Какой-то разносол получается. Нужно как-то унифицировать. Может есть какое-то правило о написании страны США в названиях остальных статей. Если нет, то нужно как-то унифицировать и остальные статьи в Википедии, коих легион. И соответствующие категории переименовать. BoSeStan☺09:27, 31 января 2017 (UTC)
Если Вы еще подскажите на каком форуме поднимать данный вопрос, буду Вам премного благодарен, ибо в этих форумах чёрт ногу сломит. BoSeStan☺12:08, 31 января 2017 (UTC)
Как топикпастер закрываю обсуждение и переношу его на форум, так как вопрос намного сложнее и здесь его не решить. BoSeStan☺19:57, 31 января 2017 (UTC)
В приведённом выше обсуждении видно, что есть консенсус, что нужно принять общее правило по написанию названия страны США в названии статей. Открываю тему на общем форуме, так как надеюсь, что здесь это обсуждение привлечет как можно больше участников. BoSeStan☺20:03, 31 января 2017 (UTC)
При чем здесь другие сокращения? Если ЛГБТ пишется везде одинаково ЛГБТ, то зачем это расшифровывать? Вдохните спокойно, перечитайте обсуждение и поймите, что требуется от вики-сообщества. BoSeStan☺22:25, 31 января 2017 (UTC)
Я бы, пожалуй, поменял всюду, кроме основной статьи, на краткий вариант. Это одна из самых известных аббревиатур, нет смысла писать настолько длинно. AndyVolykhov↔22:42, 31 января 2017 (UTC)
Так как раз и имеются ввиду все статьи, кроме основной. Я здесь с Вами согласен, можно для примера привести Советский Союз, в названиях статей употребляется сокращение СССР. BoSeStan☺09:12, 1 февраля 2017 (UTC)
Действительно, я не нашел расшифрованного СССР или Советского Союза в заголовках статей. Поддерживаю унификацию в США. Если надо, модно и в правило ВП:ИС особым пунктом добавить (и "СССР", и "США"). Причем само правило как раз требует писать США как наиболее краткое среди известных. Если этого достаточно, то можно обращаться к ботоводам для глобальной замены. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 1 февраля 2017 (UTC)
Коллеги, я всё чаще сталкиваюсь с тем, что в разнообразных конфликтах идёт подмена авторитетного источника на его собственную трактовку, с последующей защитой этой трактовки как приведённого авторитетного источника. Грубо говоря, все обвинения ориссной трактовке трактуются таким оппонентом как сомнение в "очень авторитетном аи" и в результате участник оккукливается, просто повторяя "я вам привёл авторитетный источник, приведите свой!". Что вообще можно сделать в такой ситуации, и к каким правилам следует отсылать при таком поведении? Или может, если такого нет, то стоит провести какой-то по закреплению недопустимого подобного в правилах? Конечно, может быть вопрос довольно странный, но все случаи, в которых я встречался с подобным, ничем иным кроме как затяжным конфликтом с переливанием пустого в порожнее, не заканчивались. А это только лишняя трата времени сообщества. Praise the Sun (обс.) 22:02, 30 января 2017 (UTC)
Без конкретики тяжеловато. По данному описанию, я бы, скорее, сказал, что не правы именно вы, а не участник, отстаивающий трактовку источника. Но трактовки, разумеется, могут быть как более, так и менее однозначными, так что нужно разбирать каждую ситуацию в отдельности. --INS Pirat00:23, 31 января 2017 (UTC)
Точка зрения участника Solaire the knight понятна, но я тем не менее по сути соглашусь с Zero Children: чтобы не включать в Википедии в жанры эти категории направленности романтических отношений (и аналогичные, не характеризующие сам сюжет, — вроде эччи) по той причине, что AnimeNewsNetwork обозначает их как темы, а не жанры, нужно (1) либо показать консенсус АИ о том, что это вообще и не жанры, (2) либо показать, что в существенном ряде случаев другие АИ (в отличие от ANN) консенсусно не относят конкретные произведения к этим жанрам. --INS Pirat01:42, 31 января 2017 (UTC)
Я сомневаюсь, что подход "я тут внесу спорный тезис, а вы доказывайте мне, что это неправильно" конструктивен и не мешает поддержанию в проекте здоровой атмосфере консенсуса. Причём участнику уже несколько раз было сказано, что проблема не в существовании жанра вообще или авторитетности источника, почему он всё равно продолжает пытаться подменить тему в этом ключе? Во вторых, моя тема касалась этой проблемы ВООБЩЕ и данного конфликта в частности, ибо я просто устал раз за разом встречать подобное поведение со стороны участников, которые не могут найти источник напрямую подтверждающий их точку зрения. А уж требовать аи на отсутствие, это уже простите софистика чистейшей воды. Я так могу поставить туда жанр "политический триллер", а потом требовать аи на то, что "Юри на льду не политический триллер". Praise the Sun (обс.) 11:09, 31 января 2017 (UTC)
Источник так себе, отсюда и проблемы. Я бы сказал, что выглядит это как «облако тегов» (аналог наших категорий), а не серьезное заявление. Поэтому путь — обсуждать авторитетность источника (либо целиком либо только в части жанров, указанных в разделе «темы») на ВП:КОИ. Выше примерно то же и советуют, правда, с другого бока.--Abiyoyo (обс.) 02:00, 31 января 2017 (UTC)
Проблема в том, что я сомневаюсь в способности участника воспринимать другое мнение вообще. Ибо всё это уже не раз было сказано участнику, причём в самой очевидной форме, но он предпочёл вмешать в это Викторию и продолжить демонстративно уклонятся от обсуждения его трактовки источника, переводя тему на обсуждение авторитетности источника вообще. Praise the Sun (обс.) 11:11, 31 января 2017 (UTC)
Старый и новый стиль: разнобой в переводе дат[править код]
