополнить можно ещё парой абзацев внешней информации: [5], [6], [7], [8]. При сильном желании можно и 9-й номер ComputerBild Spiele за 2003 год найти с обзором, но это уже overkill. В целом это уже отклонение в сторону от темы. Понятно, что для мелких деталей подобных статей источники найти сложно. Но мелкие детали — на то и мелкие, чтобы от их исключения в случае невозможности подтверждения источниками статья в целом ничего не теряла. Дело автора статьи — приводить факты, которые он может почерпнуть из внешних источников и напрямую из самого произведения, а сопоставлением фактов уже пусть занимается читатель. Так даже интереснее. --Grebenkov 22:37, 22 апреля 2008 (UTC)
Тем не менее, даже несмотря на приведённые источники, в статьях остаются «оригинальные исследования» не подтверждённые источниками / «самодеятельные интерпретации фактов». Значит, даже беря во внимание значимость, статьи можно утащить на КУ с аргументацией примерно «ОЛОЛОЛОЛО!!1 ПРОВ&АИ!11», не интересуясь и несмотря на достоверность содержимого. —Sergey Savich 21:40, 23 апреля 2008 (UTC)
С такой аргументацией — на КУ ничего не светит, кроме блокировки за доведение до абсурда. В обсуждаемой статье есть ровно одно предложение которое (возможно) не следует из приведённых источников: «Геймплей игры похож на Super Smash Bros.». Всё остальное доступно либо из самой игры, либо из приведённых ссылок. Есть некоторые претензии к стилю, но это не основание для удаления. Сторонние авторитетные источники в статье есть. Дополнить статью на материале источников — тоже можно. Где проблема-то? Я изначально привёл в качестве примера статьи совсем другого типа, в которых источники и не ночевали. --Grebenkov 00:48, 24 апреля 2008 (UTC)
Насчёт «ничего не светит на КУ» в случае статей аналогичных Koichi Zenigata и Акацуки, я сильно сомневаюсь. Их не выставляют, только потому, что есть размер. Всё. —Sergey Savich 05:26, 24 апреля 2008 (UTC)
Один источник — например этот — и формальным требованиям ВП:ПРОВ статья Акацуки будет соответствовать. Дальше уже можно обсуждать вопрос о том, что в статье может быть явный перевес сюжетной информации над внешней, что в ней может быть излишне много мелких деталей, мало интересных даже для основной массы зрителей или читателей, что, возможно, стоит рассмотреть вопрос о переносе части такой информации на тематический ресурс и объединение статей здесь и т.д., но формального основания для удаления уже не будет. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
Фансайты — не надёжный (авторитетный) источник информации, хоть и сторонний, следовательно — не подходят под ПРОВ. Тем более они так же цитируют и ссылаются оригинал, как и вики-статья. —Sergey Savich 16:08, 25 апреля 2008 (UTC)

← Фансайты бывают разные. Если у фансайта есть внятная редакционная политика в отношении публикуемых материалов, практикуется проверка фактов, публикуются критические обзоры, а не хвалебно-рекламные статьи и восторженные отзывы - не вижу причин не считать его заслуживающим доверия источником. «Не АИ, потому что фансайт» — это бюрократический формализм. --Grebenkov 23:19, 26 апреля 2008 (UTC)

Таких фансайтов о популярном аниме я знаю только один-два, только (и их надёжность вполне можно аргументировать). А например о Наруто фансайтов — вагон и маленькая тележка, и большей частью их содерджание отставляет желать лучшего (явные ошибки или просто копи-паст с вики/викии). —Sergey Savich 07:52, 27 апреля 2008 (UTC)
Тупо глянув на dmoz [9] можно увидеть десяток сайтов про naruto, которые редакторы dmoz сочли достойными упоминания, плюс два выделенных как основные (это касается манги, для аниме отдельный раздел). Содержание того же leafninja.com, а также соответствующих разделов на english-anime [10] и unrivaled.info [11] при первичном ознакомлении особых вопросов не вызывает. В общем-то для статьи 2-3 приличных сайтов более чем достаточно. --Grebenkov 11:40, 27 апреля 2008 (UTC)
На удаление статью будет иметь смысл тащить в ситуациях, когда после удаления не подтверждённой источниками информации в ней останется пустое место или «голый» пересказ сюжета. Во всех прочих случаях удалить на основании ВП:ПРОВ — не получится никак. --Grebenkov 00:51, 24 апреля 2008 (UTC)
Вы понимаете, что «не подтверждённой источниками информации» в ru.wiki — подовляющее большинство? Независимо от тематики и «фанатскости» темы (Джон Сильвер или синхрофазотрон). Всё удалять будете?
Более того, удаление «не подтверждённой источниками информации» только потому, что она «не подтверждёна источниками» — явный удализм, противоречащий принципам «предполагайте добрые намерения» и «не доводите до абсурда»? —Sergey Savich 05:26, 24 апреля 2008 (UTC)
Похоже, есть некоторое непонимание относительного того, что значит «не подтверждённая источниками информация». Подтвердить источниками — это не обязательно значит «поставить сноску». Минимально достаточно описания источников в разделе «Ссылки» и «Литература», как это сделано в статье Синхрофазотрон. Если в статье есть описанные таким образом источники — оспорено может быть только то содержание, которого явно нет ни в первоисточнике, ни в этих источниках. Оно может быть удалено сразу, если противоречит известным источникам (как я убрал, точнее закомментировал, утверждение о коке Селкирка из статьи Джон Сильвер — Стивенсон неоднократно упоминал, кто явился прототипом Сильвера, и это вовсе не кок Селкирка), либо через месяц-другой-третий, если случай не столь очевиден и никто не сможет это утверждение подтвердить или опровергнуть. Это не отрицание добрых намерений и не доведение до абсурда — это забота о достоверности информации в статье. Подобные не подтверждённые ничем утверждения достаточно часто оказываются заблуждениями, выдумкой и даже ложью. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
Если они оказываются ложью «достаточно часто» — почему вы остановились именно на «фанатских» статьях? —Sergey Savich 16:08, 25 апреля 2008 (UTC)

← Потому что применение ВП:ПРОВ, в том числе положений об удалении статей, к статьям другой тематики особых споров не вызывает. А по отношению к «фанатским» статьям приходится задумываться о возможной реакции отдельных представителей сообщества даже при вынесении на удаление провисевших полгода с предупреждающими шаблонами откровенных ориссов (например, Nazo The Hedgehog). Grebenkov 23:19, 26 апреля 2008 (UTC)

С японским уголовным правом ситуация ничуть не сложнее. Для базовых сведений мне дальше моей книжной полки ходить не придётся (учебник «Уголовное право зарубежных стран» с соответствующей главой и Уголовный кодекс Японии — там стоят), подробности легко найдутся в библиотеке, в интернете, в книжных магазинах. Литературы полно. Ищите, и обрящете. --Grebenkov 14:39, 22 апреля 2008 (UTC)
А если потребуют авторитетный источник о, например, законе или решении суда принатом вчера? На прошлой неделе? Год назад? Десять лет назад? Тридцать лет назад? Хоть он и гарантированно существует языковой барьер тут как тут (помимо остальных сложностей). —Sergey Savich 20:20, 22 апреля 2008 (UTC)
Ответ на этот вопрос будет зависеть от того, как эта информация в статье оказалась. Я в подобных ситуациях ставлю ссылки сразу, не дожидаясь, пока меня попросят об этом через полгода, когда я уже забуду, откуда взял конкретное утверждение. Если информация взята из интернета — найти её особых проблем не составит. Google с японского кое-как переводит, остальное — зависит от желания. --Grebenkov 22:37, 22 апреля 2008 (UTC)
линки увы имеют свойство дохнуть, у меня даже было несколько разборок с админами по поводу удаления изображений у которых подох линк на первоисточник (просто поменяли дизайн сайта и уже линк - дохлый) Idot 17:08, 23 апреля 2008 (UTC)
Как всегда в en-wiki «всё уже украдено до нас» — см. en:WP:DEADREF. Если ссылка содержала не «голый» URL, а имя (псевдоним) автора и точное название его текста — смерть URL в общем случае не влечёт исключение ссылки из статьи, не говоря уже о информации, которую эта ссылка подтверждала. По возможности, естественно, следует ссылку исправить, но если такой возможности нет — ничего страшного. --Grebenkov 18:19, 23 апреля 2008 (UTC)
у нас это правило не действует (во всяком случае у нас сдохшие линки удаляют) Idot 00:57, 24 апреля 2008 (UTC)
Скорее всего, удаляющие просто действуют по первому побуждению, которое может быть неверным. Я думаю, убедить в необходимости оставления незаменимой ссылки, показывающей, что некое утверждение всё-таки подтверждалось когда-то источником — всегда можно. --Grebenkov 01:16, 24 апреля 2008 (UTC)

Комментарий[править код]

Господа, может, вместо разборок на ВП:ВУ обратите энергию в позитивное русло: Участник:Beaumain/Проект: Критерии значимости вымышленных персонажей и обьектов? MadDog 20:21, 21 апреля 2008 (UTC)

  • Речь идёт немного о другом: что делать в случае, когда предмет статьи значим, но в статье нет источников, присутствуют оригинальные умозаключения, а после удаления сомнительных кусков — остаётся пустое место или голый пересказ сюжета с парой предложений тривиальной информации. С критериями значимости — вопрос о их дальнейшей судьбе надо адресовать их автору. Предварительное обсуждение уже явно закончилось — все заинтересовавшиеся высказались. Теперь необходимо подготовить окончательную редакцию текста и вынести на голосование. --Grebenkov 20:32, 21 апреля 2008 (UTC)
    • Написать руководство как должна выглядеть хорошая статья по данной теме. Ставить в статьи шаблон, призывающий доработать статью в соответствии с рекомендациями. Не думаю, что от удаления будет польза. --Александр Сигачёв 20:52, 21 апреля 2008 (UTC)
    • Я хочу ещё раз напомнить, что Википедия и не бюрократия. Если Вам нужны источники — то добавляйте их, либо создайте механизм их простановки. --A.I. 03:07, 22 апреля 2008 (UTC)
      • Добавлять источники — обязанность автора статьи. Механизм простановки — тоже прост и понятен: гугл, библиотека, книжный магазин. --Grebenkov 14:04, 22 апреля 2008 (UTC)
        • А если автор - аноним, который написал и скрылся? Если автор участник, который покинул вики?)) --Veikia 07:07, 23 апреля 2008 (UTC)
          • Тогда источники добавляет тот, кто может и хочет их добавить. Если никто не может или не хочет в течение длительного времени — это очень нехороший признак, который показывает, что либо статья мало кого интересует, либо требующие источника утверждения на самом деле подтвердить нельзя. При этом важно, чтобы не было наплевательского отношения к проблеме, когда единственным средством, стимулирующим к поиску источников является вынос статьи на удаление. --Grebenkov 14:39, 23 апреля 2008 (UTC)
            • В вики сейчас находится 326 статей об аниме (это не считая манги, саундтреков, персонажей, организаций, списков и т. д. на ту же тематику). Полагаю, среди них найдется не более десяти статей, которые «никого не интересуют». Доказать значимость любой другой — дело пары минут, если даже не меньше, но вот чтобы ее доработать… Те же покемоны: практика показывается, что среди участников вики нет ни одного, яро ими интересующегося, даже просто увлекающегося. Сказать, что нет ни одного, кто их толком смотрел, не берусь, но впечатление именно такое. То есть «могут» многие, но вот с «хочет» для них проблема. Ну или если сказать про саму себя: я могу найти источник, я не хочу, чтобы статья была удалена, но я гораздо сильнее хочу доработать другие статьи и моё «могу» очень сильно ограничено жизнью вне вики. Я не считаю, что это наплевательское отношение, я просто осознаю, что в Википедии множество статей, которые я могу доработать и хотела бы это сделать, но на какие-то я хочу выделить время, а на какие-то я хочу этого не так сильно ^_^". --Veikia 15:48, 23 апреля 2008 (UTC)
              • Так никто и не планирует, что все эти 326 статей будут исправлены завтра. И даже не через месяц-другой. Потому так и важно координировать усилия, что один участник в отдельности проделать всю работу заведомо не сможет. --Grebenkov 18:19, 23 апреля 2008 (UTC)
    • В последнее время я замечаю, что значительная часть несомненно умных и эрудированных участников, вместо того, чтобы думать о том "какую новую статью бы написать", направляют всю мощь своего интеллекта на "какие бы статьи удалить" и "какое бы новое ограничивающее правило придумать". Я думаю это идёт во вред делу Википедии куда больше, чем статьи без авторитетных источников - статьи ещё могут быть исправлены, а вот заново писать удалённую статью, или разбираться в дебрях правил у новых авторов не будет никакого желания. --Eraser 04:03, 22 апреля 2008 (UTC)

О процессе написания статей[править код]

(Idot 17:01, 23 апреля 2008 (UTC)) если исходить из ВП:ПДН, похоже кто-то явно не представляет, как пишутся статьи на такие темы, так что поясню:
— сначала создаётся очень краткий стаб - источники тут просто не требуется
— затем пишется основной обязательный контент - на этом этапе достаточно первоисточников
— и только после этого при дополнении статьи добавлением дополнительной информации используются сторонние источники
   при этом весь этот процесс длиться месяцами, и он не может быть пройдет за неделю после поставки шаблона {{нет источников}}
так что фактически данное предложение от участник:Grebenkov фактически приведёт к тому что статьи будут удаляться ещё на первом этапе, иными словами авторов статей будут фактически бить по-рукам ломом
PS кроме того чисто психологически отнюдь не каждый автор статьи получает мазохистское удовлетворение от того что его/её заставляют, что-то делать под дулом автомата, постоянно толкая в спину и восклицая "Schnella! Schnella!", а именно это означает предлагаемое удаление статьи в течение недели после поставки на статьи шаблонов {{орисс}} и {{нет источников}}

