Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Юношеская лига чемпионов УЕФА[править код]

Является ли данный турнир значимым для написания статьи об участниках этого соревнования? Chinar2011 20:14, 29 октября 2016 (UTC)

Не полностью показывается текст уведомлений[править код]

На странице Служебная:Уведомления не полностью показывается текст для длинных уведомлений. Щелчок по тексту уведомления не раскрывает его полностью.

Как посмотреть длинный текст уведомления полностью? G2ii2g (обс) 09:52, 27 октября 2016 (UTC)

  • Так и задумано. Это средство уведомления о сообщении, а не его доставки. --Sunpriat (обс) 10:03, 27 октября 2016 (UTC)
    • Не совсем понятная задумка, что нельзя перейти от уведомления о сообщении к прочтению его текста. И как все-таки прочитать полный текст сообщения? G2ii2g (обс) 10:32, 27 октября 2016 (UTC)
      • При клике по уведомлению откроется страница и перейдёт в нужный раздел. Также у уведомлений есть ссылка "Просмотр изменений". Уведомлений несколько видов, какое именно вам не понравилось? (скриншот?) --Sunpriat (обс) 11:35, 27 октября 2016 (UTC)
        • Вот скриншот [1]. Смутило меня впервые полученное уведомление о письме отправленном через Википочту. Поскольку в ВП:ПОЧ написано, что Википочта используется для обсуждения конфиденциальных вопросов и для связи с участником, который в данный момент неактивен в проекте, я воспринимал Википочту как аналог личных сообщений с дублированием на почту. Подобная возможность есть на многих сайтах. Однако, несмотря на многочисленные попытки найти такую возможность, я не смог прочитать посланное мне сообщение на сайте Википедии, и для того, чтобы прочитать оставшиеся 6(!) слов сообщения, которых не видно в уведомлении, мне пришлось ещё специально заходить на свою почту, к которой у меня привязан аккаунт Википедии. Есть ли возможность посмотреть текст сообщения прямо в Википедии? G2ii2g (обс) 11:26, 28 октября 2016 (UTC)
          • нет, все вики страницы открыты для просмотра всеми, а почта - конфиденциальна. ShinePhantom (обс) 11:28, 28 октября 2016 (UTC)
            • Погодите, как это открыты для просмотра всем, разве страничка Служебная:Уведомления не показываемся каждому участнику своя? G2ii2g (обс) 11:35, 28 октября 2016 (UTC)
              • а, это, это да, индивидуально. Но как вы туда впихнете длинный текст? Это всего лишь механизм уведомлений, а не переписки. -- ShinePhantom (обс) 11:37, 28 октября 2016 (UTC)
                • Я не специалист в данном вопросе, но думаю, в Викидвижке вполне могут быть настройки, позволяющие увеличить длину уведомления, скажем, до 1000 символов, а уж то, что очень длинное - на почту. Не исключаю также, что в Викидвижке существует и полноценный механизм конфиденциальной переписки, надо только знать, как его включить. G2ii2g (обс) 11:50, 28 октября 2016 (UTC)
Вступайте в арбитры :-) Advisor, 20:38, 1 ноября 2016 (UTC)
«Длина» — уж извините, но на эту ошибку накипело. Advisor, 20:38, 1 ноября 2016 (UTC)

Кому нужны изображения?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, в качестве ответвления обсуждения, продолжающего на форуме по авторскому праву, хочу уяснить: является ли полезной деятельностью загрузка в Википедию и Викисклад изображений? Я загрузила на Викисклад несколько десятков сделанных мной фотографий, но похоже, там они не нужны. Во всяком случае, такое мнение высказано, а противоположную позицию никто со склада не озвучил. Нужны ли фотографии в русской Википедии или можно больше не париться? Если нужны, то есть ли техническая возможность загружать их сюда, а также перегрузить с викисклада? И если да, то как лучше организовать процесс систематизации неиспользуемых свободных изображений? Можно ли обеспечить хранение используемых изображений непосредственно в руВП, без перегрузки на склад? --Томасина (обс) 20:41, 25 октября 2016 (UTC)

  • Судя по этому списку, на Викискладе очередное либо обострение осеннего авитаминоза, либо целенаправленное хулиганство. Чего-либо в рамках ПДН пока в голову не приходит. По массовому переносу к нам мог бы помочь SerSem, он тогда (ссылка), по его словам, удачно отработал со специально хакнутой версией программы For the Common Good. --Neolexx (обс) 20:57, 25 октября 2016 (UTC)
  • + попросил уточнить на их форуме авторских прав --Neolexx (обс) 21:10, 25 октября 2016 (UTC)
  • + конфликт редактирования запомнить всем заинтересованным: перевод копирайтного произведения из одного электронного формата в другой копирайт не снимает: это верно как при сохранении .jpg в .png, так и при сохранении .jpg в .svg Ничего особо "копирайтно-очистительного" в svg или иных векторных форматах нет. Однако: пользуясь тем же набором исходных данных и строго им следуя при создании векторного изображения, мы получаем точную копию уже созданного изображения на тех же исходных данных. В этом случае неважно, под копирайтом ли "первопроходец" или нет: точное совпадение с его трудом есть неизбежный результат точного следования тем же данным. И это не обсуждается: противное значило бы, что карты Земли, чертежи кораблей, схемы сражений оказались бы под необходимым (кроме намеренного искажения данных) копирайтом тех, кто первый данные успел использовать. Поэтому не надо говорить "перерисовано". Мы не перерисовываем, мы досконально воспроизводим визуально тот же набор данных, который приведён в разделе source (то есть это не наш ОРИСС). А автор и правообладатель - кто начертил и передал Викискладу под свободной лицензией. А кто считает, что просто тупо обводил готовое - пусть в суде доказывает, если очень сильно сомневается. И глаза честные, взгляд прямой, лицо валенком ;-) --Neolexx (обс) 21:28, 25 октября 2016 (UTC)
    • Это я понимаю. В российском законодатлеьстве так же. Там просто как-то всё жестко получается. Если я не указал источник - это ОРИСС. Если сильно отклонился от него - ОРИСС. Если нарисовал близко к одному из источников - нарушил корпиайт. Зазора между ОРИССом и нарушением копирайта у Джима нет. П.С. Вы про "досконально воспроизводим" там на форуме напишите, а то судя по всему никто об этом не думает... --Sas1975kr (обс) 12:15, 26 октября 2016 (UTC)
    • П.С. Самое весёлое что судя по комментариям, администратор даже не утруждает себя просмотром указанного источника на предмет совпадения изображений. Указан источник? источник под копирайтом? В топку... Sas1975kr (обс) 12:28, 26 октября 2016 (UTC)
      • Вы дали практически идеальное описание грамотного троллинга методом "расширения двух граничных условий". Расширяем строго по правилам слева, расширяем строго по правилам справа — и законно наслаждаемся воплями попавших между сходящимися стенами мусоросборника (с). По НКТ сейчас оптимальнее выглядит предложение Atsirlin о переносе скопом уже обоснованно используемых и иллюстрирующих отдельные объёмные разделы статьи изображений к нам в руВики. Они по-любому останутся хотя бы по КДИ, а так мы избежим возможную порчу и падение качества различных статей, включая статусные. А потом уже на холодную голову и в свободное от более критичных вопросов время будем делать "разбор полётов".
        • Гы, не ужержусь, погажу: хрен вам, а не КДИ - по КДИ только опубликованный где-то ещё материал и категорически без редактуры. "Я рисовал по текстовому описанию и оригинальным чертежам, Джимми Уэллсом клянусь" - другого варианта нет. — Igel B TyMaHe (обс) 21:43, 26 октября 2016 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: и тогда как HMS Perfection это будет удалено тем же Джимом как ОРИСС (с этого всё началось). Так что в таком варианте действительно лучше с Викискладом дел не иметь... Sas1975kr (обс) 07:41, 27 октября 2016 (UTC)
            • Я недавно столкнулся с немецкой Вики при переносе изображений. Так вот, они во все шаблоны свободных лицензий поставили шаблон {{NoCommons}}, который ставит предупреждение, что файл может быть недостоверно атрибутирован и не подходить для Commons, запрещая перенос файла на Commons. Но на самом деле никакой возможности снять это шаблон для обычного редактора не существует, и файл никогда не может быть честно перенесен на Commons. Судя по ситуации, я начинаю подозревать, что немцы сделали это, чтобы хранить файлы локально и не связываться со складскими бюрократами во всех смыслах этого слова. — Igel B TyMaHe (обс) 15:00, 27 октября 2016 (UTC)
      • Мне пока совершенно непонятна ситуация на ВП:Ф-АП. Ладно там новые имена в дискуссии, но там же вижу starless, Джекалоп, AndyVolykhov. Возможно, именно в вопросе АП эти участники не были особенно активны, но за годы в проекте мытьём-катаньем некоторые базовые подходы наверняка в памяти отложились: в том числе свобода данных и свобода воссоздания изображений на их основе. Всё это надо было быстро и чётко отработать и не устраивать цирк, на арене которого кое-где руки разминают для поголовного сноса векторных карт от российских участников. И почему Alex Spade промолчал? В крайнем случае сам бы ответил, а альтернативные взгляды топик-банами с форума разогнал бы... --Neolexx (обс) 14:37, 26 октября 2016 (UTC)
  • ВП:НЕХОСТИНГ: «Пожалуйста, загружайте в Википедию только те файлы, которые используются (или будут использоваться) в статьях энциклопедии или на страницах проектов». Соответственно, на мой взгляд, загрузка свободных и качественных фотографий, которые можно использовать в статьях (например, фотографий пород собак, о которых еще нет статей) является конструктивной и полезной деятельностью. И, ИМХО, лучше всего грузить их в русскоязычную Википедию, почему бы и нет, если на ВС исходят из позиции «тут тесновато, пора что-нибудь почему-нибудь взорвать». --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:15, 25 октября 2016 (UTC)
  • Зависит от того, что именно за фотографии имеются в виду. Марки точно пригодятся коллегам из соответствующего проекта, фото артистов обычно можно добавить в статьи про них, ну и так далее. Когда ищешь иллюстрации к статье, то поиск по Складу часто выдаёт изображения, которые ни в одной статье не используются. — Ле Лой 04:30, 26 октября 2016 (UTC)
    • А зачем вообще загружать свободные изображения в рувики, если можно сразу на commons. У меня есть фотографии, которые года два лежали без дела, и потом начали использоваться. Это нормальная практика, у редкого пользователя используется больше 50-60% загруженных файлов на нынешний момент. Главное, надо правильно проставлять категории, чего вы не делаете - вот здесь как минимум изображение должно быть в категории не только марки, но и в категории породы собаки, чтобы потом ваши изображения возможно было найти. Никто на commons не исходит из позиций, что там тесно. Там сложно выставить удаление откровенно трешевые фото, сделанные на утюг, не говоря уж о хороших. Единственное, что там сносят нещадно - это нарушения авторских прав. PS. Как-то вы неправильно понимаете смысл проекта викиданные (судя по прошлому топику) и викисклад, хотя для всего сообщества наоборот максимально полезно будет активное использование всех этих проектов в связке, и все файлы априори надо грузить именно на склад, но уж никак не выгружать их оттуда на рувики. --Stolbovsky (обс) 08:37, 26 октября 2016 (UTC)
Есть очень много причин, по которым иметь дело с Викискладом как минимум неприятно. Главная из них — отсутствие внятного сообщества и отсутствие людей, понимающих работу проекта целиком и способных уверенно сказать: это делается так, а это делается так, и потом отстаивать свою точку зрения. Если посмотреть русскоязычный форум (Commons:Форум), там обычно вообще ничего не происходит, а попытки обсуждать системные вопросы — не имена отдельных категорий, а системную организацию десятков и сотен тысяч изображений — наталкиваются на глухую стену молчания. Если посмотреть общий англоязычный форум (Commons:Village Pump), там примерно раз в неделю случаются истерики и забрасывание друг друга камнями, что создаёт весьма неприятную атмосферу. Кроме того, у нескольких администраторов Викисклада есть откровенные проблемы с головой, после чего говорить о нормальном функционировании проекта невозможно.
Всё это приводит к целому ряду неприятных последствий, одно из которых — отсутствие всяческой системы: не на том микроуровне, который Вы сами можете аккуратно вручную устроить, а на макроуровне, например, всех фотографий, связанных с Россией. Другое последствие — беспредел в отношении фотографий, не удовлетворяющих свободе панорамы. Их не то, что не переносят в другие проекты, где эти изображения используются — их даже толком не отмечают никак, из-за чего фотографии пропадают навсегда, и труд тысяч людей оказывается напрасным.
Так что любая загрузка фотографий на Викисклад делается на свой страх и риск. В 90% случаев всё будет хорошо, но в оставшемся 10% случаев вас достанут сообщениями о том, что в EXIF стоит не ник, а реальное имя, а фотография танка на постаменте безумно нарушает чьё-то (как всегда — неизвестно чьё) авторское право. Иметь с этим дело и тратить время на разные — прямо скажем, маловажные — вещи, или грузить фотографии локально — свободный выбор каждого участника. --Alexander (обсуждение) 10:04, 26 октября 2016 (UTC)
Безусловно все эти проблемы имеют место быть, но вы все же занимаетесь куда более глобальной деятельностью (за что огромное спасибо, кто если не вы, как говорится), нежели топикстартер. Если есть заведомо свободные изображения, которые при этом не нужны прямо сейчас для какой-то определенной статьи, то мне сложно понять, зачем их грузить сюда. Создавать с нуля систему категоризации изображений здесь - явно не то, на что стоит тратить время. Лично у меня загружено уже где-то 700 самых разных файлов (и собственные фото, и artwork, и так далее) и если я правильно помню, еще ни с одним не было проблем. Русскоязычное сообщество там, прямо скажем, мертвое, но деятельность, которую предлагает топикстартер еще больше будет усугублять ситуацию. У меня есть свои претензии к тамошнему сообществу (хотя в рувики, мне кажется системных проблем куууууда больше), но избегать викисклада совсем мне кажется не совсем правильно и полезно для всех.--Stolbovsky (обс) 10:42, 26 октября 2016 (UTC)
Stolbovsky, я выясняю вопрос с возможностью загрузки файлов в руВП, потому что больше мне девать их некуда. Если поверить утверждениям коллеги Starless, все до единой фотографии из commons:Category:Dog breeds (c другими видами домашних животных та же история) и 98 % из commons:Category:Dogs подлежат зачистке ибо орисс. И в самом деле, где доказательство, что эта собачка - каталанская овчарка, а эта - тибетский терьер? А вот этой собачке вслед за Фликром присвоено название чихуахуа, так вот это НЕ чихуахуа. И хотя в отношении своих моделей я непременно убеждаюсь в их относимости к породе, которая под ними подписана, но доказать это администрации Викисклада я не могу. А уж Фликр и даже марки - вообще что-то запредельное. С образовательной ценностью, которая тоже непременна на Викискладе, тоже большая напряженка: в отношении этой, этой и сотен других фотографий её не вижу даже я. Соответственно, все эти каталоги могут быть легко отправлены под нож. Между тем, там есть уникальные фотографии, к примеру, здесь девять из двенадцати - мои снимки, хоть и ужасны, но собаку можно разглядеть, а других свободных снимков этой породы просто нет, вообще - нет. Так пусть будут хоть в русской Википедии. Иначе - нигде. И я не вижу смысла загружать на Викисклад результаты моей охоты на собак редких пород, коли там они не нужны и велик риск их утратить. --Томасина (обс) 16:30, 26 октября 2016 (UTC)
Томасина, не стоит устраивать такую панику. Фотографии (именно фотографии) животных никто удалять точно не будет, для этого нет никаких оснований. Потому что фотография есть фотография, а не рисунок. ОРИССом фотография быть не может, а некорректность подписи или названия причиной удаления быть не может. Вот рисунок - другое дело, тут теоретически можно понять тех, кто выставляет их на удаление, рисунок, если не является творческой работой и претендует на научную/образовательную ценность, вполне может быть ориссным. Конечно, понятно, что ваш оппонент доводит ситуацию до абсурда, но паниковать с фотографиями точно не стоит, оставьте их там. Вакханалия с фотографиями, в основном, касается только свободы панорамы, поэтому беспокоиться стоит только за фотографии памятников. Dmitry89 (talk) 17:09, 26 октября 2016 (UTC) UPD: commons:Category:Unidentified plants - вот посмотрите в глубину этой категории, сколько там всякого хлама, никто даже не знает что это такое толком, но оно лежит и никто это удалять не будет, даже если автор по ошибке приписан какому-то неизвестному растению, свое какое-то оригинальное название. Dmitry89 (talk) 17:19, 26 октября 2016 (UTC)
Дмитрий, не совсем. Если вы всё время снимаете одной камерой, а потом однажды пойдёте гулять с другом и сделаете несколько фотографий на его камеру, вас легко обвинят в воровстве фотографий — неизвестно у кого, но вы ведь снимали другой камерой! А если, чего доброго, в камере прописан EXIF владельца, то вас вообще сотрут в порошок. Или вся вот эта история с требованием источников, подтверждающих достоверность изображения (мы это уже проходили, когда тот же James Woolward пытался удалять карты Викигида, где изображены неофициальные регионы) — где, зачем? Деятели с Commons даже не знают, что кроме их драгоценного проекта и Википедии бывают ещё другие, где оригинальная авторская информация только приветствуется.
Как я уже писал, это обычно мало касается тех, кто грузит на Викисклад свою сотню или тысячу фотографий и избегает скользких тем типа памятников или, вот, чертежей. Но как только вы начинаете интересоваться вопросом шире — например, на уровне статысячного массива фотографий с WLM — дело принимает совсем иной оборот, и на выяснение очередного бреда с очередным идиотом уходит немало полезного времени. Так что я прекрасно понимаю желание автора фотографий держать их там, где они используются, и там, где у неё есть администраторские права. Всем спокойнее будет. --Alexander (обсуждение) 18:13, 26 октября 2016 (UTC)
Да, припоминаю, насчет разных камер бывали такие споры на удалении, но в принципе нет никаких проблем взять эти две камеры и сфоткать их (друг друга друг другом) в качестве доказательства, что я располагаю обеими камерами, а еще можно и телефон на всякий случай снять обеими камерами, и обе камеры сразу на телефон (уж извините, когда говорю об абсурде, самого тянет на абсурд). Dmitry89 (talk) 19:08, 26 октября 2016 (UTC)
Дмитрий, паникует пусть Викисклад, а я просто деловито пакую чемоданы. Убивать свое время даже только на загрузку контента в недружелюбный проект не имею ни малейшего желания. К счастью, Викисклад не является незаменимым в работе со статьями, и я свою собачку смогу загрузить в руВП, также как и другие коллеги нужные изображения. --Томасина (обс) 20:10, 26 октября 2016 (UTC)
Это, как я уже сказал, вопрос личного выбора. Викисклад имеет то неоспоримое преимущество, что изображения оттуда могут быть использованы в любом проекте Викимедиа и вообще в любой вики, подключившей Commons в качестве файлохранилища. Викисклад также имеет неоспоримый недостаток, связанный с тем, что проект никогда уже не разовьётся дальше того состояния, в котором сейчас находится: категории будут иметь странные англоязычные названия, доступные лишь посвящённым, а любая автоматическая операция даже с парой сотен файлов будет требовать извратного программирования и дополнительной ручной работы. Кроме того, Викисклад чем дальше, тем больше будет захламляться низкокачественными изображениями, не создавая при этом возможности отделить их от пригодных.
С учётом этого создание независимой системы категорий и вообще независимой, открытой для дальнейшего развития системы организации изображений является немаловажной и очень достойной задачей. Сейчас, например, я очень жалею, что мы с самого начала не сделали ничего подобного для WLM. Разумеется, это не то, о чём спрашивала топик-стартер, но это ответ на вопрос о том, почему можно не пользоваться Викискладом, и почему такая точка зрения имеет право на существование. --Alexander (обсуждение) 12:35, 26 октября 2016 (UTC)
      • На счет вашей записи на commons. Театр абсурда (данная тема и тема в ВП:Ф-АП) вызван безудержной борьбой с нарушением авторских прав участником Sas1975kr. Мне как-то страшно становится от мысли, что загруженные мной на commons файлы (под свободной лицензией) могут удалить чисто по формальным причинам, и желание участников сохранить файлы, перенеся их на более дружественную площадку (рувики), кажется вполне резонным. Как видно из дискуссии участников Starless и Томасина на ВП:Ф-АП, обсуждение в этой теме сводится к вопросу есть ли в commons правила ВП:НЕХОСТИНГ и ВП:ПРОВ (на примере собаки), а ситуация с файлами Sas1975kr хорошо описана выше участником Atsirlin. Товарищ Jim (имеющий возможность удалять файлы) которого у нас охарактеризовали так "Джим, если взялся - дожмёт не с первого раза так со второго", после удаления по запросу одного файла, решил снести вообще весь вклад Sas1975kr, часть ссылаясь на не свободность книги из которой по его мнению перерисованы изображения, а остальную с аргументом что у файлов не указаны источники и либо это нарушение авторских прав, либо "unsourced personal speculations". При этом если взять в расчет что на commons общаются на английском и разницу в вики-опыте (на commons) у Sas1974kr и Jameslwoodward, то картина вырисовывается, будто сантехик Петр судится за свою хрущевку с юридической компанией специализирующейся на приватизации недвижимости... От такого и появляются мысли, а зачем вообще загружать хоть что-то на commons? Sarmodolin (обс) 14:30, 26 октября 2016 (UTC)
        • У меня, глядя на эту иллюстрацию и на это обоснование КУ, возникает неодолимое ощущение какого-то нашего внутрирувикного, извиняюсь, срача. В ходе которого было проигнорировано ключевое правило, сжато изложенное в фильме "9 рота": хочешь личный состав погонять, бери их на плац и там крути, пока сам не изнемогнешь: а в общем расположении орать нечего, здесь люди отдыхают. То есть решили на какого конкретного участника тонко наехать - святое дело, молодит кровь и освежает мысли. Но только так, чтобы всё оставалось на каком-то более низком уровне, а не весь проект в потенциале на уши ставить своих забав ради... --Neolexx (обс) 15:33, 26 октября 2016 (UTC)
        • И это никакой не "товарищ Jim (имеющий возможность удалять файлы)". Это, на минуточку, Джим Вудвард, бюрократ и OTRS-проверяющий Викисклада, которого, следуя логике дискуссии, вероятно, чуть ли не земляным червяком заклеймили. Ну и мастера вы на глобальные подставы, ребятишки... --Neolexx (обс) 16:00, 26 октября 2016 (UTC)
Томасина, мой бот переносит в Википедию фотографии памятников и всё остальное, что не проходит по части свободы панорамы. Если Вам нужно перенести какие-то изображения, помещайте их в commons:Category:Images_for_transfer_from_WLM-2016_in_Russia — тогда бот перенесёт, но только в том случае, если изображение используется в Википедии. По умолчанию, бот проставит шаблоны, посвящённые несвободе панорамы, поэтому, если Ваш файл полностью свободный, но Вы всё равно хотите его перенести, этот случай лучше оговорить отдельно.
Насколько я понимаю, грузить файлы в Википедию не запрещено, но они должны использоваться — нельзя рассматривать ни Википедию, ни любой другой проект в качестве простого хранилища фотографий. Кроме того, рано или поздно кто-то может перенести Ваш файл на Викисклад и удалить из Википедии. В Викигиде, где сейчас собирается очень много фотографий объектов культурного наследия, мы придерживаемся той точки зрения, что выбор, где хранить файл, остаётся за пользователем. Например, я стараюсь грузить все свои фотографии в Викигид, поскольку они всё равно глубоко непрофессиональные, низкого качества и вызывают странную реакцию у некоторых участников Викисклада. --Alexander (обсуждение) 09:53, 26 октября 2016 (UTC)
Alexander, огромное спасибо за возможность пользоваться инструментом. Перенесенные ботом мои файлы от шаблона про панораму я очищу, это не проблема. Удаляет ли он их с коммонз или просто дублирует? --Томасина (обс) 16:30, 26 октября 2016 (UTC)
Томасина, он их дублирует — более того, грузит с другим разрешением (например, *.JPG вместо *.jpg), потому что запрещено грузить в Википедию файлы с тем же именем, что и на Викискладе. Соответственно, в статьях бот тоже ссылку меняет, чтобы использовался местный файл, а не с Викисклада. Удалить с Викисклада я ничего не могу. --Alexander (обсуждение) 17:55, 26 октября 2016 (UTC)
И, добавлю, скрипт переносит только те изображения, которые используются в Википедии. --Alexander (обсуждение) 18:15, 26 октября 2016 (UTC)
самое прикольное, что абсолютно все файлы, что викискладовские, что руВП-шные и прочих вик, "физически" лежат на одном и том же серваке, только в разных папках... → borodun™ 16:49, 26 октября 2016 (UTC)
Borodun, функционирование Commons (Викисклада) в целом настолько полно таких невысказываемых условностей, что японская чайная церемония при сравнении груба, как водка с горла́. :-) --Neolexx (обс) 18:20, 26 октября 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Как некое предварительное действие, очень попросил бы:

  • @Томасина: в File:Стати собаки.png 1) переносит текст {{Derived from|Dalmatian (PSF).png}} в поле other versions (где по идее шаблона это и должно быть). 2) А в поле source вписывает, к примеру,
{{cite book
|author       = Слепнев Н. К., Зеньков А. В.
|chapter      = Стати собак
|chapterurl   = http://www.e-reading.club/chapter.php/69791/6/Zen'kov,_Slepnev_-_Nashi_chetveronogie_druz'ya.html
|title        = Наши четвероногие друзья
|year         = 1991
}}
  • @starless: 1) свой DR (deletion request, КУ по-нашему) руками, как и ставил, удаляет. 2) Уточняет для себя на будущее, что удалению подлежат только нетривиальные и/или вызывающие обоснованное сомнение факты, не проходящие тривиальной проверки: скажем, гуглопоиск изображений по словам "стати собаки".

Здорово бы это было бы сделать вот прямо по факту прочтения. А то у меня между породистыми далматинами и германскими линкорами шаблон трещит и гнётся... :-) :-( С чем-то одной природы на порядок легче будет. --Neolexx (обс) 16:48, 26 октября 2016 (UTC)

  • Из уважения к Вам, коллега Neolexx. И буду очень признательна, если Вы дополните Вашу рекомендацию коллеге Starless третьим пунктом: «извиняется», на случай, если он сам не догадается. --Томасина (обс) 20:24, 26 октября 2016 (UTC)
  • По правилам: "Любой участник, не являющийся администратором, может закрыть запрос на удаление, придерживаясь понимания процедуры, и при условии, если закрытие не является спорным." Так как DR-reason "Not educationally useful: no reliable source for mapping used.", изначально весьма натянутый, теперь вообще невалиден, что уже отмечено в Keep-реплике, то оставительный итог может подвести кто угодно, хоть я. Однако лучше всё-таки starless как исходный номинатор с причиной, скажем, "my honest mistake" ("моё добросовестное заблуждение"). Сэкономит на необходимости иного развёрнутого итога на английском. А прямые требования извинений в стороннем конфликте - это не по моей ПИ-части. --Neolexx (обс) 21:04, 26 октября 2016 (UTC)
    • Не указывайте мне, что мне делать, и я не стану указывать, куда вам идти. Разговоры в форме ультиматумов в википедии не приняты. А пропаганда сайтов, нарушающих авторское право, явным образом запрещена. სტარლესს 09:34, 27 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, наша беседа удостоилась обсуждения на форуме Викисклада: commons:Commons:Форум. Не знаю, как вам, а мне показалось, что нас послали, вальяжно этак. Давайте продолжим тему о переносе нужных изображений со склада в руВП и загрузке изображений сюда и в последующем. Думаю, здесь и с адвокатами попроще будет. (UPD) И надо решить, как предотвратить повторную загрузку на склад - проставить какой-либо шаблон на файлы, или загрузчик отключить - кто подскажет? --Томасина (обс) 00:16, 27 октября 2016 (UTC)
Насколько я знаю, полностью автоматизированного инструмента для переноса фотографий на Викисклад не существует. С другой стороны, отдельные энтузиасты могут просматривать фотографии вручную и переносить их при помощи Commons Helper — на этот случай достаточно повесить шаблон типа "Автор не приветствует перенос своих фотографий на Викисклад" или "В случае переноса на фотографий на Викисклад, локальная копия должна остаться в Википедии", после чего большинство этих энтузиастов пройдёт мимо. Наконец, можно сказать, что все такие изображения загружены под КДИ на всякий случай, даже если с нормальной человеческой (а не Викискладовской) точки зрения ничего несвободного в изображениях нет. Звучит нелепо, но соответствует букве правил. --Alexander (обсуждение) 08:41, 27 октября 2016 (UTC)
Грузить картинки под КДИ «на всякий случай» нельзя ни на коммонс, ни в русскую википедию. Грузить картинки с подложными лицензиями нельзя ни на коммонс, ни в русскую википедию. Я не понимаю, что тут вообще обсуждать. სტარლესს 09:34, 27 октября 2016 (UTC)
Когда я нахожу нужную картинку в языковом разделе, мне вывешивают плашку о необходимости перенести её на Викисклад. Тут-то, если есть время, я и затеваю процедуру переноса, к тому же использовать в руВП файл из другого раздела несподручно. Насколько я понимаю, копия картинки в языковом разделе остается, а уже потом ее, видимо, вычищает бот. Думаю, как минимум, полезно было бы отключить эту плашку. Ну а дальше уже сами авторы будут решать, куда грузить свои изображения. Можно ещё текст предупреждения в {{NoCommons}} переписать с "Викисклад принимает лишь те файлы, которые свободны как в стране опубликования, так и в США" на нечто вроде "Возможно, этот файл не соответствует требованиям Викисклада и подлежит удалению там". --Томасина (обс) 09:51, 27 октября 2016 (UTC)
Я посмотрел {{NoCommons}} в де-вики, бел-вики и укр-вики, и немного переписал его на примере указанных ВП. Dmitry89 (talk) 18:29, 27 октября 2016 (UTC)
  • @Томасина: послали или нет, вальяжно или сосредоточенно — это всё, знаете ли, интертестуальная лингвистика и к проблеме уместного иллюстрирования вики-статей относится крайне косвенно :-) Стати собаки (исходный вопрос) обоснованно оставлены администратором Викисклада, ранее в дискуссии не участвовавшим и, на всякий случай, из Эстонии.
  • Касательно PereslavlFoto: не знаю, кто это в иных местах, но на Викискладе это обычный апат (check). С большим заслуживающим уважения вкладом, но по проблеме векторных карт и схем на основе общедоступных данных лицо абсолютно неавторитетное (но имеющее полное право на вежливое выражение своего частного мнения). Конкретно по этому поводу "паковать чемоданы" было бы так же странно, как покинуть Википедию из-за частного мнения какого нашего апата. Когда прочухаюсь с офф-вики проблемами, продолжим с линкорами.
  • Полное "окукливание" руВики считаю ошибкой, но ряд превентивных мер во избежание временной порчи статей (удалили, восстановили, а читатели в белое пятно поупирались) и утери энциклопедически полезных вкладов (загрузки под конкурсы) — это вполне назрело, но лучше бы тогда обсудить отдельной темой. --Neolexx (обс) 23:22, 27 октября 2016 (UTC)
<шутка> А касательно подзависших извинений, взгляните на это со взрослым женским прищуром. Широко известно, что если мальчик дёргает девочку за косу, это означает, что она ему нравится, а какую больше дёргает — та больше нравится (во взрослом мире зафиксировано в ужасно неполиткорректной максиме «бьёт – значит, любит»). Конечно, starless лучше знать, как всё на самом деле... --Neolexx (обс) 23:51, 27 октября 2016 (UTC)
Neolexx, спасибо. Но Вы как-то затушевали, что сыр-бор вообще не про собаку, она лишь показательным примером выступила, лицензионно чистым (что не помогло). Главный спор на самом деле про схемы сражений. Эта ветка как раз и открывалась как целевая для обсуждения средств защиты наших изображений и статей. Проблемы склада меня теперь интересуют мало, процесс переноса сюда своих изображений я начала и сделаю это (и даже обоснование их будущей номинации на удаление на складе срисовала: «образовательно бесполезные»). Склад — не Википедия, чтобы трудиться ради его наполнения, недружелюбие там проявили не один и даже не двое участников, а маразм с АП того и гляди докатится до нарушения чьих-нибудь прав на алфавит. Не вижу смысла в дальнейшей полемике, зачем метать бисер понапрасну? Про женский прищур совет Ваш мудр, но я в ВП не глазками стрелять пришла. Настойчивое нарушение ЭП, оставшееся, к слову, без надлежащего внимания вооруженных мётлами коллег, меня нервирует, зато хамящего унижает и портит ему карму. Я запомнила. --Томасина (обс) 01:56, 28 октября 2016 (UTC)
  • @Томасина: я подскажу… Во-первых, нужно отключить эмоции совсем и включить разум, только так, как показала практика, можно дойти до чего-то полезного. Дальше субъективно со стороны, да простят меня местные боги. То что вот тут сейчас происходит это ад и сатанизм в откровенном виде — позор нашего сообщества. Я знаю, что среди проектов Викимедиа есть такие, которым религия правила запрещают даже ссылку на Википедию давать, настолько они её считают богомерзкой (придумывая, в том числе, разные другие причины для пояснения этого вслух). Но, пожалуйста, прекратите регулярные попытки маргинализировать и вести по тому же пути Русскую Википедию, настраивая её против других наших проектов. Причём делать это всего лишь из-за каких-то частных конфликтов, личных обид, амбиций или непонимания элементарных вещей в других проектах. А они совершенно другие, некоторые принципиально не похожи на Википедию, до того, что даже бессрочные блокировки и флаги у нас, как известно, не коррелируют. Главная ошибка, которая была совершена в этом и смежном на АП обсуждении — не были приглашены специалисты Викисклада и не было запрошено их экспертного мнения. Более того, это вообще не тут стоило обсуждать, а там, пригласив всех желающих и интересующихся туда. В результате, большая часть того, что тут написано с обеих сторон, не имеет к Викискладу никакого отношения, как и показало дальнейшее развитие событий (по собаке, например) и это было изначально понятно для тех, кто в теме. Поэтому у меня предложение простое, закрыть это абсолютно деструктивное обсуждение, которое даже теоретически ни к чему не может привести (каждый будет, как и прежде, грузить куда хочет и переносить на Викисклад чего хочет в соответствии с правилами), разве что по возможности извинившись перед участниками Викисклада за перлы типа «отсутствие <на Викискладе> внятного сообщества», «у нескольких администраторов Викисклада есть откровенные проблемы с головой» и аналогичное. Конкретную проблему по графике можно решить в запросе на удаление, а общие проблемы Викисклада следует обсуждать в подобающих местах, например, на его форумах. Писать там можете по-русски или на любом другом удобном для вас языке, так как на Викискладе достаточно много опытных русскоязычных специалистов. По своему опыту доложу, что все до единого отвечающие правилам и принципам изображения нужно грузить исключительно на Викисклад — он для этого создан, и там существуют все условия для работы с ними — и мощное дееспособное сообщество, и административный состав, и необходимые, очень развитые специфические инструменты. Локально же у нас для этого нет ничего вообще. Начиная даже с отсутствия элементарной категоризации и прозрачного поиска. И уже не будет никогда, потому что не нужно и даже вредно. --cаша (krassotkin) 07:36, 28 октября 2016 (UTC)
    • @Krassotkin: Призывая включить разум не стоит самому переходить на эмоции...
    • 1) какое еще приглашение русскоязычным специалистам викисклада нужно, если тема поднята на форуме? Как-то в обсуждении там этих специалистов не видно.
    • 2) проблема действительно есть. Продемонстрированный на викискладе подход (нет источника - ОРИСС, есть источник - копивио) как минимум противоречит текущему консенсусу ру-вики по картам и чертежам, выраженному в итоге по АК:521. Основной вопрос обсуждения - нужно ли менять консенсус в ру-вики. (желающих переубедить бюрократов комонз судя по всему нет). Вот и всё...
    • 3) А эмоции да, есть. У меня пока больше внутри. Проделанная работа реально стоит денег. Немалых. Подарена викискладу. В благодарность - удаление чёхом. Лучшая перспектива - многодневные обсуждения с непонятной перспективой. Оно мне нужно? --Sas1975kr (обс) 08:22, 28 октября 2016 (UTC)
      • @Sas1975kr: Я спокоен, хотя и сопереживаю проблеме. Но как не крути, а раз она возникла, её нужно оптимальным образом решить.
        1. У нас все проекты добровольные, никто в заданном тоне общаться не обязан, обратитесь к ним персонально с конкретикой. Начать можно с СО русскоязычных администраторов, а дальше они подскажут.
        2. Нет. Понятия ОРИСС в нашем понимании на Викискладе не существует: там всё ОРИСС. Также как понятия «не хостинг»: Викисклад и есть один из самых лучших в мире медиабанков — хостингов. Кроме того, любое используемое в любом проекте Викимедиа изображение в принципе не может быть удалено по причине выхода за цели Викисклада (см. if it is in use, that is enough = in scope). Таким образом правила Викисклада на порядок лояльнее к медиафайлам, чем в любом другом нашем проекте. В обсуждении по графике по сути только о нарушении АП, так же как и у нас на КУ это необходимо аргументированно опровергнуть в соответствии с правилами. Правила Русской Википедии к Викискладу не имеют никакого отношения, как и наоборот. Написал выше об этом, так же как и том, что у нас почти ничего для работы с изображениями нет, в том числе и достаточного количества специалистов по АП в АК, поэтому и решения такие, скажем так, не всегда идеальные в этом вопросе.
        3. Мы в проектах Викимедиа собрались следуя определённым принципам. Один из них — тут мы решили соблюдать законы в области АП. От того, что файлы будут перенесены с одного проекта на другой они же не станут лицензионно чище. Тут скорее наш локальный нигилизм в области АП подставил с этой графикой.
      • В образовавшемся конфликте с графикой я бы рекомендовал не распыляться, а действовать по двум направлениям, с одной стороны, качественней аргументировать их соответствие АП в том обсуждении, а с другой, там где нужно, исправлять их настолько, чтобы этим законам соответствовать. Да и спросить просто мнения и пути выхода из образовавшейся ситуации у оппонентов, а не ругаться с ними, даже это возможно подскажет правильный путь и позволит найти общий язык. А вообще, я действительно рекомендую персонально обратиться к администраторам Викисклада с этими и другими вопросами. Общение с ними принесёт больше понимания и пользы. --cаша (krassotkin) 09:22, 28 октября 2016 (UTC)
        • @Krassotkin:. "они же не станут лицензионно чище" - законодательство по АП в разных странах разное. Поэтому то, что в глобальном контексте может не быть лицензионно безупречным, по законодательству другой страны будет кристально чистым. Это один из вопросов. Различается ли для указанных файлов подход с точки зрения АП в ру-вики и на вики-складе.
          • @Sas1975kr: Не различается — в любых проектах Викимедиа нам необходимо соответствовать взгляду из США на АП (американское и страны происхождения). Официальное исключение только для fair use. Всё остальное — выходящее за эти рамки — явное нарушение и может быть удалено в любой момент при возникновении соответствующего конфликта. --cаша (krassotkin) 10:29, 28 октября 2016 (UTC)
            • ИМХО - различается. И в американском и в российском законодательстве чертеж технического объекта НЯЗ может быть перерисован без нарушения копирайта. Ну если это не полная копия. Джим ссылается на британское законодательство (откуда одна из книг источников). Так что разница есть.... --Sas1975kr (обс) 10:38, 28 октября 2016 (UTC)
              • Так я же о чём. Без разницы в каком проекте размещать: подходы будут одинаковые. А законы страны происхождения имеют значение. В любом случае обсуждение такой конкретики тут делу не поможет. --cаша (krassotkin) 10:52, 28 октября 2016 (UTC)
                • @Krassotkin:. ИМХО разница есть. При размещении на ру-вп должно соответствовать АП РФ. При размещении на складе - американскому АП и страны происхождения. Так что отношение к вопросу куда грузить - на склад или в ру-вп, самое прямое... --Sas1975kr (обс) 11:00, 28 октября 2016 (UTC)
                  • Sas1975kr: Точно нет: это всё различные страницы одного и того же проекта управляемого американской организацией, на размещённых в основном в США серверах. --cаша (krassotkin) 11:12, 28 октября 2016 (UTC)
                    • Саш, а как же фото памятников, которые мы грузим в ВП и запрещаем перемещать на Commons именно для того, чтобы сохранить эти фото? Или их всё равно могут удалить по тем же основаниям, что и на Викискладе, просто до ВП идти дальше? Лес (обс) 16:01, 28 октября 2016 (UTC)
                      • @Лес: Так исторически сложилось. Крупная волна удалений зданий с Викисклада совпала с работой ВМ РУ по внесению свободы панорамы в законодательство. Поэтому тогда решили временно тут похранить. Законодательство изменили, но не до конца, к сожалению. Сейчас памятники без КДИ, а тем более неиспользуемые нужно удалять: это прямое нарушение законов. Тем более, что никакой роботы по их изменению сейчас не ведётся. Но у нас же добровольный проект, для того, чтобы началась волна удалений, нужно чтобы кто-то этого захотел и решил пойти против такого молчаливого консенсуса. Но это всё на птичьих правах хранится, конечно, лучше с этим самому не связываться. --cаша (krassotkin) 16:31, 28 октября 2016 (UTC)
        • "Да и спросить просто мнения и пути выхода". Блантер сказал что не настолько хорошо владеет юридической стороной, сам Джим повел себя так, что спрашивать его о чём либо никакого желания. Больше желающих высказать не было. Но для очистки совести задал широковещательный вопрос. Sas1975kr (обс) 10:10, 28 октября 2016 (UTC)
          • @Sas1975kr: Джим сильный специалист и работяга, иногда, как на мой вкус, на воду излишне дует, и не всегда понятно что его в конечном итоге убедит, но это же ведь самый прямой путь договариться с самыми серьёзными оппонентами. Ну и вот список по языкам: c:Commons:List of administrators by language. Я бы подключился… но пока не до конца отошёл от предыдущего импульса добра в мою сторону тама, так что пусть сами пока ;). --cаша (krassotkin) 10:29, 28 октября 2016 (UTC)
            • он может и трудяга, но по его итогу у меня самое отвратное мнение. Не вник в аргументы, проигнорировал указанные источники и т.п. Я понимаю что при большом объеме работ есть искушение свести всё к формальным признакам, чтобы успеть разгрести все навозные кучи. Чёрт с ними, с жемчужными зернами. Но правилен ли такой подход с точки зрения целей Википедии? --Sas1975kr (обс) 10:38, 28 октября 2016 (UTC)
        • Крассоткин, вы не совсем правы в вопросе достаточности использования. Изображение должно быть корректным и достоверным. Например, неправильно нарисованной структуре химического соединения там однозначно не место. Ценность и сила коммонс именно в том, чтобы каждая картинка была нормально категоризована и имела нормальную подпись. სტარლესს 10:15, 28 октября 2016 (UTC)
          • Я просто констатировал текущие правила и практику Викисклада. А перечисленное, скорее идеал, к которому нужно стремиться; по крайней мере его отсутствие не является критическим недостатком. --cаша (krassotkin)
Отсутствие на Викискладе вменяемого сообщества наглядно иллюстрирует обсуждение Commons:Structured data, которое посвящено базовым вопросам реорганизации проекта. За два дня там сказано гораздо меньше, чем здесь по одному совершенно частному поводу. Кстати, напишу для коллеги Stolbovsky — это обсуждение очень существенно для всех, кто решил как-то связать свою жизнь с Викискладом. Если проект Commons:Structured data будет реализован, Викисклад имеет шансы на принципиальные улучшения функционала, но при этом окажется, что все логические связи между категориями, которые вы сейчас выстраиваете вручную, будут заменены связями с Викиданных, а там, где они Викиданным противоречат, попросту ликвидированы. На данный момент проект развивается в полном отрыве от сообщества Викисклада просто потому, что оно неспособно принять в нём участие и занято всякой фигнёй. Но последствия для сообщества будут очень существенными и, по-видимому, весьма неожиданными.
Что же касается "проблем с головой", то некоторые администраторы Викисклада признают это сами. Кто-то хочет работать в дурдоме? А это именно он и есть.
Никаких особенных инструментов на Викискладе нет. HotCat и Cat-a-lot подключаются за пять минут в любом проекте. Боты, отмечающие фотографии без лицензии, уже написаны в десятке разных вариантов. Единственное серьёзное ограничение — невозможность использования фотографий в других проектах. Но, судя по текущему обсуждению, это та жертва, на которую многие готовы пойти. --Alexander (обсуждение) 10:13, 28 октября 2016 (UTC)
Спасибо за ссылку про структурированные данные, и правда выглядит многообещающе, хотя и подчищать результаты перехода придется скорее всего очень долго, то нынешняя организация крайне неудобна. Да и викиданными стараюсь активно пользоваться последнее время в связке со складом, надеюсь не зря.--Stolbovsky (обс) 17:18, 28 октября 2016 (UTC)