Авторасчет дат по старому и новому стилю, производимый шаблоном {{OldStyleDate3}}, часто не совпадает с датами, приведенными в статьях по АИ (напр., таким, как электронные научные издания в Фундаментальной электронной библиотеке). При замене в статьях шаблона {{OldStyleDate}}, параметры которого заполнены вручную на основании источника, на {{OldStyleDate3}} информация в статье перестает соответствовать источнику, приводимому в ссылке. Допустимо ли это? --Meistaru 10 (обс.) 19:38, 30 января 2017 (UTC)
Фундаментальная электронная библиотека «Русская литература и фольклор» даёт заведомо недостоверную информацию вот в этой статье : Масанов И. Ф.Берзинь, Анна Абрамовна // Словарь псевдонимов русских писателей, учёных и общественных деятелей : в 4 т. — М., 1960. — Т. 4. — С. 64.. Дата пересчитана из одного стиля в другой неверно. 19 января 1897 года старого стиля это 31 января 1897 года стиля нового, а никак не 1 февраля 1897 года, как указано в статье. Возникает резонный вопрос, а это опечатка создателей сайта или это так в издании Масанов И. Ф. // Словарь псевдонимов русских писателей, учёных и общественных деятелей : в 4 т. — М., 1960. — Т. 4. — С. 64. так было указано? В подразделе авторами прямо указано "Однако настоящее ЭНИ не воспроизводит в точности текст масановского словаря." Второй закономерный вопрос это единичный случай или так в принципе в данном разделе или даже во всём источнике? Что касается данной ситуации в конкретной статье, то мы знаем, что Википедия:Оформление статей#Дата и время гласит: «Важно приводить точную дату события по действующему календарю.» Точной датой события является 31 января. 19 января старого стиля может служить только отправной точкой. А получить искомую дату можно внеся в статью шаблон и в этом шаблоне прописать 19.1.1897, что и было проделано. И шаблон выдал дату 19 (31) января 1897. Если мы внесём в шаблон дату 20.1.1897, то такой даты нет в источнике. А на территории РИ в 1897 году действовал Юлианский календарь, что далеко не новость и в этом нет Википедия:Орисс. Следовательно большого смысла в обратном пересчёте нет. У нас нет такого шаблона, куда можно было бы вписать 1.2.1897 года и он автоматом пересчитал бы его с старый стиль. По этому мной и был выбран наименее травматичный путь. Ручное заполнение шаблона {{OldStyleDate}} очень часто сопровождается ошибками не опирающимися на источники, а просто допускаемыми авторами правок или статей. Наиболее часто такая проблема возникает для дат середины-конца месяца или года. Очень часто накладки возникают для дат периода с 1 января 1900 по 29 февраля 1900 года (прибавляют 13 дней вместо 12) с 1 января 1800 по 29 февраля 1800 (прибавляют 12 дней вместо 11) итд итп. Практически на каждый день года есть 2-3 неверно пересчитанные даты. Попадаются статьи, где львиная доля сдвоенных дат посчитана неверно. Собственно сам принцип пересчёта дат из Юлианского календаря в Григорианский не является новой идеей или оригинальным исследованием. Это из того же разряда, что и таблица умножения. 2X2=4, а если в каком-то источнике из-за опечатки написано, что 2X2=5, то это не повод объявлять, что это в статье Википедии должно быть так по тому, что так в источнике. Скорее это повод присмотреться повнимательней к источнику и удостовериться. что это действительно Авторитетный Источник.--Шивва (обс.) 22:35, 30 января 2017 (UTC)
Ответ на Ваш " резонный вопрос, а это опечатка создателей сайта или это так в издании…" содержится в следующем же предложении:
Данные Масанова были проверены, исправлены и дополнены сотрудниками Отдела библиографии и источниковедения Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН и Российской национальной библиотеки на основе картотеки РНБ и ряда других источников.
Спасибо! (Указание ФЭБ "исправлено по РНБ" относится не конкретно к Берзинь, а ко всему словарю. В др. источниках указан только год, источника на 19/31 янв. не вижу.) Вопрос не конкретно о Берзинь, она стала только поводом для его возникновения. --Meistaru 10 (обс.) 08:37, 31 января 2017 (UTC)
Я показываю, что, на мой взгляд, выверяли по РНБ: соответствие псевдонима и фамилии. Объективно - потому что в каталоге даты рождения не указаны. Субъективно - потому что именно соответствие псевдонимов фамилиям имеет значимость в рамках данного словаря. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 31 января 2017 (UTC)
Если в источнике ошибка, то все равно не ясно, где именно ошибка: то ли нужно «19 янв (31 янв)», то ли «20 янв (1 фев)». Оба варианта возможны. Какой верный — не известно. За неимением лучшего надо оставить как в источнике. А по хорошему надо найти другие АИ и посмотреть как там. Поэтому делать такие вещи надо вдумчиво. Массово можно ошибиться.--Abiyoyo (обс.) 23:28, 30 января 2017 (UTC)
Теоретически можно указать в статье обе даты с пояснением ошибки в источнике. И в случае появления новых данных ошибочное удалить (хотя я не вижу логически обоснованного способа, как могло возникнуть 20 января ст.ст. обратного перевода для таких ситуаций в источниках я никогда не встречал). Но вот писать в шаблоне {{OldStyleDate}} вручную 19 января (1 февраля) 1897 года будет ВП:МИСТ, то есть заведомо ложной информацией.--Шивва (обс.) 15:08, 31 января 2017 (UTC)
"…будет ВП:МИСТ, то есть заведомо ложной информацией" - Ровно то же (+нарушение ВП:ПРОВ) можно сказать и о ситуации, когда для подтверждения информации в статье приводятся источники, в к-х указана иная дата. Вопрос важный и касается очень многих статей. --Meistaru 10 (обс.) 09:28, 1 февраля 2017 (UTC)