Я прекрасно представляю как пишутся статьи. Только моё представление об этом процессе несколько отличается. Несмотря на то, что о тех предметах, о которых я пишу статьи, я обычно знаю достаточно, чтобы написать всю статью, а не только заготовку из головы, ещё до того как начинать писать, я трачу 10-15 минут на поиск источников. Для большинства статей обсуждаемой тематики найти пару базовых источников — абсолютно не проблема, примеры были показаны выше. Дальше эти источники можно смело записать в раздел «литература» и писать текст, время от времени с ними сверяясь. Можно даже сразу ставить ссылки. В чём смысл откладывать это «на потом»? Зато возможные претензии к статье на этом этапе снимутся.
При рассуждении с этих позиций мне срок в 1—2 недели на предоставление источников показался достаточно разумным. Но это не принципиальный момент! Меня вполне устроит замена 1—2 недель на 1, 2, 3 месяца. Не устроит только вариант «когда рак на горе свистнет», потому что он ведёт к накоплению не очень качественного материала, которым никто не занимается. --Grebenkov 18:19, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Вы все равно не поняли, советую посмотреть количество статей в категориях Категория:Статьи об аниме и манге готовые на 25% и Категория:Статьи проекта Игры неизвестного уровня — это именно ситуация которую Вы назвали "когда рак на горе свистнет", потому что то что кто-то создал стаб, вовсе не означает, что человек создавший его намерен обязательно довести статью до Избранной. В аннглийской вики на которую Вы так любите ссылаться аналог шаблона {{нет источников}} может вистеть месяцами. Более того я сам создал несколько стабов как по играм и аниме, например Suzuka (аниме и манга), и даже я сам не скажу когда и я продолжу их писать. Статью которую я довёл до избранной Battle Angel, и в которой каждое утверждение основанно на том или ином источнике, я писал почти год, и писал за счёт того что я уделял меньше времени другим статьям, с Вашим же предложением эта статья не дожила бы до избрания, а те статьи, которым я уделял меньше времени тоже пошли бы на удаление (Idot 01:56, 24 апреля 2008 (UTC))
  • Есть некоторая разница между «добавить к статье пару внешних ссылок или список литературы» и «довести статью до избранной». Для того, чтобы вставить в статью вот такой вот блок: [12], потребуется не год, не месяц, даже не день и не час. Работы на 15 минут. При этом одновременно убиваются два зайца: во-первых, к статье не будут предъявлены претензии по ВП:ПРОВ и, во-вторых, участникам, которые придут дописывать эту статью, уже не надо будет задумываться о том, откуда взять информацию. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
  • (Idot 02:21, 24 апреля 2008 (UTC)) что касается Ваших предтсавлений о том как пишутся статьи и о том что предмет статьи перед написанием нужно досконально знать: речь именно о статьях на эту тему на которую Вы явно не пишете. Я и сам написал статью Бригантина (доспехи), потому что сам хорошо знаю предмет. НО речь не о таких статьях, а о статьях о художественных произведениях, которые пишутся на прежде всего основании того что посмотрел/почитал/поиграл, тем более что не для каждого произведения пишутся анализы, как для приснопамятного Ёжика в тумане:

    Извините, великолепный анализ «ёжика в тумане» убрал, и так уже обсуждение безразмерное. Не сочтите за фальсификацию. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)

    Вы же фактически требуете, того чтобы каждый автор прежде чем писать статью о художественном произведении, в целях полного знания предмета, обязательнол прочитал несколько подобных глубоких анализов произведения. Не забывайте что научные труды по астораноимии пишутся для астрономов, по физике - для физиков, по химии - для химиков, и так далее и тут глубоколе знакомство с предметом действительно требуются. НО художественные произведения создаются не для избранной касты профессиональных критиков, а для обычных людей не ялвляющихся специалистами в искусстве и требовать от них глубокого знакомства с предметом - значит нарушать ВП:НДА. И уж тем более это является нарушением основ википедии гласящих, "Википедия - свободная энциклопедия" (Idot 02:38, 24 апреля 2008 (UTC))
  • Я нигде не утверждал, что мне нужны ссылки на ТАКОЙ анализ произведения. Меня вполне устроит, если при написании статей авторы будут опираться на информацию, которую они найдут на интернет-сайтах по списку Сайты, посвящённые аниме и манге, как, впрочем, и любых других сайтах с вменяемой политикой модерирования. Что тут сверхъестественного? --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
«Меня вполне устроит, если при написании статей авторы будут опираться на информацию, которую они найдут на интернет-сайтах» Фанские интернет-сайты не являются АИ. Я помню свой спор с Евгением Галкином ). Ptichka 15:26, 24 апреля 2008 (UTC)
Если имеется в виду этот спор — то там четко было сказано, что авторитетность источника должна определяться применительно к конкретному источнику и конкретной информации, а каких-то обобщений («все фансайты — АИ», равно как «все фансайты — не АИ»), сделать нельзя. Если размещаемая на сайте информация проверяется его редакторами и модераторами, если там публикуются критические обзоры (т.е. подразумевающие всесторонний анализ произведения, как его сильных, так и слабых сторон), а не восторженные вопли — этот сайт может быть использован в качестве источника, пусть он и обозначает себя как fansite. Если же сайт представляет собой беспорядочную свалку всевозможной информации — то нет, он не может быть использован как источник. ВП:ПРОВ: „Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный»“. Вот и давайте исходить из того, заслуживает доверия конкретный сайт, является он надёжным или нет. --Grebenkov 16:49, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Дaвайте исходить ). Вы сейчас убеждаете меня, что правила могут трактоваться широко, но в качестве оценки авторитетности источника вы предлагаете субъективную оценку атора статьи? Допустим сложится такая ситуация, я буду считать источник - "фанский сайт" заслуживающим доверия, например я знакома с редакторами, как вы выразились, и доверяю им, в другой участник со мной не согласен. Как мы будем решать спор в условиях широкой трактовки правил? Вы поймите меня правильно, википедия существет уже достаточно долго, чтобы между участниками сложились отношения, допускающие оценку материала в зависимости от личных отношений. Когда правила трактуются широко, может случится так, что авторитетность источника будет определяться доверием-недоверием к участнику, а не к материалу на сайте. Возникновение таких споров потребует привлечения третих лиц, которые могут быть совершенно не знакомы с тематикой спорных статей и они будут вынуждены принимать решение исходя вот из таких расплывчатых правил и, естественно, субъективных впечатлений. Получится, что победит тот, у кого лучше выработана стратегия борьбы, а не тот, кто прав. Ptichka 17:18, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Для решения споров по поводу оценки источников есть страница Википедия:К оценке источников. Вариантов-то, собственно, два: или мы принимаем такой широкий подход к оценке источников и улаживаем возможные разногласия в рабочем порядке, или мы исходим из формальных требований к авторитетности источников и начинаем жёстко кромсать статьи (вариант «источник — это всё, что имеет URL и не колышет» — по понятным причинам в рассмотрение не принимается). Меня второй вариант не устраивает. Я обычно при таких оценках исхожу из того, что вижу на сайте: если у сайта качественный дизайн, продуманная навигация, богатое информационное наполнение, текст написан орфографически и стилистически грамотно и без излишней эмоциональности — скорее всего, by default, я буду считать его заслуживающим доверия. Если дизайн сделан школьником Петей, которому вчера на уроке информатики показали MS Frontpage, информация накидана кусками вперемешку с варезом, в тексте сплошные вопли в стиле «XXX — рулёз форева, а YYY — сосёт!» — этот сайт доверия вряд ли заслуживает. Здесь никакого общего решения быть не может, потому что такое общее решение неизбежно будет бюрократически формальным. А бюрократизм противоречит основам построения Википедии. --Grebenkov 17:46, 24 апреля 2008 (UTC)

  • Поэтому на текущий момент работа с такими статьями в основном ведётся по следующему алгоритму: 1. Проверить наличие вокруг фанатов. 2. Если они есть, то ничего не трогать и вообще по таким разделам не ходить. 3. Если нету — по быстрому выносим на удаление, пока фанаты не пришли.

    Вы знаете, вот этими словами вы демонстрируете предвзятое отношение к "фанским" статьям. Потому и хотелось бы, чтобы статьии были защищены правилами, а не зависели от отношения участников в той или иной тематике. Я не имею в виде Вас лично, участников с такой же позицией в википедии предостаточно. Удалистам широкая трактовка правил не помеха, им достаточно только заявить, что данный случай не подходит под расширение правила и все. А с позицией - удалим, пока никто не видит, но не будем удалять если есть вероятность спора, будет проще даже не доводить дело до прений, а оборвать все в начале на стадии оценки. Ptichka 00:27, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Если уж цитируете — цитируйте полностью. Там следом русским по фоновому написано: «Мне лично это не совсем нравится». При каких условиях я считаю возможным удаление — см. ниже, в проекте итога. Если нельзя будет объединить, если, если, если... Желание защитить статьи правилами от удаления понятно, но также понятно, что оно невыполнимо. Любая статья может быть вынесена на удаление. И если будут высказаны достаточно серьёзные аргументы за её удаление — она будет удалена. И никакие правила при этом не помогут — фундаментальный принцип «Игнорируй все правила» работает и в этом случае. Пока что в этом обсуждении ВП:Консенсус за то, чтобы в случае нарушений ВП:ПРОВ (разговор конкретно про это правило) статьи выносились на удаление не сразу, за то, чтобы давалось время на их исправление и улучшение. Если серьёзных возражений против такой трактовки не будет — результат обсуждения может консенсусным и его можно будет использовать в качестве аргумента в подобных дискуссиях. Большего никто предложить и обещать не сможет. На «Поттеромании», статьи номинируют и удаляют, на Луркморе статьи номинируют и удаляют, почему в Википедии должно быть по-другому? --Grebenkov 09:36, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Извините, не могу удержаться - "ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус..." ))). Я рада, что вы изменили подход от "быстро выносим на удаление" до "за то, чтобы статьи выносились на удаление не сразу, за то, чтобы давалось время на их исправление и улучшение". Значит у дискуссии есть хоть какой-никакой результат. Спасибо. Ptichka 13:39, 25 апреля 2008 (UTC)
  • Пожалуйста. Собственно, путь улучшения, а не удаления, статей я с самого начала описывал как желательный, в результате обсуждения существенно изменились только сроки. --Grebenkov 15:18, 25 апреля 2008 (UTC)
То есть все статьи-стабы идут на удаление, так как они стабы?.. Grebenkov, большинство "фанатских" стабов доработаны из копивио/недостаба, созданного анонимами)) Доведя статью до стаба, брать на себя обязательства довести её чуть ли не до избранной не хочется. Только в данном случае вы друг друга не понимаете: Idot, на статье, которая не дошла до третьей стадии из описанных, нет утверждений, нуждающихся в источниках. В них не уместны шаблоны об ориссности и отсутствии источников, а потому срок 1-2 недели, как и 1,2,3 месяца не имеет значения. Да, к ним можно представить: нет сторонних источников; но предъявлять такие требования к стабу-заготовке - доведение до абсурда)) --Veikia 20:06, 23 апреля 2008 (UTC)
А можно примерчик вот такой статьи-заготовки, в которой нет утверждений, нуждающихся в источниках? Не волнуйтесь, на удаление выносить не буду и другим не дам. --Grebenkov 20:20, 23 апреля 2008 (UTC)
7 самураев. Хотя если хочется найти, куда поставить источник, то я бы могла это сделать к любой статье, даже к «Ведьме Салли» --Veikia 20:34, 23 апреля 2008 (UTC)
В этой статье были ссылки на 4 сторонних источника до того, как я туда заглянул и стало 6 — после этого. Стиль и содержание статьи нуждаются в доработке, естественно, но это и ожидалось от статьи, помеченной как незавершённая. ВСЕ требования, которые предъявляются к статьям подобного рода в соответствии с ВП:ПРОВ в этой статье уже были выполнены: вся информация, требующая подтверждения сторонними источниками (инфобокс и краткое описание) — была ими подтверждена; более того, источниками была подтверждена даже та информация, которую допускается заимствовать непосредственно из телесериала (краткое описание сюжета и персонажей). В этой статье с точки зрения предлагаемых проверок ВСЁ ХОРОШО. Если остальные заготовки будут такие же — абсолютно никаких причин волноваться нет. --Grebenkov 21:18, 23 апреля 2008 (UTC)
Вот что значит разное отношение к ссылкам/источникам и разделу "Литература"... Статья об аниме пока в ней нет карточки и трех ссылок шаблона {{extref-anime}} считается абсолютным недостабом. Попытаюсь сформулировать по-другому: "в статье, которая не дошла до третьей из описанный Idot'ом стадий, нет утверждений, которые нуждаются в подтверждении конкретной ссылкой/сноской. Такие статьи содержат информацию, взятую либо из самого произведения, либо техническую информацию, которую легко можно проверить в любой базе данных." Переводя на русский и чуть перефразируя Вас: все статьи фэнских тематик о произведениях проходят ВП:ПРОВ и речь должна о конкретных утверждениях в конкретных статьях. Статьи же о героях/мирах/внутриигровых понятиях требуют проверки на ВП:ПРОВ --Veikia 06:35, 24 апреля 2008 (UTC)
Если я всё правильно понял, то в общем-то именно так дело и обстоит. Я не предъявляю завышенных требований к авторитетности источника — прекрасно понятно, что не по всем произведениям есть исследования уровня неоднократно цитируемого шедевра про ёжика в тумане. Меня (как, подозреваю, и большинство пользователей) устроят ссылки на обзоры в тематической прессе и на тематических веб-сайтах с внятной редакторской политикой — это означает, что предложенный пользователями материал проходит хоть какое-то модерирование и редакторскую проверку. При таком подходе в достаточно существенной части статей для приведения их в минимальное соответствие ВП:ПРОВ понадобятся косметические правки, ну а остальные — могут быть доработаны в разумный срок. Дальше будет стоять вопрос о стиле, подтверждении отдельных утверждений, объёме сюжетного материала и т.д., но это всё не требующие срочного вмешательства вопросы. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)

про так называемый ОРРИСС[править код]

ВП:ПРОВ: В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д.

