Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Регионалистское государство[править код]

Создал статью "Регионалистское государство". Хочу узнать мнение других участников, может кто-нибудь может эту статью дополнить. 213.87.123.7 09:48, 31 мая 2012 (UTC) 213.87.123.7 09:51, 31 мая 2012 (UTC)

dic.academic как авторитетный источник[править код]

С одной стороны, материалы сайта dic.academic.ru активно используются в ру-вики (5465 статей имеют ссылки на него). С другой стороны, очевидно пиратское происхождение контента, и, как следствие, его несоответствие стандартам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Все многочисленные словари и энциклопедии на «академике» размещены без выходных сведений: непонятно, кто и когда создал/издал/редактировал тот или иной материал. То есть элементарная проверяемость невозможна. Может быть, следует пройтись ботом по статьям и удалить ссылки на сайт сомнительной авторитетности? --А. Корзун (Kor!An) 08:57, 31 мая 2012 (UTC)

  • Из пиратского происхождения никак не следует нарушение ВП:ПРОВ. Убирать такие ссылки вообще надо, но только с заменой на ссылки на бумажный или электронный исходник - иначе как раз проверяемость пострадает. С точки зрения проверяемости много лучше такая ссылка, чем её отсутствие. AndyVolykhov ↔ 09:11, 31 мая 2012 (UTC)
    См. ВП:ПРОВ#Источники сомнительной надёжности, а также ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: «Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.» Отвечая на поставленные вопросы, получим: 1) никто не несёт ответственности; 2) квалификация неизвестна; 3) политика редактирования сайта нарушает действующее законодательство РФ. --А. Корзун (Kor!An) 09:40, 31 мая 2012 (UTC)
    Разумеется, в данном случае имеет значение авторитетность не сайта, ибо он лишь ретранслирует, а первоисточника. А для какого из первоисточников невозможно обнаружить выходные данные? AndyVolykhov ↔ 14:28, 31 мая 2012 (UTC)
    Относительно первоисточников я ошибся: сведения о них на «академике» даются непосредственно в статьях; в рубрикаторах и оглавлениях, где я ожидал найти сведения об изданиях, этого нет, как ни странно. Некоторые «энциклопедии» на сайте вообще оказались тематическими компиляциями из нескольких источников (Санкт-Петербург (энциклопедия)). Остаётся вопрос, насколько точно «академик» ретранслирует первоисточники. А также: нужно ли Википедии ссылаться на него, если без этого по правилам можно обойтись? --А. Корзун (Kor!An) 15:52, 31 мая 2012 (UTC)
    Да я уже сказал: нет, не нужно, желательно заменять ссылки на бумажные (или электронные, если есть) первоисточники. Но это нельзя сделать механически. AndyVolykhov ↔ 15:56, 31 мая 2012 (UTC)
  • В качестве альтернативы: словари и энциклопедии есть и на Яндексе. Там они с выходными данными. Что там с копирайтом - не знаю. Alexander Shatulin 13:14, 31 мая 2012 (UTC)
    Не все. AndyVolykhov ↔ 14:28, 31 мая 2012 (UTC)
    Есть, низкого качества. При рецензировании статьи пентод выплыл вот такой яндекс-перл, соответствующий тексту источника (БСЭ-3) - и настолько же дурной. Возможно, другие материалы там не столь плохи: лотерея. Лучше с этим не связываться. Retired electrician (talk) 20:10, 31 мая 2012 (UTC)
Тут уже не к яндексу претензии надо предъявлять, а к БСЭ. Alexander Shatulin 20:23, 31 мая 2012 (UTC)
  • По-моему dic.academic просто механически переносит информацию из разных словарей, поэтому проверяемость не страдает, но и ссылку на него нет смысла давать — во-первых, он нарушает АП, во-вторых, всегда можно дать ссылку на тот самый словарь, из которого статья на dic.academic. 81.25.53.102 15:41, 1 июня 2012 (UTC)
  • Всё, что угодно, только не удаление ботом. Во многих случаях легко делается замена на вполне ненарушительный Яндекс. В случае, когда замены нет, лучше бы не заменять на бумажную ссылку, так как с URL гораздо легче проверять. Викидим 17:07, 1 июня 2012 (UTC)

Значимость статей о митрополиях РПЦ[править код]

Доброго времени, коллеги. Хотелось бы узнать ваше мнение относительно следующего вопроса: являются ли статьи о митрополиях РПЦ (как о крупнейших после патриархии звеньях организации РПЦ, см. 1, 2) имманентно значимыми для Википедии? --Søren 21:46, 29 мая 2012 (UTC)

  • Если они будут грамотно написаны (а не недостабы), то почему бы и нет - Vald 22:17, 29 мая 2012 (UTC)
  • В том-то и вопрос, почему. Если можно, хотелось бы получить более подробный ответ (с обоснованием). --Søren 23:15, 29 мая 2012 (UTC)
  • Не вижу необходимости в данном случае в имманентной значимости (и даже её обсуждении). Это ж не приходы, митрополий очень немного; потому каждую будет легко обсудить, если понадобится. Грамотно написанные статьи о митрополиях, несомненно, будут подтверждать соответствие ВП:ОКЗ. Викидим 22:58, 29 мая 2012 (UTC)
  • Насколько я могу судить, «их планируется много». См. 2. --Søren 23:13, 29 мая 2012 (UTC)
  • Десяток — это, конечно, формально «много», но по сути, проще будет обсудить десяток конкретных статей, чем общее правило для этих десяти статей. Викидим 01:06, 30 мая 2012 (UTC)
  • Суть в том, что их число будет расти (возможно, стремясь к числу субъектов РФ). Но я, в первую очередь, обращаю внимание на статус современных митрополий РПЦ — он у них «выше», чем у современных епархий. Однако АИ по епархиям прошлого находятся без труда, в отличие от недавно образованных митрополий (см. АИ по Тульской епархии до её вхождения в состав митрополии: 1, 2), хотя, по сути, нынешние митрополии — преемницы бывших епархий. --Søren 06:40, 30 мая 2012 (UTC)
  • У нас решили оставить совершенно незначимые благочиния под тем предлогом. что это, мол, списки храмов - уж митрополии придумают как вписать. Даже при полном отсутствии независимых источников. --Ашер 07:33, 30 мая 2012 (UTC)
    Коллеги, просьба подойти к вопросу серьёзнее. И речь не о моих/ ваших/ ещё чьих-то «политиках» и неблаговидных поступках, а о значимости статей по конкретной теме. Просьба отвечать по существу. --Søren 07:55, 30 мая 2012 (UTC)
    Ну а что тут непонятного: есть независимые (т.е. не от РПЦ) АИ, достаточно подробно рассматривающие предмет, оставляем статью, нет - удаляем. --Ашер 09:48, 30 мая 2012 (UTC)
    Независимость, я думаю, должна быть от самой митрополии (или близкой к ней епархии). А также вторичные и неновостные. Если такие АИ есть - имхо, достаточно. Требовать, чтобы они ещё и не имели никакого отношения к православию - имхо, чересчур. AndyVolykhov ↔ 11:11, 30 мая 2012 (UTC)
  • Митрополия - это вам не благочиние, значимость наверняка есть. Другое дело, что её и показать нетрудно, скорее всего. 17:22, 30 мая 2012 (UTC) — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 131.107.0.87 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.
  • Значимости, наверняка, как и у благочиния никакой нет и не предвидится. Всякие публичные мероприятия, где может "отметиться" митрополия, проходят как новостные и интерес к ним быстро пропадает. Если у нас есть фабрика или фирма, можно ожидать статью в Коммерсанте, типа "Акции отечественных табуреток растут", в которой расскажут как грамотно вложенные в техническое переоснащение средства и т.д. А что и где можно прочитать о митрополии? Истории у неё еще нет, да и вряд ли какой-то исследователь будет изучать Тульскую митрополию в 2010-е годы. Мне кажестся надежд на ОКЗ никаких. Отсюда вывод митрополия может быть значима только имманентно - то есть вопреки ОКЗ. Владимир Грызлов 19:44, 7 июня 2012 (UTC)
  • Всё, что нужно для ОКЗ — это устойчивый интерес независимых АИ. Как и для всякой большой структуры, в случае митрополии этот интерес гарантирован. Разница с благочиниями — в масштабе. Разница с окупаями — в перманентности. Викидим 19:58, 7 июня 2012 (UTC)
  • Имманентно - значит вопреки ОКЗ? Это какая-то анекдотичная трактовка, право же. AndyVolykhov ↔ 19:15, 13 июня 2012 (UTC)

Википедия:Викивстречи#Встреча с сотрудником Фонда Викимедиа Виктором Григасом[править код]

Не проходите мимо. Москва, Санкт-Петербург, первая половина июня. Львова Анастасия 13:43, 29 мая 2012 (UTC)

Древнегреческая мифология[править код]

Древнегреческая мифология немыслимо большая, и многих статей о персонажах древнегреческой мифологии в википедии нет. Я обращаюсь к тем кто знает древнегреческую мифологию. Напишите хотя бы статьи Аэр (мифология), Тенебр, Морос (мифология). Нет ну кто ответит? — Эта реплика добавлена с IP 95.106.81.187 (о) 10:58, 16 мая 2012 (UTC)

Есть Портал:Мифология, там можно оставить заявку на статьи.--Юлия 70 13:22, 29 мая 2012 (UTC)
  • Википедия в некотором смысле устроена, как Советская армия — нужно что-то, сделай сам… Попробуйте, уважаемый/ая 95.106.81.187 своими ручками. Если что, готов помогать.--Dmartyn80 16:17, 29 мая 2012 (UTC)
  • Если вы мне, то я не знаю древнегреческую мифологию, обращаюсь к тем кто знает эту мифологию, если вы знайте, напиште, проверим вас на вшивость по мифологии. — Эта реплика добавлена с IP 95.106.84.154 (о) 19:09, 30 мая 2012 (UTC)
Думаю, что таких нет. Владимир Грызлов 20:34, 7 июня 2012 (UTC)

Лучше чем думать, посмотрите! Аэр упоминается в статье Тартар, Тенебр в Скотос, Морос в Никта, и так далее. Кочкин Георгий 18:27, 17 июня 2012 (UTC).

Имеется в виду, что участников, готовых писать о мифологии, нет. А не Аэра с Тенебром.--Mexicanec 09:22, 18 июня 2012 (UTC)

Вот я их и ищу. [[95.106.1.88 12:25, 18 июня 2012 (UTC)Кокин Георгий]].

Р240 — автодороги России[править код]

Добрый день. Имеется Статья Р240 (автодорога) и Р240 (дорога). Казалось бы всё нормально, но предметы статьи разные. Если в первой статье говорится об автодороге, соединяющей Казань и Самару, то вторая статья про автодорогу соединяющую Уфу и Оренбург. Первая дорога отмечена на всех картах и на дорожных табличках (сам видел) как Р240, а в отношении второй имеется некое Постановление Правительства РФ, которым в 2010 году присвоен данный номер. Я (автор первой статьи) и автор второй статьи зашли в своеобразный тупик тут ->Обсуждение:Р240 (автодорога) Как нам быть?! --Добрый ТиП (***) 19:40, 28 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

На правах автора темы: всем спасибо за участие. Ситуация разрешилась. --Добрый ТиП (***) 04:13, 30 мая 2012 (UTC)

О грамотности на страницах Вики[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#О грамотности на страницах Вики.

Уважаемые господа администраторы! Прошу обратить внимание на устрашающее количество грамматических ошибок в подавляющем большинстве статей, содержимое которых не скопировано из академических изданий. Возникает вопрос: как можно доверять содержимому Википедии, если оно уже в отношении грамматики вызывает массу нареканий? Я понимаю, что при огромном объёме сложно править грамматику в каждой статье, но, по-моему, подобный контроль и не долgrhow=clutopжен входить в обязанности тех, кто пропускает или не пропускает статьи: грамотность - это обязанность, в первую очередь, самого автора. Так как Википедия - это одна из первых ссылок, которая возникает при любом запросе в любой поисковой системе, я считаю необходимым, чтобы пользователи видели не только отправную точку для дальнейших поисков по интересующему материалу, но и образец грамотности, которой, увы, очень сильно не хватает на страницах Интернета. С уважением, ~~Екатерина Степанидина.~~

  • Встречный вопрос: какую реакцию Вы ожидаете от админов в ответ на свою просьбу? Ну обратят они внимание - и дальше что? Написание неграмотных статей - это, безусловно, плохо, но, увы, никак не наказуемо. Максимум, что тут можно сделать, - это просто исправить текст на грамотный. Но, во-первых, для этого не нужно быть админом. И, во-вторых, на все грамматические ошибки никаких админских сил не хватит - их и на прямые обязанности не всегда хватает. --Grig_siren 16:10, 27 мая 2012 (UTC)
Что тут можно сказать, — прочитав, засомневался, что всё так плохо, но тут же появилась такая вот правка. Вывод: кому-то надо основательно заняться продвижением проекта ВП:Сверка статей и включить орфографию в часть требований (всё равно сверять с источниками каждую строку). Advisor, 16:26, 27 мая 2012 (UTC)
  • Начинайте править грамматику, админфлаг для этого не нужен. При чём запросы к администраторам? Pessimist 16:47, 27 мая 2012 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, вопрос слишком серьёзен, чтобы пускать всё на самотёк. Если нельзя требовать ни грамотности от редакторов, ни проверки на грамотность (как отдельного рода деятельности) от патрулирующих и администраторов, вероятно, есть смысл ввести флаг проверяющих, которые, в первую очередь, занимались бы проверкой орфографии и соответствия стиля статьи нормам энциклопедии (как вариант, и соответствия содержимого статьи источникам). --Søren 17:15, 27 мая 2012 (UTC)
    Зачем для проверки орфографии специальный флаг? Грамматику могут править даже незарегистрированные пользователи. --Dnikitin 13:39, 29 мая 2012 (UTC)
    Ответ на ваш вопрос — в следующих двух моих репликах («Где же?» не в счёт).--Søren 13:44, 29 мая 2012 (UTC)
    Полностью согласен. Сам безграмотность не терплю, хотя и не идеален. Только решать это все надо не здесь. Horim 17:18, 27 мая 2012 (UTC)
  • А доверять содержимому Википедии и нельзя. Как, впрочем, и любому другому забору на котором может писать каждый. ВП:ОО. Zero Children 17:23, 27 мая 2012 (UTC)
Это не значит, что мы не должны обращать на это внимания. Качество необходимо повышать. Advisor, 17:31, 27 мая 2012 (UTC)
Мы вообще ничего не должны, потому как проект добровольный и денег за участие в нем не платят. А кому сильно надо, тот и без подобных воззваний статьи исправляет. Zero Children 17:42, 27 мая 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Напоминаю, что в требваниях к статьям (при патрулировании) есть пункт 3:

написаны полностью на русском языке и удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки)

— Википедия:Патрулирование#Требования к статьям

Так что, было бы неплохо, если бы этот больной вопрос решался бы на этапе патрулирования. Мне, не имеющему флага патрулирующего, даже немного обидно бывает не осторожно поправить уже отпатрулированную статью: ведь, такая статья будет отпатрулирована автоматически! И тут обязательно сохранятся и старые ошибки и мои собственные (если я их совершил). --OZH 17:49, 27 мая 2012 (UTC)

Ну, тут всё просто — ВП:ЗСП. Патрулирующий может как помечать статьи проверенными, так и снимать эти пометки. Advisor, 18:05, 27 мая 2012 (UTC)
  • Как правильно: «неосторожно» или «не осторожно»? Всё! пошёл учить русский язык! ;-) --OZH 18:21, 27 мая 2012 (UTC)
Тут я паc )) Полагаюсь на благозвучие. В любом случае, оба варианта верны, но применяются в зависимости от смысла. Advisor, 19:13, 27 мая 2012 (UTC)
  • Сделать из статей "образец грамотности" массово механизмом патрулирования невозможно. И никаким механизмом невозможно. Это нереально в текущих условиях проекта. Так что просто терпеть и делать всё что можем. - Saidaziz 18:04, 27 мая 2012 (UTC)
    Фурсенко сняли, Ливанова поставили. Сейчас полегче должно стать :-). Еще можно блокировать pda-редакторов, большая масса ошибок из-за virtual keyboards. --Van Helsing 18:09, 27 мая 2012 (UTC)
    (!) Комментарий: Ливанов предложил уполовинить число бюджетных мест в университетах. Кому должно стать легче? Flanker 01:08, 28 мая 2012 (UTC)
    Люди «под это дело» найдутся. Я имею в виду сверку статей. Надо же когда-то начинать (речь о разграничении прав проверяющих и др. участников — например, с флагами ПАТ/АПАТ либо вовсе анонимов). Т.е., в некотором смысле, «суперпатруль» --Søren 18:54, 27 мая 2012 (UTC)
  • Для начала надо бы ввести изучение основ грамотности русского языка в школах. Не забывайте что РуВика это русскоязычная, а не российская энциклопедия и множество участников, хоть и владеет русским языком, но формально его никогда не изучали. Так что или надо запретить им работать в РуВике или смириться с ошибками и исправлять кто может. RasamJacek 19:28, 27 мая 2012 (UTC)
  • Я сам терпеть ненавижу безграмотность, но хочу обратить внимание на очевидное заблуждение топикстартера в отношении Википедии: «грамотность - это обязанность, в первую очередь, самого автора». Да, это так. Но статьи Википедии, в отличие от статей бумажных изданий — это процесс, а не итог. Соответственно их грамотность также находится в непрерывном движении. Сегодня я работал над содержательной частью статьи и измотался. Глаз замылился. Завтра или в другой день я закончу содержательную часть и займусь оформлением и грамотностью. А тот, кто придёт в статью между этими моментами, увидит ошибки. Но есть ошибки безграмотности, и есть ошибки невнимательности. Нужно научиться видеть за ошибками не только лень и некомпетентность, но и живую созидательную работу. Эс kak $ 19:41, 27 мая 2012 (UTC)
  • К сожалению, большинство посетителей Википедии далеки от подобных рассуждений («чем не является Википедия» и множества других заповедей, скрытых под пугающими аббревиатурами). Они воспринимают проект как энциклопедию (или, если угодно, справочник «на все случаи жизни»), но, встретившись с откровенной безграмотностью на страницах статей, одни возмущённо поворачиваются и уходят, другие молча (возможно, и сами того не замечая) глотают то, «что дают». Разумеется, в таком случае, когда авторы пишут и редактируют «кто во что горазд», ни о какой ответственности за достоверность не может быть и речи. Но почему бы не сделать дополнительный, более надёжный и доступный по умолчанию уровень: «выверенная» (или откорректированная) статья? затем бы шла «отпатрулированная» версия (та, что по умолчанию сейчас), а в самом конце — «черновая». --Søren 20:10, 27 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Можно только настоятельно попросить всех участников Википедии придерживаться правил русского языка. Например, хотя бы, перечитывать написанное перед тем, как отправить в лету. Тем самым, мы убережём и себя, и читателя. :-) --OZH 20:32, 27 мая 2012 (UTC)

  • Этот совет ещё годится для тех, кто в названных правилах кое-что разумеет. Если человек по десять ошибок делает в одном предложении, вряд ли повторные перечитывания пойдут ему (и статье) на пользу, хотя бы он и проверял написанное по десять раз. --Søren 20:38, 27 мая 2012 (UTC)
  • Уже много раз обсуждалось. Вроде все за, но в то же время понимают, что ресурсов сообщества не хватает жаде на обычное патрулирование. --Azgar 20:43, 27 мая 2012 (UTC)
  • Их никогда и не хватит, если «всё валить в одну кучу». Сейчас малограмотные патрулирующие имеют большие права, чем «грамотные» АПАТы и обычные редакторы. Нужно более строгое разделение труда — те, которые могут и хотят «сверять» статьи, для своих выверенных версий должны иметь приоритет перед версиями отпатрулированными (такой, какой «проПАТченные» сейчас имеют перед черновыми). --Søren 20:50, 27 мая 2012 (UTC)
  • Такие участники не получат статус автопатрулируемого, пока не освоят язык в должной степени. До тех пор все их правки будут проверяться. Если грубые ошибки в количествах будут пропускаться в проверенную версию, то это будет поводом снять флаг патрулирующего с пропустившего. --Rave 21:00, 27 мая 2012 (UTC)
  • Тут еще подразумевается, что человек, прочитав, и зная, что он весьма плохо пишет по русски, пойдет и потратит время на кой-какое обучение. Ясно, однако, что не все так делают. --askarmuk, c? 04:10, 28 мая 2012 (UTC)
  • Пошёл сегодня патрулировать правки за выходные, открыл пять статей — добавления разумные, но везде грамматические ошибки или (что встречается куда чаще) неправильное употребление падежей. Вот и что тут будешь делать? За всеми переписывать никакого времени не хватит, а патрулировать ашипки рука не поднимается. У меня вообще такое впечатление, что у юных уровень грамотности с каждым годом падает всё ниже и ниже (читают книжки меньше). --Ghirla -трёп- 17:00, 28 мая 2012 (UTC)
  • Добро бы ещё, когда все ошибки были «очевидными». А то встретится какая-нибудь «заумь», и ломаешь голову: «что почём». Последний пример (случайно обнаружил). Что означает «номинатив» от magnus, если magnus и есть номинатив муж. рода? средний род ед. ч.? --Søren 17:15, 28 мая 2012 (UTC)
  • Абсолютно согласен,они даже слова забывают писать к примеру вот:"поставить букву".Тут же надо в середине "следует" поставить а они не написали вообще я поражаюсь где таких берут?Lfybbk10 10:01, 16 июня 2012 (UTC)14:00,16 июня 2012

Ещё одна сторона проблемы[править код]

У проблемы есть ещё одна сторона. Бывает, что человек не только не знает, как говорится или пишется правильно, но и убеждён, что знает — а правильное произношение или написание считает ошибочным. И упорствует в своей ошибке. (Читал где-то недавно про случай. Журналистка пришла на базар и обратилась к торговке, желая купить у неё щаве́ль; торговка не реагирует. Журналистка опять говорит торговке про щаве́ль — ноль внимания. В итоге базарная торговка заявила журналистке что-то вроде «пока не назовёте ща́вель правильно — не продам».) Возможны такие случаи и в Википедии.
    Что делать участнику, пишущему грамотно и наткнувшегося на воинствующего малограмотного участника? Обращаться к администраторам? Подавать иск в Арбитражный Комитет? Идею возложить на администраторов или АК решение языковых вопросов я нахожу крайне неудачной. С одной стороны, далеко не все администраторы и арбитры пишут грамотно — правильно ли будет решён сложный языковой вопрос? С другой стороны, при выборах администраторов и арбитров часть голосующих уделяет немалое, если не первоочередное, внимание уровню грамотности кандидатов (возможно, из опасения, что неграмотно пишущие люди будут решать вопросы грамотности) — в результате среди администраторов и арбитров могут оказаться люди, пишущие грамотно, но не способные быть хорошими администраторами или арбитрами, и, соответственно, наоборот: люди, способные быть хорошими администраторами или арбитрами, но пишущие неграмотно, могут оказаться не избранными.
    Поэтому я предлагаю учредить Языковой Комитет (ЯК). Он занимался бы решением вызывающих разногласия языковых вопросов. И если при выборах администраторов и арбитров важны другие качества кандидатов, то для включения в состав Языкового Комитета главным (причём обязательным) условием была бы безупречная грамотность, доведённая до автоматизма. Гамлиэль Фишкин 09:47, 31 мая 2012 (UTC)

