Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Lua животворящая[править код]

Обращаю внимание сообщества Википедии на новосозданный шаблон, помогающий вашим страницам не испытывать горечь в мучениях от типичных шаблонов {{lang-en}} и {{ref-en}} и испытывать радость от того, что на них используется новый шаблон {{l6e}}. Шаблон использует модуль Lua и в нём отпадает необходимость в пятистах шаблонах, которые лишь и делают, что просто ссылаются на определённую страницу с описанием языка. Документация шаблона присутствует. Надеюсь, что хоть кому-нибудь кроме меня этот шаблон полюбится и когда-нибудь он зохаваит фсе остальные шаблоны языков. Все замечания приветствуются. St. Johann 20:59, 31 марта 2013 (UTC)

Осталось, чтобы кто-то переписал то, что там написано, простым русским языком. Видимо, там были претензии на остроумие, но читать документацию, выдержанную в таком стиле, очень трудно. ("Попробовать шаблон вы можете в любое время, лишь бы у вас нашлись силы для того, чтобы совладать с его могучим синтаксисом.", "Языки, которые слишком плохие для того, чтобы придумать себе латинскую или, на худой конец, кириллическую азбуку, специально увеличены для того, чтобы их закорючки хоть как-то было видно.", и т.д., там ещё много подобного) --217.118.79.23 09:04, 1 апреля 2013 (UTC)
Если вы заглянете в календарь, то увидите там первое апреля. — kf8 09:11, 1 апреля 2013 (UTC)
"20:59, 31 марта 2013 (UTC)"-- ShinePhantom (обс) 09:24, 1 апреля 2013 (UTC)
Надо было до ровно полуночи ждать? — kf8 09:27, 1 апреля 2013 (UTC)
А мне понравилось. Лучше так вот, с юмором, чем с матом и руганью! С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 10:42, 1 апреля 2013 (UTC)
А разве кто-то позволил бы писать страницы с руганью (извините за моё занудство)? Нет, конечно. --217.118.79.23 14:03, 1 апреля 2013 (UTC)
Мне тоже с непривычки не понравилось, но название последнего раздела все извиняет и доставляет=)--Mexicanec 16:25, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Мне кажется, шансы на полюбливание и зохавание были бы гораздо выше, если бы шаблон назывался как-то осмысленно, что могло бы поспособствовать его запоминанию массами. --lite 16:14, 1 апреля 2013 (UTC)
    Как раз очень удобно по-моему.--Mexicanec 16:25, 1 апреля 2013 (UTC)
    Просто иные названия на ум как-то не пришли, а все возможные уже заняты другими шаблонами. За неимением лучшего это будет всяко проще, чем какой-нибудь lang2. St. Johann 16:27, 1 апреля 2013 (UTC)
    Что хоть означает шестерка в названии шаблона? --lite 17:29, 1 апреля 2013 (UTC)
    Там же в самом начале написано: «l6e (от англ. Language; замена шести букв в середине слова цифрой)».--Mexicanec 17:39, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Но шутки шутками, а в чем плюсы-то для редакторов? Наоборот неудобно — в быстрой вставке его нет.--Mexicanec 16:30, 1 апреля 2013 (UTC)
    Плюсы в том, что теперь нынешние 100 500 шаблонов не нужны совсем в идеале. В том числе и {{ref-lang}}. То, что в быстрой вставке его нет, лишь дело времени (кроме того, можно попросить кого-нибудь из администраторов добавить шаблон в панель) :) St. Johann 16:37, 1 апреля 2013 (UTC)
    Вещь в масштабах проекта очень даже хорошая, согласен, дайте две. Но без быстрой вставки первый и второй аргументы из дока по-моему не подходит — ручных действий только больше. Третий аргумент, если честно, не понял. А как планируется заменять lang на новый шаблон? Если не планируется, не очень понятно тогда в чем профит.--Mexicanec 20:18, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Объясните пожалуйста, как пользоваться скриптами? -steffaville TALK 16:42, 1 апреля 2013 (UTC)
    Вы про тот стиль, что описан в документации шаблона? Всё просто: вы можете добавить в User:Steffaville/common.js строчку importStylesheet('User:Saint Johann/l6e.css'); или создать User:Steffaville/common.css со строчкой @import "//ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Saint_Johann/l6e.css&action=raw&ctype=text/css"; (это даст одинаковый эффект). Тогда шаблон будет выглядеть у вас так, как по моей задумке (хотя по-хорошему конечно надо добавить код в общий CSS-файл). St. Johann 16:48, 1 апреля 2013 (UTC)
    Извините за нескромность, но вы не можете это сделать за меня, а то я уже добавлял там какой то скрипт, но так и не увидел что же поменялось. -steffaville TALK 17:12, 1 апреля 2013 (UTC)
    Я добавил. altes 22:15, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Без паники. И это пройдёт. Завтра мир узнает, что во имя очередного стратегического плана все шаблоны, начиная с клингонского языка, перенесены на wikidata и отображаются исключительно в ASCII-7. Потому что visualeditor. А там и интернеты отключат. Retired electrician (talk) 21:00, 1 апреля 2013 (UTC)

Лучше таблицы хранить в отдельном модуле Module:languages/data 

local m = {}
m = {
  ab = { "абаз.", "Абхазский язык" },
  en = { "англ.", "Английский язык" }
}
return m

А модуле Module:languages сам код 

local languages = mw.loadData("Module:languages/data")
local p = {}
function p.getlink(code)
    local l = languages[code];
    if l ~= nil then
        return "[[" .. l[2] .. "|" .. l[1] .. "]]"
    else
        return ""
    end
end
return p

Как-то так. Don Rumata 22:41, 1 апреля 2013 (UTC)

  • Do it, править модуль не запрещено. St. Johann 22:43, 1 апреля 2013 (UTC)
  •  (англ.) и (англ.) отличаются по виду. Вряд ли кто-то станет оформлять ссылки с использованием Вашего шаблона. И название у шаблона крайне неудачное.--Iluvatar обс 11:12, 2 апреля 2013 (UTC)
    • Они отличаются да, не в ВП:АКСИО сказано, но такое оформление используется в большинстве иных разделов. То, что вряд ли -- так всем угодить невозможно, вон, эритрофобам не нравится {{нп5}}, что мне от этого, вешаться. Насчёт названия - предложите удачное по вашей точке зрения, да так, чтобы оно не было занято. (Возможно, ваша реплика сказана из-за того, что в общем CSS-файле не включены стили для данного шаблона, если так, то включите их, пожалуйста, это вопрос времени сейчас.) St. Johann 14:31, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Шаблон несколько избыточен, но в целом идея правильная. Вообще, чтобы ввести его в обиход, нужно сделать следующее: 1) переписать все шаблоны {{lang-xx}} на {{l6e}}, 2) убрать все прочие включения {{lang}}, 3) переименовать {{l6e}} в {{lang}}, 4) добавить в Викификатор замену {{lang-xx}} на {{lang|xx}}, 5) удалить неиспользуемые {{lang-xx}}. — putnik 14:14, 2 апреля 2013 (UTC)
    • Ну, в текущем виде надо производить замену (англ. Bird is a word) на (англ. Bird is a word), если что. Так-то оно правильно, но решаться должно каким-нибудь опросом, а не так просто, а опросы лично я смогу производить где-нибудь только к декабрю 2013, что ли (не помню точной даты коалажного решения). Так что селяви, пока это не представляется возможным. St. Johann 14:31, 2 апреля 2013 (UTC)
      • (Кстати, хорошо бы курсив добавить) Вот именно такая замена будет сильно путать — у шаблона неочевидное для большинства пользователей название. Для перевода шаблонов {{lang-xx}} c {{lang}} на {{l6e}} опросов не нужно, а без этого {{lang}} не освободить. Замена же горизонтальной чёрточки на вертикальную — всё равно это процесс не быстрый, тут можно и не спешить. — putnik 16:51, 2 апреля 2013 (UTC)
        • Нет, я про то, что нужно будет учитывать скобки, а не про название. Про курсив: он и так добавлен в той версии, что используется с CSS-кодом, можете добавить в MediaWiki:Common.css строчку из документации с импортом в начало страницы и у всех оно будет отображаться нормально (можно конечно и просто код добавить из соответствующей страницы, просто мне нет никакого желания обращаться к админам каждый раз, когда нужно будет убрать курсив у какого-нибудь деванагари). St. Johann 17:06, 2 апреля 2013 (UTC)
      • И ещё: под {{ref-xx}} нужно делать отдельный шаблон. И его можно назвать {{ref}}, но проблема та же: сначала нужно избавиться от включений текущего (устаревшего) шаблона. — putnik 16:54, 2 апреля 2013 (UTC)
        • Не вижу необходимости менять шило на мыло. Проще оставить один lang, а с ref перенаправлять на него. St. Johann 17:06, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Не знаю, привьётся ли, но хорошо было бы хоть в примерах языки не путать. Потому что абхазский, конечно, ab, но абазинский вовсе даже abq. (Из-за подобных мелочей приходится удивляться потом, что некое афганское племя в полном составе живёт на Украине.) 91.79 02:56, 3 апреля 2013 (UTC)

Использование слова «вики» в названиях[править код]

Увидел случайно в Интернете рекламу магазина женской одежды. Насколько законно такое название и что думает по этому поводу Википедия? Зарегистрировано ли слово wiki как торговая марка или охраняемый знак? 91.122.125.226 20:29, 31 марта 2013 (UTC)

  • Конкретно слово «wiki» как торговая марка зарегистрировано быть не может, за деталями см. вики (таких сайтов просто слишком много, чтобы налагать какое-то авторское право на использование данного слова). Если они не используют как-либо товарные знаки Википедии (логотип, вордмарк, само слово «Википедия» в названии), то они ничего не нарушают. St. Johann 20:34, 31 марта 2013 (UTC)
  • А ещё есть википедия страхования. --85.232.120.86 21:16, 31 марта 2013 (UTC)
    Это уже нарушение. Они могут написать «Энциклопедия страхования» или «Вики-сайт о страховании», но не могут использовать слова «Википедия».--Soul Train 06:55, 1 апреля 2013 (UTC)
    Нарушение чего? Насколько мне известно, товарный знак «Википедия» на территории РФ не зарегистрирован. --aGRa 12:01, 2 апреля 2013 (UTC)

Фамильный ОРИСС[править код]

Тем, кто любит писать ОРИСС, в статьях и дизамбигах фамилий найдёт себе простор и поле деятельности: АИ искать не надо, статьи почти не проверяются и вполне тихо. ОРИСС где-то простодушный, где-то более серьёзный. Несколько раз сталкивался с подобным явлением и был в нерешительности. С одной стороны, всякая фамилия должна откуда-то происходить, с другой, топонимика, ономастика и антропонимика дают такую богатую пищу для фантазий и недостоверных построений, которые выливаются в подобные исследования: Ключников, Бушмелев, Шульга. Такое впечатления, что это — результаты работы студентов-филологов над курсовой по ономастике или что-то подобное. На последнюю статью ссылается дизамбиг Шульгин, но после «исследования» в статье Шульга, такая ссылка становится ответвлением мнений. Может, убрать все эти объяснения фамилий? Наверно, это слишком радикально? Кто может выверить ономастику фамилий? Эс kak $ 12:48, 30 марта 2013 (UTC)

  • Не думаю, что разумно удалять эти объяснения в том случае, когда в статье есть ссылка на источник. У меня есть "Словарь русских фамилий" Ю.А.Федосюка (одно из самых авторитетных изданий), но там, разумеется, не все фамилии, а только самые распространённые, либо самые известные благодаря своим великим носителям. Джекалоп 18:28, 30 марта 2013 (UTC)
  • Тем, кто это любит, посоветовал бы делать это вне дизамбигов, которые фактически являются техническими страницами-указателями и не предназначены для размещения ономастических рассуждений. Если о какой-то фамилии достаточно серьёзного материала в хороших источниках, то надо делать статью о фамилии, только и всего. Первую и третью разделил на дизамбиги и статьи о фамилиях, во второй делить нечего (дизамбига там нет). Насколько жизнеспособны статьи Ключников (фамилия) и Шульга (фамилия), трудно сказать, пока не очень. 91.79 02:08, 31 марта 2013 (UTC)
    Дело не только в этих конкретных статьях, но в необходимости специалисту(ам) по ономастике пересмотреть правильность этимологии. Ведь и сейчас ОРИСС никуда не делся: от слова «бушма» произведена каким-то образом фамилия «Бушмелев», хотя от этого слова в лучшем случае следует фамилия Бушмин. Соответственно, остался ОРИСС в статьях Ключников (фамилия) (связь между Ключами и Ключниковым не очевидна, житель Ключей мог зваться Ключарёвым), Шульга (фамилия). Эс kak $ 03:20, 31 марта 2013 (UTC)
    Конечно, остался. Просто я мух отделил от котлет, предполагая, что с мухами ещё предстоит разбираться. Подобные ситуации уже были, в качестве компромиссного оставался вариант с парой строк о происхождении фамилии в преамбуле дизамбига (строго при наличии порядочного источника — допустим, Унбегауна или журнала «Русская речь»). Компромиссный — потому что на отдельную статью это не тянет, а справочным и навигационным функциям дизамбига не мешает. 91.79 04:14, 31 марта 2013 (UTC)
Ономастика ничем не отличается от других наук и так же требует нормальных АИ. Все эти любительские генеалогические изыскания надо бесщадно удалять.--Любослов Езыкин 06:32, 31 марта 2013 (UTC)

Маршрутные сети[править код]

В Категория:Маршрутные сети авиакомпаний наблюдается много статей вроде Маршрутная сеть Аэросвита. Практически все без источников и с безнадёжно устаревшей информацией. Хотелось бы узнать, соответствуют ли они правилам ВП:ИНФСП и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Может, для таких материалов больше подходит Викидата или Викивояж? --94.232.76.121 23:54, 29 марта 2013 (UTC)

  • Попытку удаления можно наблюдать здесь. Попытка встретила упорное сопротивление и статья была оставлена Блантером, не смотря на обоснованные голоса за удаление. По мне так типичный ВП:НЕСПРАВОЧНИК. - Saidaziz 03:51, 30 марта 2013 (UTC)
    С тех пор много воды утекло, и отношение к подобному хламу изменилось. Думаю, следующую номинацию на КУ страница не переживёт. --the wrong man 03:56, 30 марта 2013 (UTC)
  • Де-факто, такие актуальные статьи могут существовать, несмотря на любые правила, пока есть желающие их поддерживать. Если же желающих не стало, следует жёстко применить ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Мы точно не должны быть неправильным справочником. Викидим 23:49, 30 марта 2013 (UTC)
  • Могут существовать, если в статье будет показан интерес сторонних источников к расписанию полётов компании. Плюс информация в статье должна быть свежая и точная. Плюс должен быть какой то нетривиальный текст наполняющий статью, помимо просто таблицы. Боюсь, неподъёмная задача. - Saidaziz 03:54, 31 марта 2013 (UTC)

Шашечные дебюты[править код]

Обнаружил категорию Шашечные дебюты, включающую более 70 статей, причём в основном низкого качества. Мне представляется, что большинство этих дебютов (если не все) не обладают достаточной значимостью для включения в Википедию, являясь слишком узкой темой для общей неспециализированной энциклопедии. Хотелось бы узнать мнение других участников (в особенности разбирающихся в шашках) по данному вопросу. --ǁ 07:16, 27 марта 2013 (UTC)

  • Я думаю, что характеристика Википедии как «общей неспециализированной энциклопедии» неверна и слишком узких тем для неё не бывает. Если это может быть в специализированной энциклопедии — может быть и здесь. --Zofo 07:56, 27 марта 2013 (UTC)
    Вы ошибаетесь. В Википедии действуют критерии значимости, устанавливающие порог для включения информации в энциклопедию. Так, какой-нибудь региональный деятель (предмет, явление) может быть достаточно значим для включения в региональную узконаправленную энциклопедию, но при этом не удовлетворять нашим критериям значимости. --ǁ 08:15, 27 марта 2013 (UTC)
    Нет, ошибаетесь вы. Источник в виде региональной энциклопедии обеспечивает прохождение по общему критерию значимости. ОКЗ не делает различий на региональные и общенациональные источники, только на авторитетные и неавторитетные. AndyVolykhov ↔ 09:16, 27 марта 2013 (UTC)
    Вы исказили смысл моей фразы. Я и не утверждал, что все региональные источники заведомо не дают значимости. Я утверждал, что существуют региональные (или тематические) энциклопедии (как раз те самые, неавторитетные), в которых описаны сущности, не имеющие значимости по меркам Википедии. --ǁ 09:37, 27 марта 2013 (UTC)
    Как региональность (или тематичность) связана с авторитетностью? По-моему, никак. Есть общенациональные СМИ типа «Экспресс-газеты», которые не АИ никаким боком и никакой значимости не обеспечивают. Есть книги о маленьких городах, которые являются АИ и обеспечивают значимость, согласно ОКЗ, всему тому, что в них описано достаточно подробным образом. AndyVolykhov ↔ 10:29, 27 марта 2013 (UTC)
    Если региональное явление не будет удовлетворять нашим критериям значимости — то это не потому именно, что оно «региональное». Так же и узость (специализированность) темы критерием незначимости не является. Критерии другие. --Zofo 09:29, 27 марта 2013 (UTC)
  • Игра Боброва - вроде значимо, а Жертва Кукуева - вроде нет. Надо индивидуально разбираться с каждым случаем, благо их там не так уж и много (я, правда, не спец по шашкам). -- ShinePhantom (обс) 08:32, 27 марта 2013 (UTC)
    «Наука и жизнь» как АИ подойдет? Жертва Кукуева. Шесть вариаций на тему «Жертва Кукуева>: (С разбором пар А. Пяршониса).— Шашки, Рига, 1985, No 2, с. 12—13 Don Rumata 08:55, 27 марта 2013 (UTC)
    Подойдет, замечательно. -- ShinePhantom (обс) 17:51, 27 марта 2013 (UTC)
  • Там же литература указана. Соответствует ВП:ОКЗ, ничем не хуже Тряпка, Ведро, Хозяйственный веник. Don Rumata 08:33, 27 марта 2013 (UTC)
    Увы, далеко не везде. -- ShinePhantom (обс) 08:39, 27 марта 2013 (UTC)
    Да если и не указано, это не значит, что их нет. Не вижу противоречия с ВП:ОКЗ. Don Rumata 08:52, 27 марта 2013 (UTC)
  • Почему бы не объединить их всех в одну большую статью? — Monedula 09:35, 27 марта 2013 (UTC)
    • Потому что тогда это будет список, и его удалят. Написание обзорной статьи или полноценного списка предполагает владение обзорными источниками по предмету … тут ссылками на статью в «Науке и жизни» не обойтись. Потому лучше десять мелких, но исчерпываюших статей, чем один сырой, неполный список. Retired electrician (talk) 17:06, 27 марта 2013 (UTC)
  • Капитан Очевидность Brateevsky спешит на помощь! :) Участнику ǁ могу сказать, что многие дебюты однозначно значимы. Это Кол, Городская партия, Обратная городская партия, Обратный кол, Старая партия, Перекрёсток, Обратный перекрёсток, Косяк и тычок (+обратные), Игра Петрова, Центральная партия, Игра Бодянского, Обратная игра Бодянского, Игра Каулена, Игра Филиппова. Литература? Да на здоровье: Б. Герцензон, А. Напреенков. Учебник шашечной игры, Санкт-Петербург, 1997, изд. «Литера». Целый раздел посвящён началам партий. --Brateevsky {talk} 19:12, 27 марта 2013 (UTC)
    А вот тут вообще впечатляющий список шашечной дебютной литературы (к сожалению, офлайновой), включая книгу многократного чемпиона мира Купермана. --Deinocheirus 19:39, 27 марта 2013 (UTC)

Таблицы в статьях о боксёрах[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Таблицы в статьях о боксёрах.

Здравствуйте, хотел бы узнать мнение сообщества о оформлении статей о боксёрах. Сейчас принято добавлять в тело статьи шаблон {{Таблица боксёрского поединка}}, из-за чего статья прверащается в некое подобие списка, что мне с эстетической точки зрения не нравится. Ни в каком другом разделе Википедии я такого не видел и хотел бы узнать я один такой и других участников устраивает подобное оформление статей? Пишу здесь, потому что в нашем разделе нет Проекта:Бокс. Пример статьи с таблицами. -steffaville TALK 18:06, 22 марта 2013 (UTC)

Возможно, такая подробная информация для каждого поединка нужна для статей ХС и ИС, и то если этот шаблон будет сворачиваемый. --Sportsmen 18:45, 22 марта 2013 (UTC)
Ну невозможно же так делать для каждого боксёра. Предлагаю делать таблицей — коротко и ясно. --Sportsmen 18:58, 22 марта 2013 (UTC)
  • Что делать таблицей? Делать общую таблицу поединков? Если да, то я абсолютно согласен что надо, я сейчас говорю про тот шаблон, который упомянул выше. Его, к сожалению, добавляют независимо от наличия общей таблицы поединков. -steffaville TALK 19:01, 22 марта 2013 (UTC)
Безжалостно убирать, иначе никак. В нём куча лишней информации, например кому важна такая информация как имена судей или на каком канале трансляция была. Если это убрать, то остальное можно обычным текстом записать. --Sportsmen 19:08, 22 марта 2013 (UTC)
  • Не должно быть такого в биографической статье. Таблица с рекордом в подвале - сама по себе, а биография не может и не должна её повторять. Точно так же как аннотированная библиография Пушкина или Менделеева не может заменять текст биографии. Retired electrician (talk) 15:21, 23 марта 2013 (UTC)

wikidata again[править код]

Где там подать запрос на переименование учётки? Дайте ссылку, будьте добры. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:20, 21 марта 2013 (UTC)

Там есть русскоязычный форум - спроси там: wikidata:Wikidata:Форум. --Kaganer 21:23, 21 марта 2013 (UTC)
Thanks. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 07:08, 22 марта 2013 (UTC)

Кавычки в названиях литературных произведений[править код]

== Кавычки вокруг названий статей ==

(имеется в виду не собственно заголовок статьи, а название объекта статьи, с которого статья начинается и которое выделяется жирным шрифтом). Участник:Andrеs отменил мою правку в статье Как важно быть серьёзным, сказав, что «в википедии названия статей не закавычиваются». Потом мы обсудили правку на его странице, и он посоветовал мне обратиться сюда. Действительно, с точки зрения наличия кавычек вокруг названий объектов статей существует некоторый разнобой, видный даже в статьях о других произведениях Оскара Уайльда: Кентервильское привидение — кавычек нет, Идеальный муж — кавычки есть. Мне кажется, всё же начало статьи подчиняется тем же правилам, что и остальной текст, поэтому кавычки должны использоваться, когда это обусловлено правилами русского языка, в частности здесь, ведь названия книг всегда выделяются кавычками. А как вы думаете? Dotop 11:56, 20 марта 2013 (UTC)

В данном случае склонен согласиться с вами. Отсутствие кавычек в названиях - это одно, а текст статьи, начиная с самого начала, должен подчиняться правилам русского языка. --Michgrig (talk to me) 12:02, 20 марта 2013 (UTC)
На странице Википедия:Руководство для быстрого старта я нашёл пример: «„Хе́ллоуин“ — знаменитый фильм ужасов…», но, мне кажется, следовало бы конкретнее оговорить это в правилах. Собственно, в правилах я ничего не увидел не только о кавычках, но и о жирном шрифте, и об ударениях. Dotop 12:09, 20 марта 2013 (UTC)
Мне лично всё равно, будут или не будут кавычки ставиться, просто хотелось бы иметь некий единый рекомендованный стандарт оформления статей о литературных произведениях.Я думаю, это следует особо оговорить в правилах, потому что сейчас это далеко не очевидно, судя по тому, что значительное число людей, пишущих статьи (и очень хорошие) о лит. произведениях, кавычки не ставят. --Andres 12:41, 20 марта 2013 (UTC)
Если решение будет в пользу кавычек, то следует также уточнить, нужно ли кавычки тоже выделять жирным шрифтом (по этому вопросу тоже нет единства). Мне кажется, что стоит. Dotop 12:56, 20 марта 2013 (UTC)
  • См. здесь в сжатом виде: Заглавия литературных и музыкальных произведений, книг, брошюр, а также названия газет, журналов и т. п. заключаются в кавычки, при этом первое слово и имена собственные пишутся с прописной буквы, например: «Нью-Йорк таймс», «Экономист».

