Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2015
• ноябрь 2015
• декабрь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шпрее

Возможно кто-нибудь таки подведёт итог по данной номинации (скоро год). Аргументы там исчерпаны, а итог, на мой взгляд, предопределён. Advisor, 15:41, 29 ноября 2015 (UTC)

Не итог

Подвёл. MaxBioHazard 16:46, 29 ноября 2015 (UTC)

Слишком лаконично. Тема актуальна. Advisor, 09:56, 30 ноября 2015 (UTC)

Предел жёсткости

События развернувшиеся вокруг действий РКН по-моему выявили одну прикладную метапедическую проблему. Независимо от того, какой именно конфликт вокруг группы статей возникает, реакцией на него является применение самых обычных правил но в ужесточённой трактовке. Скажем в ВП:ППП обычно все крутилось вокруг ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, в конфликте вокруг возраста госпожи Лениной вместо последнего был ВП:СОВР, в дискуссиях вокруг статей о наркотиках преимущественно фигурирует ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Но, в любом случае, практически каждая запятая рассматривается под микроскопом и малейшие нарушения безжалостно изничтожаются. Вопрос в том, где проходит граница, за которой ужесточение трактовки перестает быть целесообразным.

В качестве практического примера можно рассмотреть озвученную экспертом ФСКН претензию к иллюстрации в разделе кокаин#Способы введения. Есть мнение что это изображение можно удалить по ВП:УИ ибо подобная иллюстрация нечасто встречается в профильных вторичных ВП:АИ (особенно академических).

Я хотел бы услышать аргументированное мнение коллег как по вопросу конкретной иллюстрации, так и по более общему. Только просьба — давайте высказываться если есть что сказать именно по заданной теме, для остального есть Обсуждение арбитража:Блокировка участника Samal --Ghuron 12:04, 29 ноября 2015 (UTC)

• Мне видится есть разница в мякотках проблем. Внутривикипедийные конфликты, в которых «каждая запятая рассматривается под микроскопом и малейшие нарушения безжалостно изничтожаются», содержат стороны: если конфликт уровня АИ/ВЕС/МАРГ, то это POV-пушеры по конкретному направлению против участников «заглянул и прилип». В ходе конфликта да, бои «за каждую букву», потому что в любых слабых местах статью начинают «загибать» в нужную сторону. В настоящий момент эта тактика достигла необычайных успехов, когда работают уже по кластерам статей, а не по абзацу в одной. В ряде конфликтов тёрки просто из-за разниц в отношении к предмету статьи, где-то разлет в идеологиях и т.д. В истории же с РКН (которых, как я понял, устроит соответствие статей нашим же правилам, но в идеале), они не регистрируются и не устраивают конфликт внутри ВП, как, скажем, последователи ряда новых религиозных движений или лженаучных теорий. РКН это наши админы, только вывернутые наизнанку - «быстро сделали клёво, или заблокируем!». Проблема же демаркации «клево<->не пойдет» в каждом случае разная. В МАРГ это когда ДОГМАТ-пушеры решат "ай ладно, так уже сойдет"; с РКН - когда они отвяжутся; где-то вообще просто - когда одна из сторон выдохнется, совсем серьезной границей служит соответствие ХС/ИС и т.д. --Van Helsing 12:29, 29 ноября 2015 (UTC) Да, еще такой аспект встречен, с мунитами. Резкое поднятие планки требований к источникам как прием удаления ненужной информации, с побочными эффектами: « Сообщество Википедии, с моей точки зрения, пока что не готово настолько строго относится к авторитетным источникам, чтобы оценивать их полностью согласно букве и духу ВП:АИ. //я очень фигурно обрезал цитату, там поглядите - vh// с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80 %.» --Van Helsing 12:39, 29 ноября 2015 (UTC)
• На самом деле ужесточение происходит при любом повышенном вниманию к статье при наличии избытка информации. То, что повышенное внимание инициировал РКН мало что меняет, подобное повышенное внимание возникает при появлении негативной статьи с примерами о Википедии в СМИ. Граница проходит там, где заканчиваются источники. Как только качество статьи (как статьи из энциклопедии) заметно страдает, ужесточение прекращается. Если информации реально мало - беда, или применять ИВП или урезать статью.--SEA99 13:26, 29 ноября 2015 (UTC)
• Повторю то, что уже написал в обсуждении статьи. Вот я, например, начинающий торчок. Заказал на Silk Road пакетик с кокаином, оплатил через Киви, получил адрес, где закладка, пошёл забрал. Из фильмов имею общее представление о том, что надо сделать дорожку и занюхнуть. Представления о точной дозе не имею, боюсь перебрать, экспериментировать не хочу. Набираю в гугле «кокаин доза», мне выдаёт первой ссылкой этот сайт, где написано, что дорожка — это 16-20 мг. Весов у меня нет, эта информация для меня ценности не представляет. Второй ссылкой — Википедия, с обсуждаемой картинкой. Бинго! Беру кредитку, беру зеркало, формирую дорожку, ориентируясь на изображение, готово. Абсолютно точно получаю рекомендуемую Википедией дозу, могу спокойно нюхать. Вопрос тут вовсе не в претензиях ФСКН, ГИБДД, ООН или кого-нибудь ещё. Эта картинка — чёткая инструкция по употреблению препарата, как бы кто старательно не делал вид, что она таковой не является. Она должна быть убрана или заменена строго по нашим правилам. --aGRa 15:21, 29 ноября 2015 (UTC)

  Саш, а тебе не кажется, что ты привёл пример пользы от этой картинки? Ведь без неё твой начинающий торчок просто загнулся бы от передоза. Фил Вечеровский 22:29, 3 декабря 2015 (UTC)

  Надо же, в Википедии на все случаи жизни есть эссе. The-city-not-present 08:58, 4 декабря 2015 (UTC)

  Извините, но по-моему совершенно абсурдные рассуждения. Если из иллюстрации можно сделать вывод (просто вывод, любой!), то картинка — инструкция?! Просто какой-то вывод, ведь количество порошка в дозе — это лишь частность?! Тогда всё можно назвать инструкцией. Статью Пушкин надо удалить — там написано как создать современный русский язык — для этого нужен Александр Сергеевич, недоступный компонент. На странице Москва есть фотография, откуда внимательный читатель почерпнёт информацию, как пройти к Курантам. НЕИНСТРУКЦИЯ. Ну нельзя так рассуждать. Это просто фотография. Вам кажется, я говорю несвязные вещи. А по-моему, случай с фотографией с кокаином — то же самое. The-city-not-present 20:54, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Спасибо за консультацию. Сам често говоря до такого не додумался. Вот эта реплика и является максимально точной и подробной инструкцией на всех этапах. Теперь мне никакая Википедия не нужна, нужно её заблокировать в строгом соответствии с законом именно за эту реплику. А подобных картинок я где угодно найду. На том же Викискладе, с которого её (или более качественный аналог) не удалят никогда, или в других проектах Фонда, в том числе и на русском языке. Только нарушения правил в статье не наблюдаю, так как картинка им чётко соответствует, по теме и по месту, мейнстримная и как показано ниже встречается где угодно, полностью избавиться от неё и аналогов в наших проектах мы не сможем. А те, кто способен генерировать такую продвинутую логику, при желании, из «топора» себе и другим нужные вещества в необходимом количестве добудут. Надо с ними что-то делать (мечтательно воображая себя российским законодателем и чиновником РКН)… --cаша (krassotkin) 12:36, 30 ноября 2015 (UTC)
• Можно заменить данное фото моментом качественного "занюха" в исполнении Михаила Ефремова в фильме «12». С переходом по щелчку на картинке на краткий обучающий ролик youtu.be/VIvSjjp725M?t=2174 (по КДИ). Петитом под иллюстрацией отдельно на всякий случай указать, что "при съёмках этой сцены не пострадала не была использована ни одна гранула настоящего кокаина". Мне кажется, такая иллюстрация была бы безупречна с точки зрения закона и авторских прав. Даже если ФСКН выдвинет претензии к Михалкову за обучение правилам потребления (деталь от авторучки как трубочка, например, детать явно жизненная, но для того же теоретического новичка не очевидная) — даже тогда трудно будет представить руВики популяризатором малоизвестных узкоспециальных западных источников. --Neolexx 15:51, 29 ноября 2015 (UTC)
  • А вы уверены, что «ни одна гранула»? :) Нюхать что-то гранулированнное, впрочем, очень жестоко. სტარლესს 18:56, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Опасно углубляясь в детали: я не написал "не внюхана мимо носоглотки", а лишь "не была использована" — процесс же мельчения кредиткой на видео также в наличии :-) Во всяком случае общему вниманию были предложены два вопроса: конкретный про фото с "дорожками" в подтеме "Употребление" и общетеоретический от него. Я предлагаю конкретное решение конкретного вопроса, чтобы освободить руки для общетеоретического. Предложение вполне серьёзное и поддерживается практикой проекта: в Курение каннабиса на заглавной иллюстрации также профессиональная актриса, на съёмках курившая обычный Lucky Strike, а не марихуану. --Neolexx 20:25, 29 ноября 2015 (UTC)
• См.также ВП:Ф-ПРА#Что такое инструкция и Обсуждение:Кокаин#Иллюстрация с дорожками. --Всезнайка 15:58, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Да, спасибо, я не увидел что вопрос с картинкой уже обсуждают аж в двух местах. Тогда предложу свой гипотетический сценарий в духе коллеги aGRa. Допустим в ближайшее время произойдет прорыв в технологии синтеза органических соединений с помощью 3d-принтеров. Предположим что синтез можно будет осуществлять зная SMILES конкретного вещества. В этом случае мы соберемся удалять информацию о химическом составе кокаина? Можно ли вообще представить себе требование РКН к статье, к которому нельзя было бы подверстать какое-нибудь правило? У меня пока не получилось --Ghuron 16:34, 29 ноября 2015 (UTC)
    • «представить себе требование РКН к статье, к которому нельзя было бы подверстать какое-нибудь правило» - я и говорю, Роскомнадзору, раз уж идут на территорию, слегка превосходящую зону прямого влияния, надо немножко у МИД поучиться с нужного конца палку брать. Подослали бы молча двух вежливых занудиков с мешком шаблонов "нет АИ", "проверить авторитетность" и прочими, которые вызвали бы рефлекс сообщества дотачивать статью, реальный профит получили бы (если их декларируемые цели соответствуют реальным, конечно). Правда, занудиками пришлось бы пожертвовать, из ВП уйти это силу воли надо нечеловеческую. --Van Helsing 20:26, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Ну вы, коллега, и сделали загляд в будущее... Бытовые биореакторы, синтезирующие любой готовый продукт по формулам из Интернета... Вы верно смотрите в будущее в том плане, что люди в первую очередь примутся гнать из них всякую дурь, а вовсе не сбалансированное детское питание. Но уж больно далеко в будущее вы смотрите. С учётом текущих трендов развития, я бы скорее ожидал генетически модифицированных постельных клопов (стационарный вариант) и лобковых вшей (мобильный вариант). В процессе пищеварения натурально вырабатывающих JWH-018 и аналоги, впрыскиваемые при очередном укусе.
      Такой мутуализм сам по себе интересен для анализа, однако же нас не просили заглядывать в будущее, а просили проанализировать настоящее. Тогда не следует впадать в пессимизм по модели "если вопрос нельзя решить на все 100% и с гарантией этого решения на любое обозримое будущее, то нет смысла вообще решать вопрос". То есть я согласен с репликой ниже, что вопрос требует решения здесь и сейчас, а не «в принципе». --Neolexx 20:59, 29 ноября 2015 (UTC)
• Позволю себе ещё раз дать ссылку на приказ, на основе которого делается экспертиза. Его достаточно прочитать, чтобы понять, что он резиновый. Следовательно, вне зависимости от ужесточения трактовки любая энциклопедическая информация может стать поводом для решения ФСКН→РКН о блокировке. Статьи можно улучшить один-два-три раза, доведя их до идеального состояния и соответствия правилам; после каждого улучшения проводится повторная экспертиза. Если попадётся упёртый эксперт, для которого схема полного синтеза из учебника (а в популярном учебнике Робертса и Касерио, изданном многотысячным тиражом, есть полный синтез чего-то типа морфина, например) нарушает букву приказа, то тут уже только оспаривание в суде, поскольку удалять информацию, соответствующую правилам, мы не будем. И не факт, что можно будет чего-то добиться. Поэтому надо пытаться что-то делать с законами и приказами, а не с правилами. სტარლესს 18:56, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Просто надо решать проблемы по мере их поступления. С той стороны не расстрельная команда стоит, а вменяемые (в той же мере, что и мы) люди. Поднятый вопрос требует решения здесь и сейчас, а не «в принципе» — хотя второе, теоретически, и бывает лучше (а бывает и нет, если вдруг история покажет, что решальщики ошиблись с предположениями, экстраполяциями и принципами). Nickpo 20:12, 29 ноября 2015 (UTC)
    • По поднятому вопросу «здесь и сейчас» — оптимальное решение в переносе картинки в культурный раздел, где она должна иллюстрировать методические штампы и может быть поддержана источниками на это. В принципе википедия должна всегда руководствоваться здравым смыслом, в отличие от исполнительной власти, которая руководствуется буквой закона и подзаконных актов. სტარლესს 22:24, 29 ноября 2015 (UTC)
• Чем более основополагающим принципам угрожают те или иные проблемы, даже если они скрываются за как бы безобидной рутиной, чем более они провокативны и раскручены, тем больше участников оказывается вовлечёнными, эмоциональными, тем более базовые правила используются в аргументации. Как тут, например. Вопрос с картинкой вообще ни о чём, но он всего лишь часть явно проводимой, не скрываемой, большой игры, направленной на изменение основ проекта, вплоть до его превращение в что-то другое. Это обыкновенный способ достижения цели/победы — изматывание, разделение, уничтожение противника по частям. Обезопасить энциклопедию от несоответствующим правилам изменений в подобных случаях мы можем, например, защищая статус-кво редакцию и накладывая мораторий на частные итоги по статьям до тех пор, пока внешний прессинг не сойдёт на нет. Тогда на спокойную голову и можно всё порешать — удалить, добавить, изменить. Это может касаться не всей статьи, а её разделов или составляющих. У нас куча недоделанных статей, да вообще все, это заложено в наш способ работы. Так что ничего страшного не произойдёт, если какую-то из миллиона никто месяц-другой трогать не будет. Без внешнего прессинга результат обсуждения и редактирования будет явно лучше, по крайней мере больше соответствовать правилам. Но на это нужна общая воля, возможно даже в виде правила. До тех же пор, можно нарабатывать практику, например, подводя итоги следующим образом: «Обсуждение временно закрыто без итога. Рассмотрение вопроса, возникшего под давлением внешних обстоятельств, и не нашедшего явного консенсуса, отложено на три месяца до **.**.****. Любой желающий может возобновить обсуждение после этой даты». --cаша (krassotkin) 10:04, 1 декабря 2015 (UTC)
  • «Назло бабушке отморожу уши». --aGRa 11:46, 1 декабря 2015 (UTC)
    • Не так. В соответствии со своими принципами, энциклопедии крайне консервативны, и за новомодными веяниями, идеями и концепциями торопятся медленно. --cаша (krassotkin) 07:54, 2 декабря 2015 (UTC)
      • Это не новое веяние, а всего лишь появление интереса. Запретить редактировать статьи на таком основании невозможно — это противоречит всем принципам и правилам. Если вы таким образом заблокируете обсуждение «без итога», это будет еще большим перекосом Википедии, чем требования РКН (могут стать). The-city-not-present 09:21, 2 декабря 2015 (UTC)
        • Нет, это не перекос. Все вопросы у нас решаются консенсусом. Если он не найден, принято оставлять статус-кво. --cаша (krassotkin) 13:57, 2 декабря 2015 (UTC)
          • Если достижение консенсуса блокируется одним или несколькими участниками с аргументацией, аналогичной изложенной вами выше — их мнения просто не будут учтены как не основанные на правилах Википедии. --aGRa 14:53, 4 декабря 2015 (UTC)
            • В моём сообщении, как несложно заметить, вообще нет никакой аргументации по конкретному вопросу, я отвечал на общий. Ситуация с конкретной картинкой, как сказано там же, на мой взгляд, вообще не принципиальна и меня она не интересует от слова совсем. Однако флейм аргументов по её обсуждению действительно бесполезная трата времени и со стороны выглядит как проталкивание с помощью выматывания оппонентов. На спокойную голову можно было бы принять более качественное решение в меньшие сроки. По общему. Да, некачественные аргументы не будут приняты даже в случае целого полотна «голосовавших», это так. Однако, по всей видимости вопрос в другом. Отвечу и на него. В некоторых проектах, включая руВП, сложилась порочная практика — метапедически активные по конкретному вопросу участники зачастую пушат интересный им итог, игнорируя даже очень качественные аргументы, и под это подводится устоявшаяся псевдо философия. По моим наблюдениям в развитии, это идёт во вред проекту. Следует воздерживаться от подобной практики. В частности, от подведения итогов в теме, по которой выступаешь одной из стороной, даже не засветившейся в обсуждении. Пальцем показывать не хочу, это многих участников и ситуаций касается. Включая некоторые составы посредничеств целиком. Но на эту тему я тоже спокоен, так как знаю, что «всё проходит». Где сейчас те администраторы, пи, да и другие участники, который вот таким образом проталкивали свои идеи? Со временем же подобные итоги перерешали приблизив к основам. Потерпим, чё. --cаша (krassotkin) 08:12, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Кстати, вот где бы я поддержал временной лаг, так это в статьях о внезапных событиях. Правило, думаю, могло бы быть очень простым, статья создаётся не ранее, чем через 2 недели/месяц после первого упоминания о событии. Скажем, о выборах президента или крупной выставке упоминания в СМИ появляются заранее, поэтому к моменту события уже можно писать, а про теракты лучше подождать, чтобы не делать лишнюю работу и не уподобляться СМИ, но это немного о другом, в данном случае не вижу причин для такого лага.--92.39.135.230 09:52, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Это был я--SEA99 09:56, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Начинать собирать исходные данные о внезапных событиях всё же стоит как можно раньше. Это пойдёт на пользу даже если в итоговом варианте от исходного не останется ни строчки. — Vort 12:28, 2 декабря 2015 (UTC)
      • Отвлечение сил сообщества колоссальное. Часто ещё и посредничество. При этом приходится перелопачивать и обсуждать кучу низкопробных АИ, от которых в итоге в статье ничего не останется. Зачем исходные данные, если вторичные АИ предпочтительнее? Кроме того энциклопедия и СМИ совсем разные вещи. Вот мы кое где пытаемся представиться научным изданием, а отдельные статьи - чистые СМИ, хоть и с аналитическим подходом.--SEA99 12:37, 2 декабря 2015 (UTC)
        • Получается, что, с одной стороны, вроде бы, нужно, но на выходе получается «что-то не то»? Тут путаница самих себя начинается с деления источников на первичные и вторичные. Хочу напомнить, что авторитетность источника, в первую (первую!) очередь, нужна для подтверждения самого факта, а, уже во вторую (во вторую!) очередь, для подтверждения значимости предмета статьи. К сожалению, об этом забывают. (Также, как и о том, что в определённых случаях можно отказаться от категоричности требования авторитетного источника для подтверждения значимости.) Тем Википедия от полноценной энциклопедии и отличается, что в полноценной энциклопедии думают о том, как лучше всего представить, например, и текущие события, а в Википедии думают о том, как бы ничего не представить, а если представить, то по куцым, хотя и очень «авторитетным» источникам, искажая картину мира. В результате, в Википедии 90% сил и времени участников (по факту!) расходуется на обсуждение того, почему нельзя делать того-то и того-то, в то время как в полноценной энциклопедии все заняты написанием статей и, поэтому всех хватает на всё. В том числе, и на статьи о текущих событиях. Причём, о текущих событиях нужно и писать именно с колёс. Так и проще, и быстрее, и меньший объём информации приходится обрабатывать. А в Википдии работу над статьями подменяют переливанием авторитетности источников. Вот почему аргумент об отвлечении сил сообщества неверен. К сожалению, в Википедии очень часто пользуются такими, вот, аргументами. А для написания статей о текущих событиях вполне достаточно обыкновенной функциональной грамотности: когда умеешь отделять факты от мнений, всё делается легко и приятно. Но если заморачиваться с авторитетностью, по можно на свою голову взвалить кучу работы и потом говорить об опасности отвлечения сил сообщества. Всё проблемы Википедии проистекают от неверных установок и ошибочных трактовок, как самих правил, так и основных понятий (вроде понятия энциклопедичности). Например, не понимают, что НЕИНСТРУКЦИЯ, всего-лишь, означает, что «не должны представлять»=не должны сводиться, но если есть важные энциклопедические сведения и приведены соответствующие иллюстрации для понимания происходящего, то они должны быть приведены, иначе Википедия не будет энциклопедией. --OZH 14:49, 2 декабря 2015 (UTC)
• Ответив ранее на частный вопрос про иллюстрацию, хочу ответить на общетеоретический: "где проходит граница, за которой ужесточение трактовки перестает быть целесообразным". Такой границы нет. Если нужно, требования к источникам можно поднять так высоко, пока вообще не останется источников, по которым сейчас можно писать, и тогда статья будет удалена — несмотря ни на какие критерии значимости, которым сама тема соответствует. Прецеденты есть.
  На ещё более общетеоретическом уровне задачей сообщества Википедии является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. Для выполнения данной задачи основным является создание психологически нормальной атмосферы (даже бог с ней, с дружественностью), стимул(ы) для привлечения новых добросовестных участников и привлекательность для текущих участников продолжения их деятельности. Это первично, качество источников в конкретных статьях вторично и проистекает из первого. Не является психологически нормальной атмосфера, когда утро начинается с проверки "заблокировано или нет", а затем с посещения СО известных статей на предмет "как они там наобсуждали за ночь, ещё недельку протянем?" Это ненормальная обстановка, и создание её мне кажется много более деструктивным, чем что-либо иное. Я лично хочу жёстко критиковать новый новогодний логотип и обсуждать очередное улучшение статей новогодней тематики. А не логотип "Википедия заблокирована" и выковыривать всякое из всех щелей. Подобного последнему добра и в ВОВ с 2005 столько понатыкано — до сих пор только самые вонючие потёки убраны.
  То есть в плане продолжения создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке мне важнее всего перестать себя чувствовать заложником, которого могут сегодня же пристрелить вместе с захватившими, могут завтра, могут и в живых оставить.
  Поэтому если Krassotkin в своём предложении выше считает, что в конфликтных случаях ненормальность обстановки должна автоматически растягиваться на три месяца, то я предпочёл бы что-нибудь иное. --Neolexx 13:29, 2 декабря 2015 (UTC)