О дублировании фотографий[править код]

Перенесено на страницу ВП:ВУ.

Оказывается, коллега уже начал обсуждение там. --Томасина (обс) 11:14, 29 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Предисловие: ситуация со схемами будет (по-возможности) прокомментирована в соот.обсуждении на ВП:Ф-АП.

  1. Следует различать действия: А) перенос с Викисклада (спасение от реального удаления), Б) копирование/дублирование с Викисклада, и В) сохранение локальной копии. В настоящий момент действия Б и В (как стандартные, а не случайные) в ру-ВП не применяются, при этом по моей информации о других проектах действие Б (как стандартное) в них практически не встречается.
  2. Можно констатировать, что в этом обсуждении (а также смежных обсуждениях на ВП:Ф-АП и ВП:ВУ) некоторые участники продемонстрировали заинтересованность во внедрении действий Б и В в проект (не всегда правда чётко выделяя, какое же действие нужно).
  3. Вместе с тем, внедрение действий Б и В (одного или обоих) требует заметной коррекции текущих технических, регуляторных и информационных (справочные руководства) механизмов ру-ВП, которые не могут быть осуществлены лишь по желаниям, эмоциям и опасениям некоторых участников, высказанными в форумных обсуждениях. Для выявления реального уровня поддержки предложения о внедрении действий Б и В (одного или обоих) и одновременной/последующей проработки базовых аспектов их реализации следует использовать ВП:Опросы (с предварительной проработкой выставляемых на него вопросов/предложений). Такой опрос (серия опросов) должен, кроме собственно вопросов, какое действие вводим, должен обязательно включать в себе следующее (раздельно по каждому из действий):
    • кто подаёт запрос? — автор, или загрузивший файл, или произвольный участник, или например, без запроса;
    • кто подводит итог? — например, для третьего действия это по-умолчанию ВП:А/ВП:ПИ (вопросы сохранения/удаления это именно их компетенция), но сообщество может и пересмотреть (понизить) уровень принятия решения;
    • критерии и/или принятия решения — например, по аналогии с ВП:ПНИ/ВП:КБУ#Ф6.
  4. До проведения соответствующего опроса новые намеренные действия Б и/или В находятся вне технических и регуляторных рамок ру-ВП и должны пресекаться (в том числе, при необходимости, административно). Выявленные предыдущие случаи второго и/или третьего действия должны/будут рассматриваться в рабочем порядке без административного воздействия на совершивших участников (если только ДН заведомо не просматриваются).
  5. В независимости от опроса действия (или призывы к ним) а) по сознательному искусственному удалению глобальных файлов (не находящихся на реальном удалении) в пользу локальных файлов, б) по препятствию к переносу/копированию свободных файлов на Викисклад (вне вопросов о сохранении локальных копий), в) по препятствию к использованию глобальных файлов (вне вопросов сравнения качества глобального файла или его локальной альтернативы) являются нарушениями свобод FCW и должны пресекаться (в том числе, при необходимости, административно). К таким действиям (подпункт в) в частности относится подмена имени глобального файла на имя его локальной копии.

Alex Spade 20:08, 31 октября 2016 (UTC)

