Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Блокировка[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здраствуйте,я пишу вам потому что не знаю к кому обратится,администратор OneLittleMouse постоянно блокирует меня ни за что,я спрашивал у него причуну,но он удаляет мои сообщения,а меня блокирует.--95.73.123.84 18:29, 30 сентября 2013 (UTC)

Теперь мня ещё какойто Torin блокировать,взялся какой вандализм,да я спрашивал у этого админа причину моей блокировки,но это жажда справедливости а не вандализм,я сейчас попытаюсь написать свои заблокированные айпи,если конечно успею,пока меня опять кто нибудь не заблокировал.--95.72.42.41 18:50, 30 сентября 2013 (UTC) Простите меня за неграмотность,я просто злюсь - вот вам мои айпи 77.51.63.227 77.51.65.79 --95.72.42.41 18:54, 30 сентября 2013 (UTC)

Я надеюсь,что вы серьёзно поговорили с этим администратором--95.73.108.232 10:16, 1 октября 2013 (UTC)

Судя по приведённой ссылке, вам лучше поискать другое место для борьбы за справедливость. --Pessimist 06:57, 2 октября 2013 (UTC)

  • Осень... → borodun™ ¿¿¿ 08:32, 2 октября 2013 (UTC)
    • Я так понимаю это один из полезных анонимов, коий не уведев своей правки в стабилизированной странице может расстроиться и уйти... Грустно то как будет. Надо и впрямь серьёзно поговорить с "этим" администратором. --S, AV 21:11, 2 октября 2013 (UTC)
      • Если кто-то сильно расстроится и уйдет после вот таких правок — Википедии будет только лучше и грустить не о чем. --Pessimist 07:17, 3 октября 2013 (UTC)
        • Так и я о том, коллега. Только мы по прежнему с вами о стенку бьёмся в вопросе стабилизации. Вроде как подавляющее большинство (+) За, а воз и ныне в помине (о! аж стих!). Единственное объяснение сему я вижу в том, что админам википедии надо набирать минимум административных действий и такие товарищи для этого очень удобны. А если они уйдут- тогда уже надо будет решать вопросы посложнее... а кому этого захочется. ЗЫ: Вы стали более корректны и я не увидел мстительности по отношению к оппонентам. Если вновь подадите на ЗСА - я вас поддержу. С опаской, но поддержу. Более того, можете считать это официальной просьбой повторить попытку. --S, AV 07:45, 3 октября 2013 (UTC)
  • Подавляющему большинству уже всё равно. Да и вроде, "ВП - не эксперимент в области демократии".--Determinist 15:57, 4 октября 2013 (UTC)
  • Ухты... Спасибо, не ожидал. Надеюсь, это не просто следствие совпадения взглядов на один конкретный вопрос. --Pessimist 16:54, 4 октября 2013 (UTC)
  • На два. Уж забыл какой второй. И тут еще вот что, вас в ряде принципиальных обсуждений порой видно больше, чем тех кому положено и кто обещался сим заниматься. --S, AV 19:42, 4 октября 2013 (UTC)

К вашему сведению я сделал эту вандальную правку,после того как он начал меня блокировать,это есть праведный гнев!--77.51.4.176 17:27, 4 октября 2013 (UTC)

К вашему сведению: причины вандализма тут никого не интересуют. Те, кто наносит ущерб - блокируются. А гневаются они, водки перепили или по жизни такие - не имеет значения.--Pessimist 18:56, 5 октября 2013 (UTC)

Знаете,если вас будут постоянно блокировать,вам это тоже не понравится--77.51.163.205 14:23, 7 октября 2013 (UTC)

Знаю. Но это не оправдание для вандализма. --Pessimist 20:08, 7 октября 2013 (UTC)

АК:881[править код]

Арбитражный комитет уведомляет о новом наборе чекъюзеров: способ и порядок выдвижения кандидатур описан в заявке. rubin16 09:15, 29 сентября 2013 (UTC)

Противоречие в статьях Кошка и Лесной кот[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Сообщения об ошибках#Противоречие в статьях Кошка и Лесной кот.

Травиан[править код]

Уже дважды писал на форуме запросов на патрулирование отпатрулировать статью Травиан. Результат - ноль. Что посоветуете? Это реально популярная онлайн-игра, в статье накопилось уже 100 правок, и никто не патрулирует. - Nich marketing 13:44, 26 сентября 2013 (UTC)

  • Как-то с источниками плоховато. Да и "Смогут ли люди, люди времен второй эпохи возвести Чудо Света в былом великолепии?" не впечатляет.--Bopsulai 15:33, 26 сентября 2013 (UTC)
А какие источники должны быть? Игра же :) Все основные гайды - на официальном сайте и официальном же форуме. :) - Nich marketing 18:00, 26 сентября 2013 (UTC)
Как я понимаю, должно быть подробное исследование игры в независимых источниках. --Bopsulai 18:11, 26 сентября 2013 (UTC)
Типа этого? https://en.wikipedia.org/wiki/Travian - Nich marketing 19:22, 26 сентября 2013 (UTC)
Сама Википедия (даже на другом языке) в качестве источника не подходит, а вот ссылки, приведенные в статье на английском языке, можно будет использовать. Есть также вариант перевода (не машинного, а человеческого) статьи с английского на русский--Head of darkness 19:38, 26 сентября 2013 (UTC)
Эх, не хотел я за это браться, у меня ещё Джон Рэмбо не доделан, но, видимо, придётся. :) - Nich marketing 19:40, 26 сентября 2013 (UTC)

Логотип сообщества[править код]

Лого сообщества.

Идёт обсуждение здесь на Мета о возвращении зарегистрированного Фондом как товарный знак логотипа сообщества в общественное достояние. Gryllida 22:37, 24 сентября 2013 (UTC)

  • Мда. А какого чёрта вообще переданную автором в общественное достояние работу начинают без его ведома регистрировать на свою организацию какие-то левые дяди и тёти? Какой, однако, «замечательный» пример подаёт Фонд — хотя, впрочем, это совершенно не удивляет, к сожалению или к счастью. Vade☭ 23:38, 24 сентября 2013 (UTC)
    • Криво передана тема дискуссии. (дополнено) Суть не в закреплении авторских прав на логотип за Фондом, а в регистрации его как товарного знака (торговой марки) Фонда. То есть что-то типа PD-textlogo на Commons. А вот как соотносится свобода CC-BY-SA или PD с несвободой торговой марки, я лично за все годы так и не понял, а потом просто бросил стараться понять. --NeoLexx 11:24, 25 сентября 2013 (UTC)

Дополнение[править код]

Очень интересный и неприятный для Фонда юридический случай, пересекающийся с иском по «Даме в голубом», о котором я недавно писал. По тематике это для ВП:Ф-АП, но по сути пусть будет на Общем, так как речь не идёт об удалении или переносе изображений.

Кратко предыстория. Основной «мозаичный» логотип во всех версиях принадлежит Фонду: и авторские права, и права на торговую марку. Поэтому в 2006 году польский участник проекта Артур Ян Фиджалковски (польск. Artur Jan Fijałkowski) создал свободный логотип для «сообщества проекта» в самом широком понимании слова «сообщество» и выложил его на Commons как общественное достояние под лицензией PD-self. В 2012 году Wikimedia, Inc. без извещения автора зарегистрировал данный логотип как одну из своих торговых марок. В данное время Фиджалковски готовится оспорить данную регистрацию.

Оставив любые рассуждения, кто хороший или плохой, видим аналогию с попыткой зарегистрировать PD как торговую марку. Случай даже более ясный, чем с Ией Йоц, так как речь идёт не о производной работе от общественного достояния, а о точной копии общественного достояния. Кратко и на примере живописи аналогией будет: можно ли в США открыть модельное агентство «Дама в голубом» и в качестве торговой марки для него зарегистрировать работу Гейнсборо? Можно ли там же создать линию духов «Джоконда» и торговой маркой зарегистрировать работу Да Винчи? В общем случае: можно ли в США брать точную копию предмета общественного достояния или под свободной лицензией (скажем, CC-BY-SA) и post factum обременять его ограничениями торговой марки? Здравый смысл и судебная практика подсказывают, что нет, но всякое может быть. «Запасаемся попкорном»... --NeoLexx 16:55, 26 сентября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, польское "j" пока-что не произносится на англо-манер как "дж", а просто как "й" (см. правила транскрипции), и посему фамилия у WarXa звучит "Фийалковский". С уважением, 91.217.204.250 09:19, 7 октября 2013 (UTC)
Спасибо за уточнение, больше привык к полякам в США, чем собственно в Польше :-) В любом случае не следует польскую фамилию "православно заканчивать" на -ий. По предложенной таблице транскрипции наиболее верный вариант (ja после гласной) тогда Фиялковски (?) --NeoLexx 01:24, 10 октября 2013 (UTC)
Пожалуйста :-) . На счёт -ija- -> -ия- вы правы, не туда посмотрел. А вот что касается православного заканчивания, то таблица вот что гласит: "в окончаниях мужских фамилий -ski, -cki, -dzki -> ий (Stępowski -> Стемповский)", и ничего православного в этом нету. Впрочем официальная польская транскрипция кириллицы на польскую латиницу предусматривает аналог, т.е. в фамилиях замену н.пр. "-цкий" на "cki". С уважением, Ency ответ? 20:14, 18 ноября 2013 (UTC)
Казус «Дамы в голубом» сюда отношение имеет, не большее, чем музейное право к патентному, поскольку как торговая марка зарегистрирована даже буква, но это не значит, что она в ОД не находится. Фил Вечеровский 17:24, 26 сентября 2013 (UTC)
То есть вы бы согласились с разумностью закрепления права изображать «Даму в голубом» только на товарах и услугах Эрмитажа и его лицензированных партнёров? Именно такова текущая позиция Эрмитажа, и пока решение арбитража не оспорено (хоть и отправлено на новое рассмотрение). Твёрдый знак (Ъ), как и буквы Й, У или Х, а также получаемые из них нарицательные существительные зарегистрировать в качестве эксклюзивного товарного знака никто не может, даже в России прогресс пока не зашёл так далеко ;-) «Коммерсантъ» зарегистрировал не букву, а стандартный способ наименования Ъ-Название в приложении к средствам СМИ, то есть это уже более патент, нежели марка. --NeoLexx 17:39, 26 сентября 2013 (UTC)
С чего бы? Просто Эрмитаж основывается на музейном праве, которое тут не к месту. В качестве товарного знака может и нет, а вот конкретное начертание буквы в качестве логотипа — отчего нет. Тут то же самое — есть картинка, а есть логотип и нахождение картинки в ОД не мешает ей быть чьим-то логотипом. Фил Вечеровский 22:06, 26 сентября 2013 (UTC)
Честно, я не пытаюсь корчить из себя какого-то всезнайку и в первой реплике здесь сказал, что свобода использования и несвобода бренда лежат где-то за пределами моих любительских юридических познаний. Тем не менее есть очевидная логическая неувязка между "используй где угодно как угодно, хоть за деньги" и "в данной области только с разрешения X и без модификаций". В судебной практике это обычно решается прямым запретом брать точную копию PD и делать её торговой маркой. Что не исключает вариантов заведомых, изначальных торговых марок, которые либо передаются владельцем в PD, либо слишком тривиальны и потому в PD — с сохранением изначальных ограничений торговой марки. В общем, qui vivra verra (поживём — увидим). --NeoLexx 17:58, 26 сентября 2013 (UTC)
Не вижу логической неувязки. Можно перекрасить сей рисунок как угодно и объявить его логотипом хоть сомалийских пиратов, но нельзя пририсовать ск нему глазницы и кости и назвать это логотипом Фонда. Фил Вечеровский 22:06, 26 сентября 2013 (UTC)
Перекраска (или сплющить в овал вместо круга, или подобное) не поможет. В этом-то главный потенциальный «подводный камень» товарного знака по сравнению с авторскими правами.
Авторские права оперируют с произведением в его конкретности и цельности. Стандартный пример в западных университетских учебниках по АП — «Джоконда с усами». То есть сама Мона Лиза в PD. Но если художник парой мазков пририсует к ней шляпу и усы, то это будет производная работа от PD с необходимым минимальным уровнем креативности, и все авторские права у художника.
Товарный знак (торговая марка) оперирует с образами, общими ожидаемыми ассоциациями от изображения вне зависимости от конкретных материальных различий. То есть нельзя взять логотип Coca-Cola, изменить на Coca-Colo, изменить пару завитков, покрасить в чёрный и идти регистрировать для нового напитка. То есть товарные знаки в своей сфере (идентификация компаний, товаров и услуг) более ограничительны, чем АП, закрывая целые «визуальные диапазоны». То есть если сам Фиджалковски или кто иной решит создать новую эмблему для «википедийного сообщества», свободную в США и от авторских прав, и от ограничений торговой марки, им придётся создавать что-то совсем новое и непохожее. При этом остаётся вопрос, уже заданный Фиджалковски на мете: а какие гарантии, что и эта эмблема не будет зарегистрирована Фондом?
Отсюда базовый вопрос, который я уже задавал и точного ответа на который пока не знаю. Вопрос таков: может ли кто-либо брать точную копию предмета общественного достояния, изначально не создававшегося как торговая марка и никогда не бывшего чьей-либо торговой маркой, и регистрировать это общественное достояние как свою торговую марку? На конкретном примере: может ли кто-либо зарегистрировать точную копию «Джоконды» Да Винчи как торговую марку своих духов и затем пресекать использование «Джоконды» другими в любом бизнесе, связанном с парфюмерией?
Для просмотра дел в США мне нужен нормальный скоростной Интернет, нормальный компьютер, мои картотеки ссылок, моя библиотека (и нормальный горячий душ), и всё это будет не ранее чем через неделю. Пока навскидку могу сказать, что каким-то решением Верховного суда США было установлено, что при использовании PD необязательно указывать автора. То есть регистрируя эмблему без упоминания имени Фиджалковски и не ставя его в известность, конкретно в этом Фонд никаких юридических норм не нарушал, максимум только моральные. --NeoLexx 12:00, 27 сентября 2013 (UTC)