  • Вы предлагаете дополнение к проекту ВП:Сверка статей или альтернативную концепцию? --Søren 10:16, 31 мая 2012 (UTC)
    Не дополнение, но и не альтернативу. Предлагаемый мной Языковой Комитет нужен для разрешения конфликтов по языковым вопросам. Представим для примера, что какой-нибудь участник (NB: не вандал) исправляет в статьях «корова» на «карова» — потому что на его родном языке пишется «карова», и он считает, что и по-русски должно быть так. Другой участник исправляет внесённую первым ошибку, тот упорствует — дело идёт к войне правок. В данном примере («карова») я утрирую, но бывают и не столь очевидные случаи, причём иногда за ошибочное написание выступают многие. Гамлиэль Фишкин 11:04, 31 мая 2012 (UTC)
  • Ни администраторы, ни тем более арбитры не "решают вопросы грамотности", их функции совершенно другие. MaxBioHazard 10:57, 31 мая 2012 (UTC)
    Но куда попадёт языковой вопрос, вокруг которого разгорается конфликт? Разве не в АК? Гамлиэль Фишкин 11:04, 31 мая 2012 (UTC)
    Сколько раз я видел обсуждения касательно грамотности - всегда обращались и задвали вопросы на gramota.ru. Именно их ответ и был решающим. А Языковой Комитет - это уже практически Языковая инспекция, там уже один шаг останется. Имхо, в данной ситуации лучше всего подходит ВП:НЕСЛОМАНО Филатов Алексей 13:10, 31 мая 2012 (UTC)
    1. Сайт gramota.ru я не уважаю из-за его отношения к букве Ё.
    2. Предлагаемый мной Языковой Комитет занимался бы не преследованием нарушителей, а вынесением решений по вызывающим споры языковым вопросам. Упоминанием Языковой инспекции Вы подсказали мне хороший пример (благодарю). Итак, представим, что некто переименовывает статью «Таллин» в «Таллинн» и аналогичным образом «исправляет» название города в тексте статьи; другой участник откатывает правку, но оппонент не сдаётся и продолжает попытки навязать русскому языку орфографию эстонского языка. Если бы существовал Языковой Комитет, вопрос решился бы просто: ЯК принял бы решение о единственно правильном для русского языка написании «Таллин», и все последующие правки «Таллин → Таллинн» откатывались бы со ссылкой на это решение. Скажете, про Таллин и так очевидно, и Языковой Комитет не требуется? Я намеренно привёл очевидный случай — для наглядности примера. Однако представим, что дело не столь очевидно. Представим, что название «Таллинн» официально признано ООН и российскими властями (а вслед за ними и Институтом русского языка РАН: сотрудники Института получают зарплату от российских властей — аффилированность налицо); представим также, что среди участников Русской Википедии есть немало (10, или 20, или 30, или даже 40 %) пламенных сторонников написания «Таллинн». К счастью, в Русской Википедии нет описанной ситуации со словом «Таллин»; но, к сожалению, с некоторыми другими географическими названиями нечто подобное происходит. Как в таких случаях разрешать ситуацию без Языкового Комитета?!
    3. ВП:НЕСЛОМАНО не является правилом. Гамлиэль Фишкин 02:31, 1 июня 2012 (UTC)
    ВП:НЕСЛОМАНО, конечно, не является правилом, но этим принципом необходимо руководствоваться. Для меня лично существование воинствующих в своей неграмотности людей выглядит неправдоподобным, никогда не видел ситуации, чтобы нельзя было найти консенсус. Если бы вы привели конкретный пример, то это одно, а если примеров прецедентов нет, то это как раз ВП:НЕСЛОМАНО. 81.25.53.102 15:37, 1 июня 2012 (UTC)
    Дело не только в грамотности (хотя наличие «проверяющих» могло бы упростить и ускорить решение проблем безграмотности в Вики). Речь и о достоверности материала, и о проверке указанных источников, см. Википедия:Сверка статей. Наличие категории «сверенных» статей повысило бы доверие к проекту в целом. --Søren 18:06, 1 июня 2012 (UTC)
  • Для начала о том, чего нет (пока нет?) в Русской Википедии: есть деятели, пытающиеся навязать русскому языку орфографию эстонского языка («Таллинн»), и я не удивлюсь, если они придут и сюда. О том, что в рувики уже́ есть, скажу подробнее. Есть в Африке государство: Республика Берег Слоновой Кости. Уж не знаю, кого в том государстве и какая муха укусила, но они добились от ООН и ряда стран, чтобы на разных языках упомянутое государство именовали Республикой Кот-д’Ивуар, что означает то же самое (Кот-д’Ивуар — от фр. Côte d'Ivoire). Вот и в Русской Википедии статья называется Кот-д’Ивуар, а Берег Слоновой Кости всего лишь перенаправляет на неё; я нахожу очевидным, что статью надо переименовать.
    Есть государство, название которого обсуждается сообществом Русской Википедии несравнимо чаще, нежели название Берега Слоновой Кости: Республика Белоруссия. Я не знаю, ставит ли Александр Григорьевич своей целью превращение Белоруссии в африканское государство, но в одном он как будто взял пример с африканских товарищей: добился от ООН и ряда стран, чтобы на разных языках Республику Белоруссия называли Республикой Беларусь. И в сообществе Русской Википедии есть какое-то количество сторонников подобного издевательства над русским языком. Нельзя допускать, чтобы русскому языку навязывалась орфография какого бы то ни было другого языка! Гамлиэль Фишкин 05:00, 3 июня 2012 (UTC)
    Вопросы именования решаются на страницах КПМ, и не абы как, а на основании авторитетных источников, подкрепляющих ту или иную точку зрения. Поэтому ВП:НЕСЛОМАНО тут не к месту упомянуто, потому что тут сломаться в принципе ничего не может, ибо «воинствующий малограмотный участник», который не подкрепляет свое мнение АИ, ничего сделать не может, он не может, например, откатить правки «многограмотного» участника. Все в википедии основывается на АИ, поэтому не важно, кто насколько грамотен, важно лишь, подкреплена ли его позиция этими АИ. В случае с Белоруссией естественно спор шел не между «воинствующими малограмотными» и «грамотными» участниками, а между сторонами, которые приводили АИ в пользу обоих вариантов написания. Если есть авторитетный источник, подтверждающий вариант «Беларусь» и т. п., то это уже не безграмотное написание, и далее надо выяснять чей источник авторитетнее. Здесь все уже придумано, поэтому предлагаемый языковой комитет — это не ВП:НЕСЛОМАНО, а скорее ВП:НЕВЕЛОСИПЕД=) 81.25.53.102 17:04, 3 июня 2012 (UTC)
    Найти авторитетные (или кажущиеся таковыми) источники по вопросу о названии Белоруссии, пожалуй, не очень трудно — гораздо труднее найти независимые источники. К примеру, Институт русского языка РАН аффилирован с российскими властями — от них сотрудники Института получают зарплату. Гамлиэль Фишкин 00:10, 5 июня 2012 (UTC)
    Я считаю, вы неправильно понимаете принцип работы википедии. Первичен АИ. Как языковой комитет будет решать вопрос о том, какой источник авторитетнее, какой менее аффилированный? По «внутреннему убеждению» что ли? Да так же пойдет на ВП:КОИ. То же самое может сделать любой участник, поэтому ЯК — это просто лишнее звено. 81.25.53.102 19:54, 5 июня 2012 (UTC)
  • И кто будет решать вопрос о назначении/избрании членов Языкового Комитета? Академик Зализняк? Ну, другой академик РАН в свое время предложил в рамках борьбы с навязыванием русскому языку иностранных названий переименование города на Неве в Свято-Петроград. --Chronicler 17:18, 3 июня 2012 (UTC)
    Да не надо этих вопросов, вы сейчас спровоцируете коллегу на объяснение механизма действия языкового комитета, а этот комитет излишен в любом случае. Все решается приведением АИ. По-моему тут даже нет пространства для обсуждения. 81.25.53.102 17:25, 3 июня 2012 (UTC)
    Думаю, порядок формирования Языкового Комитета должен быть следующим. Сначала выдвигаются кандидаты, публикуется их список. Далее все пожелавшие это сделать зарегистрированные участники сообщают (естественно, со ссылками) обо всех известных им случаях, когда кто-то из кандидатов допустил грамматическую ошибку или не поставил точки над Ё. Тех кандидатов, про которых выяснилось, что они пишут с ошибками или без Ё, вычёркивают. Далее кандидатам даётся проверочное задание («разв…вающийся флаг — разв…вающиеся страны» и т. п.); допустивших много ошибок тоже вычёркивают. По оставшимся кандидатам проводится голосование; голосуют не все желающие, а только выполнившие проверочное задание без большого количества ошибок. Гамлиэль Фишкин 00:10, 5 июня 2012 (UTC)
    Зачем все это нужно? Как это поможет решать вопросы именования или какие-то спорные случаи? Важны только источники. Чтобы решить, что как пишется, совершенно не нужно самому писать грамотно, нужно уметь пользоваться источниками. Это вообще первопринцип википедии — не надо быть специалистом в тех вопросах, о которых пишешь, надо уметь правильно работать с АИ. Все эти комитеты превосходно заменяет словарь. 81.25.53.102 19:54, 5 июня 2012 (UTC)
  • Боюсь, локальный языковой комитет основать не получится. SaintJohann 00:36, 5 июня 2012 (UTC)
    Правильно ли я вас понял: вы выступаете за создание «глобального» языкового комитета? --Søren 03:47, 5 июня 2012 (UTC)
    Неправильно. Я намекнул на то, что название выбрано крайне неудачное, хотя бы с учётом лангкома. Лучше уж проектом «Грамматический нацизм» назовитеся :-) SaintJohann 04:37, 5 июня 2012 (UTC)
    Стало быть, по-вашему, участники Википедии делятся на «грамматические» нации? А тот, кто выступает за снижение повальной безграмотности в статьях свободной энциклопедии, всенепременно «грамматический нацист»? Надо бы дальше, да некуда (даже «санитары леса» отдыхают). --Søren 19:53, 5 июня 2012 (UTC)
    Это каламбур, Grammar nazi — это персонаж вроде Капитана Очевидность (на правах которого я пишу эти строки;). 81.25.53.102 20:25, 5 июня 2012 (UTC)

Если человек пишет с большим количеством ошибок, то у него не будет флагов ВП:ПАТ ни ВП:АПАТ. Если в статье ужас, то есть шаблоны {{стиль}} {{ошибки}}. Так что отпатрулированные версии уже обладают некоторым миниумом грамотности. Статьи в действительно хорошем состоянии имеют специальный статус хороших и избранных статей, не вижу необходимости в ведении дополнительных флагов. Если участник вносит ошибочные правки, то ему всегда можно объяснить, что он не прав ссылаясь на АИ, но никак не на личный авторитет (ВП:НО), после чего он исправится, а в случае начала борьбы нарушит ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНД. Так что проблем в правилах нет, есть проблема в нехватке рук - если есть жение, то вам никто не мешает создать проект «грамотность» и подымать грамотность статей Википедии на новый качественный уровень. А ещё есть правило ВП:НЕГОСДУМА --Pintg 08:24, 6 июня 2012 (UTC)

  • Можете указать на пункт правил, предписывающий не выдавать флаги автопатрулируемого и патрулирующего пишущим с множеством ошибок? Или на прецеденты, когда отказали в выдаче флага именно поэтому? Что касается источников, то не всегда возможно найти независимые (на аффилированность Института русского языка я уже́ указывал). Впрочем, я говорил не об этом. Националисты разных мастей изо всех сил стараются навязать русскому языку чуждую ему орфографию («Таллинн», «Беларусь»), и рано или поздно такие вопросы попадут на рассмотрение Арбитражного Комитета. При выборах администраторов, бюрократов и арбитров имеет смысл обращать внимание на мировоззрение, заслуги и черты характера кандидатов, а не на уровень их грамотности. При выборах же в предлагаемый мной комитет важна была бы именно грамотность, а не всё остальное. Гамлиэль Фишкин 23:55, 6 июня 2012 (UTC)
    Я вот не могу понять, как знание правильного написания «разв…вающийся флаг — разв…вающиеся страны» и т. п. может помочь в вопросах именования статей, той же Белоруссии? Никак. Что, грамотность сильно помогает в проверке источников на аффилированность? Какими бы ни были источники, все вопросы решаются на их основе, а не на чьей-либо грамотности. 81.25.53.102 07:09, 7 июня 2012 (UTC)
    Если я увижу в какой-нибудь статье словосочетание «бизрогая карова», мне не полагаться на собственные познания в русском языке, а взять орфографический словарь? И если словарь подтвердит моё смелое предположение, что правильно «безрогая корова», то исправить, указав выходные данные словаря и номер страницы в нём? Гамлиэль Фишкин 01:18, 13 июня 2012 (UTC)
    Если есть спор, как в изначальной постановке вопроса, то да, надо показать участнику, упорствующему в написании «бизрогая карова», словарь, а не апеллировать к грамотности ЯК. А как вы хотели? Неужели создать заявку в ЯК проще, чем дать ссылку на грамоту.ру или яндекс-словарь? И все, этого достаточно. И можете тогда смело откатывать правки оппонента, ссылаясь на АИ. Но ситуация почти фантастическая, вряд ли кто-то будет упорствовать в неправильном написании, я, по крайней мере, такого никогда не видел. То же самое с вопросами именования. Выставляете на ВП:КПМ, находите источник, доказываете, что источник релевантен и авторитетен, ждете итога. Если есть спор об авторитетности, обращаетесь на ВП:КОИ. Все прекрасно работает без всяких комитетов. 81.25.53.102 12:11, 13 июня 2012 (UTC)
    А если на оба написания — правильное и ошибочное — есть источники? Кто будет решать, чьи источники авторитетнее? Арбитражный Комитет? «Идею возложить на администраторов или АК решение языковых вопросов я нахожу крайне неудачной…» — не буду цитировать полностью, читайте выше. Гамлиэль Фишкин 02:58, 14 июня 2012 (UTC)
    Да надоели вы мне, сами читайте выше. Я уже говорил, что если есть АИ на оба написания, то это уже значит, что среди них нет ошибочного. А то интересно получается в авторитетном источнике есть написание, предположим, Беларусь, а вы против - вы умнее АИ? Да даже если умнее, то для википедии это не важно, она не занимается поисками истины, а отражает точку зрения АИ. А решать, чьи источники авторитетнее надо на ВП:КОИ, я уже несколько раз вам это писал. До АК на моей памяти дошел только один случай с Белоруссией, из-за одного случая теперь огород городить? 81.25.53.102 08:29, 14 июня 2012 (UTC)
  • До языкового комитета далеко, а вот организовать отдельный форум, посвящённый вопросам сложностей русского языка и грамотности статей Википедии вполне реально. Я думаю, никто против этого протестовать не будет. Возможно, из него в дальнейшем может вырасти и проект «Грамотность» и, если хотите, ЯК, если идея окажется жизнеспособной. Эс kak $ 18:18, 25 июня 2012 (UTC)

Проект "Грамотность"[править код]

А что, неужели у нас нет подобного проекта, который бы и занимался этими вопросами, и куда можно было бы обратиться за проверкой статей? 217.118.66.31 18:40, 31 мая 2012 (UTC)

  • ВП:Сверка статей это не вики-проект, а черновик правила, которое (как я писал в подтеме ваше) считаю явно лишним. Правила вики нужны для урегулирования конфликтов учасников, тут конфликтов мало и правила для них уже есть. А вот пользу от проекта лично я вижу хотя бы в том, что статьи будут проверяться на грамотность целиком и исправления будут содержать минимум правок, и не будут загромождать историю статьи. --Pintg 10:57, 6 июня 2012 (UTC)
  • Это проект правил, если я не ошибаюсь (хотя и черновиком тоже можно назвать). Ср.: 1. О том, почему «сверенная» статья, на мой взгляд, предпочтительнее отпатрулированной, я писал выше. --Søren 11:15, 6 июня 2012 (UTC)
  • Если вы в выражении «проект правил» отбрасываете слово «правил» и оставляете только «проект», то выражение приобритает уже другой смысл поскольку термином «проект» уже обозначается качественно другой объект, который уже фигурирует в данной дискуссии, что приводит к путанице. Грамотное изложение, за которое вы так боретесь, предусматривает не только отсутствие граматических и пунктационных ошибок, но и минимизацию возможности многозначных и неверных трактовок. А «хорошая» статья лучше «сверенной», усложнять иерархию статей - это неоправданные логистические потери. ВП:ПАТ - это минимальные гарантии качества статьи, но даже с этим сейчас завал. Когда дейтельность проекта «Грамотность» достигнет станет заметной на фоне без малого миллиона статей, тогда можно будет говорить о введении дополнительного статсуса «сверенной» статьи. --Pintg 12:01, 6 июня 2012 (UTC)
  • В ваших замечаниях немало здравого смысла. Всё же в главном не могу с ними согласиться. Например, стаб никогда не станет «хорошей» статьёй (если только его не доработают соотв. образом), но и он, в идеале, должен иметь статус сверенной. Речь здесь не о «широте охвата материала», даже не об оформлении, по большому счёту, но о вполне резонных требованиях к энциклопедической (словарной) статье: наличие АИ (по-хорошему, в статьях не должно быть ни одного утверждения без ссылки на АИ), отсутствие орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок. Это основные цели. --Søren 12:22, 6 июня 2012 (UTC)

Безграмотность, фактические ошибки и персональная работа с редакторами[править код]

Что можно предпринять в отношении новичка, который не справляется с энциклопедическими требованиями написания статей? Отправить в Инкубатор? А куда девать статьи, которые он пишет? Речь идёт об участнике Белинг, который искренне любит русскую классическую литературу, чему я не могу не радоваться, но который совершенно не владеет материалом, чему я радоваться не могу. Он начал с Достоевского, я не выдержал и переписал статью полностью. После этого участник переключился на Чехова (Студент (рассказ), Крыжовник (рассказ), У знакомых), но проблемы везде одинаковые: ошибки орфографические, пунктуационные, грамматические, стилистические («Начинается повесть с авторского слога»), путает фамилии, исторические личности, факты и т.д. «Слабое сердце» в 1848 году, а не в 1842, С. С. Дудышкин, а не Дедушкин, В. М. Лавров, а не М. В. Лавров, Поль Буайе (1864—1949), а не П. Бауйе, Ф. Д. Батюшков, а не К. Н. Батюшков «Известный литератор и главный редактор журнала “Пантеон русских и всех европейских театров” А. Ф. Кони», хотя редактором «Пантеона» был отец юриста А. Ф. Кони — Ф. А. Кони и «Пантеон» тут вообще не в тему. Иллюстрации тоже не в тему, категория у всех рассказов 1886 года. Значительно лучше стиль у статьи У знакомых, но, как выяснилось, это всего лишь копивио отсюда. Ходить по пятам времени нет, огульно хаять у нас не принято — негативная оценка всего вклада и отсутствие ПДН, перспективы лично я не вижу. В своё время были вопросы к грамотности Умара Дагирова, но ввиду полезности его вклада эти проблемы совместными усилиями удалось решить. Нуждается ли в такой опеке участник Белинг, собирающийся писать о русской литературе, не берусь судить. Эс kak $ 16:25, 13 июня 2012 (UTC)

Ну, во-первых, у вас алгоритм действий неправильный. Вы сначала на форум написали, а потом участнику. Надо сначала постараться прийти к какой-то договоренности. Возьмем абстрактную ситуацию, когда кто-то создает контент с большим количеством ошибок. тогда с таким участником мы пробуем договориться, если не помогает, я думаю нужен наставник, если и он не помог будет блокировка, в перспективе бессрочная. Прецеденты такой схемы были.--Mexicanec 18:38, 13 июня 2012 (UTC)
Мой алгоритм исходит из того, что я не вижу необходимости обсуждать безграмотность отдельно взятого безграмотного участника, нужно решать проблему в комплексе. Я могу ещё раз повторить, что не вижу пользы проекту от такой деятельности. Было бы иначе, я бы обсуждал эти вопросы с участником. Грамотным редакторам я готов помогать и помогаю с удовольствием. К какой договорённости я должен прийти с Белингом, если статьи должны быть грамотными без всяких предварительных договорённостей? Я в этом топике для того, чтобы показать, что одним патрулированием или проектом «Грамотность» безграмотности из Википедии не изгнать, нужно что-то делать и с такими редакторами. Эс kak $ 18:59, 13 июня 2012 (UTC)
Да ничего с ними не сделаешь, так и будут создавать некачественный контент, пока сообщество не решит, что пора блокировать, ну были же примеры. Можно, например, попросить участника не писать в основном пространстве, а писать в инкубаторе. Но, раз не считаете возможным договориться, переходите ко второй части - ищите ему наставника.--Mexicanec 19:23, 13 июня 2012 (UTC)

Создание статьи-дубля[править код]

Как поступить? При наличии статьи Битва за Львов (1939) участник RasamJacek начал создание статьи-дубля Оборона Львова (1939). Причем участник, судя по его вкладу, явно в курсе уже имеющейся статьи на эту тему. Я бы вынес дублирующую статью к удалению или объединению, но на ней стоит шаблон «редактирую».--Фидель22 10:57, 27 мая 2012 (UTC)

Данная статья не является дублем, так как описывает разные темы. Статья Битва за Львов (1939) описывает советско-германские столкновения, а Оборона Львова (1939) - польскую оборону города. Объединить эти темы в рамках одной статьи будет неверно. RasamJacek 11:08, 27 мая 2012 (UTC)
В таком случае это нарушение НТЗ. Нельзя описывать одно и то же событие с разных точек зрения вне одной статьи--Фидель22 11:20, 27 мая 2012 (UTC)
Так это не одно и то-же событие. Разные столкновения в одном и том-же районе не являются одними и теми-же событиями. Причём что в первой статье нет практически описаний действий между поляками и немцами, а затем и между поляками и советами. А в моей статье не будет описания действий между советами и немцами. Дайте дописать статью и увидите что это разные тематики. Возможно что первоначальную статью нужно просто переименовать в «Советско-германские столкновения в районе Львова (1939)». RasamJacek 11:34, 27 мая 2012 (UTC)
Если в одну статью нельзя объединить, почему интервики одинаковые? Значит зарубежным коллегам удалось как-то объединить?--81.25.53.102 16:50, 27 мая 2012 (UTC)
Нет. Зарубежные коллеги писали в этих статьях только о том что в статье Оборона Львова (1939). То что написано в статье Битва за Львов (1939), по видимому, зарубежных коллег мало интересует, поэтому в их статьях даже не упомянуто. Скорее всего речь идёт о неправильном проставлении интервик в Битва за Львов (1939). RasamJacek 17:01, 27 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Статья Битва за Львов (1939) быстро удалена как дословно скопированная отсюда. NBS 17:12, 27 мая 2012 (UTC)

  • К итогу: так одна из статей удалена, предлагаю в оставшейся статье разделом дать информацию о советско-германских столкновениях в районе Львова--Фидель22 17:51, 27 мая 2012 (UTC)
Поддерживаю. Только мне ещё надо сутки для окончания статьи про оборону. Кстати, в статье Польский поход РККА#КОВО есть некоторые упоминания по теме. RasamJacek 18:20, 27 мая 2012 (UTC)

Координационные списки улиц[править код]

По итогам ряда обсуждений, последним из которых было Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Вынос координационных списков из пространства статей, было принято решение выносить координационные списки из основного пространства: в проекты, ЛП заинтересованных участников или удалять. Вчера я перенёс в Проект:Города России около 200 списков улиц российских городов: Проект:Города России/Списки улиц. Это не все существующие в проекте списки такого типа, первым этапом я перенёс те, на которых стоял шаблон {{список}} (означающий "координационный список"), есть ещё немало таких же координационных, но без шаблона. AndyVolykhov считает это действие неверным, утверждает, что все они являются информационными и требует восстановить их в основное пространство. Я не считаю это возможным, т.к. такие списки, на мой взгляд, однозначно являются координационными, а в основном пространстве такие страницы, если не принимать во внимание вышеуказанный проект по переносу, подлежат быстрому удалению по критериям ВП:КБУ#С3 или ВП:КБУ#С5, а также целиком нарушают ВП:НЕАРХИВ пункт 3. Прошу высказаться других участников. Начало обсуждения здесь. MaxBioHazard 11:42, 21 мая 2012 (UTC)