  • Что такое "свободы FCW"? --Томасина (обс) 08:48, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Свободы из Free Cultural Works (FCW). Alex Spade 15:25, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Это исключительно вопрос моего любопытства, но я не понял, как этот документ связан с размещением файла в Википедии vs. на Викискладе, а тем более со ссылками из статей на глобальный файл vs. локальную копию. --Alexander (обсуждение) 16:06, 1 ноября 2016 (UTC)
        • Ограничения на использование глобального файла (а и в) (при прочих равных с локальным), ограничения на создание глобального файла (б) - не соответствуют свободам 1 и 3. Alex Spade 18:36, 1 ноября 2016 (UTC)
          • Возможно, я неправ, но мне кажется, что ссылка из статьи Википедии на локальный файл (откуда, в свою очередь, стоит ссылка на глобальный файл как первоисточник) никак не ограничивает возможность дальнейшего использования глобального файла. Кому нужно, берёт с Викисклада или перегружает куда-то ещё, по настроению и ситуации. Иначе можно сказать, что для свободных файлов с flickr'a их загрузка на Викисклад тоже что-то ущемляет, потому что надо брать прямо с flickr'a.
          • Что же касается пункта 'а', то это, по-моему, вопрос Викисклада, какие глобальные файлы удалить, а какие оставить. Или Вы планируете здесь наказывать за какие-то действия, совершённые на Викискладе? --Alexander (обсуждение) 20:05, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Flickr и Викисклад не связаны технически. Викисклад и локальный проект технически связаны. Подменяя технически доступный большему числу участников глобальный файл его локальный копией, мы ограничиваем их право использовать изменения глобального файла в локальном проекте. Впрочем, можно добавить в итог и слова о подрыве технической функциональности/связанности проектов, но дискуссия как-то пока не предполагала, что нужно реально давать более жёсткие оценки.
              Касательно пункта (а) - вы как-то так избирательно его процитировали, что я не знаю как на него ответить. Попробую примером (близкая ситуация к далее описываемой в нашем проекте уже была): некий участник X загрузил файл на склад как свободный, там (на складе) ему что-то не понравилось (ну, например, "ох, тут все говорят по английски" или "ох, а я не хочу, чтобы мой файл редактировали"), и поскольку отзыв свободной лицензии не возможен, он признаётся (или делает вид) "файл не мой, прав мне не передавали" и добивается удаления (в этой части примера, старожилы ру-ВП догадаются, кто стал прообразом героя примера), и почти рядом по времени перегружает его с нужным ОТРС-разрешением или как КДИ (в примере, когда ему не понравилось редактирование) уже в наш уютненький проект. И по (а), не только собственно описанное действие, но и призывы к тому, чтобы так сделать (обсуждения такой ситуации с намерением выполнить манёвр), должны пресекаться. Alex Spade 15:07, 2 ноября 2016 (UTC)
              • Видимо, программисты WMF тоже нарушают эти самые FCW, потому что не создают необходимый интерфейс для прямого использования фотографий с Flickr'а, чем лишают все проекты Викимедиа возможности использовать новые версии файла, которые автор загрузит к себе на Flickr. =)
              • С пунктом 'a' всё понятно. Я не знал, что тут такое бывало. --Alexander (обсуждение) 16:41, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Я согласен, что деятельность астирбота по созданию локальных копий следует остановить до обсуждения таких действий. ping u:Atsirlin MBH 10:34, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Можно наконец перестать писать ники кириллицей, тем более неправильно? AndyVolykhov ↔ 10:59, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Какую именно деятельность остановить? Мой бот всю жизнь занимался переносом фотографий памятников и любых других фотографий, удаляемых с Викисклада по причине несвободы панорамы. Я затрудняюсь понять все нюансы подведённого выше итога, поскольку там используется целый ряд неизвестных мне аббревиатур, но, на первый взгляд, о фотографиях, выставленных на Викискладе на удаление, речь не идёт.
    • Разумеется, я не могу обещать, что все до единого переносимые фотографии будут с Викисклада удалены — этот вопрос выходит за рамки моей компетенции, но обычно бот работает с фотографиями, уже выставленными на удаление, т.е. теми, которые нужно переносить здесь и сейчас: иначе поздно будет.
    • Кроме того, если процесс переноса удаляемых с Викисклада фотографий сообщество не устраивает, я готов в любой момент его прекратить. Мне, как вы понимаете, не слишком интересно заниматься этой нудной работой.
    • Возможно, Евгений, Дмитрий и Линар могут что-то добавить: они обсуждали со мной конкретную работу бота, когда мы запускали его год назад. --Alexander (обсуждение) 11:22, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Речь об операциях с собачьими файлами в статье Томасины, у меня создалось впечатление, что вы их заменяли по её просьбе. Эти файлы на удаление вроде бы не выносились, да и оснований нет. MBH 11:37, 1 ноября 2016 (UTC)
        • По этому поводу я всё уже сказал Дмитрию три дня назад. Не буду переносить такие файл без дополнительной команды. --Alexander (обсуждение) 11:40, 1 ноября 2016 (UTC)
          • Здесь хотелось бы добавить (за рамками обсуждения и итога), что боты не должны создавать излишней нагрузки на серверы - и данные 60-65 правок должны были бы быть объединены, по-возможности, в одну. Хотя я понимаю, что поскольку бот отрабатывал заявку автоматические, то ботовод не мог предвидеть такой запрос, а запрашивающий не мог предвидеть такой эффект - пока собственно запрос не возник и не вызвал такой эффект. Alex Spade 15:25, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Расставлю доп.маркеры для начала в пункте 1 итога, и уточню сокращения. Перенос "фотографий памятников и любых других фотографий, удаляемых с Викисклада" является в терминологии итога - действием А (даже если оно технически исполняется как копирование (действие Б), поскольку такое копирование носит временный/технических характер). В последующих пунктах итога действие А никак не регламентируется за отсутствием повода для его обсуждения, и речь «о фотографиях [файлах], выставленных на Викискладе на удаление,… [действительно] не идёт». В случае, когда удаляемый с Викисклада файл был оставлен, перенос по-прежнему не превращается в копирование. Однако, в случае если перенос был осуществлён не в рамках реального удаления, а рамках заведомо абсурдного удаления (например, заявка на удаление имеет явные признаки вандализма) - это всё же уже настоящее копирование (действие Б). Alex Spade 15:25, 1 ноября 2016 (UTC)
      • В общем-то я примерно такого и ожидал от переноса фотографий собак, поэтому и обращался к Томасине с предложением не устраивать панику на пустом месте, правда я ожидал, что Александр (Atsirlin) тоже понимает, что этот перенос может вызвать неприятные последствия. Теперь абсолютно на пустом месте у нас почти получается конфликт. К работе бота участника Atsirlin до фотографий собак не было абсолютно никаких претензий, все (ну или может быть почти все) его действия были абсолютно конструктивны и направлены на сохранение свободных фотографий памятников культурного наследия, которые могут быть удалены из-за несвободы панорамы, причем насколько мне известно, _используемые_ в ру-вики фотографии, а не все подряд. И я бы не хотел, чтобы такая ситуация, возникшая на пустом месте, стала причиной прекращения этой деятельности. Dmitry89 (talk) 15:42, 1 ноября 2016 (UTC)
        • Дмитрий, я здесь, как уже говорилось, человек посторонний и нюансов правил не знаю. Если администратор проекта просит меня перенести файлы, а другие участники и администраторы не высказывают явного протеста (я, по крайней мере, серьёзного протеста там не увидел), то я переношу эти файлы. Если дальше другой администратор просит меня не переносить файлы, я не переношу. Анализировать в подробностях каждый файл и как он впишется в правила я в любом случае не буду — у меня попросту нет на это времени. --Alexander (обсуждение) 16:03, 1 ноября 2016 (UTC)
          • Возможно, как раз этого ("человек посторонний") я и не учел, и мне стоило бы как-то по настойчивее выразить свое не согласие с предлагаемым переносом, хотя спорить с действующим арбитром у меня никакого желания не было. В общем, что сделано, то сделано, сейчас нужно искать выход из сложившейся ситуации. И этот выход как минимум в том, чтобы не переносить файлы только из-за желания автора, и в том, чтобы не создавать из-за одного не очень оптимального решения каких-то ограничений на полезную деятельность бота по переносу фотографий памятников, т.к. на мой взгляд это именно "А) перенос с Викисклада (спасение от реального удаления)". Dmitry89 (talk) 16:15, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Yes. Я подтверждаю в явной форме, что отношу предыдущую работу Atsirlin/Atsirbot к действию А, и итог никак не имеет целью прервать её. Случившийся случай с собаками я отношу к досадному недоразумению, никак не отказываю в добрых намерениях ни участнику Atsirlin, ни участнику Томасина. Обозначенный итог никак не нацелен на "наказание" за случившиеся, но нацелен на предотвращение новых подобных действий (до момента, если и/или когда, сообщество сменит парадигму). Alex Spade 18:58, 1 ноября 2016 (UTC)
          • К переносу несвободнопанорамных файлов никаких претензий. MBH 16:22, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Я рада. А то человек мне помог, сделал работу, которую я руками выполняла бы неделю, а к нему претензии, обидно. Всем участникам обсуждения я бы хотела уточнить, что везде, где не требуется применения флагов администратора и арбитра, я являюсь рядовым участником, и надеялась, что все участники обсуждения это понимают. Более того, я предупредила о прекращении административной деятельности. Таким образом, прошу не придавать моим постам и действиям значений, которых в них нет.
    Уважаемого Alex Spade я бы хотела спросить, каким образом "подмена имени глобального файла на имя его локальной копии" нарушает свободы FCW? Мне кажется, это действие никому ни в чем не чинит каких-либо препятствий. --Томасина (обс) 20:29, 1 ноября 2016 (UTC)
  • @Томасина: Более пространные аргументы и анализ когда-либо, может быть, последуют. Пока же конкретно о себе хотел бы зафиксировать, что я не сеньор Зорро и не Хонгильдон — защитник обиженных. Переходя некий уровень участия (бабочки-тычинки-пестики) ты удержишься в лодке, только крепко вцепившись зубами в чью-нибудь глотку. Это далеко от планировавшегося либертарианского рая, но что получилось, в том и живём. В этом отношении напомню, что при каждой вашей реплике (у кого оставлено по умолчанию Настройки→Гаджеты→Участник) выставляется A, Ar — администратор, арбитр. Я голосовал за вас и, как таковой, хочу быть уверенным, что при своих решениях вы руководствуетесь только своим пониманием текущих правил и консенсусов в их применении к основным задачам проекта. Только этим и ничем иным, ибо после вашей подписи, если в большинстве голосов, остаётся только Господь и Спортлото. Поэтому я не понимаю (=~ меня настораживает) тот запрос на снятие флага. Наша "служба судебных приставов", наши доблестные клерки могут, быть может, что-нибудь прояснить по ситуации. --Neolexx (обс) 14:20, 3 ноября 2016 (UTC)
  • P.S. Наберусь наглости смелости на общий пинг клерков к этому посту @Biathlon, Michgrig, Petrov Victor, Q-bit array, Фил Вечеровский: --Neolexx (обс) 14:36, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Как клерк АК напомню, что в обязанности клерка входит лишь техническое сопровождение заявок, уведомление сторон и другая работа только по распоряжению АК. Клерки не имеют доступа к обсуждениям и не участвуют в принятии решений. Ни каких комментариев от клерков вы не получите. --V.Petrov(обс) 15:48, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Neolexx, какая связь между (A, Ar) и моим участием в этом обсуждении? Прежде всего я участник, такой же, как и все. Не станете же Вы утверждать, что я не вправе обсуждать что-либо, задавать вопросы и иметь точку зрения, отличную от некоторых других участников. Никакими флагами в обсуждении проблем со схемами на Викискладе я не пользовалась, помощью коллеги Alexander я воспользовалась также как рядовой участник. Другие участники, в том числе администраторы, действительно не возражали, а по контексту обсуждения поддерживали загрузку файлов в руВики. --Томасина (обс) 21:57, 3 ноября 2016 (UTC)
  • @Томасина: Искренне прошу меня простить, если я неясно выразился и получилась обидная для вас интерпретация. Последние дни вынужден крутиться по вневикипедийным делам как тот вентилятор и общаться на четырёх языках скопом, включая ломаный немецкий и матерный русский. Это могло отразиться на моих и так порой критикуемых способностях ясного выражения мыслей. Я ни в коем случае не хотел сказать, что вы чего-то добиваетесь в руВики, пользуясь преференциями своего статуса администратора или арбитра. Наоборот, мне показалось, что из-за строго понимания вами обязанностей арбитра и избегания возможных подозрений в КИ (которое у нас умеют рисовать чуть ли не из комариного писка), вы наоборот на период каденции оказались в более беззащитном состоянии, чем до выборов. В этом была суть моего обращения к клеркам с просьбой присмотреться к ситуации в целом, есть там что или только моё больное воображение. Потому что я, как участник проекта и ваш избиратель, заинтересован прежде всего в беспристрастном рассмотрении заявок без отвлекающих мыслей типа "перебьют" ваши вклады на Викискладе или нет, куда бежать и как спасать и т.п. А глобальные, без привязки к конкретным участникам, вопросы и проблемы взаимодействия руВики ↔ Викисклад можно и нужно, разумеется, аргументированно обсуждать и делать это может кто угодно. Ещё раз извините, если прочтение получилось обратным тому, что я хотел сказать. --Neolexx (обс.) 14:39, 4 ноября 2016 (UTC)

Преступность в Нижнекамске[править код]

Преступность в Нижнекамске - эта статья предлагается к удалению. Считаю, пора придти к решению, - либо туда (оставлять), либо сюда (удалять). — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.85 (о)

Ок! — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.85 (о)

Объявление[править код]

Господа, сейчас готовится вторая попытка провести опрос о разночтениях в правиле ИС. Приглашаю всех желающих пополнить список вопросов как собственно вопросами, так и примерами к уже существующим вопросам. Требуются характерные иллюстрации к спорам, возникающим на КПМ. Прошу реагировать либо здесь, либо на СО опроса, а я уже разнесу на странице самого опроса по создающейся там структуре. Vcohen (обс) 17:39, 24 октября 2016 (UTC)

Пример списка[править код]

А не подскажите пример списка, где красиво к каждому пункту проставлена ссылка на викиданные? Мне бы вот в список картин хотелось ее проставить везде, но хочется найти максимально лаконичное и компактное решение. --Stolbovsky (обс) 09:28, 20 октября 2016 (UTC)

  • Я сильно сомневаюсь, что такая ссылка на викиданные уместна в списке. Статьи ведь пишем для читателя, а им викиданные ничего полезного не дадут. Также нет уверенности, что страница в ВД без единой статьи сохранится. По логике викиданных она там не нужна. --Томасина (обс) 19:48, 20 октября 2016 (UTC)
    • Стоп. Для чего вообще был задуман проект Викиданные? Я вот, например, уже слегка утомился в каждой статье о фильме писать от руки список актёров, а потом в статье об актере ручками выписывать список фильмов. Зачем??? Это всё должно вытягиваться запросом из базы викиданных. - Saidaziz (обс) 04:14, 21 октября 2016 (UTC)
    • Страницы на ВД работают и без ссылок на ВП. Там просто вопрос значимости. ShinePhantom (обс) 04:58, 21 октября 2016 (UTC)
    • Не знаю, почему вы решили, что для картин без статьи не нужен элемент в ВД. На коммонс все шаблоны для artwork предполагают наличие такой ссылки, да и вообще, по критериям значимости по-моему там это вполне подходит. --Stolbovsky (обс) 07:33, 21 октября 2016 (UTC)
      • А вообще картины даже по двум из трех критериям значимости подходят "2. Он ссылается на экземпляр чётко идентифицируемой концептуальной или материальной сущности. Эта сущность должна быть значимой в том смысле, что она может быть описана с использованием серьёзных и общедоступных источников. 3. Он удовлетворяет некоторую структурную потребность, т.е. он нужен для того, чтобы сделать утверждения в других элементах более полезными." --Stolbovsky (обс) 13:21, 21 октября 2016 (UTC)

Я попробовал реализовать это таким образом: Участник:Stolbovsky/Список_работ_Ольги_Розановой - небольшой значок викиданных с ссылкой.--Stolbovsky (обс) 07:33, 21 октября 2016 (UTC)

Снова транскрипция французских коммун[править код]

Доброго времени суток!

Почему пишу сюда? Много уже дискутировали на эту тему в разных местах вики, но теперь возник вопрос: сами французы (раздел на французском языке) является АИ в произношении названий своих коммун???

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пример: Andolsheim и наша несчастная версия Андольсайм лихо (без обсуждения) переименованная в Андольсем, да ещё и указанный интернет-источник на транскрипцию был проигнорирован. Теперь во французской статье появилась та же транскрипция: (prononcé [andɔlsaɪm] ou [ãdolsaɪm]), что будем делать? Признаем ошибку топокарт Генштаба или… Настало время решать! С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 15:02, 15 октября 2016 (UTC)
Википедия — не АИ. --kosun?!. 17:19, 15 октября 2016 (UTC)
Сайт — не АИ, носители языка — не АИ, Википедия — не АИ… только мракобесие — АИ?! Sharmanschik Karlo (обс) 17:46, 15 октября 2016 (UTC)
Сайт (речь идёт об официальном?) — первоисточник, если ничего другого нет — можно использовать, не для всех утверждений, правда. Википедия — не АИ из принципа: любые сайты, чей контент генерируется пользователями, авторитетным источником являться не может. А то напишет кто-то фигню в англовики, это скопируют в русскую Википедию со ссылкой на английскую, а если в английском разделе начнут разбираться «что за фигню тут написали» — тут же найдётся источник в русской Википедии. Замкнутый круг. ~Facenapalmобс, вкл 19:45, 15 октября 2016 (UTC)
Sharmanschik Karlo, пожалуйста, успокойтесь. Лучшие авторитетные источники для Википедии — это научные книги. Русские названия вообще почти никогда на сто процентов соответствуют тому, как произносят носители (потому что фонетические системы в языках разные). От того, что французы говорят «pari» с увулярным дрожащим «р», по-русски его так именовать не станут, и, следовательно, статью про город Париж переименовывать не следует. Если в научной литературе с большим отрывом будет написано не то, что пишут на картах, то в Википедии будет именно устоявшийся там вариант. — Ле Лой 06:20, 16 октября 2016 (UTC)
Разворачивая ответ Ле Лой в полный алгоритм выбора:
  1. Если о гео-объекте есть авторитетные обобщающие работы на русском языке, то используемое в них название и будет основным для статьи.
  2. Если таких работ нет или их авторитетность аргументированно оспорена, то следует пользоваться геодезическими картами Роскартографии (или СССР).
  3. Если гео-объект не найден или на каждой карте обозначен по-новому (случается чаще, чем хотелось бы), то следует пользоваться правилами практической транскрипции с языка той страны, к которой принадлежит гео-объект.
То есть практическая транскрипция — это узаконенный проектом вариант ОРИСС на тот крайний случай, когда никаких сторонних авторитетных источников пока не найдено, а статью назвать по-русски как-то надо.
(!) Комментарий: Это всё славно и логично, однако в проекте ВП:ИС и ВП:ГН сейчас находятся во взаимоисключающем состоянии. ВП:ГН не признаёт принципа "не наиболее правильное, а наиболее распространённое", поэтому пункт 1 алгоритма выше пропускается. Поэтому ответ Ле Лой выше логичен и соответствует традициям проекта, однако формально рекомендует нарушение действующего правила. Как проект с этим планирует дальше жить, я лично без понятия. Просто делюсь природным наблюдением. --Neolexx (обс) 10:33, 16 октября 2016 (UTC)
Neolexx, мой ник склоняется. — Ле Лой 10:40, 16 октября 2016 (UTC)
Извините, запомню. --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
(!) Комментарий: Я лично в целом ряде случаев разделяю реакцию Fedor Babkin и в искренней задумчивости (как тут): то ли мы с ВП:ГН имеем беспощадное следование единожды выбранному внутреннему алгоритму, то ли тонкий межтематический троллинг ("троллинг" из реплики в том итоге). --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
Чтобы исчерпать вводные по теме: ВП:ИС требует наиболее узнаваемого по АИ названия. ВП:ГН трактует отход от названия на карте как исключение, регистрируемое в отдельном списке. То есть правило в одном — вынужденное исключение в другом и vice versa. Программисты подтвердят, что это ситуация XOR (Исключающего ИЛИ) и стандартным образом обе единицы разом не выставить (т.е. компромиссный консенсус не найти). Всё это пока не брякнулось за счёт роста "списка исключений" и за счёт нашей внутренней операции W-XOR ("википедийное исключающее ИЛИ"), что-то вроде "единица будет тут, а не то банхаммером зашибём". Это операция не совсем булева, но в крайних случаях, как в примере выше, выручает... --Neolexx (обс) 12:10, 16 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Всё ясно:

  1. пункт первый не применяется: «однако в проекте ВП:ИС и ВП:ГН сейчас находятся во взаимоисключающем состоянии. ВП:ГН не признаёт принципа "не наиболее правильное, а наиболее распространённое", поэтому пункт 1 алгоритма выше пропускается.»
  2. пункт второй: если нет авторитетных обобщающих работ о гео-объекте на русском языке или их авторитетность аргументированно оспорена, то следует пользоваться геодезическими картами Роскартографии (или СССР).
  3. а если ничего больше нет, ну — тогда транскрипция…

Всем спасибо. Закрыто. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 12:40, 16 октября 2016 (UTC)

Новогодний логотип 2017[править код]

Каждый год в Википедии устанавливается новогодний логотип. Вот прошлогоднее обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Новогодний логотип 2016. Обсуждения обычно начинаются за пару недель до Нового года, и за этот срок не всегда получается подготовить качественные варианты логотипа. Поэтому я решил начать обсуждение пораньше. Какие ваши идеи по поводу новогоднего логотипа? --Andreykor (обс) 09:03, 13 октября 2016 (UTC)