Общественное достояние (PD) как чей-либо товарный знак[править код]

Напомню общий вопрос, который возник из данного инцидента: «Может ли кто-либо брать точную копию предмета общественного достояния, изначально не создававшегося как торговая марка и никогда не бывшего чьей-либо торговой маркой, и регистрировать это общественное достояние как свою торговую марку?»

Джоконда в качестве чьего-либо товарного знака (или подобное) пока ни у кого не нашёл. Либо это настолько всем, кроме меня, очевидно, что никто не подумал объяснить. Либо настолько сложно и индивидуально, что пояснять «в целом» бессмысленно. Либо до сих пор никто просто не задумался, что, впрочем, почти невероятно.

Тем не менее для США есть напоминающий ситуацию пример. Изображение здания Нью-Йорк-Лайф-билдинг в PD, однако изображение его башни имеет ограничения торговой марки в пользу New York Life Insurance Company. То есть прочие не имеют права использовать подобные изображения в рекламе услуг страхования. Отсюда можно заключить, что в США «эксклюзивные торговые права на Джоконду» в теории существовать могут, как бы дико это не звучало. Нужно ещё поспрашивать.

В практическом плане полезно знать, как предотвратить (если это вообще возможно) регистрацию своей работы, отдаваемой в общественное достояние, как чьей-либо торговой марки. Ибо можно сколько угодно петь мантры об абсолютной несхожести авторских прав и торговых марок, но это всё равно очевидным образом пересекается в плане «свободы использования в любых целях, в том числе коммерческих». При этом понятно, что «свобода — это несвобода» (с). Невозможность регистрации произведения как торговой марки, как и регистрация такого произведения кем-либо как торговой марки, одинаково ограничивают общую идею «свободы использования, в том числе с коммерческими целями», только по-разному.

Право на имя (Личные неимущественные права)
Прежде всего. По делу Dastar Corp. v. Twentieth Century Fox Film Corp. (США, 2003) Верховный суд постановил, что использование работ, перешедших в общественное достояние (public domain, PD), не требует указания или вообще какого-либо упоминания авторов данных работ. За скрытый плагиат могут последовать профессиональные наказания и моральные издержки, но юридически никаких последствий не существует. То есть акт передачи своей работы в общественное достояние является высшей формой альтруизма по сравнению даже с CC-BY-SA. Автор заранее отказывается от любых юридических прав быть упомянутым или извещённым при использовании своего дара. Остаётся только моральное право назвать неблагодарной свиньёй того, кто не упоминает :-)

CC-Zero вместо PD-self
В дискуссии о логотипе было высказано важное соображение. При добровольной передаче в общественное достояние работ с неистекшими авторскими правами следует использовать не излишне абстрактную PD-self, под которой и было выложено лого, а специально для этого созданную CC-zero (CC0). Последняя не запрещает прямо регистрацию торговых марок, впрочем, пока неясно, осуществим ли такой запрет вообще. Однако пункт 4.a этой лицензии прямо указывает: «No trademark or patent rights held by Affirmer are waived, abandoned, surrendered, licensed or otherwise affected by this document.» («Никакие из прав торговых марок или патентов, имеющихся у Заявителя, не снимаются, не отбрасываются, не передаются, не лицензируются и иным образом не затрагиваются данной лицензией.»)
То есть в будущем на подобные работы рекомендуется ставить {{self|CC-zero}}. Даже ещё и текст добавить, вроде (могут быть ошибки в английском): «Pursuant to article 4.a of this License no trademark or patent rights held by Affirmer are waived, abandoned, surrendered, licensed or otherwise affected. Prior written concern of the Affirmer is needed for any trademark moves.» That should fix it, как говорится...

Конкретно о логотипе сообщества
Наихудшим последствием всей этой истории, мне кажется, могла бы быть ситуация с Фондом, выступившим в роли какого-то адвоката-крючкотвора. Который проанализировал созданные добровольцами-любителями шаблоны, нашёл в них лазейку и ею воспользовался. Хуже этого можно только представить какие-то протестные действия «сообщества проекта» против Фонда по типу «Вар, верни мои легионы» «Фонд, отдай наше лого». С одной стороны, Фонд старается действовать вежливо и конструктивно, выдвинув идею о collective trade mark (~ совместный товарный знак) вместо обычного товарного знака. С другой стороны, адвокат по связям между Фондом и сообществом Maggie Dennis пока больше отметилась анализом семантики и словоупотребления наречия «снова» (англ. again). --NeoLexx 11:47, 2 октября 2013 (UTC)

Смена названия[править код]

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/24 сентября 2013#Street Workout → Воркаут.

Миллион у поляков[править код]

Сегодня польская Википедия превысит 1 миллион статей. Надо бы поздравить коллег. Bogomolov.PL 09:19, 24 сентября 2013 (UTC)

Да, поздравить надо. А на каком форуме они будут отмечать миллион? --Andreykor 09:36, 24 сентября 2013 (UTC)
Вот можно будет и припомнить им их "поздравления" нас. Филатов Алексей 10:14, 24 сентября 2013 (UTC)
Злопамятность не самая красивая черта характера. --Deinocheirus 11:02, 24 сентября 2013 (UTC)
Зато самая полезная. Филатов Алексей 11:16, 24 сентября 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А что было-то? Проигнорировали или «поздравили»? GAndy 11:36, 24 сентября 2013 (UTC)
Скорее второе, но это скорее от незнания английского или русского языка, не помню. Я дабы не попасть впросак, поздравляю их на русском и на английском, они поймут, что это за языки и переведут. А Польский я ужасно знаю, слов 10 наверно. --Brateevsky {talk} 12:16, 24 сентября 2013 (UTC)
Поздравили. На польском. Причем с использованием негативных прозвищ русских. Филатов Алексей 12:30, 24 сентября 2013 (UTC)
Никаких там негативных прозвищ не было, вам это по моему в прошлый раз уже объясняли, и именно по этому и удалили ваши оскорбительные сообщения в адрес коллег. — Tat1642 12:32, 24 сентября 2013 (UTC)
Моя там реплика была ровно одна, и насколько я знаю, ее никто не удалял. Вы меня ни с кем не путаете? Филатов Алексей 12:39, 24 сентября 2013 (UTC)
Может и путаю, но сыр-бор был именно из-за слово ruski, которое было употреблено не в негативном значении. — Tat1642 12:45, 24 сентября 2013 (UTC)
Угу, совсем неоскорбительными: http://lenta.ru/news/2011/01/05/ruski/ Или это поляки так плохо польский язык знают? Ну, в смысле, не в курсе, как по-польски будет "русские"? Филатов Алексей 12:53, 24 сентября 2013 (UTC)
По ссылке как раз таки описывается ситуация, в которой суд объяснил впечатлительной женщине, что «руска» это не оскорбление. PhilAnG 14:28, 24 сентября 2013 (UTC)
Странно. А у нее за 20 лет жизни там сложилось другое мнение. Да и слово кацап - не оскорбление, ибо присутствует в украинских словарях. Тоже можно свободно им пользоваться? Филатов Алексей 05:39, 25 сентября 2013 (UTC)
Ну мало ли что там сложилось (или не сложилось) у этой женщины. Ее мнение не авторитетно. Да и вообще, как можно считать оскорблением слово «руска»? Даже в русском языке есть такая краткая форма прилагательного «русская» — в диалекте терских казаков, например: «Чечен молодой в озере купался // Руску девку коробчил, без штанов остался» (из народной песни). Незнаю уж, что там насчет «кацапа» — это слово изначально имело негативное значение, но в современном разговорном употреблении меня лично оно не оскорбляет. PhilAnG 06:19, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я поздравлю. Вполне неплохой раздел, ботозаливки если и были, то очень давно. Славянский. Мне вообще Польша как страна очень нравится; это была первая заграничная страна, которую я увидел (в 2003). Может даже новость в Викиновостях сегодня напишу, если лень не одолеет. --Brateevsky {talk} 12:16, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Поздравил в разделе General — Tat1642 12:41, 24 сентября 2013 (UTC)

Программа "Януш" для создания математических чертежей[править код]

Здравствуйте! Мной написана программа "Януш" для создания математических чертежей, анимационных, пригодных для последующей печати и других. В своей области, как мне кажется, она является даже удобнее общепризнанного CorelDraw. Возможно ли создать на Википедии страничку, посвященную "Янушу"? Заранее спасибо, и прошу прощения, если вопрос был неуместен. --178.44.177.131 10:47, 23 сентября 2013 (UTC)Дмитрий

Статья в музейной витрине[править код]

Посетив выставку Бахрушинского музея «Русские Балеты полковника де Базиля. К 125-летию со дня рождения В. Г. Воскресенского», была немало удивлена тем фактом, что посетителей встречает витрина, в которой наряду с подлинными наградами, приказами о награждении и погонами героя выставки, выложена полная распечатка статьи из Википедии. Такими темпами скоро дойдём до того, что выставочные каталоги по ВП-статьям публиковать начнут. Думаю, этот факт достоин широкого освещения.)) Fleur-de-farine 18:55, 22 сентября 2013 (UTC)

Такими темпами, коллега, мы скорее дойдём до откатов очередных сообщений о клонах Википедии. Надоело, читайте лицензию. Фил Вечеровский 19:11, 22 сентября 2013 (UTC)
Тут дело даже и не в Википедии, а в том, что сегодня если от кого-то требуют сочинить текст по какой-то теме, то он вместо этого просто ищет его в интернете. — Monedula 06:19, 23 сентября 2013 (UTC)
В сети есть разная информация по теме выставки, в т.ч. и на русском. Но в витрину положили именно распечатку из ВП, хотя могли без проблем скомпоновать тексты с разных ресурсов или те же данные как угодно оформить. Мне показалось, что это в плюс Википедии — статья выглядела красиво, люди подходили, читали (какая разница, с экрана компьютера или в бумажном варианте, в конце концов?). Значит, есть позитивный имидж у Википедии в, так скажем, профессиональном сообществе. На фоне отношения к ВП со стороны чиновничества мне этот факт показался весьма приятным. Думала, что других, может, тоже порадует. Не особо получилось.)) --Fleur-de-farine 09:55, 3 октября 2013 (UTC)
У них была "версия для печати" или pdf с авторами; QR-педии не было? ~Sunpriat (обс) 11:55, 3 октября 2013 (UTC)
Нет, так далеко ещё прогресс не зашёл — обычная "версия для печати", сделанная цветным принтером. --Fleur-de-farine 16:09, 4 октября 2013 (UTC)
  • Лучше б эти музейщики написали не существующую пока статью Бахрушины. Семейка явно неординарная. --Ghirla -трёп- 09:20, 25 сентября 2013 (UTC)
    • В обязанности музейных работником никак не входит написание статей для Википедии. Лучше бы они каталоги по выставкам и своим коллекциям подготавливали, информацию из которых можно было бы использовать для статей. Но пока этого нет, увы. --Fleur-de-farine 09:55, 3 октября 2013 (UTC)

Вики-Конференция 2013[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Вики-конференция 2013/Предварительное обсуждение.