  • Вернуть списки улиц в основное пространство. Согласен с логикой и аргументацией AndyVolykhov. - Vald 12:13, 21 мая 2012 (UTC)
  • Информационные? Если они такие информационные, то пойдут под нож, поскольку нет никаких минимальных описаний элементов списков. Не говоря уже об источниках. Wanwa 12:51, 21 мая 2012 (UTC)
    Источники во многих списках есть, а если и нет, они ищутся тривиальным образом (по базе почтовых индексов, например). ВП:СПИСКИ гласит: "Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка", а также "пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов". Смысл элемента списка в данном случае ясен и из одного его наименования: этот самый смысл заключается в том, что в городе есть улица с таким названием. AndyVolykhov ↔ 13:06, 21 мая 2012 (UTC)
    На списках не весит соответствующих шаблонов, что они заготовки, и заготовками они висят уже давно. Что-то не видно мне желающих доработать все эти «заготовки». На КУ бы такое удалили. Заготовка не может нарушать правила вечно. Что касается смысла — почему же тогда Списки улиц Города, а не Списки названий улиц? Wanwa 14:16, 21 мая 2012 (UTC)
    Ну выносите через КУ, кто мешает-то? Если бы начали выносить по 5 штук, как требуют правила, пошла бы и доработка. А так - получили кучу ругани и с большой вероятностью лишились нескольких сотен статей. AndyVolykhov ↔ 21:12, 21 мая 2012 (UTC)
    На КУ можно вынести всё что угодно, и это могут доработать. Что угодно! Даже полный неформат, который идёт по КБУ. И его тоже, возможно, переработают. Но вот почему-то неформатное КБУ быстро удаляют, а не маются с ними на КУ. В нашем же случае речь идёт даже не об удалении из Википедии (хотя, конечно, об удалении из основного пространства). Wanwa 05:28, 22 мая 2012 (UTC)
    Извините, но вы не понимаете разницу КБУ и КУ. КБУ выносится именно то, что не нужно перерабатывать, поскольку либо всё равно не получится форматной статьи, либо нужно переписать с нуля. Вы правда считаете, что переработка этих списков в информационные требует написания с нуля? AndyVolykhov ↔ 08:59, 22 мая 2012 (UTC)
    Трудозатраты абсолютно соразмерные написанию с нуля. Wanwa 09:46, 22 мая 2012 (UTC)
    С чего бы?! Корректный и полный список, где проставлены ссылки на значимые статьи - существенная часть работы. AndyVolykhov ↔ 09:51, 22 мая 2012 (UTC)
    Полный, то есть состоящий из одних названий? Чтобы добавить хоть какую-то информацию по всем улицам (то есть чтобы перестать быть недозагатовкой), надо затратить огромные усилия. В виде заготовки список можно терпеть только как координационный (викифицировав значимые элементы). А по ходу работы и нормальные описания элементам будут сделаны. Но лучше действительно не тут дискутировать, а на КУ. Wanwa 10:33, 22 мая 2012 (UTC)
    Правила не требуют добавления информации одномоментно по всем элементам списка, я же цитировал. AndyVolykhov ↔ 11:15, 22 мая 2012 (UTC)
    Андрей, я не понимаю, а что мешает дорабатывать эти самые списки до информационных в проекте и потом их переносить в ОП, когда они уже будут списками, а не недоразумением? Дядя Фред 09:09, 22 мая 2012 (UTC)
    С формальной точки зрения - нарушена процедура удаления статей из основного пространства. Неформально - получается, что работу по доработке должны делать только участники проекта, тогда как при нахождении списков в ОП доработку могли бы производить все участники, включая новых. Кроме того, списки полезны для читателей в ОП и в таком виде. AndyVolykhov ↔ 09:31, 22 мая 2012 (UTC)
    Со строго формальной точки зрения никакого удаления (action=delete, sysops and closers only) здесь не было, правила не рассматривают переименование статьи в другое пространство как её удаление. "Неформально" тоже неверно, править любые страницы у нас могут все (а не подстраницы проектов - только участники этих проектов). В ОП на их месте остались записи из лога переименования, со ссылками на новое место дислокации этих списков. MaxBioHazard 11:21, 22 мая 2012 (UTC)
    Макс, насчёт неформального ты не понял. Когда статья в ОП, на неё высокоероятно наткнутся (на это работает проект Связность). Вероятность "попадания" в давно мёртвом проекте гораздо меньше. Меньше посетителей - меньше редакторов. Wanwa 11:39, 22 мая 2012 (UTC)
  • Прошу заметить, что списки были перенесены в подпространство давно мёртвого проекта, кроме того, целый ряд из них состоит не из красных, а из чёрных строк, то есть координационными они не являются и не могут являться (большинство элементов незначимо). Также я считаю, что списки нужно рассматривать по отдельности (в том числе из-за того, что в разных городах совершенно различный процент значимых улиц), а также дать заинтересованным участникам время на их доработку с добавлением описаний. Их перенос в пространство проекта многократно усложняет эту задачу, так как списки становятся недоступными для случайных редакторов, которые могли бы очень помочь в доработке. Таким образом, я считаю, что списки нужно вернуть на место и выносить на КУ или КПМ согласно принятым правилам - не более 5 за день, чтобы дать время на доработку. Фактически данное действие является удалением статей из основного пространства, поэтому следует, я считаю, применять правила КУ (даже если обсуждение будет на КПМ либо где-то ещё). AndyVolykhov ↔ 13:12, 21 мая 2012 (UTC)
  • Мне кажется что коллега Волыхов спорит о чём то не о том. Решение о выносе координационных списков в пространство проектов (к которому они логически относятся) принято давно. Проект:Города России/Списки улиц — удобное место чтобы такие списки искать (то что в самом проекте отсутствует активность, не так уж важно — поиск по пространству проектов работает). Если коллегу заботит привлечение участников к работе над этими списками, пусть он займётся расстановкой ссылок в более тематических городских проектах и на СО статей о городах. Чтобы найти такие списки в ОП нужно найти как минимум найти обобщающий источник по улицам того или иного города. Боюсь, это задача не для совсем уж случайных участников, которые не знают где у нас пространство проект, и где СО статьи. --be-nt-all 13:35, 21 мая 2012 (UTC)
    Я же выше написал, что есть тривиальный источник по любому населённому пункту - база почтовых индексов. Давайте сейчас обсуждать не источники, а другие претензии, ибо данная может быть устранена даже ботом. AndyVolykhov ↔ 13:41, 21 мая 2012 (UTC)
      • Я, повторюсь, не понимаю энциклопедической ценности таких списков в свете существования ВП:НЕАРХИВ, конкретно пункта 3. Чем они ценнее списка автобусных маршрутов города N, или списка его макдональдсов ? MaxBioHazard 14:08, 21 мая 2012 (UTC)
        • На список макдональдсов точно нет независимых АИ. По спискам улиц вторичные АИ есть: например, они публикуются как приложение к картам. Есть и множество публикаций, посвящённых истории улиц конкретных городов. AndyVolykhov ↔ 14:12, 21 мая 2012 (UTC)
        • Про пункт 3 я уже писал: списки улиц не являются принципиально нередактируемыми, поэтому к ним этот пункт неприменим. К любой улице можно добавить информацию типа длины, даты получения наименования, если есть - истории переименований, а также значимых объектов на ней. AndyVolykhov ↔ 14:14, 21 мая 2012 (UTC)
          • Можно. Тогда это станет информационным списком и претензии сразу отпадут. Пока оно не так - это полнейший неформат, не имеющий права находиться в ОП, о чём и были обсуждения по выносу их из ОП. MaxBioHazard 14:42, 21 мая 2012 (UTC)
            • Простите, но вы подменяете понятия. Обсуждение было о координационных списках. Однако эти списки - заготовки для информационных, ибо предназначены для читателей, а не для редакторов. Решения по подобным страницам не было. Кроме того, вы так и не ответили на моё возражение, что большинство названий в них не викифицировано вообще. То есть элементы незначимы. Что они могут координировать? AndyVolykhov ↔ 21:12, 21 мая 2012 (UTC)
  • «При чём тут вообще координация?! Есть энциклопедически значимая информация (фигурирующая во множестве АИ, в том числе не являющихся первичными) — перечень улиц города. Он ценен сам по себе, независимо от координационной функции, чтобы читатель мог знать, есть такая улица в городе или нет» (из обсуждения на СО). Вот под этим я, безусловно, подпишусь. И да, как указывал в том же обсуждении Chronicler, простановка шаблонов Список или Информационный список носит произвольный характер, поэтому решать о необходимости переноса нужно, как минимум, вручную. Так, список улиц Москвы, в отличие от улиц СПб, остался ботом нетронутым, хотя разницы между ними никакой. --Николай Путин 14:47, 21 мая 2012 (UTC)
    • А я считаю, что MaxBioHazard делает полезное дело, очищая основное пространство от всякой ерундистики. Родина его не забудет :) --Ghirla -трёп- 16:35, 21 мая 2012 (UTC)
      Разные мнения бывают :) --Николай Путин 04:31, 22 мая 2012 (UTC)
    • +100500. Непроработанность списков в настоящий момент никак не влияет на то, что они - информационные, т.е. предназначены для того, чтобы читателю сообщить, что в городе Н есть такие-то и такие-то улицы. И читатель эту информацию должен видеть либо в самой статье о городе, либо в виде отдельного списка со ссылкой из статьи о городе. Информационные списки и проекты к этому отношения не имеют вообще никакого. --Дарёна 10:26, 23 мая 2012 (UTC)
  • Я считаю, что в текущем состоянии почти все эти списки мало полезны (их алфавитный характер осмыслен лишь с точки зрения топонимики, а не городской истории, транспортной системы и т. п.; по хорошему их надо с картами совмещать). К сожалению, в английской и французской Википедии большинство списков пребывает в столь же плачевном состоянии. Однако есть много хороших примеров оформления из немецкой Википедии (de:Liste der Straßennamen von Wien; de:Liste der Straßen in Innsbruck) и относительно неплохой из английской (en:List of streets in Manhattan) и французской (fr:Liste des rues d'Aoste). Тем не менее, (1) считать, что если списки исчезнут из основного пространства, то это волшебным образом создаст стимулы для их скорейшей доработки и возвращения в более качественном виде, совсем не очевидно; (2) несложно предсказать, что попытки такого возвращения встретят препятствия в стиле («уже давно решили удалить»; «явное нарушение ВП:НЕАРХИВ»). Я здесь не намекаю на конкретных достаточно конструктивных участников проекта, но желающие уж точно найдутся. --Chronicler 20:49, 21 мая 2012 (UTC)
    • К сожалению, второй организационный недостаток относится не только к улицам — статьи о литературных персонажах и героях ВП:МИРЫ точно также могут быть написаны заного, но в большинстве своём новые варианты удаляются (по конструктивным причинам), так как они имеют те же проблемы, что и ранее удалённые статьи (не соответствие ВП:ОКЗ). С другой стороны, если для сохранения (отсутствия быстрого удаления) статьи о персонаже её достаточно начать с перечисления источников, то список-статью об улицах города достаточно начать как энциклопедическую статью («Улица города N-ска»), не включая, однако, сам список (то есть рассказать об истории улиц и планировки города в целом). К данной статье ВП:НЕКАТАЛОГ будет неприменим, что позволит её остаться и в будущем развиваться. Vlsergey 02:21, 22 мая 2012 (UTC)
    • Я думаю, что развитие этих списков в полноценно информационные (аналогичные по оформлению de:Liste der Straßennamen von Wien) тормозит три обстоятельства: 1) нечёткость границ между информационным и координационным списком (думаю, что большинство просто участников воспринимает понятие информационный список как список с какой-либо информацией, а не список, близкий к критериям избранного ) 2) небольшое количество активных участников, серьёзно интересующихся топонимикой российских городов (Москва не в счёт) 3) огромный объём работ, требующийся для переработки таких списков из сотен объектов в таблицы. --Николай Путин 04:31, 22 мая 2012 (UTC)
      • Это необязательно должны быть таблицы. У меня устойчивое мнение, что название улицы — не единственная её характеристика. По мне так достаточно добавить данные по географии — * Такая-то улица - Такой-то район, идёт от какой-то улицы к кое-какому проспекту, {{coord|...}} (такое описание меня бы более чем устроило). Wanwa 05:28, 22 мая 2012 (UTC)
        Мне, например, больше нравится табличное оформление, а текстовое кажется неряшливым, но это дело вкуса. Но в любом случае, даже набор текстового описания для 700 (Липецк), >1000 (Екатеринбург) или около 2000 (Санкт-Петербург) улиц — дело кропотливое и утомительное. Списком по своему городу я всё-таки займусь, и постепенно доведу до кондиции, устраивающей здесь всех. --Николай Путин 05:44, 22 мая 2012 (UTC)
        Нет, таблицы это действительно самый приемлемый вариант, другое дело, что отабличить 2000 элементов… Wanwa 06:56, 22 мая 2012 (UTC)
        … довольно просто с помощью банальных регэкспов :-) Ты же не думаешь, что я списки в проектах Пространства имён и Координационные списки вручную отабличивал? Дядя Фред 09:22, 22 мая 2012 (UTC)
        Тогда не мог бы ты сделать таблицу-заготовку для этого списка и кинуть в моё ЛП :-). Нужные параметры: название улицы, прежние названия, административный район, жилой район, дата появления, координаты. --Николай Путин 10:05, 22 мая 2012 (UTC)
        Таблицы лучше только возможностью сортировки по параметрам, в остальном они хуже. Например, куда в случае таблицы добавлять инфу о значимых объектах на улице? AndyVolykhov ↔ 09:01, 22 мая 2012 (UTC)
        Можно реализовать как здесь. Wanwa 09:46, 22 мая 2012 (UTC)
        Увы, нельзя. Такой вариант имеет смысл только тогда, когда информации примерно одинаково по всем объектам. По одной улице может быть десять значимых объектов (и их можно будет вынести в отдельную статью), по другой - три, по третьей - ни одного. AndyVolykhov ↔ 09:53, 22 мая 2012 (UTC)
  • Ещё один момент - списки переносятся в неочевидное место, где их почти никто не найдёт. Ладно бы ещё был Проект:Списки/ или нечто аналогичное. А то ведь кто будет искать в Проект:Крыжополь/Список улиц Крыжопля, кто в Проект:Города России/Списки улиц Крыжопля, кто в Проект:Города России/Списки улиц/Список улиц Крыжопля, да мало ли ещё где... --wanderer 10:33, 22 мая 2012 (UTC)
    • Списка улиц Крыжопля точно не будет в проекте "Города России" :) И на старом месте списков, как я писал выше, остаются записи из лога переименований со ссылкой на новое месторасположение списка. MaxBioHazard 14:49, 22 мая 2012 (UTC) Почему они не были разнесены по городам я объяснил у себя на СО - проектов по городам мало, для явного большинства городов проектов нет, так что придётся в общий, а тогда уж лучше не распылять часть списков по проектам о городах, а все в одно место, для унификации. MaxBioHazard 14:52, 22 мая 2012 (UTC)
      • Пусть будет Тмутаракань, а не Крыжополь, это не важно. А объяснять нужно не мне, а новым участникам, которые не знают о том, где же это они должны искать подобные списки, проявляя чудеса ясновидения. --wanderer 19:39, 22 мая 2012 (UTC)
  • Одномоментный перенос такого немалого числа страниц не нашло в сообществе консенсуса, причём неодобрение совершаемых действий было сопровождено аргументацией. Мне понравилась идея выносить эти списки на КУ. Будут доработаны — оставим, не будут доработаны — удалим из ОП с переносом на подстраницы проекта, однако, отмечу, справедливо замечание wanderer’а — там их никто не найдёт, и новые участники не смогут их улучшить (не все ходят на КУ). Поэтому, думаю, стоит отправить списки на полумёртвое КУЛ с уведомлением профильных проектов и заинтересованных и замеченных в тематике участников, а далее действовать по описанному выше алгоритму. Wanwa 10:59, 22 мая 2012 (UTC)
    Разумно, поддерживаю. AndyVolykhov ↔ 11:17, 22 мая 2012 (UTC)
    • Чего здесь точно нет, так это консенсуса за перенос их обратно в ОП. Никто пока не опроверг моё мнение, что в ОП такие страницы подлежат КБУ сразу по нескольким критериям (плюс к вышеназванным - С1, потому что набор грамматически несвязанных слов - это не энциклопедическое содержимое). Поэтому я пока не вижу оснований переносить их обратно в ОП. MaxBioHazard 14:49, 22 мая 2012 (UTC)
      • Целую кучу таких списков вполне возможно улучшить, если пригвоздить к этому внимание потенциальных улучшателей. В ОП на это шансов больше, особенно при выполнении "моего" плана. Wanwa 18:41, 22 мая 2012 (UTC)
      • По-моему, уже есть. Активно возражаете только вы, вас поддержали два участника (ну три, если считать be-nt-all, хотя он говорил не о том), а перенос обратно - девять (считая ФВ на вашей СО). AndyVolykhov ↔ 10:55, 23 мая 2012 (UTC)
На мой взгляд, п. 3 ВП:НЕАРХИВ к рассматриваемому случаю не имеет ни малейшего отношения. Мы же не сами улицы размещаем в Википедии полностью, в оригинальном, неизмененном виде (что, согласитесь, было бы затруднительно в силу природы как улиц, так и Википедии), а их названия. = Scrub (о · в) = 09:32, 23 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

Хорошо. В свете того, что эти списки уже начали переименовываться обратно в ОП и выноситься на КУ [1], я верну их в ОП и буду выносить на КУ по 5 в день. Но остаюсь при мнении, что занятие это малоосмысленное, потому что "дорабатывать" по 5 списков в день практически нереально, и после этого большинство из них обратно переселится в тот же проект. MaxBioHazard 13:46, 23 мая 2012 (UTC)

От Ины Шерман[править код]

Перенесено со страницы ВП:СО#От Ины Шерман. — Sealle 16:13, 20 мая 2012 (UTC)

Добрый день! Хочу отметить, что в самом тексте о новых правилах, вступающих в силу, и тд и тп, я вижу достаточное количество ошибок как стилистического, так и орфографического порядка! Обидно, и хотелось бы их исправить, однако я не знаю, каким образом это сделать. Хотелось бы сообщить, что именно подобным образом я, полагаю, могу помочь проекту. Мы с мужем несколько раз делали пожертвования - с готовностью. И еще один момент: я храню - в тетради - свои регистрационные данные, однако, поскольку они не были признаны в настоящий момент, зарегистрировалась вновь с помощью тех же данных. Я готова помочь проекту в меру своих сил, как указала выше, однако не согласна с разделом о конфиденциальности, который составлен языком, тяжелым для восприятия, и даже, сказала бы, пугающим. Вижу по отзывам, что другие пользователи согласны со мной в том или ином аспекте. Пыталась оставить подпись, но не знаю, как это сделать. Поскольку я отметила свой электронный адрес, прошу отреагировать через него. Я ни в коем случае не даю согласия на публикацию моего адреса. С большим уважением и признательностью ко всем, кто работает или участвует на добровольных началах в этом проекте! Инна Шерман

Автор сообщения: Inasherman 15:50, 20 мая 2012 (UTC)

Используйте кнопку «Правка». Здесь всё делается с её помощью. Подписывайтесь с помощью комбинации символов ~~~~. амдф 19:02, 20 мая 2012 (UTC)

Разноцветные факсимиле подписей[править код]

Мне одному кажется, что разнобой факсимиле подписей в карточках персоналий режет глаз, или пофиг единообразие? Примеры навскидку: здесь, здесь, здесь, здесь, здесь Были ли какие-нибудь рекомендации на сей счёт? Лично мне больше по душе чёрные факсимиле на прозрачном фоне в формате png или svg. Эс kak $ 11:58, 20 мая 2012 (UTC)