  • Прошлогодний "Серебряный шар". Но только что-бы хотя бы после рождества исчез. --RasabJacek (обс) 14:31, 13 октября 2016 (UTC)
  • Может что-нибудь новенькое, антикризисное? Например, шарик Википедии в горке подарков. --VladXe (обс) 15:20, 13 октября 2016 (UTC)
  • А мне вот коллеги подсказали скриптик, чтобы давить все украшения радикально и навсегда. (Мораль сей басни ясен — не надо басен!) --Dmartyn80 (обс) 16:55, 13 октября 2016 (UTC)
    • А вывод ясен... Кстати, не увеличивает ли время загрузки страниц (и нагрузку на сервера etc.) обилие скриптов? У меня уже столько всего висит. Лес (обс) 17:01, 13 октября 2016 (UTC)
      • Время загрузки увеличивает, конечно, больше грузить — дольше грузится, а потом всё это браузеру ещё и исполнять. А нагрузка на сервера несущественная, скрипты-то твой компьютер выполняет. ~Facenapalmобс, вкл 17:56, 13 октября 2016 (UTC)
    • Я, собственно, почему спрашиваю: у меня уже довольно давно страница грузится так. [2] Т.е. сначала голый текст без инструментов на полях и без логотипа. А потом, секунд через 20, догружается логотип и инструменты слева и вверху. У меня ещё часы UTC и т.д. Лес (обс) 17:25, 13 октября 2016 (UTC)
      • Вы грузите список в 500 правок — естественно он будет грузиться изначально так (и относительно долго), потому что навигация и другие элементы находятся в конце HTML-документа (то есть после содержимого страницы). St. Johann 18:58, 13 октября 2016 (UTC)
  • Ну вы даёте... Уж на что в США все подготовки к праздникам сдвинуты на по-раньше, но и там сначала День благодарения, а потом уже подготовка к Рождеству/Новому году. В середине октября про Новый год думать на Общем форуме — излишний ажиотаж, IMHO. --Neolexx (обс) 15:17, 15 октября 2016 (UTC)
После прошлогоднего снеговика, который, как выше пишут, ещё и в мае не везде растаял... Лучше пораньше начать, что-бы потом не было скоропалительных технических решений. --RasabJacek (обс) 15:41, 15 октября 2016 (UTC)
Не в мае, а в марте, а то так народная молва и до лета скоро дойдёт. После 3 марта Снеговика могли узреть только те, кто искренне и всем сердцем, отбросив суетность этого мира и войдя в нирвану, хотели его узреть. Сама же накладка произошла из-за дебильного (строго говоря) механизма подключения гаджетов в MediaWiki, наложенного на кретинскую (мягко выражаясь) реализацию localStorage от W3C. А проблематика гаджетов всплыла, потому что по требованию "анти-снеговистов" выключение праздничных логотипов было добавлено в личные настройки (Настройки → Гаджеты → Показывать праздничные логотипы русской Википедии). Во всяком случае эта проблема и её решение теперь известны, повторения ждать странно. В любом случае, как возможно раннее обсуждение могло решить именно эту проблему? "Чем раньше мы начнём говорить о Снеговике, тем раньше он потом исчезнет"? Это уже какой-то мистицизм с элементами каббалы получается :-) --Neolexx (обс) 16:27, 15 октября 2016 (UTC)
Немного оффтоп - коллега, я уже не первый раз сталкиваюсь с Вашими ответами по технической тематике. А подать на флаг инженера Вы не хотите? Мне кажется, у Вас должно получиться. А насчёт снеговика, ну я его растопил ещё как Вы первый раз написали вариант решения через адресную строку браузера. Так что о времени его существования у других могу судить только по их заявлениям. --RasabJacek (обс) 17:00, 15 октября 2016 (UTC)
Про Javascript и веб-дизайн я знаю больше, чем мне когда-либо хотелось бы. Однако прелесть Википедии — в занятии тем, что самому приносит удовлетворение. А программирование — не то, чем я с искренним удовольствием занялся бы в своё свободное время. Если какая массовая проблема и никого других вокруг, я помогу проекту, на манер как здесь. Заниматься же этим постоянно, тем более институицировать это флагом Инженера — не хочется. --Neolexx (обс) 17:30, 15 октября 2016 (UTC)
Понятно. Я тоже в своё время ушёл из программирования и постарался дистанцироваться от него как можно дальше и всё забыть. Разве что диплом инженера-программиста остался. --RasabJacek (обс) 18:03, 15 октября 2016 (UTC)
  • Кстати, насколько я помню обсуждения из цикла "Как убить снеговика?", есть общее для всех Википедий правило по оформлению логотипа, которое запрещает любые изменения, даже добавление циферки в случае достижения какого-то нового рубежа по статьям. Насколько мы в праве обсуждать, то что обсуждаем? --RasabJacek (обс) 17:03, 15 октября 2016 (UTC)
    • А откуда это правило вдруг взялось?--Kolchak1923 (обс) 19:20, 16 октября 2016 (UTC)
      • Вот, нашёл - foundation:Visual identity guidelines (стр.18 Do not). Его указали в одном из весенних обсуждений об убийстве снеговика. --RasabJacek (обс) 20:08, 16 октября 2016 (UTC)
        • Ура! Наконец-то пришёл конец этой самодеятельности! --aGRa (обс) 20:54, 16 октября 2016 (UTC)
          • ВП:Игнорируйте все правила, основано на 5-м столпе Википедии. так что продолжаем эту животрепещущую тему. --VladXe (обс) 21:21, 16 октября 2016 (UTC)
            • Немного не так. Это правило фонда, так что никаких ИВП здесь не получиться. Также как мы не можем игнорировать Авторское право, некоторые базовые положения СОВР и ещё ряд тем. --RasabJacek (обс) 22:07, 16 октября 2016 (UTC)
              • Эту ссылку приводят в каждом обсуждении выбора очередного новогоднего логотипа, и что-то ни разу она не помешала такой логотип поставить. Локальный консенсус - страшная штука. Кроме того, данное правило, по сути, описывает обращение с их визуальными идентификаторами вне проектов Фонда - например, на новостных сайтах (и всё равно оно там всегда нарушается). MBH 22:43, 16 октября 2016 (UTC)
                • Ну вот и посмотрим, не прилетит ли в этот раз против «локального консенсуса» office action. --aGRa (обс) 00:06, 17 октября 2016 (UTC)
                  • Вообще-то на логотипе прямо с первых лет самым наглым образом нарушено это правило путем замены единственно разрешённого варианта «WikipediA» на «ВикипедиЯ». — Igel B TyMaHe (обс) 08:33, 17 октября 2016 (UTC)
                  • У нас нет правила WP:NOA ("не угрожайте office action"), поэтому просто удивлюсь. Повторно складывается впечатление, что у части участников кто-то когда-то украл ёлку с тяжёлыми психологическими травмами. Причём травмами двух родов. Одних он сделал обострёнными эстетами-перфекционистами, поэтому какой бы штурвал не предлагали, он недостаточно хорош для нового самолёта: точнее, любой логотип недостаточно совершенен. Других же он сделал беспощадными защитниками визуальной незыблемости бренда Википедии, для чего находятся и читаются такие проектные документы, какие реже Соглашения с конечным пользователем читаются...
                  • Если сообщество консенсусно решит поставить Снеговика (шар, снежинку), то оно их поставит. Если оно на Новый год решит запустить "межконтинентальный баллистический презерватив с лицом Джимбо" (имея в виду), то оно запустит, с шумом и дымом: чтобы уж разом было и identity guideline, и ВП:СОВР, и least astonishment для Заглавной в одном пакете в одной ракете.
                  • Просто рано об этом думать, ей-богу. Будет декабрь — будут декабрьские вопросы. А сейчас — октябрь. Не лучше бы (по масштабам Общего форума) решить наконец: англ. intervention это "вмешательство" или "военная операция" если про Россию, и "интервенция" если про США: это наша общая устойчивая НТЗ? (см. подробнее здесь в конце). --Neolexx (обс) 14:56, 18 октября 2016 (UTC)
                • Эту ссылку приводят в каждом обсуждении выбора очередного новогоднего логотипа — о нет, впервые эту ссылку привёл я в этом году, причём уже после окончания того обсуждения. Хотя она могла бы быть и раньше замечена т.к во многих других википроектах это стандартный ответ на предложение «а давайте разукрасим лого к празднику». – Meiræ 19:48, 18 октября 2016 (UTC)
            • Ежегодное изменение логотипа на снеговика помогает улучшать эциклопедию или способствует её функционированию? Вот уж не предполагал.--Deinocheirus (обс) 15:14, 20 октября 2016 (UTC)
  • Нафиг снеговика, давайте его: [3]. — Igel B TyMaHe (обс) 08:25, 17 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Они ждут нас в декабре. --Neolexx (обс) 20:48, 19 октября 2016 (UTC)

pochta.ru[править код]

Поскольку указанный сайт уже год с лишним как принадлежит Почте России, надо подумать, что делать со статьёй. Сейчас там какая-то дикая мешанина: статья называется "pochta.ru", URL в карточке указывает на mail.qip.ru, а текст наполняется по принципу "а вот я ещё заметил, что вон то-то у них не работает" (разделы "Недостатки" и "Интересные факты") и содержит перлы типа "возможно, самый ненадёжный почтовый сервис в России". 109.172.98.69 08:30, 13 октября 2016 (UTC)

Статьи о современниках[править код]

У нас есть весьма строгое правило ВП:СОВР и недавнее обсуждение удаления категории "Ныне живущие", в котором договорились, о том что сделать предупреждалку о необходимости тщательного соблюдения данного правила, вылазящую при редактировании подобных статей - весьма желательно. Как все это работает - можно глянуть в енвики, там все это давно сделано. Шаблон:BLP editintro - вот заготовка подобного сообщения у нас, есть ли возражения и уточнения по тексту? И картинку в тему хорошо бы подобрать. ShinePhantom (обс) 09:26, 8 октября 2016 (UTC)

  • А как предлагается это реализовать технически, создать ботом полмиллиона эдитнотисов и таскать их за каждым переименованием персоналия? Я не помню существования механизма, делающего эдитнотисы автоматически для всех статей из категории. MBH 10:29, 8 октября 2016 (UTC)
    • ровно также как в енвики, одной добавкой в MediaWiki:Common.js -- ShinePhantom (обс) 16:15, 8 октября 2016 (UTC)
      • Хм, это получается и всю нашу тучу эдитнотисов для БВК-статей можно заменить таким кодом и присвоением им определённой служебной категории? Лучше тогда так и сделать. MBH 17:42, 8 октября 2016 (UTC)
        • Это будет не очень-то корректно, как по мне, — этот код будет грузиться всем посетителям, а статей про БВК ограниченное количество. — Джек, который построил дом (обс.) 17:49, 8 октября 2016 (UTC)
          • а если добавить всем только проверку на наличие какой-либо категории, а загрузка предупреждения в отдельном скрипте только для тех, у кого совпали категории? Должно же не так тратить ресурсы? ShinePhantom (обс) 09:02, 9 октября 2016 (UTC)
            • Там, собственно, только проверка категории и есть. Да нет, если соответствий категория → шаблон будет всего несколько, то, конечно, можно пренебречь; это ничто по сравнению с массивом кода, который грузят другие скрипты. Я лишь к тому, что увлекаться не стоит.
              Вообще я сейчас сравнил скорость горячей загрузки рядовой страницы для обычного посетителя (незалогиненного) — у нас она процентов на 15% ниже, чем в английском разделе, на моей машине. Мне интересно, занимался ли вопросами быстродействия у нас кто-нибудь (Putnik? Не знаю, кого ещё пинговать). В частности, меня смущает несколько скриптов из пространства MediaWiki, которые загружаются всем посетителям, потому что для таких скриптов не предусмотрена упаковка сервером в один ответ и сжатие. В результате в англовики анониму грузится 2 скрипта, всего 24 запроса и 134 КБ, а у нас — 8 скриптов, 31 запрос и 159 КБ. Если мы когда-нибудь обратимся к этим вопросам, то взор надо прежде всего направить на количество грузимых скриптов, а не на их объём. — Джек, который построил дом (обс.) 20:57, 10 октября 2016 (UTC)

(Добавлено в список техзадач на будущее)

Этот невидимый раздел используется для формирования ссылок на разделы на странице поиска. Тхздч (2) 2016-10-10: Заняться вопросами скорости загрузки страниц. Jack who built the house. /Тхздч.
  • Эта тема добавлена в список технических задач для выполнения в будущем со средним приоритетом. Суть: «Заняться вопросами скорости загрузки страниц». Список задач доступен на странице проекта; задачи добавляются при помощи шаблона {{подст:техзадача}}. — Джек, который построил дом (обс.) 20:57, 10 октября 2016 (UTC)
  • Так-так-так. Подробно ознакомился с текстом. Предлагаю удалить «или недавно умершем человеке» — будет эмоционально давить в каждой из огромного множества статей о современниках, а содержательно текст мало потеряет. В энвики этого уточнения нет. — Джек, который построил дом (обс.) 18:52, 17 октября 2016 (UTC)
    • да не вопрос. Формулировки - дело второе, всегда можно уточнить и дописать. Они никому не интересны для обсуждения, пока не появляются в статьях. Главное - техника ShinePhantom (обс) 04:06, 19 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

✔ Реализовано. Для истории: обсуждение идеи ввода эдитнотиса. — Джек, который построил дом (обс.) 10:57, 20 октября 2016 (UTC)

  • Я против реализации этого итога путём добавления кода в общий MediaWiki:Common.js, а не в гаджеты по умолчанию. Большинству опытных редакторов (в том числе инициатору темы) эта огроменная плашка ничего нового не расскажет, так что гораздо лучше будет, если этот скрипт можно будет не подгружать совсем (путём отключения опции в настройках). ShinePhantom — хотелось бы вашего мнения по вопросу (= переносу кода в гаджеты по умолчанию, чтобы редакторы могли отключать эдитнотис в случае, если им он не нужен и ВП:СОВР им уже известен). St. Johann 13:56, 20 октября 2016 (UTC)
    • Желающие убрать эдитнотис могут добавить в свой личный CSS: 
      .editnotice_BLP_editintro { display: none; }
      На уровне гаджетов настройки мелочей оформления не делаются, для этого с начала времён используется персональное оформление. Тем более рискованным предприятием является делать официальную опцию для показа/непоказа уведомлений о правилах сайта. — Джек, который построил дом (обс.) 14:18, 20 октября 2016 (UTC)
      • Не буду трогать первую часть (потому что персональное оформление не отменяет действия скрипта per se). Почему это является рискованным? У нас нет данных, что пользователи идут первым делом в настройки и необдуманно отключают стандартные гаджеты. Более того, от убирания этой опции участник не перестанет знать и руководствоваться в своей деятельности ВП:СОВР. Это, вроде бы, опциональное именно уведомление, направленное в основном на людей, которые с нашими правилами не знакомы. St. Johann 14:39, 20 октября 2016 (UTC)
        • И к тем кто знакомы, но чтобы не забывали. С уважением, Iniquity 14:50, 20 октября 2016 (UTC)
          • Не знаю, в каком состоянии надо быть опытному участнику (= способному и готовому отключить опцию), чтобы забыть ВП:СОВР. St. Johann 14:54, 20 октября 2016 (UTC)
            • Например ушедшему на полгодика в викиотпуск. С уважением, Iniquity 15:07, 20 октября 2016 (UTC)
              • Вот участник возвращается из двухгодичного викиотпуска и? Ничего не читая сразу лезет в настройки отключает все гаджеты, не читая даже описание? Сложно поверить. -- VlSergey (трёп) 18:07, 20 октября 2016 (UTC)
                • @Vlsergey: он его отключил до викиотпуска, а вернувшись забыл включить. С уважением, Iniquity 18:27, 20 октября 2016 (UTC)
                  • То есть он знает про правило ВП:СОВР, но забыл его за время отпуска? С таким же успехом ему можно все подряд правила выводить. Начиная от авторских прав и заканчивая недопустимостью оскорблений в обсуждениях. Давайте всё-таки предполагать, что во время викиотпуска у нас могут появиться новые правила, о которых, возможно, надо уведомить, но никак не забыться базовые. — VlSergey (трёп) 18:32, 20 октября 2016 (UTC)
                    • Если понадобится, то можно и выводить (кстати хорошая идея, особенно про ВП:НО, надо подумать). Но упрощение отключения едитнотиса - это не есть хорошо. С уважением, Iniquity 19:10, 20 октября 2016 (UTC)
    • Да мне не принципиально. Суть в том, чтобы показывалось по умолчанию всем. Разумеется опытные участники вольны отключить. Как это реализовывать менее затратно 0 не знаю. Гаджет на отключение - неплохая идея. "рискованным предприятием является делать официальную опцию для показа/непоказа уведомлений о правилах " - не думаю так.Это наше уведомление, хотим включаем, хотим выключаем. Мне кажется в енвики были схожие гаджеты отключения разных уведомлений (но не буду утверждать наверняка). Вообще лучше спросить @NBS:. Его идея в основном. -- ShinePhantom (обс) 17:05, 20 октября 2016 (UTC)
      • В английском разделе, конечно же, нет такого гаджета, потому что там понимают, что гаджеты нужны не для того, чтобы не выводить уведомления о правилах, и тем более не для того, чтобы отключать один конкретный эдитнотис. — Джек, который построил дом (обс.) 17:41, 20 октября 2016 (UTC)
      • Могу только повторить сказанное в скайпочате:

        > почему рискованным предложением является опция для непоказа уведомления?..
        Потому что мы перекладываем на пользователя ненужную ему ответственность. Он не может решать сам, хочет ли он видеть уведомления о правилах, в разделе, где он настраивает всякую техническую лабуду.