BotDR 00:31, 26 сентября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Место выбрано, обсуждение перенёс на подстраницу конференции.-- Vladimir Solovjev обс 07:38, 21 сентября 2013 (UTC)

Название статей про Россию[править код]

Внимание, здесь не стоит вступать в полемику. Собираются исключительно мнения Википедистов.

Предыстория: В обсуждении о переименовании, там вступил в спор с одним из подводящих итоги (в темах выше), который не может быть полностью урегулирован. Я для разрешения обратился к Пессимисту, который посоветовал открыть топик для сбора мнений.

Итак, главный вопрос: что должны содержать статьи с названиями «%предмет% в России», «%предмет% в Российской Федерации» и «%предмет% в Российской империи». Например, «Железные дороги в России», «Кухня Российской империи», «Парфюмерия Российской Федерации». Напомню, что Россией назывались оба государства: Российская империя и Российская Федерация.

  • Считаю, что статьи называемые «%предмет% в России» должны быть обзорными и включать как минимум три раздела: эпоха Российской империи, эпоха СССР, эпоха РФ. Все статьи о текущем государстве обязаны называться «%предмет% в Российской Федерации», что несколько длинно, но название не вводит в заблуждение читателя, будет рассказываться только о %предмете% времен РФ и ближайших лет. --Higimo 17:04, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Для этого надо начинать с головной статьи. Предложить сделать страницу Россия обзорной, а статью о современном государстве называть Российская Федерация. Потому статья Россия за исключением раздела «История» повествует только о современном государстве: разделы Вооружённые силы, Население, Экономика и финансы, Транспорт и связь и т. д. — всё о современном государстве. И пока современное государство называется Россия — не вижу причин, почему статья о промышленности этого государства должна называться Промышленность Российской Федерации. Это разрывает логическую связь между названием страны и её сферами. А обзорная должна называться История промышленности России. И вообще, я приводил доказательства по результатам поисковиков «Промышленность России» практически всегда — это о промышленности современного государства, а не о промышленности Российской империи или об истории промышленности России. GAndy 17:24, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Поддержу мнение участника Higimo для общего случая и также для категоризации. --Pessimist 17:09, 19 сентября 2013 (UTC)
  • А я давно говорю, что статьи и категории Россия и Китай должны быть метастатьями и метакатегориями, включающими в себя отдельные статьи и категории об отдельных исторических периодах, в случае с Россией минимум трех разных государств (хотя, например, в области дипломатии вроде как и даже четырех уже сейчас применяется). Поисковики и прочее не совсем адекватны в данном случае, так как у нас по конституции Россия и Российская Федерация равнозначны, но в историческом контексте это совсем не одно и тоже, а нам важна не только узнаваемость, но и точность. Не называть же статьи Промышленность России (1700-1800), Промышленность России (1900-1918), Промышленность России (1991-2013) и т.д. Другое дело, что грамотное написание таких метастатей задача сопоставимая с защитой кандидатской. -- ShinePhantom (обс) 17:40, 19 сентября 2013 (UTC)
А вариант Промышленность Российской империи не рассматривается? GAndy 17:42, 19 сентября 2013 (UTC)
Почему нет, рассматривается, как составная часть Промышленности России.-- ShinePhantom (обс) 18:47, 19 сентября 2013 (UTC)
Как история Промышленности России. GAndy 19:12, 19 сентября 2013 (UTC)
То бишь с Польшей, Финляндией и русско-американской пушными промыслами вместе? Зачем все пихать в единую статью, если сущности сильно различны? -- ShinePhantom (обс) 04:38, 20 сентября 2013 (UTC)
А что поделать, если история Россия включает в себя всё вышеперечисленное? GAndy 15:00, 20 сентября 2013 (UTC)
«Промышленность Российской империи» закрывает период 1721—1917, внутри которого логично идти по царствованиям от Петра I до Николая II, так ранее писались все капитальные труды на тему и не нужно будет ориссничать с разбивкой по разделам. Аналогично с образованием, вооружёнными силами и т.д. До 1721, типа «Промышленность Русского царства» звучит как анахронизм, хотя это может быть моим личным впечатлением. --NeoLexx 18:04, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Вы точно отдаёте себе отчёт в том, какое количество статей и категорий по государствам придётся по этой или близкой логике переименовывать в полные официальные названия? AndyVolykhov ↔ 19:23, 19 сентября 2013 (UTC)
    Угу. Кинематограф Германии, Герб Польши, Правительство Венгрии, ... --Obersachse 20:03, 19 сентября 2013 (UTC)
    Первые две вовсе незачем переименовывать потому что они как раз про страны, а не про государства. А третье как ни крути но не имеет более полной и менее неоднозначной формы: Венгрия - это полное название текущего государства, значит тоже не надо переименовывать. -- ShinePhantom (обс) 04:36, 20 сентября 2013 (UTC)
    Откуда уверенность, что тут про государство, а там про страну? Из названия статьи это не видно (а спор о названии). Какая Германия? Империя, Третий рейх, ФРГ (до 1990), ГДР, современная ФРГ? То же самое с Польшей. Речь Посполитая? Царство Польское? Польская Республика (1918—1939)? Польская Народная Республика? Третья Речь Посполитая? Венгрия — это Королевство Венгрия? Или Венгерская Народная Республика (1918—1919), Венгерская Советская Республика, Королевство Венгрия (1920—1944) или Венгерская Народная Республика? Если один участник утверждает, что читатель не знает о какой России идёт речь, то другой по аналогии мог бы утверждать, что читатель на разбирается, о какой Германии, Польше, Венгрии идёт речь. И так дальше по многим странам/государствам. --Obersachse 05:14, 20 сентября 2013 (UTC)
    Я не понимаю о чем идет спор вообще? Ты же не предлагаешь убрать из статьи Кинематограф Германии всю историю кинематограф кроме современного, оставив только снятое после объединения? Эта статья как раз правильная статья - единая обзорная с отсылками к подробным статья в различные исторические периоды, все как я и предлагаю. Понятия Германия, Польша однозначно относятся к стране, а не к государству, что ты только что продемонстрировал. Если читатель утверждает, что не знает, что такое Германия - это пациент, а не наш читатель. Да, он не обязан знать, как называлось конкретное государство в определенный исторический период 80 или 100 лет назад, но он должен получить информацию на тему перейдя по наиболее узнаваемому и приемлемому: Германия. Ему не интересно будет увидеть, что в статье "кинематограф Германии" описан только "кинематограф современной ФРГ" - это не правильно и не логично. Равно как и зайдя в статью Герб Польши увидеть только современный герб Республики Польша - будь там только он статью можно было бы вообще удалить за сверхкраткость. И пытаться представить какое то одно государство монополистом на название целой страны это тоже неправильно. Отчего вдруг под Германией подразумевать только современную ФРГ? За что не менее важные в историческом плане Рейхи не считать Германией? Поэтому и статьи надо иметь разные: обзорную Промышленность Германии - как единая историческая статья, а из нее уже Промышленность Третьего Рейха, Промышленность ФРГ и прочее. А в случае с кинематографом все еще нагляднее: уж больно сильно отличаются германские государства в культурном плане. Так что же, убирать из статьи Кинематограф Германии Лени Рифеншталь и Марлен Дитрих? Разумеется нет. Но если как в обсуждаемом топикстартером случае в статье нет ни слова о трехвековой истории развития промышленности в стране, а только о промышленности государства, то не надо вводить в заблуждение читателя, утверждая по сути, что Россия появилась в 1991 году, а либо честно назвать статью по ее содержимому, либо дописать хотя бы вкратце и про освоение Урала, тульских оружейников, индустриализацию и т.д.-- ShinePhantom (обс) 10:50, 20 сентября 2013 (UTC)
    Мы видимо говорим о разном. Я иллюстрировал реплику участника AndyVolykhov «Вы точно отдаёте себе отчёт в том, какое количество статей и категорий по государствам придётся по этой или близкой логике переименовывать в полные официальные названия?» Моя позиция следующая: Если признаём название «Россия» слишком неоднозначным и решим везде использовать «официальное» название страны, то одним переименованием Россия→РФ дело не закончено. Тогда по аналогии следует разрешить все подобные неоднозначности (Германия, Польша, Венгрия, …). --Obersachse 12:19, 20 сентября 2013 (UTC)
    Логично. Но идея с выделением текущего периода существования государств в отдельные статьи меня не вдохновляет. --VAP+VYK 12:46, 20 сентября 2013 (UTC)
    Ну так такое выделение давно уже существует на практике: вот в том же примере от Томаса - Кинематограф Германии. -- ShinePhantom (обс) 07:21, 21 сентября 2013 (UTC)
    Где? Указанная статья содержит обзор немецкого кинематографа, начиная с кайзеровских времён. --VAP+VYK 18:49, 21 сентября 2013 (UTC)
    Ну да, нормальная обзорная статья. И в ней ссылки на Новое немецкое кино и Немецкий экспрессионизм. Забыли правда еще про Кинематограф Третьего рейха -- ShinePhantom (обс) 19:02, 21 сентября 2013 (UTC)
Тема называется «Название статей про Россию», а не «Единый стандарт периодизации в статьях о государственных образованиях» или подобное. Непонятно, зачем тему насильно расширять. Ещё меньше нас должно интересовать, что какой-либо иностранец не знает, что такое РСФСР или вообще про Россию первый раз слышит. На то и существуют викификация и навшаблоны, пусть щёлкают да читают, не наша проблема. Как я понимаю, здесь обсуждается конкретный вопрос по России: если описание какого-либо аспекта достаточно пространно для выделения в отдельную статью, то в каких временных рамках выделять переносимый блок и какое название давать новой статье. Если консенсус по этому вопросу не ответит на вопрос, как действовать с Венгрией, Польшей или Германией, то и что из этого и с какой стати он должен это делать? В каждой стране свои исторические периоды и свой темп наполнения материалом, зависящий от количества заинтересованных добровольцев. --NeoLexx 10:24, 20 сентября 2013 (UTC)
Какой смысль ограничить обсуждение на Россию? Чтобы через полгода всё это разжёвывать по примере Германии, а через год по Польше, Венгрии и т. д.? --Obersachse 12:22, 20 сентября 2013 (UTC)
А какой смысл выдумывать единую историческую периодизацию для совершенно разных стран? Только для того, чтобы выяснить, что сие невозможно а потому оставим как есть? Для России 1721, 1917, 1991 совершенно чёткие отражённые в АИ границы периодов. Для Германии 1871 год (создание Германской империей) совершенно чёткий исторический рубеж для описания экономики и вооружённых сил. Для России это один из годов царствования Александра II. Тоже много событий, но нигде в АИ не будут резать на экономику России до 1871 и после. Уже не раз в разных дискуссиях разных участников какой-то инфернальный пессимизм: если нельзя сделать сразу глобально, универсально и навсегда, то тогда вообще лучше ничего не делать, пусть лежит, как упало... --NeoLexx 12:42, 20 сентября 2013 (UTC)
Зависит от темы. Например, промышленность, сельское хозяйство, наука, образование и т.п. России ассоциируется с современным состоянием, и не обязательно это должна быть обзорная статья, потому что все называют Россию Россией. Если же это обзорная статья - История промышленности России, история науки в России и т.д. Некоторые темы, такие как литература, искусство, архитектура изначально предполагают полный охват существования государства, цивилизации, и если речь идёт о современном состоянии, тогда называем Современная литература России, и т.д. Нет нужды вводить тут "Российской Федерации". Но "XXX Российской империи" - вполне хорошо звучит и очень неплохо так называть для краткости имперский период, вместо "XXX России периода какого-то там", а вот "РСФСР" / "XXX России советского периода" - лучше второй вариант, ибо РСФСР сбивает с толку, иностранец вообще может не понять о чём речь. Мне кажется, каждый случай надо рассматривать отдельно. ~Нирваньчик~ øβς 08:38, 20 сентября 2013 (UTC)
Я бы сказал наоборот. Желательно иметь общую систематизацию названий такого рода, но в отдельных случаях от неё можно отступить. --Pessimist 11:31, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Россия в смысле преемственности ничем не отличается от Германии, Франции, Италии, Великобритании, где мы в большинстве случаев не разделяем по рейхам, королевствам, кускам империи и т. д., и т. п. и не приводим полное название государства. Поэтому искусственно уточнять названия нет смысла; если смысл слова «Россия» без уточнений не вводит в заблуждение читателя, понимающего хоть немного в истории, то так статья и должна называться. Редкие случаи, когда без уточнений не обойтись, вполне можно оставить на совести авторов статей. Викидим 20:26, 21 сентября 2013 (UTC)
    Предлагаю на этом подвести итог и закрыть флудоопасную тему. --Ghirla -трёп- 10:26, 23 сентября 2013 (UTC)

Для своего удобства законспектировал мнения высказавшихся.