• К чему весь этот эмоциональный трагизм. Нет ничего проще поставить себе Tor-браузер, собранный на самых прогрессивных устойчивых ветках Firefox, сходить на мету за флагом исключений, где его дают практически всем желающим, особенно после таких текстов, и навсегда забыв о существовании абсолютно всего перечисленного заняться написанием и улучшением своих любимых статей. --cаша (krassotkin) 14:05, 2 декабря 2015 (UTC)
• Во-первых, поднимать требования к источникам ради удаления статьи, это все равно что говорить "нас не поимели, мы сами хотели в попу попробовать". Сколько вы эту мантру не повторяйте, все будут понимать что причина удаления статьи - требование Роскомнадзора, а требования к источникам - предлог. Во-вторых, вот именно эта позиция "психологическую атмосферу" и портит. Сами по себе угрозы Роскомнадзора это так, повод на лавочке перетереть, флажочком "Нет цензуре!" из окошка помахать. Zero Children 14:08, 2 декабря 2015 (UTC)

• Рядовые участники должны максимально спокойно писать и улучшать статьи. И желать присоединиться к открытому и свободно доступному для всех проекту, если ещё это не сделали. Если же проект недостаточно открыт и свободен для части участников и ощущение этого создаёт слишком высокую степень дискомфорта для них, то практичнее дать этим участникам уйти и открыть свой собственный проект. Такое уже, если не ошибаюсь, несколько раз случалось в руВики: и по мату, и по городским легендам, и по патриотичности в отношении к России. Более того, уже из выделившихся проектов потом порой выделялись новые, так как и там для части участников было недостаточно свободы творчества. Так что дорога открыта для всех. Хотите всех участников вашего проекта через Tor — ваше желание для меня свято.
• Про "в попу попробовать" как-то надоело уже. Понятно, что мы в России (кроме 6% внешних участников) и всё через неё, родимую, однако на общем форуме можно и поизящнее метафоры использовать. --Neolexx 14:48, 2 декабря 2015 (UTC)

• Вот и называйте вещи своими именами - "предлагаю удалить статьи по требованию ФСКН, дабы не нервировать участников". А не занимайтесь игрой с правилами в стиле "была бы шея, статья найдется" и самогипнозом "не заставлял ФСКН меня, я сам захотел". Zero Children 15:28, 2 декабря 2015 (UTC)

• Я предлагаю, чтобы в руВики каждый занимался любимой тематикой и как можно меньше доставал других в других тематиках (полезный обмен опытом ОК). Если же интерес группы участников к любимой тематике постоянно/периодически вызывает проблемы у массы других участников вне зависимости от их сферы интересов, я предложил бы (вежливо) тем первым участникам перейти в иной проект или запустить свой собственный. В том числе, например, на движке MediaWiki и доступную по умолчанию только через сеть Tor и только для анонимных пользователей (регистрация запрещена). Вполне возможно, я сам внесу там пару полезных правок, а они — в руВики, и каждый будет иметь своё счастье и не толкаться локтями. В едином же проекте руВики каждому приходится жить по высказыванию Черчилля: "хороший компромисс тот, который оставляет обе стороны равно неудовлетворёнными". --Neolexx 16:22, 2 декабря 2015 (UTC)

• К себе бы свой совет и применили. У вас какая любимая тематика? В основном вас только на форумах и видно.194.154.66.54 13:58, 3 декабря 2015 (UTC)
• "А даже если ФСКН и заставил. Я сам виноват что будучи гражданином Белоруссии, вывесил на американском сайте статью, доступ к которой из России запрещен. Тем самым я, а вовсе не Роскомнадзор, создал проблемы массе других участников. Простите Христа ради.". Тем не менее, какие бы вы не приводили аргументы в защиту своей позиции, она остается предложением сносить статьи по требованию ФСКН. Так что я еще раз прошу называть вещи своими именами. Ну а что касается Черчилля, есть куда более подходящая случаю позиция - "мы не ведем переговоров с террористами". Да, чем-то при этом приходится жертвовать. Но чем чаще вы поддаетесь на угрозы (заблокировать сайт/посадить вас/убить вашу любимую болонку), тем больше этих угроз будет поступать. Просто потому что если угрозы мало того что работают, так еще и вина за них возлагается на "занятых любимой тематикой", так чего и не поугрожать то? Zero Children 17:12, 2 декабря 2015 (UTC)

• Потребовавший удалить из статьи о наркоте ссылки на erowid.org и картинку, наглядно объясняющую, как эту наркоту употребить = террорист, а все, кто согласен, видимо, его пособники. Ок, что ещё мы от вас сегодня узнаем? Я бы понял подобную лексику и подобные сравнения, если бы речь у нас шла о статье, которая безупречно соответствует текущим правилам ру-вики в умеренно жёсткой трактовке (как та же статья о чарасе была в августе), но у нас-то полстатьи шаблонами о неавторитетности источника увешано, и значительная часть остальных источников — тоже далеко не пресловутый сайт ООН. --aGRa 22:39, 2 декабря 2015 (UTC)

• Пример неверный. «Террорист» играя на проблемах государства взрывает это государство. А сочувствующие террористам не являются террористами. --Alexandr ftf 23:43, 2 декабря 2015 (UTC)

• На всякий случай - "террорист" в лице Роскомнадзора пока ничего не взрывает. Он только угрожает взорвать (заблокировать). Причем, в нарушение законодательства, по которому два года как должен заблокировать наконец сайт и успокоиться. Ну а желающие задрать требования к статье так, что "вообще не останется источников, по которым сейчас можно писать" пытаются с этим "террористом" сотрудничать. Уж и не знаю на что рассчитывая, так как ясно что "террорист" только во вкус войдет. Zero Children 01:22, 3 декабря 2015 (UTC)

  Ну у меня «террорист» в кавычках, просто дополнил аналогию с предложенной терминологией. Я бы действия РКН назвал бы мягкой силой по типу санкций.--Alexandr ftf 02:15, 3 декабря 2015 (UTC)

• РКН требовал удалить не ссылку на erowid.org, а цитирую "сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).". Wulfson удалял не ссылку на erowid.org, а вообще все описания приема кокаина внутрь. На основании цитирую "в данном случае оставление подобной информации и подобной детализации может правомерно быть расценено как популяризация применения данного наркотика". Вот из-за таких оснований, такая лексика и есть. Zero Children 23:31, 2 декабря 2015 (UTC)

• Как минимум пока, судя по обсуждениям, расклад в нашем сообществе таков, что не существует консенсуса на редактирование по запросам внутренних органов каких-либо стран. Не нужно каждый день по кругу возвращаться к проталкиванию этого вопроса. Хотя бы не чаще, чем раз в три месяца, как у нас принято. Также как не нужно явным образом притягивать за уши правила, делая вид, что переиначить статью захотелось без внешнего воздействия по собственной инициативе в размышлениях о прекрасном и соответствии нашим целям. Поэтому именно желающие писать для РКН, АНБ, боливийского президента жующего коку и не видящего в этом ничего плохого, могут смело создавать свои особые социально ответственные проекты. Может даже им денег для их хороших начинаний выделят, что несомненно пойдёт на пользу идее накопления разных знаний. А все остальные конечно же будут благодарны, если эти участники и в старую добрую Википедию будут иногда также правки вносить, в соответствии с местными правилами и принципами работы. Ну или разочаровавшись вернутся обратно к созданию «полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничему другому». --cаша (krassotkin) 08:10, 3 декабря 2015 (UTC)

• Комментарий: Самое удивительное то, что, если представить полное изложение в Википедии всех вопросов, связанных с наркотиками, то это получится, как-раз, не пропаганда, а совсем даже наоборот. Но этого, увы, никто не понимает. --OZH 10:31, 4 декабря 2015 (UTC)

Мнение Neolexx

Мне кажется, можно подвести некоторые итоги по теме, некогда начавшейся с этой новости и затем где только не обсуждавшейся: на форумах, СО конкретных статей, ЛС участников, в иске в Арбитражный комитет (АК). Я лично честно и правдоподобно(?) отбегал с "нам всем конец", один из администраторов получил сутки блока по ВП:ЭП, два (минимум) добросовестных участника заявили о желании покинуть проект, АК имеет иск к дальнейшему рассмотрению, не считая океана выплеснутых эмоций. Не пора ли поговорить серьёзно и о деле? Если не пора или место неудачно, заранее согласен на перенос подтопика в моё ЛП.

• Не пора ли поговорить серьёзно и о деле?

  — Neolexx

Здесь дело — это Википедия, а у вас опять всё про наркотики на основании каких-то собранных источников. Я не знаю, куда вам с этим, в Викиновости или куда ещё подальше, но про Википедию у вас что-то мало. Какая-то пространственная ссылка на асоциальное государство. Не понял, где же ваши итоги? «Запустить свой наркобизнес в России с килограммами продукта…» — это ваш итог? Вы понимаете, что вообще обсуждается на форумах? Наркотики?! The-city-not-present 22:23, 4 декабря 2015 (UTC)

Вдохните глубже, медленно выдохните, расслабьтесь :-) Изменил заголовок на "Мнение Neolexx". И да, на форумах в связанных дискуссиях с середины ноября обсуждаются наркотики и только наркотики. Даже если порой тему поднимают на общефилософские вершины. У одной из стран возникнут проблемы с вики-статьями о бабочках — будем обсуждать бабочек, пока же говорим о том, что имеем. --Neolexx 22:39, 4 декабря 2015 (UTC)

• Да, и пару дней назад я спросил на ЛС Джимбо (Wikipedia blocking in a particular country) по поводу его прежних высказываний. Пока молчание, даже по Internet censorship in Russia помощники на ЛС не прошлись. Так что как наше сообщество решит, так и правильно будет, а там посмотрят — или просто времени слишком мало прошло для обдумывания. --Neolexx 23:14, 4 декабря 2015 (UTC)

Предыстория

• Где-то в начале ноября 2015 года ФСКН Красноярского края взяли в Красноярске с поличным "купца" с 23 кг синтетической дури.
• Количество далеко не рекордное, пока не побитый рекорд по округу по "синтетике" — 106 кг в Новосибирске, взятые в ноябре 2012. Там сразу вышли прямо на перевал, так что с таким количеством "купцы" не пачкали мозги про рецепты из букваря Википедии и сразу признались, что поливочную жидкость получали от китайских товарищей.
• В отличие от ноября 2013, в ноябре 2015 взяли "купца"-одиночку, а не группу, и не на перевале из Китая, а звеном-другим ниже. Который на стандартный вопрос "откуда дровишки?" сказал "сам своими руками всё сделал, больше никого не знаю, а как делать — в той же Википедии посмотреть можно". А что ему ещё говорить было? Тут въедливее с ним говорить нужно было бы, под гарантии защиты свидетеля, глядишь, к Новому году был бы новый рекорд по изъятию в СФО...
• Что именно взяли на этот раз, точно не называлось, только примерный расклад по дозам (ок. 400мг) и что "синтетика". Гадать тут, впрочем, нетрудно, так как фантазия "купцов" в округе обычно ограничена китайским меню, а это JWH-018 и α-пирролидиновалерофенон (он же α-пирролидинопентиофенон). Ну или что у китайцев получилось при попытке их сделать, а получаются порой вещи самые китайские (в плохом смысле этого слова).
  JWH-018 — каннабо-миметик, α-PVP — катиноно-миметик, "одно от головы, второе от ****, и смотрите не перепутайте". На отечественных просторах, ввиду традиционного могучего культурного уровня распространителей и потребителей первое известно как "жи-ви-ха", второе как L-PVP. "L", кто не догадался, это что с альфой сделали.
• Далее как минимум эта часть данных предварительного следствия попала в руки Д. Ю. Носова, депутата Госдумы от ЛДПР по Красноярскому списку и руководителя общественного проекта "Антидилер". Он с помощниками проверил Русскую Википедию и пришёл к выводу: в Новосибирске поливочные жидкости может и из Китая получают, а вот в Красноярске явно гонят самогон по рецептам из Википедии. Далее депутатский запрос и всякое прочее.
• При этом набор улик шёл явно методом хаотичного сканирования. Иначе непонятно, как в список попал многострадальный кокаин (который вообще не синтезируют) и всем плевать на "L-PVP" (который гонят с китайских фабрик литрами именно туда).

Общие выводы

Социальная ответственность у участников проекта в их подавляющей массе есть, даже у тех, кто, по авторитетному мнению, живёт в асоциальном государстве. Просто в подавляющей же массе им, вероятно, не нравится, когда её (ответственность) пытаются из них выколотить по наводке анонимного красноярского наркодилера среднего звена. В рамках этой ответственности от себя лично хотел бы отвергнуть две идеи, которые были в результате растиражированы в СМИ:

• "Запустить свой наркобизнес в России с килограммами продукта — легче, чем золото продавать. Скачал с Википедии, сделал, полил домашний мусор, развесил по пакетикам — и ты миллионер".
  Совершенно неправда. Каждый "купец" жёстко встроен в систему и продаёт только что дают кто надо. "Независимый предприниматель с познаниями в химии" будет жить очень недолго и очень плохо.
• "С наркотиками борются бог знает кто, не отличающие нос от пальца, а кокаин от К2".
  Уверен, что в массе своей это серьёзные и честные работники, со всей возможной отдачей делающие своё дело. Когда их не втягивают в политику и не перевирают в СМИ, им своё дело ещё проще делать, возможно.

Далее у меня есть более конкретные предложения и задания по написанию статей для википедистов (в Википедии) и для ФСКН (в журналах). Могу продолжить, если на то есть согласие сообщества. Иначе, повторюсь, заранее согласен на перенос всей подтемы в моё ЛС, да хоть и отмену правки (с комментарием), сам куда-нибудь скопирую. --Neolexx 22:15, 4 декабря 2015 (UTC)

• • Я думал это фильм, а это оказывается первая серия сериала, меня надули!--SEA99 23:50, 4 декабря 2015 (UTC)

Сноски

Мнение Джимми Уэйлса

Повторюсь, что несколько дней назад я спросил мнение Джимми Уэйлса (Wikipedia blocking in a particular country), он недавно ответил. Мнение Джимбо — не официальное мнение и тем более решение Фонда, но вес и интерес для всех участников в нём всегда есть. Для удобства привожу перевод как моего вопроса, так и его ответа. Весьма самонадеянно получается с подзаголовками ("Мнение Neolexx"... а ну да, теперь ещё "Мнение Джимми Уэйлса" какого-то :-) — но это не моя вина, первый заголовок изменил по дискуссии, не слишком в тот момент ожидая ответа от Джимбо.