        С тем же успехом можно насоздавать гаджеты для отключения кучи всякой всячины, которую отключают себе опытные участники, типа предупреждения об авторских правах. Эта идея непоследовательна и неконструктивна. — Джек, который построил дом (обс.) 17:48, 20 октября 2016 (UTC)
        • Почему непоследовательна и неконструктивна? Вот мне не хочется загружать экран лишними предупреждениями. Я про авторские права сам кого хочешь предупрежу. Да и про подпись. -- VlSergey (трёп) 18:06, 20 октября 2016 (UTC)
          • Потому что вы создаёте в настройках опцию «Досаждать меня предупреждениями», включённую по умолчанию и просящуюся быть отключённой, и заботитесь только о своём, опытного участника, интересе, игнорируя интерес энциклопедии, которая в лице её администраторов должна понимать, что такие решения нельзя отдавать на откуп участникам официально (только через личные настройки и под личную ответственность). А ещё вы делаете это, не дождавшись консенсуса сообщества по этому вопросу, что также не прибавляет к конструктивности. — Джек, который построил дом (обс.) 19:07, 20 октября 2016 (UTC)
            • Мне очень не нравятся истории из серии «мы считаем редактора идиотом, не умеющим пользоваться Википедией правильно». Как-то без этого edit notice’а все жили и ничего, Википедия никуда не рухнула. Опытным участникам этот edit notice вообще не нужен, потому что у них ВП:СОВР в подкорке должен быть. А если кто-то про него забыл — то он должен лишаться флагов вплоть до автопатрулируемого, не так ли? Но только почему-то никто не предлагает лишать флагов после пары недель отсутствия в Википедии, значит здравый смысл пока есть. Далее, официально участникам (и не только зарегистрированым) есть правила. Снятие галочки вовсе не означает, что к статьям будет применяться меньшее количество правил. Консенсуса за то, что это должно быть отключаемо только через личные скрипты, тут нет, это только начало обсуждаться (наоборот, вижу, что консенсуса как раз нет). — VlSergey (трёп) 20:51, 20 октября 2016 (UTC)
      • Также прошу сюда мнения aGRa как автора инициативы — корректно ли в присутствие возможности отключения уведомления через личный common.css создавать гаджет, который официально предлагает участнику возможность не уведомлять его об одном нетривиальном правиле сайта (из текста пункта сейчас даже непонятно, о каком и что это вообще предупреждение о правиле). — Джек, который построил дом (обс.) 19:41, 20 октября 2016 (UTC)
        • специально сходил в енвики. В гаджетах сразу вижу: Suppress display of fundraiser banners и Suppress display of CentralNotices. Т.е. там можно официально и легально дешево и сердито скрыть уведомления фонда, не то что напоминания о правилах локального раздела. Короче, если Фонд будет недоволен, нам напишут. ShinePhantom (обс) 19:42, 20 октября 2016 (UTC)
          • Я сходил в энвики раньше вашего. Вы правда не понимаете разницы между оповещением о факультативных мероприятиях сайта и уведомлением при редактировании статей о правилах этого редактирования? Вот чё ссылаться на энвики, если аналога этой настройки там нет? — Джек, который построил дом (обс.) 19:52, 20 октября 2016 (UTC)
            • я прекрасно понимаю, что оповещения Фонда куда выше и важнее, чем оповещения локального проекта об одном из нескольких десятков правил. По такой логике мы должны принудительно указывать все правила при каждой правке, да еще без всякой возможности отключить. ShinePhantom (обс) 05:00, 21 октября 2016 (UTC)
          • Если бы фонд мог бы быть недоволен, он бы сделал это на уровне движка без возможности отключения. Всё остальное — на усмотрение локального сообщества. — VlSergey (трёп) 20:53, 20 октября 2016 (UTC)
  • @Jack who built the house: Вот только думаю стоит еще сделать так, чтобы этот эдитнотис работал и в визуальном редакторе. С уважением, Iniquity 15:41, 20 октября 2016 (UTC)
  • Перенёс в гаджеты. В первую очередь потому, что common.js и common.css сильно загружены, и усложнять без сильной надобности их не стоит. Гаджет включён по умолчанию. Опытного участника, который первым делом полезет в настройки отключать гаджет без всякой причины, мне представить сложно. — VlSergey (трёп) 18:02, 20 октября 2016 (UTC)
  • Вообще-то, моей идеей было «категорию „Вечно живущие“ или как её там имеет смысл оставлять только при наличии подобного предупреждения» — а будет ли автозаполняемая категория + предупреждение или нет, мне было всё равно. В английском разделе, насколько я понимаю, предупреждение сделали в значительной мере для избежания судебных исков. NBS (обс) 19:40, 20 октября 2016 (UTC)
  • Я Вам ещё один аргумент приведу, почему нельзя заставлять редактора лезть в свой CSS. Потому что нет никакой связи между умением участника пользоваться личным CSS и его знанием правил. Заставляя учить, как пользоваться скрытием элементов, Вы ставите барьер «человек должен знать, как настроить личный CSS» для того, чтобы убрать edit notice там, где должен быть барьер вида «человек знает ВП:СОВР». То, что человек знает, как настраивать CSS, это вовсе не означает, что он знает ВП:СОВР (и примеры такие есть). Что самое печальное, обратное неверно гораздо чаще. Человек, который прекрасно знает ВП:СОВР может совсем не разбираться в настройках CSS. Нельзя предполагать, что все кругом технические специалисты, разбирающиеся в MediaWiki на уровне «инженеров». — VlSergey (трёп) 21:03, 20 октября 2016 (UTC)
    • @Vlsergey: Вы, как и двое других коллег, не понимаете неких базовых вещей, рассуждая исключительно с точки зрения, во-первых, удобства, а во-вторых, удобства опытных участников. Вы упускаете из виду тот основополагающий момент, что в политиках сайта должна быть цельность. Сайт не может одной рукой предупреждать, а другой давать возможность избавиться от предупреждений, не говоря при этом хотя бы дежурных наставляющих слов.
      > Мне очень не нравятся истории из серии «мы считаем редактора идиотом, не умеющим пользоваться Википедией правильно».
      Любой сайт, который придерживается определённой политики взаимоотношения с пользователями, одновременно и считает, и не считает их идиотами. В той мере, в которой считает, он предусматривает для них ряд ограничений, предупреждений и т. п. В той мере, в которой не считает, он даёт им определённые права и возможности, снимающие ограничения. Но это снятие не может быть лишь по воле пользователя, иначе смысла в ограничениях нет. Двойную игру вести нельзя. Даже если опытным участникам плашка не нужна, этих опытных — меньшинство, плашку, даже неотключённую, можно прокрутить. В то же время я согласен с вашими доводами, что, в принципе, это нежелательно, и лёгкость снятия галки несравнима с лёгкостью добавления кода в CSS. По этой причине я внесу в пункт настроек короткий комментарий, наставляющий не отключать галку, не ознакомившись с правилом. — Джек, который построил дом (обс.) 22:55, 20 октября 2016 (UTC)
      • Вы говорите какие-то страшные вещи про «целостность политик сайта», да ещё умудряясь предполагать, что три не самых молодых участника, не понимают базовых вещей. Так вот, Вы не правы как минимум в данных своих аргументах, потому что:
        1. целостность политики сайта не означает, что при каждом нажатии кнопки «сохранить» должно показываться диалоговое окно на весь экран, которое подтверждает знакомство пользователя с лицензицями CC BY-SA 3.0 и GFDL. Хотя, заметьте, в политику входит то, что весь добавляемый текст совместим с этими лицензиями.
        2. поддержание целостности политики сайта не означает, что при каждом нажатии кнопки «сохранить» нужно требовать от пользователя установки галочки «нет, я не скопировал этот текст из книги или другого источника, недопускающего оное». Хотя ВП:АП никто не отменяет, в том числе и отсутствие галочки также не отменяет ВП:АП.
        3. и уж точно поддержание целостности политики сайта не означает, что при каждом нажатии кнопки «сохранить» нужно требовать от пользователя электронное письмо, в котором будет скан документа, в котором он подтверждает, что в его правке нет вандализма. Но и то, что это письмо не требуется, не означает вдруг, что вандализм становится разрешён.
      • Все эти примеры показывают, что абсурдно связывать целостность политик сайта с отображением edit notice, как и аппелировать к целостности политик сайта при обсуждении удобства внесения изменений. Всё, о чём здесь реально стоит обсуждать, это о количестве таких случаев, что:
        1. пользователь, знающий правило ВП:СОВР, захочет скрыть уведомление, но не найдёт как;
        2. пользователь, НЕ знающий правило ВП:СОВР, скроет уведомление, не прочитав данное правило, и пойдёт после этого редактировать статьи о современниках
      • Если Вы сумеете меня убедить, что количество вторых пользователей как минимум сравнимо с первой, тогда можно будет согласиться о недопустимости отключения edit notice. Но, с моей точки зрения, это разные цифры на порядок. Просто потому, что люди обычно читают тексты настроек перед их применением, и просто так их отключать не будут. — VlSergey (трёп) 23:46, 20 октября 2016 (UTC)
        • > Вы говорите какие-то страшные вещи про «целостность политик сайта»
          Цельность. Да нет, вполне тривиальные общие соображения. К чему ваши пункты про лицензии, авторские права и вандализм, абсолютно непонятно, эти примеры демонстрируют ваше непонимание, о чём идёт речь в словах про политики сайта. Я нигде не настаивал, что предупреждение вообще обязано быть (что очевидно — его раньше не было), моя позиция была в том, что, если оно есть, то от этого и надо отталкиваться и хотя бы давать наставление вместе с возможностью отключения функции.
          > люди обычно читают тексты настроек перед их применением, и просто так их отключать не будут
          А вот это недопустимое предположение, которое основывается исключительно на вашем домысле. Решительно непонятно, почему бы настройку «отображать мне дурацкое предупреждение» кому-то не хотелось бы отключить. Разрешено же! Значит это неважно. А я — да я и так всё знаю. О том и речь. Рассуждения же о том, что невозможность легко отключить для опытных встретится чаще, чем отключение с плохими последствиями, чем-то напоминают рассуждения тех, кто выступает в поддержку разблокировки участников, которые угрожают судом, физическим насилием и т. п. (прошу прощения, что провожу такую аналогию, она, конечно, утрирует, но суть даёт понять). Они внесли бы больший вклад, чем нанесли прямого ущерба, если бы их не заблокировали, и потому их блокировать не надо; более глобальные соображения же им невдомёк. Такие, как то, что отсутствие порядка на сайте может сказаться не напрямую, а косвенно. Редактор узнает, что предупреждения можно отключать, — а раз так, то они написаны для дураков (а я-то не дурак!), а мне никакие ни предупреджения, да ни вообще правила не нужны. Моего здравого смысла вполне достаточно. — Джек, который построил дом (обс.) 00:27, 21 октября 2016 (UTC)
        • > умудряясь предполагать, что три не самых молодых участника, не понимают базовых вещей
          А в этом ничего удивительного нет, коль скоро базовые правила сайта и базовые вещи относительно того, как выстраиваются отношения пользователя с сайтом, и подобное — материи разные, и в целом администраторами тут избирают обычно не за второе, а уж с длительностью участия они точно никак не связаны. — Джек, который построил дом (обс.) 01:14, 21 октября 2016 (UTC)
  • Небольшое обновление: в гаджет и соответствующие модули внесены изменения, позволяющие также отслеживать недавно (в последний год) умерших и вешать отдельный эдитнотис и им. Постарался ничего не поломать, но возможны ложные срабатывания (коих, надеюсь, получится избежать). St. Johann 21:23, 20 октября 2016 (UTC)

Новая вкладка «Шаблоны»[править код]

Боюсь показаться наивным, но всякий раз удивляюсь, когда перехожу на «синюю» страницу обсуждений, а вместо обсуждений вижу только это. Надо обладать очень хорошим воображением, чтобы понять, как шаблоны обсуждают друг друга. Имхо, если обсуждений нет, СО должна оставаться красной.

По мере развития проекта структура статей может усложняться. По-моему, есть смысл добавить ещё одну вкладку помимо вкладок «Статья» и «Обсуждение» — вкладку «Шаблоны», куда и складывать шаблоны проектов СГ, ИС, ХС, ДС, ЗЛВ, «История», «Биология», «Персоналии» и т.д. А также шаблоны КУ (чтобы не травмировать неподготовленного читателя), КУЛ, КОБ и т.д. Шаблон восстановления, перевода, шаблон проверки неоднозначности на полноту.

Туда же можно (но не уверен, что это правильно) вынести шаблон нормоконтроля, звезды статусных статей и шаблоны статусных статей (если исходить из того, что их присваивают проекты, а Википедия в целом это больше, чем проект, но подходы могут быть иные). Ссылки на Викисклад, Викитеку, Викиданные. Шкалу оценки качества статьи читателями, если когда-нибудь это будет реализовано.

Основной принцип для выноса таков: то, что можно характеризовать в большей мере, как энциклопедический материал, оставлять в статье. То, что можно отнести к метапедизму, вынести во вкладку «Шаблон» (или вкладка «Метапедия», как угодно). Но по мере разбухания основных статей со временем туда можно переместить справочные материалы к ним, кроме Примечаний: Ссылки, Библиографию и т.д.

Если отдельная вкладка — слишком радикально, можно сделать ссылку на левой панели в разделе «Инструменты» по примеру ссылки «Сведения о странице».

Ещё раз прошу извинить, если моё предложение по каким-то причинам покажется наивным. 85.140.4.237 08:09, 8 октября 2016 (UTC)

  • Есть скрипт Участник:Dhārmikatva/hate.js, делающий серой вкладку СО, если на ней только шаблоны. ИМХО, достаточно включить его по умолчанию, вреда я от него не вижу, а польза — есть. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:36, 8 октября 2016 (UTC)
  • Шаблоны ИС, ХС, ДС всё же имеют отношение к обсуждению, так как с них можно перейти на обсуждение статьи в соответствующем проекте. Викиданные и так уже на боковой панели. Туда-же стоит вынести и Викисклад. А всё остальное, для того у нас и инженеры появились, что-бы ответить, возможно-ли всё это в принципе, и есть ли здесь что обсуждать. И кстати, стоит сделать так, что-бы обсуждения статей на ИС, ХС, ДС, СГ, КУ, КУЛ и т.д. были видны на СО. Но это опять таки к инженерам. --RasabJacek (обс) 08:42, 8 октября 2016 (UTC)
  • мысль то здравая, что-то куда-то унести, потому как на самом деле все не есть хорошо. Но что, куда, и как - большой вопрос, по которому искать консенсус будет весьма сложно, пока необходимость не станет очевидной всем. -- ShinePhantom (обс) 09:12, 8 октября 2016 (UTC)
    • Очевидно потребуется выделить новое пространство «Шаблоны» или шире «Служебная страница». Обсуждение:Заговор Катилины; Шаблоны:Заговор Катилины. 85.140.4.237 11:32, 8 октября 2016 (UTC)
  • Если шаблон «КУ» будет спрятан, количество дорабатываемых статей снизится. Его нельзя прятать, наоборот, он должен быть как можно виднее. Ссылки на ВД очень полезны для редакторов, не надо их заставлять далеко ходить. Ссылка на Склад позволяет увидеть иллюстрации предмета статьи (например, фотографии в другом ракурсе). — Ле Лой 02:48, 10 октября 2016 (UTC)
    • Речь не о том, чтобы упрятать ненужные шаблоны, заставлять за ними далеко ходить, а об элементарном разграничении человеческого обсуждения от обсуждения ботов. Если вкладка «Шаблоны» будет расположена рядом с СО, досягаемость будет обеспечена максимальная. Если шаблоны не будут никому нужны на отдельной вкладке, значит, они, по большому счёту не нужны и на СО. Но полагаю, что это не так. 85.140.7.84 03:45, 12 октября 2016 (UTC)

Телеграм[править код]

Исторически сложилось, что «промышленным стандартом» для вневикипедийного общения участников стал Скайп, но я уверен, что есть и много тех, кто чаще пользуется Телеграмом. Хочу пригласить таких участников активнее коммуницировать. Прилагаю две ссылки: чат и канал с новостными заметками. — putnik 17:46, 7 октября 2016 (UTC)

  • Ежели Майкрософт будет и дальше тупить с обновлениями, после которых невозможно сутки залогиниться, то такое положение дел может и поменяться.--Soul Train 19:36, 7 октября 2016 (UTC)
  • Ох, чую, расколется коммьюнити. Скайп-чат по ощущениям вот-вот умрёт, слишком много человек им недовольны, но есть и те, кто принципиально на нём стоят. Йоханн фанатично продвигает дискорд как кандидата на переезд, хотя он пока ещё очень сырой. Я в скайпе предлагал телеграм как путь наименьшего сопротивления (с учётом его популярности и используемости, скажем, в вузах, регистрироваться/устанавливать новый мессенджер пришлось бы минимальному количеству людей), но оно было отвергнуто. ~Facenapalmобс, вкл 20:08, 7 октября 2016 (UTC)
  • Вот нет чтобы IRC пользоваться, как белые люди. სტარლესს 15:17, 8 октября 2016 (UTC)
    • Этим феерическим убожеством? Инструмент, не умеющий в подгрузку сообщений за период офлайна, не имеет права называться мессенджером. MBH 17:42, 8 октября 2016 (UTC)
      • А с чего вы взяли, что инструмент должен быть мессенджером? Инструмент должен быть чатом, общедоступным, с открытым кодом, не требующим установки специального софта, только и всего. სტარლესს 08:52, 9 октября 2016 (UTC)
        • Чат тоже должен быть с подгрузкой сообщений за период офлайна, иначе как вообще им можно пользоваться? А вот откуда вы взяли два последних условия, мне непонятно. Наиболее используемые мессенджеры имеют закрытый код и являются отдельными программами. Главная ценность мессенджера - количество людей, сидящих в нём. MBH 08:56, 9 октября 2016 (UTC)
          • Ну если пользоваться чатом для деловой переписки, для которой он по определению не предназначен, то можно и другие безумные критерии придумывать. Но в норме чат нужен для оперативного реагирования на срочные проблемы. Заставлять же людей ставить ещё одну программу, которая за собой под сотню пакетов ещё потянет и регистрации потребует, попросту неэтично. სტარლესს 09:00, 9 октября 2016 (UTC)
            • Каких ещё "пакетов"? Подавляющее большинство участников использует ОС, в которых нет нужды ни в каких пакетах, в которых программа распространяется одним файлом размером максимум десятки МБ. И да, реальные википедисты используют чаты не только для "оперативного реагирования", но и для общения (тоже о Википедии, но совсем не оперативного, в котором одна тема может обсуждаться неделями). В западных виках вон пользуются ирцем вместо скайпа - в итоге их под АК сделаны отдельные вики, а у нас иски рассматриваются в скайпочатах. MBH 09:42, 9 октября 2016 (UTC)
              • Интересно было бы посмотреть статистику, мне почему-то кажется, что она не такая однозначная. IRC-канал, кстати, вполне себе существует, хотя и не очень популярен. Если интересно смотреть за сообщениями в период неактивности — можно запускаться из-под мультиплексора или использовать баунсер. И действительно, ставить очередные мессенджеры (мода на которые сменяется каждые 4—5 лет: ICQ → Jabber → Skype → Viber, теперь вот и Телеграм), да ещё и требующие номер телефона при регистрации, как-то не очень хочется, но против моды не попрёшь, так что пусть будет много каналов во всех видах чатов, хороших и разных)), bezik° 16:56, 9 октября 2016 (UTC)
    • Мессенджер без обязательного SSL, светящий кому попало IP-адрес? Ну в 1996 норм, в 2006 так себе, а в 2016 — категорически нет. --aGRa (обс) 13:25, 12 октября 2016 (UTC)

Вопрос[править код]

Коллеги, подскажите, куда можно обратиться по поводу запросов на ЗКА, которые не рассматриваются администраторами? Соколрус (обс) 17:28, 7 октября 2016 (UTC)

ВП:КОИ#Сайт о железной дороге[править код]

Если никаких возражений не поступит до 20.10.2016 (включительно), решение на ВП:КОИ по этому сайту будет считаться принятым. Cat of the Six (обс) 19:53, 6 октября 2016 (UTC).