Курсив используется в следующих случаях:

  • при написании слов латиницей (см. также «Латинские и прочие иноязычные слова и выражения»),
  • при использовании оригинальных названий организаций, газет, журналов (если в русском языке нет их общепринятой адаптации, транслитерации или транскрипции).
  • Обратите внимание, что названия организаций, предприятий и т. д., а также заглавия книг, газет и т. п. в русском тексте заключаются в кавычки и пишутся без курсива, в то время как в иноязычном оригинале вместо кавычек, как правило, используется курсив.
  • Жирным выделяется единственный раз в преамбуле. В спорных случаях гуглите правила, потому что говорилось это неоднократно. Эс kak $ 02:41, 21 марта 2013 (UTC)
    • Тут какое-то ФАО, но по части кавычек я узнаю грамоту.ру. Вы о каких правилах говорите «надо гуглить»? Dotop 05:47, 21 марта 2013 (UTC)
    Так я же сказал, что там в сжатом виде. Если нужен полный вариант, то бумажные источники там тоже приведены: 1. Д. Э. Розенталь. Справочник по русскому языку. Оникс, Мир и Образование, 2008. 2. Д. Э. Розенталь, Е. В. Джанджакова, Н. П. Кабанова. Справочник по русскому языку. Правописание. Произношение. Литературное редактирование. Айрис-Пресс, 2009. 3. Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Как правильно? С большой буквы или с маленькой?: Орфографический словарь. М., 2002. О курсивном написании названий газет и журналов на языке оригинала есть в ВП:Оформление статей.
    Вы о каких правилах говорите «надо гуглить»? Так смотря о чём затуп? В данном случае, «Правописание кавычек и курсива в оригинальных названиях на иностранных языках». Эс kak $ 07:45, 21 марта 2013 (UTC)
    Так я только про кавычки и вижу правила в Интернете. Жирный шрифт и ударения как же? Я ничего об этом не нашёл. Dotop 08:02, 21 марта 2013 (UTC)
    Ну как же не нашёл? Вы, пожалуйста, прочитайте ВП:Оформление статей ПОЛНОСТЬЮ. Статья хоть и большая, но толковая. Про жирный шрифт там отдельная секция «Выделение». Про ударения отдельных правил нет, но и вопрос пока на возникал. В начале преамбулы тема статьи выделяется жирным, указывается правильное ударение (либо варианты ударений): «Кентерви́льское привиде́ние». Во всех остальных случаях ударение указываете только тогда, когда его отсутствие может привести к искажению смысла: сто́ит/стои́т. Эс kak $ 08:28, 21 марта 2013 (UTC)
    Окей, допустим, с жирным шрифтом и ударениями ясно, но ведь об использовании кавычек в названиях предметов статей в ВП:Оформление статей как раз ничего нет. Что вы конкретно по этому вопросу предлагаете? Речь же об этом шла изначально, а не о курсиве, не об иностранных названиях и даже не о том, где кавычки используются по правилам русского языка (такого вопроса тоже не возникало). Dotop 08:46, 21 марта 2013 (UTC)
    Я предлагаю разграничивать вопросы оформления, поскольку эти вопросы относятся к внутренней компетенции проекта (на другом ресурсе вместо жирноты может быть принят курсив), и вопросы правописания, универсальные для всех, их бессмысленно переносить полностью в наши правила. Названия литературных произведений по общему правилу пишутся в кавычках. Конфликта с правилами оформления википедийных статей тут нет. Они дополняют друг друга. Эс kak $ 09:08, 21 марта 2013 (UTC)
    Тогда возможны разногласия вроде того, с которого эта тема форума и началась. Dotop 09:28, 21 марта 2013 (UTC)
    Разногласия в чём? Может, вы не поняли друг друга? Названия статей не закавычиваются, названия литературных произведений в теле статьи закавычиваются. Эс kak $ 09:51, 21 марта 2013 (UTC)
    Прошу прощения, увидел. Участник неправ. Вы правы. Такого правила в Википедии нет. Эс kak $ 09:55, 21 марта 2013 (UTC)
    Так как вы предлагаете решать такие разногласия? Просто ссылаться на правила орфографии? Не уверен, что это будет работать. Кроме того, повторюсь: разногласия могут быть и относительно того, выделять ли кавычки тоже жирным или нет. Поэтому и стоит зафиксировать это в правилах Википедии, как мне кажется. Dotop 10:06, 21 марта 2013 (UTC)
    Относительно жирноты кавычек попробуйте не заморачиваться. Есть вопросы существеннее. Так как вы предлагаете решать такие разногласия? Решать аргументацией. Не уверен, что это будет работать. Ну так надо быть готовым к тому, что вы работаете в Википедии. Поэтому и стоит зафиксировать это в правилах Википедии, как мне кажется Конечно, можно! А заодно правописание жы/шы :) Эс kak $ 10:21, 21 марта 2013 (UTC)
    Спасибо, я в курсе, что есть вопросы существеннее. Только всякие Артемии Лебедевы считают эти и подобные вопросы делом жизни, пишут на такие темы простыни текста — и имеют уважение. Вот и мне тоже можно. Не отвечайте — ваша позиция уже ясна. Dotop 13:57, 21 марта 2013 (UTC)
    Да, и на страницах разрешения неоднозначности тоже разнобой. Название речи, конечно же, условное и по правилам русского правописания должно заключаться в кавычки. Dotop 08:50, 21 марта 2013 (UTC)

    Попытку собрать вместе все правила употребления кавычек сделали на ГРАМОТЕ.РУ: часть 1, часть 2, часть 3. — Николай 13:26, 21 марта 2013 (UTC)

    Предложение дополнить правила[править код]

    Правильно тут сказали, что «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Беда в том, что далеко не все правильно понимают смысл этой фразы, а она нигде толком не разъясняется. Почему-то многие даже не подозревают, что это правило подразумевает соблюдение норм орфографии, пунктуации и стилистики русского литературного языка. Возможно, они толкуют фразу «на литературном русском языке» так, что просто нельзя выражаться нецензурно. Поэтому предлагаю дополнить правила Википедии примерно таким текстом:

    Вы можете смело править Википедию, но помните, что наиболее ценным Ваш вклад может оказаться в статьях по тем темам, по которым у Вас глубокие и уверенные знания. Старайтесь, чтобы Ваши правки были грамотными с точки зрения орфографии, пунктуации и стилистики русского языка. В необходимых случаях рекомендуется пользоваться нормативными словарями и авторитетными справочниками по русской речи.

    Вероятно, такое дополнение будет уместно в руководстве «Правьте смело». — Николай 13:26, 21 марта 2013 (UTC)

    Такое дополнение полностью соответствует духу и букве пятого столпа Википедии, в котором говорится: «от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Если кто-то знает оптимальный способ внести дополнение в правила, то посоветуйте, пожалуйста. — Николай 19:00, 27 марта 2013 (UTC)
    Тоже правильно. А насчёт кавычек можно просто добавить строчку в ВП:Оформление статей. Dotop 13:59, 21 марта 2013 (UTC)
    Как вы собираетесь текст трёх ссылок Грамоты.ру утеснить в строчку правила ВП:Оформление статей? Эс kak $ 14:22, 21 марта 2013 (UTC)
    В текст правил, конечно, не стоит добавлять ссылки на конкретные правила русского языка. Хотя бы потому, что ссылки в Интернете имеют свойство меняться. Для ссылок на авторитетные источники есть другая страница. — Николай 17:21, 21 марта 2013 (UTC)
    Да не цитату из правил добавить, а пример с кавычками. Dotop 07:00, 24 марта 2013 (UTC)

    Горячие пирожки[править код]

    Появился такой препринт http://arxiv.org/pdf/1303.4702.pdf в котором рассказывается о создании приложения для отслеживания горячих тем, привлекающих множество редакторов из разный языковых разделов. Alexander Mayorov 11:25, 20 марта 2013 (UTC)

    Кому лень читать — сходите сюда --Ghuron 04:18, 21 марта 2013 (UTC)

    Иллюстрирование и НТЗ[править код]

    По мотивам обсуждения. У нас нередко предпочитают иллюстрировать статьи монетами и марками, когда имеются фотографии хорошего качества. Причина оказывается в НТЗ. Я лично исчерпал аргументы в дискуссии. Оппонент считает, что на монете можно увидеть достаточно деталей, чтобы размещать её в качестве головной иллюстрации и монета нейтральнее фотографии. Моя точка зрения в том, что фотография содержит больше деталей четко идентифицирующих предмет, а абсолютно нейтрального изображения всё равно не найти. Юбилейные монеты — коммерческий продукт и также ненейтральны. Какие будут мнения? — Saidaziz 13:05, 18 марта 2013 (UTC)

    Я думаю, что марка, а уж тем более монета не могут дать достаточного представления о предмете статьи. Поэтому присутствие несвободной фотографии в статье в этом случае оправдано... --Serg2 15:20, 18 марта 2013 (UTC)
    Несвободная? В статье о фигурном катании? No way -- ShinePhantom (обс) 16:34, 18 марта 2013 (UTC)
    Боюсь, что участник Serg2 не разобрался в предмете спора. О несвободной иллюстрации там речи вообще не было. — AlexSm 16:38, 18 марта 2013 (UTC)
    • Я почитал обсуждение, и мне кажется, что в словах коллеги Luu есть свой резон. Возможно, обезличенная иллюстрация действительно в большей степени подходит для статей подобного рода. В конце концов, на крупных соревнованиях тоже используют пиктограммы - именно из-за того, что они четче передают суть вида спорта и его отличие от всех остальных. Единственное, что меня смущает, - само изображение на монете как будто не слишком удачное. Коллега Retired electrician, например, и вовсе изволил его аттестовать "вороной с клювом". Надо поглядеть каталоги; возможно, найдется нечто среднее между монетой и фотографией. --Andiorahn (✉) 17:49, 18 марта 2013 (UTC)
      • Если уж идти до логического конца, то нейтральнее всего полное отсутствие иллюстраций в статье. Только станет ли статья лучше от такой нейтральности? -- Alexander Shatulin 19:03, 18 марта 2013 (UTC)
        • Ну почему, есть же типовые значки видов спорта, как в спортлото там раньше обозначали, да и на олимпиадах тоже. -- ShinePhantom (обс) 19:42, 18 марта 2013 (UTC)
          "Типовые значки"? Не слышал про такие. У нас в статьях о спорте используются некие пиктограммы, но я даже не знаю откуда они взялись. Кстати пиктограммы самостоятельно сочиняют отдельно для каждых Олимпийских игр и они являются изображениями защищёнными авторским правом. - Saidaziz 06:24, 19 марта 2013 (UTC)
    • Конкретно в данном случае изображение монеты просто замечательное и НТЗ, на мой взгляд, тут ни при чём. На мой взгляд, прекрасное изображение. Ставить заглавным изображением фото фигуристов затруднительно - можно легко оказаться в положении буриданового осла. Если уж изображение монеты и выкинут из карточки, то совсем выкидывать из статьи не стоит. Впрочем, если бы это была статья о персоналии, то в случае наличия свободного фото делать заглавной монету\марку точно не следовало бы, даже самую прекрасную. С уважением,--Draa kul talk 20:15, 18 марта 2013 (UTC)
      Изображение на монете, не спорю, интересное, но есть ведь и понятие информативности. Фотографию ведь не только ради красоты вставляют. Вот положим вы человек, который понятия не имеет о фигурном катании. Как думаете - в нём выступают в специальных сценических костюмах, являющихся воплощением некоего образа. Или в фигурном катании используются нейтральные чисто спортивные костюмы, на которых кроме номера спортсмена ничего особенного нет? - Saidaziz 06:24, 19 марта 2013 (UTC)
      Я бы категорически не рекомендовал человеку, который понятия не имеет о фигурном катании, смотреть только карточку и больше ничего. AndyVolykhov ↔ 06:29, 19 марта 2013 (UTC)
    • Как известно, я категорически против превращения статей в нумизматические и/или филателистические альбомы. Однако в данном случае обобщенно-стилизованное изображение ("медаль") смотрится в начале статьи вполне на месте. И не надо считать читателей ВП за имбецилов, даже дети малые смотрят телевизор и имеют визуальное представление о том, что такое фигурное катание. --Ghirla -трёп- 11:38, 19 марта 2013 (UTC)
    • Это изображение в этой статье играет роль символической пиктограммы, и, на мой взгляд, вполне на месте. Для того, чтобы понять, что это — монета, надо быть чуть более продвинутым, чем среднестатистический читатель. Sealle 12:01, 19 марта 2013 (UTC)

    Ядовитые редиректы[править код]

    Удалив вынесенное одним из участников на КБУ по О3 перенаправление Нур Отар (тут же восстановленное противоположной стороной конфликта), соорудил небольшую подборку перенаправлений (наверняка есть и другие подобные):

    Хотелось бы выяснить мнение сообщества, насколько приемлемы в Википедии такие редиректы. Sealle 13:51, 17 марта 2013 (UTC)

    Думаю, если в соответствующих статьях есть консенсус на упоминание этих «прозвищ» с АИ, то приемлемы. --Inversitus 13:54, 17 марта 2013 (UTC)
    • А зачем делать перенаправление? У нас разве много других (не полиитизированных) редиректов на разделы статей? Независимо от наличия в статьях таких разделов, наличие именно перенаправления может восприниматься как согласие вики-сообщества с верностью такого "синонима". И это - типичное НЕТРИБУНА. Снести - независимо от наличия разделов. Кстати, "Нур Отар" вынес на БУ именно я.--Vulpo 14:15, 17 марта 2013 (UTC)
    Ниже уже выразил своё удивление такой необычной трактовкой. --Inversitus 19:40, 17 марта 2013 (UTC)
    • Те редиректы, которые ведут на одноимённые разделы - вполне имеют право на существование, если в ходе обсуждения было решено данные разделы не удалять. С прочими вопрос более сложный. --Emaus 14:10, 17 марта 2013 (UTC)
      • Согласен. Или на синонимы или краткий смысл (штампы, «Кузькина мать» и т. п.) этих разделов. А вот когда в англовики было перенаправление с «Bydlo» на статью русские, тут всё понятно и на форум не надо. А в данном случае «Антисиротский закон» — вообще не обсуждается, это точно приемлемо, а многие другие по-моему допустимо оставить. -- TarzanASG +1  15:07, 17 марта 2013 (UTC)
    • Оставив в стороне (несомненную здесь) политику (ох уж эти идеи перевернуть мир блогами!), думаю, что перенаправления уместны только тогда, когда они они не продвигают какие-то свежесочинённые термины. Википедии совершенно не нужно, чтобы сторонники и противники власти выясняли свои отношения здесь, пусть и те и другие идут на свои митинги (или, ещё лучше, на выборы). Потому: (1) Перенаправление Нур Отар следует убрать, так как это словосочетание по-русски бессмысленно. (2) Про ПЖиВ надо написать отдельную статью — про политический термин, оставлять её перенаправлением, конечно же, нельзя (у нас Жид и Евреи — это две разные статьи). Этот термин широко распространён, так что статью написать должно быть легко. (3) Сурковская пропаганда — никому не известный термин, удалить, раскрутка его через рувики недопустима. (4) Разные названия закон про запрещение усыновлений — тоже либо как #2, либо как #3. Вкратце: мы должны следовать ВП:НЕТРИБУНА и не должны разрешать здесь пропаганду, потому что если мы её здесь кому-нибудь разрешим, то вскоре придут взрослые дяди с действительно большими ресурсами, и нам всем станет очень плохо. Естественно, если пропагандистская кампания оказалась успешной, то про неё вполне можно отдельную статью — но именно как про пропаганду. Викидим 19:00, 17 марта 2013 (UTC)
    Не понял, чем редирект на раздел о термине в статье хуже отдельной статьи. Это что-то новое. --Inversitus 19:34, 17 марта 2013 (UTC)
    • По-Вашему, и «жид» следует вставить в статью Евреи? ЕдРо — это партия (люди, ресурсы, организация, история). ПЖиВ — это оскорбительное словосочетание, изобретённое для каких-то нехитрых политических целей. Разница между словосочетанием и партией, по-моему, заслуживает двух отдельных статей. Во избежание непонимания: я не поклонник ЕдРа. Викидим 19:41, 17 марта 2013 (UTC)
    Если бы так сложилось, что вместо статьи Жид был бы раздел о слове «жид» в статье Евреи — логично было бы установить редирект на раздел. Не вижу разницы. --Inversitus 19:43, 17 марта 2013 (UTC)
    • В том-то и дело, что во всех остальных случаях так не сложилось. Потому, видимо, что перенаправление оскорбительного термина на статью о предмете очевидно не ВП:НТЗ. Викидим 19:51, 17 марта 2013 (UTC)
    • Сюда же Пехтинг. Тащить сюда маргинальные неологизмы жёлтой прессы, которые грубо нарушают ВП:СОВР и с вандальными целями вставляются в другие статьи (петтинг/пеггинг) — деструктивная деятельность. --aGRa 19:14, 17 марта 2013 (UTC)
      Пехтинг - вполне нормальный интернет-мэм, не хуже чем "превед, медвед" или "йа креведко", в самом слове ничего оскорбительного нет. Упоминается не только в многочисленных новостных сообщениях, но уже и в аналитических статьях. А то что в статье о Пехтине этот мэм пока не упомянут - так недолго и упомянуть. --Scorpion-811 19:46, 17 марта 2013 (UTC)
    • «Партию жуликов и воров» уже обсуждали и оставили. Но она ведёт на соответствующий раздел в статье, где раскрыто именно это понятие. AndyVolykhov ↔ 19:40, 17 марта 2013 (UTC)
    • Не стоит, это часть их образа, занимающая существенно большее место, чем стереотипы о русских (которых, к тому же, много). AndyVolykhov ↔ 20:24, 17 марта 2013 (UTC)
    • Боюсь, тут мы друг друга не убедим. «Продуктом пропагандистов» так можно назвать любую информацию, как-либо характеризующую партию. Даже в результаты выборов многие обоснованно не верят. AndyVolykhov ↔ 06:18, 18 марта 2013 (UTC)
    • с такой партией никаких пропагандистов не надо. Вот свежий пример JamesBas 11:43, 18 марта 2013 (UTC)
    • Нам и не надо в этом друг друга убеждать, хотя пример с GOP показывает, что не каждое неофициальное название партии является продуктом пропаганды (а содержательно, в тех же ЛДПР и КПРФ народ столь же ушлый). Однако, я не думаю, что Вы будете спорить с тем, что такое перенаправление очень далеко от НТЗ. Впрочем, это всё для меня неважно; решение для меня состоит в отдельной статье про ПЖиВ как интернет-мем, благо солидных источников предостаточно. Викидим 09:04, 18 марта 2013 (UTC)
    • Кстати, если говорить языком коллеги Abiyoyo, то на соответствующее утверждение (что ПЖиВ - существенная часть их образа) необходимы обобщающие АИ, где было бы об этом сказано. Иначе получается, что это argumentum ad erinaceum. --Andiorahn (✉) 18:03, 18 марта 2013 (UTC)
    • «Нур Отар» — это конечно смешно :-), но нужно удалить. А по поводу «партии жуликов и воров» я бы оставил редирект. Он корректно ссылается на подраздел статьи. --Brateevsky {talk} 20:31, 17 марта 2013 (UTC)
    • Собственно, в чем проблема-то? Есть АИ - пишем статью про мем (та же ПЖиВ, например) или добавляем раздел в уже существующую (если материала на полноценную не хватает). Нет АИ - удаляем редирект. Википедия не место для того, чтобы форсить незначимые мемы вроде "пехтинга". 109.172.96.70 23:04, 17 марта 2013 (UTC)
    • Любое перенаправление можно удалить и через КУ. Также можно запретить создание страницы по итогу на КУ. Пока быстро удалил редирект ПЖВ как явно неоднозначный (см. научную литературу). 91.79 23:48, 17 марта 2013 (UTC)
    • Закон царя Ирода — вроде бы в одной газетной статье — и прямиком в Википедию. Надо бы удалить тоже. Викидим 03:55, 18 марта 2013 (UTC)

    Итог[править код]

    Внимание привлечено, некоторые быстро удалены, часть вынесена на обычное удаление. Всем спасибо. Sealle 13:31, 19 марта 2013 (UTC)

    Предлагаемое переименование форума Интервики[править код]

    Предложено переименование Википедия:К переименованию/16 марта 2013#Википедия:Форум/Интервики → Википедия:Форум/Викиданные, предлагаю высказываться (разумеется, там, а не здесь). --Inversitus 08:08, 17 марта 2013 (UTC)

    commons:File:Sevan Armenia Севан Армения.jpeg[править код]

    Интересен вопрос: в первый раз я загрузил данное фото - commons:File:Sevan Armenia Севан Армения.jpeg - с этого сайта - http://www.photo-armenia.com/photo/sevan2.html. Данный сайт дал разрешение на использование их файлов. Администраторы Википедии сказали, чтобы я ставил в описании фото шаблон {{PermissionOTRS|2012122010012574}}. Я так и сделал, но возник следующий вопрос: в графе "Лицензирование" правильно ли я указал лицензию ? Администраторы Викисклада не удалят данное фото ? Спасибо ! Камалян001 15:49, 15 марта 2013 (UTC)

    • Под какой лицензией Вам разрешил использовать фото его владелец, ту и надо указывать. Sealle 16:59, 15 марта 2013 (UTC)

    Неприменение критерия П1 к статьям об истории дивизий участвовавших во 2 мировой войне[править код]

    В настоящее время в Википедии ведется работа по формированию ПОЛНОГО списка статей о дивизиях, принимавших участие во 2 мировой войне в составе армии СССР. К сожалению, пока большая часть статей еще не написана. Это вызывает следующую проблему. При написании статей согласно нумерации некоторые статьи не требуется создавать полностью в связи с краткостью их существования, а достаточно только в виде перенаправления на наименование дивизии под которым она больше известна. Однако эта дивизия очень часто имеет гораздо больший номер, соответственно статья о ней появится значительно позже. В то же время, для удобства (отсутствует необходимость выверять весь список после создания каждой новой статьи) хотелось бы иметь возможность создавать страницы перенаправления на пока несуществующие, но планируемые к написанию статьи. Однако эти перенаправления удаляются по критерию П1. Хотелось бы услышать мнения насколько будет неудобно, если этот критерий к данной группе статей не применять. Заранее благодарен за любые мнения --Fil211 17:06, 14 марта 2013 (UTC)