---

Блокировка Википедии в отдельной стране

... с Россией на уме :-) Широко известно и цитируемо ваше мнение по теме, см. к примеру Русские Викиновости: "n:ru:Джимми Уэйлс: Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — это не путь Википедии (= "Catering to the demands of weak and cowardly politicians — is not the Wikipedia way"). Было сказано в 2013 и я вновь процитирую:

По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры, неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие — только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии.

Однако я вижу два значимых изменения с тех пор:

1. В 2014, год спустя, вы сказали (Российская альтернатива Википедии): "<...> если только российское правительство не решит заблокировать доступ к Википедии, перспектива, которую я ранее рассматривал как крайне маловероятную, но которую события последних двух лет представили как полностью возможную <...>"
2. С 2015 модель доступа к проектам Wikimedia полностью сменилась: с "бери, что можешь" на "бери всё или ничего". Потому что только HTTPS доступ с перепроверкой исходного сертификата, с большинством проектом на том же пуле IP адресов, не оставили варианта провайдерам блокировать отдельные страницы: вне зависимости от размера провайдера и его технической оснащённости.

Последнее изменение в особенности делает обоснование вашего комментария 2013 года в достаточной степени устревшим, как было верно замечено (не мною) на странице обсуждения списка статей, внесённых в Единый реестр запрещённых сайтов.

Вот я и подумал, есть ли у вас комментарий, поправка или же более сильная словесная формулировка к вашей позиции 2013 года с учётом перечисленных выше изменений?

С уважением, Neolexx

• Отлично, спасибо за вопрос. Первая фраза остаётся как прежде: "По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам." (дословно: Для меня быть заблокированным лучше, чем сотрудничать с цензорами"). И последние две фразы также остаются: "Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии." Cитуация мало-помалу развивается, и я до сих пор очень горд сообществом Русской Википедии и их согласием с моими словами. (Они заблокировали своенравного администратора, который за цензуру и который посетил инспекцию и, как говорят, "согласился" с требованиями цензоров.)
• Один из способов, который участники Русской Википедии уже использовали для разрешения ситуации, я сердечно поддерживаю. На страницах, на которые жалуется правительство, они фокусируют внимание на улучшении статей, чтобы сделать их более научными и ближе к тому, чем должна быть идеальная статья Википедии. Это привело к снятию претензий, которые иначе могли бы привести к бокировке. Тем не менее риторика в прессе взмывает вверх, и будущее предсказать сложно. Однако Википедия популярна в России, Википедия полезна в России, и хотя правительство там не самое отзывчивое к потребностям людей, у них нет твёрдой причины делать что-то действительно непопулярное из-за чего-то столь незначительного в общем раскладе вещей.
• Можно с пользой сравнить ситуацию в России с ситуацией в Китае. В Китае чувствительными темами в основном являются те, которые кому-то кажутся прямо угрожающими авторитету китайского правительства. В России чувствительными темами по настоящее время были использование наркотических веществ и гомосексуальность. Одна из таких тем, сейчас являющаяся предметом споров, — Кокаин. Ясное намерение российского правительства при принятии закона, регулирующего обсуждение нелегальных рекреационных веществ, было применять его к тем, кто защищает их (веществ) использование, кто занимается "пропагандой" таких веществ. Сомнительно, чтобы у них было действительное намерение блокировки серьёзной энциклопедической статьи по теме. Эта страница, например, с собственного сайта российского правительства.
• В общей перспективе я надеюсь, что мы сможем разрешить эту проблему, быть может, с получением разъяснений к закону, что тот явным образом только против "пропаганды".
• Поспешу добавить: я не поддерживаю юридические запреты пропаганды использования наркотических средств. Моя позиция просто в том, что я рассматриваю происходящее с нами в России как неблагоприятный побочный эффект. --Jimbo Wales, 5 December 2015
  • А вы не могли бы там уточнить, что про своенравного согласившегося администратора ему "напели по телефону" или просто спросить откуда у него такая интересная информация? Cathry 23:54, 5 декабря 2015 (UTC)
    • Там «рабиновичи» не из Википедии, а из РКН. Плюс, видимо, кривой перевод сначала на английский, потом обратно. Но уточнить надо, да. Фил Вечеровский 10:00, 6 декабря 2015 (UTC)
      • Уэйлс написал "и, как говорят, "согласился"" (англ. and apparently "agreed", как вариант "и, кажется, согласился"). Насчёт «рабиновичей» не знаю, но "звериный оскал демократии" за последние недели три оставил весьма тяжкое впечатление. По числу вполне добросовестных терпеливых участников, заявивших о выходе из проекта, как минимум не у меня одного вызвал. Так что будут, вероятно, теперь подробно разбираться: как обгонял, как подрезал...
        Внутри руВики мы пока живём по Промежуточному решению по иску АК:967, где сказано "в настоящее время (АК) не имеет данных о конкретных поступках или высказываниях участника". И у меня данных нет. И ни у кого пока нет, а кого есть, следует изложить на СО иска или в приватном порядке арбитрам. Спрашивать же у Джимбо из абстрактного интереса, кто его предпочитаемые информаторы в руВики, мне лично как-то не хочется.
        Если мы говорим об участнике Samal, то он действительно был администратором 4,5 года (срок немалый). Избран подавляющим числом голосов в январе 2010, в сентябре 2014 флаг снят бюрократом "в связи с продолжительной неактивностью", особых сожалений тогда участником высказано не было. Это что точно известно. А кто что в РКН говорил, кто что для СМИ перевирал (если перевирал) — нужно разбираться. --Neolexx 13:46, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Во избежание подлога мне придётся ещё раз напомнить, что "число вполне добросовестных терпеливых участников, заявивших о выходе из проекта" равняется на данный момент единице (бентолл). MaxBioHazard 15:41, 6 декабря 2015 (UTC)
          • Во избежание того же как минимум единичку добавим. --Neolexx 18:23, 6 декабря 2015 (UTC)
          • Во избежание того же отминусуем обоих. Блокировка бентолла завершена, сообщений на ЛС/СО об уходе нет, так что считаем «временно неактивен». Для Ильи по его собственному утверждению накал в обсуждении блокировки стал последней каплей в давно обдуманном решении.--Pessimist 18:30, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Исходя из ПДН и презумпции невиновности должно быть достаточно слов участника. Никаких других источников на то, кто что говорил в данном случае быть не может. Что касается, кто напел - очень вероятно, что вот эти ребята. Cathry 15:57, 6 декабря 2015 (UTC)
          • Коллега, Вы разберитесь, кто на ком стоял из чего Вы исходите — из ПДН или презумпции невиновности? И из чьих? Потому что ПДН и презумпция невиновности — вещи крайне разные и обсуждаем мы тут мнение Джимбо, которого, кажется, в недобрых намерениях по отношению к собственному проекту никто не подозревает Фил Вечеровский 19:50, 6 декабря 2015 (UTC)
  • «быть может, с получением разъяснений к закону»... Может WMF направит запрос не про пропаганду (так как закон не про пропаганду), а про использование открытых источников (из библиотек)?--SEA99 01:38, 6 декабря 2015 (UTC)
    • Давайте ещё WMF попросим уточнить, можно ли в России смотреть и цитировать иные каналы, кроме первого мультиплекса :-)
      Разумеется, на территории России любые законно опубликованные публичные материалы (то есть не имеющие ограничений по секретности и не входящие в Федеральный список экстремистских материалов) могут свободно читаться, обсуждаться и цитироваться в уместном объёме без нарушения прав правообладателей с образовательными целями, в том числе для наиболее полного раскрытия темы в статье онлайновой энциклопедии. Данный вопрос абсолютно вне компетенции РКН. И ни блокировка проектов Wikimedia, ни даже отключение всего Рунета к бесу тут абсолютно ничего не изменило бы.
      Однако нет никаких фактов, что РКН когда-либо декларировал свой особый вариант Конституции и альтернативной логики. Заявление же, что руководство РКН кому-то обещало "подумать", можно ли россиянам читать и обсуждать книги без предварительного согласия РКН, логики за собой не имеет. Тут, вероятнее всего, взаимное недопонимание, имелось в виду подумать о гармонизации общих прав с российскими законами о возрастных ограничениях доступа к информации. Либо же очередное передёргивание в прессе для излюбленной темы "дураки во власти".
      • Тем не менее, часто существуют конфликты между инструкциями/приказами и законами, а также между разными законами. В этом случае разрешать эти конфликты можно не только в суде, но и грамотно составленными письменными запросами, на которые государственные органы не имеют права не ответить. Такая практика, как я уже писал, активно применяется по отношению к налоговому законодательству.--SEA99 22:33, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Это уже другой вопрос, который к Википедии (и к энциклопедиям в целом) отношения не имеет. Указанная ранее ссылка вполне позволяет мне, в свете Кокаина, представить себя полным чудаком на букву "м", прийти в чудакское общественное негодование и попросить изменить или заблокировать содержимое страницы на сайте gov.ru С ненулевыми шансами найти райсуд Тмутараканской области, который привычным образом, при отсутствии истца (РКН) это решение проштампует. Защита от дурака должна срабатывать на более низких и гораздо менее гласных уровнях. Википедия на роль последней защиты от этого никогда не претендовала, и непонятно, зачем ей сейчас на себя эту ношу взваливать. --Neolexx 22:50, 6 декабря 2015 (UTC)
          • По факту есть мнение, что специальная литература чем-то хуже «общепопулярной». То, что на встрече Жаров сказал, что можно использовать и специальную, вероятно, не помешает экспертам дать негативные заключения. В этом случае наличие «разрешительной» бумаги, в роли которой вполне может быть официальный ответ, вопросы должно снять если не окончательно, то до следующего закона.--SEA99 23:08, 6 декабря 2015 (UTC)
            • > не помешает экспертам дать негативные заключения Негативные заключения о чём? Если об ошибочности/ненаучности тезисов в специальной профильной литературе, то это называется "научная критика" и публикуется в профильной литературе же. Тогда это становится АИ по теме и нет препятствий для отражения в вики-статье. Никто, надеюсь, не рассматривает вариант закона или его интерпретации, по которому книги по медицине имеют право читать и цитировать только медики, книги по физике — только физики. И вообще, "гаммы" читают и цитируют только книги, которые "для широкого круга читателей", "беты" дополнительно могут читать определённые спецкниги из утверждённого свыше списка, "альфы" могут читать всё, но строго в своём кругу (с)
              Та же пресловутая книга Веселовской и Коваленко, изданная в 2000, переизданная в 2002 и в 2008

• Веселовская Н. В., Коваленко А. Е. Наркотики: свойства, действие, фармакокинетика, метаболизм. Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий. — М.: Триада-Х, 2000. — ISBN 5824900191.

Это нормальное научное пособие, легально издаваемое, продаваемое и читаемое в библиотеках на территории России. И как методическое издание по теме, оно вполне может быть использовано в энциклопедической статье: без отдельного письменного разрешения от структур в российском правительстве. Мне лично не нравится, что это пособие в некоторых разделах некоторых статей чуть ли не как базовое произведение по теме на русском, всё в сносках. Это явно не вершина русской научной мысли по теме плюс в области "синтетики" сильно устаревшее. Отмашку на "синтетический террор" дали где-то в 2007—2008, самый вал его был где-то в 2010—2011, поэтому сейчас только идёт ощупывание синяков и шишек и суммирование нового опыта, см. например:

• Судебная экспертиза: Типичные ошибки / Под ред. Е. Р. Россинской. — М.: Проспект, 2014. — С. 462—463. — ISBN 5392085180.

Поэтому Веселовская — Коваленко пока на манер Кона времён СССР, который, если судить извне только по открытым изданиям, один-единственный в СССР занимался сексом, остальные только платонически социализм строили. Будет современное издание на русском большей научной авторитетности — следует предложить его взамен. --Neolexx 12:10, 7 декабря 2015 (UTC)

• • • • По поводу возрастных ограничений на встрече не обсуждалось, кстати, наверное не так уж сложно где нибудь кружочек 18+ разместить...--SEA99 22:37, 6 декабря 2015 (UTC)
    • Российский закон именно против пропаганды использования и методов использования. Более точно англ. advocacy было бы "скрытое лоббирование", хоть у нас и подсунули беззубо-обтекаемое "общественная кампания". Всё, что на тот момент следовало знать РКН и ФСКН в применении к энциклопедиям, я в принципе написал в августе этого года. Дополнительно ещё могу подтвердить, что где-то там решили, что "синтетический террор" продолжался достаточно долго и интенсивно и можно переходить ко второй фазе: явиться всему в белом и предложить решение легализацией чистых, строго натуральных, исходящих из единого сертификационного центра снадобий. Поэтому с 2014 пошла волна на тему "синтетика ужасна, природные травы спасут всех" (пример в конце).
      Если мы сядем всей попой на эту волну — Википедию действительно закроют в России плюс ещё перепроверят, чтобы никто не плакал и не печалился. Если же "легализаторы" не будут беспредельничать и всё останется в рамках доведения статей до максимально энциклопедического состояния по АИ, то ещё поживём, да ещё и долго и счастливо. --Neolexx 22:21, 6 декабря 2015 (UTC)

Статьи о таксонах, начинающиеся с крестика

Предлагаю переименовать это всё (кроме Холика, разумеется) без крестиков. Англоинтервики, когда они есть, называются без крестиков. MaxBioHazard 09:36, 29 ноября 2015 (UTC)

• Например, en:× Chitalpa. Retired electrician 12:04, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Например en:Brassolaeliocattleya, en:Vuylstekeara и en:Degarmoara MaxBioHazard 12:29, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Ну да, вопрос прямо правилом не урегулирован — потому разнобой. Явно прописаны только имена вида Genus × species: крестик (U+00D7) должен быть отделён от Genus и species пробелами. То есть здешнее ×Chitalpa tashkentensis там было бы en:Chitalpa × tashkentensis. Но поскольку род монотипичен, видовое название опускается, и наступают вышеперечисленные разброд и шатание. По духу правила, скорее всего, вы правы: оно вряд ли поддерживает крестик в начале имени. По факту «так уж вышло», что живут оба варианта. Retired electrician 07:44, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Урегулирован уже (о «×» см. Article H.3 МКБН). С уважением, Demidenko 15:58, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Раз у Власти возникли вопросы — значит не урегулирован. Retired electrician 19:11, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Поясните явно: по вашему мнению, в соответствии с правилами проекта, крест там быть должен? MaxBioHazard 19:33, 30 ноября 2015 (UTC)
          • В соответствии с правилом ВП:ИС/Таксоны («Статьи о таксонах должны именоваться научным названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры») знак умножения (×) там должен быть. (Например, правила, регулирующие названия гибридов растений, изложены в Приложении I (статьи Н.1–Н.12) МКБН: русский перевод кодекса 2005 года (Венского)). См. также викивиды. С уважением, Demidenko 00:26, 1 декабря 2015 (UTC)
            • Должен быть там, где он сейчас стоит, или как говорит ретайрд - где-то посредине? MaxBioHazard 03:23, 1 декабря 2015 (UTC)
              • У ноторода и его видов впереди (примеры: ×Agropogon P. Fourn. (1934); ×Agropogon littoralis (Sm.) C. E. Hubb. (1946)), у нотовида перед эпитетом (посредине) (примеры: Melampsora ×columbiana G. Newc. (2000); Mentha ×smithiana R. A. Graham (1949)). С уважением, Demidenko 04:07, 1 декабря 2015 (UTC)
                • Этот крестик не обеспечивает уникальность? Название без крестика будет обозначать другой таксон, или тот же, что с крестиком? MaxBioHazard 04:13, 1 декабря 2015 (UTC)
                  • Не обеспечивает (см. Н.3.3 МКБН). Название без знака умножения может обозначать другой таксон (пример: Hordelymus (Jess.) Harz (1885) и ×Hordelymus Bachteev & Darevsk. (1950), nom. illeg. (= ×Elyhordeum Mansf. ex Tsitsin & K.A.Petrova (1955))). С уважением, Demidenko 05:28, 1 декабря 2015 (UTC)

http://web.archive.org/ заблокирован

Только у моего оператора беда с этим? С уважением, Iniquity 22:51, 28 ноября 2015 (UTC)

• Нет. http://www.securitylab.ru/news/473487.php 109.172.98.69 23:45, 28 ноября 2015 (UTC)
  • О, спасибо. Видимо мой только очнулся. С уважением, Iniquity 23:50, 28 ноября 2015 (UTC)
• Давным-давно. Теперь добывать издания по библеистике XIX века стало неимоверно сложно, потому что Гугл-букс чаще всего их целиком скачать и просматривать не даёт.--Dmartyn80 07:23, 29 ноября 2015 (UTC)
  • ВП:ОБХОД же: https://fri-gate.org/ru, http://openrunet.org, http://archive.org.prx2.unblocksit.es/web, https://www.torproject.org/projects/torbrowser.html#downloads, http://antizapret.prostovpn.org... У меня вебархив открывается из-за расширения FriGate (первая ссылка), но вот эта ссылка должна работать безо всяких расширений. MaxBioHazard 07:38, 29 ноября 2015 (UTC)
    • О!--Dmartyn80 08:13, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Надо бы где-то записать эту сылочку... У нас есть вообще где-нибудь список полезностей? --Томасина 10:28, 29 ноября 2015 (UTC)
        • [1] тут есть :) С уважением, Iniquity 11:54, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Хотя бы "спасибо" техногеноссе, видимо, не дождутся. MaxBioHazard 12:33, 29 ноября 2015 (UTC)
        • А вот эта реплика была совершенно излишней. Но, если вы не прочувствовали глубину эмоций, например, в моём "О!", переведу: "Спасибо громаднейшее, это огромные возможности и очень большое для меня подспорье".--Dmartyn80 16:10, 29 ноября 2015 (UTC)
      • @MaxBioHazard: я тоже с благодарностью скопирую все ваши советы, хотя у меня архив открывается без проблем. Объясняется ли это тем, что я сейчас живу не в России? Или у всех в России эта ссылка тоже открывается? Извините за "тупые" вопросы. --DarDar 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)