то есть оррисом - это не является! (Idot 00:44, 24 апреля 2008 (UTC))
  • Если есть ссылка на такие сторонние источники — естественно, никакой речи об оригинальных исследованиях быть не может. В статьях, которые были приведены в качестве примера, таких ссылок нет. Там вообще никаких ссылок нет. --Grebenkov 00:53, 24 апреля 2008 (UTC)
    и а самое произведение, что источником не явяляется? вроде EvgeniiGenkin (автор ВП:ПРОВ) чуть ли не клялся, что само произведение является источником (Idot 01:01, 24 апреля 2008 (UTC))
  1. Смотрите, какая ситуация на самом деле. Приоритет источников существует ВНЕ зависимости от статей. Просто на практике получается, что для одних статей пользуются реферируемыми научными журналами, а для других сайтом IMDB. Однако, делать разграничения НЕЛЬЗЯ, т.к. то или иное худ. произведение может попасть в статус настолько освещаемых, что уровень его АИ повысится, за счет работ критиков и т.п. Понимаете? Эта грань для статей разных групп все время в движении, и прописать ее жестко неправильно, да и невозможно.
  2. Возможность использовать худ. произведение для описания внутреннего мира худ. произведния это частных случай неисчислимых возможностей, когда «сомнительный» источник может быть использован. Правила в настоящем их виде описывают ситуацию, когда этого делать нельзя. Я не вижу никакого практического смысла перечислять рядом громоздкий перечень ситуаций, когда можно, которой в себя включает ситуации с компьютерными играми, с биографическими подробностями людей, с техническими характеристиками различных приборов и так далее, и так далее, и так далее. Вопрос именно о художественных произведениях возник случайно, и, скорее потому, что человек, который первым его поднял, вместо того, чтобы спросить и прочитать правило, многократно повторил на разных форумах, что, дескать, художественным произведениям крышка :), что, конечно, просто неверно.
  3. IMDB является сторонним ресурсом, и наличие ссылки на него достаточно, чтобы автоматически удалять статью по причине отсутствия независимых источников было нельзя.

С уважением, EvgenyGenkin 13:43, 9 февраля 2008 (UTC)

  • В статье должна быть какая-то информация, которую нельзя получить из самого произведения (иначе статья подпадает под «Википедия — не изложения сюжетов»: ВП:ЧНЯВ). Эта информация может быть получена только из сторонних источников. Для соответствия формальным требованиям ВП:ПРОВ достаточно наличия одного стороннего источника. Если он есть — вопрос соответствия ВП:ПРОВ статьи в целом решён положительно, дальше разговор будет вестись по отдельным утверждениям (если утверждение прямо следует из самого произведения или из указанных в статье источников — оно допустимо; если же оно из произведения или указанных источников прямо не следует — его надо переписать так, чтобы оно из них следовало или убрать вообще). --Grebenkov 01:12, 24 апреля 2008 (UTC)

насчёт того чтобы источник был обязательно одновремененно сторонним и авторитетным[править код]

Все (ВСЕ!!!) сторонние источники по Библии, по определению не явлются авторитетными, а те источники которые являются авторитетными - не явлются сторонними. Так например в статье Копьё Судьбы, Евангелие от Иоанна явялется авторитетным источником, но не является сторонним, а все сторонние источники по опредделеню не явлются авторитетными - ибо апокрифы. Не говоря уже об источниках называющих имя отца Христа (Idot 03:28, 24 апреля 2008 (UTC))

Авторитетными в статьях по библеистике являются все научные работы по соответствующей тематике. Эта область как раз мало чем отличается от других отраслей науки: всё, что может быть изучено, отражено в авторитетных научных публикациях. По Копью судьбы авторитетными источниками будут являться не Евангелия и не апокрифы, а анализирующие их вторичные академические публикации. Это совсем другая предметная область, к художественной литературе имеющая весьма слабое отношение. Какие источники нужно в этих статьях использовать — можно посмотреть в en:Holy Lance и de:Heilige Lanze.

Предложение тематическим проектам[править код]

В обсуждении прозвучало предложение о подключении к работе над качеством статей тематических проектов. Полностью согласен, и тут же могу указать на одну деталь: во многих проектах в en-wiki существует практика оценки статей по двум шкалам: важности и качества статьи (см., например, для проекта по Гарри Поттеру: en:Wikipedia:WikiProject Harry Potter/Assessment). У нас тоже есть похожие инициативы: ВП:СОВЕТ-О. Предлагаю подумать о внедрении этой системы в практику — насколько я заметил, по крайней мере, в наших проектах об аниме, South Park и Симпсонах она не применяется. Сразу будет понятно, какие статьи нуждаются в первоочередной доработке, а у сторонних участников будет возникать меньше проблем при оценке значимости статей. --Grebenkov 17:08, 22 апреля 2008 (UTC)

Идея, в своё время, была Обсуждение проекта:Аниме/Качество Linnear 06:02, 23 апреля 2008 (UTC)
Проект:Игры использует эту шкалу (кстати, он её до ума и доводил...). Проект:Аниме использует свою шкалу, а шкалу ВП:СОВЕТ-О в свое время проектом было решено не принимать, оставив старую (были идеи по изменению текущей шкалы аниме-проекта в рамках подпроекта "Качество", но...). У "работы над качеством" вечно есть одна маааааленькая проблема: чтобы оценить/улучшить/прокомментировать качество любой статьи человек должен отложить в сторону то, что пишет сам, и потратить очень много времени на оценку. При этом если требует проверить факты, то он должен разбираться в предмете чужой статьи (никто ведь не думает, что все участники ВП:П:И играли, например, в Dreamfall и все могут со знанием предмета говорить об этой игре). --Veikia 06:50, 23 апреля 2008 (UTC)
Оценка статьи — это формальная процедура. От проверяющего, грубо говоря, требуется проверить стиль и язык статьи (для чего её, видимо, придётся всё же прочитать), оценить полноту раскрытия темы путём сравнения с известными образцами. Оценивающему не надо проверять, является ли информация, представленная в статье, истинной. Достаточно, чтобы она соответствовала указанным в статье источникам. Собственно, в этом и есть смысл правила ВП:ПРОВ — поскольку для оценки правильности представленной информации нужно разбираться в предмете, оценка правильности заменяется на оценку соответствия источникам. Для рассматриваемой категории это затруднено тем, что сюжетную информацию таким способом проверить сложно — но если сюжетная информация занимает значительное место в статье — это уже само по себе недостаток. В целом это займёт на одну статью примерно от 15 до 40 минут, в зависимости от объёма. Нельзя же всё время писать, надо иногда отвлекаться, чтобы читать написанное другими. --Grebenkov 13:37, 23 апреля 2008 (UTC)
В среднем — 30 минут. 8 часов нахождения в Википедии равны лишь 16 просмотренным статьям. 326 статей об аниме (раз я уже использовала эти цифры) будут просмотрены в таком режиме за 21 день. Если последует реакция на шаблоны {{источник?}}, то часть времени будет уходить на беседу с авторами. Ну и насчет источников: если я дам в качестве источника страницу на японском — проверить будет не так легко, или если будет указана книга (без электронной версии), но это, правда, частности))) Конечно, однократно проверить статью еще можно, но толк от оценок есть только тогда, когда они всегда поддерживаются в актуальном состоянии, не так ли? --Veikia 16:43, 23 апреля 2008 (UTC)
Опять же, если это будет делать один человек — то да. А если 21? Кроме того, зачем всё делать быстро? Если через полгода все статьи будут оценены и на странице обсуждения каждой из них будет висеть мини-план предложений по дальнейшей работе — это уже будет существенным достижением. Что до трудностей с проверкой источников — подробная проверка необходима только в спорных случаях. В общей ситуации у нас вроде как принято верить участнику на слово (ВП:ПДН), что такой источник есть, и что в нём написано именно то, что написано. Повторная оценка статьи будет нужна только после внесения серьёзных изменений, это не тот процесс, который надо проделывать ежедневно. Так что все проблемы решаемы, и лучше потихоньку начинать работу, пока статей 326, а не 33266. --Grebenkov 18:19, 23 апреля 2008 (UTC)
В частности, конкретно по статье Dreamfall можно сформулировать основные претензии даже быстрее (я в эту игру не играл, сразу говорю): а) раздел «персонажи» написан во внутримировой перспективе, хотя здесь относительно несложно указать «внешнюю» роль каждого из персонажей (протагонист, антагонист и т.д.) и описать, какие сюжетные функции он выполняет; б) раздел «геймплей» написан в расчёте на человека, который уже хорошо знает, что такое «action-adventure» и «традиционный квест»; в) статья явно неполная, поскольку отсутствуют такие в общем-то традиционные для статей такого плана разделы «Восприятие критикой» и «Саундтрек», кроме того, в en-wiki есть большой и интересный раздел про культурные отсылки в игре; г) наконец, отсутствуют внешние источники, хотя их поиск не должен быть проблемой — 62 обзора в игровой прессе согласно Gamerankings. В итоге это тянет на III уровень по шкале проекта, который статье в настоящий момент и присвоен. Итого на такую оценку у меня ушло 10 минут параллельно с обедом. --Grebenkov 13:54, 23 апреля 2008 (UTC)
Бедная Dreamfall — попалась под руку)) Над ней никто серьезно и не работал… а) Киан, например, может быть антагонистом, а может и не стать им, в зависимости от выбора игрока) Но про большинство — да, можно. б) если человек знает, что такое геймплей… Формулировку «традиционный» я не очень люблю, но по идее там находятся викиссылки для незнакомых с терминологией. в)саундрек — не очень традиционен для игр. Подобные разделы в енВики часто не имеют АИ… но статья сейчас именно очень поверхностная, общие черты, чтобы составить самое общее впечатление об игре. г) я нашла в статье лишь одну фразу, на которую можно бы спросить источник: про предпочтительность геймпада ^.~ В общем статья только-только вышла из стаба… --Veikia 16:43, 23 апреля 2008 (UTC)
Отвечая, обратила внимание, что это уже просто разговор на примерах о проблемах оценивания качества/достоверности/стилистики. Возвращаемся от этих примеров и проблем назад: вся дискуссия на этой странице, судя по поставленным вначале вопросам, имела цель не просто «поболтать» о «фэнских статьях», а найти какое-то «консенсусное решение, на которое можно будет потом опереться.» Правда предложение о том, где искать этот консенсус, еще ожидается. Иначе формулируя, Ваши конкретные предложения «что делать»?))) --Veikia 16:43, 23 апреля 2008 (UTC)
Я как раз сегодня уже смог что-то сформулировать. --Grebenkov 18:19, 23 апреля 2008 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Попытаюсь обобщить положения обсуждения, не вызывающие возражений.

  1. Статьи рассматриваемой группы достаточно часто имеют серьёзные недостатки (в том числе нехарактерные для других категорий статей), в числе которых:
    • полное отсутствие или малое количество сторонних источников (в том смысле, который вкладывается в это понятие ВП:ПРОВ
    • оригинальные умозаключения: авторами статей делались и делаются определённые допущения относительно фактов статьи, которые, хотя и логически выглядят обоснованными, не подтверждены источниками (вследствие чего непроверяемы и могут оказаться неверными)
    • проблемы со стилем изложения и характером информационного наполнения статей, вызванные отсутствием сложившейся традиции написания энциклопедических статей о данных предметах
  2. Практически во всех случаях эти недостатки возможно исправить путём частичной переработки статей.
  3. Необходима работа над качеством данной категории статей (равно как и других категорий) путём последовательного, но не поспешного применения процедуры, изложенной в ВП:ПРОВ и других правилах и руководствах Википедии.
  4. Важно, чтобы все заинтересованные участники понимали, что такая работа носит не деструктивный, а конструктивный характер, направлена на улучшение статей, а не на преследование отдельных тематик.
  5. В случае, если выявленные недостатки статьи являются серьёзными, рекомендуется привлечь к доработке статьи соответствующие тематические проекты, а также выставить её на улучшение.
  6. Если, несмотря на принятые меры по устранению недоработок, в разумный срок (устанавливаемый в зависимости от важности темы, активности участников и сложности задачи, в типичной ситуации месяц и более) устранить недостатки статьи не удаётся, возможным является применение предусмотренных правилами мер, в том числе технической чистки и выставления статьи к объединению или на удаление, которое возможно если статья не соответствует критериям значимости, содержит исключительно материал, не подходящий для википедии или её переработка потребует несоразмерных усилий (больше, чем написание новой статьи на ту же тему).
  7. Необходима также работа по организационному обеспечения процесса улучшения качества статей о произведениях искусства и вымышленных мирах:

Всем также советую почитать в en-wiki (если позволяет знание языка) про дело en:Wikipedia:Requests for arbitration/Episodes and characters. Надо учиться на чужих ошибках, а не наступать по очереди на одни и те же грабли. --Grebenkov 18:19, 23 апреля 2008 (UTC)