    На мой взгляд, это неудобно. Есть общие правила, но все участники с правами ПИ и выше должны помнить что для каких-то там дивизий его применять не следует. Завтра еще какой-нибудь проект начнёт просить исключить их работу из общих правил для какого-то частного удобства, создавая прочим участникам неудобство. Вовсе не обязательно писать статьи в порядке нумерации. Если вы пишете о дивизии номер 2, которая на самом деле номер будет 222, то пишите сразу статью про 222 - и не будет проблем. --Pessimist 17:23, 14 марта 2013 (UTC)
    Никому ничего помнить не надо будет. Все эти дивизии находятся у меня в списке наблюдения. Если кто-то из администраторов поставит КБУ, то я просто в обсуждении приведу ссылку на соответствующее временное разрешение и вопрос будет снят. Собственно так уже происходило, проблема возникла из-за бота, который удаляет такие статьи --Fil211 04:45, 16 марта 2013 (UTC)
    Никто ничего не будет "выставлять". То что подпадает под КБУ любой админ и ПИ просто удаляет. Так что в своем списке наблюднния вы увидите просто удаление. И я так и не понял почему нужно иметь перенаправление на несуществующую статью вместо того чтобы ее написать. --Pessimist 18:18, 18 марта 2013 (UTC)
    Не вместо, а пока она пишется. Для того, чтобы осилить весь массив нужно примерно 80 тысяч человеко-часов. Профессиональных писателей и историков там нет, пишут по мере наличия свободного времени. Ну я уже общую мысль понял. Кому мешают такие статьи непонятно, но правило превыше всего. Ладно прибавится еще пара лет работы --Fil211 18:39, 18 марта 2013 (UTC)
    Статьи не мешают никому. Поэтому, в отличие от редиректов на несуществующие статьи, их никто и не удаляет. Почему от невозможности создания подобных редиректов прибавляется какое-то время работы я не уловил. --Pessimist 21:52, 18 марта 2013 (UTC)
    См. Википедия:Перенаправления#Временные перенаправления. Наверное нужно ставить редиректы на Список стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, механизированных и воздушно-десантных дивизий РККА, дивизий НКВД (1941—1945). Однако потом их придется переделывать. --IGW 17:38, 14 марта 2013 (UTC)
    К сожалению это не выход из ситуации. Возьму пример 1-я Московская стрелковая дивизия. Понадобилось около 2 недель работы, чтобы выявить АИ и разобраться в ее дальнейшей судьбе. Выяснилось, что эта дивизия наиболее известна как 129-я стрелковая дивизия. Как вы можете убедиться, такой статьи сегодня нет. Если бы не факт, что одно из промежуточных названий 2-я Московская стрелковая дивизия имеет свою статью, то по вашему предложению вся эта работа была бы потеряна. --Fil211 04:45, 16 марта 2013 (UTC)
    Коллега, а не проще результаты этой работы записать на бумажку, или в крайнем случае Вам в черновик? --Ghuron 05:45, 17 марта 2013 (UTC)
    К сожалению не проще. Если бы там было все однозначно и источники имелись в свободном доступе, то составить табличку и по ней работать было бы несложно. Но очень часто возникает ситуация, когда авторитетные источники предоставляют разную информацию. Путаница возникает из-за схожести названия дивизий, например 1-я Московская стрелковая дивизия, 1-я Московская мотострелковая дивизия и 1-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения. Зачастую докопаться до истины можно только по косвенным признакам и с использованием бумажных источников, для чего требуется труд и консенсус нескольких человек. Кроме того, работа эта нескончаемая, так как документы из архивов раскрываются ежегодно и приходится выверять и обновлять информацию по вновь выявившимся обстоятельствам, так что консенсус достигнутый сегодня может склониться совсем к другому мнению, через пару лет. Как пример дивизии погибшие в начале ВОВ. Писать о них почти нечего и они в связи с этим не проходят по критериям. Однако становящиеся доступными материалы по советско-финской войне, Польскому походу РККА и введению войск в Прибалтику позволяют написать о них уже полноценные статьи. --Fil211 07:49, 17 марта 2013 (UTC)
    Все последующие предложения не обосновывают мысль, высказанную в первом. Если Вы выяснили малоизвестное название той или иной дивизии, то правильнее не «засталбливать» её название в виде дизамбига без приведения какого бы то ни было источника, а запомнить сей факт для последующей статьи. В которой соответствующий источник можно будет привести в полном соответствии с правилами. --Ghuron 16:26, 17 марта 2013 (UTC)

    WikiData[править код]

    Hi all please see this bot proposal. Thanks--Elph 07:25, 14 марта 2013 (UTC)

    Федотов,_Евгений_Михайлович[править код]

    При редактировании этой статьи у меня возникли ужасные лаги, компьютер стало глючить. Минуты через две меня перестало неконтролируемо носить по просторам Википедии, и я наконец смог написать сюда (правда, Касперский бьёт тревогу). Скажите, пожалуйста, это только у меня, или в статье вирус?QP • о • в 20:37, 13 марта 2013 (UTC)

    • Нет, лаги сегодня у всех, это новое расширение движка на сервере ставят. Погодите полчаса, всё заработает лучше прежнего. Ignatus 20:54, 13 марта 2013 (UTC)
    • Это очень важно!!! Это, чёрт побери, ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНО!!! Посмотрите историю редактирования обсуждаемой выше статьи! Я не могу это остановить, закрытие браузера не воспринимается! Запретите мне её редактировать, что ли. Но это надо исправить. Я уже сдаюсь. QP • о • в 21:28, 13 марта 2013 (UTC)

    Итог[править код]

    Уже всё нормально со статьёй. Спасибо, что предупредили. Бывают странные глюки, да. 91.79 02:57, 15 марта 2013 (UTC)

    Вопрос о добавлении внешней ссылки к существующей статье[править код]

    Хочу предложить готовую базу данных во внешнии сноски к статье, но не знаю как

    в Википедии есть статья о русском мате, у меня есть Ruby on Rails аппликация "Мат Стройбата" размещённая на сайте maht.alwaysdata.net

    Хочу предложить/попросить внести ссылку на "Мат Стройбата" в список внешних ссылок статьи в Википедии.

    Как это делается?

    ваш` Sehrguey

    08:12, 13 марта 2013 (UTC)

    Никак, самоизданные источники, авторы которых не являются специалистами по теме статьи, использовать не следует. Вы можете принести пользу, если дополните статью, пересказывая что пишут по теме авторитетные источники, в частности профессиональные лингвисты, филологи и тп.--Pessimist 08:18, 13 марта 2013 (UTC)

    − При всём своём матершинном профессионализме, я не предлагаю новой информации по теме, самоизданная аппликация/база данных "Мат Стройбата" является эмпирио-хронологическим срезом матерной части руского языка во второй половине ХХ века, без наезда на авторитетные источники. Это просто наглядное пособие пригодное для применения языковедом и словолюбом любой ориентации.

    − Sehrguey 07:40, 14 марта 2013 (UTC)

    Для того чтобы делать "эмпирио-хронологический срез матерной части русского языка во второй половине ХХ века" нужно обладать определённой квалификацией, коей участники Википедии по умолчанию не обладают. Например, для того, чтобы отличать мат от прочей обсценной лексики. --Pessimist 17:49, 14 марта 2013 (UTC)

    А сказать по чести, мат есть неотъемлемой—плоть от плоти—частью руского языка и чистоплюйские попытки разделить язык на бранный и пристойный равносильны сегрегации людей по цвету кожи.
    При отсутствии желания попугайничать с погремушками из обсценной копролалии адефолтных авторитетов проще, наверное, составить свою статью нормальным языком и добавить к ней сноску на самоизданные источники.

    Sehrguey 08:23, 15 марта 2013 (UTC)

    • Необходимость в ненормативном языке всегда есть. Объявление мата частью нормального языка просто приведёт к появлению новых слов, употребление которых будет считаться неприемлемым. Ср. тюремный жаргон, где табуированы иногда вполне бытовые с точки зрения нормального человека слова (например, «козёл»). Викидим 23:19, 15 марта 2013 (UTC)

    Справедливо подмечено о внимательном отношении блатного сегмента к зоологической терминологии (например, "петух гамбургский"). Однако, вернёмся к нашим баранам:
    на обращение к данному форуму с техническим вопросом о добавлении внешней ссылки к уже существующей статье, мне стали разъяснять, что с моим дефолтным рылом мне дозволительно лишь переписывать и вставлять в Википедию то, что профессиональные лингвисты в своё время списали у своих авторитетов для получения звания авторитетных источников.
    Имел я эти звания ввиду и ещё поимею, если будут под ногами путаться...
    Переиначим изначальный вопрос: будьте добры, как пройти к странице с правилами Википедии, пожалуйста?
    Sehrguey 06:49, 18 марта 2013 (UTC)

    Категория:Википедия:Справка. --Melirius 16:40, 18 марта 2013 (UTC)

    • спасибо, Melirius
    ваш`
    Sehrguey 06:41, 20 марта 2013 (UTC)

    Чистка интервик[править код]

    При переводе сообщения, которое интервики-бот оставляет при чистке интервик, возникла проблема. Хотелось бы указывать, сколько именно интервик бот удалил, но никак не придумывается хорошая фраза для этой цели. Проблема в согласовании: «31 [тридцать одна] интервики-ссылка перенесена на Викиданные», но «32 [тридцать две] интервики-ссылки перенесены на Викиданные». Был вариант «Интервики (всего 31/32) перенесены на Викиданные», но он вроде как тоже стилистически не идеален. Какие будут предложения? --Melirius 18:45, 12 марта 2013 (UTC)

    Плюс моё предложение: «31 интервики бот удалил из статьи (теперь на Викиданных)». --Inversitus 18:46, 12 марта 2013 (UTC)
    Интервики (в количестве 32)... а в прочем, это всего лишь техническая информация, а не сама статья. -- Alexander Shatulin 18:50, 12 марта 2013 (UTC)
    Вариант: перенос 31 интервики на Викиданные. --Inversitus 18:54, 12 марта 2013 (UTC)
    Еще вот так делают -- Alexander Shatulin 18:55, 12 марта 2013 (UTC)
    Этого бота и обсуждаем. --Inversitus 18:55, 12 марта 2013 (UTC)

    Итак, против "перенос 31 интервики на Викиданные" есть возражения? --Inversitus 04:27, 13 марта 2013 (UTC)

    Ну, раз возражений нет, сейчас исправлю. --Inversitus 12:28, 13 марта 2013 (UTC)
    Не очень, но пусть будет. --Melirius 12:39, 13 марта 2013 (UTC)

    Название сооружений[править код]

    Перенесено на страницу Проект:Русский язык/Грамотность#Снова иноязычные наименования.
    Retired electrician, 18:41, 11 марта 2013 (UTC)

    Телеграммы Сталину и от Сталина[править код]

    Несколько лет назад незарегистрированный участник вставлял в разные статьи телеграммы — в таком духе или в таком; вопрос обсуждался, телеграммы удаляли (см. здесь), но где-то они остались, а где-то, вероятно, были восстановлены тем же участником. Моя попытка удалить оставшиеся ещё телеграммы натолкнулась на яростное сопротивление анонима, возможно, того же самого (правит с разных IP), см. здесь и здесь. Поэтому, вероятно, стоит обсудить этот вопрос ещё раз, а именно: 1) насколько эти телеграммы украшают статьи; 2) действительно ли они необходимы в качестве «подтверждения патриотизма» (как утверждает аноним) и не достаточно ли для этого простой информации о том, что герой статьи передал такую-то сумму в фонд обороны, — такая информация всюду присутствует. Спасибо всем, кто откликнется, --Giulini 13:04, 11 марта 2013 (UTC)

    • Можно, например, поместить в сворачивающийся шаблон, чтобы желающие ознакомиться с текстами могли развернуть и прочитать, а не желающие - ограничиться основным текстом статьи. Хотя, конечно, строго говоря, такие обширные цитаты - не совсем по правилам. --Andiorahn (✉) 16:16, 11 марта 2013 (UTC)
    • ВП:ЦИТ в помощь. --Pessimist 16:18, 11 марта 2013 (UTC)
    • Анонимные правки нарушают ВП:ЦИТ. Если станет тяжело, запросите ВП:ЗС. Викидим 18:56, 12 марта 2013 (UTC)
    • Никакой необходимости в этих телеграммах нет: значимость данного факта в масштабах биографии данных лиц пренебрежимо мала, так что всё это подлежит удалению из статей согласно правилу ВП:ВЕС. Андрей Романенко 16:52, 13 марта 2013 (UTC)

    Униформа РИ[править код]

    Просьба доделать статьи Униформа русского флота и Униформа русской армии и довести их до ума. Тема интересная, но никто не берется. Хотелось бы, чтобы были освещены основные правила ношения формы и дано ее описание, способы изготовления и т. д. Испытываю недостаток информации по этой теме, а на форумах «спецов» не всегда получается узнать новую информацию, учитывая их «тягу к просвещению». 178.218.28.17 01:01, 10 марта 2013 (UTC)

    «Хочешь что-то узнать — напиши об этом книгу» (©). В данном случае это применимо к Википедии тоже, у нас нет специалистов, которые готовы немедленно ринуться на приступ. Поэтому выходов два: или начать писать самому, вдумчиво, медленно, по бумажным источникам, либо продолжать взывать в пустоту. Википедия проект добровольный.--Dmartyn80 06:14, 10 марта 2013 (UTC)
    • Там сейчас в основном текст из ЭСБЕ с кучей ошибок. Я бы мог переписать, но пока времени нет. Описание и способы изготовления конкретных предметов обмундирования возможны только в конкретных статьях по этим предметам, ибо этих предметов тысячи. -- Alexander Shatulin 11:32, 10 марта 2013 (UTC)
    • Как можно вместить в одну статью то, чему у Звегинцова посвящено 8 томов, а у Клочкова только на форму 1914 года планируется больше 10 томов?... Такие работы пишутся годами, с привлечением личных средств и времени на изучение архивов, музеев, частных собраний, по крупицам собирая информацию... После таких затрат никто не станет свой труд "выпускать" в википедию, а выпустит нормальную книгу...  × Borodun™ → 11:49, 16 марта 2013 (UTC)

    Школы Ауха[править код]

    Коллеги, не скажете, есть ли такой сайт с информацией о школах дореволюционных Дагестана и Чечни, в т.ч. и Ауховского района? Chinar2011 15:17, 9 марта 2013 (UTC)

    Новый механизм интервики — ужас[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    У меня давно была проблема с тем, что en:Phonics и Фоника ничего общего не имеют, кроме похожего произношения … и интервик (на всякий случай, правильная интервика для английского phonics это Звуковой метод обучения грамоте). Раньше я бился с ботами с переменным успехом, а вот как теперь отделывать вновь поломанное — непонятно. Любые предложения или указания на дискуссии по этому поводу будут восприняты с благодарностью. Новая система, похоже, исходит из того, что у любой статьи на любом языке есть английский эквивалент? Если так, то «пропал калабуховский дом!». Если неправ, то поправьте меня, пожалуйста. Викидим 09:02, 9 марта 2013 (UTC)

    Просто удалите неправильные интервики из статьи, боты их больше не добавят. --Inversitus 09:06, 9 марта 2013 (UTC)
    • англ. Welcome to a brave new world!. (1) Слева показываются иинтервики не из статей, а из базы данных. (2) В статьях интервик больше нет. (3) В базе данных изменения решительно откатываются. (4) База данных индексирована названиями из англовики. Викидим 09:12, 9 марта 2013 (UTC)
    Насколько я вижу, в статье Фоника интервики, которые Вас не устраивают, не удалены (они должны быть объединены в отдельный блок интервик на Викиданных, после чего удалены из статьи). --Inversitus 09:14, 9 марта 2013 (UTC)
    Собственно, Obersachse уже всё сделал. --Inversitus 09:17, 9 марта 2013 (UTC)
    Только что хотел дать ссылку (http://www.wikidata.org/wiki/Q6580922). Теперь проблем с интервики не должно быть. Если появится неправильная интервики, её легко (только в одном месте) исправить. --Obersachse 09:21, 9 марта 2013 (UTC)
    Как раз теперь таких ботов нет, и биться с ними больше не надо. -- ShinePhantom (обс) 11:08, 9 марта 2013 (UTC)
    • Спасибо всем, кто помог. Технические вопросы как-нибудь изучу. Викидим 11:11, 9 марта 2013 (UTC)
      • "Новая система, похоже, исходит из того, что у любой статьи на любом языке есть английский эквивалент?" - просто интересно, из чего вы сделали такой вывод? --Michgrig (talk to me) 11:20, 9 марта 2013 (UTC)
    • (1) Obersachse как-то сумел создать новую запись в БД, а у меня не получалось. Так что я был неправ, но как это сделать - до сих пор не знаю. (2) То, что для исправления интервик теперь нужно знать английский, подтверждается моим опытом общения в этой самой БД. Без знания английского изменения откатят, нисколько не попытавшись разобраться. Викидим 11:32, 9 марта 2013 (UTC)
    Вот с этим согласен. Даже для того, чтобы удалить дублирующий блок интервик, нужно подавать заявку КБУ на английском. --Inversitus 11:34, 9 марта 2013 (UTC)
    Процесс подробно описан на странице Википедия:Викиданные. В самих викиданных можно переключиться на русский. --Koryakov Yuri 13:32, 9 марта 2013 (UTC)
    Не стоит. Про перевод я спрашивал, чтобы дать описание и какое-нибудь название странице на ВД. Сделал описательно — d:Q6580922, можно править. --Koryakov Yuri 13:32, 9 марта 2013 (UTC)

    Минусов у новой системы действительно очень много. Вот будет раздолье для вандалов. Ведь за страничками на викиданных — в отличие от статей — никто толком не следит. --Ghirla -трёп- 16:28, 9 марта 2013 (UTC)

    • Да ну, не так уж просто там что-то отвандалить. И патрулирование там есть. -- ShinePhantom (обс) 20:48, 9 марта 2013 (UTC)
    • Вот тут пишут, что, дескать, все изменения там попадают в наши СН. Я написал стаб Второй пол, добавил его в таблицу на ВД, отредактировал (интервики появились), отвандалил таблицу ВД (интервики пропали), откатил вандализм (интервики появились), потом добавил к ней факты и русское название. Но в СН у меня только изменения в рувики. Ignatus 17:25, 9 марта 2013 (UTC)
      • Там формулировка не утвердительная, а гадательная: не «попадают», а «должны попадать», на это даже рассчитывать не следует. Retired electrician (talk) 17:32, 9 марта 2013 (UTC)
      • Сейчас элементы попадают в d:Special:Watchlist. Конечно было бы хорошо, если бы можно было объединить СН раздела и викиданных. --IGW 17:34, 9 марта 2013 (UTC)
        • В русском и английском разделах мой список наблюдения содержит десятки тысяч страниц, над которыми я работал в течение последних 8 лет. Список наблюдения в викиданных не содержит ничего. Естественно, меня интересует/стимулирует, когда созданные мной статьи переводят на другие языки. Теперь всё это пропало безвозвратно. --Ghirla -трёп- 20:00, 9 марта 2013 (UTC)
          • Мне думается, что в данном случае не стоит предъявлять претензии к Викиданным. По моему скромному мнению, глобальный межъязыковой индекс - правильный инструмент, и мы достаточно быстро к нему привыкнем и полюбим его. Другое дело, что было бы полезным так же объединить и СН по всем разделам - и не только межъязыковые, но и из родственных проектов тоже. Т.е. создать глобальную СН для SUL. Мне бы такая идея очень-очень понравилась. Так может быть, стоит выйти с предложением создать именно такую вещь? И тогда уже объединить туда всё, что нажито непосильным трудом все наработки, и там же собирать новые. --Томасина 20:27, 9 марта 2013 (UTC)
        • Так и будет, как только на багзилле обработают запрос. — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о • в)

    Тем временем уже вторая фаза на подходе. --Inversitus 20:28, 9 марта 2013 (UTC)

    • По поводу интервик вроде понятно, но хотелось бы, чтобы к этому механизму ещё были подключены шаблоны {{Link FA}} и {{Link GA}}, а кое-где специальной звёздочкой отмечаются и Избранные списки. Суть ведь такая же, как у интервик - помечаются языковые разделы, в которых конкретная статья имеет определённый статус, даже шаблон везде одинаково называется.--Soul Train 10:42, 10 марта 2013 (UTC)
      В планах и это было, подозреваю, что уже в багзилле запрос. -- ShinePhantom (обс) 13:28, 10 марта 2013 (UTC)
    • Будут ли интервики из статей удалены ботами, или их надо удалять вручную? - Vald 07:52, 11 марта 2013 (UTC)
      Ботами. Вовсю работают. Но с нашим числом статей это довольно долгий процесс. Но ботами все равно лучше, чем руками - потому что боты ведут проверку, все ли интервики в Викиданных присутствуют. -- ShinePhantom (обс) 07:54, 11 марта 2013 (UTC)
      А что будет с шаблоном {{нет интервики}} в старых статьях? Эс kak $ 08:02, 11 марта 2013 (UTC)
      А что с ним? Этого шаблона процесс переноса ивик не касается, для него всё по-старому. — Ivan A. Krestinin 10:25, 11 марта 2013 (UTC)
      Понятно. Сейчас бот прошёл литеры А и Б персоналий из моего списка наблюдений, статьи-неперсоналии пока необработаны ботом. А почему нельзя обрабатывать сразу все статьи на одну букву одновременно? Эс kak $ 12:17, 11 марта 2013 (UTC)
      Задачи такой не было, получить содержимое какой-нибудь категории было удобно (был готовый код для этого), ещё удобно оказалось взять список статей с большим количеством ивик и ссылок, сейчас отвлёк бота на них. А в том, чтобы обрабатывать статьи обязательно в алфавитном порядке есть какой-то особый смысл? — Ivan A. Krestinin 14:54, 11 марта 2013 (UTC)
      Разве что иметь представление, сколько сделано и сколько осталось. Эс kak $ 15:21, 11 марта 2013 (UTC)
      Кроме моего бота работают и другие. Мой бот примерно 5-10 % статей пока пропускает, так как там нужно или конфликт разрешать или на Викидате актуализировать информацию. Потому посчитать всё равно не получится. — Ivan A. Krestinin 15:34, 11 марта 2013 (UTC)
      Неудалённые ботами интервики 1, 2 удалять вручную, или будут последующие ботозачистки? Эс kak $ 18:39, 11 марта 2013 (UTC)
      Руками можно удалять только, если убедились, что все ссылки есть на Викиданных, а так как работа эта не из приятных, то лучше её оставить ботам. — Ivan A. Krestinin 19:16, 11 марта 2013 (UTC)

    Числа[править код]

    Хотелось бы, чтобы страницы-перенаправления типа 2, 5, 25, 444, 1234 перенаправляли не на статьи о соответствующих годах, а на статьи о соответствующих числах. Tril��a (обсуждение | вклад) 05:58, 9 марта 2013 (UTC)