Хм, с утра точно в России была, ссылка открывается. --Юлия 70 09:27, 30 ноября 2015 (UTC)

@Юлия 70: спасибо за ответ! Непонятно, "как" архив заблокирован. --DarDar 09:36, 30 ноября 2015 (UTC)

Скорее всего, мой провайдер не очнулся ещё. --Юлия 70 09:48, 30 ноября 2015 (UTC)

О! (с) Вообще-то у меня friGate, поэтому и открывается. --Юлия 70 11:43, 30 ноября 2015 (UTC)

• • • • • DarDar, некоторые российские провайдеры по распоряжению Роскомнадзора блокируют http://web.archive.org = если вы живёте не в России, то у вас проблем с доступом быть не должно. — Ле Лой 02:54, 1 декабря 2015 (UTC)
          • Ле Лой, спасибо! Всё ясно, но мне за российских вики-читателей обидно. --DarDar 08:22, 1 декабря 2015 (UTC)
            • Увы :( — Ле Лой 08:36, 1 декабря 2015 (UTC)

«503 Service Unavailable»

Ле Лой и MaxBioHazard, в Берлине тоже перестали открываться линки в архив → [2], [3], [4] и др. Выскакивающий текст продублирован в заголовке. Что бы это значило? И как советуете пробиваться в архив? --DarDar 13:38, 5 декабря 2015 (UTC)

• При нажатии на вторую и третью ссылку, получил сообщение, что это запланированное техобслуживание сервера и всё скоро снова будет работать. -- Q-bit array 14:05, 5 декабря 2015 (UTC)

Q-bit array, большое спасибо! Позвольте заодно спросить: есть или нет примитивная возможность (?) → к уже расширенному адресу https://web.archive.org/web/20141101213734/http://www.saratov.gov.ru/news/events/detail.php?ID=7461 что-то добавить, чтобы сразу открылось нужное место. Если я впереди добавляю https://fri-gate.org/, фокус не получается... Извините за вопрос профана. --DarDar 15:41, 5 декабря 2015 (UTC)

Так как я ни разу не пользовался fri-gate.org, ничего посоветовать к сожалению не могу. Или я вопрос неправильно понял? -- Q-bit array 17:40, 5 декабря 2015 (UTC)

• Действительно, в Берлине архив снова работает! Но как (?) в вики-статьях оформлять ссылки на АИ (сохранённые в web.archive.org), чтобы для читателей России эти ссылки тоже открывались. --DarDar 17:30, 5 декабря 2015 (UTC)
  • Так открываются (у меня и так, и без анонимайзера работает)? Zero Children 17:45, 5 декабря 2015 (UTC)

Спасибо, Zero Children! Добавлю в сноски к заархивированным АИ этот довесок → http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/... --DarDar 18:04, 5 декабря 2015 (UTC)

Мне это представляется плохой идеей. А потом сдохнет анонимазер и мы получим кучу вообще не работающих ссылок. Если читатель испытывает затруднения с доступом к материалу, то эту проблему он сам и должен решать. В конце концов, мы же не сканируем, например, книги, чтобы читатель мог не обращаясь в библиотеку, получить к ним доступ. Нет, потому что если читателю что-то мешает (например, отсутствие книги в пиратской библиотеке или принципиальное нежелание пользоваться нелегальной копией книги), он самостоятельно должен изыскивать доступ к этой книге. 109.172.98.69 01:02, 7 декабря 2015 (UTC)

Википедия:Памятка для прессы

Приглашаю коллег принять участие в написании данного эссе. Сейчас очень коротко, но основные идеи я задал. Хотелось бы пригласить участников krassotkin и ssr как опытных в написании пресс-релизов. --Ochilov 07:46, 28 ноября 2015 (UTC)

• Как показало последнее обсуждение, сообщество не в восторге от слова пресс-релиз, поэтому лучше называть его просто эссе по теме, ссылку на которое уже можно включать куда угодно. В ВП много участников, умеющих работать в этом жанре, судя по нескольким последним эссе, которые видел. Результаты их труда настолько хороши, что даже поправлять не нашёл чего:). Возможно также не стоит создавать чего-то нового, а лучше внести изменения в уже существующие с необходимой линковой, а то у нас их так много, что даже не знаешь как и где искать нужное; может и подобное уже существует. Со словами «памятка для прессы» у меня сассоциировался пост Ярослава Блантера, который он написал при предыдущей угрозе блокировки (не уверен, правда, что всем виден, если нет, напишите, что-то придумаем). Он немножко не в той канве, что сейчас в заготовке, но основные ответы на типичные ошибки даёт. Если писать, нужно включать всё, а не только то, что соответствует текущему моменту. Ну и я бы к этому делу как минимум Nickpo пригласил. --cаша (krassotkin) 08:10, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Спасибо за приглашение и ссылку на Ярослава, она кстати. Nickpo 08:55, 28 ноября 2015 (UTC)
• Это эссе предлагается вместо обсуждаемого правила Википедия:Википедисты в прессе или в комплекте с ним? — Homoatrox. 08:50, 28 ноября 2015 (UTC)
  • @Homoatrox:, эссе - для журналистов, не знакомых с википедийной кухней, правило - для участников, общающихся с прессой. --Ochilov 10:49, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Дело в том, что на форуме правил прозвучало предложение разработать памятку, но при этом отказаться от совершенно лишнего кодекса правил общения для участников. — Homoatrox. 11:55, 28 ноября 2015 (UTC)

Категория:Страницы разрешения неоднозначностей:Географические координаты

Есть у нас такая категория, на 98% состоящая из полностью и вечно красных дизамбигов. Значимость меридианов и параллелей на КУ уже пару раз обсуждалась, с итогом, что практически все точно будут незначимы, так что предлагаю удалить все страницы в категории, имеющие менее двух синих ссылок. MaxBioHazard 12:07, 25 ноября 2015 (UTC)

Проблему надо решать в комплексе: либо мы удаляем все эти статьи, либо кто-то продолжает их дорабатывать. Откусывать по кусочку нет смысла. Vcohen 12:12, 25 ноября 2015 (UTC)

Все - не надо, есть некоторые значимые, теоретически. ShinePhantom ^(обс) 12:14, 25 ноября 2015 (UTC)

Какие, например? Есть такие, которые значимы локально, например 38-я параллель северной широты на территории двух Корей, но это не в счёт. Vcohen 12:54, 25 ноября 2015 (UTC)

Ну я же говорю - теоретически. ShinePhantom ^(обс) 17:03, 25 ноября 2015 (UTC)

Ну почему сразу все незначимы? По идее, меридианы через каждые 15 градусов значимы, т.к. им соответствуют часовые пояса UTC+1, UTC+2 и т.д. --Brateevsky {talk} 10:59, 26 ноября 2015 (UTC)

И там есть что рассказывать, про каждый что-то своё? Имхо, основная информация будет о том, где границы часовых поясов идут НЕ по меридиану. Vcohen 11:42, 26 ноября 2015 (UTC)

сначала статьи, потом уже дизамбиги. ShinePhantom ^(обс) 12:14, 25 ноября 2015 (UTC)

сначала укажите правило где прямо сказано о запрете создавать дизамбиги прежде статей, в вп:н заметил только это: «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться.», поэтому сначала, видимо, надо решить могут эти статьи появиться или нет. Pticy uleteli 17:33, 25 ноября 2015 (UTC)

ну так уже, решали, неоднократно. 1 что-ли статья была оставлена, может 2. Из нескольких десятков, побывавших на КУ. Так что вероятность того, что ои могут появиться - достаточно велика, но что они могут существовать, стремится к нулю. ShinePhantom ^(обс) 19:56, 25 ноября 2015 (UTC)

Не жалко трудов - сначала удалять, а потом восстанавливать? Vcohen 12:54, 25 ноября 2015 (UTC)

Сначала удалять статьи, потом удалять дизамбиги. Зачем восстанавливать? ShinePhantom ^(обс) 17:03, 25 ноября 2015 (UTC)

Так для такого есть боты. Pticy uleteli 17:33, 25 ноября 2015 (UTC)

• Пора уже понять, что если есть статьи на англ/нем/фр/шведс/исп. или др. языках, то их будут снова и снова создавать. Неумно удалять то, что уже создано. Во-вторых, даже при всех красных ссылках подобная страница информативна.--Marimarina 15:05, 25 ноября 2015 (UTC)
  • информативна чем? Они визуально не отличимы. ShinePhantom ^(обс) 17:03, 25 ноября 2015 (UTC)
  • неумно удалять то, что нарушает правила? Спам тоже бесконечно добавляют, так что теперь — не бороться с ним? - Saidaziz 19:52, 25 ноября 2015 (UTC)

Сравнение со спамом явно некорректно. Выше ведь пояснили, что нет такого общего правила, которое бы в данном случае было нарушено. Так нет ведь, все по новой... -- Badger M. 11:19, 26 ноября 2015 (UTC)

Есть такое правило ВП:ЗНАЧ — вот оно и нарушено в этих статьях про меридианы и параллели. — Saidaziz 18:55, 26 ноября 2015 (UTC)

Попробуйте объяснить это также всем заинтересованным участникам в других языковых разделах. -- Badger M. 21:51, 26 ноября 2015 (UTC)

Зачем? У них свои критерии значимости. Каждый раздел совершенно самостоятелен. - Saidaziz 03:51, 27 ноября 2015 (UTC)

ВП одна, а критерии, как выяснилось (спасибо, Saidaziz), разные. Кто же ушёл в сторону от директивной линии, намеченной при создании ВП? --Marimarina 07:44, 27 ноября 2015 (UTC)

Директивная линия достаточно условна. Так привести примеры того, что в разных языковых разделах разные критерии значимости? - Saidaziz 08:31, 27 ноября 2015 (UTC)

Приведите, пожалуйста, интересно, что вы имеете в виду. Кроме того, с учетом существования "пятого столпа", как понимаете, толкование правил может варьировать. -- Badger M. 12:38, 27 ноября 2015 (UTC)

КЗ энвики. У них футболисты значимы, если играли в Премьер лиге, I и II лиге (Англия). У нас только высшая лига. У них значимы юниоры (ЧМ) и ветераны (ЧМ). У нас они незначимы. КЗ чисел у англичан приняты. Крайне спорное правило (это мягко говоря), по которому значимо, считай, любое целое число примерно так до 100000, если не больше. И так далее. Хотя бы по этим примерам заметно, что, в целом, у них КЗ серьёзно отличаются от наших. - Saidaziz 19:00, 27 ноября 2015 (UTC)

Частные критерии значимости не могут быть догмой и последним аргументом в решении вопроса о значимости, собственно, по определению, а также ввиду, например, наличия общих критериев значимости и пятого столпа. Поэтому говорить о принципиальном различии между пониманием значимости в разных разделах приведенные примеры не позволяют. -- Badger M. 13:50, 29 ноября 2015 (UTC)

• Опять цветёт пихта белая вечнозелёным цветом.--Erokhin 13:44, 26 ноября 2015 (UTC)
• Да, это я одно время с интересом занимался созданием статей про параллели/меридианы. Вот что вышло, поэтому...

Параллели и меридианы от Анатолич1

Восточная долгота

• 30° в. д. — статья выставлялась на удаление, но была оставлена
• 31° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 32° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 33° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 34° в. д. — статья удалена 25 марта 2014
• 35° в. д. — статья удалена 25 марта 2014
• 36° в. д. — статья удалена 26 марта 2014
• 37° в. д. — статья удалена 26 марта 2014
• 38° в. д. — статья удалена 26 марта 2014
• 39° в. д. — статья удалена 26 марта 2014
• 42° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 43° в. д. (моя 400-я статья) — статья удалена 29 марта 2014
• 44° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 46° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 47° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 48° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 49° в. д. — статья удалена 29 марта 2014
• 51° в. д. — статья удалена 30 марта 2014
• 52° в. д. — статья удалена 30 марта 2014
• 53° в. д. — статья удалена 30 марта 2014
• 54° в. д. — статья удалена 30 марта 2014
• 56° в. д. — статья удалена 31 марта 2014
• 57° в. д. — статья удалена 31 марта 2014
• 58° в. д. — статья удалена 31 марта 2014
• 59° в. д. — статья удалена 31 марта 2014
• 61° в. д. — статья удалена 2 апреля 2014
• 62° в. д. — статья удалена 2 апреля 2014
• 63° в. д. (моя 444-я статья) — статья удалена 2 апреля 2014
• 64° в. д. — статья удалена 2 апреля 2014
• 66° в. д. — статья удалена 5 апреля 2014
• 67° в. д. — статья удалена 5 апреля 2014
• 68° в. д. — статья удалена 5 апреля 2014
• 69° в. д. — статья удалена 5 апреля 2014
• 71° в. д. — статья удалена 6 апреля 2014
• 72° в. д. — статья удалена 6 апреля 2014
• 73° в. д. — статья удалена 6 апреля 2014
• 74° в. д. — статья удалена 6 апреля 2014
• 76° в. д. — статья удалена 9 апреля 2014
• 77° в. д. — статья удалена 9 апреля 2014
• 78° в. д. — статья удалена 9 апреля 2014
• 79° в. д. — статья удалена 9 апреля 2014
• 81° в. д.
• 82° в. д.
• 83° в. д.
• 84° в. д.
• 86° в. д.
• 87° в. д.
• 88° в. д.
• 89° в. д.

Западная долгота

• 30° з. д.
• 31° з. д.
• 32° з. д.
• 33° з. д.
• 34° з. д.
• 35° з. д.
• 36° з. д.
• 37° з. д.
• 38° з. д.
• 39° з. д.
• 40° з. д.
• 41° з. д.
• 42° з. д.
• 43° з. д.
• 133° з. д.
• 134° з. д.
• 135° з. д.
• 136° з. д.
• 168° з. д.
• 169° з. д.
• 170° з. д.
• 171° з. д.
• 172° з. д.
• 173° з. д.
• 174° з. д.
• 175° з. д.
• 176° з. д.
• 177° з. д.
• 178° з. д.
• 179° з. д.

Северная широта

• 55° с. ш.
• 65° с. ш.
• 69° с. ш.
• 80° с. ш.
• 81° с. ш.

Южная широта

• 7° ю. ш.
• 37° ю. ш.
• 38° ю. ш.
• 39° ю. ш.
• 40° ю. ш.
• 50° ю. ш.
• 55° ю. ш.
• 58° ю. ш.
• 59° ю. ш.
• 60° ю. ш. (моя 555-я статья)

--Анатолич1 13:54, 26 ноября 2015 (UTC)

• Поддерживаю быстрое удаление целиком «красных» неоднозначностей по линиям широт и долгот. Все остальные — через КУ. Advisor, 13:03, 27 ноября 2015 (UTC)

Фильтр правок

Перенесено на страницу Википедия:Фильтр правок/Срабатывания.

Well-Informed Optimist (?•!) 09:01, 24 ноября 2015 (UTC)

Категория:Википедия:Изолированные статьи/сирота0

Коллеги, у нас тут накопилась огромная проблема — 23 тысячи изолированных страниц. Именно что страниц — там есть всё: вандальная развлекуха, спам, незначимые альбомы и группы, неформатные пласты текста, недостатьи и т. п. и т. д.

Ваши предложения? Advisor, 16:19, 21 ноября 2015 (UTC)