  • во-первых, что за ультиматумы еще? Во-вторых, информативность реплики просто потрясающая - вы полагаете, все и без того знают о чем речь идет? Я вот не знаю, а вы даже не потрудились дать ссылку. ShinePhantom (обс) 04:14, 7 октября 2016 (UTC)
  • Просто на КОИ этот сайт уже уезжал в архив без возражений и без итога. Времени обсудить было достаточно, он тут ещё с августа. А по поводу информативности - если люди посмотрят здесь, они уже не пойдут на КОИ. А так - может, хоть кто-то заглянет. Cat of the Six (обс) 05:22, 7 октября 2016 (UTC).
  • Да пусть уезжает в архив, просто в отсутствие возражений обсуждение на КОИ не имеет никакого смысла, кроме консультативного. Если не будет никаких замечаний, это не означает, что сайт допустим, как и не означает, что сайт недопустим. Считаете возможным использовать -- используйте. Не считаете -- не используйте. Не знаете -- спросите на КОИ, но итога там дожидаться не нужно. А итог нужно подводить только если есть кто-то, кто готов дискутировать и обсуждать этот вопрос всерьёз, приводить какие-то аргументы "за" или "против". Сейчас там таких людей нет, поэтому и итог подводить не по чему. -- VlSergey (трёп) 17:48, 7 октября 2016 (UTC)

Биатлон. Мегамасс-старт[править код]

Здравствуйте. Продолжаю дополнять одну статью Мегамасс-старт, и нашёлся вот какой косяк... После подзаголовка "2014 год" идёт фраза "однако при формировании стартового списка для последующей гонки преследования, отставания делились не на 3, как годом ранее, а на пополам". Эта фраза взята с официального сайта биатлона России (СБР). Однако на СБР допустили ошибку - по-прежнему отставание участников делилось на 3. Все прочие СМИ косяк с сайта СБР только размножили. Есть только одно доказательство, что отставания участников по-прежнему делилось на 3. Как лучше всё это описать в статье Мегамасс-старт ?? Колчин Дмитрий (обс) 19:47, 6 октября 2016 (UTC)

Белорусский рубль[править код]

Уважаемый коллеги! Прошу подправить мои правки в статье Список существующих валют и в шаблоне Знак валюты/doc. Видимо, что-то где-то не учёл. Кодировка сменилась с BYR на BYN, цифровой код с 974 на 933. 1. MisterXS (обс) 13:31, 6 октября 2016 (UTC)

Знак валюты перестал отображаться. MisterXS (обс) 13:32, 6 октября 2016 (UTC)

Вниманию участников, интересующихся футболом[править код]

Здраствуйте. Сегодня создал из редиректа отдельную статью Футболист. Пока что это стаб, но есть более 20 интервик, на основе которых можно написать полноценную статью. Особенно порадовала португальская версия. Поэтому, приглашаю совместными усилиями доработать эту важнейшую статью. --Roman Klymenko (обс) 17:27, 5 октября 2016 (UTC)

  • Вынес на ку этот наивный орисс-смартассизм. MBH 23:07, 5 октября 2016 (UTC)
    • Если ты считаешь, что нам нужны участники, то имеет смысл писать что-то похожее на реплику ниже, иначе нам придётся тебя прятать от живых людей, допуская только к роботам. --cаша (krassotkin) 08:51, 6 октября 2016 (UTC)
  • Спокойно, спокойно. Участник хотел сказать, что ваша короткая статья противоречит правилу ВП:ОРИСС, согласно которому содержание статей должно опираться на надёжные источники, а не представлять собой личное сочинение на тему. Также он намекнул, что статья напоминает по стилю изложения творения известного в прошлом участника Smartass. «ку» означает раздел ВП:КУ, где страницы предлагаются к удалению. — Джек, который построил дом (обс.) 23:33, 5 октября 2016 (UTC)

Тайное голосование на выборах СГ. Снова[править код]

В последнем опросе тайное голосование было поддержано, а у меня наконец дошли руки немного разобраться с единственным известным (мне) готовым механизмом создания таких голосований - расширением SecurePoll (пока не включенным в рувики, но включенным, в частности, на тествики, где я его и тестировал). В текущем виде расширение позволяет создавать голосования семи типов:

  • Approval vote
  • Schulze vote
  • Plurality
  • Range voting (plurality)
  • Range voting (histogram range)
  • Range voting (plurality) with comment
  • Range voting (histogram range) with comment

В вариантах Range voting и Schulze голосующий может присваивать своему голосу за разных кандидатов разный вес (в Шульце голосующий ранжирует кандидатов по степени предпочтительности, в рэйнж вотинге - может выставить каждому кандидату некое целое число баллов в границах, установленных автором голосования - например, от 1 до 5). В наших СГ такие системы голосования, насколько мне известно, не используются. Approval и Plurality - более простые системы: первая позволяет проголосовать за любое количество кандидатов в каждой номинации, вторая - за одного внутри номинации. Я не нашёл в интерфейсе создания Approval voting'а способа ограничить число отмечаемых кандидатов внутри одной номинации (согласно текущим правилам СГ, голосовать можно за трёх кандидатов внутри номинации). Имеется интерфейс установки цензов для голосующих.

Если мы всё-таки хотим реализовать тайное голосование на следующих СГ, надо определяться: либо мы пользуемся секьюрполлом, подгоняя под него правила избрания, либо ищем другой механизм голосования - я сомневаюсь, что есть второе готовое расширение, но можно попробовать написать этот механизм самим, в виде тула на лабсе, авторизующего голосующих по OAuth (как тул, через который проводятся марафоны). В любом случае, определиться желательно поскорее: тул ещё надо написать, да и запрос разработчикам на включение расширения может провисеть неизвестно сколько (флаг инженера они вон месяц не могут ввести). MBH 16:32, 4 октября 2016 (UTC)

@MaxBioHazard: Про m:SecurePoll сказано "There is hardly any documentation available for using it." — и поиски в Интернете это подтверждают. Достаточно свежая (август 2016) дискуссия на мете указывает, что 1) для подпроектов использовать можно, пара прецедентов была 2) однако всё это делается в ручном режиме на сервере по пояснениям и уточнениям заказчика. То есть никаких Фонтанов с автонастройкой там и близко нет. Если информация с лета не устарела, то вкупе с отсутствием какой-либо внятной документации как-то это слегка напрягает.
Во всяком случае хотелось бы понять сам принцип тайного голосования через SecurePoll:
  1. С момента начала голосования и до момента окончания данные о проголосовавших недоступны никому (кроме сисопа на сервере), а после окончания голосования открываются для просмотра?
  2. С момента начала голосования и до момента окончания данные о проголосовавших недоступны никому (кроме заранее прописанных в условиях голосования лиц), а а после окончания голосования открываются для просмотра?
  3. Ещё как?
Я "помедитировал" над доступными описаниями, но как-то так и не понял. --Neolexx (обс) 11:03, 8 октября 2016 (UTC)
(off-topic) И прошёл над топиком незримый но осязаемый дух MaxBioHazard, обращая воду в вино все : в лесенках дискуссий по всему форуму в * — хотя ведь вежливо и аргументированно просили его: сам смотри как хочешь, а положи как взял... Знал бы, как тот RegExp будет использован — в жизни бы на то письмо не ответил. --Neolexx (обс) 18:00, 8 октября 2016 (UTC)

Где расформировывать категории?[править код]

Согласно правилу КА, расформирование, а также другие изменения категорий, производится на страницах ОБКАТ. То-же самое указано и на заглавной странице КУ. Тем не менее, у нас регулярно выносятся категории на КУ. В настоящий момент их там почти 80. Я перенёс сегодня несколько обсуждений категорий (в основном явно застрявшие) на ОБК, но переносить все, это явно перегрузить обсуждения там. Надо, как минимум, перестать выносить категории на КУ, чем, к сожалению, грешат и админы. И постепенно или подводить итоги по ним (причём согласно правилам итоги по категориям могут подводить и не А/ПИ), или переносить на ОБК, но не в больших количествах. И естественно прекратить вынос категорий в неподобающее место. --RasabJacek (обс) 14:31, 4 октября 2016 (UTC)

  • Согласно правилу ВП:УС удаление страниц обсуждается на КУ. И это правильно - хорошо иметь единое место обсуждения удаления страниц. Я переношу номинации категорий с ОКАТ на КУ. MBH 15:21, 4 октября 2016 (UTC)
    • Есть проблема. В тексте КУ действительно неоднократно упоминаются категории, но зато в тексте ОБКАТ сказано следующее: "На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий для статей" (болд мой). Видимо, расформирование там надо убрать, а добавить фразу о том, что удаление категорий обсуждается на КУ. Тем более что дальше там же сказано: "работа над категориями обсуждается здесь (отдельно от создания, объединения, разделения и переименования страниц)" - в этой цитате действительно упомянуто всё, кроме удаления. Кроме того, в этой цитате надо уточнить слово страниц - в тексте КУ категории тоже причисляются к страницам, поэтому предлагаю написать "страниц других типов". Vcohen (обс) 15:35, 4 октября 2016 (UTC)
    • А ниже написано: Основной механизм изменения категорий — это: создание/удаление страниц в пространстве имён «Категория»,. Категория это не страница и категории не удаляются, а расформировываются. В консенсусной части нового правила всё ещё подробнее написано, почему не надо обсуждать категории на КУ. --RasabJacek (обс) 15:39, 4 октября 2016 (UTC)
      • К сожалению, технически категория - это страница. И страницы пустых категорий удаляются точно так же, как и другие страницы. Отсюда и путаница. Vcohen (обс) 15:42, 4 октября 2016 (UTC)
      • Пустыми категории обычно становятся в результате расформирования и быстро удаляются технически через БУ. А вот расформирование надо обсуждать на ОКАТ и туда их и выносить. Притом что на КУ итоги подводят А/ПИ, а на ОКАТ могут подводить все. --RasabJacek (обс) 15:48, 4 октября 2016 (UTC)
  • В правиле КА вообще не упоминается ни слово «расформирование», ни конкретная процедура удаления категорий. В настоящее время консенсусным подходом является обсуждение удаления категорий на КУ. RasabJacek, не вводите людей в заблуждение, пожалуйста. სტარლესს 15:52, 4 октября 2016 (UTC)
    • Цитирую ОКАТ полностью:

      На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий для статей.
      Основной механизм изменения категорий — это:
      *создание/удаление страниц в пространстве имён «Категория»,
      *запись страницы в определённую категорию и удаление страницы из определённой категории (при помощи специальным образом оформленной ссылки),
      *перенос страницы из одной категории в другую.
      Это существенным образом отличается от работы над статьями, поэтому работа над категориями обсуждается здесь (отдельно от создания, объединения, разделения и переименования страниц).

      --RasabJacek (обс) 15:57, 4 октября 2016 (UTC)
      • Шапка служебной страницы — это не правило. Сейчас я приведу её в соответствие с правилами. სტარლესს 16:00, 4 октября 2016 (UTC)
        • @Starless:А вот зелёная часть КАТ таки правило, и там написано что "во всех спорных случаях". Так что, извините, но Вашу правку на ОБК я пока что отменю, до подведения итога здесь. --RasabJacek (обс) 17:00, 4 октября 2016 (UTC)
  • В зелёной части КАТ написано: Изменения, связанные с категориями, могут затрагивать большое количество статей. Во всех потенциально спорных случаях требуется предварительное обсуждение и достижение консенсуса с другими участниками. Обсуждение категорий (в том числе вопросы, связанные с их объединением, разделением, переименованием, созданием и наполнением) следует вести на странице Википедия:Обсуждение категорий... Итоги подводят сами участники по достижении консенсуса, нормальным сроком обсуждения считается неделя, но он может быть превышен, если дисскусия не утихает или если высказалось недостаточное количество участников. Пустые категории могут быть быстро удалены администраторами без обсуждения.. Так что действующие правила требуют обсуждения на ОКАТ. --RasabJacek (обс) 15:53, 4 октября 2016 (UTC)
  • Помимо прочего, КУ лучше тем, что для него есть великолепный скрипт быстрого выноса, с которым написать обоснование можно ещё на выносимой странице. Гораздо удобнее и логичнее обсуждать удаление категорий в обычном формате. MBH 15:58, 4 октября 2016 (UTC)
  • А, да, и самый важный критерий - КУ на порядок живее. Чем больше народу видит каждую номинацию, тем лучше. MBH 16:00, 4 октября 2016 (UTC)
    • Есть ещё и такой аргумент - ни разу не видел, что-бы на обсуждении флага ПИ участника оценивали на работу с категориями. А на КУ итоги ограничены именно А и ПИ.--RasabJacek (обс) 16:07, 4 октября 2016 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Вводящее в заблуждение утверждение на странице ВП:ОБКАТ приведено в соответствие с правилами. სტარლესს 16:03, 4 октября 2016 (UTC)

  • Думаю будет лучше, если итог подведёт кто-то из админов, не участвовавших активно в обсуждении. --RasabJacek (обс) 16:07, 4 октября 2016 (UTC)
    • Тухлая бюрократия. სტარლესს 16:10, 4 октября 2016 (UTC)
      • Не тухлая. Я поддерживаю RasabJacek. Есть люди, интересующиеся главным образом шаблонами, другие — категориями, третьи — сосредотачивают внимание только на статьях. Я например, за категориями слежу, и все текущие обсуждения у меня в списке наблюдения. Отследить же все номинации на удаление для меня не представляется возможным. Это крайне неудобно. Поэтому целиком и полностью на стороне RasabJacek. --Ksc~ruwiki (обс) 16:36, 4 октября 2016 (UTC)
        • Категории выставляются на КУ приблизительно ежедневно и там успешно обсуждаются. Это только сегодня Расабъясек придумал что-то новое. სტარლესს 17:43, 4 октября 2016 (UTC)
          • И сколько придётся каждый день просмотреть абсолютно неинтересующего меня материала, чтобы убедиться в том, что нужные мне категории не вынесены на удаление? --Ksc~ruwiki (обс) 17:47, 4 октября 2016 (UTC)
            • Используйте список наблюдения. Как уже было сказано, сейчас правила требуют обсуждения удаления категорий на КУ. Если вас что-то не устраивает — пропихивайте изменения в правила. სტარლესს 17:50, 4 октября 2016 (UTC)
              • Список наблюдения, как уже говорил, я и так использую. Но, невозможно поставить в список все категории, которые кажутся логичными, иначе страница наблюдения, превратиться в бесконечный поток сообщений. А что является правилом сейчас и обсуждается. --Ksc~ruwiki (обс) 18:20, 4 октября 2016 (UTC)
                • Что, простите? Правилом являются ВП:КА и ВП:УС. სტარლესს 18:33, 4 октября 2016 (UTC)
                  • И зелёная часть КАТ тоже. --RasabJacek (обс) 18:41, 4 октября 2016 (UTC) И кстати, в указанном Вами ВП:КА в разделе «Как удалить или переименовать категорию» указано тоже самое - ОБКАТ. Это не изменилось. --RasabJacek (обс) 18:44, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Вы что-то путаете: на ВП:КАТ сообщается, что «Выделенные зелёным формулировки являются относительно консенсусными» (выделение моё). Правилом это их не делает. В правиле написано следующее: «В настоящий момент для подробного обсуждения спорных ситуаций используется страница „Википедия: Обсуждение категорий“ — на ней обсуждается объединение, разделение, переименование и создание категорий для статей». Удаления там нет. სტარლესს 18:51, 4 октября 2016 (UTC)
  • В энвики опять же категории полностью обсуждаются в отдельном разделе (там, правда, так обсуждаются и шаблоны). В принципе, с одной страницы на другую обсуждения категорий можно дублировать при помощи шаблона {{вставить раздел}}, и те, кто следит преимущественно за одним или другим разделом, ничего не пропустит. На одной странице создаётся тема, в другую вставляется, например, {{вставить раздел|Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2016#Категория:Бильярд}}, у раздела показывается правильная ссылка на редактирование и появляется строчка в оглавлении. Это может делать бот в конце каждого дня. — Джек, который построил дом (обс.) 16:51, 4 октября 2016 (UTC)
  • Считаю, что RasabJacek полностью прав. Любое обсуждение категорий (и расформирование в т. ч.) должно происходить в специально выделенном для этого разделе - "ВП:Обсуждение категорий". Одно время дискуссии, посвящённые категориям, переносились с ВП:КУ на ВП:ОБК заинтересованными участниками. Сейчас, видимо, это просто никого особо не волнует. У категорий несколько иные правила существования: к примеру, любую "нужную" можно удалить, если по факту лишь 1 включение, - так что что им делать на ВП:КУ, где в первую очередь руководствуются "общими критериями значимости"? ~Fleur-de-farine 17:25, 4 октября 2016 (UTC)
    • Раньше кажется категории с КУ "уносились" ботом, а что с ним сейчас? Есть ли возможность возобновить его работу, а не переносить вручную с последующим оспариванием? И да, кто-то из админов вообще может что-то по теме сказать, как наиболее уважаемая часть сообщества? --RasabJacek (обс) 17:34, 4 октября 2016 (UTC)
      • Всё полностью наоборот. Удаление категорий всегда обсуждалось на КУ и только на КУ. В полном соответствии с правилами. Если вы хотите изменить сложившийся общепринятый порядок — это надо делать не так, а путём организации опроса с предложением изменений в правила. Дискуссии, посвящённые категориям, переносятся c КУ на Обсуждение категорий тогда и только тогда, когда они не связаны с удалением категорий. სტარლესს 17:43, 4 октября 2016 (UTC)
        • В разделе "К удалению" категории обсуждались только тогда, когда никто не следил за порядком и не утруждался переносить обсуждение. А вообще сложившийся общепринятый порядок - обсуждать существование категорий в разделе "Обсуждение категорий". Если Вы хотите его поменять - то Вам и проводить опрос. Только вот к чему это? Система категоризации отличается от системы существования страниц ~Fleur-de-farine 18:01, 4 октября 2016 (UTC)
          • Ну да, то есть до сегодняшнего дня. В ОБКАТ обсуждаются вопросы, связанные с изменением категоризации, иногда это сопровождается заменой категорий, при этом удаление категорий -- побочный процесс, причём зачастую удаляется множество категорий. На КУ обсуждаются вопросы удаления конкретных категорий в связи с их соответствием правилам, такие вопросы на ОБКАТ не обсуждаются. სტარლესს 18:33, 4 октября 2016 (UTC)
  • У меня вопрос. При каком условии противники обсуждения категорий на ВП:ОБКАТ могли бы с этим согласиться? Я увидел аргумент «КУ на порядок живее. Чем больше народу видит каждую номинацию, тем лучше». 1) Проблема решается формированием ботосводки с ОБКАТа за прошедший день, например — как я предложил выше, шаблоном {{вставить раздел}}. 2) Решать надо скорее проблему непопулярности подстраниц ОБКАТа. — Джек, который построил дом (обс.) 18:13, 4 октября 2016 (UTC)
    • Вы некорректно ставите вопрос. Никто не против обсуждения категорий на ОБКАТ в соответствии с правилами: объединение, разделение, создание, перекатегоризация, общие вопросы. Собственно, в соответствии с этим регламентом ОБКАТ всегда и работал. И работает. При этом существование конкретных категорий всегда обсуждается на КУ. То есть корректная постановка вопроса — это предложение Расабъясека внести изменения в правила ВП:КА и ВП:УС и переносить тривиальные обсуждения удаления категорий на ОБКАТ. Собственно, проблема в том, что сейчас: (а) устройство ОБКАТ не предназначено для обработки потока удаляемых категорий, обсуждения удаления заполонят его и содержательные обсуждения потеряются; (б) предлагается удаление категорий проводить по отдельной процедуре, но регламент для этой процедуры не предлагается. სტარლესს 18:33, 4 октября 2016 (UTC)
      • > Вы некорректно ставите вопрос.
        ОК, «противники обсуждения удаления категорий».
        > устройство ОБКАТ не предназначено для обработки потока удаляемых категорий
        Техническое устройство? Ага, то есть тогда, возможно, придётся месяц дробить по дням (или я не знаю, как; по неделям?). Если же вы имели в виду, что удаление категорий — какой-то идеологически посторонний вопрос по отношению к остальным аспектам существования категорий, то мне этот аргумент представляется странным. — Джек, который построил дом (обс.) 19:11, 4 октября 2016 (UTC)
        • Если переносить удаление категорий на ОБКАТ, его придётся тут же делить на «Удаление категорий» и «Иные вопросы». Количество категорий, проходящих через КУ (1,5 в день), заметно больше количества категорий, обсуждаемых на ОБКАТ (помимо них куча категорий обсуждается в проектах наверняка либо просто вносится без обсуждения). Заодно имеет смысл посмотреть статистику по категориям на КУ за последний год и по итогам под ними. Если вы хотите идеологическую разницу — пожалуйста: на КУ обсуждается соответствие категорий ВП:НК, которое на ОБКАТ обычно не обсуждается, поскольку не является спорным и не затрагивает большие количества статей. სტარლესს 19:47, 4 октября 2016 (UTC)
          • Как минимум один участник, специфически интересующийся категориями, уже изъявил желание видеть все их обсуждения на одной странице, и это желание естественно. Опыт других разделов также подтверждает эту точку зрения. Причём в девики мы видим схему, аналогичную предложенной мной: категории обсуждаются на своей странице, но включаются в общую страницу номинаций на удаление, которая поделена по типам страниц. — Джек, который построил дом (обс.) 20:36, 4 октября 2016 (UTC)
            • Так и у нас, как минимум до прошлого года, категории обычно быстро с КУ на ОБК перебрасывались. А потом что-то в этой схеме сломалось. Я вообще обсуждение открывал не для того что-бы спорить, а что-бы напомнить о ранее принятом порядке. Вообще не ожидал начала какого-либо спора. --RasabJacek (обс) 20:44, 4 октября 2016 (UTC)
              • Как минимум до сегодняшнего дня категории перебрасывались на ОБКАТ только в том случае, если обсуждение было для КУ неформатом. Традиционно они обсуждались на КУ в рабочем порядке. По-моему, поломали как раз вы, перенеся туда тривиальные обсуждения, поскольку больше никто этого не делает и не делал никогда. სტარლესს 20:55, 4 октября 2016 (UTC)
            • Ну это часть более общей проблемы распила КУ на индивидуальные номинации, о которой разговоры давно идут, но делать никто не хочет. სტარლესს 20:55, 4 октября 2016 (UTC)
    • По второму вопросу абсолютно согласен. И не только этого, но и с «Википедия:К улучшению» тоже. Номинации там вообще практически ни к чему не приводят. Что-то активно пишется только под угрозой удаления, к сожалению. --Ksc~ruwiki (обс) 18:25, 4 октября 2016 (UTC)
    • @Starless: Прошу коллегу не извращать мой ник. Если хотите писать исключительно по русски, то пишите Яцек. --RasabJacek (обс) 18:46, 4 октября 2016 (UTC)