Если будет стоять сноска, что даты в точности даны по источнику, но не соответствуют правилу перевода, никакого ВП:МИСТ тут нет. 1 февраля указано в скобках, так как "по бумагам" день рождения 19 февраля, и эта дата практически не подлежит сомнению, ошибка в переводе на новый стиль. Этот перевод выполнен неизвестным лицом, возможно, автором словаря, при этом допущена ошибка из-за неучета, что век был XIX, а не XX, когда осуществлялся перевод. В общем, не придумывайте проблему, где её нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 1 февраля 2017 (UTC)
Так предлагаете? Так или иначе, поскольку СО коллеги Шивва Рудра свидетельствует о том, что вопрос возникает далеко не в 1-й раз, желательно закрепить некий ответ на него в итоге и внести соответствующие уточнения в рекомендации по использованию на страницы документации шаблонов {{OldStyleDate}} и{{OldStyleDate3}}. --Meistaru 10 (обс.) 14:56, 3 февраля 2017 (UTC)
Такой вариант считаю идеальным для данной ситуации. И дата правильная и информация источника указана и прокомментирована корректно. Благодарю за понимание моей позиции.--Шивва (обс.) 18:03, 3 февраля 2017 (UTC)
Да нет. Вполне себе неОрИсс. Мы ведь ничего нового не написали. Указанная дата именно так должна переводиться в новый стиль. Тем паче мы в шаблоне указываем 19 января старого стиля, а считает уже шаблон. Ну и в комментарии пояснено, что в источнике дана ошибочная с точки зрения перевода датировки, а не псевдонимов (словарём чего в первую очередь является словарь Масанова), информация. Собственно, как справедливо указал Igel B TyMaHe «"по бумагам" день рождения 19 февраля». Анна Абрамовна родилась ведь в РИ и в тот момент иного стиля, кроме старого в ходу не было.--Шивва (обс.) 18:32, 3 февраля 2017 (UTC)
@Meistaru 10:данное заявление мягко говоря безграмотная ересь. О каком "неучтённом" високосном годе пишет товарищ знает вероятно только он сам. 10 апреля 1870 года это 22 апреля 1870 года и никогда не было 23-м апреля. О чём собственно и ответил ему Alex NB IT. Перепроверяйте источники.--Шивва (обс.) 20:32, 7 февраля 2017 (UTC)
Не подменяйте понятия. Есть указание в источниках и есть перевод дат старого стиля в новый стиль. Если кто-то не умеет считать это ещё не означает, что 2X2=5.--Шивва (обс.) 00:44, 8 февраля 2017 (UTC)
Понятия я не подменяю. Я не знаю, на какие сведения опирались оба источника. С этим переводом в н. ст. бывало всякое. Ошибку могли сделать в паспортном столе, и человек так и прожил жизнь с этой датой в паспорте, откуда она перекочевывала в анкеты и пр., до могильной плиты. Каждый случай надо рассматривать отдельно, думаю, механическая массовая замена дат с помощью шаблона некорректна. --Meistaru 10 (обс.) 09:39, 8 февраля 2017 (UTC)
Я прекрасно понимаю, что опираться надо на источники. Но здравый смысл никто не отменял. Очевидно, что Берзинь родилась на территории, на которой использовался "старый стиль". Следовательно дата её рождения была дана в "старом стиле". Нет источников с указанием на 20 января старого стиля. Есть источник, где указана дата 19 января старого стиля. И это ваш источник. Не мой. Я именно эту дату 19 января 1897 года и вставил в шаблон. Я не вставлял в шаблон 31 января. Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Шаблон работает правильно и считает, в отличие от Масанова, правильно. Он не математик и ему простительно. На факт его деятельности в статье сделана ссылка. Я не вижу более проблемы с этой частью статьи. Если указать в шаблоне {{OldStyleDate}} вручную 19 января (1 февраля) 1897 года будет ВП:МИСТ, то есть заведомо ложная информация. Ибо не может быть такой даты 19 января (1 февраля) 1897 года. Не может от слова совсем. А если так сделать, то это создаст прецедент и начнётся вакханалия переписывания дат в статьях всяких христианских деятелей, где особенно любят путать дату календарную и дату исторического события и пересчитывают, плюсуя 13 дней, даты ЛЮБОГО века. И у них будет аргумент. "Так в источнике". Мне совершенно не понятно чего вы хотите добиться. Хотите создать хаос? Хватило хаоса со "Справочником издателя и автора (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова)". Слава богу ссылку на него убрали. Хватает проблем с датами. Особенно с английскими. Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Шаблон работает правильно. Дата 19 января ст. ст. тоже не вызывает сомнения.--Шивва (обс.) 21:13, 8 февраля 2017 (UTC)
Я ничего не хочу добиться (заметьте, что и Вашу правку не отменяю). Мне кажется разумным принять наконец какое-то решение регулярно возникающего (в частности у Вас на СО) вопроса и зафиксировать его в рекомендациях по использованию шаблонов для оформления ст./н. стиля. --Meistaru 10 (обс.) 22:35, 8 февраля 2017 (UTC)
Решение давно принято. Решение это {{OldStyleDate3}}, куда требуется внести дату старого стиля. Для любых уточнений и пояснений есть сноски. Никакой иной системы я не вижу. Поэтому закругляюсь с ответами в этой теме. Все свои мысли я высказал. Иных заинтересованных вашей позицией не видно. Проблему считаю надуманной.--Шивва (обс.) 23:30, 8 февраля 2017 (UTC)
Коллеги, в рамках разъяснений одному новичку о приемлемом качестве статей была вынуждена подробно ознакомиться со статьями категории Художники России XXI века и её гендерной подкатегории Художницы России XXI века. На мой взгляд, едва ли 10 % статей могут находиться в Википедии, к остальным весь набор удалительных претензий в разных комбинациях: несоответствие ВП:КЗДИ, ВП:ПРОВ, рекламность, отсутствие энциклопедического текста и, соответственно, нарушение ВП:ТРС.