• Разгребать. Какие еще варианты? Я вон разгребаю время от времени запросы источников с мохнатого мая 2009 года. Там сейчас 650 статей. А просроченных запросов - почти 30 тысяч. --Pessimist 17:06, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Да пробовал уже — неэффективно. Тут нужно комплексное решение, чтобы данная работа была всегда на виду. Advisor, 09:08, 23 ноября 2015 (UTC)
• Постоянно растущие завалы по всем фронтам наблюдаются (см. {{работа для участников}}). Не в почёте здесь улучшение статей. Проводится столько всяких конкурсов, стимулирующих написание новых статей, и всего два направлены на доработку имеющихся. Предлагаю создать аналог количественных проектов (10, 15, 30… статей в месяц, марафоны и т. п.), но с подсчётом улучшенных статей, и заманить туда побольше участников всякими медальками и рейтинговыми таблицами. --Jetgun 17:29, 21 ноября 2015 (UTC)
  • А это идея. Я бы с удовольствием ещё пару десятков пикселей себе на ЛС добавил. Думаю что я не один такой, любитель пикселей. --RasabJacek 17:38, 21 ноября 2015 (UTC)
    • Welcome to the party. У нас и медальки были. Можете месячник какой устроить. - DZ - 18:02, 21 ноября 2015 (UTC)
• Думаю, нам бы не помешал служебный шаблон, информирующий о несомненной значимости предмета статьи и приглашающий добровольцев к её доработке. А вандальную развлекуху надо выносить на удаление. — Bulatov 05:38, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Так есть. ВП:КУЛ в большинстве случаев как раз об этом. С уважением,--Draa_kul ^talk 10:58, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Это неплохая идея. Во всяком случае гораздо лучше, чем предложенное выше заманивать медальками. -- N_Fishman 12:17, 22 ноября 2015 (UTC)
• Покопаюсь немного в завалах, Sir Shurf 10:16, 22 ноября 2015 (UTC)
• а я бы еще по рукам бил тех, кто переименовывает статьи (а на их месте создает дизамбинг/новую статью), и не исправляет ссылки, ведущие на них. от чего зачастую и образуются сироты--GrV 14:54, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Не давайте вредных советов: ссылки через перенаправления учитываются, а за бессмысленные правки в статьях нужно бить по рукам даже ботоводов. --89.189.113.125 21:55, 22 ноября 2015 (UTC)
    • вы читать умеете? какие перенаправления?--GrV 22:02, 22 ноября 2015 (UTC)
• поразгребаю тоже. что смогу - свяжу. ПС: был когда-то Проект:Связность, да что-то давно ничего о нём не слышно. --Halcyon5 15:43, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Проект есть, только вот бот, поддерживающий его работу, перестал работать. — Vort 16:13, 22 ноября 2015 (UTC)
    • Есть замещающий бот. Во всяком случае был, так что категория в меру актуальная. Advisor, 09:22, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Что-то его не видно. Потыкал НП — половина связана уже давно. -- dima_st_bk 10:21, 23 ноября 2015 (UTC)
        • Отписал на ВП:РДБ. Advisor, 11:11, 23 ноября 2015 (UTC)
          • Бот прошёл, убрал оттуда ≈300 статей. Advisor, 13:57, 24 ноября 2015 (UTC)
• Да уж, мусора там хватает. Из пяти выбранных наугад статей на букву A, одна оказалась рекламной, а вторая копипастой двухлетней давности. --Sigwald 08:34, 23 ноября 2015 (UTC)
• Я вот как-то предлагал повесить баннер на странице списка наблюдения участников, но что-то не пошло. Может стоит попробовать повторно, но в шаблон добавить ещё и несвязанные статьи? Advisor, 09:16, 23 ноября 2015 (UTC)
• Самый большой и опасный завал находится тут (видеть могут только администраторы).--Draa_kul ^talk 10:58, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Если я почищу свой список, там будет на 20 тыщ больше... Так что смело плюсуйте ещё тысяч сто у других участников (Alex Smotrov вроде в их числе). Advisor, 11:07, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Подозреваю, что список далеко не полный, останавливается ровно на 5 тысячах. Advisor, 11:10, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Именно так. Он превысил техническое ограничение. Насколько я понимаю, в него попадают статьи, длительное время не запрашивающиеся через чьи-либо списки наблюдения. С уважением,--Draa_kul ^talk 11:27, 23 ноября 2015 (UTC)
• А вот так могут увидеть не только администраторы (статьи, за которыми никто не следит, подсвечены красным). Лес 11:20, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Кто бы сделал рейтинг таких статей по посещаемости за последний год - было бы полезно. Каждый опытный участник разгреб бы себе в СН по паре десятков и опасность бы существенно понизилась. --Pessimist 11:33, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Раздать проектам. Может польза какая будет. Advisor, 11:39, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Тоже хорошая мысль. Но нужен сначала этот самый рейтинг первой тысячи. --Pessimist 12:16, 23 ноября 2015 (UTC)
• Пользуюсь случаем: может, можно оживить шаблон {{Случайные статьи с КУЛ}}? --Шуфель 14:33, 23 ноября 2015 (UTC)
• Несколько минут назад "связал" 2 статьи. Потом посмотрел на "ссылки сюда" - на нее итак три полноценные статьи ссылались... Чудо! --S, AV ☎ 15:09, 23 ноября 2015 (UTC)
• 23 тысячи - неразбираемо в обозримом будущем. Забить и не трогать, залежи говн у нас повсюду, именно эта категория принципиально в худшую сторону не выделяется. ShinePhantom ^(обс) 18:19, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Как раз выделяется — это страницы, которые попадаются участникам только через категории. Advisor, 13:59, 24 ноября 2015 (UTC)
    • О нет, у нас есть еще поиск и все знающие и ищущие Яндекс и Гугл. Им пофиг на наличие ссылок, они все равно все посчитали и проиндексировали. -- ShinePhantom ^(обс) 15:02, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Участники ВП часто вбивают в поиск неизвестные альбомы неизвестных групп? Или названия районных фирм по доставке товаров? Advisor, 15:06, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Даже по первым страницам категории, очевидно, что явно незначимого контента там не намного больше, чем в прочих категориях. Там полно всяких биологических стабов, например. -- ShinePhantom ^(обс) 15:41, 24 ноября 2015 (UTC)
          • «Даже по первым» — как раз в первых смотреть бесполезно, там уже только самый ленивый не потыкал. Advisor, 15:42, 24 ноября 2015 (UTC)
            • тыкали бы не ленивые, ссылки бы на статьи появились, так? И латинскую A уже разобрали бы. А если не разобрали, то эффективность такого тыканья стремится к нулю, это каждый тыкнул в каждую страницу на первые 150 статей и забил на остальные 22850. ShinePhantom ^(обс) 19:58, 25 ноября 2015 (UTC)
              • Не факт, многие статьи реально нормально не связать. Вот куда вписать статью об альбоме, если нет статьи об исполнителе? Advisor, 16:26, 26 ноября 2015 (UTC)
                • так я про то и говорю, что это в принципе неразбирабельно. При том, что есть вполне разбираемые категории Категория:Википедия:Тупиковые статьи, Категория:Википедия:Статьи без категорий, Категория:Википедия:Статьи к перемещению в Викисловарь, Категория:Википедия:Очень короткие статьи, Категория:Википедия:Возможное нарушение авторских прав, где концентрация проблем куда выше, и решенные проблемы из категории убираются. -- ShinePhantom ^(обс) 04:36, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Позиция «будем протирать пыль по квартире, когда из переполненной мусорки всё вываливается» неверна. Мусор тоже надо выносить. Advisor, 11:22, 27 ноября 2015 (UTC)
• Возможно слегка не в тему, но, как уже было подмечено выше, чтобы это всё разобрать, надо подобную работу постоянно популяризовать (конкурсы, марафоны, работы недели, выдача медалек, составление рейтингов активности участников + статистика проделанной работы), а начать можно хотя бы с элементарного повышения удобства работы на КУЛ И КУ, где сейчас всё накапливаемое за день добро сваливается в кучу на одной странице, с которой, в эру планшетов и смартфонов, работать неудобно даже с настольного пк и ноутбука. Иначе, когда туда попрёт народ, привлекаемый той самой постоянной популяризацией, то страшно подумать каких объёмов и скорости обновления достигнут тамошние страницы. Pticy uleteli 18:56, 23 ноября 2015 (UTC)
• а есть какие-то инструменты, чтобы получить статьи относящихся к определенным категориям? а то среди этих дителлуридов осмия и не найдешь ничего интересного--GrV 23:36, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Разумеется, есть, те же AWB или катскан. Можете у меня запросить, я сделаю в АВБ. MaxBioHazard 03:50, 25 ноября 2015 (UTC)
    • если не сложно, то можно список статей, связанных со спортом. Категория:Спорт , наверное.--GrV 14:42, 25 ноября 2015 (UTC)

Там 4 статьи: [5]. Advisor, 15:22, 25 ноября 2015 (UTC)

Спасибо, теперь я понял как этим кэтсканом пользоваться. Глубину побольше можно было задать, там намного больше всего. --GrV 15:31, 25 ноября 2015 (UTC)

• Для оценки фронта работ по проблемным статьям есть хорошая страница: Проект:Качество/Статистика. "Тупики", к примеру, требуют не меньше внимания, чем "сироты". — Vort 15:13, 25 ноября 2015 (UTC)

Учёт ссылок из списков

Предложение первое: дабы уменьшить объём залежей, предлагаю ввести учёт также и ссылок из списков в ОП.
    В результате деятельности последней пары лет в ОП остались только информационные списки, похожие по содержанию на обычные статьи. Все координационные вынесены из ОП и ссылки из них по-прежнему учитываться не будут. Advisor, 14:03, 24 ноября 2015 (UTC)

Ау, есть кто? Advisor, 09:39, 25 ноября 2015 (UTC)

Нет никого, все статьи пишут. А предложение правильное, поддерживаю. Gipoza 09:43, 25 ноября 2015 (UTC)

• А разве раньше они не учитывались? Если нет, тогда поддерживаю. --Andreykor 09:46, 25 ноября 2015 (UTC)

Не учитывались, как и ссылки из неоднозначностей. Advisor, 10:53, 25 ноября 2015 (UTC)

Ого. Если это так, то обязательно нужно учитвать. Сейчас соответствующий всем правилам список — полноценная статья. M0d3M 16:10, 25 ноября 2015 (UTC)

Портал про "вики-уборку"

Коллеги, мне кажется, что одного шаблона со списком работ недостаточно. Когда-то на заре времён была страничка Википедия:Вики-уборка, потом её забросили и в конце концов удалили "за неактуальностью". Нужно возродить что-то такое, аналог англоязычного портала en:Wikipedia:Maintenance. Там кроме списка направлений "обслуживания" и "работы над ошибками" нужна какая-то статистика о том, как это всё меняется со временем (её можно собирать ботом). И инфографика на базе статистики. Там же можно обсуждать конкретные механизмы улучшения процессов ВП:КУ и ВП:КУЛ (да и ВП:СО тоже), а то все разговоры на форумах имеют привычку проваливаться в бездну. Там же - организовывать всякие конкурсы и марафоны по улучшению ВП и вести учёт результатов, успехов и неудач. Туда же подцепить "узкие" проекты типа Проект:Связность.

Если вдруг понадобится профинансировать разработку каких-то программных инструментов, то можно будет даже попробовать выбить из WMF индивидуальный или проектный грант (если вдруг именно это вот станет решаемой проблемой). А?

Чтобы уже не так было, что каждый рубится в одиночку (как вот я, который несколько лет подряд устраивал персональный крестовый поход по исправлению битых ссылок на Викисклад), а чтобы опыт как-то суммировался, и усилия многих (и даже немногих) прикладывались бы не вразнобой. --Kaganer 21:06, 24 ноября 2015 (UTC)

Предложение хорошее. Есть проект:Рутинная работа. Его и стоило бы расширять. Advisor, 12:26, 26 ноября 2015 (UTC)

Популяризация

Если есть идеи того, как ВМРУ могло бы помочь в организации такого рода акций, то было бы интересно их увидеть. Традиционно мы стараемся работать "наружу", но м.б. тут можно найти такие "узкие области", которые как раз выиграют от привлечения к ним внешнего внимания. Как такая вот черновая идея - к любому внешнему конкурсу формировать "довесок" в виде списка статей по теме (или условно по теме), требующих улучшения. И системно проводить это как отдельную номинацию. --Kaganer 21:16, 24 ноября 2015 (UTC)

• Объявите тотальную зачистку. Нужен фронт работ в виде списка всех этих статей и бюджет на призы и премии жюри. Практика последних конкурсов показала, что это работает для написания. Может сработает и здесь? - DZ - 23:25, 24 ноября 2015 (UTC)
• Было бы прекрасно. Предлагаю начать с марафона по экстерминации КУЛ, который начнётся 1 декабря. — Ле Лой 03:47, 25 ноября 2015 (UTC)
  • А можно к марафону этот список перемордовать и разбить по темам (рубрикам), а не по датам? А то даты никому не интересны, а при разбивке по темам его уже можно будет кому-то "снаружи" показывать и рассказывать. В качестве тем можно взять категории 2-3 уровня (и не страшно, если статья окажется сразу в нескольких темах). --Kaganer 22:46, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Если будет разбито по категориям я и сам бы поучаствовал "за медальку" Fil211 10:45, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Я попробую делать списки, но это уже сейчас можно самостоятельно организовать, см. цитату со страницы: «Обратите внимание: помочь в нахождении статей по любимой теме может инструмент Catscan. В Categories указать Википедия:Статьи для срочного улучшения и тему (например, Литература); Depth указать в районе 5—10». — Ле Лой 21:36, 26 ноября 2015 (UTC)
    • У меня вышло, что по моей теме статей нет, но возможно что я что-то неправильно делаю Fil211 09:36, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Какую категорию вы искали? MaxBioHazard 09:57, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Вторая мировая война Fil211 11:40, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Это из-за её величины: там в подкатегориях 140 тысяч уникальных статей (и 430 тысяч - просто после сбора по всем подкатегориям, с дублями), я это минут 40 собирал. Пересечение с сиротами по 2116 статьям. Не удивляйтесь мусору: через последовательность категорий Категория:Вторая мировая война - Категория:Последствия Второй мировой войны - Категория:Холодная война - Категория:Исторические государства времён Холодной войны туда попадают тонны мусора (вот тут можно искать такие пути). MaxBioHazard 13:53, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Это потому что в категоризации полный бардак. Надо стремиться к транзитивности, а не пихать ассоциации. Advisor, 14:05, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Сирот там реально очень много, я и не собирался браться за этот сизифов труд. Я искал пересечение с КУЛ, чтобы немного разгрузить эту мусорную свалку, вот этого пересечения я и не нашел Fil211 18:16, 28 ноября 2015 (UTC)
              • [6] (мусора должно стать меньше, т.к. вышеописанную ветку я разорвал, теперь К:ХВ не попадает внутрь К:ВМВ). MaxBioHazard 03:57, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Да, вот это совсем другое дело. Первая пошла Fil211 09:07, 29 ноября 2015 (UTC)
• Внимание, слайды! инструмент для поиска интересных статей на КУЛ. — Ле Лой 00:35, 1 декабря 2015 (UTC)

Сообщения авторам

Собственно предлагаю организовать бота, который сообщал бы участникам, что их статьи оказались изолированными. Advisor, 09:23, 15 декабря 2015 (UTC)

• Большое число статей в принципе не связывается. -- ShinePhantom ^(обс) 09:26, 15 декабря 2015 (UTC)

Ну и? Автор может написать ещё одну статью, к примеру. Advisor, 09:29, 15 декабря 2015 (UTC)

А может и не написать. Это вообще сугубо заботы проекта "Связность", зачем всем то спамить? Это совершенно не критичное состояние статьи. -- ShinePhantom ^(обс) 10:25, 15 декабря 2015 (UTC)

Затем, что 27 тысяч это объём, переросший все возможности по обработке обычными методами.
    Это заботы сугубо Википедистов. А проект мёртв. Advisor, 10:30, 15 декабря 2015 (UTC)

• Что же делал когда-то бот «РобоСтася»? Вообще-то, связность — крайне важное качество энциклопедии. А писать, что «большое число статей в принципе не связывается», совершенно неуместно. Это не так. Не может быть такого, чтобы нельзя было связать. Значит, где-то сидит ошибка. --OZH 13:10, 15 декабря 2015 (UTC)

Давайте спросим владельца бота: user:Lvova. Advisor, 13:43, 15 декабря 2015 (UTC)

Сайт проекта старался давать максимальное количество подсказок по тому, как именно можно связать статьи; ради этого были и ссылки, и привлечение внимания. После того, как возникли проблемы с актуализацией кода, у меня мало идей, что можно сделать нового, тем более, что я, вернувшись, не беру спринтерский разгон по участию в Википедии. В любом случае, безусловно проще выпилить всё по максимуму, чем разбираться, и если сейчас пойдёт об этом речь, я могу лишь пожалеть, что не пропустила этот радостный этап во время полного перерыва. Львова Анастасия 00:13, 16 декабря 2015 (UTC)

Подождите! ;-) Не всё должно быть таким печальным. Можно напроситься в ученики? Мне давно было пора разобраться с технической стороной Википедии. Да… и … я, тоже, весьма прерывистый участник. :-) --OZH 07:29, 16 декабря 2015 (UTC)

• За. Vyacheslav84 17:01, 16 декабря 2015 (UTC)
• Поддерживаю. С изолированными статьями все равно нужно что-то делать. А кому лучше этим заняться, как не самим авторам. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 17:04, 16 декабря 2015 (UTC)
• Безусловно полезная идея, могу организовать бота под это дело. Также предлагаю участникам Есстествоиспытатель, Vyacheslav84, Dimetr, Синкретик рассмотреть идею включения связывания статей в мартовский марафон (например, за связывание одной статьи давать 0,1 балла, или что-то в этом ключе, в общем, на подумать). Отдельно премировать создание статей для связывания статей. — Ле Лой 20:37, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Безусловно разумное предложение. Мы обязательно обсудим его при подготовке к мартовскому марафону. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 21:43, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Да, как только буду свободен, обсужу с коллегами в чате проекта «Разумный инклюзионизм». --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:33, 16 декабря 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:33, 16 декабря 2015 (UTC)
• Против автоматической рассылки. У нас только критические проблемы статьи (копивио, короткий размер) сопровождаются сообщениями на СО авторов, связанность к ним не относится. И думаю начнутся проблемы, когда неопытные участники, получив уведомление и не имея существовавших когда-то инструментов для связывания, станут вставлять ссылки в обзорные статьи по теме и плодить разделы "См. также". --Jetgun 11:20, 17 декабря 2015 (UTC)

Старые статьи

Если автор статьи зарегистрирован и был активен в течение года — выслать сообщение на СО. Advisor, 09:23, 15 декабря 2015 (UTC)

А если не зарегистрирован/не активен, то добавить в список таких дважды сирот, который потом разгребать коллективно. — Ле Лой 20:47, 16 декабря 2015 (UTC)

Да, и разбросать его по проектам. Хоть польза будет. Advisor, 14:05, 17 декабря 2015 (UTC)

Новые статьи

Если автор статьи зарегистрирован — в течение суток выслать ему сообщение на СО. Advisor, 09:23, 15 декабря 2015 (UTC)

• ... и что? Ну неоткуда ссылаться, тема изолированная. Не вставлять же, пардон, втихаря ссылки куда попало «чтобы было»? Не знает автор. Отстаньте Retired electrician 13:38, 15 декабря 2015 (UTC)

Если автор в курсе, ну удалит с СО это сообщение и забудет. А если автор новичок, то вопрос будет улажен. Advisor, 13:40, 15 декабря 2015 (UTC)

Текст сообщения

Уважаемый участник, Ваша статья N оказалась изолированной. Просьба создать внутреннюю ссылку из другой, тематически связанной, статьи.
    По возникшим вопросам Вы можете обратиться на форум. Данное сообщение разослано ботом и не требует ответа. Спасибо за внимание. Advisor, 09:23, 15 декабря 2015 (UTC)

Скорее всего большинство получит другое сообщение:

Уважаемый участник, ниже приведён список созданных вами статей, которые оказались изолированными. Просьба на каждую такую статью создать внутреннюю ссылку из другой, тематически связанной, статьи.
    По возникшим вопросам Вы можете обратиться на форум. Данное сообщение разослано ботом и не требует ответа. Спасибо за внимание.

— Ле Лой 20:37, 16 декабря 2015 (UTC)

Отсутствие ссылок на статью — это не нарушение правил. Это даже не является препяствием для получения статуса. В тексте сообщения должно быть четко отражено, что это не требование, а рекомендация. M0d3M 11:11, 17 декабря 2015 (UTC)

Это итак написано — «Просьба». Advisor, 13:22, 17 декабря 2015 (UTC)

А язык («ниже приведено», «на каждую» …) как в предупреждении. Retired electrician 13:37, 17 декабря 2015 (UTC)

Ну а в чём проблема-то? Может вообще написать «если Вам не лениво и не жаль времени поставьте ссылку»? От сообщения ожидается эффект, побуждающий к действию. В предупреждении сразу пишут «будет удалено», «доступ будет ограничен» и т. п. Тут этого нет. Advisor, 13:43, 17 декабря 2015 (UTC)

Самосожжение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью исключили из реестра запрещённых. Аналог на кириллице тоже. Ура! Кодированные и некодированные адреса статей Способы самоубийства и Самоубийство тоже нет в реестре. 193.34.160.62 14:29, 19 ноября 2015 (UTC)

А за что её хоть вносили? Небось решили, что кроме википедии, никто не узнает как себя сжечь? Praise the Sun 14:34, 19 ноября 2015 (UTC)

• Все статьи на месте. Надо проверять адреса в том виде, в котором они указаны в коде (там http вместо https) --Andreykor 14:39, 19 ноября 2015 (UTC)

С HTTP тож ниче чёт 193.34.160.62 14:42, 19 ноября 2015 (UTC)

• Все три статьи на месте. Тема закрыта. — putnik 10:14, 23 ноября 2015 (UTC)

Сталкивались ли вы с викирабством?