Без оговорочно «за»
Основные претензии
  1. GAndy: Статью Россия переименовать в Российская Федерация. В противном случае, оставить всё как есть. Считает, что современное государство называется Россия.
  2. AndyVolykhov намекает на количество предстоящей работы.
  3. ~Нирваньчик~ считает, что промышленность всем интересна только с 1991 года, в тоже время архитектура интересна с древнейших времен. Предлагает называть статьи «Современная литература».

Разберу претензии:

  1. Приняв правило, которое я опишу ниже, Википедия станет несколько чище и систематизированнее. Категоризация будет более очевидной и улучшение статей будет более простым.
  2. Я бы побоялся делать высказывания рода: «Мне лень улучшать статьи». Вас никто не заставляет работать. Доброволец и инициатор — я.
  3. Промышленность России основана Петром I. Писать о ней стоит. Обзорная статья обязана быть. Назвать её стоит не как иначе, чем Промышленность России. Называть «Современная литература» правилами запрещено.

Я предлагаю такое правило. Если статья имеет в названии слово Россия, то она обязана быть обзорной (с периодом вхождения в СССР). Если статья содержит официальное название страны, которая также имеет право называть себя Россией, то это основная статья, на которую обязательно ссылается обзорная статья. И содержит она в себе небольшую историю преемственности (в вакууме ничего не повиснет).

Этому правилу не должны все статьи мгновенно начать соответствовать. Это крайне важный аспект. Лично я предлагаю следующие действия. Начать писать статью Российская Федерация (поверх переименования), скопировать в неё текущее содержание статьи Россия. Исправить её согласно правилу. На этом этапе у нас будет 1 статья соответствующая правилу. Далее следует приняться за саму статью Россия. Исправляем её согласно правилу — делаем обзорную статью с множеством ссылок на основные статьи. Далее, последовательно, переписываем каждую статью указанную в основных или дополнительных. Успешность проекта будет зависеть только от активности участников.

Почему не стоит оставлять текущее положение дел: потому что содержания большо́й части статей не соответствует их содержанию. В статье про Российскую Федерацию написана история России, а в статье промышленность России не вписано ни слова про Российскую империю. Россия — это название объединяющее между собой различные эпохи. Не стоит строить иллюзии по поводу текста конституции, что «Россия и Российская Федерация равноправны». В Российской империи тоже была такая система. Каждый человек мира имеет полное право называть РИ Россией, обладатель иллюзий его исправляет указывая на ошибку? Думаю, нет. Думаю, он понимает, что РИ такая же Россия как и РФ. Так что и названия статей должны об этом говорить. Закрывать на это глаза значит не исправить ошибку. А в таком случае, улучшение этих статей обречено.

Реализацией этого правила я готов заниматься, но время мое не бесконечно, я правки делаю в свое удовольствие, так что могу всю жизнь этим один прозаниматься. Предлагаю основать проект, где будут координироваться все действия. --Higimo 11:22, 24 сентября 2013 (UTC)

  • Вы искажаете мою позицию. Она не в том, что много работы, а в том, что по той же логике придётся переименовывать чуть ли не большинство статей о странах, а не только Россию, причём получатся названия, далёкие от узнаваемых, чего ваше предложение не учитывает. AndyVolykhov ↔ 12:34, 24 сентября 2013 (UTC)
    • Даже сейчас тяжело представить о чем вы говорите. Обоснуйте свое мнение. --Higimo 13:27, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Посмотрите то, что идёт после моей реплики выше. По-моему, там всё наглядно изложено. AndyVolykhov ↔ 20:04, 24 сентября 2013 (UTC)
        • Тема обсуждения о названии статей про Россию. Я не могу понять ваши аргументы, которые говорят о том, что переименование категории статей не стоит делать. Если хотите сделать так у всех стран, то, пожалуйста, создайте новое обсуждение. К нему меня не стоит причислять, здесь обсуждается только эта страна и никакая другая. Свои услуги по улучшению статей я предложил, свои предложения по улучшению сделал. Жду одобрения. Хотите заниматься таким же улучшением у других стран — ваше право. Но обсуждать здесь другие страны как минимум не вежливо, а может быть (есть правило про флуд?)… Обоснуйте свои претензии, пожалуйста. Мне не понятны ваши доводы сказанные третими лицами про статьи не относящиеся к обсуждению. --Higimo 22:15, 24 сентября 2013 (UTC)
          • Вы пишете что-то странное. В Википедии нет отдельных правил по странам, нормы и подходы должны быть универсальными, поэтому нужно учитывать все страны. По-другому нельзя. AndyVolykhov ↔ 06:18, 25 сентября 2013 (UTC)
            • Да я вообще странный. Кроме как про Россию ни про одну другую страну столько не знаю. Обоснуйте свое мнение, сейчас я не понимаю о чем вы говорите. Я предлагаю улучшить статьи о России, что не так, объясните уже наконец? Если вам лень писать, то не тролльте меня. Считаю ваши сообщения флудом, в случае, если вы не обоснуете свою точку зрения. Я вам объянил, что я вас абсолютно не понимаю. --Higimo 11:43, 25 сентября 2013 (UTC)
              • Боюсь, что ещё какими-то словами объяснить вам более подробно я уже не смогу. Если вы не в состоянии понять, вероятно, вам не стоит начинать такие обсуждения. AndyVolykhov ↔ 14:34, 25 сентября 2013 (UTC)
                  • Попросил объяснить ваши слова участника Pessimist: «Я понимаю так: он не согласен с принятием локального решения только по России без обсуждения логических последствий его для статей/категорий о других странах. Он полагает, что эта связь явная и очевидная и нуждается в комплексном обсуждении и решении.» — верно ли вас он понял? Если да, то сразу напишите разбираетесь ли вы в истории Германии, например, или другой страны? --Higimo 09:25, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Предложенное решение неудобно, на мой взгляд: по сути, предлагается использовать длинные названия, которые ничего не добавят в содержательном смысле. Например, Космическая индустрия России — вполне понятно, что обзорная часть, начинающаяся с Русское государство, здесь неуместна. Читатель тоже понимает, о какой России идёт речь и не ждёт такого обзора. Иногда, когда нет жёсткого правила — нет и проблемы. Здесь, по-моему, именно такой случай. Викидим 04:55, 25 сентября 2013 (UTC)
    • «ничего не добавят в содержательном смысле» — статья Россия рассматривает историю России; статья Промышленность России в вакууме, рассматривается только 1991 год. Применив правило статьи станут намного глубже. Обязана будет рассматриваться промышленность со времен Российской империи. Писать про промышленность до империи нечего, так что ничего написано не будет. Иначе это ОРИСС. Вы, в данном случае, передергиваете. --Higimo 11:43, 25 сентября 2013 (UTC)
Т. е. начни я сейчас переписывать статью и создавать статью про РФ без ведома остальных всё будет в порядке? По усмотрению автора… Речь идет о уже написанных статьях, где не раскрывается то, что заложено в заголовок. В этих статьях, зачастую, далеко не один автор. Я не разбираюсь в Германии, но всегда считал, что ФРГ — это страна к которой в определенный момент присоединили часть земли, после чего чуть преобразилась страна, чуть иначе стали жить, русские немцы переезжать стали и т. п. Так что присоединение ГДР должно рассматриваться (на мой взгляд) как часть истории ФРГ. Рассматривайте это словно до года N не было биоинженерии в стране, а потом появилась. В обсуждении упор на то, что делить не стоит статьи по такому признаку. Но я не разбираюсь в стране, возможно, АИ делят историю ФРГ на два этапа до и после. Это надо рассматривать в другом обсуждении, которое я и призываю создать вас и AndyVolykhov. --Higimo 09:19, 26 сентября 2013 (UTC)
  • (1) начни я сейчас переписывать статью и создавать статью про РФ без ведома остальных всё будет в порядке? (выделено мной, а надеюсь, что это опечатка и должно быть РСФСР) — на мой взгляд, да: ВП:ВСЕ. Это не значит, что возражений не будет, даже от меня — просто возражения, если будут, будут не по самому факту двух статей / двух разделов, и т. д. После написания (гипотетического) такой статьи можно будет обсуждать переименование существующей. (2) Я привёл пример Германии/ФРГ как пример того, что проблемы, на мой взгляд, нет: статьи про германскую промышленность содержат её современное состояние, а не историю разделений и воссоединений частей немецкой промышленности, то же сделано во всех остальных статьях по близкой тематике, которые я просмотрел; поэтому отдельной статьи про современную Россию не надо. Почему именно в случае России это обычное для энциклопедий положение дел (статья «ААА страны БББ», если страна БББ ныне существует, в основном описывает сегодняшнее состояние ААА) нужно обсуждать? (3) Трудно считать, что разделение Германии на ГДР и ФРГ — событие незначительное для истории этой страны. Викидим 17:47, 26 сентября 2013 (UTC)
Считаю, что добро получено. Перед тем как редактировать статью буду записывать план действий в обсуждение. Проект создавать не буду. План действий описан выже. Приступлю не раньше января. Возражения? --Higimo 00:12, 27 сентября 2013 (UTC)

Для поднятия настроения[править код]