    • Согласна, это было бы правильно. --Томасина 08:01, 9 марта 2013 (UTC)
    • Сравните посещаемость статей о годах и числах, явный перевес за первыми. Да и необходимость статей о числах вроде 444 и 1234, откровенно говоря, вызывает сомнения. И так сложилось, что в статьях очень многие ссылки на годы идут через эти перенаправления, исправление этого гигантского массива не стоит времени и сил. --ǁ 08:12, 9 марта 2013 (UTC)
    Полностью согласен с ǁ. В связи с неочевидностью большей значимости списков чисел над списками годов и объёмом предлагаемой работы предлагаю оставить перенаправления на списки годов. Kalendar 19:21, 9 марта 2013 (UTC)
    Разве перенаправления формируются исходя из уровня значимости? Если мне нужно будет найти 444 год, я в поле поиска так и наберу, а если нужно будет найти число (хотя и не знаю, зачем мне это может быть нужно), то набрать "444 (число)" не догадаюсь никогда. К тому же на странице числа искать ссылку на год сподручнее, чем на странице года искать ссылку на число. --Томасина 11:38, 10 марта 2013 (UTC)
    Для примера рассмотрим список 2012 год. На этот список по прямой ссылке ссылаются 33000 статей, через перенаправление 2012 — 11000 статей. Для сравнения — на список 2012 (число) ссылаются 3 статьи. Поэтому перенаправления типа 2012 сделаны именно на списки годов, а не на списки чисел. Kalendar 18:20, 10 марта 2013 (UTC)
    Для 2012, 2011 - да. Для 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 10, 12, 100, натуральных чисел, и проч. - нет. --Vizu 18:38, 10 марта 2013 (UTC)
    Но как мы читателям разъясним, что, к примеру, после 999 (число) идёт 1000 год? Tril��a (обсуждение | вклад) 16:12, 20 марта 2013 (UTC)

    Шабран[править код]

    В азербайджанской википедии есть куча шикарных фото. Вот бы их кто на Викисклад перетащил.... было бы айс! --S, AV 04:10, 9 марта 2013 (UTC)

    CommonsHelper вам в помощь. Don Rumata 04:16, 9 марта 2013 (UTC)
    Напиши Rubin16. Он как-то рекламировал новый механизм переноса файлов, который "не спам, а реально работает", но я линк подзабыл. -- ShinePhantom (обс) 06:25, 9 марта 2013 (UTC)
    ВП:FTCG. Работает. Sealle 16:23, 12 марта 2013 (UTC)

    С праздником весны[править код]

    Поздравляю прекрасную половину Википедии! :-) для ваc песня о любви. Morihėi 09:32, 8 марта 2013 (UTC)

    Пусть радостью сегодня солнце светит,

    В тени оставив сноп больших тревог,

    И все цветы, какие есть на свете,

    Цветут сегодня пусть у Ваших ног. Chinar2011 14:56, 8 марта 2013 (UTC)

    Коллективно! +1 (по разделам; хотя бы человек 8 набралось) --Søren 18:48, 8 марта 2013 (UTC)

    Что это было? С наступлением весны люди путают энциклопедию с родимым Вконтактиком? :( --Ghirla -трёп- 14:07, 9 марта 2013 (UTC)

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Очень многие женщины считают этот праздник бессмысленным, эссенциалистским и фактически антифеменистким, глупой помесью Дня Святого Валентина и Дня матери, который только поддерживает сексистские стереотипы. Было бы прекрасно, чтобы участники и особенно участницы Википедии смотрели бы в глубь и понимали истинный смысл подобных вещей. AntiKrisT 19:08, 10 марта 2013 (UTC)
      Т. н. «международный женский день» празднуют (алфавит) анархисты, коммунисты и социалисты. Этот день празднуется в странах, находящихся или долго находившихся под правлением коммунистов или социалистов, а также во Франции, где левые идеологии весьма популярны. Гамлиэль Фишкин 01:51, 11 марта 2013 (UTC)

    Прошу не продолжать эту тему. См. ВП:ПРОТЕСТ. — Cantor (O) 01:58, 11 марта 2013 (UTC)

    ¡Hasta Siempre Comandante![править код]

    [1] 213.87.128.60 11:53, 7 марта 2013 (UTC)

    Зачистка «интересных фактов», списков известных уроженцев и прочей спискоты[править код]

    В соответствии с п. 1.3. АК:815 списки в статьях должны удовлетворять тем же требованиям, что и статьи-списки, в частности данные спискоразделы (или хотя бы критерий включения объектов в них) должны быть представлены в авторитетных источниках. Очевидно, что «интересные факты», а во многих случаях и другие trivia-разделы типа списков известных уроженцев в статьях о городах должны быть вычищены из статей. Работа предстоит большая. Приглашаю участников засучить рукава и выжечь из статей спискоту, нарушающую правила и решение АК. Порядок предлагается такой:

    • Берем статьи отсюда.
    • Ставим в соответствующих разделах {{subst:nsr}}{{subst:orr}}.
    • Через две недели проходимся еще раз и удаляем все, что не обросло обобщающими АИ. Ясно, что обобщающих АИ на интересные факты не будет в 99,9 % случаев.

    Удачной работы!--Abiyoyo 23:36, 6 марта 2013 (UTC)

        • Давайте для начала вычистим хотя бы из статусных статей и номинирующихся на статусы. Хотя, возможно, придётся потерпеть оскорбления от основных авторов. --Scorpion-811 10:51, 7 марта 2013 (UTC)
          • К оскорблениям мне не привыкать. В принципе, оскорбления — это даже хорошо. Есть повод зачистить проект от наименее конструктивных участников, которые не способны приводить рациональные аргументы, но могут лишь оскорблять. Тут, конечно, надо проявлять известную мудрость и не трогать явно полезных участников, закрывая глаза на их нарушения ЭП. Но вот вредных можно заблокировать. Проект от этого только выиграет. Впрочем, я человек по природе неконфликтный и планирую начать с наиболее очевидных случаев. А с неочевидными можно будет разобраться чуть позже.--Abiyoyo 10:59, 7 марта 2013 (UTC)
            • Я имел в виду именно участников с повышенной полезностью (ВП:ОА, ВП:ОАХС). --Scorpion-811 11:19, 7 марта 2013 (UTC)
              Я, к примеру там числюсь - и только за от очистки от этого идиотизма. В том числе и из эстетических соображений: эта фигня среди прочего - издевательство над самими понятиями "композиция" и "стиль". --Vladimir Kurg 18:40, 7 марта 2013 (UTC)
              Позвольте пожать Вашу мужественную руку, коллега. Это ужас какой-то :-( Хотя мне лично хочется выразиться гораздо крепче — используя контаминацию нецензурного слова и научного названия онкологического заболевания... Дядя Фред 19:26, 7 марта 2013 (UTC)
              • Мне кажется, что полезные=конструктивные участники особо возмущаться не будут. Но если будут, то я готов потерпеть и оскорбления. Такова уж тяжелая участь администраторов.--Abiyoyo 11:39, 7 марта 2013 (UTC)
      • Я занимаюсь этим лет семь, и весьма продуктивно. Во многих статьях т.н. "интересные факты" (на самом деле вовсе не интересные) приходится переносить в сноски к соответствующим разделам текста (за малозначительностью), либо переписывать в связный текст, либо нещадно истреблять. Обсуждений по спискам уроженцев было почти столько же, и уже давно всем всё ясно. Зачем в сотый раз будировать толпу? --Ghirla -трёп- 04:57, 7 марта 2013 (UTC)
    Нет-нет. Для списков нужны АИ, содержащие аналогичные списки интересных фактов или критерий «интересности». Если в каком-то случае будут найдены АИ, содержащие такой критерий — отлично. Но что-то мне подсказывает, что найти такие АИ будет трудновато.--Abiyoyo 08:50, 7 марта 2013 (UTC)
    И что? Имеются факты с АИ, а вы станете их удалять? Их не удалять надо, а переписывать статью.--Iluvatar обс 10:39, 7 марта 2013 (UTC)
    Да, я стану их удалять согласно совокупному действию ВП:ВЕС и АК:815. Не всякий факт, даже подтвержденный АИ уместен в статье. Он еще должен иметь отношение к теме статьи. И это отношение должно быть подтверждено АИ.--Abiyoyo 10:41, 7 марта 2013 (UTC)
    Чуть менее категоричнее, товарищ. Это не ваш личный проект, и действовать вы будете только согласно консенсусу. Ваша маргинальная трактовка решения АК поддержки не встретила. Для начала, стоит пояснить, чем разделы списков отличаются от любой другой части статьи? Почему для фактов в теле статьи обобщающие источники не нужны, а для списков нужны?--Iluvatar обс 10:53, 7 марта 2013 (UTC)
    Я буду действовать в соответствии с имеющимися правилами и решениями АК, имеющими приоритет по отношению к набору частных мнений на одном из форумов. Если вы считаете, что моя трактовка не соответствует консенсусу, вы можете показать это в аргументированной дискуссии. Пока что я вижу лишь возмущение и неаргументированные возгласы «мне не нравится». Таковые я учитывать не могу и не обязан. Если вы не согласны с решением АК — путь оспаривания предложен ниже, в предварительном итоге. Я даже готов подождать и дать возможность заинтересованным участникам оспорить решение АК по установленной процедуре (то есть либо апелляция в АК, либо коррекция ВП:РК в части прав АК на интерпретацию правил). Однако учитывать неаргументированное несогласие я не собираюсь. И правила меня не к этому не обязывают: консенсус — это не большинство мнений на форуме, а сила аргументов.--Abiyoyo 11:46, 7 марта 2013 (UTC)
    • За ...призываю участников засучить рукава и выжечь из статей спискоту... — необходимо блокировать бессрочно. Sergoman 02:59, 7 марта 2013 (UTC)
    … тех, кто эту самую спискоту в статьи вносит. Ибо статьи пишутся на русском языке в научном стиле. А эта ваша спискота к ни к русскому языку, ни к научному стилю отношения не имеет. Естественно, полуфабрикаты статей могут иметь в составе себя (Корней Чуковский и Нора Галь плюются огнём, да) списки. Но стремиться к написанию связного текста следует весьма, да. И тех, кто этому препятствует, надо уничтожать. Kill'em with fire. Дядя Фред 18:27, 7 марта 2013 (UTC)
    В правилах сказано даже больше: «на литературном русском языке», — к сожалению, не все имеют о нём представление. --Giulini 20:48, 7 марта 2013 (UTC)
    • Относительно известных уроженцев - в принципе можно согласиться, что соблюдение требований необходимо. Насчет интересных фактов - не уверен (я, например, не считаю, что это списки). Расширительное толкование ВП:СПИСКИ может повредить проекту; необходимо убедиться, что соответствующие действия не будут иметь деструктивного эффекта. --Andiorahn (✉) 03:07, 7 марта 2013 (UTC)
      • Они уже имеют. Достаточно вспомнить действия одного администратора (естественно так им не откачанные) по удалению десятков "списков" уроженцев из 2-3 пунктов из заготовок о деревнях и сёлах с формальной отсылкой на это решение АК. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:39, 7 марта 2013 (UTC)
    • Безусловно, деструктивная деятельность. Я понимаю, когда речь идёт о выпиливании фактов о фильмах, не подтверждённых АИ. Но уж если в селе родились, например, два Героя, не понимаю и не хочу понимать, кому это мешает. Кроме того, по структуре статьи иногда не получается разместить информацию кроме как в разделе интересных фактов. --Шнапс 04:56, 7 марта 2013 (UTC)
    Знаете, коллега, если у Вас проблемы без русского языка и вот лично Вы не способны из текста «Интересные факты: В дерёвне родились: 1) ГСС Василий Пупкин 2) ГСТ Сидор Попкин» сделать связный текст «Уроженцы дерёвни удостоены высоких наград — Василий Пупкин (описание подвига) стал Героем Советского Союза. Труд Сидора Попкина (формулировка из Указа) отмечен званием Героя Социалистического Труда» хотя бы, то это сугубо Ваши проблемы. Естественно, я стану утверждать, что Википедия обойдётся без Вас — Википедии нужны все. Но не надо при этом утверждать своё косноязычие в качестве стандарта, ага? Дядя Фред 19:11, 7 марта 2013 (UTC)
    Знаете, коллега, если у Вас представление о возможных Интересных фактах ограничивается списками Героев, то не надо собственную ограниченность ума и воображения демонстрировать на публику в качестве примера, ага? --Шнапс 08:09, 8 марта 2013 (UTC)
    Интересная теория. То есть наглядная демонстрация возможности спискоту переделать в связный текст показывает ограниченность ума и воображения переделывающего, а не того, кто не способен ни на что большее, кроме оной спискоты? Дядя Фред 14:43, 8 марта 2013 (UTC)
    Просто списками известных уроженцев раздел Интересные факты ну никак не ограничивается. Более того, известные уроженцы в такой раздел обычно и не попадают. Но изредка бывает ситуация, когда просто невозможно вставить факт в текст статьи, поскольку он не будет совершенно туда вписываться - без ущерба для содержания. Так что не надо тут устраивать огульную охоту на ведьм. --Шнапс 15:13, 8 марта 2013 (UTC)
    Помилуй Бог, так ведь никто и не предлагает ботом снести все подобные разделы, выше об этом уже говорили. А если факт просто ну никак невозможно вставить в связный текст, то ему в статье и не место. Потому что он не имеет отношения к оному тексту, в каком бы авторитетном источнике он ни был опубликован. Дядя Фред 16:22, 8 марта 2013 (UTC)
    У нас нет правила по которому нужно сначала спасать ценные факты из нарушающего правила раздела, а уж потом грохать сам раздел. Например, копивио никто в принудительном порядке не переписывает. Поэтому трактовка Abiyoyo как раз таки дает зеленый свет для ботоподобного сноса разделов. Zero Children 16:31, 8 марта 2013 (UTC)
    Так, каким кульбитом содержимое мусорных - давайте будем честными перед собой - именно мусорных и наполняемых по принципу "я понимаю, что это фигня, невпихуемая в приличный текст приличной статьи, но лично мне вот щас она показалась забавной" разделов превратилось в "ценные факты"? --Vladimir Kurg 16:46, 8 марта 2013 (UTC)
    Вот таким. Указание источника вдохновения авторов произведения, на мусор никак не тянет. Жаль, та правка копивио была. Zero Children 16:50, 8 марта 2013 (UTC)
    Да, мощно задвинуто: "по последней моде оцифровали", "Согласно нехитрой символике сериала", название сериала взято из самого сериала и "Авторы сюжета не скрывали, что вдохновлялись". Это уже не мусор, это трэш. Ну чтож, мне стали понятнее Ваши представления о стиле и содержании энциклопедий. --Vladimir Kurg 17:28, 8 марта 2013 (UTC)
    Ну, буду знать что "автор А признал что был вдохновлен Б" - треш. Zero Children 17:37, 8 марта 2013 (UTC)
    Авторы сериала не признавались, что были вдохновлены другими своими сериалами, они этого не скрывали. Таки да, высокий трэш. --Vladimir Kurg 17:49, 8 марта 2013 (UTC)
    Я сразу сказал что это было копивио, а не соответствующая стилистическим нормам Вики правка. Zero Children 17:57, 8 марта 2013 (UTC)
    Я уже говорил в этом обсуждении, что никто не собирается удалять факты из разделов ИФ, которые в статье уместны, пусть даже они и находятся в списке ИФ. Речь идет только об удалении фактов, которые в статье неуместны, то есть таких, которые невозможно включить в нормальную структуру статьи, перенеся их раздела ИФ в какое-то другое место статьи. Поэтому о ботоподобном удалении речь не идет. Всякий раз требуется оценка уместности факта.--Abiyoyo 16:38, 8 марта 2013 (UTC)
    Что не собираетесь лично вы - не важно. Важно что будут собираться делать участники которые прочтут ваши поправки ВП:С через год. И сможете ли вы сделать им хоть что-то. По правилам они будут правы - раздел "Интересные факты" ВП:С нарушает, переписывать его вместо автора никто не обязан. Значит грохаем раздел, кто хочет, тот пусть потом переписывает. Zero Children 16:47, 8 марта 2013 (UTC)
    А знаете кто в этом виноват? Фанаты ИФ, которые не дали в свое время принять крайне мягкое правило ВП:РИФ. Им даже оно показалось слишком жестким. Так что теперь сами виноваты. Чтобы решить указанную вами проблему, надо принять что-то на основе ВП:РИФ. Правда, теперь оно будет куда жестче. В текущей формулировке уже я (и не я один) буду против него, как слишком мягкого. Противники тривии много лет мирились с этими разделами. Теперь есть решение АК, которое, может быть, даже слишком жесткое. Ничего не попишешь. Поклонникам ИФ надо было раньше думать. Пусть теперь фанаты тривии сами предпринимают усилия по принятию ВП:РИФ и убеждают сообщество с ними согласиться. Может быть, их послушают, хотя встречные требования будут также выдвинуты. Нечего было раньше артачиться.--Abiyoyo 17:16, 8 марта 2013 (UTC)
    То есть у нас консенсус о том, что ваша поправка в ВП:С дозволяет ботоудаление разделов? Ну вот и отлично. Zero Children 17:37, 8 марта 2013 (UTC)
    Нет, этого я не говорил. Решение АК и поправка в ВП:С нигде не содержит утверждений о том, какова должна быть процедура удаления и следует ли по возможности перемещать полезные факты в нужное место статьи. Этого поправка не запрещает. Более того, очевидно, что всякое действие должно быть разумным и при удалении чего-то надо полезное по возможности сохранять. Я всегда так и поступаю. См. напр. [2]. Из того, что некое правило запрещает некоторую информацию в статье, не следует, что она должна именно удаляться, а не, например, переписываться (если это возможно). Например, правила требуют, чтобы в статьях не было орфографических ошибок. Но из этого не следуют, что слова с ошибками надо удалять, а не исправлять.--Abiyoyo 17:47, 8 марта 2013 (UTC)
    Я сказал "дозволяет ботоудаление", а не "предписывает ботоудаление". Ввиду явного разрешения на удаление и отсутствия какого либо запрета на "бото". Например, сохранения фактов из удаленного копивио ни от кого не ожидается. Zero Children 17:57, 8 марта 2013 (UTC)
    Копивио правила именно предписывают удалять немедленно. Явного же разрешения на удаление поправка в ВП:С не содержит. Она лишь говорит о том, каковы требования. А что делать с тем, что требованиям не соответствует — отдельный вопрос, правилами напрямую не оговариваемый. А коли так, то действовать следует разумно и в соответствии со здравым смыслом. И явный запрет на удаление не требуется с точки зрения здравого смысла. Точно так же как нет смысла прописывать в правилах явный запрет на вымарывание слов с орфоошибками. И так ясно, что их надо просто исправлять. То же самое касается и разделов ИФ. Их следует либо переписывать, либо оставлять как есть. Удалять же надлежит то, что никаким боком в статье неуместно. Это все и так ясно. Короче говоря, требования к тексту статей никогда в нашем разделе не подразумевали, что все, что им не соответствует, надо непременно немедленно сносить. Иногда - да, сносить. Иногда - оставлять. Все зависит от дополнительных соображений.--Abiyoyo 18:06, 8 марта 2013 (UTC)
    Копивио летит на КБУ, нарушения ВП:С на КУ. Разница в скорости удаления есть, но сохранять факты из удаляемой статьи никто не обязан в любом случае. Поэтому получаем именно легальное ботоудаление у ленивых и как повезет у не ленивых. Zero Children 18:44, 8 марта 2013 (UTC)
    Я же вам говорю: требования к тексту статей не всегда подразумевают автоматическое удаление. Но если вы так настаиваете, давайте дополним правило указанием на то, что по возможности такие факты надо интегрировать в текст статьи. А в иных случаях — и оставлять до лучших времен. Тут, думаю, ни у кого возражений не будет.--Abiyoyo 18:52, 8 марта 2013 (UTC)
    АК:815 - "В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей". Именно поэтому ваша позиция и означает легализацию ботоудаления. Оно ведь есть для списков-статей, а с точки зрения АК списки-разделы ничем не лучше. Ну а правило под ваши поправки надо не дополнять, а переписывать. Потому как таких трактовок-сюрпризов может быть еще много и двумя дополнительными строчками их не покроешь. Zero Children 19:05, 8 марта 2013 (UTC)
    Ну если вам виднее, в чем заключается моя позиция, то я спорить дальше не буду.--Abiyoyo 19:10, 8 марта 2013 (UTC)
    Мне виднее какие у нее будут последствия. Потому как никто не будет спрашивать "а что имел ввиду Abiyoyo когда делал это дополнение к правилу?". Zero Children 19:12, 8 марта 2013 (UTC)
    Я вам уже на этот счет предложил: давайте правило дополним.--Abiyoyo 19:16, 8 марта 2013 (UTC)
    Видите ли, если мы дополним правило оставаясь в рамках решения АК, то требование спасения ценных фактов будет действовать И на списки-разделы, И на списки-статьи. Ведь АК разницы между ними не видит. И это однозначно вызовет возражения у админов подводящих итоги на КУ. А что бы не злить админов, придется сначала признать что разница между списками-статьями и списками-разделами есть. И сначала узнавать у АК что это за разница такая, а лишь потом менять правила. Zero Children 19:35, 8 марта 2013 (UTC)
    Можно дополнить только в части списков-разделов. Но если вы против, то я не настаиваю.--Abiyoyo 19:58, 8 марта 2013 (UTC)
    Ну так это и будет явное прописывание разницы в действии правил по отношению к спискам-разделам и спискам-статьям. Zero Children 20:10, 8 марта 2013 (UTC)
    • Господа, ещё повоевать захотелось? А уж какие луга ждут троллей всех мастей... Предлагаю немедленно закрыть эту тему.--Dmartyn80 04:31, 7 марта 2013 (UTC)
    • АК превысил свои полномочия, своим решением фактически поменяв правила проекта. Призывы к удалению "спискоты" тоже считаю троллингом и поддерживаю блокировку Abiyoyo и прочих "выжигателей". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:30, 7 марта 2013 (UTC)
      • Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии --Ghirla -трёп- 05:34, 7 марта 2013 (UTC)
        Это не угрозы, не оскорбления и не агрессия. Люди, уничтожающие контент, должны быть заблокированы. Подписавшие АК:815, к сожалению, не понимают базовую основу википедии - постепенное "народное" дополнение и стремятся (из благих побуждений, конечно) сделать из неё очередную нупедию. Созданный этим решением инструмент - удаление из статьи любых (в количестве более одного) однородных (или кажущихся однородными удаляющему) фактов без обобщающего источника - ужасен. Призывы к широкому использованию этого инструмента - фактически призывы к удалению бо́льшей части контента. Фактически, останутся лишь несколько тысяч ИС и ХС. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:42, 7 марта 2013 (UTC)
    Это не контент, это позор Википедии. И чем меньше будет таких вот коней Тентов, тем лучше. Дядя Фред 19:33, 7 марта 2013 (UTC)
    Не надо преувеличивать, не большей части. Но правда то, что некоторая часть «народа» стремится приспособить Википедию то ли к своей неспособности писать связные тексты, то ли к своей потребности «не париться»: даже биографии представляют в виде списков, — и надо в конце концов понять, что Википедия существует только благодаря тем, кто «парится». С тем «народным» контентом, который вы здесь защищаете, её давно бы уже никто не принимал всерьез. Надеюсь, когда-ниюудь Википедия дозреет до того, чтобы запретить править статьи незарегистрированному «народу», который особенно не склонен напрягаться. --Giulini 20:48, 7 марта 2013 (UTC)
    Википедия давно существует с этим контентом, и её популярность только растёт. Что касается анонимов, то они вносят множество полезных правок. Википедия не для того создавалась как свободная энциклопедия, чтобы заниматься в ней огораживаниями. --VAP+VYK 15:21, 8 марта 2013 (UTC)
    С каким с «этим» контентом? Вы проводили опрос, выясняли, какому именно контенту Википедия обязана своей популярностью (а о каком правильнее сказать «несмотря на»)? Сколько полезных правок вносят анонимы, а сколько просто вредных или таких, которые всякий раз надо переправлять, чтобы сохранить приличный вид, сколько войн правок они навязывают, пользуясь разными IP, так что даже заблокировать невозможно, — Вы, подозреваю, тоже никогда не пытались подсчитать. И вряд ли Вы объясните мне, почему человек с серьезными намерениями не может зарегистрироваться, изучить правила и следовать им. Я уж не говорю о том, что «популярность» — не знак качества... --Giulini 16:23, 8 марта 2013 (UTC)
    • Открываем ВП:СПИСКИ и читаем первую же фразу во введении: «Данное руководство касается статей-списков». Потом открываем решение АК:815 и видим, что «в общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Ну а я разницу вижу: про первые правило есть, а про вторые нет. Кроме того, имеется оговорка «в общем случае». Кто и как собирается определять, какой случай общий, а какой нет? В призыве Abiyoyo эта оговорка даже не упоминается. В общем аккуратнее надо быть. Хотите разносить «интересные факты» по другим разделам — разносите, это и так можно и нужно делать безо всяких решений АК. Но огульно удалять все подряд при отсутствии правила и консенсуса участников недопустимо. -- Alexander Shatulin 06:08, 7 марта 2013 (UTC)
    • Такой призыв однозначно троллинг. Abiyoyo надо дать персональный топик-бан на все темы связанные с удалением чего бы то ни было. Он на на этой теме окончательно .... Поставил многоточие поскольку не смог подобрать легитимный глагол, а переходить на его лексику "выжечь", "спискота", "зачистка" не собираюсь. --Erokhin 06:57, 7 марта 2013 (UTC)
    • Видимо начинается очередной виток борьбы за идеалы, который ни чего хорошего не принесёт, но приведёт к выдавливанию из проекта добросовестных участников, не желающих участвовать в умопомрачительных диспутах за чистоту жанра. Я уже был свидетелем ухода из проекта серьёзного и уважаемого участника после осуществления Abiyoyo административных действий подобного рода. Остаётся только пожелать удачи всезнающим толкователям правил. --Chan 07:31, 7 марта 2013 (UTC)
    • Категорически против этого предложения. Ценность информации никак не зависит от того, в каком именно разделе она находится и оформлена она связным текстом или перечнем пунктов. Неуказание источников является основанием для удаления информации только в том случае, если она представляется сомнительной или недостоверной. Удалять что-либо ботом нельзя в принципе. В большинстве случаев информация может быть переформатирована, перенесена в другие разделы, снабжена ссылками. Каждый случай следует рассматривать отдельно. Джекалоп 07:47, 7 марта 2013 (UTC)
    Ценность информации никак не зависит от того, в каком именно разделе она находится и оформлена она связным текстом или перечнем пунктов — Ты абсолютно в этом уверен? И ты точно знаешь, что тексты «Вася Пупкин смищной[Е. В. Питрасян, с. 160, ПСС Е. В. Питрасяна, т. 6]», «Комичность образа Васи Пупкина, по мнению Е. В. Питрасяна, обусловлена необычной формой его носа[Е. В. Питрасян, с. 160, ПСС Е. В. Питрасяна, т. 6]» и «Вася Пупкин смешон — смешон в первую очередь его нос, как считает Е. В. Питрасян [Е. В. Питрасян, с. 160, ПСС Е. В. Питрасяна, т. 6]» одинаково ценны? Дядя Фред 19:51, 7 марта 2013 (UTC)
    Моё глубокое убеждение, что во всех трёх примерах ценность информации одинакова. Если значимая информация изложена в так называемом "неэнциклопедичном стиле" её можно и нужно переформулировать. Но ты не имеешь права её просто выбросить, под предлогом того, что она находится не в том разделе, не так оформлена или изложена с грамматическими ошибками. Джекалоп 05:58, 8 марта 2013 (UTC)
    А по-моему ценность информации в первом примере нулевая, ибо непонятно, что с того, что «Вася Пупкин смищной» и с чего это так, во втором до информации фиг доберёшься сквозь дикий канцелярит, а вот в третьем всё нормально, да. Дядя Фред 16:13, 8 марта 2013 (UTC)
    Солидарен. --VAP+VYK 15:21, 8 марта 2013 (UTC)
    Ценность информации состоит в первую очередь в её доступности (что, кстати, напрямую следует из первого столпа), во вторую — в её достоверности, в третью — в её связности. Так вот я решительно не готов считать, что наборы слов на загадочном наречии, имеющие непонятное отношение к предмету статьи, следует включать в энциклопедию только из-за того, что они написаны кириллицей и после них стоят цифры в квадратных скобочках. Дядя Фред 11:27, 8 марта 2013 (UTC)
    Не надо доводить до абсурда. Некие непонятные наречия — пустяк, который встречается отнюдь не повсеместно, а появившись, тут же исчезает благодаря откатам. --VAP+VYK 15:21, 8 марта 2013 (UTC)
    Так почему же предложение, чтобы они и сейчас исчезли, встречает такое агрессивное неприятие с Вашей, в частности, стороны? Дядя Фред 16:13, 8 марта 2013 (UTC)
      • Про «ботом» речи не идет. Согласен с вами в том, что информация, которая может быть нормальным образом включена в текст статей (то есть по сути не являющаяся «интересными фактами») но по некоей неведомой причине оказалась в соответствующем разделе не должна удаляться. Но это бывает редко. Обычно там полная ерунда.--Abiyoyo 08:55, 7 марта 2013 (UTC)
    • Крайне неприятно видеть со стороны топикстартера недопустимые обобщения и терминологию, далёкую от языка, достойного автора энциклопедии. В каждом конкретном случае необходимо оценивать ценность и достоверность размещённой информации отдельно. Sealle 08:21, 7 марта 2013 (UTC)
    • Во-первых, списки интересных фактов в АИ составляются. Ну да, называются они там "справка", но суть ровно та же. во-вторых, открываем ВП:КХС и видим - "Не рекомендуется создавать обширный раздел «Интересные факты», поскольку в хорошей статье подобные факты должны быть интегрированы в основной текст.". А теперь не отсортированные факты нужно просто удалять к чертовой бабушке? Кто-то явно пытается стать святее Папы Римского. Zero Children 08:40, 7 марта 2013 (UTC)
      • Ну, тут можно поспорить, насколько мнение указанного АИ значимо в части того, чтобы переавать содержащийся в нем список. Но я спорить не буду. Статью Vividred Operation трогать не будем.--Abiyoyo 08:55, 7 марта 2013 (UTC)
        • Я намекал на слова АК "оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Я не знаю какое еще АК нужно представление критерия включения кроме демонстрации что подобные списки в АИ существуют. Надеюсь, монографии "Влияние Списков Персонажей на литературные рецензии" от меня не ожидается. Zero Children 09:02, 7 марта 2013 (UTC)
          • Ну, если вы можете сказать мне, какой именно критерий положен в основу списка по приведенной вами ссылке, возможно я с вами соглашусь. Но мне что-то подсказывает, что никакого критерия там нет, а собраны случайные факты, понравившиеся автору статьи.--Abiyoyo 09:12, 7 марта 2013 (UTC)
            • В отсутствие четких определений расширительные толкования могут без особых усилий быть доведены до абсурда. Отчего бы, к примеру, не потребовать, чтобы в основу приведенного в каждой статье списка авторитетных источников был положен критерий, описанный в авторитетных источниках? Я убежден, что никакого критерия там сейчас тоже нет - просто собраны случайные авторитетные источники, понравившиеся автору статьи. --Andiorahn (✉) 09:38, 7 марта 2013 (UTC)
              • Если вы думаете, что доводите до абсурда, то ошибаетесь. Вы ставите совершенно правильный вопрос: какие АИ должны приводиться в списке литературы. Ясно, что не любые. Но ответ на этот вопрос есть и частично он содержится в Википедия:Ссылки на источники#Подраздел «Литература». А именно: наиболее важные и авторитетные источники по теме. Если по какому-то списку литературы возникают споры, то вне всякого сомнения, он должен основываться на вторичных АИ — библиографических АИ. Так что тут больших проблем нет.--Abiyoyo 10:36, 7 марта 2013 (UTC)
    • Дорогие коллеги! Это обсуждение было начато не для того, чтобы кто-то высказывался против (решение уже принято АК и оно не обсуждается), а для того, чтобы: а) обсудить технические детали; б) обратить внимание участников на необходимость проведения указанных работ. Работы будут выполняться вне зависимости от того, сколько участников выскажутся тут с голосами «я против». Если кто-то хочет обсудить что-то конструктивно, то я весь внимание. Пока я увидел лишь то конструктивное замечание, что иногда в разделе «интересные факты» встречаются нормальные факты, не являющиеся по сути «интересными» и которые желательно не удалять. С таким замечанием я согласен. В случае наличия АИ и выполнения условия, что данный факт по сути не относится к разделу списка интересных фактов, эти факты удаляться не будут. Вместе с тем информация, мало связанная с предметом статьи удаляться будет в соответствии с указанным решением АК. Кто не согласен — подавайте новую заявку. Спорить на форумах бесполезно. --Abiyoyo 08:47, 7 марта 2013 (UTC)
      • Из решения АК: «АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии — это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила.» Если большинство участников не согласно с решением АК, то это скорее повод пересмотреть его на каком-нибудь опросе. Киньте пожалуйста ссылку на страницу, где сказано, что решения АК не обсуждаются.--Schetnikova Anna 08:53, 7 марта 2013 (UTC)
        • Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж: «Последней и высшей инстанцией». --Abiyoyo 09:07, 7 марта 2013 (UTC)
          • Касательно разрешения конфликтов. Праила Википедии АК опреедлять не может.--Schetnikova Anna 09:12, 7 марта 2013 (UTC)
            • А никаких новых правил АК и не ввел. Как можно прочитать из текста решения, АК просто интерпретировал уже существующее правило ВП:ВЕС применительно к разделам-спискам. Интерпретировать правила к конкретным ситуациям АК имеет право.--Abiyoyo 09:15, 7 марта 2013 (UTC)
              • Извините, но это отмазка на уровне "АК не придумал правило по которому каждый факт нужно подтверждать только ссылкой на энциклопедию (СМИ не подходят). АК просто интерпретировал пять столпов". Zero Children 09:21, 7 марта 2013 (UTC)
                • Определять, что находится в компетенции АК, а что не находится, в отсутствие консенсуса правомочен опять же только АК. Так что если вы считаете, что АК вышел за пределы своей компетенции, вы можете написать новую заявку с апелляцией на решение, в которой мотивировать, почему АК не имел права принимать такое решение. Если ваша апелляция будет удовлетворена, тогда ОК. Пока не удовлетворена, действуют решения АК. Ясно, что несколько мнений на форуме не могут отменить решения АК.--Abiyoyo 10:39, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Их не несколько. В таком случае, предлагаю провести опрос на эту тем и определить правомерность принятия подобного решения АК.--Schetnikova Anna 10:45, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Это будет сложный опрос. Хотя да, нет препятствий к тому, чтобы уточнить правила ВП:РК в части того, какие именно решения АК по вопросу толкования правил легитимны, а какие — нет. Если вы готовы этим заняться — очень хорошо. Правда, я не уверен, что по такому опросу возможен консенсус и устраивающий вас итог. Но попробовать можно — почему бы и нет. В частности можно определиться с вопросом, что считать «толкованием правила», а что — созданием новой нормы. Но это очень сложный вопрос. Но если вы готовы взяться за это — замечательно. Пока же пользуемся действующими нормами. Впрочем, я готов подождать разумный срок (скажем, неделю) дав вам возможность стартовать такой опрос.--Abiyoyo 11:04, 7 марта 2013 (UTC)
                  • То есть, действовал ли АК в условиях отсутствия консенсуса по вашему решать должен опять же АК? Какое интересное у вас представление о определении виноватых. Zero Children 10:59, 7 марта 2013 (UTC)
          • Даже "последней и высшей инстанции" неограниченных полномочий никто не давал. Или это вы в смысле "а кто же уследит за самими сторожами"? Zero Children 09:21, 7 марта 2013 (UTC)
      • ВП:АК - "Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии". Так как ВП:С прямо оговаривает что к внутристатейным спискам не относится, применимость решения АК весьма сомнительна. Но можете считать что мы здесь обсуждаем новое правило "ВП:С к внутристатейным спискам не применимо. Никогда. Да, даже если АК говорит иначе, все равно не применимо.". Zero Children 08:56, 7 марта 2013 (UTC)
        • В условиях стойкого отсутствия консенсуса никакое правило (ни в ту ни в другую сторону) принять тут невозможно. Так что придется довольствоваться чем есть — решением АК.--Abiyoyo 09:10, 7 марта 2013 (UTC)
          • Почему же, я вжу стойкий консенсус что мнение АК неверно. Zero Children 09:26, 7 марта 2013 (UTC)
          • Я бы сказал, что данное обсуждение является довольно наглядным свидетельством наличия в сообществе консенсуса по соответствующему вопросу. --Andiorahn (✉) 09:38, 7 марта 2013 (UTC)
    • Столько шуму-то подняли. Ну зацените вот: ФБР#ФБР в массовой культуре или Бермудский треугольник#В мультсериалах -- ShinePhantom (обс) 08:55, 7 марта 2013 (UTC)
    • Ну и добавлю еще пару строк. Если "В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей", то раздел списка должен обладать совокупной значимостью (ВП:С#Общие требования ко всем спискам, пункт 7). АК ничего такого ввиду не имел? Через год об этом все забудут и будут требовать совокупную значимость с разделов, с криком "АК разрешил!". А еще через год ОКЗ потребуют не только с разделов-списков, но и с разделов вообще. Чем они хуже? Вот оно нам надо? Zero Children 09:44, 7 марта 2013 (UTC)
    • Администратор Bilderling уже призывал к тому же самому. Я сам занимался этим, но встретил ожесточенное сопротивление участников, слабо понимающих правила и считающих решение АК не легитимным. Как видно, все те же участники опять высказались тут. В общем действия Abiyoyo всячески поддерживаю. --ptQa 09:44, 7 марта 2013 (UTC)
      Пооскорблять решили, отлично. Так и занесём в протокол. Я по прежднему считаю ваши массовые удаления списков уроженцев деструктивной деятельностью. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:24, 7 марта 2013 (UTC)
      • Хотя это и досадный пережиток прошлого, но правила пока должны отражать консенсус участников, а не наоборот. Поэтому если большая часть участников "слабо понимает правила", проблемы явно не в их понимании. Zero Children 09:49, 7 марта 2013 (UTC)
    Да такое толкование всё равно, что удалять из всех статей всю информацию, которой нет в одном обобщающем источнике. Это противоречит логике любой энциклопедии, а также ВП:5С и ВП:АИ (с доп. ВП:ВЕС), где главная мысль: есть АИ на что-то, вноси в викистатью. Такие известные удалисты, как Abiyoyo, MaxBioHazard, ptQa и некоторые другие постоянно пытаются под разными предлогами удалить как можно больше, вечно ходят по кругу и часто не желают вникать в аргументы оппонентов (примеры даже в этой дискуссии, хоть последняя реплика Abiyoyo: «спасибо б-гу, который поставил точку»), на других ресурсах они бы были забанены (почитайте для подтверждения отзывы и мнения о подобной деятельности в других местах наших интернетов), а в рувике с ними цацкаются.--Philip J.1987qazwsx 09:51, 7 марта 2013 (UTC)
    Эта их деятельность никогда не прекратится; поищите в Вики "Цикл никогда не приходит к концу: как только побежден один враг, появляется другой, ещё более опасный." --Erokhin 10:24, 7 марта 2013 (UTC)
    • Действительно, призывы "выжечь из статей спискоту" - явное нарушение ВП:ЭП --Serg2 09:57, 7 марта 2013 (UTC)
    • Восхищен смелостью Abiyoyo! Maxton 10:43, 7 марта 2013 (UTC)
    • С каких пор раздел "интересные факты" является списком? РАК, правило, которое так утверждает, привести можете? Это объект, который не может считаться полноценным разделом статьи (что вряд ли не плохо, но требует улучшения структуры, а не удаления информации). ВП:ВЕС применяется ввиду этого к каждому отдельному факту. По спискам персоналий, связанных с N: да, это списки. Нет, их идея в общем случае не оригинальна, откройте любой краеведческий источник и прочтите подобный список. Для статей о крупных городах и территориях подробный перечень, конечно, нарушит ВП:ВЕС (у них есть категории персоналий, по АИ можно накропать и списки); но для мелких сёл, о которых почти единственной энциклопедической информацией является рождение там нескольких Героев Советского Союза (и она есть в АИ), такой снос явно не обоснован. В целом массовая расстановка шаблонов на доработку с последущим удалением информации за относительно короткое время и без очевидного самостоятельного анализа может быть оценена как ВП:ДЕСТ (см. напр. ограничения ВП:УС о массовых номинациях на удаление, принцип тот же). Ignatus 10:47, 7 марта 2013 (UTC)
    • Чтобы проекратить выжигать из статей спискоту, берём бумажные энциклопедии, обкладываем ими весь стол и читаем, читаем... И находим в энциклопедической статье множество длиннючих и часто очень полных списков по разным аспектам темы статьи. Оформляем красиво, а не как в источнике неудобоваримым плэйнтекстом (для экономии бумаги), и получаем статью, по качеству превосходящую любую бумажную. Ок? --аимаина хикари 10:50, 7 марта 2013 (UTC)
    Где-то так, да. В бумажной энциклопедии нужно экономить эту самую бумагу, ради чего приходится жертвовать иногда и простой связностью текста. Но мы-то этого делать не обязаны и всегда можем вписать любой факт именно в текст, а не в перечень, не думая о том, сколько байт это займёт. А если даже при всех наших литературных дарованиях нам это не удаётся, то это уже повод задуматься либо о том, насколько сей факт вообще имеет отношение к предмету статьи, либо о каществе вышеупомянутых литературных дарований. Дядя Фред 11:57, 8 марта 2013 (UTC)
    • Это что-то уникальное. Обобщающий АИ на включение контента в ВП. Знаете, это и правда похоже на провокацию. Обобщающим критерием служит авторитетные реферируемый источник, который упомнянул о факте. Источник должен быть про конкретный фильм (а не надёрганые факты из «левых» источников). Но ничего более не надо (решение АК выполняется). Единственный путь — оспорить авторитетность источника на КОИ.--Iluvatar обс 10:54, 7 марта 2013 (UTC)
    • Список известных уроженцев составляется по критерию, который должен быть отражен в АИ - четко сформулированносу критерию факта происхождения из некоторой местности (т.е. "российские режиссеры", "советские маршалы", "призеры мировых первенств из Монголии" и т.п.). Иными словами, критерий, по которому формируются элементы списка, существует вне Википедии, он подкреплен АИ и проверяем.
    • Критерий значимости применяется ко всему списку, а не отдельным его элементам, ибо

    объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна

    • Я говорил именно об этом, давая разъяснения о том, что

    мы имеем полное право упоминать персоны, которые не проходят по критерию значимости ВП:БИО (ибо мы статьи о них не создаем и не собираемся это делать), но УПОМИНАНИЕ о которых возможно при наличии подтверждаемой АИ мотивации этого упоминания в связи с энциклопедичными персонами, событиями, местами, при этом информация, сообщаемая о такой персоне, естественно, должна подкрепляться АИ.

    • Критерий создания элементов списка не может быть придуман википедистами, а в нашем случае критерий "уроженец" не является выдумкой википедистов, а упомянутый мною ВП:БИО является не критерием создания списка (что, естественно недопустимо в статье), не является критерием объединения в список, что также недопустимо, ибо критерий включения в список один - существующий вне Википедии, в авторитетных проверяемых источниках критерий происхождения некоторых персон из некоторой местности. Включение/не включение в список тех или иных персон должно происходить по наличию критерия, по которому формируется список, доказанному АИ ( в нашем конкретном случае - "уроженец села Ахты"). Но десятки тысяч людей покойных и ныне здравствующих являются уроженцами села. Потому необходимы объективные критерии ограничения размеров списка, которые позволят добиться энциклопедической значимости списка (каковой не обладает перечень всех живых и покойных жителей села). Упоминание персоны в Википедии возможно в 2-х формах: форме специальной биографической статьи (т.е. на основании подтвержденных АИ источников), либо (на основании АИ же) в форме упоминания в других статьях Википедии. Потому я и предлагал ограничить список по критерию энциклопедической значимости персонажей. Хотя, согласно проекту решения АК, такой критерий не обязателен. Вот в этом я противоречу проекту решения АК.
    • Ничего хорошего в наличии в статьях списков интересных фактов или известных людей нет, но такие обещания топикстартера по массовому удалению списков не могу расценить иначе как попытку взорвать ситуацию и расколоть сообщество, ничего хорошего в этом не вижу, на мой взгляд такие действия в случае их реализации будут явно деструктивны. Сразу вспоминается ситуация с "каланизацией" статей. Гораздо продуктивнее методично работать над статьями, разыскивая обобщающие АИ и преобразовывая списки в связный текст. --lite 10:58, 7 марта 2013 (UTC)
      • Проблема в том, что в 90-99 % случаев такие разделы непереписываемы. Если бы их можно было нормально изменить — тогда, да, вы были бы правы. Но суть в том, что разыскать обобщающие АИ просто невозможно. Все это понимают, и оттого столько возмущений — ясно, что правилам весь этот мусор не соответствует. Но оставить любимый фактик хочется.--Abiyoyo 11:09, 7 марта 2013 (UTC)
    • Во-первых, далеко не очевидна применимость решения АК к разделам интересных фактов. Оно относится именно к внутристатейным спискам, а разделы Trivia таковыми не являются. Иначе любой раздел, представляющий из себя последовательность абзацев или предложений, можно объявить «списком», противоречащим решению АК, и вычистить. Кстати, довожу до сведения сообщества, что у участника Abiyoyo на личной странице имеется нелегитимный список юзербоксов! Их там 7 штук, и ни в одном АИ этот список не рассматривается, а значит, его необходимо немедленно снести. :-). --V1adis1av 11:06, 7 марта 2013 (UTC)
    • (ec с предв. итогом Zero Children) Без паники! Если гг. начальникам не нравятся два слова в заголовке, замените их на другие слова. Не нравятся звёздочки в начале предложения - уберите их, пусть будет стена текста. Форма превыше сущности. Всё идёт по плану. Retired electrician (talk) 11:10, 7 марта 2013 (UTC)

    Предварительный итог[править код]

    Ну, думаю всенародная "поддержка" топикстартера уже очевидна. Давайте решать - будем писать АК чтоб переписал решение или по итогам этого обсуждения/нового обсуждения на ВП:Ф-ПРА добавим в ВП:С "данное правило не применимо к спискам-разделам", что аннулирует любые альтернативные мнения АК? Zero Children 11:04, 7 марта 2013 (UTC)