  • Это избыточный элемент декора. Берите с меня пример и удаляйте эти украшательские финтифлюшки. --Ghirla -трёп- 13:16, 20 мая 2012 (UTC)
    Спасибо за мнение. Сейчас более актуальна ЭЦП, но автографами зачем-то напичканы АИ XIX и XX столетия. Эс kak $ 14:19, 20 мая 2012 (UTC)
    Вероятно — потому, что в XIX-XX веках ЭЦП почему-то не пользовались. Gipoza 14:22, 20 мая 2012 (UTC)
  • Меняйте, только если есть аналогичная или лучшая по качеству чёрно-белая. Не удаляйте без замены: вызовет конфликты. --4epenOK 14:52, 20 мая 2012 (UTC)
  • Хм... В этом поле часто размещаются оригинальные сканы, чаще всего рукописного оригинала, а не элемент декора, несущие достаточно много информации. IMHO, создание производных артефактов антинаучно. --cаша (krassotkin) 14:59, 20 мая 2012 (UTC)
    Надпись с книжной обложки может быть элементом издательского дизайна, а не воспроизведением оригинальной подписи. Вон их сколько. Эс kak $ 15:09, 20 мая 2012 (UTC)
    • Эти вполне, но в первоначальном топике только два примера таких. И по ним, наверно, Ghirla прав, это как раз и есть производные артефакты. Остальные же похожи на ручные, с аутентичной бумагой и чернилами. Я несколько раз брал у людей для специально для Вики подписи и всё, начиная от бумаги, цвета фломастера/чернил, их типа, нажима о многом говорит. --cаша (krassotkin) 16:23, 20 мая 2012 (UTC) P. S. Не узнал Вас по нынешней подписи)). --cаша (krassotkin) 16:23, 20 мая 2012 (UTC)
    Кроме того, что надпись «Валерий Брюсов» удивительным образом напоминает по начертанию надпись «Вера Инбер», есть ещё два соображения: надписи с обложек не воспроизводят нажим; автограф в современном понимании как уникальная роспись в документах отличается от дарственной ПОДПИСИ, скажем, полное написание «Валерий Брюсов» может, в лучшем случае продемонстрировать почерк хозяина, но не сокращённую деловую РОСПИСЬ «В.Брюсов» или «Брюс.» (к примеру). Эс kak $ 17:05, 20 мая 2012 (UTC)
    Да, с этим тоже согласен. --cаша (krassotkin) 17:14, 20 мая 2012 (UTC)
  • В чём вообще смысл (или, если угодно, энциклопедичность, "значимость факта") подписей в персоналиях? Понятно, когда речь о художниках, но в чём энциклопедичность подписей писателей, политиков, учёных? 24.17.208.93 04:06, 21 мая 2012 (UTC)
    Да ни в чём. Деятельность по простановке подписей не имеет отношения к написанию энциклопедии и должна пресекаться. Это напоминает былую напасть, когда филателисты заваливали статьи о великих людях марками, сосканированными из своего альбома. --Ghirla -трёп- 16:38, 21 мая 2012 (UTC)
  • В чём - вероятно, в том же, в чём и смысл их фотографий. -- AVBtalk 04:12, 21 мая 2012 (UTC)
    энциклопедичность фотографий в том, что они иллюстрируют объект статьи. Вообще, конечно, большинство деятелей известны и энциклопедически важны своими результатами, а не биографиями/фотографиями, но раз уж мы (и все прочие энциклопедии) уделяем внимание биографической информации, то фотографии уместны. А в чём уместность подписей? Почему бы не вставлять в шаблон-карточку персоны также отпечатки пальцев, номер профсоюзного билета, размер противогаза, любимою книгу, знак зодиака, оценки на выпускных экзаменах? 22:39, 21 мая 2012 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 131.107.0.85 (о)
    НДА. Сколько мне известно, собрания сочинений известных деятелей не выносят на обложку номер их противогаза или результаты их дактилоскопии. Эс kak $ 00:23, 22 мая 2012 (UTC)
    НДА. Сколько мне известно, ни одна энциклопедия не показывает подписи в персоналиях, за редким исключением, когда именно подпись как-то обсуждается в статье. В то же время знак зодиака и группа крови (для японцев) огромного количества известных людей указана пусть не в энциклопедиях, но во множестве АИ - в куда большем количестве источников, чем вы сможете привести для подписей. Плюс для преступников отпечатки пальцев ничуть не менее важны, чем подписи для художников, для некоторых политиков в АИ указывают номера их партбилетов. Не важно для биолога или поэта? Точно так же подпись не важна в биографии пловца или генерала. 131.107.0.85 01:38, 22 мая 2012 (UTC)
    ВП:НЕБУМАГА. Ни в одной энциклопедии нет ИС/ХС, форумов и Арбитража. И что? Откуда вы знаете, сколько у меня есть АИ по автографам? В юбилейном сборнике статей «Русские ведомости». 1863—1913, в оглавлении отдельно перечислены портреты сотрудников, отдельно их автографы; в монументальном юбилейном шеститомном издании «Великая реформа», М., 1911 редакция поступила точно таким же образом, в пятитомном издании «История русской литературы», М., 1910-1915, Под каждым портретом в обязательном порядке приведён автограф персоны. Угодно сканы? И это вовсе не противоречит тому, что кому-то важна группа крови персоны и анализ ДНК. Эс kak $ 02:50, 22 мая 2012 (UTC)
    Вы отличаете подпись, которую ставит человек под своей работой, от подписи как сведений о персоне? Из перечисленных вами трёх изданий лишь последнее подтверждает, что кому-то (кроме вас, конечно) интересна подпись объекта статьи, первые два примера имеют подписи субъекта, автора. Это соответствует не подписи в карточке персоналии, а вашей подписи в истории правок статьи. 24.17.208.93 09:05, 22 мая 2012 (UTC)
    Ну, вот взгляните на эти изображения (пример из первого издания, второго и третьего), а затем сами ответьте на вопрос: отличаю ли я подпись, которую ставит человек под своей работой, от подписи как сведений о персоне? Эс kak $ 01:53, 23 мая 2012 (UTC)
    Думаю они интересны ещё и как минимум всем тем, кто эти подписи в статьи добавлял и/или сканировал их заливая на Викисклад. Мне, например, как читателю они интересны. --cаша (krassotkin) 16:44, 22 мая 2012 (UTC)
    Ну и рассматривайте их на Викискладе. Ссылки туда в каждой статье имеются. Кое-кому, например, интересны фото экскрементов знаменитостей. Это не значит, что их следует вываливать прямо в статью. --Ghirla -трёп- 17:44, 22 мая 2012 (UTC)
    В плане оформления энциклопедических статей я предпочитаю руководствоваться не собственным мнением и не чьим-либо протестом, а исключительно тем, как данную область знаний рассматривают специализированные энциклопедии и аналогичные по формату источники. Причём с нашей спецификой, например в том, что мы можем изложить материал максимально подробно, учитывая все подходы источников с разных сторон. --cаша (krassotkin) 18:06, 22 мая 2012 (UTC)
    Карточки персоналий, как известно, избыточны. Тем не менее в них тащат всё подряд — марки, подписи, отпечатки пальцев, кому что интересно. Из-за этого они разрастаются до гаргантюанских размеров. Я вовсе не уверен в том, что энциклопедия подразумевает изложение *таких* подробностей. Во всяком случае, для раскрытия предмета вовсе не обязательно валить всё подряд в карточку, делая её безразмерной. --Ghirla -трёп- 18:20, 22 мая 2012 (UTC)
    Предъявите, пожалуйста, энциклопедии, где есть подписи в персоналиях, и чтобы это касалось хотя бы десятка профессий. В противном случае, если у вас есть такие АИ на писателей, художников и, например, пиратов - вставляйте подписи в специализированные шаблоны {{Писатель}}, {{Художник}}, {{Пират}}. А ориссная подпись в статье Лужков, Юрий Михайлович не только засоряет статью, но и вообще абсурдна: почему именно эта? У Лужкова, как у большинства людей, множество разных подписей. Например, совершенно другая подпись Лужкова распространялась многомиллионными тиражами по всем московским и многим немосковским школам, когда в 1990-е годы вышла серия "Московский учебник". 131.107.0.85 18:43, 22 мая 2012 (UTC)
    Если вы не видите принципиальной разницы между экскрементами лица и его подписью, это не значит, что ее нет. = Scrub (о · в) = 10:12, 23 мая 2012 (UTC)
  • Ходячие предрассудки состоят в том, что у людей, страдающих собственной недооценкой, роспись мелкая, невзрачная, в то время как у людей с волевой складкой подпись размашистая, уверенная; у творческих людей она замысловатая, концептуальная и т. д., словом, богатая пища для графологических инсинуаций, а в действительности всё может происходить с точностью до наоборот. Эс kak $ 04:35, 21 мая 2012 (UTC)
    • Из-за того, что существует физиогномика, мы же не предлагаем удалить портреты... или, возвращаясь к основному топику, сделать их svg-bw в единообразном стандарте «на документ». Наоборот, стремимся к максимальной информационной ценности. Так и тут, наверно, следует подходить с учётом всего вышесказанного, конечно. --cаша (krassotkin) 06:51, 21 мая 2012 (UTC)
Достоверные образцы "подписей" (равно как и образцы почерка) бывают очень полезны при атрибуции рукописей и подписных графических работ (живописи, графики, архитектурных и инженерных чертежей). Возможно, они не настолько важны, чтобы тащить их прямо в карточку, но присутствие подобной иллюстрации в статье я считаю полезным. Но воспроизводить их нужно по возможности в виде, насколько возможно близком к оригиналу, в каком бы виде он не присутствовал. Если делается "цифровая прорисовка" или иная модификация, она должна делаться в дополнение к оцифровке оригинальной подписи, но ни в коем случае не вместо неё.--Kaganer 10:31, 23 мая 2012 (UTC)
  • Подписи могут быть полезны для определения авторства рукописей, картин, документов и.т.п. --DonaldDuck 08:50, 25 мая 2012 (UTC)
    Подписи вряд ли. Если только многострочные автографы стандартного текста. Эс kak $ 09:18, 25 мая 2012 (UTC)
    А причём тут Википедия? В наши задачи не входят подобные оригинальные исследования. --Ghirla -трёп- 14:10, 26 мая 2012 (UTC)
    По-видимому, речь шла не о редакторах Википедии, а о внешних пользователях. Если я правильно понял. Эс kak $ 14:15, 26 мая 2012 (UTC)
    Википедия — это энциклопедия, а не пособие по атрибуции «рукописей, картин, документов и т. п.» Основная проблема проекта в том, что его норовят превратить во вторую рапидшару, то есть хостинг всего что ни есть в этом мире полезного. --Ghirla -трёп- 14:55, 26 мая 2012 (UTC)
    Абсолютно согласен, но о Википедии именно как о ПОСОБИИ по атрибуции «рукописей, картин, документов и т. п.» речь не шла, ну а если такой чудак найдётся, то для таких случаев есть ВП:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск. Эс kak $ 15:10, 26 мая 2012 (UTC)
    Именно этим два участника выше аргументируют необходимость присутствия автографа не на Викискладе, а именно в карточке. --Ghirla -трёп- 15:29, 26 мая 2012 (UTC)
    Ну, они говорят в безличной форме: «могут быть полезны». Отсюда трудно сделать вывод, кому именно полезны: недобросовестным редакторам Википедии для ориссных умозаключений в основном пространстве, рядовым читателям для дилетантских упражнений, специалистам-графологам, прибегающим к материалам Википедии в отсутствие под руками подлинников? Я придерживаюсь ПДН. Эс kak $ 16:10, 26 мая 2012 (UTC)

Возобновим работу над проектами правил?[править код]

Коллеги, в категории «Википедия:Разрабатываемые проекты правил» 116 проектов. Принятие хотя бы пяти-десяти сильно разгрузило бы активных участников. Среди проектов 29 — критерии значимости (очистят воздух на ВП:КУ), 11 — именования статей (разгрузили бы ВП:К переименованию) и 9 — по написанию тематических статей (вместо дискуссий о корректности правок можно сослаться на правило, и всё). Призываю всех продолжить их доработку (тем более что многие из них заброшены).

Тем, у кого «нет времени», предлагаю следующий анекдот:

Некий человек увидел в лесу дровосека, с большим трудом пилившего дерево совершенно тупой пилой.
Человек спросил его:
- Уважаемый, почему бы вам не наточить свою пилу?
- У меня нет времени точить пилу – я должен пилить! – простонал дровосек…

Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий) 05:57, 20 мая 2012 (UTC)
А я бы лучше предложил расчистить эту категорию частично путём удаления давно заброшенных даже автором проектов, частично путём перевода в другие категории. Например, это явно никакой не проект правила, а просто справочник проекту Связность, это заведомо не имеет шансов, это тоже никакой не проект, а фрагмент обсуждения ну и так далее… Да и вообще «тупая пила» — это как раз предлагаемый Вами путь, когда некто вдохновенно высасывает из пальца текст, призванный решить одному ему видимую проблему даже ему не нравящимся способом, потом пытается этим квадратным текстом заткнуть какую-нибудь треугольную дыру в правилах, получает от сообщества закономерный отлуп (ну или просто, перечитав текст, понимает, что способа сделать его правилом просто не существует), вешает на него плашку и благополучно про него забывает.
А правильный путь — от проблемы через обсуждение факта её наличия и способов её решения и опрос об оных способах к написанию текста по результатам всех вышеупомянутых обсуждений. И тогда как тексты правил, так и изменения в них получаются легко, непринуждённо и без всяких «проектов правил». Все эти проекты вообще реликт тех времён, когда что-то, кроме состава АК, ещё решалось голосованием. Дядя Фред 07:43, 20 мая 2012 (UTC)
  • Данную проблему, на мой взгляд, надо решать совсем иным способом. Я выставил на КУ значительную часть этой категории как явно заброшенное/неактуальное (в том числе большую часть критериев значимости, непонятно зачем отходящих от ОКЗ) и, наверное, это ещё не все. MaxBioHazard 19:11, 25 мая 2012 (UTC)

"Проституты"[править код]

В статье мужская проституция постоянно используется термин "проституты". Посмотрел словарь и не нашёл там такого слова. У кого есть доступ к более полным источникам, прошу проверить, существует ли в русском языке такое слово. --Ghirla -трёп- 14:22, 19 мая 2012 (UTC)

  • В худ. лит., во всяком случае, встречается. // Akim Dubrow 14:37, 19 мая 2012 (UTC)
  • Это слово есть в викисловаре. — Monedula 15:05, 19 мая 2012 (UTC)
    • С примерами из Розанова и раннего Платонова. Ещё встречается в публицистике Луначарского и опять же раннего Чуковского. Причём в таком контексте, что иначе как «разг.» охарактеризовать трудно. Судя по гуглобуксу, «разг.» оно и теперь, а в изданиях энциклопедических последний раз встречалось в XIX веке («при храмах были рабы-проституты», о Древней Персии в ЭСБЕ). 91.79 16:15, 19 мая 2012 (UTC)
      • Поправил в Викисловаре, там было не совсем точно. Вообще то у классиков чаще используется второе устаревшее значение «продажный, бесчестный человек». Don Rumata 16:57, 19 мая 2012 (UTC)

Из словарей, «проститут» встречается только у Плуцер-Сарно, так что это типичный неологизм. Слово проститутка употребляется как применительно к женщинам так и к лицам (номинально) мужского пола. В литературе и в прессе употребляются следующие выражения: «проститутки мужского пола», «проститутки обоего пола» или «проститутки обоих полов». — Георгий Сердечный 11:45, 21 мая 2012 (UTC)

«Проститут» есть в «Словаре современного русского литературного языка» / АН СССР, Институт русского языка, М.; Л., 1948—1965, Т. 1—17. Kalendar 19:12, 22 мая 2012 (UTC)

Важно, с какими пометами оно там есть. У меня нет этого словаря, а без него кажется, что аргументы об устаревшем/разговорном характере этого слова правильны. Андрей Романенко 11:33, 24 мая 2012 (UTC)
У меня тоже нет этого словаря. Информация взята из «Сводного словаря современной русской лексики» / АН СССР, Институт русского языка, М.; 1991, Т. 1—2. Сводный словарь представляет собой сводный словник (170 тыс. слов) из 14 наиболее популярных словарей русского языка — толковых, энциклопедических, орфографического и других, изданных в СССР с 1935 по 1984 год. Kalendar 18:49, 24 мая 2012 (UTC)
Вот именно, это не словарь, а словник, т.е. свалка всего того чтобы было зафиксировано в печатных текстах советской эпохи. Оттуда можно выудить всё что угодно. --Ghirla -трёп- 10:46, 25 мая 2012 (UTC)
Коллега, в любой «свалке», как Вы выразились, можно найти «золотник», который поможет найти информацию.
«Проститут (разговорн.) — продажный, бесчестный человек». Салтыков-Щедрин «Письма к тётеньке»: «И, благодаря случайности, эти общественные проституты не встречают даже отпора. …Каждый день из лагеря хищников, предателей, пустосвятов и проститутов раздаются распутные клики, готовые задушить в обществе всякие признаки порядочности. …Повторять хотя бы с тем же однообразием форм и приемов, которые употребляются самими клеветниками и проститутами». Источник: «Словарь современного русского литературного языка» / АН СССР, Институт русского языка, М.; Л., 1948—1965, Т. 1—17, Т. 11 С. 1390.
"Проститут — м. устар. — Тот, кто продажен, бесчестен". Источник: Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Kalendar 10:20, 26 мая 2012 (UTC)
Довольно странно спорить с аргументами об архаичном характере слова ссылками на статью, где оно снабжено пометой "м. устар." --Ghirla -трёп- 17:01, 26 мая 2012 (UTC)
Коллега, насколько я Вас понял, в первом абзаце («У кого есть доступ к более полным источникам, прошу проверить, существует ли в русском языке такое слово») Вы просили информацию. Я дал Вам имеющуюся у меня информацию — 2 формулировки из 2 словарей. Ни в какие споры я не вступал и вступать не собираюсь. Kalendar 17:57, 26 мая 2012 (UTC)

Категория:Принявшие ислам[править код]

Кто-то навандалил, ведь в этой категории было свыше 100 персоналий, на данный момент 81... Хотелось бы вернуть всех, так как у всех были ссылки 81.24.80.30 13:46, 18 мая 2012 (UTC)

Там было их свыше 103 и у всех были ссылки на принятия ислама, у всех, восстановите всех, пожалуйста 81.24.80.30 03:44, 19 мая 2012 (UTC)
  • Честно говоря, без прописанных критериев включения у этой категории большие шансы отправиться на удаление. GAndy 22:17, 21 мая 2012 (UTC)
    • Да, лучше прописать. «В эту категорию вносятся лишь люди, которые во время своей жизни приняли ислам. Пожалуйста, не вносите в категорию умерших» :-) SaintJohann 22:46, 21 мая 2012 (UTC)
      • Да не, я о другом. Мне лично такая категория не кажется энциклопедичной (что-то вроде «Сменившие сексуальную ориентацию»). Просто, может я тут есть какой-то скрытый критерий для категоризации, который повышает энциклопедичность данной категории? GAndy 22:57, 21 мая 2012 (UTC)
        Видимо, подразумевается, что это событие стало важным и, возможно, даже ключевым моментом в жизни каждого принявшего ислам (и поэтому энциклопедичным). --Illythr (Толк?) 23:52, 21 мая 2012 (UTC)
        • Женитьба или каминг-аут — тоже важный момент в жизни некоторых людей. Однако ж мы не делаем категоризацию по этому признаку. У нас в начале 90-х полстраны попринимало какую-то религию взамен атезима. GAndy 06:56, 22 мая 2012 (UTC)
  • А их, случайно, не перенесли в подкатегории? Помимо (на данный момент) 82 прямых включений, ислам ещё приняли 70 христиан, 13 иудаистов, по три язычника и буддиста, и один индуист. А уж на Викискладе сколько народу ислам попринимало... --Illythr (Толк?) 23:52, 21 мая 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, необходимо тщательно проверить уже присутствующие в категории персоналии. Два года назад эта категория была массово расставлена с 193.19.206.251 в обход блокировки и с попытками внесения туда к примеру Льва Толстого и Уилла Смита (где, кстати, только за последний месяц было 1 и 2). А например футболист Тьерри Анри там и остался, несмотря на то, что в enwiki об этом ни слова, «источники» находятся исключительно на исламистких сайтах, а в других местах говорят, что напрямую о принятии ислама в этом интервью он не говорил. — AlexSm 00:39, 22 мая 2012 (UTC)
    • С другой стороны, удалили Афанасия Никитина, который ислам действительно принял. --Ghirla -трёп- 13:56, 22 мая 2012 (UTC)
      Насчёт Афанасия Никитина это всё же гипотеза, имеющая ряд оснований, но чаще всего отвергаемая. --Chronicler 10:00, 23 мая 2012 (UTC)
      Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ля иляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу. --Ghirla -трёп- 17:14, 23 мая 2012 (UTC)
      К чему вы это написали? Kf8 17:39, 23 мая 2012 (UTC)
      Это список имён Аллаха, приводимый Афанасием Никитиным. Но для вывода этого недостаточно. Например, основатель сикхизма гуру Нанак не просто молился Аллаху, но совершил паломничество в Мекку, где его считали своим. Тем не менее отнесение его к «принявшим ислам» было бы недопустимым упрощением его воззрений и религиозной системы, претендовавшей на объединение различных религий. --Chronicler 18:01, 23 мая 2012 (UTC)
      Афанасий Никитин тоже основал собственную религию? Олло акьбирь. --Ghirla -трёп- 09:50, 24 мая 2012 (UTC)
  • С каких пор в ВП категоризуют по религиозной принадлежности? ВП:НК, п. 7. AndyVolykhov ↔ 14:24, 22 мая 2012 (UTC)
    • Выкрестов всегда категоризировали и во всех разделах, включая английский. Это нетривиальный критерий. --Ghirla -трёп- 16:03, 22 мая 2012 (UTC)
      • Изменение сексуальной ориентации — тоже нетривиальный критерий. Но далеко не всегда энциклопедичный. Да и вообще, не знаю, как там у мусульман, а каждый христианин минимум раз в жизни принимает христианство — по факту крещения. GAndy 16:38, 22 мая 2012 (UTC)
        • Сексуальная ориентация меняется не чаще, чем пол. Поскольку такое явление в природе отсутствует, соответственно, и категоризировать нечего. --Ghirla -трёп- 17:43, 22 мая 2012 (UTC)
  • Для внесения персоналий в эту категорию нужно чтобы были бесспорные источники и желательно личное заявление «неофита». Афанасий Никитин — неявный случай. Также исламские сайты в качестве АИ в большинстве случаев необходимо исключить. Там в мусульмане часто прописывают Жака Кусто (тот пытался был везде «своим»), Наполеона Бонапарта (за его «происламские» прокламации, изданные с целью снискать себе союзников на Ближнем Востоке), и даже Мориса Бюкая, который, будучи антиклерикалом, и иронизируя над католиками, написал трактат «Библия, Коран и наука», чтобы показать, как под науку можно «подогнать» святую книгу любой религии. Лучше кого-то пропустить, чем записывать в «правоверные» без достаточных на то оснований всех, кто хоть раз произнёс «шахаду». --Рыцарь поля 21:14, 25 мая 2012 (UTC)

Сериалы без официальной локализации[править код]

Такая ситуация: статьи о сериале значимы, однако отсутствует русская официальная локализация (официальный дубляж/просто перевод, например, субтитры). Как назвать статью о серии? Есть несколько вариантов: (1) собственный перевод названия; (2) перевод названия, чаще всего встречающийся в рунете; (3) исходный английский вариант. По правилам (ВП:ИС) надо бы пользоваться третьим вариантом, поскольку ВП:ИС требует от названия быть подтверждаемым в АИ. И без русских АИ, без русской локализации мы можем оперировать только вариантами на исходном языке. И уже среди них определять на узнаваемость (второй важнейший принцип именования статей по ВП:ИС). Однако практика русскоязычного раздела обстоит иначе (либо вариант (1), либо вариант (2), хотя очень часто они совпадают). Предлагаю обсудить. Wanwa 20:12, 16 мая 2012 (UTC)

  • (а) Правило, которое заставляет писать названия в русской энциклопедии на английском языке (даже не на языке сериала), крайне сомнительно. Чем реже его применяют, тем лучше. (б) Для других объектов мы не требуем наличия "официального" перевода, достаточно указания в ВП:АИ. Почему для фильмов сделано исключение - опять-таки непонятно. (в) Поэтому моё предложение - использовать такой руссоязычный вариант, который где-либо уже есть, то есть (2). Викидим 21:27, 16 мая 2012 (UTC)
В прессе и в интернете полно обзоров сериалов, не выходивших на русском. Нужно упорно искать, и найдешь какую-нибудь статью. --Erohov 21:49, 16 мая 2012 (UTC)
К сожалению, по некоторым значимым темам источников на русском нет совсем. Печально, но что поделать. Wanwa 06:46, 17 мая 2012 (UTC)
Меня самого коробит излишнее число латинизированных заголовков (хотя именно я являюсь автором итога по переименованию Опен эйра в Open air). Однако правила есть правила. Правила в части именования статей, возможно и неполные, но, как ни прискорбно, весьма справедливые. Wanwa 06:46, 17 мая 2012 (UTC)
  • Вроде обсуждалось и неоднократно. Нет русскоязычных источников для названия серии (эпизода) -- оставлять на языке оригинала. Источники, что поделать, придётся искать. Это может быть и DVD релиз, и прокат на центральном канале с переводом от солидной студии и критические статьи. - Saidaziz 04:50, 17 мая 2012 (UTC)
  • Согласно АК:580, «Если русский перевод термина не встречается в авторитетных источниках, во избежание нарушения правила об оригинальных исследованиях статью следует именовать на языке оригинала, хотя указание в теле статьи возможного дословного перевода допустимо.» — Артём Коржиманов 10:17, 17 мая 2012 (UTC)
  • ВП:Опросы/Допустимые системы письма в названиях статей:

    6. Большинство участников высказалось за помещение в названиях статей букв не упомянутых выше алфавитов (иероглифические алфавиты не упомянуты — прим. INS Pirat) только в случае научных терминов и букв иноязычных алфавитов. В отношении остальных случаев большинство участников высказалось против разрешения.
    7. Большинство участников поддержало транскрипцию недопустимого названия (т.е. включая иероглифические — прим. INS Pirat) на русский язык, отклонив предложения о буквальном переводе или транскрипции на какой-либо другой язык.