Мне бы хотелось обсудить: это только у меня такие завышенные требования, или действительно категория (а возможно, и некоторые другие за XXI век) подлежит масштабной зачистке? Какие есть идеи, что с этим делать? Хотела обратиться в Проект:Искусство, но там всё заросло паутиной, поэтому сюда. --Томасина (обс.) 14:17, 29 января 2017 (UTC)
Я знаком с проблемой. Тут да, есть проблема, что статьи о художниках часто представляют собой cv. Это надо исправлять постепенно, это большая работа. Есть ПРО:СоврИск. Многие статьи создавала Анна Астахова (хорошо будет, если она примет участие в обсуждении). Думаю, сейчас нужно установить более жесткие требования к формату (в целом) и постепенно эти статьи доводить до более полного состояния. Оповещу проект. Надеюсь, будет выработано разумное решение по доработке. Начинать надо с выработки соглашений о типовой структуре статьи (некоего варианта ВП:МТ) и до этого состояния их постепенно доводить.--Abiyoyo (обс.) 14:50, 29 января 2017 (UTC)
Я знаком с проблемой. Когда решил заняться платным редактированием, дал объявление об этом. И был просто атакован сонмом современных художниц, модельерш и актрис. Ни одна из них не соответствовала критериям значимости. Но решил глянуть, а вдруг кто у нас оказался менее стойким, не повычистить ли, но их оказались сотни этих современных уже в Википедии. Поэтому я в ужасе махнул рукой. Герои кто возьмётся разгрести эти Авгиевы конюшни. Конкретно по художникам, есть госнаграда или статус Заслуженного художника, значит значим. Нет ничего кроме выставок и членства в Союзе художников, тогда покажи минимум две и более авторитетных премии. И этого нет, тогда не значим. Всё. --Erokhin (обс.) 15:16, 29 января 2017 (UTC)
Проблема даже не столько в значимости (хотя и в ней тоже), сколько в формате статей. «Заслуженный художник», кстати, значимости не дает, это обсуждалось. Значимость дает признание критиков, а не государства (см. ВП:БИО). Часто значимость там на самом деле есть, просто не показана. Но часто и нет.--Abiyoyo (обс.) 15:29, 29 января 2017 (UTC)
Коллега Анна Астахова, ну так давайте потихоньку начнём работу по зачистке. Я могу взять на себя обязательство выносить на КУ по две-три статьи в день, где к ним может быть привлечено внимание, представлены доказательства значимости и всякое такое. Там можно будет избавиться от балласта, а плохие статьи о значимых художниках предложить к улучшению. Не бог весть что, но всё же не лежачий камень. Глядишь, что-то и получится. --Томасина (обс.) 15:47, 29 января 2017 (UTC)
Нет, у этих со значимостью все в порядке. О вики-значимости вы меня слушайте) Но вообще конкретно к вашим статьям с точки зрения значимости особых претензий нет. Томасина, конкретно ее (Анны Астаховой) статьи нет нужды зачищать, там адекватная выборка. Не всегда источники указаны, но en masse де-факто это значимые люди.--Abiyoyo (обс.) 15:51, 29 января 2017 (UTC)
А у меня конкретно к её статьям претензий-то и нет (посмотрела парочку) (хотя вот Юрия Шабельникова хотелось бы переписать, чтобы не было похоже на справку для отдела кадров, но тут КУ ни при чём). Я приглашаю коллегу поработать, так сказать, экспертом на КУ по статьям других авторов. --Томасина (обс.) 15:56, 29 января 2017 (UTC)
Ок. Но вообще надо учесть, что Анна — инклюзионист) А так, там с точки зрения значимости надо учесть еще такую проблему: современное искусство разделено на два почти непересекающихся мира — собственно «современное» (актуальное и т. п.) искусство и пост-соцреализм (наследники советской системы). Это две разных тусовки с разной системой, разными критиками. Первая в целом институционально более признана, там со значимостью проще. Вторая весьма маргинальна (хотя и может быть популярна у неспециалистов, «в народе»). Именно вторые обычно получают всяких «заслуженных» и проч. от государства. С авторитетными критиками и поддержкой институций там куда туже. А что касается не значимости, а именно формата статей (cv по сути) — это сплошная проблема почти всех статей о художниках в рувики. Вот тут и нужны соглашения типа ВП:МТ и постепенная доработка.--Abiyoyo (обс.) 16:06, 29 января 2017 (UTC)
Дак за художниками уже пошли Кураторы современного искусства - и категория такая появилась, - это устроители выставок.--Ohlumon (обс.) 15:53, 29 января 2017 (UTC)
Коллеги, мне кажется, что начинать было бы логичнее не с массовых зачисток, а с выработки более чётких и расширенных Критериев Значимости. Например: 1. Наличие работ автора в «авторитетных» собраниях (гос. музеи, «известные» частные музеи, «известные» частные собрания). 2. Персональные и групповые выставки в «авторитетных» институциях (гос. музеи, «известные» частные музеи, «известные» галереи и пр.). Эти предлагаемые критерии, на мой взгляд, однозначно свидетельствуют об «институциональном признании» специалистов. Надеюсь, вы обратили внимание на обилие кавычек ))) В условиях, когда музеев — мало, галерей — ещё меньше, критиков — вообще практически нет ) --Анна Астахова (обс.) 17:37, 29 января 2017 (UTC)
Менять правила значимости не выйдет. Во-первых, сейчас эти правила по ряду причин социального характера вообще практически невозможно изменять. Во-вторых, предложенные критерии не гарантируют дополняемости (ВП:ПРОВ+ВП:АИ) статей, а потому против них тем более будут возражать. Главная проблема — не «важность, значительность», но значимость как «возможность написать полноценную статью». А оно без хороших АИ почти нереально. Поэтому признание институций и критиков еще более-менее годится (обычно оное признание происходит в форме текстов, выступающих авторитетными источниками per se), а вот ваши критерии наличия текстов не гарантируют. Ну и первый пункт вообще не у дел, будто вы сами не знаете, что в ГТГ, например, принимают все без разбору. Говорят «спасибо», принимают и прячут в запасник с глаз долой. Вообще, главная проблема тут даже не «важен/не важен», но «есть ли что написать по АИ».--Abiyoyo (обс.) 17:46, 29 января 2017 (UTC)
Коллега, а можно поподробнее про «в ГТГ, например, принимают все без разбору». Можете привести конкретные примеры? А то, что прячут в запасники — это совершенно естественно. Но! Прячут с паспортом единицы хранения, описанием работы искусствоведами и пр. Т. е. с высокой степенью вероятности работа будет сохранена для будущих поколений ))) --Анна Астахова (обс.) 18:54, 29 января 2017 (UTC)