    Судя по всему, «поддержка» (вернее, её отсутствие) очевидны всем, кроме самого топик-стартера, который что здесь, что на форуме администраторов (см. эпопею с юзербоксами) раз за разом проталкивает свои воззрения, игнорируя аргументы оппонентов и действуя по сути по принципу «что хочу, то и делаю, и не смейте мне указывать». Своё мнение он явно считает Истиной в Последней Инстанции, а участников и статьи — безликими винтиками огромного механизма, которые должны слепо выполнять Мудрые Решения, направленные на Всеобщее Благо. --VAP+VYK 11:14, 7 марта 2013 (UTC)
    • Странно будет если АК будет разбирать своё же дело. Предлагаю провести опрос о возможности существования списков интересных фактов и т. д., а также критериев их значимости. В принципе готова создать проект опроса но либо сегодня-завтра утром, либо после выходных.--Schetnikova Anna 11:21, 7 марта 2013 (UTC)
      • Проблема в том что решение АК накроет не только "интересные факты". Оно сформулировано так, что с любого списка-раздела можно потребовать, скажем, ВП:ОКЗ. Ведь со списков-статей требуют, а они с точки зрения АК ничем особо не отличаются. Zero Children 11:41, 7 марта 2013 (UTC)
      • Такой опрос перспектив не имеет. Вы, конечно, вправе его начать, но консенсуса по нему не будет. И единственный возможный по нему итог: «В сообществе нет консенсуса о допустимости раздела ИФ». Единственный опрос, который имеет перспективы: об уточнении прав АК на интерпретацию правил, то есть что является интерпретацией, а что — новой нормой. Хотя и этот опрос проблематичен. Но если все сделать по уму, шансы есть. Либо пишите апелляцию в АК.--Abiyoyo 11:54, 7 марта 2013 (UTC)
        • Ваши «аргументы» были уже опровергнуты сто раз сообществом. Вы снова и снова проталкиваете свою точку зрения, не обращая внимания на возражения. Естественно, спорить в таких условиях трудно. --VAP+VYK 12:21, 7 марта 2013 (UTC)
        • Судя по сегодняшнему обсуждению, вполне возможен определённый консенсус.--Schetnikova Anna 12:01, 7 марта 2013 (UTC)
          • Поверьте мне, консенсус — это не большинство, а сила аргументов. Даже один участник против ста может изменить результат опроса, если его аргументы неоспоримы. В данном случае я не утверждаю, что мне удастся вас переубедить, но и провести явное разрешение на ИФ в статьях у вас не получится. Можете попытаться, я не запрещаю. Но предупреждаю: спорить со мной трудно. Хотя и возможно, если есть аргументы, а не простое возмущение.--Abiyoyo 12:05, 7 марта 2013 (UTC)
            • Мне кажется, вы неверно понимаете слово "консенсус". Вы просто проталкиваете своё мнение и не желаете воспринимать аргуметы других.--Schetnikova Anna 12:41, 7 марта 2013 (UTC)
              • Аргументы воспринимать способен и с радостью их выслушаю. Вопли «это деструктив!!!1» не способен, да. --Abiyoyo 12:58, 7 марта 2013 (UTC)
                • То есть, вы приравниваете мнение сообщество к воплям. Моё мнение о вашем отношении к участникам подтвердилось лишний раз. --VAP+VYK 14:06, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Участники бывают разные. Бывают способные вести аргументированный разговор. Таких немало и среди тех, с кем я не согласен. А бывают неспособные. От последних проекту следует избавляться. И чем быстрее это будет сделано, тем лучше.--Abiyoyo 14:17, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Избавляться в первую очередь следует от участников, систематически ведущих деструктивную деятельность, тем более с административным флагом. Впрочем, избавляться -- это слишком жёстко, предполагая добрые намерения участника (мы знаем, куда ими вымощена дорога), достаточно было бы топик-бана на темы, в которых у участника наблюдается наибольшее расхождение во взглядах с сообществом. --V1adis1av 14:56, 7 марта 2013 (UTC)
    • Не совсем понял обсуждение. «Интересные факты» удаляются из статей, я и сам их регулярно удаляю и наблюдаю как это делают другие. В последнее время не вижу и особых возражений от опытных участников. Конечно, они должны удаляться разумно и аккуратно (как и любое редактирование статьи). Однако, когда Abiyoyo предложил подойти к вопросу централизованно — все вдруг резко испугались. Опять эта наша любимая двойственность — давайте удалять, но … давайте не удалять. - Saidaziz 12:02, 7 марта 2013 (UTC)
        • Abiyoyo высказал самую банальную вещь, но при этом облёк её в такую ужасную форму, что вызвал этим всеобщее возмущение. Он предложил убрать из статей мусор, тот самый мусор, против удаления которого никто из оппонентов, я думаю, не стал бы возражать. Амбиции, эмоции и косноязычие увели вопрос в сторону: АК:815, апелляция на него, несколько опросов, блокировки неконструктивных участников и т.п. Но АК не вмешивается в содержание статей. Интересные факты очень часто вставляют новички, анонимы — люди мало знакомые с нашей кухней. Они же, как правило, и не возмущаются особо, когда такие факты вычищаются с разумной мотивировкой: нет АИ, ОРИСС и т. д. Для того, чтобы убрать глупость, не нужно разрешения всего сообщества. Опытные участники руководствуются интуицией и делают это в очевидных случаях, а Abiyoyo хочет подвести под спорные случаи санкцию АК, не рассчитывая на консенсус авторов статьи, хотя вопрос лежит, на мой взгляд, в области выверки статей, а не в области Арбитража. Эс kak $ 15:12, 7 марта 2013 (UTC)
          • К сожалению, даже чтобы убрать очевидный мусор требуются подчас титанические усилия. Вот здесь потребовалось вмешательство трех админов и немалого обсуждения на СО на удаления явно ненужного списка. И то, отделались малой кровью — участник попался конструктивный и не стал спорить до упора. А ведь в иных случаях находятся очень упорные участники. Вот тут потребовалось обращение на ЗКА и защита страницы админом. Бороться уже сил никаких нет. Каждый раз бежать на ЗКА и тратить часы на доказывание анонимам и новичкам (а иногда и не новичкам) очевидные вещи я больше не могу и не хочу. Нужна точка в этом вопросе и санкция правил или решения АК.--Abiyoyo 15:52, 7 марта 2013 (UTC)
            • Подчас требуются титанические усилия, никто не обещал лёгкой жизни. Но Ваш призыв достиг обратного результата: вместо полезной работы целый день ушёл на конфликт, попытайтесь сменить тактику и заручиться поддержкой конструктивных участников иным способом. Апелляции к АК и блокировкам для участников как красная тряпка. Эс kak $ 16:26, 7 марта 2013 (UTC)
      • Консенсуса такого нет, чтобы «интересные факты» удалять. Неважно, централизованно или нет. И аргументированных доводов за их удаление тоже нет, только «мне не нравится» и «все удаляют», то есть вкусовщина и мода. --V1adis1av 13:20, 7 марта 2013 (UTC)
      • Централизованно? Точнее будет сказать массово, в ограниченные сроки, не рассматривая возможность переноса в другие разделы. По его же оценке будет удалено 99,9%. -- Alexander Shatulin 13:30, 7 марта 2013 (UTC)
        Единично и незаметно можно, а массово и заметно уже нельзя. Интересный подход… Я не собираюсь в очередной раз растекаться мыслью на тему того, чем плохи «интересные факты». Ну хорошо, давайте будем переносить «интересные факты» (осмысленные и с источниками!) на страницу обсуждения статей. Как появятся силы и время пристроить их в связный текст — редакторы заберут их оттуда. — Saidaziz 18:21, 7 марта 2013 (UTC)
      Ключевые слова: «не рассматривая возможность переноса в другие разделы». А единично и незаметно можно всё. До тех пор, пока не заметят и не примут меры. -- Alexander Shatulin 20:15, 8 марта 2013 (UTC)

    Итог[править код]

    Обсуждение показало, что ряду участников не нравится решение АК:815 и они собираются предпринимать шаги по его отмене. Предложены следующие варианты:

    • Начать опрос о разделах типа «Интересные факты», «Упоминания в культуре». Участники имеют на это право, но мне мой опыт подсказывает, что никакого разрешительного итога по такому опросу не будет. Хотя, конечно, я не могу запретить участникам попробовать начать такой опрос.
    • Подать апелляцию в АК на решение 815 в части списков-разделов. По существу такая апелляция обречена, но можно попробовать оспорить решение по линии «АК не имел права вводить новые правила». Можно попытаться. Хотя по моему личному мнению шансы призрачны.
    • Изменить правила ВП:РК, уточнив какие именно решения АК являются толкованием правил применительно к конкретному случаю, а какие — введением новой нормы (т.е. чего АК делать не вправе). Это, на мой взгляд, самый реальный путь, хотя и это будет весьма непростое обсуждение.

    Я готов ждать пока любое из вышеперечисленных обсуждений начнется. По его итогам будем смотреть, что делать дальше. Если в течение недели ни одно из вышеупомянутых обсуждений не начнется, я буду считать, что никто в оспаривании не заинтересован и приступлю к работе по исполнению решения АК:815.--Abiyoyo 12:02, 7 марта 2013 (UTC)

    • Коллега Schetnikova Anna начала готовить опрос. Есть ли у кого-либо намерение оформлять заявку в АК? --Andiorahn (✉) 12:40, 7 марта 2013 (UTC)
      • Опросы, безусловно, зло. Оправданием может служить разве что неопытность участницы. Следует согласиться с мнением уч-ка lite о том, что ситуация должна решаться применительно к каждой статье ad hoc. Никто в здравом уме не станет защищать свалку тривиальностей в конце страницы, вопрос только в том, чтобы не потерять при реорганизации реально ценную информацию, если таковая наличествует. --Ghirla -трёп- 12:47, 7 марта 2013 (UTC)
      • У меня есть проект заявки сводящийся к тому что обобщать ВП:С на все списки, да еще и с далеко не очевидными последствиями - не в полномочиях АК. В принципе, можно сначала кинуть заявку, а потом, если АК не изменит своего мнения - проводить опрос. Zero Children 12:59, 7 марта 2013 (UTC)
        • Тогда, если будете подавать, известите, пожалуйста, и меня заодно: у меня будет к АК пара вопросов в рамках этой темы. --Andiorahn (✉) 13:09, 7 марта 2013 (UTC)
        • Одно другому не мешает. Заявка о легетимности решения АК в Арбитражный комитетет и опрос по теме существования разделов-списков вполне могут проходить параллельно.--Schetnikova Anna 13:06, 7 марта 2013 (UTC)
          • Ну, есть шанс что там скажут "вот чудак-человек этот Abiyoyo! Это все его выдумки, а мы ничего такого ввиду не имели". И опрос сразу станет ненужным. Хотя и не факт, конечно что все будет именно так. Zero Children 13:48, 7 марта 2013 (UTC)
            • Дад даже если и скажут, этот вопрос уже поднимался несколько раз, так что решить его всё равно нужно.--Schetnikova Anna 13:50, 7 марта 2013 (UTC)
    • Интересно, как бы отнеслись к предложению «зачистки спискоты» ещё каких-то года 3 назад, когда призрак удализма только начинал бродить по Русской Википедии?--Анима ❤ 13:20, 7 марта 2013 (UTC)
      • Мне кажется, за любые упоминания всяких призраков удализма следует банить не задумываясь как за переходы на личности. Жаль только, что это только моё мнение, а никаких административных полномочий, которые позволили бы мне это осуществить, нет и не будет. St. Johann 13:58, 7 марта 2013 (UTC)
        • Очень хотелось бы узнать, где в моей реплике вы увидели «переход на личности». А вот моё мнение — что в этом проекте практически не применяются санкции за обвинения в нарушении норм и правил Википедии.--Анима ❤ 14:11, 7 марта 2013 (UTC)
          • Ну, как минимум, это переход на личности участников, у которых отличные от ваших взгляды на содержимое Википедии. Потому что завывания на тему «айайай, опять удалисты разогнались» уже мягко говоря достали настолько, что хочется действительно применять живительный бан для каждого, кто скажет что-либо такое. St. Johann 14:15, 7 марта 2013 (UTC)
            • Со всем уважением, если решите податься в администраторы, можете рассчитывать на мой голос в разделе «против». С учётом ещё и той реплики, что ниже, про допустимость бездумного администрирования. --V1adis1av 15:06, 7 марта 2013 (UTC)
        • Не будет. Потому что принимать административные решения надо задумываясь. --VAP+VYK 14:05, 7 марта 2013 (UTC)
          • Некоторые административные решения могут приниматься и без каких-либо особых мыслительных процессов. St. Johann 14:15, 7 марта 2013 (UTC)
            • Человека, который так считает, противопоказана административная работа и в реале и здесь. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:05, 7 марта 2013 (UTC)
              • Для того, чтобы понять, например, что человек с ником "ОАО "Рога и копыта"" спамер или человек с ником "Хуй" должен блокироваться бессрочно, не нужна никакая особая мыслительная деятельность, если вы не знали. St. Johann 15:56, 7 марта 2013 (UTC)
                • "ОАО "Рога и копыта"" вполне нормальная учётная запись, не хуже чем Saint Johann. Если не продвигает реально существующее "ОАО "Рога и копыта"". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 21:35, 7 марта 2013 (UTC)
                  • С некоторой вероятностью, ей будет настоятельно предложено переименоваться, иначе обессрочена как групповая. 109.172.96.70 21:58, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Предложено переименоваться некомпетентным администратором, не знающим правила (к сожалению, они у нас избираются пожизненно, практически как папы римские). Ионнну Крестителю не предлагают переименоваться. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 22:47, 7 марта 2013 (UTC)

    Пост-итог[править код]

    Разделы "Интересные факты" в статьях естественнонаучной тематики представляют, как правило, свалку всевозможной чуши, подпираемых, опять таки в лучшем случае, сносками на поп-СМИ. Исключений не видел. Поэтому всячески поддерживаю и беру в работу предложение Abiyoyo. И призываю всех прочих к очистке статей от этого безобразия. В конце концов ВП - это энциклопедия, а не желтая газетка. --Vladimir Kurg 16:03, 7 марта 2013 (UTC)

    Обычно в переди паровозов бегать не рекомендуется. Но можете попробовать.--Iluvatar обс 16:24, 7 марта 2013 (UTC)
    Знаете, эти нынешние бюрократические ВП-игры напоминают органическое земледелие, в котором главное не результат, а соблюдение ритуалов. Так что в том, что касается качества статьей, нужно бегать впереди этих паровозов. --Vladimir Kurg 16:55, 7 марта 2013 (UTC)
    Главное чтобы вместе с водой не выплеснуть и дитя... если вы точно знаете, какая информация важна для предмета статьи, а какая нет - дерзайте... Но многие только думают, что знают это... --Serg2 17:00, 7 марта 2013 (UTC)
    Правила и законы не пустом месте выдумавают, а чтобы они регламентировали жизнь и вносили в неё порядок, устраняя анархию и произвол. Если кто-то хочет открывать им дорогу (ради светлого будущего™ и всеобщего блага™, разумеется), то хотелось бы, чтобы это осуществлялось на каких-нибудь других площадках, вне Википедии. Благими намерениями дорога известно куда вымощена. --VAP+VYK 17:10, 7 марта 2013 (UTC)
    Реальный шлак может быть вычищен (и вычищается) и без этого. Лечить головную боль гильотиной — не лучшее решение. --VAP+VYK 17:10, 7 марта 2013 (UTC)
    Еще раз для всех: "Интересные факты" в естественнонаучных статьях. Не объективно значимые, а субъективно интересные. Если и подпираемые ссылками то на трэш-тексты поп-СМИ. Т.е. Разделы, подлежащие безусловному гильотинированию. --Vladimir Kurg 18:17, 7 марта 2013 (UTC)

    Пост-итог 2[править код]

    Пока участники инициировали опрос и заявку в АК, желающие удалять мусор из статей могут не отчаиваться и не сидеть без дела. Работы и так выше крыши. Да, пока что нет консенсуса за удаление фактов, подтвержденных АИ. Но большая часть спискоразделов ссылок на АИ не содержит. Пока что можно заняться удалением всего, что не подтверждено АИ. Техника все та же: запрос АИ — две недели ожидания — под нож. Кто будет откатывать запросы АИ или восстанавливать информацию без АИ — ЗКА-блок. Да, так нам не удастся вычистить весь шлак из статей. Но львиную долю мы сможем удалить и старыми дедовскими способами — через запрос АИ. Удачной работы! И не забывайте: не стоит удалять то, в уместности и проверяемости чего сомнений нет. У нас нет задачи удалить все ради удаления. Удалять надо только то, что является мусором.--Abiyoyo 19:00, 7 марта 2013 (UTC)

    • Есть такой шаблон:Работа для участников. Вот уж где действительно «выше крыши», и где не нужно идти с красным флагом на баррикады, объявлять крестовые походы и угрожать террором, а просто браться и делать. Каждый день. И почему-то мне кажется, что от этой рутинной малозаметной работы пользы куда больше, чем от таких вот воззваний. — Cantor (O) 04:47, 8 марта 2013 (UTC)
    • Прочитал написанное по теме, обращает внимание на себя неприятное поведение участника Abiyoyo, в частности генерация многочисленных подзаголовков называемых итогом, игнорирование аргументов участников, достаточно агрессивная риторика. Не смотря на то, что идея зачистки мусора сама по себе адекватна, с таким её апологетом, она вызывает только отвращение. Мне кажется, любой адекватный человек, столкнувшись с подобным форматом продвижения идеи постарается не иметь ничего общего с этой деятельностью. --goga312 05:22, 8 марта 2013 (UTC)
      • Моментальное, в нарушение правил (всего два дня обсуждения) "подведение" итогов здесь заинтересованным ненейтральным лицом, и эту открывшим тему. --Vizu 16:47, 10 марта 2013 (UTC)
    • Ну что же. Я вижу, никто не оценил мою добровольную уступку в виде отсрочки исполнения АК:815. Никто меня даже не поблагодарил. Вместо это два участника выше выразили неудовлетворение моими действиями, а ряд других продолжил систематические немотивированные обвинения и оскорбления. В связи с этим я не собираюсь более уступать и приступаю к исполнению АК:815 немедленно. Напомню, что в соответствии с п.1. АК:816, опросы и заявки в АК, по которым не подведен итог или не принято решение, не могут отменять действующих решений АК, в частности АК:815. На этом разговор можно завершить. Если кому-то удастся оспорить АК:815 — флаг в руки. Пока что оно в силе и будет исполняться.--Abiyoyo 10:57, 8 марта 2013 (UTC)
      "все против, поэтому я начну делать сразу" — это уже за гранью добра и зла. Такой циничности и непорядочности (мягко выражаясь) от администратора никак ожидать не приходилось. На мой взгляд, подобное с флагом администратора в корне несовместимо. "Никто меня даже не поблагодарил." — вы ещё скажите, что ожидали обратного, ага. --VAP+VYK 12:33, 8 марта 2013 (UTC)
      Ну и что? ВП:страшное место. Каждый делает то, что ему любо. Одни вносят контент, другие его удаляют. Одному одиночке, если он не айсберг, Титаника не утопить. Retired electrician (talk) 12:41, 8 марта 2013 (UTC)
      Э, извините, но вы вообще читали то, что было выше? Когда сообщество многократно выражает своё мнение относительно деятельности участника (ВП:КОНСЕНСУС), а в ответ участник прямо даёт понять, что он теперь никого не будет слушать и будет поступать наперекор всем, то это повод как минимум серьёзно задуматься о том, нужен ли ему флаг. Речь идёт об откровенном попрании буквы и духа правил сообщества. --VAP+VYK 12:54, 8 марта 2013 (UTC)
      Попрание без диффов - пустое. Вот нарушит букву, раз тридцать, тогда и можно будет нижайше ходатайствовать. А сегодня «мнение сообщества» — это неотменённый итог его СЗА. Retired electrician (talk) 16:35, 8 марта 2013 (UTC)
      Да, некоторым участникам флажки явно мешают и не позволяют действовать конструктивно и уважительно по отношению к сообществу в целом. --Chan 13:06, 8 марта 2013 (UTC)
      И вы хотите, чтобы после негативных комментариев в мой адрес я прислушивался к мнениям, которые согласно правилам имею право игнорировать? Знаете ли, со мною можно договориться. Даже тогда, когда я имею полное право делать что-либо. Но для этого надо для начала не хамить.--Abiyoyo 13:30, 8 марта 2013 (UTC)
      Негативные комментарии не с потолка появились, а были прямо вызваны вашей деятельностью. Сначала сами сподвигли участников на критичные оценки (не в первый раз) в свой адрес, а теперь делаете вид, что ничего не было, а злобные личности вас тут чуть ли не преследуют. Надеюсь, не надо объяснять, почему я завёл речь о циничности и непорядочности? (И да, Википедия не место для претворения в жизнь великих планов по «фашистскому» (ваши же слова) преобразованию всего и вся. И не место для мессианства. И превратить Википедию в серое и безликое нечто, где серые и безликие единицы будут править серые и унылые статьи, никому не удастся.) --VAP+VYK 14:51, 8 марта 2013 (UTC)
      Ну вот видите. У вас в этом обсуждении уже было предвзятое отношение ко мне в связи с вашим несогласием по каким-то не имеющим отношения к данной дискуссии вопросам. Как я могу прислушиваться к мнению участников, которые изначально настроены не на конструктивное обсуждение поднятой проблемы по существу, а высказывают свое несогласие просто потому что они меня не любят? И, главное, зачем мне прислушиваться к таким мнениям, если делать я это не обязан? Уступка — дело добровольное и требует взаимного уважения. Которого я не наблюдаю.--Abiyoyo 16:19, 8 марта 2013 (UTC)
      • Я вижу, никто не оценил мою добровольную уступку в виде отсрочки исполнения АК:815. Никто меня даже не поблагодарил. Дорогой Эбийойо, кланяюсь вам в ножки, благодарю за добровольную УСТУПКУ в виде отсрочки. Думаю, что другие участники в душе присоединяются ко мне. --Sirozha.ru 11:21, 10 марта 2013 (UTC)

    «В соответствии с п. 1.3. АК:815 списки в статьях должны удовлетворять тем же требованиям, что и статьи-списки» Уважаемый коллега, как такое возможно? Ведь требования к статьям-спискам и требования к информации (фактам, подразделам и пр.) в статьях регулируются абсолютно разными правилами. В первом случае это ВП:КЗ и ВП:Списки, во втором - Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Чем не является Википедия («Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими.»). Иначе тогда возникает вопрос - а почему по аналогии не считать тогда, что и подразделы статей должны удовлетворять тем же требованиям, что и сами статьи? В чем тогда принципиальная разница между подразделом статьи, образующим по форме список, от подраздела статьи со связным текстом? Анатоль Сацункевич 21:21, 8 марта 2013 (UTC)

    Мне вот интересно другое: с каких пор администраторы в ВП стали считать, что могут выражаться в таком тоне, как Abiyoyo (A)? Что это за фразы типа "Я вам, холопам, дал отсрочку, а вы мне в ноги не упали за это? Ну так вам сейчас всем я устрою". Кто вообще дал право администраторам давать какие-то "отсрочки", кому-то чем-то угрожать? Администраторы не являются "руководителями ВП". Более того, планировалось, что они будут дворниками, теми, кто исполняет решения сообщества техническими средствами. Но некоторые дворники, похоже, превратились в вахтёров. И это очень-очень плохо. --Dima io 22:35, 8 марта 2013 (UTC)
    • Это вполне объяснимое свойство человеческой природы. И это проблема сообщества. НЕПОЛОМАНО тут не пройдёт. Надо готовить опрос о форме и сроках обязательной подтверждения доверия сообщества администраторам. Мне кажется что срок такой обязательной конфиирмации д.б достаочно большим (3-5 лет). Но нужны механизмы, позволившие бы исключить компанейщину и чрезмерное отвлечение сообщества на эти перевыборы. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:13, 9 марта 2013 (UTC)
    А через год-два и будут считать что подразделы статей должны удовлетворять тем же требованиям, что и сами статьи и со списка наград на четыре строчки будут требовать ОКЗ. Подождите только пока подзабудутся клятвенные уверения топикстартера что никто, ничего такого ввиду не имел. Zero Children 01:59, 9 марта 2013 (UTC)
    Даже если потом вспомнят то он ответит что-то вроде: "Я Вам дал отсрочку, но вы меня за это не благодарили, так что сейчас я сотру из ВП весь контент и буду прав!"--Dima io 11:02, 9 марта 2013 (UTC)
    Уважаемый Анатоль Санцукевич! Да, это возможно. таково решение арбитражного комитета. И я полагаю, решение верное. Ориссные списки, не соответствующие никаким АИ, должны удаляться, так как по сути нарушают ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Что касается разделов и значимости — убежден, рано или поздно и к ним требования повысятся. Всякий раздел должен быть основан на АИ. И если выделение той или иной подрубрики рассмотрения вопроса не проводится в АИ, то и редакторам делать этого не следует. В противном случае предмет в статье можно рассмотреть под тем углом, который в АИ не содержится. Что правилами запрещено.--Abiyoyo 11:12, 9 марта 2013 (UTC)