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Сикст. NBS 22:25, 18 ноября 2015 (UTC)

BotDR 01:33, 21 ноября 2015 (UTC)

Сравнение ДНК людей в 1886 году

Шомпены#Генетика

Было дело? Запросил АИ, получил два недоступных журнала. Advisor, 16:37, 18 ноября 2015 (UTC)

• Придётся запросить цитату из источника (похоже это один журнал, а не два). Статья переведена из энвики и источники просто скопированы оттуда. - Saidaziz 16:52, 18 ноября 2015 (UTC)

Поставил {{нет в источнике}}. В прочем, это вероятно просто опечатка (1986 год). Advisor, 16:57, 18 ноября 2015 (UTC)

• это не два журнала, а одна статья добавлена два раза. число 1886 упоминается в статье лишь 1 раз "Although the Shompen and Nicobarese are ethnically described as ‘‘Mongoloids’’, their evolutionary histories have been debated due to their evident differences in physical appearance (Man 1886; Temple 1901). Естественно никакого ДНК теста в 1886 году не проводилось. А от кого они произошли "These genetic analyses provide evidence that the Shompen, an offshoot of the Nicobarese, are descendants of Mesolithic hunter–gatherers of Southeast Asian origin, deriving from at least two source populations.--GrV 16:58, 18 ноября 2015 (UTC)
• Вот же, гуглится в два клика [7]. У современных брали образцы, из могил не выкапывали ничего (хотя это не такая уж и проблема). Надо исправить. --89.189.113.125 16:59, 18 ноября 2015 (UTC)

Там по тексту получалось, что само исследование провели в 1886 году... Если не затруднит, поправьте — не переводчик. Advisor, 17:11, 18 ноября 2015 (UTC)

Отчество

Так Шелюжко, Лев Александрович (он же Шелюжко, Лев Андреевич) Александрович или Андреевич? Luch4 10:10, 18 ноября 2015 (UTC)

Андреевич. Переименовано. --АРР 11:16, 18 ноября 2015 (UTC)

А есть источник? В статье стоит ссылка на Александровича. Vcohen 11:27, 18 ноября 2015 (UTC)

Этому источнику доверять не стоит, так как внизу честно написано «по материалам интернета». Заслуживающие доверия источники говорят, что он Андреевич (тут+ куча источников украинском разделе). GAndy 22:37, 18 ноября 2015 (UTC)

О, спасибо. Vcohen 07:48, 19 ноября 2015 (UTC)

Подскажите, куда можно пожаловаться за нарушение правил Википедии администраторами

Здравствуйте! У меня такая беда вышла: пишу, соблюдаю правила, а администраторы правила нарушают. Искал посредников, да только все — на их стороне. Теперь вот подстраницу из личного пространства удалили и запретили восстанавливать. Может, существует какая-небудь высшая инстанция, например, международный Вики-комитет?

(Кстати, поправил шаблон Вооружение римских легионеров, прошу утвердить изменения. Страницу «Коолю (шлем)» можно перевести из Украинского раздела: я сам написал её.)

С уважением

--В.Галушко 18:36, 17 ноября 2015 (UTC)

АК:ЗАЯ. Только боюсь, что если все так как вы описываете, то вам нужен другой глобус. --Pessimist 18:43, 17 ноября 2015 (UTC)

Благодарю, Pessimist! До Арбитров в Украинской Википедии обращаться бессмысленно: часть из них являются администраторами, часть поддерживает их действия. Я имел ввиду какой-нибудь наднациональный, международный орган.

--В.Галушко 18:50, 17 ноября 2015 (UTC)

ВП:Стюарды. Но с вероятностью 99,99% ваше заявление их не заинтересует. В крупные разделы с арбитражными комитетами они не вмешиваются. Они для пресечения чрезвычайных ситуаций в малых разделах типа чеченской Википедии, где небольшая группа может захватить власть и устроить что угодно. --Pessimist 19:25, 17 ноября 2015 (UTC)

Благодарю, коллега! Википедии — как государства...

--В.Галушко 20:01, 17 ноября 2015 (UTC)

Да, в каком-то смысле. Языковые разделы - самоуправляемые сообщества, которые обязаны соблюдать базовые принципы, а в остальном они вольны сами решать. --Pessimist 20:11, 17 ноября 2015 (UTC)

Комментарий:: Участник на данный момент заблокирован в украинской Википедии (с формулировкой «вандализм») за войну правок по удалению с ЛС администратора, стёршего вышеупомянутую подстраницу, юзербоксов, описывающих политические взгляды (размещение которых в украинском разделе, видимо, в целом допускается, если это не агрессивная пропаганда), при том что на его собственной странице установлен юзербокс, декларирующий диаметрально противоположные взгляды по тому же вопросу. Не думаю, что с подобной деятельностью ему тем более приходится рассчитывать на какое-либо внешнее вмешательство. --INS Pirat 21:35, 17 ноября 2015 (UTC)

Если автор пришел с жалобой на национализм в укрвики, а потом выяснилось, что в рувики тоже сплошной заговор - кроме другого глобуса не поможет ничего. --Pessimist 18:56, 18 ноября 2015 (UTC)

В укр-вике у автора странный юзербокс "Участник помнит подвиг 1-го украинского фронта" с шевроном дивизии "Галичина". Как бы не совсем сочетаемо. С такими юзербоксами, у меня сложилось впечатление что мы имеем дело с кросс-вики троллем. --RasabJacek 19:20, 18 ноября 2015 (UTC)

• Тогда зачем увековечивать творчество тролля?--Dmartyn80 08:55, 22 ноября 2015 (UTC)

Двоеточия в карточках

Перенесено на страницу ВП:Форум/Предложения. --windewrix 11:06, 16 ноября 2015 (UTC)

BotDR 01:36, 18 ноября 2015 (UTC)

Шаблон Однофамильцы для женщин

Уважаемые коллеги. Как вы считаете, нужно ли шаблоном Однофамильцы обозначать все фамилии, которые женщина могла иметь в течение своей жизни, например так: Разумовская, Мария Григорьевна? -- N_Fishman 13:29, 15 ноября 2015 (UTC)

• Не вижу ничего плохого. Владимир Грызлов 16:39, 15 ноября 2015 (UTC)
• • Так? The-city-not-present 16:52, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Уж лучше так, чем иначе. Вообще говоря, простановка глазастых афиш перед началом статьи есть классический пример викивозни. Миллион правок из соображений формалистического буквоедства, польза которых отнюдь не очевидна. --Ghirla ^-трёп- 09:07, 21 ноября 2015 (UTC)
• Не вижу разницы с мужчинами. Описанные шаблоны нужно ставить, только если с этих названий на обсуждаемую статью идёт редирект (не дизамбиг). В дизамбиги можно вносить под именами и фамилиями, под которыми сабж был известен (в частности, в общем случае не стоит вносить с девичьими фамилиями, если в период их ношения она ещё не получила известность). MaxBioHazard 17:31, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Хм. Разница в том, что мужчины в исключительных случаях меняют фамилию, а женщины как правило берут мужнюю, которых бывает много. -- N_Fishman 17:47, 15 ноября 2015 (UTC)
• Для примера. Вот есть такая шахматистка Марта Бартель, успешно выступающая на мировой арене с 2002 года по сей день. До 2013 года её фамилия была Пжезджецка, а потом она вышла замуж. Соответственно, на тех же олимпиадах, она до 2013 года значится как Пжезджецка, а с 2013 Бартель. Так давать два шаблона или один? --RasabJacek 22:36, 15 ноября 2015 (UTC)

  Один, она носитель одной фамилии, а не двух. Ещё и имя бывает меняют, и псевдонимы. Всё предыдущее редиректы. --Erokhin 23:24, 15 ноября 2015 (UTC)

А теперь поставьте себя на место читателя. Вот я читаю где-то, что на чемпионате мира 2007 года, индивидуальную золотую медаль завоевала М. Пжезджецка и хочу в Википедии посмотреть, кто это. Ну ладно что в данном конкретном случае, фамилия мало распространённая, так поисковик легко её найдёт. А если распространённая? То как я смогу с дизамбига по девичьей фамилии, попасть на статью о шахматистке? --RasabJacek 20:59, 16 ноября 2015 (UTC)

• С дизамбига на статью попадаем через редирект. Речь же идёт о целесообразности нескольких шаблонов Однофамильцы в статье. Например, посмотрел статью и понял, что с этой фамилией не та персона, которой интересуешься — не для того ли шаблон, чтобы продолжить поиск? -- N_Fishman 05:38, 17 ноября 2015 (UTC)

RasabJacek так я вам и ответил, как у спортсменок. Если спортсменка выходит замуж, и меняет фамилию, то заменяют новой. Вот, например, посмотрите Антропова, Ирина Константиновна. Была Вишневская. Где Ссылки, посмотрите на две первых. Один Профиль атлета в ИААФ, вторая профиль атлета в DUV. Она вышла замуж в 2013 году. Согласно правил везде в основной информации стоит Антропова. Это АИ. На данный момент спортсменки Вишневская не существует. --Erokhin 21:52, 16 ноября 2015 (UTC)

И в газетах изданных до 2013 года, тоже везде фамилия изменилась? --RasabJacek 21:54, 16 ноября 2015 (UTC)

А вы предлагаете сославшись на газету до 2013 года переименовать статью в Вишневская вместо Антропова? Причём подтверждаю вам что газет где она с этой фамилией в десять раз больше, чем где она Антропова. --Erokhin 09:11, 17 ноября 2015 (UTC) --Erokhin 09:11, 17 ноября 2015 (UTC)

Упаси бог переименовывать. Я просто предлагаю внести её в дизамбиг (и соответственно поставить шаблон) по обеим фамилиям. И кстати, у Пжезджецкой достижения выше, чем у Бартель. --RasabJacek 12:24, 17 ноября 2015 (UTC)

• • Вот-вот! В названии статьи и в шаблон Однофамильцы не правильнее ли указывать последнюю фамилию; а все предыдущие — через перенаправление! Хотя можно возразить, что как в названии целесообразно использовать наиболее принятое, т.е. наиболее узнаваемую фамилию для персоны — так и в шаблоне ставить такую же и только такую. Но ведь в большинстве случаев выбор не тривиален. Тут важно понимание: с какой целью используется обсуждаемый шаблон, отсюда, наверное, и решение вопроса. -- N_Fishman 06:58, 16 ноября 2015 (UTC)

Ещё один пример. Вот есть некий человек, по фамилии Розенфельд (во всяком случае, нет никаких подтверждений официальной смены фамилии). Но известен он практически только под псевдонимом. Какие шаблоны ему ставить? Ссылку на статью о нём специально не привожу, для чистоты ответа. --RasabJacek 21:43, 16 ноября 2015 (UTC)

• Мне кажется, что в статье должны быть ссылки на списки однофамильцев только той фамилии, под которой человек действительно был известен и под которой проходит в источниках. Если княгиня была достаточно известна и под девичьей фамилией, и под фамилиями обоих мужей, то можно все и указать (только желательно в одну строку, а не этажами), если же под девичьей фамилией она ничем не прославилась — тогда и специальная ссылка не нужна, достаточно викификации статьи о княжеском роде уже в самом теле статьи. Основным критерием здесь должна быть освещённость деятельности человека именно под данной фамилией. Нельзя в статье об Анне Ахматовой развешивать "См. также Горенко, см. также Гумелёва, см. также Шилейко" - смешно и нелепо. Некоторые, как Лиз Тейлор, по 8 раз женятся-разводятся - при этом очевидно, что никакие ссылки на однофамильцев мужей здесь не нужны, так как Тейлор известна исключительно как Тейлор, а не Бёртон или кто-то ещё.

Другие случаи менее очевидны, и мне пару раз случалось снимать подобные дубль-ссылки на списки однофамильцев с комментарием "Приведите АИ, где героиня статьи проходит под данной фамилией", потому что их настойчиво возвращали. В то же время коллега RasabJacek привёл удачный пример со спортсменкой, которая выступала на международном уровне под одной фамилией, а теперь выступает под другой. Так как в источниках её карьера освещалась/освещается под обеими фамилиями, в данном случае включение в оба списка однофамильцев и проставление ссылок на них из статьи видится адекватным. Другой пример - Евгения Канаева: она выступала как Канаева, стала чемпионкой именно под этой фамилией, и уже окончив спортивную карьеру, стала Мусатовой. Под этой фамилией никак себя пока не проявляет - не снимается в кино, не ведёт передач, не пишет книг и т.д. Очевидно, что в таком случае ни включать её в список Мусатовых, ни ставить ссылку из статьи на однофамильцев-Мусатовых не нужно. Ровно как и в случае с многими знаменитостями, которые вышли замуж, взяли фамилию мужа или сделали двойную, но для публики всё равно остаются под той, знаменитой. Fleur-de-farine 12:20, 17 ноября 2015 (UTC)

Такая же ситуация со многими "ночными ведьмами". По мужниным фамилиям их мало кто знает. Я бы предложил ставить дизамбиг и шаблон, только в тех случаях, когда под этой фамилией/ями, или псевдонимом, персона получила известность. Тот же выше упомянутый Ракоши. Как Ракоши известен, как Розенфельд, только в еврейских источниках.--RasabJacek 12:28, 17 ноября 2015 (UTC)

Я считаю расстановку hatnotes по фамилиям пустой тратой времени. Ежу понятно, что для нахождения однофамильца вместо "Разумовская, Мария Григорьевна" надо набрать "Разумовская". Какой толк кукарекать об этом перед началом каждой биографич. статьи? Эти стопки из фамилий перед началом статьи выглядят попросту отвратно. --Ghirla ^-трёп- 09:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Толк тот, что можно не набирать, а просто кликнуть по ссылке. Это удобнее. Фил Вечеровский 16:00, 21 ноября 2015 (UTC)

катастрофы АН-2

Доброго времени суток, не знаю куда писать, пишу здесь... данные о катастрофах самолетов АН-2 не полные. 04.09.1977г Красноярский край Аэрофотосъемка моя почта serop900mail.ru188.235.215.146 12:46, 13 ноября 2015 (UTC) сергей

На странице обсуждения статьи Авиационные происшествия с Ан-2. Gipoza 12:52, 13 ноября 2015 (UTC)

Корейское имя 3

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Сидик из ПТУ#Корейские имена.

Уважаемый коллега! Как Ваши дела? Я видел, что Вы изменя́ли имена корейских игроков, например, «Квон Чхан Хун» вместо «Квон Чханхун», «Ли Джон Хёп» вместо «Ли Джонхёп» и другие. Я кореец из Республики Корея и хорошо знаю о транскрипции корейского языка на латинице и кириллице (особенно участник на третьей международной научной конференции молодых ученых-корееведов «Молодое поколение в корееведении» по теме «Кириллизация корейского языка»), поэтому хотел бы немного объяснять Вам о написании наших имен. Корейское имя обязательно состоит из фамилии, после которой следует индивидуальное имя, отчества нет. Обычно фамилия состоит из одного слога, иногда из двух, а имя из двух слогов, иногда из одного или трёх. По корейско-русской транскрипционной системе Концевича, двусложные имена и фамилии надо писать в одно слово, слитно. Потому что, во-первых, ведь на границе двух слогов в имени может происходить ассимиляция согласных (например: 정성룡 — Чон Соннён, а не Чон Сон Рён. 한국영 — Хан Гугён, а не Хан Кук Ён. 구성윤 — Ку Сонъюн, а не Ку Сон Юн. 윤일록 — Юн Иллок, а не Юн Иль Рок) Во-вторых, практика написания в два слога началась в 1950-е годы, когда, русские государственные служащие, не владевшие корейским языком, и советские корейцы, далеко не всегда грамотные лингвистически, стали подражать русским именам и отчествам. К сожалению, корейские имена достаточно сложные в написании и произношении для россиян и жителей европейских стран. Поэтому велико количество ошибок, связанных с транскрибированием корейских имен на кириллице или латинице, хотя существуют официальная транскрипционная система. Особенно на следующем году проводятся Летние Олимпийские игры в Рио-де-Жанейро, в 2018 году — Чемпионат Мира по футболу в Вашей стране. В течение долгого времени имена наших игроков обычно искаженно писались на разных международных спортивных праздников и СМИ других стран, такая ситуация нам было не очень приятно и обидно. Вот поэтому я хотел бы обсуждать с Вами о написании наших спортменов для предотвращения искажения наших имен. Кстати, здесь очень хорошая статья о проблеме написаний корейских имен на русском языке: http://lenta.ru/articles/2015/05/23/kimchenir/ Жду Ваш ответ. Всего хорошего и доброго. С уважением, кореец О Донгон 00:27, 13 ноября 2015 (UTC)

• Здравствуйте! Всё в порядке, будем обсуждать. Предлагаю обсудить это на общем форуме, так как я не специалист по теме, а всего лишь стремлюсь к стандартизации. Я открывал дважды на форуме темы с целью решить названную проблему в нашем разделе, но ничем они не закончились: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2015/03#Корейское имя и Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/08#Корейское имя 2. Мне просто ужасно не нравится, что часть футболистов в категории:Футболисты Южной Кореи названы в три слова, а часть — в два, и завист это только от личного мнения автора, создавшего статью. Сидик из ПТУ 08:16, 13 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Подведу итог по всем трём обсуждениям. Во всех обсуждениях убедительно показано, что с самого начала научной транскрипции корейского на русский правильным являлось и является слитное написание имени. Если конкретное имя не является широко распространённым в неправильной форме (от десятков или даже сотен тысяч поисковых результатов), оно должно писаться слитно. MaxBioHazard 09:08, 13 ноября 2015 (UTC)

• На примере категории Футболисты Южной Кореи, хотелось бы узнать, сколько % останется с именованием в три слова? Если все, выступавшие в России будут величаться типа Ким Раз Два, а все осальные — Ким Раздва, то это будет профанация и бред. Пример — О Бом Сок. Сидик из ПТУ 09:14, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Надо гуглотестить каждого, мне лень. Кроме того, как неоднократно было сказано в этих обсуждениях, механически сцеплять части имени нельзя: на стыке часто происходят изменения, нередко весьма существенные. То есть автоматического ботопереименования не будет, но по каждому спорному случаю нужно обращаться на ВП:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Корейский язык и узнавать там правильную транскрипцию данного хангыля. MaxBioHazard 09:23, 13 ноября 2015 (UTC)
    • На практике предложенный в предварительном итоге вариант будет означать следующие: любой известный в России кореец будет назван в три слова, любой неизвестный — в два. Далее, если в яндекс вбить набор из трёх слов «о бом сок», то нет никакой уверенности в том, что все результаты будут именно о конкретном футболисте. Так что на поисковые результаты опираться тут невозможно. Сидик из ПТУ 09:44, 13 ноября 2015 (UTC)
      • Далее, если в яндекс вбить набор из трёх слов «о бом сок», то нет никакой уверенности в том, что все результаты будут именно о конкретном футболисте - не понял, о чём здесь речь. Об интерференции с другими о бом соками или с соком как жидкостью такой? От второго защищает закавычивание запроса, первое крайне маловероятно и, если оно будет существенно влиять на количество найденного, обязательно будет видно на первой же странице выдачи (тогда можно уточнять запрос, например "футбол"). MaxBioHazard 09:56, 13 ноября 2015 (UTC)
• Применительно к транскрипции о какой-то абстрактной "правильности" говорить бессмысленно (кстати, в статье lenta по ссылке выше, вероятно, что-то похожее и говорится в конце). Соответственно, итог никуда не годится. -- Badger M. 08:17, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Вы не поняли: речь именно о выполнении правил транскрипции, а не об их собственной фонетической "правильности". Вот, скажем, мы приняли Поливанова для японского и передаём хэпб. shi как "си" - не потому, что так правильно фонетически, а потому, что так нужно в принятой системе транскрипции. Аналогично, мы принимаем Концевича или кого там для корейского и делаем всё по нему. MaxBioHazard 18:03, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Да все я понял. Это ваше "принятие" есть по факту проталкивание отдельной точки зрения. О "принятии" Концевича, кстати, в вашем итоге ни слова не говорится. Есть базовые правила именования статей, вот их и научитесь использовать. -- Badger M. 20:51, 15 ноября 2015 (UTC)
• Если правильно - слитно, надо всегда писать слитно. А раздельное написание - редирект, можно и встатье отразить "в прессе используется написание ..." Владимир Грызлов 08:34, 15 ноября 2015 (UTC)

Раздел «литература»

Коллеги, вот хотел поинтересоваться, зачем у нас в статьях раздел «литература»? Ну вот в принципе, зачем?