Могу. Я как художник полностью незначим (нулевая значимость), но Ерофеев просил отдать для коллекции мою работу (в соавторстве с другим человеком). А уж если сам принесешь, возьмут что угодно. Можете попробовать поставить эксперимент — принесите, возьмут. Оно же ничего не стоит, кроме как место выделить. Овчаренко тоже брал, даже купил. Работы художников пачками скупают за бесценок в расчете, что одно из ста имен раскрутится и окупит инвестиции. А уж бесплатно кто не возьмет.--Abiyoyo (обс.) 19:05, 29 января 2017 (UTC)
Коллега, я очень сомневаюсь в том, что Ерофеев, Андрей Владимирович потянул бы в курируемое им собрание какой-то мусор. Равно как и Владимир Овчаренко. Скорее, у Вас как у автора (или у Вашего соавтора, с которым Вы работали) — просматривался какой-то явный для собирателей потенциал. Уверяю Вас, хранение — тоже денег стоит. И абы кого в коллекцию вряд ли возьмут, даже даром. Недавний пример — известная певица, поэт и художник г-жа Васильева, попытавшаяся подарить ГРМ свой триптих. --Анна Астахова (обс.) 17:22, 31 января 2017 (UTC)
Кстати, ЕМНИП никто иной, как упомянутый тут выше Шабельников о подобном хорошо известном трюке с CV («работы находятся в») рассказывал где-то. Можно у него и спросить, думаю, он подтвердит, что это все вообще ни о чем.--Abiyoyo (обс.) 19:28, 29 января 2017 (UTC)
судя по истории редактирования статьи, минимум 3 участника вики (один из них админ кстати) считают тему как минимум достойной.--Saramag (обс.) 19:06, 30 января 2017 (UTC)
Критерии очень мягкие. Может проще отказаться от ЧКЗ в пользу ОКЗ. Или принять минимальные требования, в которых - оценка творчества на основании АИ, чтобы не было пустышек с перечнем выставок. А с другой стороны, если посмотреть на футболистов, то может пусть так будет, от этих реьят, в отличие от футболистов, хоть что-то остается на века.Владимир Грызлов (обс.) 14:57, 30 января 2017 (UTC)
Мне думается, что мягкие не ЧКЗ, а их применение. Сказано «поддержка наиболее авторитетными институциями», и за таковые проходит каждый вестибюль в каждом кинотеатре, а уж участие в групповой выставке в жмеринском ДК с каталогом - просто невероятная поддержка (мне тут давеча выставку в Тульском краеведческом музее за авторитетную институцию выдавали). У меня есть еще одно конструктивное предложение: может быть, нам сносить перечени выставок за нарушение ВП:ТРС? Для серьёзного художника упоминание трёх-четырёх выставок в тексте уместно и достаточно, а у кого кроме списка из трёх десятков "выставок" в провинциальных клубах ничего нет, так пусть предъявляют независимый АИ со списком. Тут достаточно просто консенсуса, даже поправок в правила не нужно. --Томасина (обс.) 19:27, 30 января 2017 (UTC)
Да, списки выставок — это проблема и АК:855 в полный рост. Есть два пути. Первый — эксплицитно постановить, что мы отбираем «самые важные», но это муторный путь — выставок и институций миллион, провести градацию важности архисложно. Второй путь — писать о выставках только связным текстом по независимым АИ, причем за АИ считать не каталог этой самой выставки, но именно что-то обзорное о художнике. Второй путь более жесткий (приведет к более жесткому отсеву на практике), но более простой с точки зрения применения. Я скорее за второй путь как более универсальный и простой. По крайней мере пока никто не проделал адскую (до сих пор никем irl не проведенную) работу по систематизации иерархии «статусности» тех или иных событий.--Abiyoyo (обс.) 19:42, 30 января 2017 (UTC)
Вполне. Именно обзорное о художнике, а не обзор выставки. И я даже не беспокоюсь за «выплескивание младенца», кто действительно значим, доказательства и без выставок найдутся. --Томасина (обс.) 21:29, 30 января 2017 (UTC)
Предлагаю пойти дальше: создать список выставок и наград, дающих значимость, их же и указывать в списках. Первоначально наполнить его по мере разгребания категории (если художник представляется значимым, он участвовал в значимых выставках, и наоборот: если художник кажется незначимым, среди его выставок не может быть значимых), затем добавлять новые выставки и награды по консенсусному одобрению предложений участников. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 31 января 2017 (UTC)
Их слишком много, чтобы реально составить такой список. Начиная от тех, кто берёт 150 евро за показ на «сборной выставке», да ещё и обзор в журнале печатает, до вполне себе респектабельных, с высокого уровня «работой редакторов при отборе», но проводящихся например к какому то историческому событию. От Российских до иностранных. Соответственно, когда их много — список составить затруднительно. Что то не попадёт, вполне себе может быть ценное и потом будут опять ненужные споры. Мне кажется вполне проще жить при общих критериях и обсуждать на КУ «неправильные случаи». --НоуФрост❄❄❄15:21, 3 февраля 2017 (UTC)
Т. н. улучшение панели редактирования[править код]
Ситуация: участник нарушил в новой статье авторские права, и другой участник, заметив это, ставит шаблон {{db-copyvio|URL}}, на котором участника, установившего данный шаблон, настоятельно просят разместить на странице обсуждения участника, создавшего статью, сообщение {{subst:нарушение АП|pg=название статьи|url=источник копипасты}} — ~~~~. Так вот к чему я это написал: дело в том, что это сообщение (не знаю, как сообщения из других шаблонов, просто только сейчас заметил) ссылается на правило Википедия:Чистка обсуждений, которое было отвергнуто 30 сентября 2014 года. Это же не дело в предупреждении ссылаться на правило, которое и правилом, собственно, не является. --Архивариус 2002 (обс.) 21:16, 25 января 2017 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый википедисты! У меня появилась идея представить некоторые (в идеале почти все) категории в виде SPARQL запросов к викиданным. Примеры: [1], [2] (явно не самые удачные, выбрал наугад две первые попавшиеся категории)
В будущем это может нести большую пользу — автоматическое наполнение категории, чёткие критерии включения универсальные для всех языков и т. д.