    --INS Pirat 12:27, 17 мая 2012 (UTC)
  • Поскольку результаты опросов (см. выше релевантный итог опроса) имеют приоритет над решениями АК, то не следует. — Артём Коржиманов 15:03, 17 мая 2012 (UTC)

Ещё раз про НТЗ (эпитеты "великий", "гениальный" и т. п.)[править код]

Коллеги, напомните пожалуйста каков консенсус насчет этих эпитетов, и закреплен ли этот консенсус в каком-нибудь опросе? Я нашел только Википедия:Опросы/Об общепринятых мнениях, но там какой-то нечеткий итог.--Artuller 18:16, 14 мая 2012 (UTC)

Более свежее похожее обсуждение. У англичан на эту тему есть en:WP:Manual of Style/Words to watch, у нас вроде кто-то начинал переводить, но где не помню. --Sigwald 19:09, 14 мая 2012 (UTC)

Возможность совершения правок в личном пространстве в условиях блокировки[править код]

Коллеги, можно ли осуществить такую опцию? Чем плохо оставление возможности заблокированному участнику работать в личной песочнице? --Dmitry Rozhkov 16:24, 13 мая 2012 (UTC)

  • Особенно актуально с учётом недавней блокировки Horim'а. Блокировка осуществлена за неэтичности, но участник пишет ХС. Почему бы не дать ему поработать над ней? Wanwa 16:38, 13 мая 2012 (UTC)
    Конкретно в этом случае, думаю, можно договориться о топик-бане. — Артём Коржиманов 16:41, 13 мая 2012 (UTC)
    Возможно. Правда, блокировка была отчасти и за действия, совершённые в основном пространстве (неэтичные комментарии к правкам). Wanwa 16:43, 13 мая 2012 (UTC)
  • Боюсь, технически это невозможно. Некоторые участники правят прямо у себя на странице обсуждения. — Артём Коржиманов 16:41, 13 мая 2012 (UTC)
  • Технически возможно всё, но не сейчас. Наши администраторы ничего с этим сделать не могут, надо отправить соответствующий запрос о такой функциональности движка разработчикам в багзиллу. Возможность править СО при блокировке тоже была не сразу, её добавили в очередном обновлении движка году в 2008-м. По сути - за, но это должно быть отключаемой опцией (как и правка СО), потому что бывают блокировки именно за действия в личном пространстве. MaxBioHazard 16:50, 13 мая 2012 (UTC)
    Безусловно, опция должна быть настраиваемой. Давайте тогда подадим запрос. Dmitry Rozhkov 09:09, 14 мая 2012 (UTC)
    Ну отправьте, такие запросы подаются здесь, в поле Component выберите User Blocking, остальные поля по умолчанию. VasilievVV дал ссылку на отдалённо похожий запрос, но на мой взгляд похожесть уж слишком отдалённая. MaxBioHazard 12:32, 14 мая 2012 (UTC)
    Да подать-то можно... Только я так подозреваю, что это нужно в очередную версию движка встраивать и пошлют нас с этой идеей далеко и надолго... Дядя Фред 13:20, 15 мая 2012 (UTC)
    Сейчас каждые две недели движок обновляется. --Dnikitin 14:50, 15 мая 2012 (UTC)
    Ну я и имею в виду встроить в очередную версию движка. А выходят они с недавних пор на регулярной основе, едва ли не каждые 2 недели. MaxBioHazard 14:09, 15 мая 2012 (UTC)
  • А зачем? Поработать над ХС можно, например, и в Word. Alex Spade 12:10, 16 мая 2012 (UTC)
    Непрактично. vvvt 12:26, 16 мая 2012 (UTC)
    Для уровня ХС-ИС полработы - оформление, комментарии, внешние ссылки, шаблоны, иллюстрации - для чего необходима действующая викиразметка. --Erohov 12:31, 16 мая 2012 (UTC)
    Я сказал - например. Можно продолжить другими википроектами (где участник не заблокирован), локальным викидвижком на собственном компьютере. Есть ещё топик-бан (например, условно разрешить работать только в ЛС). Alex Spade 12:38, 16 мая 2012 (UTC)
    Например для предпросмотра. Локальный викидвижок себе сможет (и захочет для такого случая) поставить едва ли 5% участников. MaxBioHazard 13:01, 16 мая 2012 (UTC)
    Движок поставить на свой компьютер можно (хотя и муторно). А вот гора ссылающихся друг на друга шаблонов Википедии сама на домашний компьютер не переставится. --Erohov 13:09, 16 мая 2012 (UTC)
    Я сказал - например (приведя ряд примеров). Мы говорим о нарушителях. За что нарушителю такие преференции/удобства (при том, что появилось понятие топик-бана) не понятно. Alex Spade 13:23, 16 мая 2012 (UTC)
    Кроме того, мы даже (пока) не смогли добиться, чтобы личное пространство (префикс User:, но не User_talk:) было доступно только хозяину и администраторам - что значительно бы снизило персонифицированный (и значит самый обидный) вандализм, который касается огромного числа участников, и касается их всё время. Тут же дело идёт об исключительных случаях и в ограниченное время - для чего топик-бана хватит с головой. Alex Spade 12:47, 16 мая 2012 (UTC)
    А вот этого не надо. С чужих ЛС довольно часто нужно удалять некорректные категории (для статей или шаблонов-юзербоксов), удалённые на КУ категории и шаблоны, нарушения ВП:ЛС и тому подобное. Есть фильтр на правку чужой ЛС новыми участниками, этого достаточно. MaxBioHazard 13:01, 16 мая 2012 (UTC)
    Рассматривался и более широкий доступ к такой возможности. Но не будем о ней, не её рассматриваем. Alex Spade 13:23, 16 мая 2012 (UTC)
    Тем не менее дополнительно поясню - не удалось не на уровне обсуждения здесь, в русской Википедии, а не удалось убедить разработчиков, что это нужно. В реализацию данной возможности я верю ещё меньше. Alex Spade 13:39, 16 мая 2012 (UTC)
    Я полагаю, что такой запрос будет отклонён где-нибудь на уровне Багзиллы. vvvt 18:16, 16 мая 2012 (UTC)
    Старое или новое? Как я написал, старое уже было отклонено, а с новым шансов ещё меньше. Alex Spade 08:09, 17 мая 2012 (UTC)
  • Странно, что такой настройки до сих пор нет. --Туча 13:30, 16 мая 2012 (UTC)

Перенаправления на проекты[править код]

Раз в Википедии теперь сократили с «Википедия: Проект:» на просто «Проект:», то думаю надо переименовать и перенаправления на них. --Mr.Aleksio 10:03, 12 мая 2012 (UTC)

  • Ох, вот не надо. Как арбитраж переименовали (бессмысленное и беспощадное действие) — сразу непривычно стало набирать «АК:999» вместо «ВП:999». С проектами то же самое будет, прежде всего для их участников. SaintJohann 22:07, 13 мая 2012 (UTC)
  • Хватит уже всё ломать. Львова Анастасия 13:01, 14 мая 2012 (UTC)

request[править код]

I added the english article to Псевдотензор. Could so. please mark this edit? --McZusatz 08:35, 11 мая 2012 (UTC)

Советские книги в букинистике[править код]

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Рядом со мной в Москве есть букинистический магазин, где навалом советских книг, в том числе издания «Экрана» и другая обзорная литература. Я слышала, есть трудности с тем, чтобы достать подобные источники о фильмах и произведениях советских времён. Если так, могу дать адрес магазина. 109.173.1.255 05:41, 11 мая 2012 (UTC)

Многозначительные категории[править код]

Насколько адекватно включение персоналий в Категорию:Персоналии:Православие (в частности, Путина) и в Категорию:Персоналии XX века (в частности, Медведева). Сидик из ПТУ 21:42, 10 мая 2012 (UTC)

Поддерживаю: прямое включение в категории настолько общего вида не выполняет никакой навигационной задачи. Андрей Романенко 22:19, 10 мая 2012 (UTC)
Да, по идее это метакатегории. Видимо, надо проставить в них шаблон {{метакатегория}}. --АлександрВв 22:34, 10 мая 2012 (UTC)
Естественно, с развитием системы категорий такие категории должны становиться метакатегориями. А почему только XX век и только православие? GAndy 22:45, 10 мая 2012 (UTC)
Что попалось в статьях о тандеме. Обычно такое редко встречаю. Сидик из ПТУ 05:04, 11 мая 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, правила включения Персоналии:Православие не должеы отличаться, например, от правил включения в категории Антифашисты, Пацифисты и прочих людей по убеждениям. Т.е., там должны быть только деятели, активисты, но никак не обычные люди, просто придерживающиеся определённых взглядов. Насчёт того, нужно ли превратить эту категорию в метакатегорию - это имеет смысл, учитывая развитость дерева её подкатегорий. --Emaus 11:44, 11 мая 2012 (UTC)

Перевод и публикация[править код]

Вопрос: если я переведу некоторые статьи русскоязычной википедии и опубликую их в англоязычной википедии с предъявлением источников русский статьи, то у англоязычный википедии будут какие-либо претензии к этой статье?Камалян001 18:47, 8 мая 2012 (UTC)

  • Если в источниках нет подтверждения тому, что написано в статье, или источники неавторитетные, или статья сама по себе нарушает правила проекта — могут быть проблемы. Факт того, что статья переведена из другого языкового раздела, не является индульгенцией и гарантией полного соответствия правилам, ваш аргумент «а я эту статью из русской википедии взял, там с ней всё нормально было» валидным не будет. --D.bratchuk 19:16, 8 мая 2012 (UTC)
  • Просто скажите нам, что за статью вы собираетесь переводить, и мы скажем вам точно. В большинстве случаев вы можете переводить свободно, указав только на странице обсуждения переведённой статьи, что она была переведена и откуда. --Azgar 21:49, 8 мая 2012 (UTC)

А если с источниками проблем не будет? Можно почетче. Камалян001 21:49, 8 мая 2012 (UTC)

По-моему, Вам уже как нельзя более чётко всё объяснили. Если Вас интересует вопрос авторских прав, то переводить можно. ТОлько повесьте на СО шаблон Translated page. Если Вас интересует соответствие другим правилам английской Википедии, то наличие статьи в русской Википедии индульгенции не даёт.--Iluvatar обс 21:58, 8 мая 2012 (UTC)
Если вы имеете ввиду, что источники могут быть на русском языке - проблем быть не должно. Я регулярно перевожу статьи из англ раздела, где, помимо АИ на английском, встречаются также на японском (за неимением других). --EvaInCat 20:07, 9 мая 2012 (UTC)

Распространение статуса участника на дополнительные учётные записи[править код]

По мотивам вот этого хотелось бы уточнить этот вопрос. Имеют ли дополнительные учётные записи участника с расширенными правами тот же статус и специальные права (типа подведения итогов на КУ), что и основная учётная запись (а также можно ли выдавать им технические флаги основной учётной записи, но это уже другой вопрос). По-моему, да: очевидно, что статус присваивается участнику, а не учётной записи (так же, как, например, накладывается блокировка); и участник, имеющий определённое право (например, оставлять статьи с КУ) может реализовывать его и с дополнительных учётных записей (ранее идентифицированных с основной). Первая приходящая в голову цель - многие участники с расширенными правами имеют "открытых" виртуалов для подключения из небезопасных мест (интернет-кафе и т.д.), не вижу ни малейшего смысла лишать этих участников их прав, если они временно участвуют с неосновной учётной записи. Участники Horim и Cemenarist с этим не согласны и утверждают, что статус присваивается только учётной записи, а не участнику. MaxBioHazard 16:33, 8 мая 2012 (UTC)

  • «если они временно участвуют с неосновной учётной записи» — Хазард, я тебя умоляю, попробуй открыть ЛС товарища Хофа и прочитать, что там написано. Если не убедит — загляни на страницу вклада. Horim 16:40, 8 мая 2012 (UTC)
  • Дайте мне пару статусов админа на учётки (щас создам) ;). А если серьёзно, то при обсуждении я уже писал: Я думаю, если это еще и писать в основном итоге (связанность с основной записью) и не в качестве регулярной вещи, а некоторых экстренных случаях (лучше даже указать в итоге почему), то в качестве исключений, ничего страшного, но делать так регулярно.... Писать так итоги с других учёток создаёт трудности идентификации (особенно если их более одной) при закрытии КУ (перепроверки закрыты ли все итоги за день участниками с подобающими правами); могут вызвать ненужные споры с участием других участников, которые видят новое имя, и могут посчитать, что участник подвёл итог неправомерно (из первого очевидного пришедшего на ум). Т.е. изредка, с соблюдением некоторых условий, можно, но не как правило. -- Cemenarist User talk 16:44, 8 мая 2012 (UTC)
    • Дайте мне пару статусов админа на учётки (щас создам) ;) - здесь речь идёт о социальных правах, а не о технических флагах. MaxBioHazard 16:57, 8 мая 2012 (UTC)
      • О как, а админ это вдруг не статус стал? Я что-то пропустил? -- Cemenarist User talk 17:02, 8 мая 2012 (UTC)
        • Вы в очередной раз неправильно меня поняли. Я имел в виду, что технический флаг (администратора, ниже - можно) выдавать виртуалам не нужно, но права, не связанные со флагом (например, оставлять статьи), должны у дополнительных учёток оставаться. MaxBioHazard 18:33, 8 мая 2012 (UTC)
          • Не надо про очередные разы. Я именно про них и говорил, давай я еще предупреждения с виртуала ставить буду, итоги на ВУС/КПМ/ОСП подводить, итоги по заявкам на ЗСПИ, АПАТ и ПАТ подводить, а чего нет, и всё с разных записей. -- Cemenarist User talk 20:10, 8 мая 2012 (UTC)
            • Не доводите до абсурда. Использование в таком качестве более, чем одной дополнительной учётной записи, разумеется, вызывает отдельные вопросы. Против подведения такой записью итогов, не связанных с админдействиями (оставление статей, отказ в присвоении флагов) не имею ничего против. Выставление предупреждения - вообще не админдействие и делать это имеет право любой аноним. MaxBioHazard 03:20, 9 мая 2012 (UTC)
  • Horim и Cemenarist правы. Да, предварительные итоги может подводить любой участник и из любой учётки, в этом ничего плохого нет, если нормальный итог. Но в данном случае, подведение итога участником Wanwa не из-под своей учётки только сбивает с толку и может привести к ненужному оспариванию итогов и вытекающих оттуда последствий — возможные оскорбления и ВОЙ (откуда, например, я узнаю, что это именно Wanwa? — хотя я знаком с его вкладом и претензий к нему никогда не было)--Valdis72 17:14, 8 мая 2012 (UTC)
  • Прикольно, участники заводят "виртуалов" для подключения из небезопасных мест, чтобы не угнали основную учётку, а виртуала с флагом администратора не жалко. Пусть пользуется кто хочет.--GrV 18:56, 8 мая 2012 (UTC)
    • На самом деле такое применение возможно, без передачи технических прав, но такое надо указывать особо и причину тоже. -- Cemenarist User talk 20:04, 8 мая 2012 (UTC)
  • Как ни странно, но в данном случае полностью согласен с Horim'ом. Участник насоздаёт себе 77 виртуалов - и у нас появится +77 админов? Аргумент о входе с небезопасных мест мне лично не понятен. Если Вы всё равно входите на учётку с расширенными правами, то какое преимущество? Только то, что не уведут лично Ваш аккаунт? Ну так не заходите из интернет-клубов, если так уж боитесь. Почему это должно волновать сообщество на столько, что оно станет раздавать права виртуалам?--Iluvatar обс 20:22, 8 мая 2012 (UTC)
    • Справедливости ради - вы не совсем поняли, вопрос касался использования для таких целей учёток без передачи техправ. -- Cemenarist User talk 21:09, 8 мая 2012 (UTC)
      • Ну если ещё и без тех. прав, то для чего вообще такое нужно? Для итогов, типа: «я ПИ, приду домой - удалю. Ждите!»? Уж не говоря про то, что гаджет не будет показывать I и А возле ника - это придётся каждый раз лезть на страницу и смотреть кто же это вообще такой. Итоги могут и подождать пару часов. А вот для каких таких «экстренных случаев» может понадобится админу вторая учётка без тех. прав для выполнения административной деятельности? Ума не приложу.--Iluvatar обс 21:19, 8 мая 2012 (UTC)
        • Длительная вынужденная необходимость выходить из небезопасных мест (не из доиа, гостей и т.д.) и желание помочь коллегам (а в конкретном случае это исключительно грамотный ПИ). -- Cemenarist User talk 13:27, 9 мая 2012 (UTC)
  • Напоминает наших законодателей — сырой, непродуманный, ненужный проект правил. Просто попросите ПИ действовать согласно регламенту, а не пользоваться для подведения итогов виртуалом. --Dnikitin 01:26, 9 мая 2012 (UTC)
    • Никакого проекта правила здесь не представлено. Здесь задан вопрос, все ли согласны с тем, что статусы у нас присваиваются людям, а не учётным записям, и что в случае входа под другой учётной записью участник свои права (не технические) не теряет. В правилах менять ничего не предлагается, по-моему это и так очевидно. MaxBioHazard 03:24, 9 мая 2012 (UTC)
      • Я вот не согласен. Я могу быть ПИ, или администратором за которого голосовали, но у меня может быть другая учетная запись, участвующая в обсуждении какого-то конфликта, которой точно бы не дали этого статуса--GrV 12:08, 9 мая 2012 (UTC).
        • Здесь речь идёт про "открытых" виртуалов: учётных записей, явно ассоциированных с владельцем ещё до подведения таких итогов, и с которых не ведётся какая-либо "самостоятельная" деятельность. MaxBioHazard 17:16, 9 мая 2012 (UTC)
  • Господа. Я являюсь подводящим итоги. И та учётная запись — мой виртуал. 2 учётные записи — один человек. Неужели кто-то считает, что стоит мне переключиться по ряду объективных причин, и я тут же теряю все свои знания, которые сообщество оценило и предоставило мне флаг? Я посчитал, что оставительный итог, не требующий технических действий, я могу подвести с виртуала. Социальная сторона флага присваивается участнику, тогда как техническая — учётной записи. По крайней мере, я так считаю. И я ни в коем случае не прошу наделять вторую учётку хоть сколько-нибудь административными правами. Она создана для подключения из небезопасных мест. Если есть сомнения, что подключился я — свяжитесь с основной учёткой или мною ИРЛ (почта вложена на ЛС). Если есть сомнения относительно итога — итоги ПИ оспариваются за мгновение ока. Если сомнения возникают постоянно, то можно подать заявку о снятии с меня флага, привести аргументы и так далее. А вообще я пытался сократить завалы на КУ. Если сообществу не нужна такого рода работа: только скажите, и я перестану. Wanwa 11:31, 9 мая 2012 (UTC)
    • Я думаю коллег смутило то обстоятельство, что не было в самом итоге прямого указания на тождественность, и подпись не была WANWA II, а отражает другое имя. -- Cemenarist User talk 13:31, 9 мая 2012 (UTC)

Завод "Фильтр"[править код]

Здравствуйте. Я представитель Завода Фильтр (Украина, Горловка.) Мы являемся производителями средств индивидуальной защиты органов дыхания уже более 20 лет. И хотели бы попасть на Ваши странички Википедии, что для этого нужно сделать? Напишите, пожалуйста, ответ на oleg.martynenko@mail.ru. Заранее благодарен. Oleg.martynenko 09:43, 8 мая 2012 (UTC) с Ув. Олег Мартыненко.

7 мая[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поздравляю коллег-радистов с профессиональным праздником. Как тех, кто просто знает азбуку, так и тех, кто выступал на соревнованиях по скоростной и работал в метео, морфлоте, в аэронавигации и рыбфлоте. С праздником! Lazyhawk 07:16, 7 мая 2012 (UTC)

Если никто не забыл, здесь обсуждаются темы, связанные с работою в Википедии. SaintJohann 09:36, 7 мая 2012 (UTC)

  • Вообще-то пишется «связанные с работоЙ в Википедии»… Радисты — с днём Радио имени Попова! С уважением — «с.х» 95.133.197.84 12:07, 7 мая 2012 (UTC)

Шаблоны «не переведено 3» etc[править код]

Ситуация с использованием шаблонов {{не переведено}}, {{не переведено 2}}, {{не переведено 3}}, {{не переведено 4}} и {{не переведено 5}} в Википедии не до конца ясна. Конечно, каждый редактор применяет на практике тот или иной вариант оформления на свой вкус (хотя бывают и исключительные ситуации, когда уместнее использовать не переведено 4upd: не переведено 2 - это касается, например, неочевидных переводов в ряде случаев). И всё бы хорошо, если бы несуразица не доходила до неконсенсусных замен ботом. Вряд ли по этому поводу могут существовать какие-то строгие правила, однако будет лучше, если какой-нибудь консенсус вокруг этих шаблонов всё-таки был. Хотя бы для того, чтобы на него можно было ссылаться в дальнейшем. Wanwa 17:47, 6 мая 2012 (UTC)