Вот тут объявлен сбор подписей под петицией Бараку Обаме с требованием "прекратить нарушение свободы информации в русскоязычной Википедии". Андрей Романенко 13:09, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Ещё есть такая: президенту Обаме: Остановить нарушение свободы информации в русской Википедии. dhārmikatva 13:28, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Мда... по таким вопросам только к Бараку Обаме обращаться... писали бы уж сразу в Спортлото... --Serg2 13:42, 19 сентября 2013 (UTC)
  • А в чём фишка-то? Кто барышню обидел?--Vicpeters 14:08, 19 сентября 2013 (UTC)
  • У меня друг едет в США. Можно с ним передать. --193.9.13.138 14:15, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Спасибо, улыбнуло. Вообще, поэты — народ сильно чувствительный и обидчивый, хуже губернаторов, с ними помягче нужно :-) Смутно припоминается один начинающий автор из-за Урала, которого «грохнули» по незначимости где-то в первой декаде августа 2010, а периодических проблем с ним потом было на три года, да и не факт что уже кончились. Эвелину Борисовну же «грохнули» вообще в 2008. Это с той поры и петиция, или только через 5 лет так обида к сердцу подошла? --NeoLexx 14:24, 19 сентября 2013 (UTC)
    • Википедия:К удалению/31 августа 2013#Э.РА — Издательское содружество А. Богатых и Э. Ракитской. dhārmikatva 15:21, 19 сентября 2013 (UTC)
      • Ну, Ракитская хоть публиковалась (и не раз) в солидных рецензируемых журналах («Октябрь», например). Это не по типу пары публикаций в заводской малотиражке к Дню города. То есть при желании устойчивый (несколько лет) интерес в независимых АИ с нетривиальными фактами находится. Просто из петиции г-ну Обаме не совсем ясно основное требование. Если признать имманентную википедийную значимость за всеми, кто публикуется в Э.РА, то это идёт лесом. Если саму Ракитскую в руВики добавить, то почему и нет? (с АИ на каждое нетривиальное утверждение, конечно) У нас же не только поэты масштаба Пушкина допускаются. --NeoLexx 16:03, 19 сентября 2013 (UTC)
        • Да, она, похоже, всё-же значима. Хоть и на грани. Как об издатетеле о ней тоже пишут. Другое дело, что о её сыне тоже пишут, здесь на привожу ибо ВП:СОВР, а легко находимый мне русскоязычный источник неавторитетен. Но если будут найдены первоисточники на иврите, видимо данный факт также заслуживает упоминания в статье о поэтессе. --be-nt-all 19:52, 19 сентября 2013 (UTC)
          • Тут сейчас дело в удалении статьи о Вере Горт было. И, насколько можно судить по постам на ЗКА, впоследствии скрытым из-за раскрытия в них личной информации, тема значима — но на конструктивные зёрна во в целом неконструктивном посте участника, не разбирающегося в местной метапедической кухне, никто традиционно не стал обращать внимание. Vade☭ 08:47, 20 сентября 2013 (UTC)
          • Если Эвелина Ракитская википедийно значима, то как поэтесса и литературный издатель, а не как мать её сына. Под это и должны собираться факты «для наиболее полного и нейтрального раскрытия темы». В этом аспекте якобы проблемные политико-социальные предпочтения её совершеннолетнего и отдельно проживающего сына значимости не имеют, помимо самого факта существования сына и его имени. Мне так сильно кажется. Если, скажем, там чей папа министр гуталинной промышленности, а сын/дочь в 18 лет уже гениальные менеджеры с первым честно заработанным миллиардом на продажах гуталина, то это совсем другие значимость и релевантность факта.
            Очень нехорошо проявлять неуважение к редакторам руВики, ещё хуже грозить любым способом. Однако вводить многолетний мораторий на потенциально значимую ветвь русскоязычной поэзии (при наличии желающих об этом написать) тоже не слишком хорошо. «Там не по чину рявкнули, тут мордой по столу поводили, уставом по щекам отхлестали», можно бы и вперёд двигаться. --NeoLexx 09:59, 20 сентября 2013 (UTC)
            • Ну не каждому поэту и тем более не каждой еврейской маме удаётся так воспитать сына, чтобы тот стал организатором израильской неонацистской банды. Вполне авторитетные источники об этом факте прилагаются, суд состоялся, так что показав этот факт в статье я ВП:СОВР не нарушу, да и ВП:ВЕС он соответствует. В общем, будет время, позабочусь о том, чтобы показать её значимость как поэта и издателя, и провести через ВП:ВУС статью, всесторонне освещающую деятельность столь неординарной персоны. --be-nt-all 11:07, 20 сентября 2013 (UTC)
              • Я бы предложил для начала написать очевидно значимую статью Патруль 36, а уж потом посмотреть стоит ли мать Дмитрия Богатых статьи в Википедии. --Pessimist 11:36, 20 сентября 2013 (UTC)
                • А какая связь между вопросами значимости поэтессы как поэтессы и её сына как члена того «патруля»? Это же по разным критериям значимости идёт. Про Патруль 36 не хотите написать? Я пока из доступных источников не совсем понял цимес их кампфа. Они в Израиле искали и били лиц еврейской национальности? Это тогда весьма концептуально, конечно, но как-то шаблон рвёт... --NeoLexx 11:54, 20 сентября 2013 (UTC)
                  • Я не пишу статьи в «серой зоне», а Патруль значим точно — в отличие от поэтессы. Они в Израиле били гастарбайтеров, рисовали свастики на синагогах и так далее. В общем, как и их зарубежные собратья. Только «поляну» выбрали более «плодородную». --Pessimist 22:21, 21 сентября 2013 (UTC)
            • Да нет никакой "потенциально значимой ветви русскоязычной поэзии", Вы что. Есть издательство, выпускающее книги за счет авторов и занимающееся их продвижением, в том числе и в Википедии. При этом у основательницы издательства есть три с половиной "зачётные" публикации в приличных местах, на грани соответствия ВП:КЗДИ, но ни издательству, ни его авторам с этого ничего не перепадает. Андрей Романенко 21:52, 21 сентября 2013 (UTC)
              • Самоцитата (моя 2-я реплика в топике): «Если признать имманентную википедийную значимость за всеми, кто публикуется в Э.РА, то это идёт лесом. Если саму Ракитскую в руВики добавить, то почему и нет?» В смысле, не спорю с вами. --NeoLexx 22:19, 21 сентября 2013 (UTC)
  • Подписался тоже. А то даже обидно, что про меня Обаме не пишут, мало удаляю, да?-- ShinePhantom (обс) 14:51, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Дурь несусветная. Valentinian 15:17, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Ололо. Можно еще в ООН написать. --Ликка 17:08, 19 сентября 2013 (UTC)
  • «Дорогая передача, во субботу, чуть не плача, вся Канатчикова дача к телевизеру рвалась…» (с) Высоцкий. --Pessimist 17:12, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Жильцам. От начальника ЖЭКа. Дорогие жильцы! Большому кораблю — семь футов под килем! Sealle 17:32, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Бред конечно, хотя петиции бывают разные - [3] North Wind 20:12, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Ахахахахах))) Спасибо поржал) :-D LOL ~Нирваньчик~ øβς 21:06, 19 сентября 2013 (UTC)

Менеджеры и управленцы[править код]

Интересуюсь, чем менеджеры отличаются от управленцев и почему Категория:Менеджеры России входит в Категория:Управленцы России. Андрей Бабуров 09:35, 17 сентября 2013 (UTC)

  • Менеджеры и управленцы разные понятия.--Arbnos 09:59, 17 сентября 2013 (UTC)
    Если можно, поподробнее. Не заглядывая в словарь, скажу, что всегда считал их синонимами -- понятно, с небольшими нюансами. Андрей Бабуров 11:35, 17 сентября 2013 (UTC)
    • По отношению к роду деятельности — полные синонимы. Первое устоялось в современном русском языке, на втором настаивают почвенники ;-). Если бы те, кому принципиально договорились и остановились на чём-то одном для названия категории (не для текста и названия статей), возможно было бы и проще. --cаша (krassotkin) 12:53, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Почва тут ни при чём; просто слово англ. manager в английском языке испытало девальвацию: англ. office manager, project manager, sales manager — клерки и секретарши, а не начальники; у них обычно вообще нет подчинённых. Этой девальвации в русском языке не произошло, вместо этого для оффисного планктона позаимствовали «менеджер»: у руководителя отдела сбыта менеджеры по продажам — на побегушках. Эти два слова в сегодняшнем русском — отнюдь не синонимы. Викидим 00:02, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Да, проникся: ветвь Категория:Менеджеры культуры => Категория:Менеджеры культуры по странам‎ => единственный листочек Категория:Менеджеры культуры России - штука посильнее Фауста Гете.
    Это проблема современного русского языка или все-таки руВП? --Vladimir Kurg 13:32, 17 сентября 2013 (UTC)
    Проблема руВП, потому что по-русски это можно выразить без двусмысленностей: Менеджеры культуры из России или Российские менеджеры культуры. --V1adis1av 09:28, 18 сентября 2013 (UTC)
    Любая категоризация ущербна по определению. Есть, к примеру, и такая категория: Категория:Кураторы России. Андрей Бабуров 08:05, 18 сентября 2013 (UTC)
    Её следует переименовать в «Российские кураторы выставок». Из нынешнего названия и не поймёшь, к искусствам это относится или к любому из десятка возможных смыслов. --V1adis1av 09:28, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Объединить конечно, одно и тоже. -- ShinePhantom (обс) 16:27, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Я не понимаю разницы. Джекалоп 08:23, 18 сентября 2013 (UTC)
  • По существу разницы нет, разве что «управленцами» чаще называют в секторе госуправления, а «менеджерами» — в коммерческом секторе. Так что сливать ветки «менеджеров» и «управленцев» надо. А вот как же назвать итоговую категорию — тот ещё вопрос, тут надо просто договориться (или «менеджеры», или «управленцы», или даже «функционеры»). Может на ВП:ОБКАТ? bezik 08:40, 18 сентября 2013 (UTC)
    • C «функционерами» что-то ты вообще загнул:)). А так разницы никакой, кинь монетку и выберем. Ну или кому-то приятное сделаем, если кто на каком-то конкретном варианте настаивает. Возражающих похоже нет, как и смысла топики туда-сюда носить. Можно подождать ещё чуть, чтобы все увидели и смогли высказаться и сразу объединять. --cаша (krassotkin) 10:42, 18 сентября 2013 (UTC)
      Тогда проще снести надстройку Управленцы (она сравнительно невелика) и влить, всё что в ней есть в Менеджеры. Если возражений не будет — так и сделаю. А название можно обсудить и вторым темпом (как вариант — назвать метакатегорию Директора, управленцы, менеджеры, функционеры, а уж далее вести ветки по отраслевой специфике (напр. Директора музеев России, Спортивные функционеры)), bezik 11:02, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Согласен про снести. Название одним словом для категории лучше. Не уверен, что нужно внутри делить по названию должности (они меняются со временем и по-разному звучат в разных регионах), можно просто оставить уточнение по отрасли (одна ветка) и по странам (другая). Только лишнего туда пихать не нужно. Функционер, это не управленец/менеджер, а «государственный деятель» = «чиновник», партийный деятель и т. п. То есть выполняющий только лишь ряд функций. Например, президент, премьер, министр спорта, генеральный секретарь — функционеры (чиновники и партийный деятель), но управляющими их нельзя назвать по определению, даже в случае полной узурпации власти. --cаша (krassotkin) 11:19, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Объединить вне всякого сомнения. А вот с названием… От выражения «управленцы культуры» меня коробит не меньше, чем от фразы «Сталин — эффективный менедежер». --Pessimist 10:59, 18 сентября 2013 (UTC)
    • В тексте и названиях (где встречается) менять не стоит, выше писал, там лучше оставить контекстно зависимо по источинкам. --cаша (krassotkin) 11:19, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, категорию "Управленцы" когда-то создавал я. Был вариант создать категорию "Менеджеры", но, полагаю, в нее бы стали попадать не только руководители, а и различные менеджеры по продажам бренд-менеджеры и т.п. Понятие "менеджер" в русском языке уж очень размытое, да и все же "управленец" более по-русски. Сливать, конечно, категории нужно, но вот к выбору конечного названия я бы подошел очень осторожно. --lite 17:34, 18 сентября 2013 (UTC)
  • По-русски, «управленцы» / «руководители», и лучше с точки зрения языка, и точнее. С уточнениями («управленцы культуры России») звучит действительно дико, надо «руководители культуры России». А вот в случае стран «Руководители России» как раз плохо, нужно «управленцы России». Викидим 17:38, 18 сентября 2013 (UTC)

Выверка рек[править код]

Коллеги, выверка рек практически остановилась. То есть за последнюю неделю ни один участник систематически реки не выверял.

Для тех кто не в теме, поясню: несколько лет назад из Государственного водного реестра были залиты тысячи рек России. К сожалению, ГВР основан на данных начала прошлого столетия, из-за чего очень много статей содержат ошибочную и устаревшую информацию, поэтому и наши статьи далеко не всегда правдивы.

Приглашаю неравнодушных заняться предпочитаемыми регионами нашей необъятной. Здесь находится подробная таблица со списком непроверенных рек: Проект:Водные объекты/Реки/Россия/По регионам (4-я колонка).

Расправиться со сложными случаями и добиться точности выверяющему поможет коллекция ошибок Государственного водного рееста и Проект:Водные объекты.