Категоризация делается через статью, и при этом выполняется две функции: 1. Категоризация статей. 2. Навигация между статьями. Первое я вижу, а как данный способ выполнит вторую функцию? Как в статье появится ссылка на категорию? То есть если мы избавляемся от прямо указанной категории в статье (а именно в этом смысл изменения способа категоризации, иначе никаких преимуществ нет), что восстановит возможность навигации?
Как категоризация через запрос совместима с прямой категоризацией?
Пока я лишь добавил закомментированный текст в тело категории, и он не выполняет вообще никаких функций, кроме как показать что я имею в виду. Естественно для реализации моей идеи надо вносить изменения в движок MediaWiki. Но для этого надо чтобы значительную часть категорий можно было бы представить в виде SPARQL запросов. Можно ли это, в этом вопрос, для обсуждения которого я и открыл данную тему. Это ещё не конкретное предложение по изменению движка MediaWiki. --Jeronas (обс.) 09:37, 24 января 2017 (UTC)
Вижу три проблемы. Во-первых, технические неувязки при подтягивании данных с Викиданных, что мы и так уже хлебаем вовсю, например с годами рождения/смерти по разным календарям и с местами рождения/смерти по странам и их делению в разные эпохи. Во-вторых, необходимость увязывать категоризацию с другими языками, где она уже сложилась, причем независимо от нас. В-третьих, перспектива обсуждать и спорить с участниками из других языков, где не только другой язык, но вообще свои представления о многих вещах и другой культурный бэкграунд. Vcohen (обс.) 10:07, 24 января 2017 (UTC)
Это всё решаемо. Например в категорию ставится шаблон, в него передаётся SPARQL запрос. Шаблон в любой момент можно убрать, и тогда отобразятся лишь те статьи, в которую данная категория проставлена вручную. Повторю, я пока не предлагаю конкретную реализацию, пока речь идёт о самой идее представления категории в виде SPARQL запроса. --Jeronas (обс.) 10:13, 24 января 2017 (UTC)
Я тоже говорю про саму идею. И если решением этих трех проблем является отмена всего предлагаемого механизма на уровне отдельных статей или категорий, то надо попытаться прикинуть, не будет ли проще отменить его совсем. Vcohen (обс.) 10:25, 24 января 2017 (UTC)
Хорошо, теперь если говорить глобально. 1) технические неувязки при подтягивании данных с Викиданных. Да они есть, локально их можно решить исключение конкретной категории из предлагаемого механизма. Но их будет всё меньше и меньше. В идеале в будущем их не будет вовсе. 2) увязывание категоризации с другими языками. В идеале все будут знать все языки и общаться на них. Идеал не достижим в принципе, но к нему надо стремиться. 3) "обсуждать и спорить с участниками из других языков" - так и надо делать. Тогда мир будет лучше --Jeronas (обс.) 10:32, 24 января 2017 (UTC)
"В идеале все будут знать все языки и общаться на них" - хорошо, я согласен подождать, пока это светлое время наступит. Vcohen (обс.) 10:51, 24 января 2017 (UTC)
Юмор оценил, но я же написал, что это светлое время не наступит никогда. А стремиться ведь надо. Но, например английский, в объёме для понимания простой беседы в интернете, знают уже многие. --Jeronas (обс.) 10:53, 24 января 2017 (UTC)
Кстати, Vcohen, только что понял, если реализовывать идею через шаблон в рувики, то 2) и 3) проблем нет - категории добавляются только лишь в рувики. --Jeronas (обс.) 11:26, 24 января 2017 (UTC)
Но они подтягиваются из Викиданных? Если завтра то же решение примут в украинской, шведской или корейской Википедии, мы должны будем согласовывать структуру дерева с ними? Vcohen (обс.) 11:44, 24 января 2017 (UTC)
Нет, они могут иметь другие категории с другими SPARQL запросами, которых у нас нет. А мы можем иметь категории, которых нет у них. --Jeronas (обс.) 11:54, 24 января 2017 (UTC)
Одно из двух. Либо у них полностью другое дерево (и тогда нет необходимости переносить наши категории на Викиданные), либо пересечения все-таки есть (и тогда мы возвращаемся к той проблеме, про которую я сказал). Либо дерево изначально одинаковое, но его части постепенно становятся чисто нашими по мере выявления разногласий (и тогда у нас будут обе эти проблемы). Vcohen (обс.) 12:43, 24 января 2017 (UTC)
на викиданных хранится не дерево категорий, а. сами данные. Например - дата смерти. Если мы хотим иметь категорию Категория:Умершие 28 октября, мы создаём категорию с соответствующим SPARQL запросом. И она наполняется автоматически. Предположим в какой-то википедии не хотят иметь такую категорию. Тогда они просто не создают такую категорию, и всё. Какие категории иметь, это дело каждого проекта. --Jeronas (обс.) 12:50, 24 января 2017 (UTC)
А где хранится дерево, если предлагается существующие категории аннулировать? Vcohen (обс.) 13:01, 24 января 2017 (UTC) P.S. Вижу ответ внизу, отвечаю там. Vcohen (обс.) 13:04, 24 января 2017 (UTC)