Пока не конструктивно, а эмоционально: забудьте про КУЛ! КУЛ работает только со статьями, чья значимость несомненна, но они являются недостабами, невикифицированны и должны быть удалены в таком состоянии, либо абсолютно нечитабельны. КУЛ вечно перегружен, не надо на него вешать и простое улучшение статей. На КУЛ можно кинуть лишь недостаб, в котором кроме карточки и фразы "Абракадабра - это кино" нет ничего. Другим статьям там делать нечего, иначе можно просто всю вики сразу на КУЛ... Вся википедия нуждается в улучшении))) --Veikia 20:30, 23 апреля 2008 (UTC)
Не могу не согласиться :-). -- Grebenkov 21:22, 23 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против обсуждение не закончено! (Idot 00:39, 24 апреля 2008 (UTC))
    Предварительный — не окончательный. Я и не говорил, что обсуждение окончено. --Grebenkov 00:54, 24 апреля 2008 (UTC)
    Ваш пункт №6 - фактически означает, что Вы все равно хотите поступить по-своему - тыкать авторов в спину автоматом и восклицать "Schnella! Schnella!". Если Вы сами на эту тему не пишете, то почему Вы считаете себя в праве бить авторов по рукам ломом? (Idot 02:43, 24 апреля 2008 (UTC))
    Два-три месяца для 5-10-минутной работы по добавлению основных источников (какие подойдут — я уже выше в обсуждении сказал) в список литературы или ссылок — это никак не «тыкать в спину автоматом». Вдобавок, как было сказано, серьёзно облегчится задача всех, кто будет дорабатывать статью потом. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
  1. Соглашусь со всем, кроме удаления. Если статья не соответствует стандартам Википедии, то на неё можно повесить шаблон с указанием что в ней нужно улучшить. Удаляются или статьи на незначимые темы (это отдельный вопрос), статьи, которые легче написать заново, чем переделывать, и статьи, которые содержат исключительно материал, не годящийся для Википедии - остальные статьи дорабатываются со временем и их в Википедии очень много по различным темам. Логичным было бы делать выводы поэтапно, а начать с руководства по написанию хорошей статьи про вымышленные миры и произведения, в которых они описываются. --Александр Сигачёв 07:23, 24 апреля 2008 (UTC)
    Вместо удаления я предлагаю объединение. Андрей! 07:26, 24 апреля 2008 (UTC)
    Внёс изменения согласно замечаниям. Написанием руководства и доведением отдельных статей до состояния, в котором они будут этому руководству соответствовать, придётся заняться. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
На мой взгляд, почти все проблемы таких статей происходят из стиля. Например, в одной статей о покемонах (Венусавр, кажется) Вы поставили шаблон «источник?» на фразу: «он любит лежать на солнце». Стоит убрать слово «любит» и заменить на «он много времени лежит на солнышке» и утверждение не требует источника, так как берется из оригинального произведения (компьютерных игр). Пункты 1-5 не вызывают никаких возражений: да, у статей есть проблемы, да, их надо исправлять, да, схожие проблемы есть практически по всей википедии, в независимости от тематики раздела, почему не начать с приведения в порядок именно данной тематики?..
Пункт #6: бррр, выше уже говорилось — все мы люди нервные, измученные постоянными стрессами и всеми прочими благами нашей цивилизации, зачем постоянно говорить «вплоть до удаления»? Процедура доработки состоит из:
  • проверка на качество
  • оставление комментариев авторам
  • реакция авторов. В случае отсутствия автора — обращение к соответствующему проекту.
  • конструктивный диалог и улучшение
  • в соответствии с результатами диалога (отсутствие диалога — тоже результат) применение соответствующих мер (например, удаление утверждений без источников)
  • оценка нового состояния статьи. И только в случае если в этот момент статья оказывается: без доказательств значимости или начинает соответствовать другим критериям удаления — ВП:КУ (при том что именно вот тут можно отправить её еще сначала и на КУЛ)
Не берусь сходу сказать за все проекты (кино, игры, аниме), но на КУ может попасть таким образом одна статья из ста…
Пункт № 7: про критерии значимости. Если персонаж/объект сможет пройти ПРОВ, объем статьи о нем исчисляется не всего лишь десятком строк и в статье информация не в духе «в первой серии появился в 12 кадре на 24 кадра и сказал: „Мяу“, во второй серии появился на 13 минуте на 48 кадров и сказал: „Гав!“», то ИМХО он уже значим. Manual of Style: когда я была зеленым новичком и пыталась хоть в чем-то разобраться в вики, я обнаружила, что у нас множество руководств/правил/предписаний/решений арбитража (о, ужас!), при этом многие подобные статьи почти полностью дублируют друг друга. Для того, чтобы найти нужную информацию приходилось просматривать три-четыре руководства с похожими названиями и текстами, отличающимися на один-два абзаца. Да, повторение — мать учения, но и мачеха поиска нужной информации. У вики-проектов есть свои собственные руководства для своей тематики. При желании можно найти нужное в en:WP:WAF и перенести в руководства для соответствующих статей (например, ВП:АИМ). И новичку удобно — сразу все прочел, и при желании любого участника что-то отыскать в правилах — не надо вспоминать 20 ссылок. Рецензирование: на данные момент Википедия:Статьи для рецензирования служит в основном для проверки «а стоит ли выставлять на хорошую?». Википедия:К оцениванию никогда не работал и если все-таки его оживлять — его надо доводить до ума. Пока что все шкалы оценивания принимаются в рамках конкретных проектов. Насчет шаблонов: из перечисленных нам по-настоящему нужно один-два. Переводить шаблоны стоит лишь тогда, когда знаешь, что они точно будут использованы, а не когда: «Переведу — они же полезные, авось пригодятся». В таком случае часто бывает, что, «когда пригодятся», их, не заметив, переводят опять. --Veikia 07:29, 24 апреля 2008 (UTC)
Про удаление внёс изменения. Не знаю, как насчёт одной статьи из 100, но массовых удалений действительно не будет. Процедура — да, примерно такая и предполагается. С критериями значимости в первом приближении всё именно так и обстоит (что в наших проектах, что в en:Wikipedia:Notability (fiction)), но есть некоторые тонкости, которые тоже надо будет учесть. Вопрос систематизации и кодификации правил — стоит достаточно серьёзно, но об этом на текущий момент говорить просто рано, надо сначала сделать хотя бы хороший русский перевод соответствующих английских руководств и обсудить его основные положения. Дальше уже можно думать, как лучше интегрировать его в систему правил. Что до шаблонов — большая часть из перечисленных «завязана» на соответствующие стилевые руководства. Все и сразу они, разумеется, не нужны (они во многом дублируют друг друга). en:Template:In-universe, en:Template:fiction и en:Template:trivia — нужны больше других, в них потребность возникает регулярно. --Grebenkov 11:43, 24 апреля 2008 (UTC)
  • Меня попросили высказать свое мнение, в основном я вполне согласен с участником Grebenkov'ым, его характеристика ситуации вполне взвешенна и учитывает основные проблемы. (1) Согласно ВП:АИ, опубликованные источники - любые, принципиально доступные для тех, кто пожелает с ними ознакомиться. Конечно, изложение сюжета и персонажей должно опираться именно на произведение (сам читал немало аннотаций или рецензий на романы, авторы которых, в лучшем случае, книги не читали, а проглядывали, и эти аннотации имеют мало отношения к своему предмету). Но это изложение не должно являться элементарным кратким пересказом. Другое дело, что значимость предмета описания должна подтверждаться сторонними источниками. (2) Ссылка должна быть точной. Т.е., для очень длинных сериалов обязательно как минимум указание номера серии или её заглавия. (3) Следует исходить из ПДН. Участник, не знакомый с предметом статьи, не должен удалять информацию только потому, что не к всем утверждениям проставлены примечания. Однако для указания на неэнциклопедичность стиля не нужно быть фанатом определенной темы. (4) Для того, чтобы статья просто была в Википедии, достаточно минимального набора требований (ссылка на произведение и сторонние публикации, подтверждающие значимость; приемлемый стиль изложения). Но для совершенствования таких статей нужно использовать все доступные источники.--Chronicler 14:33, 24 апреля 2008 (UTC)

Участник:Box/Русский участник[править код]

Может мне кто-нибудь объяснить, что символизирует герб РФ на этом шаблоне? Ведь (оскорбление скрыто) (прочитать) русские живут не только в РФ. Я задал вопрос на странице обсуждения шаблона, но мне никто не ответил.

Предлагаю заменить изображение на русский национальный символ.--Славич 06:46, 21 апреля 2008 (UTC)

  • А может какого-нибудь рашн блондина или блондинку? --  Искренне Ваш TarzanASG    11:28, 21 апреля 2008 (UTC)
    За блондинку! У меня, кстати, первая любовь - натуральная блондинка :-) анекдоты про блондинок не люблю, так как она очень и очень умная! (Idot 15:07, 24 апреля 2008 (UTC))
  • Пост-имперский кризис в выборе символов доминирующего народа. У англичан белый флаг с красным крестом националисты носят, так его редко где в Англии вывешивают, а вот шотландский на территории Шотландии - везде. Может, картинку Петра Первого, что будет уместно по поводу соревнования со шведами? Дмитрия Донского? --mstislavl 13:06, 21 апреля 2008 (UTC)
    Тогда уж Ивана III, впервые объединившего под своей властью территорию, на которой и сформировался современный русский этнос. В этом аспекте, кстати, герб, заимстованный у Византии при упомянутом правителе смотрится как раз очень даже внятно. Не совсем понимаю, зачем что-то менять... MadDog 13:12, 21 апреля 2008 (UTC)
    Видите, кого-то не устраивает герб, где уж, кажется, и Георгий Победоносец есть... Иван неочевиден... А вот Юрий Гагарин чем не аполитичный символ прогресса и гордость русского народа? --mstislavl 13:33, 21 апреля 2008 (UTC)
    Георгий Победоносец? :) Гы, а когда Каппадокия в состав России входила? --Pauk 23:56, 21 апреля 2008 (UTC)
    Есть фотка Ю_эр__А_эл__Гэ на стр., если кликнуть по линку "русские" с правой стороны юб-а. К чему повтор? — Тжа0.
    Сталин пока не считается русским? Ну ничего скоро будет. Вобщем, кажется, мы ни к чему не придём, да это и не надо. Оставить как есть. --  Искренне Ваш TarzanASG    13:59, 21 апреля 2008 (UTC)
  • может вообще не надо идолов вывешивать?//Berserkerus 14:20, 21 апреля 2008 (UTC)
Забавно читать размышлизмы ви(ки)гигантов. :-) В качестве символа можно предложить тысячи вещей: АК(М), пушки (о к-рых интересно пишет админчик Сайгак20), танки (епархия Сапожка, в девичестве Чобитка), супербомбу (привет от АПЭшки) и пр. военный хардвэр (Почему не поюзать текъур-нь развития проэкта?). Илюстрация слов из песни "Мы мирные люди, но наш бронепоезд" и далее по текстовке. — Тжа0.

Википедия:Служебная:AncientPages[править код]

По заказу на ВП:РДБ User:Berserkerus создал, а я выложил более адекватную версию этой служебной страницы. Пока выложил только 2004 год и 2005 год без декабря - ибо декабрь на треть больше чем 2005 год без него, а 2006 год совсем громадный. Alex Spade 15:52, 20 апреля 2008 (UTC)

Если есть предложения, какой-нибуть фильтр ещё применить - пишите на Обсуждение Википедии:Служебная:AncientPages. Alex Spade 21:15, 21 апреля 2008 (UTC)

Истина в цифрах: Рассказ о Википедии[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-Н.

Нужна ли нам такая статья?[править код]

Написал статью о компании, в которой работаю. Боюсь прослыть спамером, поэтому перед тем, как перенести в основное пространство, спрашиваю мнение сообщества: значима ли компания (а то в интернете о нас почти нет информации)? В защиту могу сказать, что мы с 1 января этого года ответственны за электроснабжение всего Внуково (район Москвы); ПС 220 кВ составляют около 18% электрической мощности г. Москвы, а открывал одну из них лично Лужков. Сиркеджи 12:50, 18 апреля 2008 (UTC)

Ну, вроде, нормально написано. Shockvvave 16:06, 18 апреля 2008 (UTC)
О! Круто! Переносите в основное пространство! --  Искренне Ваш TarzanASG    19:08, 18 апреля 2008 (UTC)
Нормальная статья, только картинок бы добавить-- ShinePhantom 05:12, 19 апреля 2008 (UTC)

Проверьте на ВП:КЗО, хотя это пока и не правило, но очень близкий вариант. Alex Spade 22:34, 19 апреля 2008 (UTC)

и ещё категории поставить, и сделать ссылки на страницу, чтобы сиротой не стала. Если будут удалять - пишите, поможем в оставлении. --Egor 11:15, 20 апреля 2008 (UTC)
  • по-моему... подобные по значимости статьи уже удалялись... про немосковкие компании.//Berserkerus 10:25, 20 апреля 2008 (UTC)
    • Полагаю, нужно все же как-то показать значимость компании. Например ,если о ней есть публикации в неспециалдизированной прессе (печатной или электронной), хорошо бы привести такие ссылки в статье. Компания, ведь, насколько я понимаю, небольшая - всего 200 человек? Или приведите данные о выручке за последний год - если это больше 100 миллионов долларов, то, на мой взгляд, компания значима.. --lite 12:11, 20 апреля 2008 (UTC)
      • Коллега, у нас многомиллиардный (в рублях) уставный капитал. Каждая подстанция 220 кВ сто́ит около 2-3 миллиардов, а у нас их девять в собственности. Выручки в том году не было, потому что не было реальной деятельности =) Теперь нам установили тариф, и побежали денюжки. Кстати, по ВП:КЗО мы проходим как монополия. По публикациям посмотрю получше на днях. Сиркеджи 20:50, 20 апреля 2008 (UTC)

Переименование учётных записей/SUL[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

Может ли рукопись диссертаци на соискание степени кандидата наук являться АИ?[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-АП.