В текущей практике наблюдаю три ответа на вопрос:

1. как источник ко всем данным статьи, лишённым сносок;
2. как свалка всего и вся где упоминается тема статьи;
3. как список всей литературы, посвящённой конкретно теме статьи.

Какой из ответов верный и приемлемый, а какой нежелателен? Вот, например, действия сомнительной нужности: [8], [9]. Advisor, 10:35, 10 ноября 2015 (UTC)

• Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки» Многократно обсуждалось. По сути, разделов со столь неточным заголовком следует избегать. Аноним в приведенных вами правках пытается в нарушение ВП:СПИСКИ создать список существующей по теме литературы. Однако критерий отбора позиций для списка при этом совершенно не ясен. Кроме того, подобная спискота не обладает энциклопедической значимостью; энциклопедия и база справочных данных всё-таки не совсем одно и то же. --Ghirla ^-трёп- 10:55, 10 ноября 2015 (UTC)
• Насколько я знаю, многие читатели Википедии считают раздел «Литература» самым ценным в статьях, поскольку к самим статьям доверия мало. На мой взгляд, это должен быть список основной литературы, посвящённой теме статьи, либо источник ко всем данным статьи. Я тоже иногда добавляю в статьи литературу, например, взятую из тех же статей БСЭ и БРЭ. --Andreykor 10:56, 10 ноября 2015 (UTC)

  Совершенно верно, тоже отношусь к этому разделу как к таковому, где менее всего вероятна чушь. Cathry 16:28, 12 ноября 2015 (UTC)

При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература», в примечаниях могут приводиться в сокращённом формате. В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи.

— Википедия:Оформление статей

--Лобачев Владимир 11:35, 10 ноября 2015 (UTC)

• Например, посмотрите шаблон sfn. - DZ - 18:35, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Кажется, раньше в это вкладывали смысл «а что ещё можно почитать по теме». Теперь перевешивает мнение искусства ради искусства — что не используется в статье — снести. --kosun?!. 05:55, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Это само собой. Но про это уже выше сказали. А кто выступает за снос? Имена, подробности, факты? - DZ - 06:41, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Тенденция, однако, есть: нет ссылок из текста — убрать.--kosun?!. 09:29, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Не следил специально. Случайно, вроде, не попадалось. Пару-тройку фактов то покажите. Пойду поругаюсь. ;) - DZ - 09:34, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Не часто, но бывало, навскидку не помню, встретится, сообщу.--kosun?!. 06:04, 12 ноября 2015 (UTC)
            • "Теперь перевешивает мнение" - о каком перевесе тогда речь? - DZ - 19:24, 12 ноября 2015 (UTC)
      • DZ. У меня на СО есть свежак. --S, AV ☎ 06:45, 12 ноября 2015 (UTC)
        • Не, у вас там ЭСБЕ. Я с ним не связываюсь. А книжки, почти не используемые, в статье остались. - DZ - 10:39, 12 ноября 2015 (UTC)
• Недавно обсуждалось на форуме правил. Я предложил сделать два раздела: «Использованная литература» и «Дополнительная литература». Заодно начать редакторские примечания именовать «Комментарии», а сноски на источники назвать «Источники». Пример оформления дополнительных разделов здесь. --Pessimist 15:32, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Нет, появление в статьях раздела «Комментарии» — это прямое приглашение всем, кому не лень, вписывать туда свои ценные соображения, которым и на СО не всегда место. Эти редакторские уточнения прекрасно и в формат примечаний укладываются, по сути это те же сноски. Делить же литературу на использованную и дополнительную можно лишь исходя из предположения, что статья всегда будет пребывать в неизменном виде. Для Википедии случай редкий. 91.79 00:28, 13 ноября 2015 (UTC)
    • Странно, но наличие в сотнях тысяч статей раздела «Примечания» не привело к тому «чтобы все, кому не лень, вписывали туда свои ценные соображения». Делить литературу нужно по использованию в статье. Если что-то изменится в этой части - внезапно можно поменять и списки литературы, ибо точно так же гвоздями не приколочены. --Pessimist 13:35, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Вы уж, господа хорошие, договоритесь между собой пожалуйста. А то всегда требовали выделять комментарии — а теперь «не место». Retired electrician 01:28, 16 ноября 2015 (UTC)
      • Посмотрите вклад участника, он не пишет статьи, только создаёт редиректы. Откуда ему знать, что комментарии это не отсебятина по типу "тут мы видим, что в мемуарах сабж статьи лукавит, видимо, сказалась его латентная гомосексуальность", а является такой же частью статьи, на которой распространяются все те же правила ВП. Комменты без АИ можно выкидывать к чёрту. В целом, данная дискуссия ни о чём. Кто хочет, пишет Литература, кто хочет пишет "Использованная и рекомендованная литература" или "Неиспользованная литература". Главное, чтобы статьи писались. --Алый Король 01:39, 16 ноября 2015 (UTC)
  • А я не недавно, я как-то давно обращал внимание на вопрос более чёткого указания о чём именно речь. Либо об «Использованной литературе», либо о «Рекомендуемой литературе», как иногда указывается в англоязычном разделе. А просто «Литература» не использовать. Иначе, как мне кажется, страдает проверяемость, при больших объёмах трудно сопоставить текст и источник, а читателям без изучения истории правок трудно определить что в статье основано на источниках, а что внесено без них или какой текст уже переработан так, что найти источник уже нельзя. Конечно, в правилах указано, что этот раздел для источников, но только если стандартизированным названием раздела будет «Использованная литература», то с самого начала будет более интуитивно. -- TarzanASG ⁺¹  23:27, 20 ноября 2015 (UTC)
• В статьях, которые видела я, список "Литература" чаще всего это именно список АИ по теме. И он полезен и для читателя, и для редактора. Особой ценности в разделении на "использованную" и "рекомендованную" я не вижу, использовать можно полторы фразы из источника еще и переврав. Разрастаться до безразмерного он тоже не будет, если выполнять рекомендации о 8-10 наиболее авторитетных. В данных примерах конечно много книг слишком общей (Океания, Крузенштерн) или наоборот узкой тематики, которые можно удалить Cathry 16:28, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Как насчет Блокада Ленинграда? Чего с ней делать? Удалять или дополнять? -- ShinePhantom ^(обс) 18:27, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Такие, как "Гальдер Ф. Военный дневник" удалять конечно. Cathry 18:38, 12 ноября 2015 (UTC)
      • Вариант «Использованная литература» и «Дополнительная литература» мне нравится. Можно применять при нужде.--kosun?!. 19:26, 12 ноября 2015 (UTC)
• Поддерживаю текущее состояние, оно самое логичное.--Arbnos 21:46, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Текущее — это которое? Сейчас существует некоторая коллизия руководств ВП:ОС и ВП:СН, первое из которых говорит, что рекомендуемые источники указываются прямо в «Литературе», а второе настаивает на создании отдельного подраздела для них. --INS Pirat 23:37, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Нет никакой коллизии. Есть сноски (раздел Примечания), есть примечания (раздел Комментарии), если Литература. Всё. Остальное от лукавого. --Алый Король 01:49, 16 ноября 2015 (UTC)
• Как источник к статье, со сносками на него, плюс дополнительная литература по теме--Moreorless 05:45, 18 ноября 2015 (UTC)
• Серьёзным энциклопедиям свойственно содержать довольно длинные библиографии, иногда на десятки страниц. В БРЭ в крупных статьях бывает по 15-20 публикаций в каждом подразделе, в энциклопедии «Русские писатели. 1800—1917» - по 50-100. Список из 5-8 книг свойствен учебным пособиям, причём далеко не лучшим. При этом ограничений для числа публикаций, цитируемых в сносках, (пока?) не существует, можно и сотню использовать. А список литературы полезнее как раз в тех статьях, серьёзная работа над которыми еще предстоит. Приведенные же топикстартером примеры, конечно, показывают ошибочность ссылок по принципу «наиболее доступного школьникам»: о Гавайских островах существует публикаций достаточно, чтобы не включать в список тексты о Полинезии вообще (про Новую Гвинею список несколько более конкретен). --Chronicler 21:21, 20 ноября 2015 (UTC)

Таким образом, ограничение объема библиографии будет означать дальнейшее движение Википедии от стандартов научной энциклопедии к уровню учебного пособия и затруднит работу над статьями и оценку их значимости, а также деятельность участников, компенентных в библиографии. Правильным же я считаю ответ 3 «Список основной литературы», но на практике отдельные публикации выступали источником при работе над статьей (даже если это не отмечено в сносках), и такое использование должно по возможности отмечаться особым образом. --Chronicler 21:21, 20 ноября 2015 (UTC)

• Если использовать рекомендуемый Шаблон:Sfn, то очень легко понять: какой источник использовался при написании статьи, а какой нет. Пример: «Феофан — проломи наст». Кстати, в любом научном издании (в т.ч. энциклопедии) в конце статьи имеется алфавитный список использованной литературы. Рекомендуемая литература чаще употребляется в в научно-популярных изданиях, и, кроме особых случаев, я бы предложил такую литературу не включать в список, дабы не превратить его в орисную бесконечность по вкусу подобранных изданий. --Лобачев Владимир 07:14, 22 ноября 2015 (UTC)

Предложение

Здравствуйте! Состою в Википедии с сентября 2014 года, но правок в русскоязычном разделе сделал мало, ибо сосредоточил свои усилия на Украинской Википедии. Теперь я вынужден покинуть её: она больше похожа на националистический сайт, чем на энциклопедию. Вот пришёл к вам, я пока не знаком с положением дел в русскоязычном разделе. Если у кого-небудь найдётся немного свободного времени, прошу посоветовать статьи, которые я мог бы улучшить. Сам я живу в ближнем Подмосковье, мой родной язык — русский. В Украинской Википедии писал статьи по оружию, искусству, подмосковным усадьбам, добавлял этимологические разделы к разным статьям. В русскоязычном разделе могу поправить статьи об Украине, а также перевести на русский несколько моих украинских статей. Например Американский империализм: я начал переводить её с английского на украинский, перевёл больше половины, но не успел закончить работу. Если мой опыт будет в чём-то полезен Российской Википедии, прошу расмотреть моё предложение.

П.Н.: Прошу извинить несколько нескладный слог: я привык писать на украинском, российским языком мне выражать свои мысли письменно теперь не совсем удобно.

С уважением

--В.Галушко 14:49, 8 ноября 2015 (UTC)

• Добро пожаловать! Пишите статьи на интересующие вас темы, правьте. Главное — соблюдайте основные требования к статьям. Рады вас приветствовать! The-city-not-present 15:05, 8 ноября 2015 (UTC)
• @В.Галушко: Имхо, более ценны новые статьи, над ними же более спокойная работа. Совсем недавно заработал англо-русский переводчик Википедия:Форум/Новости#Машинный перевод с английского на русский в «Переводе содержания».- одно удовольствие потихоньку по кусочкам переводить. Генеральной линии партии на тематику нет, делайте что нравится. --Сунприат 15:56, 8 ноября 2015 (UTC)

  Благодарю, @Сунприат: Но я отрицательно отношусь к использованию автоперевода. Именно обилие автопереведённых статей было одною с причин моего разочарования в Украинской Википедии. Переводить вручную мне лучше получается. Касательно новых статей: я не знаю, про что писать: вроде у нас всё есть. Только много недописанного, неполного, неточного. Прошлого года создал страницу Лохин остров, теперь вижу шаблон про отсутствие источников у некоторых фактов. Что делать, если я вычитал эту информацию с какого-то путеводителя, который уже не могу найти? Описания местности приведены на основе карт и моих собственных наблюдений. Неужели обязательно приводить источник после каждого предложения? Смею заверить, что я ничего не придумал там, отдельные выводы сделаны логическим путём из существующих фактов. Сейчас не могу уделять достаточного внимания Википедии: опыт работы в Украинском разделе имел и отрицательную сторону. Пока посоветуйте хотя бы статьи, которые нужно поправить, дополнить, может, переписать на основе данных с других разделов.--В.Галушко 16:13, 8 ноября 2015 (UTC)

  @В.Галушко: Ясен пень, что всё равно сидишь со словариками и переписываешь грамматику предложений. Сервис перевода позволяет переводить кусочками, "не уделяя достаточного внимания" и времени, автоматически сохраняется и позволяет "Переводить вручную" столбик к столбику текст, не думая об оформлении вики-текста. Машинный перевод только строит начальный черновик, человек ведь не ходячий словарик английского. Все крестовые походы против "недописанного, неполного, неточного" заканчивались торможением, потерей интереса, потерей участников. Англовики 5 млн vs Рувики 1 млн - так уж у нас всё есть :). Как обычно, сходить для разнообразия в библиотеку, зарегистрироваться и проверить НЭБ, Google Книги, Академия Google, elibraryru, книги из сети/торрентов и т.д. Не после каждого, но хоть в конце списком литературы что-нибудь принято оставлять. Иначе логика: кто такой участник №1363023... добавил информации, хорошо, вроде не вандализм и не бред, предполагаем добрые намерения, оставляем, но доверять тексту читатель не сможет, только принять к сведению. Вики стремится к проверяемости информации. Фигня все такие советы. Будете кидаться от одного чего-то непонятного к другому незнакомому - потеряете интерес и забъёте на вики, проверенно. Читаете известные/интересные вам самому статьи, видите, что там-то можно добавить пару слов - добавляете. Видите, что в другом языковом разделе есть интересная вам статья, а тут нет или неполная - переводите. Поиск источников к неочевидному добавляемому тексту по интересным темам тоже бывает интересным занятием. С прочими экзопедическими намерениями это туда Википедия:Совет вики-проектов/Каталог проектов/Специальные#Экзопедические. --Сунприат 17:36, 8 ноября 2015 (UTC)

  Совет «нет статьи переведи из энвики» — крайне спорный. И уж тем более не стоит его навязывать. Я лично считаю практику повальных переводов (из энвики или украинской вики) губительной для нашего проекта, который в результате теряет цельность. Так что пусть каждый для себя сам решает. — Saidaziz 20:20, 8 ноября 2015 (UTC)

  Ссылки на источники нужно ставить там, где они нужны. Желательно после каждого утверждения, которое может вызвать сомнения. Это не очень красиво, но это необходимое зло. Просто со временем в статью будут добавлять информацию разные люди и будет совершенно непонятно откуда какая информация взята. Если статья большая, то проверить информацию по списку источников без сносок практически невозможно и потенциальная мистификация может висеть в статьях годами. Чтобы понять что от вас ждут, посмотрите как написаны статусные статьи. Я обычно ставлю ссылку на источник в конце абзаца, если он весь был написан по этому источнику. Если же в абзаце есть утверждения, взятые из разных источников, то приходится ставить ссылки после каждого. Ваши личные наблюдения - это не АИ, а вашим собственным выводам здесь не место (все это пападает под ВП:ОРИСС). Обязательно прочтите ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОС, ВП:СИ. M0d3M 21:58, 8 ноября 2015 (UTC)

• Коллега, пользуйтесь случайным поиском статей или пройдитесь по ВП:К улучшению или ВП:К созданию. На самом деле я лично ужасаюсь, сколько всего не написано, и если написано - то по ту сторону добра и зла.--Dmartyn80 16:15, 8 ноября 2015 (UTC)
• Здесь есть аналогичная проблема, но не столь острая как в украинском разделе. Националисты есть везде. --Pessimist 16:59, 8 ноября 2015 (UTC)
• Добро пожаловать, коллега. Я тоже в своё время ушёл из укр-вики из-за того, что она всё более и более скатывается к ультра-национализму. Хотя, в отличии от Вас, мой родной язык не русский, а суржик. Здесь тоже не всё так гладко, как того хочется, но в принципе, никто не принуждает Вас "думать правильно". На первое время, мой совет - пока не поймёте какой существует консенсус по той или иной злободневной теме, особенно касающихся Украины, не лезьте в такие статьи. Читайте форумы и обсуждения, прислушивайтесь к советам более опытных коллег (у самых опытных, рядом с ником написано (А)). Найдите интересующую лично Вас тематику, и в ней работайте. И ещё раз - Добро пожаловать в Русскую Википедию!. --RasabJacek 18:39, 8 ноября 2015 (UTC)