    Вот, кстати, яркий пример такой свалки интересных фактов - раздел "Влияние на реальный мир" в статье Над пропастью во ржи. Волею случая она оказалось в моем списке наблюдения, поэтому я прекрасно вижу, как ежемесячно туда добавляются "интересные факты" о том, что это любимая книга Вайноны Райдер, Вуди Аллена и еще тьмы народа (по 1-2 персоне в месяц набегает). Насколько все это достоверно - одному Богу известно, никаких доказательств не приводится. А уж насколько "интересно" и кому - я вообще затруднюсь ответить. И такого вот непроверяемого "контента" (а по факту - мусора), которого надо было бы назвать "свалкой фактов", в статьях кучи. Dart Raiden 21:12, 9 марта 2013 (UTC)

    Не путайте факты без АИ (которые сносить надо) и список фактов, каждый из которых АИ подтвержден, но топик-стартер решил, что их надо снести потому, что "нет АИ на то, что может быть список из таких фактов"--Dima io 00:25, 10 марта 2013 (UTC)
    И как всегда я запоздало поражен формализму российской Википедии. В английской, в большинстве случаев, существование подобных списков вопросов не вызывает - практически любое явление культуры описывается косвенно с помощью таких тривиа. Я впрочем знаю здешний основной принцип - они нам не указ. 93.72.79.42 08:12, 10 марта 2013 (UTC)
    • Против подобных "кампаний" по "вычищению" статей - людьми, их не писавшими. "Спискота" и "вычищение" - это вообще Лурк, никак не Википедия. Стиль в нарушение ВП:ЭП. Не говоря уже о том, что факты с АИ не требуют никаких "обобщающих" АИ, а место расположения энциклопедического (исторического, географического и прочего) факта в статье никак не влияет на его значимость. Во многих статьях эти разделы были вынесены из основного текста для привлечения и облегчения внимания читателя. С уважением, --Vizu 00:43, 10 марта 2013 (UTC)

    На мой взгляд очевидно, что большинство таких списков возникают по неумению/нежеланию писать нормальные энциклопедические тексты. Ну вот например Йельский университет. Это что, нормально чтоб треть статьи занимал список выпускников, дублирующий соответствующую категорию? С другой стороны, бывают ситуации, когда небольшие перечни примеров уместны именно именно в виде списка или таблицы. И никакого специального обобщающего источника для них не нужно. Например тут. Но у нас всё на свете любят доводить до предела и абсурда — от «не трогайте моё творение» до «снести всё подряд». Pessimist 09:27, 10 марта 2013 (UTC)

    • Три замечания:
      • Никто не предлагает сносить все подряд. Никто. Выше я писал: «И не забывайте: не стоит удалять то, в уместности и проверяемости чего сомнений нет. У нас нет задачи удалить все ради удаления. Удалять надо только то, что является мусором». От своих слов не отказываюсь.--Abiyoyo 09:57, 10 марта 2013 (UTC)
      • Даже в случае статьи о Холокосте желательно переписать раздел по формату «Среди жертв Холокоста было множество известных личностей, среди которых Атлас, Бразер, Гордин, Тенебаум и другие». Подача материала в виде связного текста больше подходит под формат энциклопедии.--Abiyoyo 09:57, 10 марта 2013 (UTC)
      • Третье и самое главное. Никто бы не возражал особо против приведенного вами списка. Но тут есть крайне существенная проблема. Опишу ее на примере отнюдь не вымышленной ситуации, которая повторяется регулярно от статьи к статье. Допустим есть список из четырех элементов, который особо никого не нервирует и все согласны, что он разумен. Но приходит участник и добавляет пятый элемент, практически также значимый, как и предыдущие четыре. В принципе нет оснований откатить его правку, поскольку его дополнение выглядит вполне разумным и соответствует общей логике. На следующий день приходит еще один участник добавляет шестой пункт. И так до бесконечности. В результате имеем бесконечный список, остановить наполнение которого мы не в силах: на каждой из итераций добавление еще одного элемента выглядит вполне оправданным. Но результат — монструозный список, причем с явно незначимыми элементами, так как на каждой итерации значимость добавляемых элементов снижается, хотя и на столь малую величину, что она практически незаметна, чтобы откатить правку на конкретной итерации. Фактически мы имеем классический пример парадокса кучи. И как его разрешить никто не знает. У вас есть идеи, что делать в таких ситуациях? Кстати, в английской статье приведено несколько потенциальных способов разрешения этого парадокса, хотя надо еще подумать над тем, как их применить в нашем случае. Хотя решение «снести все» является просто самым простым. Но если придумаем, как решить его иначе — отлично. Давайте подумаем. Но отрицать проблему тоже не следует.--Abiyoyo 09:57, 10 марта 2013 (UTC)
        • Я не отрицаю проблему. Второй же фразой привёл совершенно дикий пример. Что же касается «главного аргумента», то он сводится к известной проблеме: сколько предметов можно назвать кучей? Ответ: в разных случаях по разному. Где-то и три много, а где-то и 10 уместно. Нельзя требовать АИ на все внутренние списки. Pessimist 10:05, 10 марта 2013 (UTC)
          • Но это не ответ. На основании чего делать вывод «три много» или «десять уместно»? Этот вывод должен основываться на основании четко сформулированных критериев. Без таких критериев у нас нет основания убрать/добавить элемент к списку. А именно — мотивировать аргументированно в случае конфликта, почему «три много» или «десять уместно» и почему то или иное дополнение/удаление является оправданным. Невозможно прийти к консенсусу, если нет рациональных оснований для такого консенсуса. Пока что АК:815 предложил весьма четкий критерий (АИ). Есть другие? Отлично, давайте их использовать. Но пока других нет. А коли других нет, то лучше хоть какой-то критерий (АИ), чем никакого вовсе.--Abiyoyo 10:13, 10 марта 2013 (UTC)
          • И вторая проблема — как убрать из списка явно незначимые элементы? Я убираю, говорю — малозначимое упоминание. Мою правку откатывают с аргументом «значимо, так как есть АИ, подтверждающие факт как таковой». И что мне делать, если критериев нет? Получается без АК:815 я никак не могу убрать явно незначимый элемент списка (поскольку элементов очень много и каждый можно подтвердить АИ).--Abiyoyo 10:32, 10 марта 2013 (UTC)
            • А нет и не может быть правил которые опишут вам все ситуации. Ну вот нет у нас рейтинга авторитетности АИ - и не рассыпался проект без него. Да, приходится решать каждый раз по-разному, учитывая, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. И никакой АК вам такой рейтинг не составит. Так и тут.--Pessimist 10:42, 10 марта 2013 (UTC)
              • Я не прошу правил, которые опишут все ситуации. Я хочу правил (решений АК), которые дозволяют хотя бы гипотетическую возможность удалять из списков незначимые элементы или сокращать огромные списки. Пока никаких таких оснований (кроме 815) нет. А в условиях наличия в Википедии группировки участников, которые возражают против удаления даже явно незначимых упоминаний или сокращения безразмерных списков, то нужны основания, с помощью которых с ними вести дискуссию. Без АК:815 они в своем праве, так как в правилах нет никаких явных ограничений на такие списки. И фактически они имеют право расширять списки до бесконечности. Ситуация не вымышленная, я проходил все круги ада с этими списками и пока эффективного способа убрать что-то нет. То есть вообще никакого нет. Вы говорите — конкретный пример? Пожалуйста. Рассмотрим упомянутый вами случай Йельского Университета. У нас с вами есть согласие, что список слишком большой. Как конкретно его сокращать? Вы можете сформулировать критерии его сокращения, на основе которых возможен аргументированный консенсус, который бы привел к созданию законченного списка, к которому ни прибавить, ни убавить? Если нет, то как понимать ваши слова «решайте индивидуально»?. И да, Википедия рассыпается от бесконечной спискоты, для борьбы с которой никто не предложил ни одного эффективного критерия, кроме 815. Фактически, вы говорите: решайте в каждом случае индивидуально. Но не предлагаете никаких эффективных способов решить это индивидуально. Я утверждаю, на основании большого опыта, что индивидуально эта проблема ни разу не была решена иначе, кроме как авторитетом, давлением, упорством, бюрократическими/казуистическими аргументами, преимуществом в знании правил и нечестном использовании этого преимущества (то есть фактически через нарушение НИП) и т. п., то есть ни разу не была решена нормально — на основе аргументированного консенсуса. Ибо он в отсутствие общего принципа составления списков невозможен. Потому что без 815, нет основанных на правилах оснований вычищать из статей бред. Просто нет. Я это говорю как человек правила хорошо знающий, и отработавший на практике все возможные аргументы. Не говоря уже о том, что консенсус невозможен, потому что в ситуации наличия большого числа элемента списков, они представляют собой континуум, в котором невозможно провести четкие границы, основанные хоть на чем-то. Континуум от малого числа к большому и континуум от явно значимого до явно незначимого. Как в ситуации континуума проводить границы? Я не понимаю. Поэтому уж извините, пока я буду пользоваться тем, что у меня есть — 815 решением. Ибо без него у меня нет никакой практической возможности вычистить явный мусор из статей. В ситуации, когда нормального способа (через консенсус) проделать явно полезную работу не существует, я буду использовать силу, данную мне решением 815. Использовать буду разумно. Но использовать буду.--Abiyoyo 11:16, 10 марта 2013 (UTC)
                • Уважаемый Abiyoyo вы явно огласили свои намерения, по массовому искоренению содержания Википедии, несоответствующего вашему представлению о способе оформления оного. При этом вы сознательно игнорируете мнение сообщества, создавая напряжение в проекте по второстепенному вопросу допустимости (форме, размеру) списков в статьях Википедии. Это напоминает объявление крестового похода против ветряных мельниц. Я полагаю такие действия не достойны не только администратора, но и просто добросовестного участника проекта. Принимая во внимание множество ваших безаппеляционных высказываний и ваши сомнительные действия со ссылкой на решение 815, предполагать ваши добрые намерения становится очень трудно. Ваши действия более напоминают стремление доказать во что бы то ни стало свою правоту, а интересы проекта уже теряются за шлейфом угроз, которые вы щедро раздаёте вашим оппонентам. --Chan 13:10, 10 марта 2013 (UTC)
                  • В условиях, когда мои оппоненты вместо ответа на поставленные конкретные вопросы и дискуссии по существу обсуждают меня лично и мои намерения (как это только что сделали вы), я не буду прислушиваться к таким мнениям, как не имеющим никакого конструктивного содержания. И слава богу, делать этого и не должен — решение АК принял. Извольте подчиняться. Хотите обсудить проблему аргументированно и по существу — я всегда открыт. А слушать ваши обвинения мне не интересно. Уж извините.--Abiyoyo 13:29, 10 марта 2013 (UTC)
                    Приберегите выражения «Извольте подчиняться.» для своих непосредственных подчинённых, если таковые имеются в реале. Здесь такой тон обращений неприемлем. Я уже имел удовольствие наблюдать ваши игры с правилами и подчиняться вашим капризам не собираюсь. --Chan 14:04, 10 марта 2013 (UTC)
                    Предупреждаю вас, что немотивированное обвинение в нарушениях правил является нарушением правила ВП:ЭП. Участники, нарушающие правила Википедии, могут быть подвергнуты блокировке.--Abiyoyo 14:23, 10 марта 2013 (UTC)
                    Что же здесь немотивированного? Вам прямо указали на явное нарушение Вами правил (в частности ВП:ЭП запрещает менторский тон). Так что немотивированным обвинением является как раз Ваша ответная реплика. Therapeutes 04:18, 11 марта 2013 (UTC)
                    Оставьте свои свои угрозы в форме предупреждений для других случаев, нежели поддержка собственной репутации путём размахивания административным флагом. --Chan 16:08, 10 марта 2013 (UTC)
                • Я сносил "интересные факты" типа "герои пришли в Акихабару, а там плакаты с аниме!" (факт уровня "в море есть вода") без каких либо скандалов. Я видел как пересказ сюжета сокращался опять-же без скандалов. Хотя он тоже никакими правилами не регулируется. Мне вот интересно - аниме-проект живет в какой-то другой Википедии или проблема все же конкретно в вас? Zero Children 13:48, 10 марта 2013 (UTC)
                    • Мне привести примеры войн за совершенно непотребные списки? См. историю правок статьи Суккуб и ее СО. Потребовалось три админа, чтобы задавить оппонента авторитетом. Причем мы его так и не убедили. Он просто подчинился авторитету, что ненормально. Убедить тут с основой на правила нереально. Если где-то втихаря чистить, проблем обычно не возникает. Но если вопрос встает принципиально, то при условии упорного оппонента вырезать спискоту реальным не представляется.--Abiyoyo 14:20, 10 марта 2013 (UTC)
                      • Смею напомнить что ВП:С явно разрешает Список заслуженных артистов Российской Федерации растянувшийся на десяток страниц. На его фоне мало что непотребством будет. Конкретно по суккубам - en:List of succubi in fiction в последний раз пытались снести в прошлом году. И что характерно, безуспешно. Что действительно делает удаление списка у нас весьма спорным. Zero Children 15:02, 10 марта 2013 (UTC)
                        • Англовика нам не указ. Если же вы считаете, что такие списки в статьях — это норма, то боюсь, тут мне придется использовать пулемёт 815. Собственно, ваша реплика подтверждает, что здравый смысл тут у нас с вами настолько разный, что как тут договариваться, мне неясно.--Abiyoyo 15:21, 10 марта 2013 (UTC)
                          • Скажите, кащенитский (а не вежливый русский) язык вы используете в энциклопедии - для чего? Как оскорбление обращение к другим участникам в такой форме можно расценить, что и происходит. С уважением, --Vizu 16:42, 10 марта 2013 (UTC)
                            • Это не кащенитский. Я другого короткого термина для обозначения явления разрастания бесконечных списков в статьях не знаю. Если вы предложите — могу использовать другой. Кого может оскорблять мне не ясно, я же не участников и не их действия так называю, а стихийное явление, автора не имеющее.--Abiyoyo 17:02, 10 марта 2013 (UTC)
                          • ВП:С считает что цитирую "допустим список Заслуженные артисты России". Вы считаете что с разделов должен быть спрос как со списка артистов. Вот и получаем что 815 официально разрешило монструозные списки которые даже в статью не влезают. Я не виноват что мне вместо вас приходится просчитывать последствия ваших поправок к правилам. Что касается англовики, там привели источники обсуждающие именно тему суккубов в фантастике и оставили статью как не идеальную, но без фатальных недостатков. Zero Children 16:04, 10 марта 2013 (UTC)
                              • ВП:С — необходимое, а не достаточное требование к разделам. Остальные требования (ВП:ВЕС в частности) никто не отменял. По суккубам — обзорных АИ не достаточно для выполнения ВП:С. Нужен еще критерий, который одним лишь приведением обзорных АИ автоматически не получишь.--Abiyoyo 17:05, 10 марта 2013 (UTC)
                                • Так вы жалуетесь на размер или на ВП:ВЕС? Впрочем, во всяких там Молотах Ведьм описание нечисти сопровождается пачкой примеров. В современной литературе картина вроде бы та же самая. А раз АИ списки примеров составляют, значит ВП:ВЕС соблюдается. Что касается критерия включения, "там есть суккуб". Да, список при этом получится немаленьким. Но после провала попытки снести список астероидов на четверть миллиона булыжников, я уже ничему не удивляюсь. Zero Children 17:40, 10 марта 2013 (UTC)
                • Вы сетуете, что ваши оппоненты пользуются пробелами в правилах в своих интересах. Это не аргумент требовать чтобы правила давали свободу толкования вам, а ваших оппонентов такой свободы лишать. Это не баг, а фича: доказывать в Википедии свою точку зрения аргументами — а не требовать у АК пулемёт. Потому что сейчас получается, что вы хотите определять границы континуума исходя только из ваших личных критериев, не дискутируя с оппонентами, явно или неявно угрожая в противном случае снести вообще всё, поскольку АК:815 даёт вам такое право. Я не думаю, что это нормальная ситуация. Pessimist 13:59, 10 марта 2013 (UTC)
                  • Именно так. Пулемет появился у меня в руках не из ниоткуда, а является решением АК, который взвесил аргументы и принял обоснованное решение. Если АК так решил, то значит наличие у меня пулемёта как минимум не является случайностью или «багом». Хотя мне пулемет особо и не нужен. Я готов добровольно согласиться хотя бы на маленькую метлу в виде хоть каких-то разумных и эффективных ограничений списков (то есть я иду на компромисс даже там, где делать этого не обязан). Но и ситуация, когда пулемет в руках моих оппонентов (а до принятия 815 он был именно у них) меня не устраивает. К сожалению, некоторые оппоненты не настроены конструктивно и не согласны даже на метлу. Они подчас упорствуют даже при удалении явного, очевидного (и мне и вам) мусора. Что-то аргументированно доказать им невозможно. Как еще с ними иметь дело, я не знаю. Иные, более конструктивные участники не упираются, но сдаются, когда я привлекаю к делу других админов, хотя убедить их по нормальному все равно не удается (см. историю со статьей Суккуб, прокомментированную чуть выше). Так что пока мне не дадут метлу, буду пользоваться пулеметом. Буду стараться пользоваться разумно. Что мне еще остается? Соглашаться на пулемет у поборников безразмерных списков? Не хочу и не буду.--Abiyoyo 14:42, 10 марта 2013 (UTC)
                    • Пулемета у поклонников безразмерных списков не было. И это прекрасно иллюстрируется принятием ВП:ЛЯПЫ, удалением спискоты из творений участника Leningradartist, ситуация со статьей Петришуле и десятков других случаев. Да, это требовало времени и нервов. Да, я тоже иногда мечтал о пулемёте, позволяющем расстреливать это безобразие без лишних разговоров. Но у всякого пулемёта есть своя цена. Сегодня он у вас в руках, а завтра может оказаться вовсе у ваших оппонентов. Потому я против пулемётов принципиально — там, где ситуация может быть неоднозначной и требовать обсуждения. Такова природа Википедии. Давайте лучше вырабатывать нормальные критерии. Иначе может быстро выясниться, что решение АК — не страховой полис и не пожизненная гарантия. --Pessimist 15:40, 10 марта 2013 (UTC)
                      • Пулемет у них был. Просто они не умели (не хотели) им пользоваться. Есть неслабая корреляция между любовью к спискоте и неспособностью использовать весь арсенал правил ВП для аргументированного отстаивания своей позиции. К нашему счастью оппоненты-поборники списков просто не умели/не хотели аргументировать свою позицию. Я же утверждаю, что если быть последовательным, то без 815 нынешние правила дозволяют создание таких списков и при известном упорстве участники смогут отстоять свою позицию с опорой на правила. Просто далеко не все на это были способны/имели желание/упорство/etc. Что же касается обсуждения — я всегда готов. В опросе я уже отписался. Но и решение АК не может быть отменено группой неаргументированных возгласов на форуме. Если нынешний АК отменит это решение — ок. Но это дело будущего. Уверен, что в АК люди ответственные, и если отменит, то предложит другие эффективные механизмы. И сомневаюсь, что какой бы то ни было АК признает, что исполнение решений АК является нарушением (даже несмотря на наличие несогласных). Власть АК должна быть утверждена. И думаю, арбитры это понимают.--Abiyoyo 16:59, 10 марта 2013 (UTC)
                        • Если вы противопоставляете как равноценные инструменты наличие некоего запрета в правилах и его отсутствие, то из этого следует уже вывод о вашем непонимании правил. Отсутствие прямого запрета =/ обеспечительная гарантия неудаления информации. И уж чего-чего — а упорства тому же Leningradartist-у было не занимать. Аж до АК дошёл. И где он теперь вместе со своим якобы «пулемётом»? --Pessimist 17:09, 10 марта 2013 (UTC)
                          • Вот именно. Leningradartist дошел до АК, потому что доарбитражных (то есть основанных на аргументированном консенсусе и действующих правилах) способов остановить его спискотворчество не было. Вернее были, но они по сути также не основывались прямо на правилах. И только АК (который не связан ограничениями консенсуса, а является единственным субъектом в ВП, обладающим волей в толковании правил) смог ему это запретить. Но я же не могу по каждому случаю бегать в АК. Тем более, что один раз люди уже сбегали и добились 815. Так что, все по новой начинать? Консенсуса-то не будет, это как пить дать. И да, касательно запрета и его отсутствия. В условиях отсутствия запрета можно делать практически все явочным порядком, коли это не запрещено. Да, формально вы правы, я имею право поставить себе в СН все статьи и откатывать каждое новое дополнение в списки. Отменят опять — ЗКА-блок. И тут у меня как бы равные права. Но это, как бы это сказать, трудозатратно. Я не могу бороться с хаосом в одиночку. Так что пулемет противной стороны заключается в том, что отсутствие запрета способствует генерированию негодных списков, которое стихийно и неконтролируемо. И сила стихии не на стороне разума. Требуются ограничители. Без них все идет на самотек и совсем не туда, куда надо.--Abiyoyo 18:04, 10 марта 2013 (UTC)
                            • Если вы боретесь с хаосом в одиночку, значит не в ногу шагаете именно вы, а не вся остальная Википедия. Если не в одиночку, то и без вас найдется кому присматривать за не интересующими вас статьями. Вас вроде бы никто не обязывал брать на себя заботы о всех статьях на свете. Zero Children 18:10, 10 марта 2013 (UTC)
                            • Ну вот список выпускников выпилили из Петришуле без АК. И что теперь доказывает тот факт что кто-то дошёл до АК - кроме его персонального упрямства? Ограничители нужны. Но не в виде тотального запрета. Применять к части статьи те же ограничители, что служат критерием для создания отдельной статьи, я считаю неверным. --Pessimist 18:11, 10 марта 2013 (UTC)
                              • Так кто подводил итог по Петришуле? Я. И что я написал в итоге? «Правила этот вопрос непосредственно не регулируют. Поэтому приходится опираться на здравый смысл и консенсус … Аргументы этих участников в целом представляются мне более разумными». Вот в чем вся суть итога. Фактически я тут использовал свою волю. Волюнтаристски принял не основанное на правилах решение, что по моему мнению, аргументы за удаление более весомы. (Плюс был аргумент о большинстве высказавшихся, но он ничтожен, ибо не голосование.) Никак аргументировать правилами я такой итог по Петришуле не мог и не могу. И его мог подвести другой участник, с отличным от моего здравым смыслом. И итог был бы прямо противоположный. И оспорить его оснований не было бы никаких. Нет у нас основанной на правилах возможности вычищать такие списки. Только произвол отдельно взятых участников :) Так что барьеры нужны. Иначе — хаос и произвол. Пусть и не такие, как для отдельных статей. Но какие-то. А консенсусом мы их никогда не примем. Так что вся надежда на АК.--Abiyoyo 18:35, 10 марта 2013 (UTC)

    Думается, что нет возможности предложить некое решение, которое будет единым для всех случаев, которые встречаются в Википедии.