Деловое предложение Джека, или первый шаг к распилу КУ[править код]

  • Заголовок добавил სტარლესს
  • Больше скажу. Бот никакие сводки может даже не создавать. Достаточно на каждую страницу КУ добавлять 
    == Категории ==
{{вставить раздел|Википедия:Обсуждение категорий/Месяц ГГГГ#Д месяца ГГГГ|заголовок=0}}
    Как это будет выглядеть — см. Википедия:К удалению/4 октября 2016#Категории. Единственный недостаток — там будут не только обсуждения удаления. — Джек, который построил дом (обс.) 21:01, 4 октября 2016 (UTC)
    • Следующий шаг — для каждой страницы создавать номинацию на её СО и на страницах дней делать только такие вставки. И всё будет отлично везде. И можно будет делать сводные обсуждения по типам страниц и по типам действий. სტარლესს 21:05, 4 октября 2016 (UTC)
      • Боюсь, это не сработает. В английском разделе включение работает благодаря тому, что включаются подстраницы Wikipedia:Articles for deletion, на каждой из которых идёт только обсуждение удаления. Если включаться будет раздел, то серверу придётся грузить всё содержимое СО, и так для каждой из десятков страниц за день. — Джек, который построил дом (обс.) 21:18, 4 октября 2016 (UTC)
        • Можно тогда делать подстраницы СО: "/обсуждение удаления 1" и т.д. Или по типу английского интерфейс сделать. Вопрос в том, что проще и эффективнее. სტარლესს 21:23, 4 октября 2016 (UTC)
          • Ну да, и это, собственно, и есть повестка проблемы распила КУ. Хотя я сейчас в процессе написания скрипта слежения за отдельными темами, который может частично решить эту проблему. Результат его работы будет выглядеть примерно так (здесь это делает шаблон, но я решил переписать как скрипт). — Джек, который построил дом (обс.) 21:42, 4 октября 2016 (UTC)
  • Я, например, читаю обновления страниц обсуждений комплексными диффами: диффами между последней версией страницы, которую я ещё прочитал, и её последней версией (в такой дифф может входить несколько десятков правок). Правки на таких включенных страницах в такой дифф не попадут. MBH 11:12, 8 октября 2016 (UTC)

Комментарий с точки зрения действующих правилах[править код]

По просьбе на ЗКА.

Правила удаления не предусматривают какого-либо специального места для обсуждения удаления категорий; удаление же категорий путём их расформирования и последующего вынесения на удаление как пустых нормально в очевидных случаях (например, правила, итоги опросов и т. п. прямо говорят о недопустимости категоризации по определённому признаку) — в спорных же случаях такие действия могут быть расценены как игра с правилами.

ВП:ОБКАТ упоминается в правилах переименования как место для обсуждения переименования категорий — и это, видимо, единственное упоминание ОБКАТ в правилах. Регламент ОБКАТ нигде не прописан — в частности, нет требования, чтобы итоги там (в том числе и по удалению категорий) подводились администраторами или ПИ; не прописан и порядок оспаривания итогов. Фактически, обсуждения на ОБКАТ регулируются только самыми общими вроде ВП:Консенсус; явно некорректные действия предотвратить/пресечь это позволяет, но при добросовестном споре участников это чревато значительно большими затратами сил, чем при обсуждении на КУ.

Итак, с точки зрения действующих правил:

  • перенос обсуждений удаления категорий с КУ на ОБКАТ возможен только при оформлении итогом на КУ — причём такой итог должен быть аргументирован по существу (например: аргументированный итог, почему в принципе подобная категория может существовать, с переносом обсуждения её точного названия на ОБКАТ);
  • категория может быть удалена по итогам обсуждения на ОБКАТ (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) — но при этом следует помнить и о том, что когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур» (ВП:Консенсус); в частности, можно полагать, что итог по удалению/оставлению будет в большей мере «в рамках установленных правил и процедур», если будет подведён по той же процедуре, по которой подводятся итоги на КУ.

Принципиальные изменения требуют изменения правил — а это на форум правил в случае отдельных поправок или же на обсуждение правил, если будет предложено отдельное правило по порядку обсуждения категорий. NBS (обс) 21:44, 4 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Администратор NBS показал существующее на данный момент в основных правилах положение дел. Вопрос соответственно снят, но так как ряд участников высказались за желательность обсуждения категорий вне КУ, то я открыл на форуме правил мини-опрос по теме. Прошу всех здесь высказавшихся поучаствовать. --RasabJacek (обс) 20:54, 5 октября 2016 (UTC)

Является ли Захват заложников у Венсенских ворот примером ВП:НЕНОВОСТИ?[править код]

Вопросы возникли в процессе того, как Убийство полицейских в Далласе (2016) два раза вынесли на удаление и оставили. Так вот касательно Захват заложников у Венсенских ворот - нужно такие удалять? Или нужна корректировка правил? --AnnaMariaKoshka (обс) 10:50, 4 октября 2016 (UTC)

  • Нужно посмотреть на последствия событий и их анализ. Тогда будет понятно. Сейчас обе статьи как были так и остались новостными заметками. Одна подлиннее, вторая покороче. - Saidaziz (обс) 11:36, 4 октября 2016 (UTC)
    • В израильских СМИ приводится как причина резкого увеличения эмиграции евреев из Франции. Есть и аналитика, и даже включено как важное событие в историю евреев Франции. Найдите кого нибудь кто знает иврит и интересуется темой, и он Вам легко всё найдёт (меня не надо, тема не моя). --RasabJacek (обс) 14:34, 4 октября 2016 (UTC)

Была ли архивирована ссылка.[править код]

В сотни статей добавил данные переписи 1926 года со ссылкой http://lib.rgo.ru/reader/flipping/Resource-2351/002_R/index.html (ещё в сотни планирую внести). Можно ли узнать, не была ли она где-то заархивирована, а то уже несколько дней сайт недоступен :-(. --kosun?!. 20:16, 1 октября 2016 (UTC)

  • kosun, вот. Вообще archive.org — первейшее место, где стоит проверить. Также пользуясь случаем прорекламирую дополнение Resurrect Pages для Файрфокса (с очень высокой вероятностью похожее есть и для хромиумов) — оно позволяет сразу с экрана «страница не найдена» искать её архивные копии. — Ле Лой 23:26, 1 октября 2016 (UTC)
  • ВП:Вымирание ссылок. — Джек, который построил дом (обс.) 01:05, 2 октября 2016 (UTC)
  • В принципе надо бы что-то придумать против вымирания ссылок. Вот есть у меня одна статья, все ссылки в которой в своё время и на КОИ и на КУ обсуждались и проверялись тщательно. И на одном из форумов разбирались, и на СО. В общем обычная судьба в ру-вики статьи антисоветского содержания, в которой Красная Армия не белая и пушистая. А теперь, всего то три года прошло, и в статье нет ни одной живой ссылки. Ну часть ещё можно по архивам найти, но вот некоторые официальные организации не архивируют свои материалы. И всё. В принципе ПРОВ нарушается. Ну пока что ещё "старики" те обсуждения помнят, статью никто не трогает. Но пройдёт ещё пару лет, придут новые участники, уйдут старые, и пойдёт статья "под нож" за нарушение ПРОВ. А вот что будет лет через 20-30 со всеми нашими выверенными ИС и ХС, даже представить страшно. И решения никакого нет. --RasabJacek (обс) 04:28, 2 октября 2016 (UTC)
    • Решение — заботиться о создании копий ещё в процессе написания статьи. Тот же Архив позволяет сделать копию вручную. Можно, конечно, предположить, что и Архив не вечен, и это вполне логично. Но на данный момент этого достаточно. — Vort (обс) 05:28, 2 октября 2016 (UTC)
      • Во-первых, не все авторы статей достаточно технически продвинутые, что-бы заархивировать там все свои ссылки. Во-вторых, если действительно все ссылки, на которые в течении дня добавляются рефы в ру-вике будут архивироваться, то это значительно ускорит "не вечность" Архива. Ну и напоследок - Архив заблокирован в Казахстане и частично в России. Так что не выход. --RasabJacek (обс) 09:52, 2 октября 2016 (UTC)
        • Технической продвинутости не нужно, есть руководство; до настоящего момента веб-архив вроде как не удалял старые снимки. (А вот деньги на поддержку просит; ну, как и Википедия.) Пока Википедия не станет архивировать все ссылки на своём сервере, лучшего выхода не будет. — Джек, который построил дом (обс.) 11:18, 2 октября 2016 (UTC)
    • был бот, который архивировал ссылки, оформленные {{cite web}}, но он почему-то помер. Вручную обрабатывать все ссылки никакого желания нет. — Igel B TyMaHe (обс) 06:12, 2 октября 2016 (UTC)
      • Потому что архивирующие сервисы отказываются обрабатывать такое гигантское количество данных. — Ле Лой 09:30, 2 октября 2016 (UTC)
        • Кстати, Википедия могла бы договориться с одним из таких сервисов, чтобы они обеспечили ей выделенный канал. К тому же многие из них точно так же существуют на пожертвования, ребята как-нибудь сработались бы. — Джек, который построил дом (обс.) 12:12, 2 октября 2016 (UTC)
          • А не могла бы Википедия сама организовать такой сервис? Вообще, где все эти замечательные люди, которые должны обеспечивать связь Википедии с внешним миром? — Igel B TyMaHe (обс) 17:18, 2 октября 2016 (UTC)
            • Для организации такого сервиса нужно сохранять охраняемые авторскими правами материалы, что противоречит политике Фонда. — Ле Лой 21:58, 2 октября 2016 (UTC)
    • Всё уже придумано и изложено в залинкованном мной руководстве, для того оно и писалось. — Джек, который построил дом (обс.) 09:48, 2 октября 2016 (UTC)
      • Кроме решения, как проверить что же на самом деле было по мёртвой ссылке и сколько времени (лет, десятилетий, веков) может висеть и что-то подтверждать мёртвая ссылка. --RasabJacek (обс) 09:54, 2 октября 2016 (UTC)
        • Первое вроде есть (также есть ссылки внизу), второе в компетенции правил. — Джек, который построил дом (обс.) 11:18, 2 октября 2016 (UTC)
          • И первое есть очень частично, и второе не определено... Всё грустно. --RasabJacek (обс) 19:52, 3 октября 2016 (UTC)
            • Энвики предписывает ждать 24 месяца. — Джек, который построил дом (обс.) 19:56, 3 октября 2016 (UTC)
              • Ну а я про что написал в самой первой реплике. Есть выверенная статья, которую скоро можно просто удалить по ПРОВ. А с учётом что практически все ссылки, как и люди, не вечны, то лет через надцать все наши статьи будут там-же. --RasabJacek (обс) 20:11, 3 октября 2016 (UTC)
                • Значит надо делать ясным для участников, что незаархивированная ссылка = на завтра мёртвая ссылка, и всячески акцентировать на этом внимание при рассмотрении кандидатов в статусные статьи и в других местах. Близорукость нас погубит. — Джек, который построил дом (обс.) 21:25, 3 октября 2016 (UTC)
                  • А Вы знаете, почему "умер" бот, который архивировал ссылки? Да потому что никакой Архив такое количество ссылок, как у нас ежедневно добавляют, принять не согласится. Иначе он сам быстро умрёт. Так что пропагандирование архивирования не панацея, а приближение смерти хоть частичного архива. Всё мы не сможем заархивировать, пока не будет специально созданного для Википедии архива, чего тоже не будет никогда, по причине указанной выше коллегой Ле Лой. Нужен другой способ, когда однажды принятая ссылка продолжает приниматься и после смерти, без ограничения срока смерти. --RasabJacek (обс) 04:35, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Кем "принятая"? Если идея в том, чтобы верить написанному, ссылающемуся на мёртвую ссылку - то как доказать, что по этой ссылке хоть когда-то был АИ, подтверждающий написанное, а не что вноситель текста со ссылкой поставил фиктивную ссылку? MBH 09:34, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Вы знаете, сколько страниц архивирует Wayback Machine ежедневно? Не на много порядков меньше, чем Гугл. Архивированные для Википедии в этом массиве — капля в море; многие ссылки оказываются заархивированными и так, в режиме бота. Против чего мог протестовать сервис (кстати, я не знаю какой, по-моему это был не Wayback Machine, а WebCite) — так это против ботоархивации (к тому же ему скармливали всё, что накопилось за долгое время), но не из-за масштабов архивируемого per se. Ну и в целом не стоит лезть впереди батьки; если английский раздел с его объёмами выступает в поддержку этого способа решения, то нам беспокоиться не о чем. — Джек, который построил дом (обс.) 11:50, 4 октября 2016 (UTC)
                    • Для этого достаточно пользоваться академическими источниками, имеющими DOI. სტარლესს 17:28, 5 октября 2016 (UTC)

Шаблоны муниципальных образований 2[править код]

В ушедшем в архив обсуждении Шаблоны муниципальных образований участники не поддержали зубодробительные длинные ссылки на статьи в шаблонах. На «зубодробительный» вопрос от участника ShinePhantom ответа по существу не было в обсуждении и всё потом ушло в архив, а отсутствие итога участник Игорь Темиров считает поводом игнорировать то обсуждение и с участником Туча у него на этой почве возникли разногласия. Прошу подводящего итог или администратора подвести итог того обсуждения здесь или вернуть его сюда вновь для подведения итога. А то там войны правок опять пошли (тут, тут, тут). --Платонъ Псковъ (обс) 13:14, 1 октября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/10&oldid=106110755