Если у кого-то есть желание заняться, но совершенно нет представления, с чего начинать, готов объяснить (лучше на страницах проекта). Advisor, 18:38, 15 сентября 2013 (UTC)

Можно также поработать над страницами к улучшению по географии. --Drakosh 16:49, 17 сентября 2013 (UTC)
По Башкирии проверкой рек занимались от силы пять участников, и двоих уже выгнали из Википедии. 136.169.166.182 05:34, 21 сентября 2013 (UTC)
Это кого? Fgdcvd и 102RB? Не припоминаю, чтобы они занимались выверками до того, как их заблокировали. А с тем потоком малокачественных страниц, создаваемым участниками, справиться кроме как удалением невозможно: никто не хочет дописывать сотни пустых страниц. А 102RB я, кстати, предлагал разблокировку. Advisor, 08:07, 22 сентября 2013 (UTC)
Полностью поддерживаю наблюдение Advisor'а. Я какое-то время пытался дорабатывать реки того региона, точнее сначала пытался их патрулировать, но в результате доработал около сотни статей и выдохся. Это был какой-то ад, я дорабатываю одну, они создают две новых (с теми же недостатками). Статьи создавались сотнями (не только по рекам), по самым незначительным объектам, а качество работы этих авторов все эти годы оставалось на таком уровне, что им даже апата нельзя было доверить. К сожалению блокирова не решила проблему. Они её показательно обходят и "статьи" продолжают создаваться, но уже из под IP, и по всей видимости авторы убеждены, что делают добро для Википедии. Для меня удивительно, что заблокировали их вовсе не за качество вклада, а по совсем другим причинам. --Generous 23:34, 28 сентября 2013 (UTC)
Generous, при огромном уважении к Вашему вкладу, Ваша реплика от 23:34, 28 сентября 2013 вызывает сильные сомнения в понимании настоящей ситуации. Конечно, понятно, что нужно блокировать за статьи о Башкортостане, Татарстане, Урале и удалять по возможности. Ведь это не "Масква". Лично я не удивлен тому, что из Татарии из Башкирии нет админов (появился первый, но благодаря, как увидел из его работы, уничтожению статей о Башкортостане), не удивлен закрытию латинской версии тат-вики, тотального уничтожения уральских персоналий, категорий, шаблонов и пр. Что касается контента, то "других людей у меня для тебя нет" (И.В.С.). И я благодарен участникам порталов Татарстан и Башкортостан за их труд, несмотря на отвлечение на постоянную возню с админресурсами. 85.26.235.19 08:25, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Опять теории заговора мешают вам увидеть реальные проблемы и положение дел. Упрёки в москвоцентризме в Википедии, да ещё и в мой адрес? Меня впору обвинять в глобализме — работаю по всему земному шару (в своей тематике статей), на мой взгляд, это просто смешно. В Википедии каждый пишет о том, о чём считает необходимым, а то, что регионы крупных городов, как правило, проработаны лучше, чем регионы с малым количеством участников — это следствие наличия или отсутствия свободных рук. Впрочем, бывают исключения, когда один-два автора, годами последовательной работы вытягивают свой регион, и делают это практически в одиночку. Но это явно не случай Башкортостана, хотя в этом регионе годами проходила работа, ботом были залиты НП и реки. Несмотря на это регион нельзя назвать образцом для подражания, и дело не в размерах этого региона (его можно сравнить с состоянием дел в Вологодской области, где Daryona занята системным трудом). На мой взгляд, ключевые отличия лежат в избранном подходе авторов. Вместо созданию низкопробных недостатбов, нужно ставить перед собой задачи развития из этих (бото)стабов полноценных статей-заготовок (хотя бы). Но на это нужно существенно больше времени, и требует терпения, любви к тем статьям которыми занимаешься.--Generous 13:59, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Относительно Татарской и Башкирской википедии — это прежде всего ботопедии. Пока они играют в детские игры с накручиванием счётчика хламом, лично моё отношение к ним будет соответствующее. Я считаю, что в этих разделах необходимо полностью удалит заливки свыше 20 тысяч рек, которые содержат массовые ошибки, а дорабатывать их некому. Что касается разделов на альтернативных алфавитах написания статей — на мой взгляд это в значительной степени игры в политику и вкусовщина. Я не эксперт, а скорее сторонний наблюдатель и высказываю свою точку зрения. Каждая система письменности имеет свои недостатки, при внимательном рассмотрении в крупнейших (старых) языках таких недостатов может оказаться даже больше чем в малых, большинство из которых создавались позднее, лингвисты имели возможность учесть накопленный опыт. Таким образом, распространённая попытка объяснить ограниченное использование того или иного языка, лишь причинами неподходящего алфавита — не выдерживает критики. А от дробления и так немногочисленных авторов по нескольким разделам страдает качество, нейтральность и полнота статей Википедии. У авторов снижается необходимость совместно работать над сложными и болезненными статьями, повышая нейтральность, достоверность и т. д. Так как выбора алфавита в значительной степени политизирован, в статьях таких разделов наблюдаются системные отклонения. В некоторых, особо опасных случаях, это могут быть сепаратистские настроения, или вызывающие вражду между народами. Вышесказанное не означает, отказ от такого деление, но нужно учитывать все последствия таких решений… Если кому-то интересен этот вопрос, его можно обсудить отдельно, с конкретными примерами, более строгой аргументацией и т. п.--Generous 13:59, 29 сентября 2013 (UTC)
  • и из Татарстана, например, есть не только админы, но и арбитры с бюрократами :) так что давайте не упрекать других в каком-то центризме. rubin16 14:15, 29 сентября 2013 (UTC)
to Rubin16. Рад за Татарстан, не знал. Если эти админы и бюрократы помогали в развитии проектов родных регионов - то это замечательно. Пока в спорных статьях (т.е. в тех, где "масквичи" проявляют свой центризм и удаляют статьи, важные для истории, культуры и т.д. нашего региона) их не замечал.

to Generous. Мне известно, откуда Вы, и очень хорошо отношусь к Вашей вне-админской деятельности. Но, став админом, Вы стали в группе "масквичей". Было как-то неудобно видеть Ваши реплики поддержки некоторых ярых в админ-чате. Я не видел Ваше осуждение матерщинников, тех, кто в "скайпочате" договаривается о блокировке "политически неблагонадежных" и пр. 136.169.162.11 01:56, 7 октября 2013 (UTC)

Вы призываете участников к весьма сложной и кропотливой деятельности, в которой уже набили руки и знаете все фишки. А достаточно ли вы подготовили проект, чтобы новые участники смогли зайти и быстро вьехать в тему, разобраться? Там же кошмар у вас творится. Информация раскидана по страницам и подстраницам проекта, по архивам обсуждений. Я ткнулся и застопорился сразу, и устал задавать 100500 вопросов. Проект устроен неудобно - смешаны параграфы с инструкциями, нужные ссылки, таблицы с общим обсуждением. Всё в одной большой каше. ГВР, ВУ, Генштаб, росреестр - что всё это за сокращения? Нету словарика, чтобы заранее ознакомиться с терминологией, а не искать каждый раз. Нету даже образца идеальной статьи о реке. Я часы потратил на разбирательство и так и не разобрался до конца во всём, устал от этого всего, сбился азарт, и в конце концов переключился на другую деятельность. "План работ" - краткая инструкция, но её явно недостаточно для начинающего. Давайте переделаем проект (хотя бы обсуждения вынести), напишем нормальную инструкцию, словарик, раздел "ЧАВО", давайте подготовим это всё (я тоже могу в этом поучаствовать), и тогда будем приглашать сообщество. ~Нирваньчик~ øβς 11:18, 11 октября 2013 (UTC)

Изменения в Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В течение последнего полугода я практически не посещал Википедию, а сегодня вдруг захотелось проведать старые статьи. Сначала особых изменений я не заметил, но когда решил внести кое-какие изменения вдруг обнаружил вместо привычного "Править" сразу два возможности: "Править" и "Править исходный текст". Наугад выбрал "править" о опять нововведение: вместо загрузки новой страницы с окном редактирования вверху появился закрепленный набор инструмент, прям как в Word'е! Старое окно редактирования я смог найти лишь выбрав пункт "Править исходный текст". После окончания редактирования система сама попросила меня описать изменения, а после - уведомила, что мои изменения сохранены а странице Х. В общем - новый функционал Вики мне оооочень понравился. Что ещё тут изменилось пока меня не было? Mallakyla 07:56, 15 сентября 2013 (UTC)

Новая политика конфиденциальности Wikimedia, Inc.[править код]

После известных событий вокруг PRISM была дискуссия на этом же форуме. В продолжение темы обращу внимание, что Фондом предложен черновой вариант новой политики конфиденциальности, о чём есть баннер на ротации вверху страниц. Всякие бла-бла-бережно-строго-всегда-никогда можно смело пропустить, конкретно по теме вопросы раскрытия данных пользователей по внешним запросам. В старой (и пока действующей политике) это пункт 7:

Однако, иногда Фонд может получать судебные повестки или другие требования от правоохранительных или судебных органов или эквивалентных им правительственных организаций, содержащие просьбы о раскрытии информации о зарегистрированных участниках, и может поступать в соответствии с этими запросами согласно требованиям законодательства. В случае получения такого требования, Фонд в течение трёх рабочих дней после прибытия такой повестки будет пытаться уведомить участников, в отношении которых сделан запрос, направив уведомление по электронной почте на указанные в персональных настройках этих участников адреса электронной почты (если они указаны).

В новом черновом варианте (перевод мой):

Мы можем просматривать, сохранять или раскрывать ваши персональные данные, если есть уверенность, что это необходимо для удовлетворения правильно оформленных законных ордеров, повесток, судебных требований, законов и постановлений или же иных юридических или административных требований. Однако если мы посчитаем конкретное требование на раскрытие пользовательской информации юридически несостоятельным или же злоупотреблением юридической системой, и если вовлечённый пользователь не намеревается самостоятельно противостоять раскрытию данных, мы приложим все усилия к борьбе с этим. Мы намерены известить вас через эл. почту в течение пяти (5) рабочих дней, если это возможно, если мы получим юридический запрос на раскрытие информации о вас — и если мы не будем юридически ограничены в такой возможности, не будет достоверных угроз вашей жизни и здоровью, созданных или усиленных раскрытием факта такого запроса, а вы предоставили нам контактный эл. адрес.

Оригинальный текст (англ.)
We may access, preserve, or disclose your personal information if we reasonably believe it necessary to satisfy a valid and legally enforceable warrant, subpoena, court order, law or regulation, or other judicial or administrative order. However, if we believe that a particular request for disclosure of a user's information is legally invalid or an abuse of the legal system and the affected user does not intend on opposing the disclosure themselves, we will try our best to fight it. We are committed to notifying you via email within five (5) business days, when possible, if we receive a legal request for disclosure of your information, assuming that we are not legally restrained from contacting you, there is no credible threat to life or limb that is created or increased by disclosing the request, and you have provided us with an email address.

Можно отметить, что стало много больше «воды» в тексте, из фактически измеримых критериев же изменилось время оповещения с 3 до 5 рабочих дней. Пока не отвечено, планирует ли Wikimedia, Inc. законодательно добиваться права на раскрытие запросов конфиденциальности, как решили сделать Google, Yahoo, Microsoft и Facebook.