Собственно вопрос в залоголовке JukoFF 20:04, 15 апреля 2008 (UTC)

Рукопись диссертации нет - ограниченный тираж и зона ответственного распространения/хранения. Автореферат - потенциально да. Alex Spade 20:17, 15 апреля 2008 (UTC)
Диссертационная работа - по определению ОРИСС. Если в ней нет научной новизны - то грош ей цена. --Rave 20:20, 15 апреля 2008 (UTC)
Диссертация должна базироваться на результатах опубликованных в научных рецензируемых журналах с большим тиражом. А это уже АИ. --RedAndr 20:21, 15 апреля 2008 (UTC)
Изначальный орисс - это понятие критичное для вики-статьи. Для внешнего источника - это не критично. Тем более, что мы ведём речь о АИ. Обобщать, что защищённая канд. диссертация (а значит есть решение дис.совета, отзывы вед.орг-ции и оппонентов на неё саму, несколько отзывов на автореферат) не-АИ - нельзя. Они разные бывают. Alex Spade 07:35, 16 апреля 2008 (UTC)
Источники диссертации - как правило АИ. Но не сама диссертация. Однако, публикации о предмете диссертации в рецензируемых изданиях - АИ. См. также ВП:ОРИСС. --Rave 20:25, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Рукописи всех защищённых в последние лет 10 диссертаций вполне доступны любому желающему через электронные читальные залы РГБ [13] и в самой РГБ. То же касается авторефератов диссертаций. Так что было бы желание, а возможность ознакомиться с текстом есть (не меньшая, чем для какой-нибудь редкой монографии). Защищённая диссертация — вполне может считаться АИ: по правилам, она проходит рецензирование у научного руководителя, в ведущей организации, у двух оппонентов, обсуждается на заседании учёного совета. Возможные нарушения в этом процессе нас беспокоить не должны — википедия не осуществляет рецензирование источников. С другой стороны необходимо иметь в виду, что основные научные результаты диссертаций должны быть опубликованы. Диссертация, по которой нет публикаций — это что-то очень странное и подозрительное. На мой взгляд, если других, более широко доступных источников нет, то вполне подойдёт и диссертация. --Grebenkov 11:03, 16 апреля 2008 (UTC)

Категория:Умершие от СПИДа[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение категории:Умершие в результате воздействия ВИЧ.

Мнение историка - непреложная истина?[править код]

В английской Википедии в статье про изнасилования во время Второй Мировой войны, утверждается, что советские солдаты изнасиловали в Германии всех немок от 8 до 80 лет, со ссылкой на статью британского историка Энтони Бивора в Гвардиан. Поскольку опровержения от других историков нет, это по-видимому, считается авторитетным источником? Как нам быть в такой ситуации?--Nxx 18:56, 15 апреля 2008 (UTC)

"Согласно мнению историка Энтони Бивора..." и т.д. vlsergey 19:31, 15 апреля 2008 (UTC)
У нас есть правило, требующее приводить любое утверждение в косвенной речи? Нету. --Nxx 20:48, 15 апреля 2008 (UTC)
Разве? А как насчёт ВП:НТЗ? — Игорь (Ingwar JR) 21:26, 15 апреля 2008 (UTC)
Угу, ВП:НТЗ. Вот для таких случаев и актуально. Ещё активно в псевдонаучных статьях используется. vlsergey 21:34, 15 апреля 2008 (UTC)
ВП:НТЗ может помочь, если есть противоположенные точки зрения. Если другая точка зрения есть, но нигде в работах историков не отражена, ВП:НТЗ не поможет. К примеру, Павел Шехетман вставляет в нашу статью Польский поход РККА (1939) утверждения, что ввод войск в Польшу был произведен по договору Молотова-Риббентропа (хотя ни в договоре, ни в протоколах ничего про войска не говорится). Это мнение ряда историков, и противоположенного мнения нет. Аналогично, утверждение, что Гудериан и Кривошеев совместно принимали парад. Я знаком с вонным понятием "принимать парад", которое включает прием рапорта и выставление оценки, и я уверен, что никто не давал Кривошееву права выставлять оценку немецким частям. Сам Кривошеев пишет, что он только присутствовал на трибуне. Но один историк обмолвился про "совместный прием парада", и все - это уже истина для Википедии, так как опровержения нет.--Nxx 08:24, 16 апреля 2008 (UTC)
ВП:НТЗ помогает всегда. Нет правила, что если нет критики, то что-то должно приниматься за истину. Это и будет как раз противоречие НТЗ. vlsergey 13:12, 16 апреля 2008 (UTC)
Так они и утверждают, что это и есть НТЗ, то есть, общепринятая точка зрения, раз все историки с этим согласны. Раз критики нет, значит, другие точки зрения маргинальны и недостойны упоминания. Раз все историки согласны - эначит, тому и быть написано в Википедии. ВП:НТЗ не обязывает заключать все утверждения в косвенную речь. К примеру, диаметр Марса у нас указан цифрой, а не "согласно мнению астронома такого-то". Вот диаметр Эриды точно неизвестен, и поскольку оценки астрономов расходятся, приходится приводить разные мнения. Вот прибалты в английской Википедии требуют сейчас переменовать статью en:Occupation of the Baltic republics by Nazi Germany в en:Occupation of the Baltic states by Nazi Germany, поскольку все англоязычные историки называют это так.--Nxx 14:00, 16 апреля 2008 (UTC)
"Все" историки с этим согласны быть не могут в принципе - так как невозможно в принципе привести АИ в доказательство данного факта. ВП:НТЗ не обязывает заключать в косвенную речь, но в даннм случае это прекрасный выход. А отсутствие критики ещё не показатель, у Фоменко тоже критика не сразу появилась. vlsergey 14:04, 16 апреля 2008 (UTC)
Выход прекрасный, если с этим согласятся обе стороны обсуждения. В данном случае, сторонники этой точки зрения убирают косвенную речь из статьи. Например, Павел систематически убирал (и убирает) косвенную речь из статьи Польский поход РККА (1939), утверждая, что это - академически установленные факты, а не мнение отдельных историков, а значит, в косвенной речии не нуждаются.--Nxx 14:11, 16 апреля 2008 (UTC)
Академики могут ошибаться. Если есть участники, которые сомневаются в верности фактов, значит, будут и читатели. Косвенная речь необходима. Можете вернуть и попросить их присоединиться к нашему обсуждению  :) vlsergey 22:00, 16 апреля 2008 (UTC)
Давайте такое правило примем? Ведь в текущих правилах ничего такого нет.--Nxx 22:03, 16 апреля 2008 (UTC)
1) Опровержения от других историков нет в природе, или в англовики? 2) Фоменко тоже длолго не опровергали - причем скорей всего, именно из-за того, что не воспринимали, как достойный для опровержения объект. Не считать же его из=за этого авторитетным источником --Maryanna Nesina (mar) 20:57, 15 апреля 2008 (UTC)
Скажите, пожалуйста, вы отдаёте себе отчёт в том, что врёте, или так само собой выходит? В англовики написано: "However, in many areas of the city, vengeful Soviet troops (often rear echelon units[69]) looted, raped an estimated 100,000 women and murdered civilians for several weeks (see Red Army atrocities).[70]" Ссылка 70 называется "'They raped every German female from eight to 80'" - и там это стоит в кавычках, то есть это цитата (из Натальи Гессе). Автор, разумеется, ничего подобного не утверждает, и называемая им цифра в 100 000 изнасилованных, конечно, поражает воображение, но с учётом того, что население Берлина составляло 3 млн человек, очевидно, что она никак не может отвечать общему количеству женщин в городе. AndyVolykhov ↔ 21:28, 15 апреля 2008 (UTC)
Бесспорно, случаи такие были. Но в данном случае, с позволения сказать, "историк", наверняка, не покурил травки, а принял вещества более сильные. Кстати, «Гвардиан» — это аналог наших ЭГ или МК. Pauk 00:38, 16 апреля 2008 (UTC)
Аналог ЭГ и МК — The Sun. :) «Гардиан» — куда более серьёзная газета. Но верить этому историку не очень надо. —flrnhej! 12:14, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Бивор это тот еще историк. Вообще с цифрами надо всегда очень осторожно. Shockvvave 05:38, 16 апреля 2008 (UTC)
    Американский военный писатель и историк Альберт Акселл, автор книги «Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера»

    "..Впрочем, что далеко ходить во времена «холодной войны». На днях я был приглашен на выступление на «Радио 4» Би-би-си. Вторым выступающим был, как его рекомендуют, «авторитетный военный историк» Энтони Бивер, автор постыдной книги «Падение Берлина. 1945», в которой он изобразил Красную Армию не автором победы, но мародером и насиль-ником — книги, которую российский посол в Лондоне Григорий Карасин назвал актом богохульства в отношении не только России, но и всех, кто пострадал от нацизма"[14]

    ,

"И что уж говорить о массе сумасбродных обвинений и оскорблений, которыми обменивались стороны на протяжении десятилетий "холодной войны". Однако есть все основания утверждать, что практика прежних лет - попытки дискредитации и унижения России и ее лидеров - продолжается в определенной мере и в новом тысячелетии. Заголовок, разверстанный на пять колонок в одной из лондонских газет в августе 2000 года, гласил: "Проклятием России всегда была ее гордость за свое отечество". Хотя ранее в той же самой газете профессор университета Лондона Hорман Дейвис писал, что "надо отдать должное героическим жертвам россиян, спасшим нашу шкуру от Гитлера". А в 2002-м в Британии появился бестселлер Энтони Бивера "Падение Берлина", напичканный искажениями, упущениями и обвинениями по части якобы чинившихся Советской армией злодеяний в Германии после краха гитлеровского режима. В этой книге содержатся захватывающие дух утверждения о том, будто граждане Германии испытывали при советской оккупации те же страдания, что и население СССР и Польши при гитлеровской оккупации.[15]

Поэтому надо писать "Согласно мнению историка Энтони Бивора..., а согласно мнению историка Альберта Акселла данные Бивера сфальсифицированы..." . --Кэп 13:52, 16 апреля 2008 (UTC)

Ура, мы ломим, гнутся шведы![править код]

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Разрыв между нашей и шведской википедией стремительно сокращается и составляет всего лишь 23 тысячи статей (о качестве я уже не говорю — у нас параметр глубины 60, а у шведов 16). Осталось ещё немножко, чтобы войти в первую десятку языковых разделов и быть на входной странице http://www.wikipedia.org/. Воевода 22:44, 13 апреля 2008 (UTC)