  • {{не переведено 4}} - этот недокументированный шаблон вообще используется только в одной статье, так что его можно удалить. Но кроме перечисленных есть ещё шаблоны {{iw}} и {{iw2}} (оба созданы участников ɘ, первый в конце прошлого декабря, второй - месяц назад (при этом он успел обзавестись приличным количеством включений - видимо, его автор целенаправленно его проставлял в разные статьи). PS: Лично я считаю, что первых двух шаблонов достаточно: в нп3 и нп5 ссылка показывается синим цветом (имитация существования статьи), а дополнительные ссылки как над- и подстрочные индексы выглядят невразумительно и только сбивают с толку. PPS: нп5 тоже создан относительно недавно - во время празднования Нового Года 2012. PPPS: Предыдущее обсуждение: Обсуждение проекта:Нумизматика и бонистика/Списки/Список денежных единиц#Викификация. -- AVBtalk 17:55, 6 мая 2012 (UTC)
  • Зато у него ссылка в виде надстрочного индекса, смахивающего на сноску (хотя, справедливости ради, на мой взгляд нп5 всё же заметно лучше нп3; но он визуально сильно похож на "не переведено" и очевидно не может заменить "не переведено 2"). -- AVBtalk 18:57, 6 мая 2012 (UTC)
  • А мне больше нравится нп3 и я всегда применяю только его (единичные исключения не считаются). Не думаю, что "индексы выглядят невразумительно и только сбивают с толку". Так что таки да, это вопрос вкуса. Хотя было был действительно неплохо в этом разобраться.--4epenOK 21:09, 6 мая 2012 (UTC)
  • Я позволил себе удалить {{не переведено 4}} по пункту О8 критериев быстрого удаление, как полную копию шаблона {{не переведено 2}}. Включения исправлены. Wanwa 18:17, 6 мая 2012 (UTC)
  • Лично я всегда использую только {{Нп3}}. Нормальны шаблон, который не уродует страницу красной ссылкой, но в тоже время достаточно информативен и не вводит в заблуждение. Если его удалят, то многие просто будут штамповать интервики [[:en:]]. А вот такой вариант действительно неприемлим. Так что предлагаю оставить в покое шаблон, у которого более 10 тысяч включений.--Iluvatar обс 14:56, 7 мая 2012 (UTC)
  • не уродует страницу красной ссылкой - похоже, у вас эритрофобия. просто будут штамповать интервики - а их и так штампуют. Просто потому, что не знают о шаблонах или лень предпринимать усилия по оформлению ссылок. -- AVBtalk 20:38, 7 мая 2012 (UTC)
  • Да, у меня как раз эритрофобия. То, что «их и так штампуют» не повод ещё более стимулировать этот процесс. Ни одного аргумента против использования Нп3 приведено не было. Вообще ни одного.--Iluvatar обс 22:13, 7 мая 2012 (UTC)
  • Ни одного аргумента против - простите, но у этой монеты есть обратная, зеркальная сторона: ни одного аргумента ЗА использование Нп3 (вместо "не переведено" и "не переведено 2") приведено не было. Ах, он вам нравится? А другим он не нравится. -- AVBtalk 22:51, 7 мая 2012 (UTC)
  • Ошибаетесь. Шаблон создан. Теперь, чтобы его удалить (вместе с 10-ю тыс. включений) его нужно выставить на КУ. Аргументация в стиле «мне не нравится, удалите его и 10 тыс. включений» - это фраза для анналов юмора.--Iluvatar обс 23:01, 7 мая 2012 (UTC)
  • А с чего вы решили, что его нужно удалять или заменять? Достаточно сделать его редиректом - и всех делов. -- AVBtalk 23:26, 7 мая 2012 (UTC)
  • Вы собираетесь делать шаблон с четырьмя параметрами редиректом? Редиректом на что, можно узнать? Кстати, бремя доказательства необходимости правки лежит на том, кто её совершает. Так что, увы, аргументировать придётся.--Iluvatar обс 23:41, 7 мая 2012 (UTC)
  • на что - азы программирования шаблонов: если два шаблона имеют одинаковые параметры (порядок и названия), то один из них можно сделать редиректом на другой. Если параметры отличаются, то вместо прямой замены редиректом в заменяемом шаблоне должна быть представлена небольшая заглушка-прокси. В каких-то случаях может потребоваться обработка напильничком и второго шаблона. Что тут сложного? PS: Поскольку нп3 не показывает название иноязычной статьи, его нужно делать заглушкой к "не переведно" (чтобы сохранить похожий внешний вид). PPS: аргументировать придётся - аргументы даны выше. -- AVBtalk 00:32, 8 мая 2012 (UTC)
  • Вы что же, действительно собираетесь заменить нп3 редиректом? Вынесите и выделите ваши аргументы отдельно, пожалуйста. И лучше в отдельной теме --4epenOK 07:40, 8 мая 2012 (UTC)
  • действительно собираетесь заменить - я пока только объясняю, что это технически возможно без множества правок во множестве статей. -- AVBtalk 00:26, 9 мая 2012 (UTC)
  • Преимущество шаблона: после создания статьи в рувики он "подсвечивается", форсируя замену на нормальную ссылку. Викидим 15:10, 7 мая 2012 (UTC)
  • А нельзя сделать, чтобы он подсвечивался, но при этом не выглядел так ужасно? Например, просто подсвечивался бы линк. --Azgar 15:30, 7 мая 2012 (UTC)
  • Мне лично нравится шаблон {{нп3}} и совсем не хочется от него отказываться. Те, кому нравятся, например, {{нп}} и {{нп2}}, так же имеют право им пользоваться. Не понимаю, зачем их надо убирать из статей, удалять, делать редиректами и т.д. --VAP+VYK 08:08, 8 мая 2012 (UTC)
  • зачем их надо убирать из статей - перечитайте первую реплику. PS: Я лично считаю, что ситуация размножения нп-шаблонов с единственной целью внести побольше разнообразия в оформление недопустима. Кампании типа Пусть расцветают сто цветов часто имеют плачевные результаты. -- AVBtalk 00:26, 9 мая 2012 (UTC)
  • А я считаю иначе, и что дальше? PS И чью конкретно первую реплику вы меня обязали перечитать? --VAP+VYK 16:30, 9 мая 2012 (UTC)
  • А вы можете для разнообразия говорить не командным, а каким-нибудь другим тоном? --VAP+VYK 03:32, 10 мая 2012 (UTC)
  • Коллеги, на мой взгляд, мы имеем два вопроса - общий и частный. Общий: должны ли мы стремиться к единообразию оформления статей, в том числе и в отношении используемых технических шаблонов? Мне кажется, что утвердительный ответ на этот вопрос очевиден: как только мы посмотрим на эту ситуацию с позиции пользователя (а не редактора, которому удобно то или это, который привык к тому или этому, и т.п.), то сразу поймём, что разное оформление одного и того же в разных статьях сбивает с толку и вызывает дискомфорт. Следовательно, заменить все эти шаблоны одним было бы принципиально правильно. Частный вопрос: какой из имеющихся вариантов оформления предпочтителен? Как любой вопрос по оформлению, он в значительной мере субъективен: кого-то раздражают красные ссылки, кого-то нет, и т.п. Я не вижу (в том числе и по уже состоявшемуся обсуждению) перспективы выработки консенсуса по вопросу о подобных субъективных предпочтениях - и потому предлагаю вынести вопрос на голосование. Андрей Романенко 15:22, 9 мая 2012 (UTC)
    Я думаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО. Что касается читателей, то не представляю, что их должно сбить с толку, если в одной статье они увидят шаблон "нп2", а в другой "нп3". Ну увидят, и что? --VAP+VYK 16:30, 9 мая 2012 (UTC)
    Мне представляется, что когда человек видит, что в разных местах сделано по-разному, - он по умолчанию думает, что это какие-то разные случаи. Приучая пользователя к унифицированному оформлению статей, мы облегчаем ему жизнь. Андрей Романенко 16:43, 9 мая 2012 (UTC)
    Видимо, это выше моего понимания. :) Но мне кажется, что я, даже не зная, что это за шаблоны и зайдя в статью просто чтобы её почитать (будучи не редактором, а рядовым читателем), не обратил бы никакого внимания на сам способ оформления. Вот есть ссылка, я навожу курсор и вижу, что это статья в другом разделе, и всё. --VAP+VYK 16:48, 9 мая 2012 (UTC)
  • и вижу, что это статья в другом разделе - новички не знают, что такое "другой раздел" и чем это плохо. -- AVBtalk 17:06, 9 мая 2012 (UTC)
  • И чем же это плохо? Я, признаться, всегда думал, что простановка интерлинка в случае отсутствия русскоязычной статьи — дело весьма полезное. --Azgar 17:18, 9 мая 2012 (UTC)
  • Безусловно, это дело полезное. Но эта простановка не должна создавать ИЛЛЮЗИЮ, что в соответствующая статья - в рувики. Интервики-ссылка - дело временное, только чтобы восполнить отсутствие статьи в рувики и только на время отсутствия. После создания статьи необходимость в этом паллиативе отпадает. PS: Вы помните, что статьи в разных языковых разделах написаны на разных языках, а большинство читателей не владеет более, чем одним языком (или владеет слабо)? И что статьи в других разделах не подчиняются правилам нашего раздела (категоризация в нашем разделе, нав.шаблоны в нашем разделе и т.д., и т.п.). -- AVBtalk 17:27, 9 мая 2012 (UTC)
  • Давайте всё же не будем всё усложнять, решая к тому же за читателей, что для них хорошо и что плохо. Имхо, нужны доказательства, что у читателей есть какие-то иллюзии. А так можно сказать что угодно. Кто-то иностранным языком владеет, а кто-то нет. У нас некоторые статьи на высоконаучные темы таким русским языком написаны, что для того только, чтобы её прочесть, надо идти и пять лет получать высшее образование по соответствующей специальности. Сколько времени всё было и никто не жаловался. И вдруг на те вам, ни с того, ни с сего. --VAP+VYK 03:32, 10 мая 2012 (UTC)
  • PS Тогда уже можно и интервики убрать - действительно, набор ссылок на разные языки, включая такие, о существовании которых не каждый знает. Зачем они нужны? :) --VAP+VYK 03:35, 10 мая 2012 (UTC)
  • у читателей есть какие-то иллюзии - я не говорил, что иллюзии у читателей, я говорил про то, что якобы синяя ссылка создаёт иллюзию, что соответствующая статья существует и демотивирует к созданию статей в нашем разделе. По сути, вместо направления эритрофобии в полезное русло создания статей, эта самая эритрофобия тушится иллюзиями. таким русским языком написаны - вы хотите поговорить об этом? О качестве статей в рувики? Можно. Только не в этой теме, пожалуйста. и интервики убрать - зачем? То, что далеко не все владеют иностранными языками в совершенстве вовсе не значит, что связывать разделы вовсе не нужно. PS: Сдаётся мне, что вы услышали не то, что я сказал. Когда я говорил про знание языков читателями (en mass), я не предлагал удалять интервики вообще, я подразумевал, что не стоит равнять внутренние ссылки и ссылки на другие разделы. -- AVBtalk 04:31, 10 мая 2012 (UTC)
  • я не говорил, что иллюзии у читателей, я говорил про то, что якобы синяя ссылка создаёт иллюзию - вы противоречите сами себе. А если сказать прямо, то ваши взгляды уже понятно давно, дайте сказать что-нибудь тем, кто думает не так, как вы. --VAP+VYK 05:35, 10 мая 2012 (UTC)
  • Ваше хамское поведение отбивает охоту обсуждать что-либо. Зачем высказывать своё мнение, если за это рискуешь получить порцию грубостей? --VAP+VYK 06:38, 10 мая 2012 (UTC)
  • По поводу ВП:НЕПОЛОМАНО. Случай из моей практики. Я использую только шаблон {{не переведено}}. В одной из созданных мной статей (это был список, и там было много таких ссылок) один участник заменил все эти шаблоны на {{нп3}}. Честно признаюсь, это меня разозлило, но, не желая вступать в возможную конфронтацию и начинать спорить о вкусах, я решил, что пусть останется как есть, в конце концов, вопрос не настолько принципиален. В аналогичной ситуации с другими участниками мог бы возникнуть конфликт на пустом месте (такого рода оформительские конфликты уже возникали по другим вопросам) — и это безусловно ВП:ПОЛОМАНО. Так что, если есть возможность выработать единое оформление — её надо использовать. — Артём Коржиманов 20:03, 9 мая 2012 (UTC)
    Замена такой оформительской вещи один раз - пустяк. Если же кто-то занимается этим массово, то его можно просто предупредить, чтобы не занимался имитацией бурной деятельности. Повторюсь, не вижу причин для беспокойства, и, если честно, вся проблема мне с самого начала представляется надуманной. Как будто никаких конфликтов и никаких проблем в ВП больше нет, всё прекрасно и безмятежно, и только зловредные шаблоны "нп" портят жизнь и лишают людей сна. Это, конечно, отчасти шутка :), но мне решительно не нравятся попытки что-то где-то унифицировать, "закрутить гайки", чтобы был только один способ, которым единственно можно пользоваться. В ВП:Оформление, хотя там и нет ни слова про шаблон "нп", сказано, что всё там написанное об оформлении - не догма и надо руководствоваться здравым смыслом. Так вот, я не хочу, чтобы в какой-то части такой субъективной области вводились какие-то обязательные стандарты и догмы. Я протестую. --VAP+VYK 03:32, 10 мая 2012 (UTC)
  • Если же кто-то занимается этим массово, то его можно просто предупредить, чтобы не занимался имитацией бурной деятельности - если следовать этому вашему совету, то вам тоже придётся выдать предупреждение, поскольку вы как раз занимаетесь массовыми оформительскими правками. мне решительно не нравятся попытки что-то где-то унифицировать - именно поэтому некоторые ваши правки заключаются исключительно в перестановке точек вокруг сносок? PS: Данная реплика не является переходом на личности, я просто хочу сказать, что проблема всё же есть, а некоторые участники, декларируя "свободу выражения", сами же первые ей не следуют, всё перегоняя под свои вкусы. -- AVBtalk 04:31, 10 мая 2012 (UTC)
  • Если вы уже переходите на личности и обсуждаете чужой вклад, то значит, что вам нечего сказать. --VAP+VYK 05:35, 10 мая 2012 (UTC)
  • Если вы уже переходите на личности - вы ещё припишите мне слова "Если же кто-то занимается этим массово, то его можно просто предупредить, чтобы не занимался имитацией бурной деятельности" для завершения образа полного деспота. PS: М-да. Специально вставлял дисклаймер - "Данная реплика не является переходом на личности", но нет, дисклаймеры у нас читать не принято... -- AVBtalk 05:48, 10 мая 2012 (UTC)
  • Ну да конечно, я перехожу на личности, но напишу "громоотвод", и всё будет о'кей. Вы не только ведёте себя ужасно, но и уходите в оффтоп, да и меня туда же пытаетесь увести. Я здесь появился для того, чтобы принять участие в нормальной дискуссии, а не в переругиваниях с вами, раз уж вы нормальным тоном изъясняться не желаете. --VAP+VYK 06:38, 10 мая 2012 (UTC)
  • Ваше хамское поведение, ведёте себя ужасно, уходите в оффтоп, вы нормальным тоном изъясняться не желаете - оставлю сии выпады и оскорбления без комментариев, тема посвящена совсем другому вопросу. -- AVBtalk 07:15, 10 мая 2012 (UTC)
  • Не осилил весь текст, поэтому возможно повторюсь, но похоже высказаться нужно. Сам чаще всего использую {{нп3}} и это как раз тот случай, когда никаких обсуждений и голосований не нужно — муравьи голосуют ногами — если большАя часть редакторов используют именно этот шаблон, значит они считают это правильным и оправданным. Кулуарное обсуждение подобных вопросов неприемлемо. Тем более какие-либо массовые правки (замена включений, замена редиректом, несогласованное изменение внешнего вида и функционала). То есть в подобных случаях столь массового использования консенсус в принципе недостижим и действительно, лучше создавать что-то новое и дождаться, когда участники массово на это новое начнут переходить. --cаша (krassotkin) 14:52, 20 мая 2012 (UTC)

Порновикипедия[править код]

Ещё одна тема, не менее деликатная, чем предыдущая. У нас есть какие-то стилевые рекомендации относительно статей о порноактёрах? Статья Аннетт Шварц, к примеру, наводит на глубокие размышления. Цитата: "Что действительно делает её выдающейся актрисой, так это то удовольствие, которое она получает доводя сцены орального секса до столь экстремального уровня". Есть какой-то образец, на который могли бы ориентироваться авторы подобных статей? --Ghirla -трёп- 14:21, 6 мая 2012 (UTC)

По контексту статьи понятно, что выдавалась она не из рядов нобелевских лауреатов, а из рядов порноактеров. Что же тут странного? Выдающейся может быть и лошадь, и свинья. Если это известие проверяемо, так и бог с ним, и в минете есть свои чемпионы. --Erohov 16:25, 6 мая 2012 (UTC)
  • Саша Грей? --Azgar 14:29, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ну, Саша тут скорее исключение: она вышла за пределы порномира, снималась у Содерберга и т.п. К тому же тут легко впасть в противоположную крайность. «После появления он привлёк внимание многих уважаемых обозревателей», — читаем про Ass Eaters Unanimous :) Кстати, следует ли переводить названия порнофильмов? Сейчас там кто в лес, кто по дрова. --Ghirla -трёп- 14:32, 6 мая 2012 (UTC)
      • О, из перевода можно подумать, что это сатирическое кино о суровой действительности годов так 70-х. --Azgar 14:49, 6 мая 2012 (UTC)
      • Ситуация та же, что и с обычными фильмами. Если есть официальный или достаточно распространённый перевод, то переводится. Если нет — оставляется в оригинале. Просто тут реже, чем с обычными фильмами, бывают переводы названий. — putnik 19:13, 6 мая 2012 (UTC)
  • Удалить к чёрту всю порнуху надо, пусть пишут в отдельных проектах про это непотребство. Оставить только статьи про людей, добившихся известности помимо порнобизнеса.--Soul Train 14:34, 6 мая 2012 (UTC)
    • Здесь же вроде не Порнопедия, всю порнуху подряд не заливают. Пуризм на марше? — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 14:47, 6 мая 2012 (UTC)
    • Где вы в Википедии видели порно? --Azgar 14:49, 6 мая 2012 (UTC)
      КО: Я считаю порноактёров незначимыми персоналиями просто потому что это порноактёры.--Soul Train 14:57, 6 мая 2012 (UTC)
      • Значимость определятся наличием достаточного внимания со стороны АИ, а не личными убеждениями редакторов Википедии. Кому-то могут показаться незначимыми и созданные вами статьи о футболе. --Azgar 15:07, 6 мая 2012 (UTC)
        Любой футболист может сниматься в порно. Ни один порноактёр не сможет играть в футбол на уровне нормального футболиста. И да, порноактёры войн не останавливали.--Soul Train 16:11, 6 мая 2012 (UTC)
Футбольная война. Андрей Романенко 16:12, 7 мая 2012 (UTC)
Это лишь укрепляет мои слова. Футбол и начинал войны, и останавливал. После финала чемпионата мира 1930 Аргентина и Уругвай на несколько лет разорвали дипломатические отношения.--Soul Train 16:17, 9 мая 2012 (UTC)
      • Сняться-то любой может, но сниматься «на уровне нормального порноактёра нет». Более бессмысленных аналогий я не встречал. --Azgar 17:22, 7 мая 2012 (UTC)
Если мы будем считать незначимыми тех, кого мы считаем нехорошими, то тогда в первую очередь придется удалять статью о Гитлере. Если же мы будем применять понятие значимости с его прямым значением, то обороты порноиндустрии и размеры аудитории порноизданий и порнофильмов прямо свидетельствуют о значимости этих явлений (и их видных участников). Мир устроен несправедливо, и Аннет Шварц значит много и очень много для миллионов любителей порнухи, в отличие от почтенных Героев Советского Союза или ректоров провинциальных вузов. --Erohov 15:09, 6 мая 2012 (UTC)
Да плевать на источники, хоть миллион их. Это недостойно Википедии.--Soul Train 16:08, 6 мая 2012 (UTC)
Википедия - информационный ресурс. Информация, по определению, не может быть недостойной. Она может быть только недостоверной или незначимой, что, в целом, к сведениям о порноактерах неприменимо. --Erohov 16:23, 6 мая 2012 (UTC)
Очень странно слышать от опытного участника такие фразы. AntiKrisT 16:58, 6 мая 2012 (UTC)
Достойно. --askarmuk, c? 17:39, 6 мая 2012 (UTC)
Нет, не врите, это не КО сказал, это вы сказали. --askarmuk, c? 17:39, 6 мая 2012 (UTC)
  • Если не нравятся отдельные утверждения, ни что не мешает поправить их стиль или запросить источник (как в случае с «выдающейся»). Системной проблемы я тут не вижу. — putnik 15:22, 6 мая 2012 (UTC)
    • Награды там есть. Вопрос в том существует ли у порнокино критика, научные исследования, порнокиноэстетика, семантика порнокиноязыка и т п. То есть можно ли проводить аналогию с классическим кинематографом? - Saidaziz 03:23, 7 мая 2012 (UTC)
Вопрос в том существует ли у порнокино критика, научные исследования, порнокиноэстетика, семантика порнокиноязыка мне кажется, надо всё-таки как-то решить, иначе Азиз вновь появится на какой-нибудь порнономинации (если такие будут) с требованием предоставить такую же развёрнутую критику, как в статье о Полёте над гнездом кукушки. Мне кажется, надо признать, что порноактёры, фотомодели и т.д. признаются значимыми не по той причине, что их творчество изучено журналом Science, а по причине получения какой-то награды. То есть статья имеет право на существование в любом случае, а значит может быть избранной при раскрытии всей доступной информации, не важно какого характера эта информация, аналитического или чисто описательного. Это касается, пожалуй, и не только порноактёров, но пока поговорим об этой узкой области. Пример англичан с избранной статьёй о Дженне Джеймсон очень показателен. Там не рассмотрено, как глубоко кто и куда ей впихнул, и какой амплитуды стоны она издавала при этом, но тем не менее статья избранная. Я представляю какого бы говна наглотался какой бы критики автор наслушался у нас. Статья о Саше Грей действительно не показатель, там была ювелирная работа, но при всём при этом всё прошло с огромными сучками и задоринками, если кто помнит. --Алый Король 20:39, 7 мая 2012 (UTC)
Порно тут только пример, таких ситуаций немало в вики. Взять, скажем, рестлинг (поневоле я в нём немного подковался последнее время). Тоже такая своеобразная тусовка, тоже там сами себе какие-то награды раздают. Ладно. Однако, когда дело доходит до статусных статей приходится выкладывать товар лицом и предъявлять значимость. Пришлось чуть ли не клещами вытягивать из авторов, что оказывается у ведущих рестлеров (мужчин) там семизначные гонорары. Литература и критика тоже кое какая имеется. Почему сразу было с этого не начинать?
Вопрос ведь в том, что интересует энциклопедию? Если взглянуть несколько абстрактно, то интересует системный подход к предмету. Система. классификация. анализ. Какое место занимает предмет в общей картине. Будь это хоть порнография или хоть пространство Соболева. Авторам, увы, как то не сразу приходит в голову что с этого нужно начинать писать статьи, а не заканчивать, когда приспичит. - Saidaziz 18:18, 11 мая 2012 (UTC)
  • В этой статье вообще проблема с источниками, все ссылки на какую-то порнобелиберду. Я расставил запросы на источники в нескольких местах; осталось проследить, что ссылкой для фразы что действительно делает её выдающейся актрисой, так это то удовольствие не будет www.adultfilmdatabase.com. Согласен с Ghirla, порнографии в Википедии не место. Однако, чемпионка по заглатыванию вполне может получить своё место под солнцем, если оное чемпионство подтверждено нормальными АИ, а не персональным сайтом. Викидим 16:24, 7 мая 2012 (UTC)
    • Я не утверждал, что порнография не может быть предметом статей, это был бы ВП:ПРОТЕСТ. Мне пока не ясно, как эти статьи должны выглядеть в принципе. --Ghirla -трёп- 06:59, 8 мая 2012 (UTC)
  • По-моему, нужно делать то же самое, что и с маргинальными физиками: не давать писать статьи на основе содержания персональных сайтов и самиздата. Качество и стиль статей немедленно приблизятся к качеству и стилю статей о нормальных физиках, а размеры уменьшатся до аналогичных в англовики. Викидим 22:08, 8 мая 2012 (UTC)
  • Ну так а все статьи, в которых невозможно показать значимости по указанному вами показателю, нужно удалить. Это тоже очевидно. И я писал выше, что не против статей о порноактёрах самих по себе, а против статей о персоналиях, добившихся известности исключительно за то что снимались в порнухе. Есть немало людей, которые затем перешли в мейнстрим, стали телеведущими и т.п.--Soul Train 16:22, 9 мая 2012 (UTC)
  • Я правильно понимаю, кто-то хочет пересмотреть вот это дополнение к ВП:БИО? Топикстартер этого не утверждает, но по общему тону похоже. Думаю, для значимости в Википедии требуется наличие в некоторый период времени некоторого сообщества, которое создало источники по данное теме, воспринимаемые как отражающие текущую точку зрения этого сообщества или его заметной части (авторитетные, по нашей терминологии). Тем не менее есть ощущение, что не каждая тусовка считается заслуживающей того, чтобы её взгляды были у нас отражены, вот тут критерии ещё менее чёткие. Во-первых, данные взгляды должны быть чем-то отличными от других тусовок (например, историки имеют иное представление мира, чем физики, поэтому существуют авторитетные источники как по истории, так и по физике; но гопники из нашего двора мало чем отличаются от гопников соседнего, потому статьи о понятиях в среде гопников могут быть только для явлений не менее чем регионального уровня). Во-вторых, сообществу редакторов (людям с улицы, грубо говоря) эти мнения кажутся интересными (например, термины из лексикона секты тараканоборцев из города Ухрюпинска не только вряд ли будут отражены так же хорошо, как терминология ислама, но и, скорее всего, будут удаляться при появлении, или к ним потребуют комментарии религиоведов - а это уже совсем другая тусовка). Вокруг порноиндустрии некая тусовка с премиями, обзорами и т. п., похоже, есть. Однако возникает вопрос, интересны ли кому-нибудь мнения тех лиц, кто формирует источники в этой тусовке? Либо все критические обзоры в порножурналах являются либо не значимой рекламой, либо плодом творчества маргинальной (по отношению к массе производителей и потребителей порнопродукции) группки исследователей-любителей, не нашедших себе другого хобби? Ignatusов 14:51, 11 мая 2012 (UTC)
  • Всё это конечно хорошо, только сравнения с гопниками мягко говоря слабоватое. Не надо забывать, что обороты порноиндустрии составляют десятки миллиардов долларов, что превышает обороты многих других отраслей экономики. Поэтому мнения этой "тусовки" очень даже интересны многим--GrV 17:34, 11 мая 2012 (UTC)
  • Мнения авторитетных участников любой масштабной тусовки несомненно значимы; вопрос в данном случае, как определить авторитетность. Вообще-то, критики со степенями такими фильмами занимаются, см en:X-Rated Critics Organization. Викидим 17:29, 14 мая 2012 (UTC)

Сексистское именование знати[править код]

Вместо модных нынче опросов предлагаю всем энтузиастам СРИ высказываться о порядке именования медиатизованной знати на странице Википедия:К переименованию/6 мая 2012. Вопрос крайне актуальный, в именовании статей ВП обнаружен сексизм :) --Ghirla -трёп- 08:41, 6 мая 2012 (UTC)

"Список литературы" времён царя Гороха[править код]

Один из участников нашего раздела специализируется на том, что создает в статьях *разделы* с перечислением славянофильских книжек середины позапрошлого века. К примеру, одним нажатием кнопки в статье История Словении (страна возникла в 1991 году) появляется столь недостающий источник... 1841 года. А потом на СО анонимы сетуют, что у нас во 2-м десятилетии 21 века пишут статьи по изданиям первой половины 19 века. --Ghirla -трёп- 18:19, 3 мая 2012 (UTC)