Также неясна ситуация с участниками, ставшими объектами судебного расследования в США и при этом не являющимися ни гражданами, ни резидентами США. Даже если Wikimedia, Inc. юридически их никак не различает и они идут по общим правилам (при возможности и не нарушая законы США), это следовало бы как-то отдельно упомянуть. --NeoLexx 11:42, 10 сентября 2013 (UTC)

  • Интересно, а сейчас запросы российских стражей направляются в московское отделение фонда или в США, или это делается через интернет? --Maxton 12:04, 12 сентября 2013 (UTC)
    Я не слышал, чтобы что-то попадало в ВМ РУ. AndyVolykhov ↔ 13:22, 12 сентября 2013 (UTC)
    Если имеются в виду запросы правоохранительных органов РФ в целом, то они в Викимедиа РУ традиционно только и шли, начиная с «Майн кампф» в Викитеке и кончая оскорблением мэра в Википедии (последний публично объявленный случай). Если имеются в виду конкретные запросы по идентификации редакторов статей, то СОРМ-2 в PRISM не пускают, поэтому вопросы решаются, как я понимаю, за счёт внутренних ресурсов. Каких и как — никто, понятно, в деталях пояснять не будет и вообще такие дела идут под подписки о нерасглашении. Вот ФСБ сейчас ищет «могильщика Полтавченко». Найдут ли и как именно — кто его знает. --NeoLexx 10:42, 20 сентября 2013 (UTC)

Браун, Хью Окинклосс[править код]

Моя статья выставлена на удаление. Тема ВП:МАРГ. Прошу всех поучаствовать, так как я и сам не определился со статьёй. Зейнал 00:03, 9 сентября 2013 (UTC)

Опыт указателя энциклопедий[править код]

Общеизвестно, что согласно Первому столпу Википедия включает в себя «элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников» (кстати, в текущем английском тексте уже не «incorporating elements», а «combines many features»).

Тем не менее многие участники, и не только новички, имеют довольно смутное представление о круге современных энциклопедических изданий (как русскоязычных, так и англоязычных и иных). Такая ситуация способствует декларативным, крайне малообоснованным, а иногда и прямо ложным суждениям о том, что и как принято писать в энциклопедиях и что и как не принято; а также неадекватным оценкам потенциального объема Википедии.

В свое время я предложил поработать над этим вопросом.

Сейчас я почти подготовил первый вариант такого перечня (к следующим выходным попробую завершить хотя бы в минимально приемлемой форме). Конечно, он далёк от совершенства, но так как имеются основания полагать, что многие участники ориентируются в предмете ещё хуже меня, то он может быть им полезен.

Важно подчеркнуть, что его функция не только в том, что он может подсказать новичкам литературу по отдельным тематикам, но и как целое он поможет понять энциклопедические тенденции на современном этапе.

Будут ли возражения против его помещения в Проект:Разумный инклюзионизм? --Chronicler 20:32, 8 сентября 2013 (UTC)

Дело полезное. Я бы даже предложил под него создать ПРО:Источники, в котором собирать ссылки на наиболее авторитетные третичные источники с комментариями и отводами типа «БСЭ не авторитетна в области идеологии», «ЭСБЕ находится в общественном достоянии, но устарела в отношении естественных наук» и т. п. Фил Вечеровский 22:20, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Черновой вариант размещен здесь (кому интересно, см. о некоторых личных предпосылках). Любопытно, что соответствующая работа активизировалась не так давно (в сентябре 2012 года) и в английской Википедии, теперь там есть en:Template:Bibliography of encyclopedias (каковую библиографию я заметил только что, и мой текущий текст независим от неё и требует с ней плодотворного синтеза). Нужно признать, что я всё же не следую вполне строго сформулированному мной же в предисловии к указателю рабочему определению энциклопедии (особенно это видно в разделе эзотерики). Недоработанность указателя пока выражается особенно в том, что в одних местах бессистемно подобран материал по принципу тема-страна, а в других: страна-тема, тогда как наиболее желательно дублировать ссылки по обоим принципам. P. S. Из англоязычных изданий я прежде всего взял перечень того, что можно скачать на Либгене; как кажется, простое упоминание, что какую-то книгу где-то можно скачать, при всем желании довольно сложно интерпретировать как нарушение копирайта, но если вдруг станет совсем принципиально, отсылки к Либгену можно и убрать. --Chronicler 01:07, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Работа уже проведена гигантская, и ещё много работы предстоит осуществить. Предложил бы организовать отдельным проектом (ПРО:Энциклопедистика? ПРО:ЭЭ?), и, как и предлагает коллега Фил вести комментарии к сведениям об энциклопедиях в контексте ВП:АИ. С удовольствием приму участие (в меру сил и возможностей), bezik 18:57, 16 сентября 2013 (UTC)
Впечатлён. Есть два предложения - в тематических разделах давать ссылки "см. также" на уже существующие подборки литературы и источников, сформированные в соответствующих тематических проектах; оформлять ссылки на книги в шаблоне {{книга}} с указанием ISBN. С уважением,--Draa kul talk 20:20, 16 сентября 2013 (UTC)

Фейковые статьи?[править код]

Получила на Commons сообщение, что статьи Заграевская, Инна Михайловна, Заграевский, Сергей Вольфгангович и Кавельмахер, Вольфганг Вольфгангович — фейки. The references are not reliable. For example, you can see that all the references come from the personal web of Заграевский, Сергей Вольфгангович. If not, the references are in web sites where everyone can edit his own name. There is a Library but the founder of the library is the same Zagraevsky. I know because he is in all wikis y all languajes and I've made a research of all the references. Those books don't exist. For example, you have in german many books but all of them were printed with information from Wikipedia in German: diff. All books are from source Wikipedia. Мне кажется убедительным, но перед КУ хотела бы перепроверить впечатления. Львова Анастасия 09:23, 6 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то есть указ Президента о присвоению этому Заграевскому звания «Заслуженный работник культуры Российской Федерации» [4]. В статье есть сноска. — Monedula 09:31, 6 сентября 2013 (UTC)
Действительно его награждали званием [5].--Лукас 09:40, 6 сентября 2013 (UTC)
Насколько я помню, писала о Заграевском и всячески пиарила его вклад по иным статьям участница Ozolina (она говорила, что она то ли его коллега, то ли ученица, не помню). Участница вроде бы не пропадала, можно у нее спросить. --lite 10:16, 6 сентября 2013 (UTC)
Он и сам раньше писал: Участник:Сергей Заграевский. AndyVolykhov ↔ 10:18, 6 сентября 2013 (UTC)
Выставлять Заграевского на удаление не стоит - он уже выставлялся и был оставлен. Джекалоп 12:19, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Кавельмахер действительно существовал, но был отнюдь не классиком истории архитектуры, как то сообщается в статье, а рядовым архитектором-реставратором, написавшим три десятка небольших статей об объектах, с которыми он работал, для узкопрофессиональных сборников. Человек он был, видимо, с определенными заслугами, но статья резко преувеличивает его роль в реставрационном деле и истории архитектуры. Erohov 11:05, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Для начала неплохо было бы понять, что тут означает fake (фейк). В смысле как Генрик Батута (вымышленное лицо, которое выдают за реальное) или как a fake notability (выдуманная значимость) (то есть лицо существует, а вот приписываемая ему значимость — нет)? --NeoLexx 11:19, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Это очень старая история, Заграевский и его бывший секретарь Озолина воюют с каким-то музейным сотрудником, кажется, Бородин его фамилия, который логинится под разными именами и пакостит. В принципе статьи об архитектурных памятниках на виду, откровенный пиар Заграевского был почищен во времена оны, потребности в оперативном вмешательстве я не вижу. --Ghirla -трёп- 13:13, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Э нет, товарищи дорогие. Персонаж, конечно, большой поклонник самопиара, но назвать ссылки в статье о нём подложными никак нельзя — я проверял (а кое-что и сам добавлял), и я, в отличие от коллеги с Викисклада, по-русски читать умею. Даже если предположить на секунду, что перепечатки из «Новых известий» и «Изоографа» на его сайте — фейк, то в «Огоньке» и «Московской правде» действительно публиковались статьи о нём, как о художнике, в «Вестях» действительно был сюжет о его выставке, в «Независимой газете» — статья о его рейтинге, а в «Московском комсомольце» — о его профсоюзе (и немножко о нём самом). --Deinocheirus 13:22, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Я обязательно расскажу С.В. при встрече, что его сочли Козьмой Прутковым, он человек с юмором, посмеется )))) То, что это старается бывший музейный работник, тольео не Бородин, а Ульянов, за что-то имеющий на Заграевского большой зуб, - вряд ли. Скорее похоже на чей-то веселый розыгрыш. На сабжа и посмотреть можно: в Ютюбе фамилию набрать, уйма ссылок, он же часто на ТВ выступает. --Ozolina 16:46, 8 сентября 2013 (UTC)

Родственные проекты[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне бы хотелось обратить внимание участников на такие родственные русскоязычные проекты фонда Викимедиа, как Викиучебник и Викиверситет. Основная их проблема — малое количество активных участников, а в случае Викиучебника — еще и практически полное отсутствие «штатных» администраторов. (Так, последняя правка ВУ:ЗКА администратором датируется июнем 2012 года.)

Задачи, которые хотелось бы решить в первую очередь, — поиск материала, нарушающего авторские права, выставление его на обсуждение и, по результатам оного, — удаление. Не исключено, что в ходе работы потребуется создать (или перенести из Википедии) отдельные «профильные» шаблоны, объяснить основы авторского права и свободных лицензий некоторым из участников, etc.

Мне бы хотелось упомянуть о проектах фонда на будущем Дне программной свободы — как о возможных источниках разнообразного (в том числе — образовательного) свободного материала, однако по нынешнему состоянию, не делая оговорок я могу упомянуть только лишь Википедию, Викисклад и, пожалуй, Викисловарь.

Обсудить конкретные действия можно на форумах Викиверситета и Викиучебника.

Заранее благодарен за любую помощь.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 07:55, 6 сентября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Внимание желающих привлечено, и сказано достаточно. Здесь всё же форум проблем и задач ру-Википедии, поэтому желающим необходимо продолжить обсуждение в соот. проектах или на мете. Alex Spade 08:04, 7 сентября 2013 (UTC)

Уберём смешанный регистр из имён собственных[править код]

В русском языке смешанный регистр в одном слове без дефисов применяется только для нарочитых искажений, поэтому мы обычно безо всяких обсуждений страницы с микскейсом переименовываем. Вот есть такой блок страниц, которые планирую переименовать и с при помощи робототехники исправить написание внутри статей:

Часть переименований уже были проделаны, но встретили непонимание одного из участников, который начал переименования отменять. Чтобы такой коллизии в очередной раз не возникло, хочу сообщить о планируемых переименованиях. Ну и, возможно, чтобы выявить альтернативы (может где-то сложилось написание через дефис, где предложено слитно, где-то — убрать второе имя), где будут альтернативы — понесём на ВП:КПМ, остальных через недельку переименуем, bezik 15:35, 4 сентября 2013 (UTC)