Что предлагаемый мною шаблон будет делать: брать указанный SPARQL запрос, смотреть какие статьи по нему есть в русской википедии. И если в этих статьях нет данной категории или её подкатегории, то добавлять её. --Jeronas (обс.) 11:30, 24 января 2017 (UTC)
Идея как идея хорошая, но дьявол в мелочах. Можно попробовать сделать прототип, ограничившись свойством instance of. Но это непростая задача, разработку я бы рекомендовал начать с хорошего изучения всех деталей, в частности правил для категорий, практики их применения. Тут много тонкостей и тонкостей неочевидных. Вероятно, тут разумно начать с ТЗ/сбора юзкейсов, так как задача непростая, есть риск сделать что-то не то, что потом не будет развернуто. На дерево советую пока не замахиваться. Тут все совсем сложно. Ограничьтесь для начала включением статей по простым свойствам.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 24 января 2017 (UTC)
Собственно я пока добавляю в категории соответствующие SPARQL запросы. Как написать шаблон (т. е. модуль на lua) я пока не очень представляю, поскольку плохо в этом разбираюсь. Но интуитивно это сложным быть не должно, Wikidata Query же выдаёт список статей по запросу у которых есть русская интервика. Дальше просто посмотреть есть ли уже сама категория или её подкатегории, и всё. --Jeronas (обс.) 13:12, 24 января 2017 (UTC)
Сложно сделать так, чтобы автоматизированные категории не нарушали ВП:НК, например. Советую вам для начала попробовать поработать с категориями врукопашную, чтобы почувствовать, что это такое с точки зрения пользовательских требований к ним. Увидите — там есть тонкости. Короче я к тому, что это влезание в такую область, где с наскока не решить. Но идея хорошая.--Abiyoyo (обс.) 13:18, 24 января 2017 (UTC)
Собственно дерево категорий (т. е. надкатегории данной категории) - это другой вопрос. В принципе, если все определено через SPARQL запросы, можно будет автоматически смотреть является ли данный SPARQL запрос подмножеством другого. Но это уже другая тема. --Jeronas (обс.) 12:54, 24 января 2017 (UTC)
Вы с самого начала провозгласили, что "в идеале почти все" (существующие) категории предлагается заменить на новый механизм. Сейчас получается, что постановка задачи другая - не заменить существующие категории, а добавить новые, вычисляемые, которые, возможно, и заменят какие-то из существующих, но их нынешняя организация в виде дерева все равно должна сохраниться. Более того, предлагаемый Вами механизм уже сегодня частично работает - поле из Викиданных используется в карточке статьи, а шаблон карточки заносит статью на основании этого поля в категорию. Если бы задача с самого начала была сформулирована так, то и мое восприятие было бы более адекватным. Vcohen (обс.) 13:51, 24 января 2017 (UTC)
Тему я действительно начал широко, хотелось обсудить вообще использование SPARQL для категорий. Автоматическое наполнение категорий — это лишь один из вариантов использования SPARQL. А так, может быть у кого-то будут ещё идеи. Форум-то «общий» :)--Jeronas (обс.) 13:57, 24 января 2017 (UTC)
Если задача обсудить возможности SPARQL, то лучше было идти не на "общий", а на "технический". Здесь, на "общем", от меня не ожидается, что я знаю, что такое SPARQL. И я таки действительно не знаю. Vcohen (обс.) 14:12, 24 января 2017 (UTC)
Если сейчас это не реализовано в Медиавики, то какой смысл сейчас портить более десятка категорий SQL-запросами. Тем более, что они должны стоять не в категориях, а как написано, - в шаблонах для категорий. — Jack14:38, 24 января 2017 (UTC)
По-моему Вы забегаете вперёд паровоза. Во-первых, не известно каков будет формат запросов, когда и если включат; во-вторых, на ВД полно мусорных объектов (где статью удалили, где элементы перетащили). Ещё всякая мелочь типа отсутствия перевода и т.д. и т.п. А самое главное, какова польза сейчас? Advisor, 15:29, 24 января 2017 (UTC)
@Jeronas: В русской Википедии почти 350 тысяч категорий, вы планируете для каждой из них запрос написать? Идея-то неплохая, но давайте быть реалистами. Как я себе представляю, это может быть свойство в Викиданных, у которого квалификаторами описываются критерии включения в категорию. И в Википедии уже используется одинаковый для всех категорий запрос, который использует это свойство. По крайней мере, в таком виде это можно попробовать включить в качестве дополнительного инструмента, который будет открываться по ссылке. А как вы предлагаете сейчас — это точно не взлетит. — putnik04:19, 25 января 2017 (UTC)
Предел настал моему любопытству, я должен спросить. Я ведь не единственный, у кого вызывает боль тот факт, что при просмотре страниц Википедии отсутствует банальная фиксированная ширина текста? Почему проект на протяжении всего времени игнорирует широкие мониторы и даже большие абзацы текста в статьях вытягиваются в спагетти? Аджедо10:24, 21 января 2017 (UTC)
Привет!
Нет предела любопытству, никогда.