  • кто-нибудь знает шведский? интересно что по этому поводу думает их сообщество, пытаются ли они что-то сделать чтоб оторваться? p.s. тема скорее для другой ветки форума--sk 23:07, 13 апреля 2008 (UTC)
    Шведский не знаю, но упоминания русских на шведском форуме найти не могу. Рожер (обс) 14:53, 17 апреля 2008 (UTC)
    Более того, шведы, по-видимому, даже и не боятся догоняния! В своём шаблоне с википедиями они поставили Svenska перед Spanska! Про Rysska у них миллистаб из нескольких слов, из них ни одного про догоняние! Не повторяйте ошибки Карла XII, шведы! Рожер (обс) 15:02, 17 апреля 2008 (UTC)
  • Статистика за последние 10 дней от Участник:Zserghei. Похоже шведы устроили чистку. Pavlodarez 00:05, 14 апреля 2008 (UTC)
    Где-то я недавно читал о слухах про админов-удалистов, внедрённых в шведскую википедию. Полагаю, даже сам автор не ожидала, что это может оказаться правдой. Kv75 07:21, 14 апреля 2008 (UTC)
    А они выполняют своё обещание! :) Львова Анастасия 14:09, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Радует, что и от китайцев отрываемся. :) А шведы специально устроили чистку. :) Потом скажут, что русские всё равно не догнали, если б не чистка. --Pauk 06:49, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Они думают, что их место в раионе 15-го, и считают, что русская википедия их неизбежно скоро обгонит. --Yaroslav Blanter 07:14, 14 апреля 2008 (UTC)
  • небось в бункере готовят ядрёную ботозаливку :) но мне кажется что у них большое количество статей - нанословарны... да и носителей языка мало... в общем можно даже не соревноваться, а просто продолжать работать//Berserkerus07:15, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Попробовал походить по случайным шведским статьям... Из 20: 1 — среднего размера, оформлена криво, невикифицирована; 9 — стабы; 10 - микростабы. Ни в одной нет иллюстраций. По качеству хуже, чем Русская ВП двухлетней давности :) Со временем (с увеличением числа активных интернет-пользователей в бывшем СССР) мы неизбежно должны обойти шведов и голландцев (маловато носителей языка), скорее вего, поляков и итальянцев (носителей также меньше, чем русского). Основными конкурентами будут в ближайшие годы испанская и португальская ВП (структура пользователей в Латинской Америке и у нас очень похожа, число носителей языка сопоставимо). А вот на китайцев есть смысл смотреть только пока в их ВП пользователи с Тайваня и из Гонконга. Когда откроют доступ в материковом Китае — все ВП, кроме английской, будут смотреть на них, как люди, стоящие на перроне, смотрят на пролетающий скорый поезд. MadDog 11:52, 14 апреля 2008 (UTC)
Вот только откроют ли? —flrnhej! 11:59, 14 апреля 2008 (UTC)
Почему-то вы рисуете картину, будто бы весь Китай заставлен компами с интернетом, и всё население только и ждёт, пока рубильник включат... И ведь есть ещё Индия, куда более интернетизированная, на мой взгляд, чем Китай. Да и народу там тоже больше миллиарда... и доступ там вроде не закрывал никто.. ну и где сейчас их раздел? А ещё в Китае и Индии не один язык, а целые группы диалектов, что приводит к распылению сил. --Rave 05:30, 15 апреля 2008 (UTC)
В Индии компьютеризированный народ говорит по английски. Bibikoff 05:53, 15 апреля 2008 (UTC)
Я думаю, в крупных городах Китая на восточном побережье степень интернетизации населения сопоставима с Москвой, а это 200-300 млн. человек. Также, хотя могу ошибаться, иероглифическое письмо, оперирующее, по сути, понятиями упрощает работу для носителей различных китайских языков/диалектов. К сведению, население Тайваня — 22 603 001, Гонконга — 6 864 346. При этом Китайская ВП на 12 месте. Вот и представьте, что будет, когда китайцы на материке займутся написанием статей. Опять же доходы населения в Китае и в Индии должны различаться не в пользу Индии, судя по объёму ВВП на душу населения (7800 $ и 3737 $). Вот и думайте, где компьютеры и интернет доступнее... Вот что нашел: в Китае — 33,7 млн. пользователей на 2003 год, в Индии — 9,9 млн. пользователей. MadDog 08:22, 15 апреля 2008 (UTC)
По данным за 2007 год [16] в Китае интернет-пользовтелей 210 миллионов (население России 145), в Индии - 87,5, в Японии — 60, в России — 29,4, в США — 215. MadDog 08:29, 15 апреля 2008 (UTC)
Штука ещё в том, что в Китае есть один язык, который понимает подавляющее большинство населения страны — собственно китайский. В Индии же языковая ситуация гораздо сложнее, поэтому индийские википедисты распылены по разным разделам. Сиркеджи 08:33, 15 апреля 2008 (UTC)
Кажется, найдено новое направление развития нашего раздела. Теперь нам надо не только перегнать шведов, но и убежать от китайцев. Предлагаю периодически публиковать соответствующую статистику с оптимистичными комментариями типа "разрыв между нашей и китайской википедией стремительно увеличивается и составляет уже..." Deerhunter 08:36, 15 апреля 2008 (UTC)
Основным направлением работы должно быть повышение качества статей, количество - не главная цель. Что нам нужно: бото-стабо-педия, как у поляков и шведов, или полноценная энциклопедия? У нас ещё огромное кол-во традиционных энциклопедических тем не охвачено, полно копивио заливается. А уж что творится с подтвверждением источниками того, что написано... Иногда волосы дыбом встают, когда почитаешь статьи, в которых собраны слухи, заблуждения, ненейтральные оценки. MadDog 09:01, 15 апреля 2008 (UTC)
Кста, различия между китайскими идиомами на письме минимальны. В китВики для переключения между ними сделаны кнопочки вверху страницы (с пятой слева начиная). Соответственно, пользователь может писать/читать одну и туже статью хоть на стандартном (байхуа/путунхуа), хоть на тайваньском, хоть на хакка. А это многое упрощает.--Минами 08:44, 15 апреля 2008 (UTC)
Все эти гонки от китайцев за шведами — всего лишь воспаление считательной железы. Лично я к этому всему отношусь со здоровой иронией. Сиркеджи 08:57, 15 апреля 2008 (UTC)
ИМХО, качество прежде всего. Остальное — совсем приходящее ^_^--Минами 09:14, 15 апреля 2008 (UTC)
Согласен на все 100! Сиркеджи 09:58, 15 апреля 2008 (UTC)
Сейчас речь идёт о переходе количества в качество: Выход на 10-е место означает для русского раздела место вокруг шарика на wikipedia.org --Rave 07:41, 16 апреля 2008 (UTC)
Нет, пусть китайцы тоже пишут по-английски, а то ведь ничего не понятно. :) Их статьи нет никакой возможности использовать. И очень жаль, что не все 29 миллионов русскоязычных интернет-пользователей редактируют Википедию  ;) — Эта реплика добавлена участником Gruznov (о • в)
Жаль?! В каком-то смысле это хорошо. Или Вы думате, что олбанцы и падонги составляют очень малую часть этих миллионов? ~ Aleksandrit 09:19, 15 апреля 2008 (UTC)
...Причём они могли бы обеспечить нас зачотным криатиффчегом. Сколько бы новых статей появилось! Как лихо бы мы обогнали шведов! Эх... Может, переименоваться нам в Бабруйскую Википедию? Вот тогда аффтар к нам и потянется... Deerhunter 09:30, 15 апреля 2008 (UTC)
уже есть! абсурдопедия называется.//Berserkerus 14:16, 22 апреля 2008 (UTC)
Кстати, не забывайте, что китайцы - не только Гонконг и Тайвань. Это большинство сингапурцев, значительная часть жителей Малайзии, а также солидные диаспоры в Америке и Европе. Хотя количество жителей не так и много значит. Вон, в Индии запрета нет. Хинди - второй по распространённости язык. А каково состояние раздела? :) И не забудем, что Байдупедия привязана к поисковику, пятому в мире. Может, и нам пойти на сотрудничество с Рамблером, или с тем же Гого? Pauk 00:44, 16 апреля 2008 (UTC)
Разве не испанский — второй в мире? —flrnhej! 12:15, 16 апреля 2008 (UTC)
en:List of languages by number of native speakers Хинди далеко не второй язык.--sk 12:34, 16 апреля 2008 (UTC)

География Земли в период последнего оледенения[править код]

Известно, что очертания материков в эпоху ледникового периода были иными. Но найти атласы Земли той эпохи довольно сложно. Они есть в Институте географии РАН и Гос. библиотеке, но доступны только москвичам и гостям столицы. В электронном виде атласы не выпускались(по крайней мере в этих библиотеках). Помогите найти ссылки в интернете на такие атласы или может быть они есть у Вас. Gungnir 07:01, 13 апреля 2008 (UTC)

Может это чем поможет: Последний ледниковый максимум, en:Last Glacial Maximum, commons:Category:Ice age? --  Искренне Ваш TarzanASG    09:04, 13 апреля 2008 (UTC)

Шаблон:Заголовок со строчной буквы[править код]

Если проделать небольшую работу по замене {{заголовок со строчной буквы}} на {{DISPLAYTITLE:НУЖНЫЙ_ТЕКСТ}}, то, думаю, этот шаблон можно будет удалить. — redmond barry 22:47, 12 апреля 2008 (UTC)

Думаю, не стоит, тем более что некоторое время назад я уже проделывал обратную работу. Шаблон имеет несколько преимуществ перед прямым использованием DISPLAYTITLE: проще и нагляднее в использовании, не подталкивает новичков к бесполезным экспериментам «а как ещё можно поменять заголовок», не требует замены после переименования статьи, позволяет увидеть на каких страницах используется, и упрощает возможные исправления если вдруг в движке что-то снова поменяют. —AlexSm 23:23, 12 апреля 2008 (UTC)

Всех С Днём Космонавтики![править код]

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

УРААА!!!!! Поехали!!! :-) Idot 13:52, 12 апреля 2008 (UTC)

Хастлер[править код]

Вопрос. Спрашиваю, потому что совершенно неопытен и не знаю, как правильно. :)
Во многих статьях (например, в Народ против Ларри Флинта (фильм), а так же в статьях, посвящённых известным фотомоделям), есть вики-ссылка на журнал Hustler. Но на самом деле ссылка ведет на статью о самолёте "Convair B-58 Hustler". Собственно вопрос. Как грамотно поправить сие? Статью о журнале я писать не собираюсь. Как варианты:
1. Переименовать статью о самолёте в "Hustler (самолет)", сделать статью "Hustler", состоящую из двух вики-ссылок: на статью про самолёт и на статью про журнал. Придётся также править ссылки в статьях о фотомоделях и пр., чтобы они напрямую вели на статью "Hustler (журнал)".
2. Оставить статью "Hustler" за самолётом, но добавить подзаголовок "У этого термина существуют и другие значения, см. Hustler (значения)." В статье же "Hustler (значения)" дать ссылку на статью "Hustler (журнал)". Опять же придётся править статьи о фотомоделях и пр.
3. Переименовать статью о самолете в "Hustler (самолет)", сделать статью "Hustler", посвященную именно журналу. Добавить в подзаголовок "У этого термина существуют и другие значения, см. Hustler (значения)." В статье же "Hustler (значения)" дать ссылку на статью "Hustler (самолет)". Статьи о фотомоделях править не придётся, но придётся сделать статью о журнале.
NickRomancer 11:52, 10 апреля 2008 (UTC)

Статья о самолёте называется Convair B-58 Hustler. Hustler сейчас сделан страницей разрешения неоднозначностей. Когда будет написана статья про журнал, можно будет подумать о том, чтобы переименовать её в Hustler и поставить ссылку на самолёт. Пока она отсутствует, неоднозначность — лучший выход. ~ putnik 12:24, 10 апреля 2008 (UTC)
Это как раз мой вариант №1. Я просто не знал, что для статьи такого вида есть специальный термин - "неоднозначность". ну, и конечно, не увидел редирект. Как говорится, я не настоящий сварщик, я только маску на стройке нашёл :) ~ NickRomancer 12:59, 10 апреля 2008 (UTC)

ABC[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Может стоит отделить АВС (рус.) от ABC (англ.)?
Вопрос возник в связи вот с этой правкой. --Яков писа́ть здесь 08:09, 9 апреля 2008 (UTC)

Я бы откатил эту правку. Спам, Википедия - не словарь. OckhamTheFox 08:13, 9 апреля 2008 (UTC)

Принятие существенных для проекта решений на ВП:КУ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

18 марта к удалению были выставлены шаблоны {{нет интервики}} и {{нет изображений}}, сегодня туда же отпралены {{Contr-academic}} и {{Non-academic}}. В первом случае решались проблемы общего принципа оформления и инструментов улучшения статей, во-втором - проблема академичности и улучшения уровня энциклопедии. Мне кажется недопустимым решать такие принципиальные вещи в столь неподходящем для этого месте. По-моему они должны решаться только после длительного обсуждения, к которому должны приглашаться все,- с объявлением наверху страницы, на что явно не расчитан формат ВП:КУ. Это не конфликт с кем-то, а скорей ситуация, конфликтная сама по себе :) Если сочтете нужным, перенесите в более профильный форум --Maryanna Nesina (mar) 08:08, 9 апреля 2008 (UTC)

Шаблонам {{Contr-academic}} и {{Non-academic}} ещё нет 3-х лет, и предложение удалить не является новым за их весьма короткую историю существования. Кстати, создавались они тоже без всякого консенсуса и предварительного обсуждения (я по-крайней мере такой страницы не нашёл), на данный момент эти предупреждения о ненаучности не имеют аналогов ни в одном разделе Википедии и являются идиосинкразией русского раздела Википедии. Чем русский человек тупее англичанина и почему он не в состоянии самостоятельно разобраться где истина, а где ложь без «особого вмешательства», я пока не понял. OckhamTheFox 12:00, 9 апреля 2008 (UTC)
Ну, получается, что в этом отношении русская википедия лучше английской. Это плохо? --Vladimir Kurg 12:30, 9 апреля 2008 (UTC)
Да, это плохо, что вы так считаете. OckhamTheFox 12:33, 9 апреля 2008 (UTC)
Я считаю, что делать правилом русскоязычного раздела википедии правила её других языковых разделов без какого-либо обсуждения, явочным порядком через ВП:КУ не есть хорошо. --Vladimir Kurg 15:40, 9 апреля 2008 (UTC)
Если был способен, у нас бы в институте было на парочку "лекторов" поменьше. vlsergey 12:50, 9 апреля 2008 (UTC)
А что по поводу {{нет интервики}} и {{нет изображений}}? --A.I. 04:59, 15 апреля 2008 (UTC)

Плач в ночи[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Azif.

(оскорбление скрыто) (прочитать) итогов админами подводящими итоги опроса[править код]

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Википедия:Опросы/О выверке статей: против было 66, за - 77 (почти попалам), но тем не менее подводивший итоги Dr Bug (Владимир² Медейко) и участник:ВасильевВВ пишут что якобы опрос показал что "Систему включить" (Idot 06:03, 13 апреля 2008 (UTC))

Эта реплика явно нарушает ВП:ВЕЖ и очень похожа на введение в заблуждение относительно действий других участников. Wind 08:13, 13 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый участник Idot, ну когда ж Вы перестанете везде видеть Вселенский Заговор Админов и начнёте хотя бы немножко проверять то, что пишете? Не говоря уж о том, что Участник ВасильевВВ админом Википедии не является, а итог вместе с Dr Bug’ом подвёл как организатор опроса, Ваши слова сами по себе являются, как правильно заметил участник Wind, введением в заблуждение относительно действий других участников. — Игорь (Ingwar JR) 08:28, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Idot, Вы либо не читали итог вообще, либо преднамеренно вводите участников в заблуждение. В итоге чётко написано, что консенсуса на окончательное включение системы нет и речь идёт о тестовом включении для получения представления о том, что это вообще такое и уточнения на этой основе формулировок правил и т.п. Пожалуйста, в будущем постарайтесь не вводить участников в заблуждение. Wind 10:20, 13 апреля 2008 (UTC)
    (Idot 11:31, 13 апреля 2008 (UTC)) не я ведь написал следующее:

    Степень интереса к выверке статей, продемонстрированная в ходе опроса, свидетельствует о явной целесообразности продолжения работы над этим проектом...Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 8 апреля 2008 (UTC)

    Систему включить... ВасильевВВ 17:22, 8 апреля 2008 (UTC)

    данные формулировки звучат настолько двухсмысленно, что позволют в будущем сославшись на них все равно запустить механизм выверки сказав "тестирование прошло успешно, замечания учтены, система будет запущена". в итогах ни слова о том что почти половина проголосовала против, а голоса против описаны как "было выказано значительное непонимание". ни слова о том будет ли голосование после тестирования, или после тестирорования (как я подозреваю, и это моё мнение на которое я имею право) назвав его успешным систему всё таки запустят. если Вы Wind считате что об этом написанно, пожалуйста укажите, я ничего такого в тексте итогов не нашёл (Idot 11:31, 13 апреля 2008 (UTC))

в итоге аккуратно перечислены аргументы за и почти не указаны аргументы против (в том числе и те, в которых показывалось принципиально негативное отношение к механизму в целом).... итог явно показывает, что механизм мы принимаем и просто начинаем дорабатывать («почувствуйте разницу»). Впрочем, включение механизма при таких условиях в любом варианте с непринянятыми и нечеткими правилами все равно кажется мне категорически неправомочным. --Maryanna Nesina (mar) 09:49, 13 апреля 2008 (UTC)

Цитирую ниже, как было написано про запуск системы на "живых статьях" (специально написал, чтобы недопонимания не было - и всё равно нашёлся участник, обвинивший во всех смертных грехах :-( ):

Во избежание недопонимания, следует заметить, что в ходе опроса не был продемонстрирован консенсус о принятии правил в их текущем виде, и поэтому перед использованием механизма выверки за пределами специально созданных тестовых страниц необходимо принятие связанных с выверкой правил на основании стандартной процедуры принятия правил с поиском консенсуса.