  • Имхо, подобные источники представляют собой определенный интерес и вполне могут использоваться в статьях, но лишь как дополнительные источники и с соответствующей атрибуцией. Филатов Алексей 06:51, 4 мая 2012 (UTC)
    • Вы вообще понимаете, сколько места займет список всех публикаций по истории Словении на всех языках мира? Заодно посчитайте, в скольких статьях о славянских племенах он проставил сей "шедевр". Это тот же спам, только более замысловатый. --Ghirla -трёп- 18:32, 4 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос уже обсуждался на СО ВП:АИ. С предложением 70-летней отсечки если на этот источник не ссылаются в современных АИ. Но в этом есть подводные камни. Думаю, что как историография с атрибуцией допустимы, но с оговорками по ВП:МАРГ.--Pessimist 16:11, 4 мая 2012 (UTC)
    Как раз источники 50-70 летней давности писавшиеся при тоталитарном коммунизме-сталинизме вообще лучше не использовать. --DonaldDuck 16:58, 4 мая 2012 (UTC)
    Тоталитарный коммунизм - это сильно. --Azgar 01:37, 5 мая 2012 (UTC)
  • И что? В англовики множество статей, основанных на Британике 1911 года. Свободные источники имеют преимущество перед несвободными. --DonaldDuck 16:54, 4 мая 2012 (UTC)
    Историографические писания 200-летней давности по общему правилу не имеют ни научной актуальности, ни авторитетности. В то время Троя считалась мифом, про хеттов и вовсе не слыхивали, не было базовых историографических дисциплин вроде археологии и т.д. и т.п.. А в данном случае это даже для того времени не академическая наука, а замшелая славянофильщина. К тому же при написании статьи этот источник никем не использовался, его прилепили туда вчера по неясным мотивам. --Ghirla -трёп- 18:32, 4 мая 2012 (UTC)
    Вот еще мнение: "Не понимаю, зачем нужно доставать из нафталина эти древности. Думаю, в «Литературе» им всё же не место, как давно устаревшим и потерявшим (за редкими исключениями) всякую научную актуальность. Место им в историографических разделах в качестве сносок". --Ghirla -трёп- 18:34, 4 мая 2012 (UTC)
  • На самом деле это полезное начинание (ссылки на доступные онлайн исторические источники вообще очень хорошая штука), только оформлять его следует иначе. Например, как в одной из статей года Уравнения Максвелла#Исторические публикации. --Alex-engraver 17:06, 4 мая 2012 (UTC)
    • Очевидно, вы не понимаете, в чём разница между энциклопедической статьей и библиографическим справочником. Не стоит это выпячивать. --Ghirla -трёп- 18:38, 4 мая 2012 (UTC)
  • Даром такое не надо. Статьи пишутся по современной историографии, а на старую можно лишь указать в обзоре, да и то не особо надо. --Azgar 17:47, 4 мая 2012 (UTC)
  • История мало чем отличается от физики. Работы 150-летней давности можно указывать только тогда, когда лучше ничего нет (например, с тех пор этот вопрос никого не интересовал — так бывает, но редко) или в разделе, посвящённом эволюции взгляда на предмет («в середине XIX века считалось, что …<здесь ссылка на книгу 1841 года>, но современная наука …»). Викидим 22:03, 4 мая 2012 (UTC)
  • Желательно, конечно же, с привязкой к современным работам. Так делалось в многострадальном тюшинате - работ по теме практически нет, пришлось брать источники конца XIX века, и перекрестно проверять их по немногим современным статьям. Огульными запретами тут не решишь, каждый случай индивидуален. Если автор халтурит, это следует доказать и дело с концом. А если нет - значит, «так легла карта». Удачи! Zoe 02:16, 5 мая 2012 (UTC)
    Да. Многие работы 19 - начала 20 века являюются классическими в своих вопросах и современные историки ссылаются на них. Иногда можно использовать и ссылки на Иосифа Флавия... --Pessimist 07:39, 5 мая 2012 (UTC)
    Что в теории есть предметы, по которым за 150 лет не появилось новой литературы, я допускаю. Однако какое отношение это имеет к действиям участника? По истории Словении на русском языке нет иных источников, кроме библиографической редкости 1841 года? Тогда и слова "Словения" не знали, вообще-то. --Ghirla -трёп- 08:12, 5 мая 2012 (UTC)
    В данном конкреетном случае такая ссылка конечно чистая историография, а не литература.--Pessimist 14:26, 8 мая 2012 (UTC)
  • Полагаю, если участник делает расстановку таких ссылок массово, то он, скорее всего, не особо задумывается над уместностью таких библиографических ссылок. В таком случае, наверное, оптимально откатить весь его такой вклад. Кстати, а где сам этот участник, он в курсе, что его действия здесь обсуждают? --lite 07:45, 5 мая 2012 (UTC)
  • Нельзя всё равнять под одну гребёнку. В истории есть области, изученные очень хорошо и имеющие огромный «багаж» современной историографии, в этом случае «старая» (и не обязательно устаревшая) библиография в списке литературы будет излишеством, а есть области куда ступала нога лишь единичных исследователей, зачастую живших именно в XIX веке. Например, основополагающие публикации документов, касающихся русского парусного флота XVIII века (МИРФ и «Общий морской список»), были сделаны Ф. Ф. Веселаго в позапрошлом веке, ничего подобного позднее не делалось и не публиковалось. В целом, число современных исследователей всей этой темы (3-4) ненамного превосходит число исследователей XIX века, и я полагаю неправильным выбрасывать последних в топку. --Николай Путин 07:46, 5 мая 2012 (UTC)
    • Это всё понятно, никто не собирается устраивать гонений на Веселаго и статистические справочники. Вопрос в том, что делать с такими правками? Представления ученых середины XIX века о праиндоевропейцах сегодня вызывают только улыбку. --Ghirla -трёп- 08:15, 5 мая 2012 (UTC)

Шаблоны внешних ссылок и ВП:ЧНЯВ[править код]

Обнаружил целый зоопарк однотипных шаблонов внешних ссылок, ведущих на во многом дублирующие друг друга киносайты сомнительной авторитетности: {{Kinomania}}, {{RUSactors}}, {{Ruskino}}, {{Наш фильм}}, {{Kinoexpert}}, {{Кинопоиск}}, {{Кино-Театр.РУ}} и т. д. Как вся эта красота соотносится с базовым правилом Википедия — не каталог ссылок, которое гласит «нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии»? --the wrong man 01:09, 3 мая 2012 (UTC)

  • А вы не путаете? Эти шаблоны только служат для унификации оформления внешних ссылок, сами по себе они списки ссылок не создают. То же самое относится ко множеству других подобных шаблонов: {{deadlink}}, {{DOI}}, {{arXiv}}, {{AG.ru}}, {{myspace}} и т.д., и т.п. -- AVBtalk 01:21, 3 мая 2012 (UTC)
    Объясняю: все указанные мною шаблоны предназначены для одних и тех же статей (о фильмах и киноперсонах); раз шаблоны созданы, значит, их предполагается массово использовать, но если эти шаблоны начать повсеместно внедрять, то «подвалы» киностатей быстро превратятся в «залежи» внешних ссылок, что прямо противоречит ВП:ЧНЯВ. --the wrong man 01:31, 3 мая 2012 (UTC)
    «раз шаблоны созданы, значит, их предполагается массово использовать» — странное утверждение. Если шаблоны есть, это означает, что их автор рекомендует использовать их вместо обычной ссылки. Больше ничего это не означает. Необходимость ссылки может быть прописана только в минимальных требованиях — и пока там такого нет. Если Вы считаете, что какие-то из сайтов выше не могут быть авторитетны ни по одной из темы — ну так поднимите этот вопрос на ВП:КОИ и по итогу он будет занесён в спам-лист (а шаблон, соответственно, удалён). А если всё-таки существуют темы, по которым на сайты имеет смысл ставить ссылки, то ничего плохого в оформлении через шаблоны я не вижу. Vlsergey 05:51, 3 мая 2012 (UTC)
    Не вижу смысла всякую ерунду тащить на КОИ, оптимальнее действовать по связке ЧНЯВ + КУ. --the wrong man 09:24, 3 мая 2012 (UTC)
    Причём здесь КУ? При выставлении на КУ Вы обязаны обосновать его ненадобность и невозможность использования в будущем. До тех пор, пока сайты не признаны неавторитетными, шаблон может быть использован. Об удалении речь идти не может. Что касается Вашего предложения использовать шаблон cite web, то, извините, но это похоже на шутку.--Iluvatar обс 18:32, 3 мая 2012 (UTC)
  • +1. Топикстартер просто не понимает, о чём вообще речь. их предполагается массово использовать - ...разумеется. Для оформления проставляемых ссылок (которые проставляются с этими или без этих шаблонов), а не порождения новых массивов и списков ссылок. Вы путаете шаблоны оформления внешних ссылок и навигационные шаблоны. то «подвалы» киностатей быстро превратятся в «залежи» - если в статье нет ссылки, для оформления которой предназначен подобный шаблон, то в статью такой шаблон и не вставляется. Соответственно, если в статье нет залежей, то новых и не появится, а если есть - то какие претензии к этим шаблонам? Здесь можно провести аналогию с {{навигационная таблица}} - то, что этот шаблон используется унификации оформления других, навигационных шаблонов, не значит, что это именно он вставляет во множество статей "залежи (внутренних) ссылок". -- AVBtalk 09:19, 3 мая 2012 (UTC)
  • Создатель шаблонов, судя по всему, из проекта ушел еще зимой. Если они нигде не используются - можно выставлять к удалению. --lite 06:53, 3 мая 2012 (UTC)
    Ok. Подчищу включения по ВП:ЧНЯВ и выставлю на удаление. --the wrong man 09:24, 3 мая 2012 (UTC)
    «Если они нигде не используются» — выделено мной. Удалять (тем более — раскрывать) включения шаблонов ради удаления шаблонов, пожалуйста, не нужно. Если есть претензии к включению ссылок в статьи — так и говорите. Однако, я не уверен, что стоит удалять все ссылки на данные сайты из статей (по меньшей мере хотелось бы увидеть более развёрнутую аргументацию). Vlsergey 09:54, 3 мая 2012 (UTC)
    Ну, если вам так дороги каталоги ссылок, так тому и быть. Пусть расцветают сто цветов, пусть в ВП будет сто бессмысленных шаблонов внешних ссылок (хотя их функции должен выполнять {{cite web}}). --the wrong man 10:02, 3 мая 2012 (UTC)
  • дороги каталоги ссылок - простите, но вам следует определиться: у вас претензии к к шаблонам, перечисленным в первом посте, или к спискам ссылкам? Это всё же разные темы. сто бессмысленных шаблонов - некоторые шаблоны, несмотря на свою тривиальность, могут быть очень популярны или полезны, поскольку они унифицируют оформление и позволяют не держать в голове сотни мелких деталей относительно оформления (если вы программист, то вот вам аналогия: язык ассемблера популярнее программирования прямо в маш.кодах в силу большей естественности). их функции должен выполнять {{cite web}} - ну так предлагайте переделку. Только учтите, что для подобных частных случаев универсальный шаблон как правило избыточен и не всегда удобен (как в плане использования, так и в плане именно оформления). -- AVBtalk 10:37, 3 мая 2012 (UTC)
  • Подчищу включения по ВП:ЧНЯВ - 1. чистить следует не сами шаблоны, а ссылки, к которым вы имеете претензии (и которые завёрнуты в эти шаблоны). 2. Заранее говорю: я буду против удаления этих шаблонов, если единственный аргумент для их удаления будет "они провоцируют простановку ссылок"и "они создают залежи ссылок в статьях". Как я уже объяснил, это не так. -- AVBtalk 09:52, 3 мая 2012 (UTC)
  • Предлагаю оставить только {{Кинопоиск}}, {{Кино-Театр.РУ}} и остальные шаблоны киносайтов выставить на удаление. В статьях на кинотематику гроздья ссылок на киносайты аккуратно и беспощадно чистить. - Saidaziz 17:44, 3 мая 2012 (UTC)
  • Если шаблоны используются - то какой смысл их удалять? Я, например, часто используемые источники в шаблоны загоняю - так удобнее. Смысл шаблонов - думать о содержании, а не об оформлении. Если есть претензии к ссылкам - тогда и надо обсуждать их (причем не здесь, а на ВП:КОИ). А шаблоны в данном случае вторичны.-- Vladimir Solovjev обс 17:59, 3 мая 2012 (UTC)

Опять Нижнетагильский драматический театр имени Д. Мамина-Сибиряка[править код]

Помогите, пожалуйста: оформляла карточку театра и перетащила в нее Содержание. Вернуть его на место не хватает соображенияОльга Черепова 20:28, 2 мая 2012 (UTC)Ольга Черепова

Авторские права[править код]

Нужен ответ на вопрос: для того, чтобы иметь право точностью один в один копировать информацию с одного сайта и публиковать её в Википедии, достаточно того, чтобы на сайте источника информации, на некой страничке было написано о том, чтобы любой материал сайта можно использовать в любых целх, без каких-либо ограничений? Дайте пожалуйста точный ответ. Камалян001 17:27, 1 мая 2012 (UTC)

  • Коллега! Я Вам не дам "точный ответ", а обращусь к Вашей логике. Представьте себе, что я на своём сайте разместил: тексты нескольких романов современных авторов, аудиофайлы современных исполнителей, видеофайлы суперновых фильмов, фотографии всех звезд, сделанные разными фотографами и т.п. И после этого пишу: используйте, ребята, всё это как хотите. Как Вы к этому отнесетесь? Особенно, если это - Ваши романы, Ваша музыка, Ваши фильмы, Ваши фотографии. Впрочем, я полагаю, что ответ Вам уже понятен :) --Harry-r 20:23, 1 мая 2012 (UTC)
  • Лучше я дам точный ответ. Да, для того, чтобы материалы какого-либо сайта могли копироваться в Википедию, правообладатель этих материалов (по умолчанию предполагается, что это владелец сайта) должен ясно заявить о том, что он разрешает использование этих материалов (лучше при этом пользоваться не "бытовой" формулировкой "в любых целях", а юридически корректной формулировкой "на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 (Unported) и GNU Free Documentation License" - что в конечном счете и означает "в любых целях"). И да, один из способов сделать такое заявление - это разместить соответствующий текст на самом сайте. Это не единственный способ: можно на сайте ничего не писать, а послать в Википедию письмо с разрешением (вот тут написано, как это делается). Но при этом - коллега Harry-r прав - владелец сайта должен сам иметь право распоряжаться этими материалами: если будет обнаружено, что на самом деле материалы чужие, то данное на них разрешение не будет ничего значить. Кроме того, надо иметь в виду, что некоторые материалы могут быть удалены из Википедии как неприемлемые даже в том случае, если они скопированы в нее совершенно законно - но при этом нарушают другие правила Википедии (например, правило о нейтральности изложения). Андрей Романенко 01:28, 2 мая 2012 (UTC)
  • Только в том случае, если Вы автор данных материалов. Тэлумендиль 03:44, 2 мая 2012 (UTC)

Андрей Романенко, спасибо за хороший ответ! Но возник вопрос: при публикации материала в Википедии, скопированного с сайта, у которого на некой страничке будет заявление, полностью соответствующее вашему образцу заявления о использовании в любых целях материала сайта, как администраторы Википедии должны будут узнать об этом заявлении, чтобы не удалить публикацию в Википедии. При публикации надо будет скидывать ссылку на эту страничку с заявлением? Камалян001 14:53, 2 мая 2012 (UTC)

  • Скажу конкретнее (не отрицая ничего, сказанного коллегой Андрей Романенко - он абсолютно прав): Если материал опубликован впервые именно на этом сайте (никаких иных публикаций, как в Интернете, так и в другой форме - нет), то размещения на сайте ссылки на СС-BY или CC-BY-SA будет вполне достаточно. Например так, как это сделано на сайте Правительства России. Размещая в Википедии материал с подобного сайта следует просто продублировать лицензию и дать ссылку на сайт-источник. Если же материал ранее был опубликован в других источниках (без указания подобной лицензии), следует быть осторожным и проверить подлинность лицензии. В отношении лицензии Creative Commons на сайте Creative Commons Corporation можно найти список сайтов, которые используют такую лицензию и к которым у корпорации нет претензий в правомерности её использования. Посмотрите, также статью Creative Commons --Harry-r 20:11, 2 мая 2012 (UTC)

Спасибо. Камалян001 03:44, 3 мая 2012 (UTC)

Голое тело и физиологические процессы в Википедии — излишний натурализм[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, где-нибудь широко обсуждался вопрос дозволенного в этом отношении? Я понимаю, что есть ВП:ПРОТЕСТ, но все-таки конкретные рамки мне не очень понятны. Вроде бы можно грузить все что хочешь, лишь бы под свободной лицензией, а с другой стороны на коммонс откровенной порнографии почти нет, значит есть ограничения. Меня вопрос интересует преимущественно в отношении статей о различных частях человеческого тела и физиологических моментах. Мне лично не очень понятна энциклопедическая значимость подобного фотографического натурализма, если можно все заменить картинками, как в анатомическом атласе. Ведь в статьях о сексуальных позициях фотографий нет, только картинки и гравюры.--Artuller 08:34, 1 мая 2012 (UTC)
Действительно в некоторых местах Википедии прослеживается тенденция заменять натурализм стилизованными картинками. И я против того, чтобы в РуВики так было. Мы пишем достоверную энциклопедию. Тут стоит руководствоваться понятной подачей материала; упрощение не во вред содержанию. Если на схеме будет понятнее, чем в "натуре", то ничего против схемы не имею, однако не целесообразно убирать натуралистические фотографии. Есть ли схема или нет схемы хорошие реалистичные кадры делают энциклопедию лучше. Если вам так невозможно на это смотреть, ждите введения фильтра изображений. --4epenOK 09:15, 1 мая 2012 (UTC)
"Ждите фильтра" — вы так говорите, как будто я против какого-то консенсуса пру, я пока не вижу, чтобы он был. Не знаю, медицинские учебники как-то обходятся без фотографий, если конечно речь не о болезнях. "Мы пишем достоверную энциклопедию" — это еще не значит, что мы пишем аморальную энциклопедию. Утверждение, что википедия вне морали не соответствует действительности, все-таки какие-то рамки есть, раз статьи Детская порнография и Изнасилование не снабжены фотографиями. Фотографических изображений коитуса на викискладе только одно, а актов самоудовлетворения почему-то много. Поэтому я и хочу понять каковы границы, что можно, чего нельзя, каково мнение фонда и сообщества, и если оно в явном виде нигде не выражено, может стоит его сформулировать? В общем я не вижу ничего энциклопедически важного в том, что мы заполняем статьи явно эксгибиционистскими фотографиями. --Artuller 10:05, 1 мая 2012 (UTC)
Рамки есть и это рамки закона штата Калифорния. И да, Википедия стоит вне морали. --Azgar 10:10, 1 мая 2012 (UTC)
То есть, то, что фотографий полового акта нет, а фотографии мастурбации есть, это особенности калифорнийских законов? Вы уверены?--Artuller 10:25, 1 мая 2012 (UTC)
Нет, просто фотографии мастурбации намного более наглядны и информативны, чем схематические рисунки, чего не сказать о фотографии полового акта, на которой только будут видны двое находящихся в тесном контакте людей. В отличие от схемы «в разрезе», которая как раз таки гораздо полнее информирует о сути полового акта. Дядя Фред 12:05, 1 мая 2012 (UTC)
Ну я не конкретно половой акт имел в виду, а вообще статьи про секс, существует категория commons:Category:Wiki-Sexuality Images, картинки из которой используются в статьях. Значит дело не в информативности, а просто на коммонс видимо не разрешают грузить фотографии с изображением секса, а если сам с собой, то пожалуйста. Как-то я не уверен, что дело в законе Калифорнии.--Artuller 19:23, 1 мая 2012 (UTC)
Мораль суть вещь настолько личностная, что я даже не представляю, как можно выработать консенсус о ней --amarhgil 10:12, 1 мая 2012 (UTC)
Ну так-то оно так, конечно, хотя законы как-то пишутся, значит есть какие-то общие представления о "плохо" и "хорошо". Лично вы видите что-либо полезное в фотографии из личного архива какого-то эксгибициониста? "Суть" - это для множественного числа:-) Artuller 10:25, 1 мая 2012 (UTC)
Мне вот лично всецело пофигу--amarhgil 11:52, 1 мая 2012 (UTC)
О каких конкретно фотографиях идет речь? Как можно не видя фоток их обсуждать? Если у вас есть подобные картинки - заливайте, а мы посмотрим. Филатов Алексей 12:24, 1 мая 2012 (UTC)
Лучше вы мне скажите как можно, не читая обсуждения, принять в нем участие?:-) Где я говорил, что хочу загружать какие-то фотки? Я скорее с другой стороны баррикад. Artuller 16:37, 1 мая 2012 (UTC)
Всё гораздо банальнее. Во многих странах подобные изображения запрещены и их наличие на сайте может быть основанием для судебного ограничения доступа к нему. А мы же не хотим сидеть без читателей и гордиться тем, что «Википедия вне морали»? Мы ведь всё же пытаемся писать энциклопедию, которая была бы полезна, а что полезного в недоступности ресурса для посетителей? Дядя Фред 10:52, 1 мая 2012 (UTC)
Так в тех странах наверное и картинки подобного содержания запрещены, лишить статьи всех иллюстраций тоже не выход. Artuller 11:07, 1 мая 2012 (UTC)
Ну там, где законы и суды вменяемые, принцип «минимального использования» вполне рулит. То есть достаточно простого обоснования необходимости для легальных целей. В общем случае, например, в качестве приложения к учебнику для юристов, обучающему экспертизе на порнографичность, будет вполне уместен и поронофильм в комплекте с заключением эксперта о том, почему это порнография. А уместность приложения того же порнофильма к энциклопедии, хотя бы и в статье Порнография, обосновать уже мягко говоря труднее. Точно так же, как эксперту, проводящему экспертизы на наркотики, необходимы для работы эталонные образцы наркотических веществ. Но не лаборатория по промышленному синтезу оных. Дядя Фред 12:05, 1 мая 2012 (UTC)

Задолбали уже эти бесконечные попытки «запретить секс». — Monedula 19:41, 1 мая 2012 (UTC)

Почему запретить, почему секс, почему бесконечные? И вообще ай-яй-яй, нельзя так выражаться, надо держать себя в руках. Artuller 19:45, 1 мая 2012 (UTC)

Ну задолбали уже уводить разговор о порнографии в сторону секса вообще! Мы соблюдаем авторское право? Соблюдаем. Значит есть для нас закон? Есть. Есть закон о нераспространении порнографии? Есть. Так почему у нас неприкрытая порнография в статьях? Теоретического объяснения описываемым темам более чем достаточно. Полностью поддерживаю Artuller! У нас порнография даже там, где она по теме не проходит. Тем более раз уж так приспичило, одной бы картинки точно хватило. ---- PretenderrsTalk19:51, 1 мая 2012 (UTC)