Маккена или Маккенна? Мак-Кью или Маккью? Мне вторые варианты кажутся более последовательными… — Adavyd 15:51, 4 сентября 2013 (UTC)
Маккенна, Реджинальд, поправил (это ошибся, спасибо за вычитку). Мак-Кью, а не Маккью из таких соображений: по-английски — это McQ, ну то есть не фамилия целиком, а сокращение, и это надо выделить. Может быть, кстати, правильнее будет назвать вообще McQ, bezik 16:12, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Не уверена, что это правильно. Конечно, правила русского языка и так далее, но если в источниках (во всех, без исключения!) микс, то какие у нас основания изменять эту практику. Ведь ВП:ОРИСС? (ДиДонато, Джойс). --Томасина 05:02, 5 сентября 2013 (UTC)
    В АИ с нормальным редакционным контролем над русским языком всё же так не идеваются, см. «Была видимость нервной конкуренции: мол, кого же, кого из сиятельных дам поощрят в номинации „Лучший вокал“ — Джойс Ди Донато, Натали Дессей, Анне Софи фон Оттер, Рене Флеминг или вовсе даже Уте Лемпер?» (http://www.kommersant.ru/doc/2124237/print), «Джойс ди Донато» (http://lenta.ru/news/2009/07/07/joyce/), «… выступит американская примадонна Джойс Дидонато» (http://www.kommersant.ru/doc/750881). И хотя по логике вещей из слитного написания на языке оригинала и первой согласной буквы в корне должно быть «Дидонато», раз АИ расходятся, то есть смысл открыть обсуждение на ВП:КПМ, bezik 05:51, 5 сентября 2013 (UTC)
    «если в источниках (во всех, без исключения!) микс» — если? Есть хоть один такой пример? Думаю, если и есть, то там 3-5 источников на весь Рунет, чего явно недостаточно. Если источников больше, то хоть один грамотный найдётся. Нет? AndyVolykhov ↔ 06:44, 5 сентября 2013 (UTC)
    Да, пожалуй, с "без исключения" это я погорячилась, но миксовое написание по результатам поиска на первых 10 страницах все же преобладает. А значит, надо все-таки обсуждать вопрос о конфликте правил русского языка и именования в источниках. Мне очень хотелось бы, чтобы появилась ясность по этому вопросу, честно, надоело бодаться (с собачьими породами хватило). И еще: если правила требуют написания фамили Дидонато слитно, так ведь Ди Донато, Эмили тоже придется переименовывать? Или мы только с миксами боремся, а на остальные нарушения правил нам ехало-болело? --Томасина 20:04, 5 сентября 2013 (UTC)
Если уж делать, то делать по правилам. Вопрос состоит из двух частей. Смешанный регистр в русскоязычном написании по правилам русского языка не допускается. И поэтому согласен с те номинатором, что нужно переименовать. А вот слитно или через дефис нужно смотреть что говорят АИ и словари. Считаю что если нет АИ то Мак- нужно писать через дефис. Об этом говорят Грамота-ру и Розенталь. Текущие официальные правила русского языка на этот счет неоднозначны. (Позже дам ссылки). По Де- нужно смотреть, также отпишусь позже. Sas1975kr 08:08, 5 сентября 2013 (UTC)
В принципе, может быть ещё и раздельно. Первый пришедший в голову пример: Ди Маджо, Джо. AndyVolykhov ↔ 11:54, 5 сентября 2013 (UTC)
По поводу Мак-:
Розенталь С прописной буквы пишутся стоящие перед фамилией О (после него ставится апостроф), присоединяемые дефисом Мак-, Сан-, Сен-, Сент-, например: О’Генри, Мак-Доуэлл, Сан-Мартин, Сен-Жюст, Сент-Бёв.
грамотра.ру
запрос 205966 		Как сейчас принято писать по-русски шотландские фамилии, начинающиеся на Мак- -- через дефис или слитно? (В данном случае: McClellan -- это Макклеллан, Мак-Клеллан или как-то еще?)

Cуханова Мария Сергеевна

Ответ справочной службы русского языка

В иностранных фамилиях _Мак-_ пишется через дефис: _Мак-Клеллан_

Мильчин. Справочник издателя и автора. 3.3.4. Частицы Мак-, Сан-, Сен-, Сент- перед западноевропейскими фамилиями пишутся с прописной буквы и присоединяются дефисом. Напр.: Мак-Грегор, Мак-Мейчен, Хосе Сан-Мартин, Сант-Элиа, Сен-Жюст, Сен-Санс, Сен-Симон, Сент-Бёв, Антуан де Сент-Экзюпери.
Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник2009. - 432с § 124. Пишутся через дефис:

Фамилии с первыми частями Сан-, Сен-, Сент-, а также некоторые фамилии с первой частью Мак-, напр.: Сан-Мартин, Сен-Симон, Сен-Жюст, Сент-Бёв; Мак-Магон, Мак-Кинли (но: Макферсон, Маккарти, Макдональдс)

В пользу слитного написания можно только частично трактовать Академический справочник. Поэтому по правилам я бы говорил что в общем случае Мак- пишется через дефис. В случае устойчивой языковой практики может писать слитно (Маккарти, Макдональдс), но это должно подтверждаться АИ. Хотя бы БСЭ. Sas1975kr 19:35, 5 сентября 2013 (UTC)
  • С Де и Ди сложнее, нашел только у Розенталя:

    Написание служебного слова с прописной буквы при некоторых фамилиях отражает написание в языке-источнике, например: Эдмондо Де Амичис (итал.), Агриппа Д'Обинье (франц.), Шарль Де Костер (бельг.) и другие, которые без служебного слова не употребляются: Де Лонг, Ди Витторио, Дос Пассос.

    Sas1975kr 20:27, 5 сентября 2013 (UTC)
  • С дефисом пишутся только написанные раздельно в языке-оригинале, либо сложившиеся с дефисным написанием, либо в некоторых случаях перед йотированными гласными (там где надо или разбивать дефисом, или ставить «ь»). В остальных случаях, конечно же, слитно, нет никакого резона разбивать слово. Более того, есть устойчивая тенденция сливать даже раздельно написанные фамилии (ср. en:Saunders Mac Lane и Маклейн, Саундерс). Собственно, приведённые выше коллегой Sas1975kr рассказывают либо о том, с какой буквы писать присоединяемое Мак- (Розенталь, Мильчин), либо говорят, что некоторые фамилии пишутся с дефисом (академсправочник). Грамота.ру — полупрофессиональная справочная служба в формате «вопрос — ответ», они обычно довольно точны в своих анонимных ответах, но очень часто и ошибаются. Собственно и сам факт, что слитно написанных «маков» и у нас, и в любом словнике универсальной русскоязычной энциклопедии на порядок больше, об этом тоже свидетельствует. Написание шотландских фамилий наиболее правильно перепроверять по: Рыбакин А. И. Словарь английских фамилий. — 2-е изд., стереотип. — М.: Астрель; АСТ, 2000. — 576 с (цифровая копия блуждает по сети), собственно, перепроверяя предложенные фамилии по этому справочнику нашёл, что McLean — это «Маклейн», McAndrew — это «Макандру», поэтому на данные варианты заменил (другую McAndrew вынесу на переименование). На одном из обсуждений в качестве доводов к слитному написанию против дефисного приводились книги Ермоловича, возможно, там есть дополнительные сведения. В любом случае, смешанный регистр нужно изжить, так что если конкретных сомнений по предложенным вариантам не будет — переименуем по предложенной схеме, потом в любом случае можно будет вынести на переименование, bezik 19:01, 7 сентября 2013 (UTC)

    • С дефисом пишутся только написанные раздельно в языке-оригинале, либо сложившиеся с дефисным написанием, либо в некоторых случаях перед йотированными гласными (там где надо или разбивать дефисом, или ставить «ь»).

      ув. Bezik а можно попросить АИ на эту цитату? При этом Мильчин конкретно говорит о всех приставках Мак- и что они должны писаться через дефис. Вы же утверждаете что все должно быть слитно, но пока не показали ни одного АИ по орфографии, в котором говорится что так должно быть. Плюс хочу заметить, что у Рыбакина все Мак- пишутся слитно, т.е. ваше утверждение противоречит вашему же аргументу использовать Рыбакина. По крайней мере Маклейн в большом российском энциклопедическом словаре передается как Мак-Клейн. И я бы говорил что в нем Мак с дефисом больше чем Мак пишущихся слитно. Поэтому ваше утверждение в любом словнике универсальной русскоязычной энциклопедии на порядок больше не соответствует действительности. Поэтому как минимум по Мак-Клейн вопрос остается. Поэтому если же вы хотите использовать это как итог для дальнейшего переименования остальных статей - я (−) Против. Я считаю что все таки необходимо рассматривать каждый случай в отдельности. Sas1975kr 20:07, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Так как у меня нет АИ на преимущественно слитное написание, которые просит Sas1975kr, и сомневаюсь, что АИ на такую банальность есть, то снимаю своё предложение. Любой желающий может открыть индивидуальное обсуждение к переименованию, мне этим неблагодарным делом заниматься что-то больше не хочется, bezik 20:24, 7 сентября 2013 (UTC)

  • Согласна, что в каждом случае надо подходить индивидуально. Хрестоматийный пример - Макбет, но при этом фильм был "Бегство мистера Мак-Кинли". А пока пусть остаются как есть, в именах собственных вообще правила более свободны, чем в остальных случаях, так что ничего страшного, глаз не режет. --Ozolina 20:56, 7 сентября 2013 (UTC)

Янев, Игор[править код]

Просьба к уважаемым коллегам обратить внимание на странные события вокруг статьи. Было обсуждение на мете: meta:SN#Igor Janev. Статья была объявлена мистификацией, что привело к удалению её в 15 языковых разделах и вынесению на БУ в остальных, в том числе нашем. Насколько я понимаю, обвинения в мистификации оказались беспочвенными, однако активность в пользу оставления статьи учёток с названием типа БОРБА.за.МАКЕДОНИЈА тоже выглядит сомнительно. Sealle 18:58, 3 сентября 2013 (UTC)

  • Eternal September of 2013... Новые вики сразу из песочниц выходят в миллион статей, в Башкирии ко всеобщему возмущению были обнаружены башкиры, в Македонии — новый мировой гений политологии. А ведь сегодня только 4-е, впереди ещё 26 дней попкорна с валидолом (и нестареющие писатели :-).
    Очень правильно с вашей стороны было сомнительное "политическое" КБУ перенести на КУ, IMHO. Синхронно пусть удаляют, кому хочется, а руВики лучше минимум неделю по своему протоколу, а потом самой же.
    Есть такой Игор Јанев, к.н. по политэкономии, если не ошибаюсь. Зато он в очередной бессчётный раз доказал, как 2х2=4, что Грецию на фиг, а Македония ни разу не FYROM. За это в македонской вики он себе место на пьедестале обеспечил (Спор за името со Грција). Прочие же вики сейчас для Македонии продажные наймиты Греции. Так что сначала чаю, горячего чаю поговорить на КУ. Доп. источники, уточнения, то-сё.
    Что касается полит. лозунгов (без мата и унижения прочих сторон в никах), то ВП:НИУ это напрямую не регулирует(?), так что решать администраторам в смысле если вот прямо немедленно и нет времени на опросы. --NeoLexx 00:28, 4 сентября 2013 (UTC)

Если источником был нормальный информативный сайт, а сейчас вместо него сайт-обманка?[править код]

В своё время (пару лет назад) написал несколько десятков небольших статей об островах Канадского арктического архипелага (к примеру Миен (остров)), и основным источником информации был сайт www.oceandots.com (к примеру The Island Encyclopedia. Meighen Island), сейчас вместо него сайт-обманка, на котором периодически появляются сообщения "Вы 100 000-посетитель" и тому подобная ерунда. Как с этим бороться? Или просто удалять везде ссылку на сайт? Но во многих случаях других источников просто нет... Batsv 18:46, 3 сентября 2013 (UTC)batsv

Можно, например, покопаться в webarchive и позаменять на архивные копии [6], если все совсем плохо. --El-chupanebrei 18:53, 3 сентября 2013 (UTC)
Большое Спасибо! Похоже сайт "убили" где-то год назад. Не подскажите, а как долго эти архивные копии живут? Ссылки на них можно вставлять в статьи? С уважением Batsv 19:07, 3 сентября 2013 (UTC)batsv.
Архивные копии не удаляются, насколько я знаю. Вставлять в статьи можно. --El-chupanebrei 19:29, 3 сентября 2013 (UTC)
Если ссылки поставлены с помощью Шаблон:Cite web, то можно добавить в шаблон параметр deadlink=404, тогда ссылка на Архив Интернета появится сама (рядом с нерабочей ссылкой на сам сайт). --Аксон 10:15, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Было со мной такое. Информативный сайт вдруг стал магазином, причем вообще не по той тематике. --95.58.49.199 03:11, 4 сентября 2013 (UTC)
    Надо оперативно решать вопрос с архивацией. Нынешний веб-архив уже сейчас барахлит, а к концу года вообще должен закрыться. Этот вопрос поднимался уже несколько раз, но решать его можно, как я понимаю, только на уровне Фонда. --Deinocheirus 12:55, 7 сентября 2013 (UTC)

Love is... (жевательная резинка)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отмените, пожалуйста, все три последние правки, это реклама. Сами смотрите. Спасибо. 37.79.1.11 14:16, 3 сентября 2013 (UTC)

Большое спасибо вам, Neolexx. 37.79.1.11 15:19, 3 сентября 2013 (UTC)

Bookvika publishing[править код]

Google показывает, что вики-статьи, снабжённые "печатью качества", за деньги навязываются в виде печатной продукции → «Печать по требованию». Кто-нибудь может пояснить, как к такой практике относятся добровольные авторы статей и как вики-руководство ? Спасибо за ответ, --DarDar 12:38, 2 сентября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/09&oldid=97577543