и не совестно Вам, уважаемый Idot, разбрасываться обвинениями в подлоге?! Как не считай - хоть арифметически, хоть по аргументам, высказываний в пользу выверки больше. А всеобщий консенсус для продолжения тестовой работы силами энтузиастов пока и не нужен - он будет нужен при принятии правил и начале реального использования механизма в реальных статьях.
Впрочем, я надеюсь, что Вы и я сможем в течение недели найти время и обсудить спокойно, без лишних эмоций, возникшее между нами недопонимание. Я надеюсь развеять Ваши опасения, потому что, на мой взгляд, они связаны просто с недостаточным пониманием деталей принципов функционирования предлагаемого механизма. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 21 апреля 2008 (UTC)

  • "Как не считай - хоть арифметически" Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 21 апреля 2008 (UTC) - Ариметически - больше на аж целых 3%! офигеть убедительная победа! победой при опросах считается 2/3 голосов, или Вам как большому друг арбитров можно считать победой перевес в 3% ?! (Idot 13:19, 21 апреля 2008 (UTC))
  • "Как не считай - хоть по аргументам, высказываний в пользу выверки больше" Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 21 апреля 2008 (UTC) - НАГЛАЯ ЛОЖЬ! на значительную часть арументы фактически не было ни какого ответа кроме общих оговорок! (Idot 13:19, 21 апреля 2008 (UTC))
PS я фигею! у человека намеренно подвёдшие итоги так как ему нужно, а не как на самом деле ордена "Честный человек планеты" и "Строгий, но справедливый" (Idot 13:24, 21 апреля 2008 (UTC))
Продолжать общаться с Вами - не уважать себя. Если Вы извинитесь - обсудим проблемы. Нет - пусть полное отсутствие желание понять, о чём говорит собеседник, и абсолютно беспардонное хамство останутся на Вашей совести. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:14, 21 апреля 2008 (UTC)
P.S. Просто для сведения: "Википедия" не основана на "победах" и "поражениях". Она не основана на оскорблениях. Она основана на обсуждениях и поиске консенсуса. Жаль, что многие этого не понимают. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:18, 21 апреля 2008 (UTC)
OK!: ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА СВОЮ ЭММОЦИОНАЛЬНОСТЬ! но все равно нужено два посредника, один из голосвавших "за", а другой из голосовавших "против", иначе я чувствую, что мы так ни к чему и не придём. Так что предлагаю поставить на ВП:К посредничеству (Idot 14:43, 21 апреля 2008 (UTC))
Хорошо, извинения приняты! По поводу посредника - Вы думаете, в этом есть необходимость? Я предложил бы пока никого не отвлекать и пока просто попробовать обсудить возникшие вопросы на Вашей или моей странице обсуждения. Предмета посредничества я пока не вижу - впрочем, если Вы считаете целесообразным, то я готов согласиться на любой разумный формат (как я понимаю, Вам нужно, чтобы мои реплики комментировал человек, который не Вызывает у Вас неприязни? - но тогда, как мне кажется, вполне достаточно одного посредника, неважно, как он голосовал, и голосовал ли вообще; кроме пары-тройки человек меня устроит кто угодно). Пожалуйста, ставьте запрос на "ВП:К посредничеству" в той формулировке, какую Вы считаете нужной для этого запроса! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:55, 21 апреля 2008 (UTC)
OK! создал запрос, если хотите можнете там оставтить свои комментарии, моя просьба о том чтобы было два посредника связанна с желанием иметь нейтральную позицию посрединка (Idot 15:13, 21 апреля 2008 (UTC))

Поиск по Википедии[править код]

Чё у нас всё поиск меняется? Сначала рамка куда-то прыгнула. Потом начали знаки «_» начали добавляться. А теперь появились логотипы без ОДИ :-). А теперь результаты открываются в том же окне. Где конкретно это делается и где обсуждается? --  Искренне Ваш TarzanASG    12:51, 8 апреля 2008 (UTC)

  • Внимательнее надо быть. Когда поиск «поменялся», сверху было написано, что поиск временно отключён (MediaWiki:Searchdisabled). Судя по разговорам на irc канале, это делают разработчики путём изменения конфигурационных переменных. Что касается логотипов, то в такой ситуации наш код в MediaWiki:Common.js, добавляющий кнопки Google и Яндекс, не срабатывает из-за отсутствия основной формы поиска, зато MediaWiki показывает специальное сообщение MediaWiki:Googlesearch, где тоже есть Google и Яндекс. Возможно логптипы действительно следует убрать, см. дискуссию на en:MediaWiki talk:Googlesearch#Images. —AlexSm 03:12, 11 апреля 2008 (UTC)

SEDOI[править код]

Я SEDOI, не могу представиться системе, ввожу свой пароль, а мне отвечают: ОШИБКА! Почему? И вдобавок, как внести изменения своего Э-Маил? 69.252.158.214 12:29, 8 апреля 2008 (UTC) изменения внесены участником Aleksandrit

Вы неправильно вводите свой ник. Попробуйте ввести: Sedoi ~ Aleksandrit 15:34, 8 апреля 2008 (UTC)

Подскажите: Как поставить подпись под фото? Когда я загружаю фото, там же (в пункте править) я вношу подпись, но подпись не появляется, или же появляется, но совсем не под фото, а в другом месте.

Cedoi 13:01, 10 апреля 2008 (UTC)

Пионеры-герои[править код]

Хотелось бы привести статью к виду соответствующему НТЗ. Подскажите с чего начать? JukoFF 23:08, 7 апреля 2008 (UTC)

Что-нибудь найти в БСЭ. И написать полные имена людей. --  Искренне Ваш TarzanASG    23:38, 7 апреля 2008 (UTC)
Полные ФИО, это не проблема; сама статья выглядит однобоко. JukoFF 07:32, 8 апреля 2008 (UTC)
По-моему ее в пору выставить к переименованию, назвав, например мнение некоторых исследователей постсоветского периода о пионерах-героях (Выровнять однобокость не получится - за все времена, когда о них писали даже в сумме не наберется не наберется такого количества статей и буковок, котрое написали эти исследователи ) --Maryanna Nesina (mar) 10:29, 8 апреля 2008 (UTC)

"Завал" на ВП:КУ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

У нас на ВП:КУ сейчас просто гора не подведённых итогов, и новые накапливаются всё быстрее и быстрее. У нас же много администраторов, почему же так мало занимаются подведением итогов. ЗЫ Вообще самое неприятное то, что я бы охотно подводил бы итоги, но мне никто не даст админства, хотя я бы его использовал бы только для этого. Dima io 17:38, 6 апреля 2008 (UTC)

Надо выбрать новых администраторов, сразу после выборов активность на КУ увеличивается. Один раз удалось отставание до трех недель скоратить, меньше на моей памяти не было. Если серьезно, действительно администраторов (и патрулирующих) не хватает, слишком много работы. Обычно остаются итоги либо по статьям, где отсутствует консенсус, либо там, где требуются специальные знания. --Yaroslav Blanter 18:57, 6 апреля 2008 (UTC)
Пойду поподвожу итоги, что-ли, интересно, забанят меня за полезную работу или нет? =)
Carn !? 19:30, 6 апреля 2008 (UTC)
как же ты будешь удалять если надо? у тя такой кнопочки нету :)//Berserkerus21:13, 6 апреля 2008 (UTC)
вообще остались в основном неоднозначные на первый взгляд случаи - но Шилов, Сергей Евгеньевич можно уже удалить а Википедия:Ровоамофобия и компанию оставить - это я только 10 марта посмотрел. Удалить технически не могу, а если оставить - снять шаблон, то это может быть аргументом в копилку сторонников того, чтоб статью оставить, поэтому может применяться лишь в очевидных случаях.(это не совет, не делайте так, автор этого заявления не несёт ответственности за ваши действия согласно данным словам)
Carn !? 21:24, 6 апреля 2008 (UTC)
Господа, а что ж вы не номинируете себя? :) --/Pauk 04:03, 7 апреля 2008 (UTC)
А все сначала при номинации говорят - "будем разгребать КУ и пр" - а через пару недель уходят в запой :)//Berserkerus06:55, 7 апреля 2008 (UTC)
Года два назад я бы сразу побежал номинироваться ) А теперь это неважно.
Carn !? 07:09, 7 апреля 2008 (UTC)
  • Одна из причин - порочная практика массового вынесения КУД того, что требует максимум КУЛ.
Удивительно, как многие "находят себя" в такой "неблагодарной деятельности", как вынесение на КУД того, чего они, по каким-то причинам - просто не понимают.
Вместо того, чтобы проконсультироваться с теми, кто понимает данную тему.
По-прежнему периодически пытаются выставить КУД описания лекарственных средств.
Каждый раз надо (группой, а то не поверит!) пояснять наив удалистам, почему этого не следует делать - впору спецстраницу с типовым пояснением делать - на Проект:Фармация - наверное, так и придётся.
Безосновательно выставляется на КУД и другое - напр., русские пословицы и поговорки (см. К восстановлению 6.04). Нельзя же так демонстративно показывать идиосинкразию - не по-светски, да и просто... неприлично это. Alexandrov 07:59, 7 апреля 2008 (UTC)
Да и уровень подводящих админов... не всегда и не вполне соответствует ..."общечеловеческим ценностям", что ли... Одно свежее обсуждение ценности TYT.BCE.HACPEM - многое отражает... Alexandrov 07:59, 7 апреля 2008 (UTC)
Нельзя ли подробнее, какие ко мне лично претензии?--Yaroslav Blanter 08:32, 7 апреля 2008 (UTC)
Не к Вам. Перненос оправдан - вопросов нет.
Речшь шла о ряде других - но следует ли тут называть их поимённо? В частности, речь шла о том, что в упомянутых обсуждениях участвовали и админы, отразившие собственные оценки, которые подтверждают, что полномочиями админов и арбитров у нас наделена часть лиц, относительно которых я могу иметь собственное мнение (которого не скрываю) - а именно, что они категорически не соответствуют статусу админов и арбитров. Alexandrov 08:54, 7 апреля 2008 (UTC)
Вот-вот. Причём едва ли не каждый из номинирующихся декларирует своё желание подводить итоги, а воз (ВП:КУ) и ныне там. Кстати, ситуация на ВП:КПМ не лучше, но это касается всех.--StraSSenBahn 10:15, 7 апреля 2008 (UTC)
Ну, вот я и подвожу. Я сейчас вообще в отпуске, а итогов наподводил штук десять. Просто часть администраторов неактивны, а часть занимается другой деятельностью, не менее нужной.--Yaroslav Blanter 15:37, 7 апреля 2008 (UTC)
И Вы считаете это Вам делает честь? Нормально функционирующий бюрократический аппарат должен работать в полную эффективность, даже если четверть будет в отпусках.--StraSSenBahn 07:55, 10 апреля 2008 (UTC)
Можно попробовать иницииировать правило о переподтверждении администраторов.--Yaroslav Blanter 15:37, 7 апреля 2008 (UTC)
Предлагаю введение должности человека или людей, отвечающих как раз за подведение итогов на ВП:КУ ;)
Carn !? 14:27, 7 апреля 2008 (UTC)

Господа - а что вам не нравиться. Это не завалы - это объективно сложившиеся ситуация - за месяц же они не перевалили. Ну считайте что обсуждение длиться от недели до месяца - вот и всё. Нужно поправить шаблон - давайте поправим. Alex Spade 20:30, 7 апреля 2008 (UTC)