    • Списки известных личностей уроженцев определенного населенного пункта, административного образования (района, городского или сельского поселения)
    • Списки уроженцев некоторого крупного региона (к примеру, субъекта РФ, города-миллионера или субмиллионера?)
    • Списки известных личностей, принадлежащих к определенному этносу
    • Списки известных личностей по критерию иделогической или религиозной принадлежности
    • Списки известных личностей по критерию половой ориентации
    • Списки известных сотрудников определенного учреждения науки, культуры, образования
    • Списки известных выпускников определенного учебного учреждения
    • Списки известных спортсменов, выступавших и выступающих за тот или иной спортивный клуб (общество)
    • Списки известных сослуживцев войсковой части, соединения

    В отношении некоторых из списков в сообществе Википедии уже были дискуссии. Думается, что результаты ранее проведенных обсуждений могут помочь в принятии решений по остальным спискам.

    Полагаю, что следует различать потенциально безразмерные списки (для крупных этносов, регионов и др. существующих вне Википедии групп людей, насчитывающих сотни тысяч, миллионы людей).

    Полагаю, что следует различать заведомо спорные, провоцирующие священные войны списки, от тех, которые не взрывоопасны.

    Полагаю, что следует определить предельный объем списков (в количестве элементов ли, в процентах ли от основного тела статьи), установив, к примеру, что преимущество при попадании в список имеют те, чья ВП:ЗНАЧ выше, или число упоминаний в АИ выше, или сочетание обоих критериев, или будет предложена какая либо иная формула.

    Для списков, которые формируются не по профессиональному, а территориальному, этническому и пр. критериям следует определить стандартные разделы для деятелей культуры, спорта, политики, истории, бизнеса и пр. Установить примерное соотношение между такими разделами - чтобы мы не получили полный перечень чемпионов мира и Европы в единоборствах за счет неспортсменов.

    Для этнических списков запретить внесение в них персон, живших до формирования конкретного этноса.

    Ну, вот пока что все, что пришло вголову. Bogomolov.PL 13:58, 10 марта 2013 (UTC)

    • Ну да, были дискуссии, в итоге приняли как минимум ВП:ЛЯПЫ. Но это уже на ВП:Ф-ПРА. Скандал же не из-за попыток разрулить ситуацию, а из-за попыток поменять правила задним числом. Zero Children 14:05, 10 марта 2013 (UTC)
    • Длительное время при рецензировании, обсуждении, избрании ХС и ИС при консенсусе участников для улучшения оформления статей факты выносились в отдельный подраздел. То есть вынесение подобных (достаточно больших) исторических и других фактов по теме основной статьи с АИ длительное время ранее было практикой (путём консенсуса) как улучшение оформления. Потому никаких требований обобщающих АИ к разделам, как статьям, быть не может по правилам ВП; все подобные факты с АИ из статей не удаляются, а в крайнем случае разносятся в по другим соответствующим разделам ("История" и проч.) А то уже дошло до удаления фильмографий по теме.. Абсурд. --Vizu 16:42, 10 марта 2013 (UTC)
    • Да, давайте в опросе продолжим.--Abiyoyo 17:06, 10 марта 2013 (UTC)
    • И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу переносить сюда статьи из Лурка! При том, что сами тут на луркоязе выражёвываются, луркофаги латентные. Qnyx77 15:02, 11 марта 2013 (UTC)

    Изменения в «Сообщениях об ошибках»[править код]

    По результатам предыдущего обсуждения сделано следующее:

    1. Бот участника Ivan A. Krestinin начал простановку уведомлений о статьях определёных тематик на страницах, указанных здесь — Участник:KrBot/Получатели оповещений (можно добавлять получателей и редактировать категории-исключения). Возможно уведомление как в виде создания новых разделов, так и в виде пополнения списка (второй вариант предпочтителен на подстраницах проектов).
    2. Сообщения, требующие обсуждения, переносятся ботом на СО соответствующих статей. Для этого требуется два условия — простановка шаблона {{к обсуждению}} в разделе сообщения и корректное название раздела (то есть соответствующее названию обсуждаемой статьи).
    3. DR внёс некоторые коррективы в скрипт MediaWiki:Wikibugs.js — теперь невозможно редактировать окошко названия статьи при сообщении из основного пространства (во избежание девикификации названия или его изменения); при сообщении не из основного пространства редактирование названия сохранено. Несколько переформулировано пожелание предоставления источника заявителем.

    Теперь то, что пока не сделано и требуется обсудить дополнительно: предлагается отключить возможность сообщать об ошибках не из основного пространства; в ответ может появляться сообщение, например, «Вернитесь на страницу, на которой Вы обнаружили ошибку, и нажмите „Сообщить об ошибке“ снова» — это позволит окончательно избежать ошибочных названий в заголовках сообщений (а корректные названия нужны в т.ч. для нормальной работы KrBot по уведомлению проектов и переносу сообщений). Варианты (на мой взгляд, менее предпочтительные) — полное скрытие скрипта со страниц, не относящихся к основному пространству; запрет сообщений об ошибках из каких-то определённых пространств имён. Итак, нужны ли сообщения об ошибках со страниц, не относящихся к основному пространству, и если нужны, то с каких? --Inversitus 15:31, 5 марта 2013 (UTC)

    Как я уже писал на странице обсуждения скрипта, я не вижу, почему читателям следует закрывать возможность сообщить об ошибке, к примеру, на страницах Википедия:Марафон или Портал:Германия? Или об опечатке на странице с правилами.
    В случае если всё-таки будет принято решение закрыть эту функцию для каких-нибудь пространств имён, мне кажется более логичным скрытие в них ссылки "Сообщить об ошибке", чем сохранение ссылки, при щелчке по которой будет выскакивать сообщение аналогичное "Эта функция тут не работает". --DR 15:43, 5 марта 2013 (UTC)
    По второму пункту — ссылка нужна хотя бы для просмотра текущего списка сообщений (не стоит лишний раз запутывать читателей). По первому пункту — практика показывает, что сообщение не из основного пространства никогда не относятся к той странице, с которой пришло сообщение. А сложности это создаёт, и зачастую немалые (иногда даже невозможно понять, о какой статье хотел сообщить заявитель). --Inversitus 15:48, 5 марта 2013 (UTC)
    Не припоминаю за два последних года ни одного сообщения о претензиях к текстам вне ОП, кроме единственного исключения — заглавной страницы, которых тоже были единицы и толку от них тоже нет, поскольку на самом деле текст — в одном из шаблонов, а не на ЗС. Sealle 16:03, 5 марта 2013 (UTC)
    Заглавная - тоже ОП :) --Inversitus 16:04, 5 марта 2013 (UTC)
    • «поскольку на самом деле текст — в одном из шаблонов, а не на ЗС» — вообще-то читатель об этом не знает. Для него Заглаваная принципиально не отличается от других статей. И сообщения с нее были - касались разделов Знаете ли вы?, Текущие события. --IGW 09:53, 10 марта 2013 (UTC)
    Это только то, что лежит на поверхности. В действительности, сообщения с Заглавной - это большая (или даже бо́льшая) часть сообщений, в которых исправлен вручную заголовок (т.к. там в форме окошко заголовка пустое). Т.е. в действительности это один из корней обсуждаемой проблемы. --Inversitus 09:57, 10 марта 2013 (UTC)
    Есть ещё файлы, у нас и на викискладе. Не знаю уж как они с пространствами соотносятся. --Zanka 03:23, 6 марта 2013 (UTC)
    Да, правда, для файлов рувики такую возможность надо оставить. А для складских есть специальная страница: Википедия:Сообщения об ошибках — файлы с Викисклада, и необходимые для неё изменения надо обсуждать с учётом её собственной специфики. Sealle 04:23, 6 марта 2013 (UTC)
    • ОП, порталы, шаблоны, категории, файлы. В остальных пространствах стоит запретить.--Iluvatar обс 20:29, 6 марта 2013 (UTC)
      • Ссылку с остальных страниц убрать или выводить предупреждающее сообщение? --Inversitus 20:34, 6 марта 2013 (UTC)
        • Ссылку оставить. Всё должно быть одинаково оформлено. Я представляю реакцию новичка: «вроде же ссылка была, а теперь исчезла!!!» Многих сообщений можно таким образом лишиться. Не у каждого хватит интеллекта вернуться в статью и проверить там.--Iluvatar обс 20:46, 6 марта 2013 (UTC)
          • А в том, что Категории нужны, уверены? :) Большинство сообщений из пространства категорий — «почему в категории нет такой-то статьи?» (при том, что такой статьи нет в принципе). --Inversitus 20:49, 6 марта 2013 (UTC)
            • Да, вы правы :). Действительно часто спрашивают «почему перечислены не все поэты Украины??», «почему нет моего деда?» и тп. В том числе и на внешних ресурсах. А новички всё-равно вряд ли будут писать об ошибках категоризации.--Iluvatar обс 21:02, 6 марта 2013 (UTC)

    Несколько свежих примеров в пользу предложения (все эти сообщения явно были сделаны со страниц вне основного пространства, в котором редактирование заголовков сейчас отключено): [3][4][5][6]. Сообщения с кривыми заголовками прямо подряд сыплются. --Inversitus 14:41, 7 марта 2013 (UTC)

    Первая викивстреча в Николаеве, 10 марта[править код]

    Приглашаю на прес-конференцию и «экспедицию» по городу Николаеву.

    Детали на странице викивстреч. --Α.Μακυχα Θ 13:08, 5 марта 2013 (UTC)

    Проект под протекторатом Википедии[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Доброго здоровья, уважаемые википедисты! Я давно думал о том, что есть смысл попробовать основать Википроект, управляемый теми же людьми, что и Википедия. Суть проекта в том что туда восстанавливаются удалённые из Википедии статьи, не отвечающие критериям значимости или размеру, и пишутся статьи не соответствующие ОКЗ. В большей степени он должен стать как бы «бессрочным инкубатором» и Википедией, что называется, второго плана. Для работы необходимо: 1)Хостинг, интерфейс которого максимально приближен к интерфейсу википедии 2)администраторы готовые восстанавливать статьи. Также предлагаю после создания проекта проводить подобную политику: писать участникам на СО вместе с тем, что его статья будет удалена, то, что он может перенести её в википроект

    ===Обсуждение===
    А ниже прошу проголосовать--190RUS обс. 07:27, 3 марта 2013 (UTC)

    === Поддерживаю создание проекта, готов помогать с восстановлением статей === === Поддерживаю создание проекта === === Против создания проекта, но готов помочь === === Против создания проекта ===

    Есть "Циклопедия", "Свободнопедия", "Утиль.Викия" - при желании можно налуркать нагуглить больше. Я не уверен, что есть необходимость создавать ещё одну мусорную корзину и обсуждать её здесь. Тара-Амингу 07:34, 3 марта 2013 (UTC)
    • Так вы не правильно поняли. Я хочу создать проект на теж же принципах, что и Википедия и стем же руководством. А Циклопедия, Свободопедия считают Википедию врагом. И они у себя тоже далеко не всё оставляют как кажется на первый взляд.--190RUS обс. 07:36, 3 марта 2013 (UTC)
    Была Делетопедия, загнулась бедолага. Вообще же, участие сообщества рувики вообще для этого дела не нужно. Достаточно найти площадку, найти участников, и создать бота, который все номинации на КУ будет переносить с соответствующей нашей лицензии атрибуцией. -- ShinePhantom (обс) 08:14, 3 марта 2013 (UTC)
    А кто вернёт уже удалённые?--190RUS обс. 08:19, 3 марта 2013 (UTC)
    А зачем? (это вопрос, а не реплика) --Томасина 10:32, 3 марта 2013 (UTC)
    Да в общем-то никто и никогда, ибо удалено бессчетное множество страниц, никто не станет тратить свое время, чтобы выковырять из этого что-то полезное. Для примера, только за последние полгода, только администраторами, без учета ПИ, удалено 53 тысячи страниц. -- ShinePhantom (обс) 10:35, 3 марта 2013 (UTC)
    не вижу смысла. большинство удаленных статей это сбор машинных переводов, всякие "здесь был Вася", реклама и копивио. кому они нужны, кроме их авторов? --Ликка 10:38, 3 марта 2013 (UTC)
    Вам с Губиным Циклопедии мало? WindWarrior 10:40, 3 марта 2013 (UTC)
    Читайте выше мой комментарий про Циклопедию.--190RUS обс. 12:10, 3 марта 2013 (UTC)
    • Эта тема не имеет отношения в Википедии. Закрыть. Координировать свои действия по этому проекту его участники могут на любых других ресурсах, а не на форуме Википедии. --Erokhin 12:13, 3 марта 2013 (UTC)

    Итог[править код]

    Тема не более конструктивная, чем заявка участника на ЗСА. Закрыто. --Inversitus 12:16, 3 марта 2013 (UTC)

    • Есть рациональное зерно: в проекте «Инкубатор» следует выделить кластер Инкубатор→Дозаривание статей. Работа по вынесению статей начинается с момента принятия решения, т. е. задним числом никакие статьи туда перемещать не следует. Статьи выносятся из основного пространства КУ. Оговоримся сразу, что только ТЕ статьи, которые не нарушают правил (ВАНДАДИЗМ, КОПИВИО, НТЗ, ОрИсс, МИСТИФИКАЦИЯ и др.), которые подлежат КБУ. Решение о перемещении из категории КУ принимает участник с флагом «Админ» и выше, уважаемые ПИ могут подвести предварительный итог на КУ: Рекомендован перенос: Инкубатор_Дозаривание статей (можно оформить в виде спец. шаблона с простановкой даты). Далее, необходима служебная страница со списком статей, вынесенных на Дозаривание в инкубатор — для удобства координации работ участниками (Разумными инклюзионистами), способными довести до ума эти статьи. И ссылка на эту страницу должна быть на ЗС в рубрике «Работа недели». Чтобы избежать злоупотреблений доступ к переносу должны иметь проверенные участники (не ниже Админа), а за вандальные номинации — их следует банить как «Всадников воинствующего удализма». На мой взгляд, т. о. сократятся завалы на КУ (в основном пространстве) и упростится доступ к доработке потенциально значимых статей для добросовестных авторов ру-Вики. Не сочтите за троллинг, с уважением — «с.х» 95.133.42.142 14:51, 3 марта 2013 (UTC)
      Это еще увеличит нагрузку на администраторов. И доколе там статью будут дозревать? До морковкина заговенья? -- ShinePhantom (обс) 06:30, 4 марта 2013 (UTC)
      • Это еще увеличит нагрузку на администраторов Разве итоги на КУ подводят все желающие? А вот список КУ резко укоротится да и конфликтов заметно поубавится.
      • И доколе там статью будут дозревать? А куда торопиться — статья за пределами основного пространства, на счётчик не влияет, а доступ есть для всех желающих доработать. Напомню, что проект добровольный — главное результат (итоговая доработка статьи). С уважением — «с.х» 95.133.113.168 14:31, 4 марта 2013 (UTC)
        • Подобное уже предлагалось неоднократно и каждый раз в темах, посвященных несколько другим вопросам. Нужна отдельная тема по данному предложению. -- Alexander Shatulin 02:13, 6 марта 2013 (UTC)

    Символ веры[править код]

    Арабам крестик не нужен, поскольку они — мусульмане, а вот динозаврам он весьма кстати - ведь они давно вымерли... 2.95.95.197 14:04, 2 марта 2013 (UTC)

    Да уж... Динозавры-христиане... Gipoza 14:14, 2 марта 2013 (UTC)
    Ну предложите другой символ вымершего вида... можно полумесяц рядом поставить, если так будет понятнее...--Serg2 14:26, 2 марта 2013 (UTC)
    ar:ديناصور - избранная статья, без всяких крестиков-полумесяцев. Gipoza 14:54, 2 марта 2013 (UTC)
    Я имел ввиду другое: то, что Участник:Pessimist2006 был неправ, когда откатывал правку. Крестики вполне нужны всем кто умер/вымер. Людям и зверям. Сообщить ему лично я не могу - его ЛСО заблокирована для анонимов. Тогда остаётся попробовать форум. 2.95.95.197 15:02, 2 марта 2013 (UTC)
    Честно говоря, тоже против такой расстановки кинжалов. Ну ладно к динозаврам, вроде это стандарт биологии; но к каким-нибудь муджахедам выглядит вовсе неуместно. В англовики изредка применяется (дискуссия с нидерландцем), в арабской вики не встречал. Вот дискуссия по шаблону «убит в операции»: предлагался череп с костями, но были проблемы с отображением, да и вообще выглядит не очень. Тема вечнозелёная. Для англотипографии теоретически кинжал≠крестик, хотя практически большинство людей об этом и не догадывается. В том же нашем шаблоне полевых командиров есть ориссный символ # для сидящих. Можно использовать столь же ориссные символы (например, ×), либо U+026FC (⛼, headstone graveyard из области личных символов, мало кому виден), либо иероглифы (яп. 死 или яп. 死んだ, кит. 死亡, егип.
    G17t
    A14
    ). Ignatus 17:23, 2 марта 2013 (UTC)
    • (−) Против употребления этих значков. Для многих читателей они совершенно непривычны и могут заставить тех потерять некоторое количество времени за попытками понять, что сие означает. --VAP+VYK 18:30, 2 марта 2013 (UTC)
    • Не думаю, чтобы читатели википедии были настолько глупы как о них думают. 2.95.212.229 18:40, 2 марта 2013 (UTC)
    • Нормальные значки, не вижу проблемы. Лучше всё равно ничего нет. AndyVolykhov ↔ 20:23, 2 марта 2013 (UTC)
    • Самый смешной пример использование крестиков - Шаблон:Чеченские войны, где почти все "плохие чеченцы" с «крестиками», а до кучи (или по приколу) крестики проставлены тем, кто умер своей смертью или в результате авиакатастрофы (Ельцин, Грачев, Трошев, Лебедь) --Sasha Krotov 00:13, 3 марта 2013 (UTC)
      • Ничего не вижу смешного, там имеются пояснения, для погибших один символ, для умерших своей смертью другой.--Лукас 13:30, 3 марта 2013 (UTC)
    • Но давайте черепа ставить будем)). Мне так без разницы что будут рисовать.--Александр Русский 04:36, 3 марта 2013 (UTC)
      • черепа - это готишно) или могилки с надлписью RIP... мне почему-то всегда казалось, что крестик - традиционный символ вымерших таксонов, без всякой привязки к христианству (хотя корни берет, очевидно, из него). я ошибаюсь? это же не только в вики я встречала? --Ликка 10:40, 3 марта 2013 (UTC)
        • Это вообще кинжалы, я выше давал ссылки на обсуждения в англовики, там в последнем висит красивая картинка, как он должен выглядеть. В интернете по запросам типа symbol dagger имеется много статеек об истории этого символа, хотя заведомо авторитетных мне не попадалось. Ignatus 11:58, 3 марта 2013 (UTC)
    • Есть, кстати, довольно узнаваемый среди русскоговорящих, в отличие от вышеприведённых иероглифов, и, насколько могу судить, религиозно нейтральный кладбищенский символ — склонённый факел, например, Гог и Магог. Ещё более распространённый символ - обычная рамка: Гог и Магог. Ignatus 12:02, 3 марта 2013 (UTC)
      Рамка — символ траура по случаю недавней смерти. Википедия оперирует вневременными категориями. Эс kak $ 12:34, 3 марта 2013 (UTC)
      А может проще: слова «умер», «вымер», «убит» — не намного больше по ширине, чем символы. — Ivan A. Krestinin 17:59, 3 марта 2013 (UTC)
      Поддерживаю, можно даже ради тех, кому важно количество символов, сократить до У (или умерла), В и П (неестественной смертью). St. Johann 22:43, 3 марта 2013 (UTC)
      Вот этого точно не надо. Чудовищный телеграфный стиль, тем более, что после сокращений точка полагается. AndyVolykhov ↔ 06:26, 4 марта 2013 (UTC)
      Это сомнительная новелла. Для введения каких либо сокращений/обозначений хотелось бы видеть образцы их использования в каких-либо АИ. Для „УВП“ я таких не припомню. А вот символ «†» в литературе встречается. Его неуместное использование в некоторых статьях или ошибочные ассоциации отдельных участников не могут быть причиной для запрещения в традиционном контексте. --Chan 07:40, 4 марта 2013 (UTC)

    Баннер[править код]

    Опять вывисает баннер с просьбой пожертвоать деньги Фонду Викимедиа. В последний раз такое было в прошлом году. И почему он вообще возникает????? Tril��a (обсуждение | вклад) 11:48, 1 марта 2013 (UTC)

    Во многих проектах Вики баннер уже висит. Значит, появится и у нас. Kalendar 18:35, 1 марта 2013 (UTC)
    У меня пока появляется баннер с предложением поехать на Викиманию в Гонконг. В других раздела тоже баннеры в приглашениями в Гонконг. --Evil Russian (?•!) 09:30, 2 марта 2013 (UTC)
    Баннер фандрайзинга уже давно висит, но нужно разлогиниться. — putnik 09:37, 2 марта 2013 (UTC)
    • Если что, этот оранжевый экран смерти выглядит так и показывается только незалогиненным. Лично мне хочется, чтобы те, кто его разработали, видели его каждый день до пришествия астероида Апофис, как в залогиненном, так и не в залогиненном виде. St. Johann 12:56, 2 марта 2013 (UTC)
    • Кто-нибудь знает, почему баннер имеет именно такой вид? Раньше ведь планировалось, что он будет содержать фотографии википедистов с их рассказами. --Andreykor 13:16, 2 марта 2013 (UTC)

    Моя нелюбовь к данному баннеру позволила мне составить тему на форуме «Предложения». St. Johann 13:40, 2 марта 2013 (UTC)

    • В англовики баннер оформлен аналогично, но представляет собой четыре строчки некрупного текста, а не 2/3 экрана. Если бы у нас он был такой же, думаю, претензий бы не было (хотя, конечно, стоило бы проявить побольше выдумки, ну, там, Википе-тан с грустной собачкой нарисовать; на будущее просьба тем, кто знает, где это обсуждают, кинуть для интересующихся ссылку). Ignatus 15:04, 2 марта 2013 (UTC)
      • Проблема как раз в том, что это мало где обсуждают, а если и обсуждают, то это всё запрятано и сообществу Википедии просто не даётся знать о том, что обсуждение вообще проходит. И да, с таким фоном никакой меньший размер не спасёт. Лицезреть лицо Джимми было и то приятнее. St. Johann 15:12, 2 марта 2013 (UTC)
    • Какой ужасный, уродский баннер! Лица Джимбо и других википедистов были в миллиард раз лучше. Реквестирую замену. --askarmuk, c? 21:30, 2 марта 2013 (UTC)
      • Прошу высказываться за хотя бы отключение (потому как ничего иного мы сделать не можем) баннера на Ф-ПРЕ, если он вам реально не нравится. St. Johann 21:32, 2 марта 2013 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/03&oldid=96998493