  Далеко не у всех опытных, да и то если специально включить неочевидный гаджет, так что для большинства читателей эта фраза не соответствует действительности. — Cantor (O) 13:13, 10 ноября 2015 (UTC)

• Коллега В.Галушко, можете посмотреть, и присмотреть на Проект:Переводы/С украинского. --Erokhin 18:47, 8 ноября 2015 (UTC)
• В.Галушко, добро пожаловать в русскоязычный раздел! У вас очень хороший письменный русский язык. Не знаю, насколько моя мысль может служить хорошим советом, но обычно интересные и даже качественные статьи получаются про объекты, около которых сам живёшь, потому что пишешь от души. Будь то в статьи о географии, экономике, спорте или истории. Особенно если взять даже то же Подмосковье (сам в 5-6 км от Московской области живу, и часто там бываю :)). Вот даже взять статьи про такие населённые пункты как Развилка (Московская область), Дроздово (Московская область), населённые пункты бывшего Подольского района. К сожалению, в отличие от Москвы, тематику по Московской области есть куда улучшать...--Brateevsky {talk} 19:00, 9 ноября 2015 (UTC)

Totokko

Здравствуйте, участники проекта! Долго думал над этим и в итоге решил обратиться сюда. 19 сентября мне пришло сообщение о том, что за какую-то малую правку меня отблагодарил некий Totokko. Мне стало интересно, кто это такой. Но ссылка на ЛСУ была красной, СОУ этот Totokko также не имел. Участника с таким ником нет и в журнале блокировок (вообще нигде нет). Им не сделана ни одна правка в Русской Википедии. Никак не мог понять, как несуществующий участник мог меня поблагодарить. Прошу помочь с решением этой, на мой взгляд, странной задачи. --Лука Батумец 20:18, 6 ноября 2015 (UTC)

• Вот он. Gipoza 20:31, 6 ноября 2015 (UTC)
• Если уч-к не зареган, здесь сверху будет красный варнинг: "Участник с таким именем не зарегистрирован". Если его нет - зарегистрирован. MaxBioHazard 01:40, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Спасибо за объяснение! Лука Батумец 07:28, 7 ноября 2015 (UTC)

Итог

Для бота. --Синкретик (связь | вклад) 11:25, 9 ноября 2015 (UTC)

Неоднозначность

Не получается создать неоднозначность между городами Валенсуэла и Валенсуэла_(Филиппины). Разъясните, пожалуйста. Rav 08:55, 4 ноября 2015 (UTC)

Сделал. Разъясняю (на будущее): на странице с неоднозначным названием нужно использовать шаблон {{Другие значения}}. Шаблон {{Неоднозначность}} используется только на страницах, содержащих списки значений (в данном случае Валенсуэла (значения)). Дописывайте статью :). M0d3M 09:39, 4 ноября 2015 (UTC)

Спасибо большое! Rav 10:04, 4 ноября 2015 (UTC)

Устаревшие и недостоверные источники

правка Гирлы. Что делать с такими? Может сделать шаблоны по типу: ^[куда?]? --higimo (обс.) 15:06, 3 ноября 2015 (UTC)

• Ну что значит «нет в источнике»? В источнике, видимо, есть, тут вопрос с достоверностью самого источника. Ставить {{Проверить авторитетность}} и обсуждать на СО статьи или на КОИ. --Deinocheirus 17:06, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Писать в XXI веке статьи по источникам начала XIX века, конечно, нонсенс. Тогда думали, что на Марсе ходят лысики в юбках. Можно и источник соответствующий подобрать, но только чего он стоит с т. зр. совр. науки? --Ghirla ^-трёп- 16:11, 6 ноября 2015 (UTC)
• Гуглобукс подсказывает, что обещали, вроде, но обещать и дать — вещи разные. Я, к примеру, сплошь и рядом что-то сомнительное закомменчиваю: СО статей для всех открыты — обсуждайте. --Юлия 70 17:28, 3 ноября 2015 (UTC)
  • у:Юлия 70, почему вы комментируете, а не удаляете или ставите пометку в комментарии ради чего закомментировали? --higimo (обс.) 10:08, 4 ноября 2015 (UTC)

Непонятно, почему Вы решили, что не ставлю пометку в комментарии, ну да ладно. --Юлия 70 10:35, 4 ноября 2015 (UTC)

Иногда даже удаляю откровенную ерунду (со ссылкой на источник, только устаревший лет на 50) — потому что вреда от того, что это в статье висит в разы больше — с комментариями [10], а ежели возникнет вопрос на СО статьи, объясню развёрнуто, так как в строке комментария всё не опишешь, можно меня побить за это. --Юлия 70 10:19, 4 ноября 2015 (UTC)

Мало того, в этом примере хоть и написан комментарий формально для того, кто разместил информацию (или вообще для любого интересующегося), по сути писала его для себя: прочитав его через много-много дней, я могу сразу понять, какие работы имела в виду, когда удаляла эту недостоверную инфу: Сафонова, Абрамович, Ободовской и Дементьева. То есть этот комментарий несёт таки больше информации для меня, чем для другого редактора. --Юлия 70 10:44, 4 ноября 2015 (UTC)

Я тоже часто пишу комментарии для себя, что в этом такого? Обычная практика всех авторов. Если свежедобавленный текст вызывает непреодолимые сомнения и перепроверять его нет времени/возможности, лучше его закомментировать, чем метить глазастыми шаблонами, которые портят вид статьи и отсвечивают в ней годами. Опыт подсказывает, что если не исправишь сам, не исправит никто. --Ghirla ^-трёп- 16:11, 6 ноября 2015 (UTC)

К созданию

Hello everyone! Sorry for writing in English, feel free to translate the message.

Noticed, that this, this and all other pages "Статьи X Википедии без русских интервик" haven't been updated for a while. Well, I have updated versions (unformatted) in my user-space:

• User:Edgars2007/К созданию/en
• User:Edgars2007/К созданию/fr
• User:Edgars2007/К созданию/de
• User:Edgars2007/К созданию/pl
• User:Edgars2007/К созданию/es

Each list have top 1000 results. For French, German, Polish and Spanish Wikipedias I have included only those articles, which aren't here and in English Wikipedia (to have better results). Somebody who is interested may update the outdated lists in Wikipedia namespace. Hope this will help you fill some gaps and maybe will be as inspiration for another collaboration of week. --Edgars2007 12:41, 2 ноября 2015 (UTC)

Перевод. Обратил внимание, что эта, эта и все другие страницы "Статьи X Википедии без русских интервик" не обновлялись в течение некоторого времени. В моем личном пространстве лежат обновленные версии (неформатированные):

• User:Edgars2007/К созданию/en
• User:Edgars2007/К созданию/fr
• User:Edgars2007/К созданию/de
• User:Edgars2007/К созданию/pl
• User:Edgars2007/К созданию/es

В каждом списке приведена первая 1000 результатов. Для французского, немецкого, польского и испанского языков я включил только те статьи, которые отсутствуют здесь и в англоязычной Википедии (для получения лучших результатов). Если кто заинтересуется, может обновить устаревшие списки в пространстве имён Википедия. Надеюсь, это поможет вам заполнить некоторые лакуны и, возможно, вдохновит на проведение очередной работы недели. Перевёл --Michgrig (talk to me) 13:07, 2 ноября 2015 (UTC)

Thanks! Can you update the list for Ukrainian Wikipedia? --Andreykor 12:50, 2 ноября 2015 (UTC)

Here you are. --Edgars2007 13:03, 2 ноября 2015 (UTC)

Выдвинул на следующую работу недели обновлённый список статей украинской Википедии без русских интервик. --Andreykor 11:55, 3 ноября 2015 (UTC)

• Возможно, это вопрос для Викиданных, тем не менее: как получились два непересекающихся кластера de:Weizen (d:Q12106, Triticum, genus of plants (for wheat use Q15645384)) и Пшеница (d:Q15645384, wheat, staple food)? --141.43.13.46 14:10, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Это, действительно, вопрос для Викиданных. Подозреваю, что ответ есть в процитированных вами описаниях. Первое - это растение, второе - еда. --Michgrig (talk to me) 14:19, 2 ноября 2015 (UTC)
• Работы хватает, но и не нужно бросаться переводить все подряд из списка. Например, у англичан есть Fingerprint, зато у нас имеется Дактилоскопия (которой нет у англичан). У них Piranha — у нас Пираньевые и т.д. — Saidaziz 18:05, 2 ноября 2015 (UTC)
• Многие статьи уже есть, просто они прилинкованы к неправильным иноязычным страницам (например, к многозначностям). Эээ 19:59, 2 ноября 2015 (UTC)
  • В некоторых случаях иначе и быть не может. Например, если англофоны имеют отдельные статьи для Business и Entrepreneurship, то мы обходимся убогонькой статьёй Предпринимательство с парой рекламных ссылок и редиректом Бизнес. 91.79 23:58, 2 ноября 2015 (UTC)
    • Yes, sure there will be false positives in those lists. I didn't say, that you should translate every article from those lists. It's just another list for inspiration. --Edgars2007 03:02, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Статьи такой широты и общеизвестности предмета в Википедии можно читать не раньше, чем на них появится звезда (ну хотя белая с зелёной галочкой). До того это, скорее всего, не статья, а хаотическая подборка полуслучайных фактов или вообще выдумок из головы, накаляканная году так в 2005-м первыми попавшимися желающими без каких-либо правил, ибо кто ж про такой предмет не знает. Попытка рассказать которую по экзаменационному вопросу грозит позорной двойкой. Поэтому из того, что предпринимательство и бизнес у нас слиты в одно, я бы точно не утверждал, будто оно правильно. Carpodacus 08:12, 3 ноября 2015 (UTC)
• Edgars2007, add lists of be-wiki and be-tarask-wiki, please! --Pessimist 19:50, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Created list for Belarussian Wikipedia: Участник:Edgars2007/К созданию/be. Have problems with be-tarask-wiki, will try to find the real table name (be-tarask and be-x-old doesn't work). --Edgars2007 09:36, 5 ноября 2015 (UTC)
    • Edgars2007, have you tried be_x_old (with underscores)? I think I saw this variant somewhere. --Michgrig (talk to me) 11:12, 5 ноября 2015 (UTC)
      • Thanks, Michgrig! be_x_old worked. List: Участник:Edgars2007/К созданию/be-tarask. --Edgars2007 11:29, 5 ноября 2015 (UTC)

Вертикальные библиографические ссылки в тексте

По мотивам статьи Чарас (виноград), над которой мы работали совместно с коллегой Neolexx в августе. Допустим, хотим добавить что-то ещё или подправить-уточнить какой-то факт. Вы очень легко найдёте в этом мелькании фигурных скобок, где же карточка, наконец, сменилась преамбулой, правда? Сменилась, чтобы после первого же слова опять пошли строки какого-то шаблона, от концевой фигурной скобки которого вдруг снова начинается связный текст. Вы легко сообразите, где здесь в тексте какой абзац, когда текст постоянно переносится куда-то на отступы вниз и вниз? Если Вам надо будет вычитать этот вики-текст, Вы ведь никогда не собъётесь с мыслей, перескакивая от слова к слову, одного предложения через 8 строк?

Короче, я полагаю, что перемешивание вертикально размазанных сносок на источники с горизонтальным осмысленным текстом — это нечто сродни смешения вертикальной и горизонтальной письменности. Из-за чего японцы и китайцы в итоге отказались от традиции и стали писать всё единообразно-горизонтально. Подобное, возможно, имеет удобство в разделе литературы, где будет только литература, но статьи у нас пишутся всё-таки горизонтально. Carpodacus 09:32, 1 ноября 2015 (UTC)

• Самое простое - это заменить "вертикальную размазанность" на горизонтальную.

Альтернатива - да, только вынести описание источников из непосредственно текста. Но тогда трудно поддерживать целостность системы ссылок (напомню, что {{sfn}} появился до <ref> и проиграл ему конкуренцию именно из-за этого).

Буквально пару часов назад прочел, что, по-видимому, уже можно размещать источники на Викиданных. Больше ничего по этому поводу не знаю. — Ivan Pozdeev 10:09, 1 ноября 2015 (UTC)

Не знаю кто там что кому проиграл. Но я в последнее время больше использую sfn именно из-за его лаконичности. M0d3M 12:38, 1 ноября 2015 (UTC)

• Поддерживаю неиспользование многострочных рефов на источники (перевод их в однострочники), а вообще - поставьте себе один из скриптов подсветки синтаксиса, колоссально уудобнивает работу с кодом. MaxBioHazard 10:32, 1 ноября 2015 (UTC)
• Встречные крайне важные вопросы:

• выравнивание по знаку равенства в моноширинных шрифтах.

{{шаблон
 | ПараметрЧто   = foo
 | ПараметрКогда = bar
}}

Некоторые игнорируют этот важнейший элемент оформления, позволяя себе безобразия вроде

{{шаблон
 | ПараметрЧто = foo
 | ПараметрКогда = bar
}}

и выводя меня на край нервного срыва.

• Пробелы перед/после | и вокруг знака равенства:

{{шаблон
 | ПараметрЧто   = foo
 | ПараметрКогда = bar
}}

или

{{шаблон
| ПараметрЧто   = foo
| ПараметрКогда = bar
}}

или

{{шаблон | ПараметрЧто = foo | ПараметрКогда = bar}}

или

{{шаблон |ПараметрЧто = foo |ПараметрКогда = bar}}

или

{{шаблон|ПараметрЧто=foo|ПараметрКогда=bar}}

или иное?

Я лично потрясён, что эти важнейшие вопросы, на которых, не побоюсь этого слова, зиждется успешное развитие всего проекта, уже многие годы отданы на откуп анархическому многобезообразию. 15-й юбилей проекта — отличная дата спасти ситуацию и принять окончательные, чёткие и обязательные для всех правила! --Neolexx 12:06, 1 ноября 2015 (UTC)

Извините, коллега Neolexx, у вас приступ троллизма? Или вы это серьезно? --Michgrig (talk to me) 12:24, 1 ноября 2015 (UTC)

А вы сами как считаете? --Neolexx 12:26, 1 ноября 2015 (UTC)

И вне зависимости от первого ответа, при наличии заготовок для копирования в {{Книга}}, {{Cite web}} и прочих: (1) вопрос следует открыть на СО шаблонов (с выносом на Правила при недостижении консенсуса) или (2) на Общем о преференциях конкретного участника? --Neolexx 12:30, 1 ноября 2015 (UTC)

Не могу не сослаться на s:Проект: о введении единомыслия в России (Прутков) и его же афоризм №78(прим. после прочтения) . Такой "порядок" - извините, как раз прямиком из той эпохи. (читай: чрезмерен и не там, где надо) — Ivan Pozdeev 13:38, 1 ноября 2015 (UTC)

• Быстро закрыть, это вопрос конкретных участников.--Arbnos 15:51, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Нормально читается. А, ИМХО, искать, где заканчивается двух-трёхстрочная горизонтальная сноска, куда забавнее (как раз меняю в статьях <ref> на {{sfn}} — знаю).--kosun?!. 16:56, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Да, длинные горизонтальные ссылки тоже могут затруднять чтение. Но уж хотя бы где какой абзац, где у него начало и конец, там видно хорошо, позволяя сориентироваться. При разрыве текста по вертикали сориентироваться и найти нужное место в коде гораздо труднее. Особенно неприятно то, что шаблон начинается кодом на одной строке вместе со смысловым текстом, то есть где-то посередине строки после нескольких слов, потом спускается строгими отступами вниз, а конец кода опять приклеен к осмысленному тексту, который на той же самой строке уходит дальше вперёд. Эта склеенность начала и конца при чистых строках для середины выглядит редкостной неряшливостью и затрудянет визуальное отделение, где текст, а где сноска. На узкой и аккуратно переносимой отступами середине глаз настраивается, что тут нечто иного формата и, соответственно, отчленяет это от заполненных буквами во всю ширину строчек сверху и снизу. Менять или дополнять такой реф тоже редкостно неудобно, потому что хочется брать от начала строки и заканчивать концом текста на строке. А читывая, что краевые скобки приклеены к словам даже без пробела, не зацепить лишнее и взять всё нужное ещё более проблемно. Carpodacus 18:02, 1 ноября 2015 (UTC)
      • Ну, не знаю, мне с вертикальными удобнее.--kosun?!. 19:55, 1 ноября 2015 (UTC)
      • То, что мы обсуждаем, называется pretty-print. И универсально ко всеобщему удовольствию это не решается. Вы теряетесь с вертикальным выравниванием, я теряюсь с однострочным блоком. Оба варианта равно законны и предлагаются в шаблонах. Так как проведение одного из форматов в единственно законный с удалением иного из шаблонов источников представимо только через консенсус, а консенсус крайне мало представим, нужно думать об иных, более простых и разумных решениях.
      • Так как движку MediaWiki вообще всё равно, хоть без перевода строк и пробелов вовсе, хоть с пятью переводами строк после каждого параметра, можно подключить пользовательский скрипт. Который при открытии окна редактирования все шаблоны приводит к единому виду (с переводами строк / одной строкой), а при сохранении действует по принципу "положь взад". То есть как было, так и остаётся, а как было добавлено, так и сохраняется. Скрипт такой весьма банальный, тем не менее требует некоторого времени для написания. Поэтому хотелось бы понять, насколько остра проблема: то есть можете ли вы работать с вики-кодом в любом pretty-print (и их смеси) и есть ли хоть ещё один, также продуктивный, участник, у которого из-за этого проблемы. --Neolexx 20:05, 1 ноября 2015 (UTC)
• Вынес в Чарас (виноград) два шаблона в раздел Примечания. Если устраивает, можете так же сделать с остальными, если нет — откатите. --5.28.108.141 20:49, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Я, кстати, в больших статьях стараюсь все примечания прямо в разделе примечания и определять, особенно если сноска используется много раз, текст несколько раз структурировали и теперь непонятно в каком именно месте она определена. --Zanka 21:17, 1 ноября 2015 (UTC)