Тогда итоги будут подводиться три месяца. Не надо нам такого. AndyVolykhov ↔ 10:21, 8 апреля 2008 (UTC)
На коммонз и по-три месяца. Никто особо не жалуеться. Alex Spade 20:06, 8 апреля 2008 (UTC)
Вы б ещё посмотрели какие завалы у нас на других обсуждениях: ВП:КОБ, ВП:КР, Википедия:К переименованию. По моему туда администраторы вообще не заглядывают. Silent1936 10:41, 8 апреля 2008 (UTC)
Эти обсуждения никогда не были, никогда не должны быть в компетенции администраторов - они не имеют отношения к инструментарию администраторов. Нашли аргументированный консенсус, тогда ВП:ПС. Alex Spade 20:06, 8 апреля 2008 (UTC)
  • к сожалению, туда и компетентные (такие есть, но мало) участники редко заглядывают... :( соответственно конструктивной дискуссии не получается, а сисоп не обязан всё знать, а обязан быть ответственным. вот и получается противоречие, поскольку ответственность предполагает понимание ситуации.........//Berserkerus16:58, 8 апреля 2008 (UTC)
  • Может быть ввести ответственность за "выставление"? Просто очень часто номинаторы выставляют статьи на КУ толком в них не разобравшись. Основная причина этого, как мне кажется, слишком поверхностное отношение: например - я не слышал ergo не значимо. --Кэп 17:43, 8 апреля 2008 (UTC)
  • Кстати, если посмотреть статистику по Википедиям и считать за активность в разделе количество страниц, то в английском разделе на одного администратора приходится около 1500 страниц, в немецком - 2400, а в русском - 3500 :( --Art-top 06:59, 9 апреля 2008 (UTC)
    Да, часть из этих "лишних" 2 тысяч страниц на админа нами просто не удалена. Поднажмём? :) А если серьёзно - у нас действительно очень мало админов, и странно что активные участники не номинируются. MaxiMaxiMax 13:43, 10 апреля 2008 (UTC)
    Да что ж тут странного? У многих не хватит времени, чтобы выполнять еще и административные функции, кто-то слабо разбирается в технический нюансах, кто-то не уверен в своей выдержке и беспристрастности, кто-то просто не любит повышенного внимания к своим правкам. Опять же, для номинации - надо заявить, чем будешь заниматься после избрания, где будешь использовать высказанное тебе доверие сообщества, а это уже несвобода. Это мешает созданию свободной энциклопедии. Это уже можно назвать работой, а значит доставляет куда меньше удовольствия.-- ShinePhantom 03:22, 11 апреля 2008 (UTC)

    и странно что активные участники не номинируются

    --(Сардонически смеётся) Вы ещё спросите, почему среди 72 админов всего 2 женщины, хотя навскидку их (нас), как минимум процентов 10%. с/у --mstislavl 22:32, 16 апреля 2008 (UTC)
    И слава богу. Деятльность половины прекрасной половины административного корпуса вызывает достаточно серьёзные опасения в необходимости увеличения упомянутой прекрасной половины.--StraSSenBahn 16:01, 18 апреля 2008 (UTC)

Искусственное дыхание под водой[править код]

Благодаря нашему «дыхательному другу». Искусственное дыхание под водой начинает набирать популярность за пределами Википедии.--Аффтар №231-567 13:49, 6 апреля 2008 (UTC)

  • Кстати, техника вполне реальна. 88.200.254.115 20:31, 6 апреля 2008 (UTC)
    • Приезжай, дыхательный друг, к нам в Москву. Ради твоего приезда мы арендуем бассейн, чтобы ты смог продемонстрировать это умение и провести мастер-класс для страждущих. Единственная просьба — реципиентов привозить с собой. Serguei S. Dukachev 05:55, 7 апреля 2008 (UTC)
    • А у вас реципиентов нехватает? 88.200.185.237 07:10, 7 апреля 2008 (UTC)
  • Хе-хе. Не набирает. Топикстартер там — я. Есть предположение, что всё это пошло из-за раздолбайства/невнимательности/ошибки/описки на одном из сайтов. Народ на форуме уже вполне конкретно высказал своё отношение к методе. Serguei S. Dukachev 05:51, 7 апреля 2008 (UTC)

он зарегистрировался[править код]

Я зарегестрировался,на русскоязычном. Могу ли я редактировать, добавлять фото, на иностранных страницах. Или должен зарегестрироваться на их языке.Акакий Акакиевич 08:41, 6 апреля 2008 (UTC)А.А.

загружать — нет, править — да (из под номера).. или ждать пока единый логин у всех будет, или регать ещё одного в желаемом разделе --exlex 08:48, 6 апреля 2008 (UTC)
Так единый логин уже есть. Если он не занят ещё. А вот с именем Акакий Акакиевич можно и бан бессрочно уйти. --Pauk 06:55, 7 апреля 2008 (UTC)
Единый логин пока только у админов, а в имени я ничего плохого не вижу, явная отсылка к Гоголю. Вряд ли в других языках занят.--Yaroslav Blanter 07:53, 7 апреля 2008 (UTC)
Николай Васильевич Гоголь ([17]) уже под запретом? vlsergey 08:01, 7 апреля 2008 (UTC)

Почему вы в Википедии[править код]

(Ранее тема называлась «вопрос»)

Здравствуйте, уважаемые участники проекта `Википедия`.

У меня вопрос ко всем авторам. Пожалуйста, объясните мне, неразумной, что вы испытываете, учавствуя в свободной энциклопедии? Для чего это вам?


С уважением, Жанна Москвинаparigi 18:48, 5 апреля 2008 (UTC)217.70.25.93 15:43, 5 апреля 2008 (UTC)

Такое вот волшебное, октариновое и прохладное. С пузырьками. Кстати, будет удобнее, если Вы будете отвечать, ставя перед ответом двоеточия — посмотрите, как это делают другие участники. --Lengra 18:18, 5 апреля 2008 (UTC)
  • Спасибо за подсказку о двоеточиях, неопытные мы.... Скажите, а в обычной жизни вы чем занимаетесь? Неужели хватает веремени, терпения и сил на доброе- вечное?parigi 18:39, 5 апреля 2008 (UTC)
Гордо несу звание студента, а больше вроде ничем не занимаюсь. Скажите, а откуда такой интерес, Вы журналист? --Lengra 18:51, 5 апреля 2008 (UTC)
Я- лицо неофициальное, скорее даже праздное...
Да, именно такое ;-) — Obersachse 17:11, 5 апреля 2008 (UTC)

Написав нечто умное в Википедию, ложитесь спать с чувством выполненого долга?parigi 17:13, 5 апреля 2008 (UTC)

Если ты прожил жизнь так, что тебе нечего написать в википедию, значит ты прожил жизнь зря!

(Цитата с одного из форумов) --  Искренне Ваш TarzanASG    18:01, 5 апреля 2008 (UTC)
  • Ну а как же: посади дерево, вырасти сына, дом построй? Разве этого не достаточно?parigi 18:35, 5 апреля 2008 (UTC)parigi 18:46, 5 апреля 2008 (UTC)
    • дерево завянет, сын станет дедом, дом разрушиться от времени. а энциклопедия будет жить, пока живёт человечество. а вы часть человечества или временное явление?//Berserkerus19:01, 5 апреля 2008 (UTC)
  • Меня лично всегда привлекала идея неоплачиваемого, иррационального, бесполезного труда. Хе. И потом я очень не люблю массовые заблуждения и неточности. Может быть я не начну новую статью, но уже существующую по известному мне предмету, пытаюсь привести в должный вид. Переломным моментом для меня стала статья Nirvana, которая была полна огрехов после перевода из ен-вики. Именно из-за нее я и зарегистрировался в ру-вики. Она и сейчас неидеальна, но все же лучше, чем было. Shockvvave 18:59, 5 апреля 2008 (UTC)
    • Чем же так привлекателен неоплачиваемый труд? Что в нем для вас особенного?parigi 19:30, 5 апреля 2008 (UTC)
      Неоплачиваемый труд хорош тем, что весь стимул исходит исключительно от тебя самого — скорее всего ты делаешь, то что тебе нравится или то, что считаешь правильным, а не то, за что тебе заплатили. Вот. Ладно, я пошел, а то и так наболтал целую речь. =) Shockvvave 19:42, 5 апреля 2008 (UTC)
      Значительна роль смены занятий. Сидишь на работе, пишешь экспертный текст про современную политику и переключаешься на полчаса-час на какого-нибудь исторического персонажа, епископа, министра, генерала. Нечто вроде хобби, которое можно реализовать, не отходя от компьютера. Всё полезнее, чем заниматься бредом в ЖЖ, сообщая городу и миру о своих гениальных переживаниях. Алексей Макаркин 19:51, 5 апреля 2008 (UTC)
      я например успеваю и бред в ЖЖ писать (и не только я..хе..)--Loyna 16:07, 8 апреля 2008 (UTC)
      • Не проще ли в музей, например, сходить? Не обязательно же просаживать драгоценные часы за компьютером? Или я ошибаюсь?parigi 06:36, 6 апреля 2008 (UTC)
        • Давайте мыслить логично, если 250К у нас, 2 с лишним миллиона в английской, и более 10М вообще, то это кому-нибудь нужно? :) --Pauk 07:00, 7 апреля 2008 (UTC)
  • Кстати, рекомендую почитать/написать в Википедия:Как мы нашли Википедию. --  Искренне Ваш TarzanASG    19:19, 5 апреля 2008 (UTC)

Лично я считаю, что "Википедия" уже существенно помогает человечеству, а через некоторое время это пользя будет ещё существеннее. Структурированный свод накопленных человечеством знаний, с перекрёстными ссылками позволит создать новые системы человеко-машинного интерфейса (начиная от улушеной релевантности поисковых запросов в "Гугле" и "Викия сёч", через подачу запросов в свободной форме аналогично диалогу с консультантом до систем, способных пройти генеральный тест Тьюринга. Это всё крайне позитивно скажется на скорости научно-техническог развитии, и результат этого в положительном смысле ощутят все. В том числе и я, так что можете считать меня эгоистом :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 8 апреля 2008 (UTC)

    • если будет система ИИ умнее человека, то зачем будет нужен человек?//Berserkerus20:17, 8 апреля 2008 (UTC)
      • Хочу отметить, что я не говорил "умнее человека", я указывал на вполне конкретные характеристики систем. Кроме этих есть и другие важные характеристики.
      • Но отвечаю на Ваш вопрос в Вашей формулировке - чтобы наслаждаться жизнью! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:21, 9 апреля 2008 (UTC)


Чувствую,что трачу время на многоглаголие.А почему мироточат иконы? Tol — Эта реплика добавлена с IP 194.128.29.93 (о)

  • Википедия — один из самых интересных современных веб-проектов. Для меня интересны проблемы, которые развиваются в проекте — насколько технически и философски возможно создание структурированного свода знаний человечества, каковы критерии оценки важности информации, каков примерный объём информации, необходимой и достаточной для воспроизводства современной цивилизации, и многие другие. Изучая Википедию, я изучаю и себя. Странно, но сложнее всего мне даются статьи в темах, где я многое знаю. Постоянно ощущение, что эти статьи нельзя делать "средне", а планку хорошей технической статьи я заранее поставил на практически недосягаемую высоту. Работа в проектах, количество и характер проблем, которые выявляет Википедия в системе знаний, часто поражают, что-то изменяется и внутри самого себя. Это интересно — находить новое каждый день. --Egor 17:35, 9 апреля 2008 (UTC)
  • Скажу о себе. Я - программист, занимаюсь серьёзной работой, знаю и люблю её. Однако результата своего труда (довольно нервного, к слову) хватает примерно на пару лет - дальше всё начинается по-новой. С одной стороны, это источник постоянного заработка, с другой - осознание того, что всё что ты делаешь с таким большим трудом, через некоторое время оказывается никому не нужным. В отличие от этого у Википедии есть значительный потенциал на будущее. Есть ещё одна, не менее важная причина, которую ярко выразил герой Павел Верещагин - «за державу обидно!». Считаю, что русский язык ничем не хуже голландского или немецкого, а по широте знаний русские всегда были лучшие. А сидеть и ждать, пока за тебя напишут... К тому же в рунете очень много белых пятен и Википедия способна их закрасить. И наконец, третье - это чертовски интересно, правда! Когда видишь результат своего труда, в сердце пвру лет жизни прибавляется.--Vicpeters 17:58, 9 апреля 2008 (UTC)

Хорошо известно понятие времени в теориях специальной и общей относительности.[править код]

Нужно описательство и его методология? В природе описательства нет, есть только силовые взаимодействия, результат которых проявляется как время. Если нет силовых взаимодействий, то и времени нет. Пример - Земля и Солнце. Годовой оборот Земли вокруг Солнца, совершаемый по сценарию гравитационного взаимодействия, дает нам меру года. И так везде, где есть силовые взаимодействия. Абстрактного времени нет, как нет и категории space-time. — Эта реплика добавлена участником Anatoly Rykov (о • в)

  • даже не знаю. описательство является энциклопедическим стилем?//Berserkerus11:13, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Описательство времени есть набор законов, которые позволяют сравнивать многие сильные взаимодействия по универсальному измерению. При этом не важно, является ли время абстрактным или реальным (как мера длины). vlsergey 12:03, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Для тех, кто ни разу не слышал о тов. Рыкове. --the wrong man 12:40, 3 апреля 2008 (UTC)
    • Да ладно, пусть уж Рыков здесь пишет, чем статьи портит. Pauk 22:55, 3 апреля 2008 (UTC)
      • в принципе для сайта вики-знание данный стиль был бы наверное вполне нормальным...//Berserkerus10:59, 4 апреля 2008 (UTC)
        • Смотрю я на Ваш вклад, и думаю, чей-же вы сокпаппет? vlsergey 14:07, 5 апреля 2008 (UTC)
          • Подумайте лучше о своём психологическом здоровье.//Berserkerus17:29, 5 апреля 2008 (UTC)
          • Вы от меня в 500 метрах,и чтобы разглядеть Ваше лицо, мне надо идти к Вам т.е. переместиться в пространстве потратив на это время.Но, я беру бинокль и пространство приближается ко мне во времени.Объясните пожалуйста этот феномен в научном раскладе. Dvornik.// — Эта реплика добавлена с IP 204.253.245.126 (о)
            • Сивухин Д. В. Общий курс физики. — М.. — Т. IV. Оптика. vlsergey 06:54, 12 апреля 2008 (UTC)

Структура кристалла граната[править код]

Помогите очень кто чем может! :)))

Нужна информация по структуре кристалла граната для написания курсовой работы. Ищу везде но ничего не нашел а курсовик уже на носу :( . Вообщем буду рад любой помощи с вашей стороны. Заранее спасибо. 80.245.119.232 17:41, 1 апреля 2008 (UTC):) если что отправляйте на мыло lenur-serveriev@mail.ru

в библиотеку надо обращаться. --sk 18:43, 1 апреля 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2008/04&oldid=117521080