Закон какой страны? (просто вопрос, всё-таки русско-язычная вики, а не российская)--Valdis72 20:06, 1 мая 2012 (UTC)
А сейчас-то это все какому закону соответствует? Azgar говорит калифорнийскому, но как-то мало верится. А так логично было бы соответствовать американским законам + закону страны "доминирующего доступа" как в АП. Artuller 20:13, 1 мая 2012 (UTC)
Моё мнение — вас забанить за флуд (вы ещё анатомию запретите). Почитайте УК, комменты к нему, и что там называется порнографией.--Valdis72 20:20, 1 мая 2012 (UTC)
Ничего себе оборот. Вы бы свое мнение при себе держали. В чем же здесь флуд? Artuller 20:22, 1 мая 2012 (UTC)
А вот запрещать мне высказывать своё мнение не надо! Не нравится вам оборот... а вы думали, что с вами все сразу согласятся? Андерстенд?--Valdis72 20:27, 1 мая 2012 (UTC)
Одно дело, коллега, не соглашаться, а другое хамить, и грозить баном, обвиняя во флуде. Я вам кстати ничего не запрещал. Artuller 20:36, 1 мая 2012 (UTC)
Я вам не хамил, возможно не слишком вежливо высказал — да, но после Вы бы свое мнение при себе держали. Я не грозил баном , я высказал своё мнение, т. к. посчитал данное обсуждение флудом. Это моё право.--Valdis72 20:47, 1 мая 2012 (UTC)
Ну тогда и я вам свое мнение высказал, что лучше бы вы это при себе держали, это мое право. Artuller 20:54, 1 мая 2012 (UTC)
Повторяться не надо.. Вы ещё запретите картины Рафаэля...--Valdis72 21:03, 1 мая 2012 (UTC)
Давайте хирургов будем учить по картинкам! Не нравится — не смотрите! Вас никто не заставляет!--Valdis72 20:30, 1 мая 2012 (UTC)
Как бы да, хирурги по картинкам учатся. В анатомических атласах фотографий вроде бы нет. Artuller 20:36, 1 мая 2012 (UTC)
to (вроде бы)А вы их видели? Если бы посмотрели, то не поднимали этот глупый ни к чему приводящий вопрос.--Valdis72 07:26, 2 мая 2012 (UTC)
Я видел. А вы? Успокойтесь, ваша агрессия ничем не обоснована. Artuller 07:34, 2 мая 2012 (UTC)
В отличие от вас я спокоен, я высказываю своё мнение, а вы в комментах обзываете меня хамом. Поэтому я написал на ЗКА.--Valdis72 07:59, 2 мая 2012 (UTC)
Что делать, "сначала учебники по хирургии посмотри, а потом пиши" - это хамский комментарий. Artuller 08:03, 2 мая 2012 (UTC)
Закона о нераспространении порнографии в России нет. Уголовный кодекс запрещает «Незаконные изготовление и оборот порнографических материалов или предметов» — но при этом нигде на сказано, какие изготовление и оборот являются законными, а какие незаконными. А всё, что не запрещено — разрешено. — Monedula 20:11, 1 мая 2012 (UTC)
Я как-то не улавливаю логики, статьи Детская порнография и Изнасилование тоже будем фотками иллюстрировать? Не запрещено же по-вашему. Любое изготовление и любой оборот незаконны. Мало ли чего в законе нет, в законе, например, нигде не сказано, что нельзя плевать в лицо. Artuller 20:20, 1 мая 2012 (UTC)
Детская порнография явно запрещена уголовным кодексом. Это не есть запрет порнографии вообще. А плевать в лицо — это трактуется как хулиганство. — Monedula 20:26, 1 мая 2012 (UTC)
Ну плевать явно тоже нигде не запрещено, как говорил один преподаватель гражданского процесса "про хулиганство это уже ваше толкование". Artuller 20:36, 1 мая 2012 (UTC)
А публикация это не оборот? ---- PretenderrsTalk20:15, 1 мая 2012 (UTC)
Запрещён только «незаконный оборот». В Википедии же всё законно. — Monedula 20:22, 1 мая 2012 (UTC)
Не знаю, кто Вас задолбал, но это не порнография. Одно из условий признания изображений порнографическими — сексуальное возбуждение при просмотре как поставленная цель. Вы испытываете возбуждение при виде этих файлов? Львова Анастасия 20:46, 1 мая 2012 (UTC)
Вы не представляете от какого количества вещей, многие из которых вам могут показаться неприятными, человек способен испытывать возбуждение. Но дело не в этом, я на термине не настаиваю, дело не в "порнографии", я просто так для удобства назвал, а в конкретных фотографиях голого человеческого тела. Artuller 20:54, 1 мая 2012 (UTC)
Не очень-то вежливо, Анастасия. Какой вы ответ ожидаете? ---- PretenderrsTalk21:13, 1 мая 2012 (UTC)
Я уже получила ответ ниже. Я запуталась в уровнях и Вам показалось, что это было обращение к Вам?.. В любом случае, Вы считаете невежливым спросить происхождение дефиниций, которые предопределяют возможные реакции (В Википедии порно! Неприкрытое!)? Львова Анастасия 21:44, 1 мая 2012 (UTC) P.S. Ух ты, действительно запуталась в уровнях, и мне первым ответил тот человек, которому, как я думала, писала. Ну, в любом случае, если не возбуждает, то проблемы порнографии и нет, и почему бы не ответить.
Я сам запутался... Да я думал, что это вы мне. Вопрос был про возбуждение при виде файлов. На всякий случай: всё нормально))). ---- PretenderrsTalk21:53, 1 мая 2012 (UTC)
А я же, Анастасия, телепатом подрабатываю. Artuller 21:51, 1 мая 2012 (UTC)
Ну вот, Вы отказываете мне в воображении. В таком случае я переименовала тему, чтобы она более не скатывалась в обсуждение законности. Львова Анастасия 20:58, 1 мая 2012 (UTC)
Правильно сделали, благодарю. Я вам в воображении не отказываю, просто искренне надеюсь, что вы этого вообразить не можете:-) Artuller 21:02, 1 мая 2012 (UTC)
  • В Википедии нет свободы слова, см ВП:ЧНЯВ; тем более не следует её использовать для распространения порнографии - это энциклопедия, а не Плейбой. Фраза всё, что не запрещено — разрешено — слова Горбачёва (он, конечно, списал эти слова у других, но позабыл поставить в контекст); нам незачем разрушать рувики теми же методами, какими была разрушена экономика страны. Викидим 20:28, 1 мая 2012 (UTC)
    «Википедия в опасносте, спасёт только СТАЛИН»!!! Причём здесь вообще Горбачёв, развал экономики и т.п. вещи? Здесь обсуждаются вопросы целесообразности размещения натуралистических фотографий, а не фуфло-идеологические конфликты. --Azgar 21:14, 1 мая 2012 (UTC)
    (1) Сталина здесь упомянули Вы :-), он тут точно ни при чём. (2) Горбачёв сказал те слова, которыми в этой дискуссии пытаются обосновать допустимость порнушки в рувики, так что Михаил Сергеевич тут очень даже при чём. Его слова каким-то волшебным образом в незрелые российские умы вошли как либертарианский лозунг, хотя никакого отношения к либерализму не имеют, на что я и указал. Указание на то, что применение такого принципа на практике, а не в теории, надёжно приводит к катастрофе, на мой взгляд, тоже уместно. Викидим 21:25, 1 мая 2012 (UTC)
    Неудивительно, либератерианские лозунги вообще имеют тенденцию весьма посредственно относиться к либерализму. При чём здесь mr Гобри, лозунги, Россия и неокрепшие умы я так и не понял, как они вообще связаны с вопросом иллюстрирования статей? И где, простите, в Википедии вы узрели «порнушку» и что это вообще за нечто такое? --Azgar 21:38, 1 мая 2012 (UTC)
  • Уважаемый Azgar! (1) Вaм лучше задать вопрос о Горби и лозунгах участнику Monedula, а не мне. Именно участник Monedula выше использовал именно этот лозунг Горби как аргумент в обсуждении именно этого вопроса. Я лишь обратил внимание на происхождение фразы и последствия её предыдущего применения :-) (2) Про определение порнографии опять-таки не ко мне, пожалуйста; внятное определение уже дал американский суд: Узнаю́, когда вижу. Викидим 07:18, 2 мая 2012 (UTC)
  • Участник Pretenderrs во многом прав, но, боюсь, во-первых, эта проблема рано или поздно — скорее уже рано — будет решена сверху и не по нашей инициативе, а во-вторых — такие отвлеченные разговоры нам ничего не дадут. Нужно предлагать к обсуждению проработанный проект руководства, а не просто вопрошать «доколе!» Руководство, очевидно, должно определять золотую середину между принципом «минимума» (как числа изображений, так и их бесполезного натурализма), с одной стороны, и принципом полноты раскрытия темы: информативность тоже страдать не должна, а цветная фотография в хорошем разрешении всегда информативнее рисунка. Не совсем верны утверждения о достаточности схематичных изображений из анатомических атласов — нет, не достаточно. Кроме того, не нужно путать анатомический атлас (тем более современный), со школьным учебником анатомии, который как раз и ориентирован на несовершеннолетних, это прежде всего. К тому же, кто сказал, что нужно ориентироваться именно на атласы, а не на более специализированную литературу, авторов которой наши терзания наверняка изрядно бы повеселили? В качестве стимула для выработки критериев, можно предложить довести ту же статью Минет до избранной, в ходе обсуждения КИС её содержание будет выверено до миллиграмма. --Dmitry Rozhkov 20:34, 1 мая 2012 (UTC)
    Лично я не вопрошал "Доколе?". Я спрашивал так "я и хочу понять каковы границы, что можно, чего нельзя, каково мнение фонда и сообщества, и если оно в явном виде нигде не выражено, может стоит его сформулировать?". Коллеги совершенно напрасно на меня ополчились. Хорошо бы фонд этим озаботился, потому что мы не энциклопедическую значимость сейчас защищаем, а возможность для эксгибиционистов удовлетворить свои желания, а оно нам надо? Artuller 20:47, 1 мая 2012 (UTC)
    Проблема скорее всего будет решена исчезновением самой проблемы. Нынешняя шумиха вокруг детской порнографии — последние конвульсии моралистов. Умные люди давно уже поняли, что в человеческой анатомии и физиологии как таковой ничего особо интересного нет. В эпоху интернета трудно убеждать людей, что трусах прячется что-то такое супер-пупер-мега интересное/ужасное. — Monedula 20:53, 1 мая 2012 (UTC)
    Ну, во-первых, зачем все-таки оскорблять, "конвульсии" и все такое? А потом, кто ж спорит, ну вас не смущает наличие эксгибиционистких фоток, которые кто-то загрузил, что бы потешить либидо, ну и замечательно. Просто непонятно почему участники не имеют права выяснить кого больше, сторонников такой "свободы" или противников? Artuller 21:00, 1 мая 2012 (UTC)
    Если Вам не нравится мочеиспускание, так и не надо заходить в эту статью. В чём проблема-то? Мне вот Децл не нравится — так я просто не интересуюсь этой статьей. — Monedula 21:08, 1 мая 2012 (UTC)
    К мочеиспусканию претензий нет, а к фотографиям мочеиспускания претензии есть. То же самое я могу спросить: ну не нравится вам данное обсуждение, не участвуйте, пройдите мимо. Artuller 21:12, 1 мая 2012 (UTC)
    Так не смотрите эти фото! Не читайте эти статьи! Вам заняться больше нечем? Есть статья Россия — читайте.--Valdis72 21:16, 1 мая 2012 (UTC)
    Это форум для "обсуждение тем, связанных с Википедией". Тема связана с википедией, имею право обсудить. Вам я наверное больше отвечать не буду, извините, но в таком тоне я общаться не хочу.
    В чём заклдчаются претензии к фотографиям? В статье про мочеиспускание изображён процесс мочеиспускания в разных его формах, в чём проблема-то? --Azgar 21:20, 1 мая 2012 (UTC)
    Претензии к фотографиям в излишней натуралистичности, как следует из названия топика. А проблемы никакой нет, есть вопрос по которому не определялся консенсус. Вот они и вырисовывается потихоньку — никого вроде такие фото не смущают, значит все в порядке, я спокоен. Artuller 21:35, 1 мая 2012 (UTC)
    Ну, кого-то они определённо смущают, у многих даже вызывают протест, и что с того? --Azgar 21:41, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я что-то не понимаю, о каких статьях: о сексе или об анатомии/физиологии. Если первое - да, почти всегда достаточно схем. Если второе - конечно же, можно и нужно использовать фотографии, как и для любых аналогичных статей, не связанных с сексом. Конечно, вставлять больше фотографий, чем нужно для целей статьи, в таких случаях категорически не следует. AndyVolykhov ↔ 20:40, 1 мая 2012 (UTC)
    Ну вот зачем в статьях, например, мастурбация и Мочеиспускание те фотографии, что там сейчас находятся? Artuller 20:47, 1 мая 2012 (UTC)
    В первой - не вижу ценности. Во второй - имхо, пара картинок пойдёт для иллюстрации нормального физиологического процесса (кроме того, это заведомо не имеет для нормального человека отношения к порнографии). AndyVolykhov ↔ 20:57, 1 мая 2012 (UTC)
    Да нет, Андрей, мы уже тему переименовали, она не о порнографии все-таки, а вообще об излишнем натурализме. Artuller 21:04, 1 мая 2012 (UTC)
    Кстати, испускание производится вне мест, предназначенных для этого, а это уже неправильно. Даже на этапе съёмки. ---- PretenderrsTalk21:18, 1 мая 2012 (UTC)
    Я за то, что в Википедии по вопросам физиологии достаточно только схем, а для типов сексуальных взаимоотношений или отклонений достаточно текста. Понять что в таком тексте описывается легко и без картинок ---- PretenderrsTalk21:13, 1 мая 2012 (UTC)
    И произведений искусства тоже не надо. Пусть в других местах хранятся. ---- PretenderrsTalk21:15, 1 мая 2012 (UTC)
    А давайте запретим витрувианского человека... а что, тоже излишне натуралистично Да Винчи нарисовал. Пусть в другом месте хранится. А вообще, если серьёзно: если вы приходите в статью о x, зная, что в статье о x могут быть фотографии/изображения с x, то если под x стоит мастурбация или ещё что, -- просто не ходите в статью, если боитесь увидеть то, как кто-то мастурбирует (а вообще, надобно бы все изображения заменять на что-то вроде Wiki-Sexuality Images). SaintJohann 21:21, 1 мая 2012 (UTC)
    К витрувианскому человеку претензий нет, так как его нечем заменить, а фотографии спокойно можно заменить картинками. Artuller 21:35, 1 мая 2012 (UTC)
    О, да, и одалиску запретить и иже и ними. Не место им в Виикпедии. --Azgar 21:25, 1 мая 2012 (UTC)
    ВП:НДА. Между одалиской и реальной порнографией (изображениями, сделанными с этой целью) в статье Минет — большая разница — или Вы не согласны? Викидим 21:30, 1 мая 2012 (UTC)
  • А так всё время происходит: спрашиваешь зачем в ВП порнография? - всеобщий хохот, увод в сторону от темы (см переименование обсуждения), обвинения в попытках ограничить свободу ВП.---- PretenderrsTalk21:47, 1 мая 2012 (UTC)
  • Нет, разумеется, в статье о минете вообще нет никаких фотографий, тем более натуралистичных. Или вы и Авриля хотите удалить? --Azgar 21:45, 1 мая 2012 (UTC)
    Ну, блин... Я про 69, неизвестно зачем там находящуюся. ---- PretenderrsTalk21:55, 1 мая 2012 (UTC)
    И вопрос изначально был об этом. ---- PretenderrsTalk21:57, 1 мая 2012 (UTC)
    У меня вопрос был не об этом, к статье Минет у меня никаких претензий. Artuller 22:02, 1 мая 2012 (UTC)
    А где там 69? --Azgar 21:59, 1 мая 2012 (UTC)
    Уверен, данное обсуждение так и закончится ничем (как обычно). Почему вы трактуете вопросы участников по своему? Вместо того, чтобы выяснить почему некоторым не нравится и попытаться решить проблему, сначала указываете на излишний консерватизм, потом советуете не посещать статьи. Вопрос (ещё раз) в другом! В Википедии порно! Неприкрытое! Не важно, на что я смотрю или не смотрю. Википедия для всех, а эта грязь на страницах не для каждого. ---- PretenderrsTalk21:29, 1 мая 2012 (UTC)
    Покажите порно, где? Грязь? Ну-ну --Valdis72 21:33, 1 мая 2012 (UTC)
    Выше. ---- PretenderrsTalk21:47, 1 мая 2012 (UTC)
  • Реально, большего брэда я не слышал. Пора прекращать, а то пойдут в запрет картины Рафаэля, да Винчи и т. д. (там же детские пиписки)--Valdis72 21:41, 1 мая 2012 (UTC)

??? ---- PretenderrsTalk21:47, 1 мая 2012 (UTC)

Если мне вопрос был, — давайте запретим всю классику, того же Л. Толстого с его «Баня».--Valdis72 21:58, 1 мая 2012 (UTC)

Предварительный общий знаменатель[править код]

Ну, я же говорил... ---- PretenderrsTalk07:02, 2 мая 2012 (UTC)

Нет, это меня не удивляет, меня удивляет агрессивное и грубое отношение некоторых коллег, а главное то, что они этой грубости даже не замечают. Ладно, тему я закрою, а то конструктива тут давно нет.--Artuller 08:11, 2 мая 2012 (UTC)
Согласен ---- PretenderrsTalk08:35, 2 мая 2012 (UTC)
Как раз нет ничего удивительного. Разве не чувствуется взаимосвязь между культурным багажом авторов утверждений "давайте запретим всю классику, того же Л. Толстого с его «Баня»" и уровнем воспитания любителей "правдивых" картинок? Эс kak $ 08:47, 2 мая 2012 (UTC)
  • Кто там постоянно закрывает дискуссии, затыкая рот одним и оставляя мнения других? Энциклопедическая значимость натурализма в биологии действительно сомнительна, поскольку снаружи видно куда меньше, чем внутри. По хорошему надо комбинировать эти изображения, чтобы и сухожилия были бы видны, и кровеносная система и т.д. и т.п.--Zadobroprotivzla 11:04, 3 мая 2012 (UTC)
    Да это я сам закрыл, на правах топикстартера.--Artuller 17:05, 3 мая 2012 (UTC)

WLM: помочь легко[править код]

Коллеги! Рада сообщить, что российская команда WLM тихо, но настойчиво работает над организацией конкурса. Пришла пора попросить о помощи — лёгкой, и, пожалуй, смешной: нам нужны ваши «лайки». Работа с базой данных конкурса была самым слабым местом в прошлом году, и в этом году, с расширением территории конкурса, она может стать критичной; у нас есть предварительные договорённости, и данное мероприятие — лишь первый этап, но нам очень хотелось бы пройти формальную процедуру, а также получить внимание тех петербуржцев (так как мероприятие физически будет проходить в Санкт-Петербурге), которые в итоге примут участие в разработке на этом этапе. Поэтому, пожалуйста, примите участие в голосовании за идею: это тот случай, когда простое нажатие на кнопку действительно поможет. А если вы из Петербурга, так и вовсе будем очень рады личной помощи на мероприятии :)

Спасибо всем, кто откликнется. Львова Анастасия 21:48, 30 апреля 2012 (UTC)

  • Вы говорите о том, что надо ещё что-то разработать. А именно: базу данных для хранения информации об объектах. Неужели не существует никакой уже готовой геоинформационной системы? --OZH 10:07, 1 мая 2012 (UTC)
    Данный кемп — больше сбор идей, чем тусовка с напряжённым написанием кода. Нам нужна не просто геоинформационная система, если вкратце, и мы не знаем о существовании чего-то такого, что можно было бы просто взять и использовать, и что подходило бы под наши задачи. Участие в кемпе как раз позволит разобраться, где брать готовое, что нужно доделывать, и, может быть, даже начать допиливать что-то готовое под нас. Бонус системы, кстати, должен быть фактически в дополнении базы парой полей для каждого объекта на основе уже имеющейся информации; в общем, сложно ли поверить, что все заинтересованные лица не видят лучшего варианта, кроме как податься в такой процесс, и нам правда нужна помощь в попадании? Львова Анастасия 10:18, 1 мая 2012 (UTC)
    • Судя по имеющемуся описанию, необходимо создать специализированный движок, который должен давать возможность указывать объекты самими разными способами (начиная с абсолютных координат и заканчивая нечёткими указаниями «рядом с»). Это намекает на семантические базы данных. Ещё было бы неплохо понять, нужно ли в такую базу данных изначально вводить улицы, кварталы так, чтобы потом можно было бы привязывать снимки так, как это делается на спутниковых картах: точка + направление съёмки. Ещё вопрос: что делать, если у нас есть несколько снимков одного и того же объекта? Мы можем, во-первых, отобрать снимки для организации последовательного обзора данного здания. Во-вторых, на снимках нередко бывают различные объекты, что, наверное, также должно как-то отражаться в базе данных. То есть, при атрибуции снимка нужно иметь подгружаемый список потенциальных объектов, которые могут быть на этом снимке. В-третьих, могут быть снимки элементов декора, которые также можно было бы как-то отдельно категоризовывать. В-четвёртых, можно организовывать автоматические путеводители по различным (выбираемым) маршрутам. Это было бы нужно не только конечным пользователям, но и редакторам: так можно будет находить отснятые объекты. Плюс к этому: исторические фотографии (как это здание и данное место выглядели в прошлом)… Это всё больше похоже на самостоятельную вики-энциклопедию, построенную, например, на Semantic MediaWiki. Но, я могу ошибаться. --OZH 12:36, 1 мая 2012 (UTC)
Блин,в каком сентябре: прошлого года или года этого? И вообще, если не в сентябре- то можно? Или вся эта строгость от трудности поиска загруженного - так не попросить ли загружающего в название файла вносить дату? Тогда можно будет перезагружать прошлые картинки, которые милы сердцу, но не подходят по дате загрузки?
WLM -это хорошо.Сочувствую. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:21, 3 мая 2012 (UTC)
Конкурс проводится ежегодно, мы сейчас, разумеется, работаем на сентябрь 2012 года. Конкурс проводится в сентябре, учитываются только загруженные в сентябре фотографии, и это мы менять не можем; должны же быть какие-то временные рамки, верно? :) Если их делать размером в год, то никакое жюри не справится, и эффект конкурса пропадёт. И в конкурсе всё-таки важно привлечение новых снимков, а не просто соревнование, поэтому, полагаю, перезагрузка — это нехорошо…
Спасибо за сочувствие :) Как видите работаем по мотивам оставленных в опросе отзывов ;) Львова Анастасия 14:38, 3 мая 2012 (UTC)
Как всегда ответ исчерпывающий. Понял.Благодарю Витольд Муратов (обс, вклад) 15:23, 3 мая 2012 (UTC)

Статьи о Героях Советского Союза[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Статьи о Героях Советского Союза. — Vlsergey 21:39, 30 апреля 2012 (UTC)

Перед 9 мая хочу обратить внимание участников на большое количество красных ссылок о Героях Советского Союза. Это тем более удивительно, что большинство текстов c сайта «Герои страны» доступны под свободной лицензией и их можно копировать. Копировать можно только материалы следующих авторов и обязательно проставляя на СО соответствующий шаблон: 

{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2009112910006813|примечание= Автор — Симонов Андрей Анатольевич ([[Участник:Андрей Симонов]]).}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010100510008141|примечание= Автор — Сердюков Игорь Леонидович.}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010100610005008|примечание= Автор — Мельников Александр Евгеньевич.}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010100510001648|примечание= Автор — Примаченко Владимир Васильевич.}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2010101910011487|примечание= Автор — Осовик Кирилл Николаевич.}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2011061710008116|примечание= Автор — Каргапольцев Сергей Витальевич.}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2011071610002961|примечание= Автор — Уфаркин Николай Васильевич.}}
{{Разрешение OTRS для текстов|источник=указать URL|id=2011071910015264|примечание= Автор — Воробьёв Валерий Петрович.}}

Списки недостающих статей и ссылки откуда брать информацию можно найти на страницах:

Скопированный текст нужно викифицировать, проставить шаблон-карточку {{Военный деятель}} (минималистский пример заполнения) и навигационный шаблон {{Герой Советского Союза}}

P.S.Для копипаста с cайта warheroes нужно заблокировать javascript. --Dnikitin 21:33, 30 апреля 2012 (UTC)

  • Копипаст нам не нужен. Ибо стили того проекта и нашего могут сильно различаться. Переработка обычно требуется. Иначе давно бы ботом перезалили. -- ShinePhantom (обс) 22:18, 30 апреля 2012 (UTC)
    Это так. В некоторых статьях много лирики. Опять же обязательна переработка для мирового проекта, коим является Википедия, утверждений: «наши войска», «фашисты», «вражеские» и т. п. Простое копирование абсолютно неприменимо, но использовать как основу статьи и авторитетный источник — всегда пожалуйста. --Александр Алексеевичобс 06:22, 1 мая 2012 (UTC)
    Мне кажется проблема с «наши» и «вражеские» высосана из пальца. Времени на такую корректировку уходит уйма, а пользы ноль. Простите, но из контекста статьи и так понятно, что имеется ввиду под «наши» и «вражеские». Лучше заняться чем то осмысленным. --Dnikitin 17:45, 1 мая 2012 (UTC)
    Со своей стороны могу предложить болванку статьи о Героях СССР: Проект:Вторая мировая война/Болванки#Герои Советского Союза. --Александр Алексеевичобс 06:32, 1 мая 2012 (UTC)
  • Возможно, имело бы смысл добавить фамилии героев в дизамбиги (там, где их нет). У меня устойчивое ощущение, что красные ссылки в дизамбигах нередко побуждают к созданию приличных статей. 91.79 10:30, 1 мая 2012 (UTC)
    Было бы полезно. По мере возможности вносил и вношу. --Александр Алексеевичобс 10:39, 1 мая 2012 (UTC)
  • Как говаривает одна девушка-википедистка "меня умиляет", что значительное число статей на сайте "Герои страны" взяты из общедоступных книжек или сайта az.libr, а мы боимся брать у них уже вторичный контент. Однозначно тождественное (а часто первоисточник) имеется на az.libr! Gennady 13:32, 4 мая 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/05&oldid=89564580