Я — один из счастливых обладателей узкоглазого широкого монитора. Итак, фиксированная ширина — это зло. Как раз в её отсутствие текст располагается в зависимости от размеров вашего экрана. Однако из каждого правила есть исключения: инфобоксы и другие вертикальные шаблоны, а также некоторые изображения не позволяют располаться тексту рядом с ними и автоматически перемещают текст ниже. Пример фиксированной ширины строки — горизонтальный шаблон. Обратите внимание, как некоторые широкие и сверх широкие горизонтальные и не только шаблоны калечат разметку при просмотре текста на мобильных гадже́тах: шаблоны вытягиваются, а буквы становятся просто микроскопическими… А в остальном — ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 10:45, 21 января 2017 (UTC)
Спасибо за ответ, но, кажется, вы меня не поняли. Я говорю не о шаблонах, а о всей той области страницы, где располагается основной текст. Та, что растягивается до самого правого края монитора. Ну вот посмотрите пример, ну что это такое? Да любой другой современный сайт открыть — там нет такой лапши. Я не верю, что одному мне такая бесконечная ширина разметки кажется уродливой и дискомфортной для чтения. Аджедо11:08, 21 января 2017 (UTC)
(ес) По-моему, всё было понято правильно. Да, текст занимает ровно столько места, сколько позволяет физический экран и настройки ОС. Вот и славно — зачем месту пропадать? Насчёт «одному мне» или «не одному мне» здесь опросы проводить бесполезно — завсегдатаи именно так привыкли, голосов за вашу ТЗ сыскать будет сложно. Впрочем, всегда есть возможность перейти на мобильную версию — ссылка внизу экрана — со всеми прелестями форматирования в узкую колонку. Retired electrician (обс.) 11:19, 21 января 2017 (UTC)
Думаю, что привычка здесь — не причина, а следствие, и завсегдатаям физически удобнее было бы читать с фиксированной шириной. У мобильной версии есть свои недостатки; тогда уж просто сделать отдельную функцию форматирования в колонку. Аджедо11:29, 21 января 2017 (UTC)
Мне вот тоже широкий экран совсем не мешает. 2560 на 1440 мешают только в одном — когда я интегрирую картинки в статью я вижу так, как показывает такое разрешение. И мне комфортно. Жаль, что нет «симулятора», как это смотрится на малых разрешениях — может это форматирует статью не так комфортно, как хотелось бы. Эта бы утилита помогла. А в остальном — всегда «резиновый» дизайн рулил. Это достижение, а не недостаток. Моё мнение совпадает с данным. --НоуФрост❄❄❄22:22, 21 января 2017 (UTC)
В firefox есть: инструменты → веб-разработка → адаптивный дизайн → вверху выбрать нужное разрешение. В других браузерах не смотрел 88.81.42.22422:36, 21 января 2017 (UTC)
Но проект не игнорирует широкие мониторы, и делает совершенно правильно. Широкие мониторы игнорирует [lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt lib.ru], из-за чего смотреть на это говнище шириной в четверть экрана совершенно невозможно. MBH12:01, 21 января 2017 (UTC)
Ничто не мешает не впадать в крайности. И даже четверть экрана куда меньшее дерьмо, чем это растягивание, с которым невозможно толком читать. Да и писать статьи тоже, потому что всё оформление статьи летит к чертям - по всей этой лапше из текста в итоге как попало расползаются изображения и шаблоны. Аджедо14:10, 21 января 2017 (UTC)
Дело вкуса. Абзац, растянутый в ширину, на мой взгляд, ничем не хуже, чем растянутый в высоту и искусственно сплющенный в ширину. --Deinocheirus (обс.) 15:05, 21 января 2017 (UTC)
Ну, я на 1920 легко читаю и не понимаю, где вы видите проблему. А насчёт "оформление летит и расползается" - это относительно узкого экрана. С не меньшим правом можно отформатировать статью под широкий экран и требовать запретить узкие мониторы, потому что на них всё летит и расползается. MBH00:32, 22 января 2017 (UTC)
В этом была бы и прелесть фиксированной ширины: была бы уверенность в том, что ничего не расползётся. "Четверть экрана", как вы представили, - это, конечно, перебор в обратную сторону, я ведь не имел ввиду настолько узкий вариант. На большинстве сайтов колонка текста занимает 3/4 или 4/5. Аджедо01:22, 22 января 2017 (UTC)
Это безусловно проблема, колонка текста не должна быть слишком широкой (как и слишком узкой). Но обсуждать это на данном форуме бесполезно. Во-первых тут люди привыкли и они всегда будут говорить НЕПОЛОМАНО, даже несмотря на то, что есть рекомендации ширины колонки текста, описанные в АИ (она варьируется в разных источниках где-то в пределах 50 — 100 символов на строку). Во-вторых (и в главных) мы тут это изменить не сможем. Ширина колонки — часть темы оформления mw:Skin:Vector, которую перекроить нормально не получится. Можно, конечно, теоретически ее покромсать локально, но это будет по сути хак, за это точно консенсуса не будет. Вопрос здесь имеет смысл поднимать только после того, как кто-то (например, вы или кто другой) разработает альтернативный скин (или переделает vector). Это большая работа, непростая и делать ее можно, но это не предмет обсуждения русской Википедии. Этим занимается сообщество разработки mw:MediaWiki. Там это и надо обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 12:50, 21 января 2017 (UTC)
Мне просто хотелось выяснить, кого ещё волнует эта проблема и почему Википедия до сих пор крайняя в этой теме. Аджедо13:48, 21 января 2017 (UTC)
Потому что это годы разработки, учитывая сколько всего тут завязано. А потом еще и риск, что скажут: «не поломано, мы привыкли». --Abiyoyo (обс.) 14:06, 21 января 2017 (UTC)
Фиксированная ширина — зло. Если экран слишком широкий для чтения текста, никто не мешает изменить размер окна, разместив сбоку что-то полезное --be-nt-all (обс.) 15:59, 21 января 2017 (UTC)
Поток был узким (по анализу "популярных" практик других сайтов) - многие негативно отзывались о непродуктивной пустоте сбоку и была добавлена "расширяющая" кнопка. Попробуйте внизу интересной вам статьи нажать "Мобильный вид" - получите фиксированную ширину - сравните и поделитесь с нами стало ли вам удобней читать. В широком тексте легче сориентироваться, найти интересующую часть, узкую же устанешь прокручивать в поиске нужного, самые популярные статьи длинные, а от корки до корки их читают не все. --Sunpriat (обс.) 16:30, 21 января 2017 (UTC)
Юзеры плакали, кололись, но продолжали разворачивать окно браузера на весь экран. Дай им экран 16К разрешения диагональю 10 метров — тоже будут разворачивать и жаловаться. Это проблемы юзеров, а не Википедии — она подстраивается под разумные потребности: хорошо выглядеть в окне не на весь экран при типичном использовании в качестве справочного ресурса, либо вывести максимум информации, если пользователь развернёт окно на весь экран. --aGRa (обс.) 18:12, 21 января 2017 (UTC)
Вопрос к Аджедо — если не секрет, какое у Вас разрешение и диагональ монитора? У меня 30" с 2560*1600, но проблем с чтением статей не возникает. -- Q-bit array (обс.) 18:46, 21 января 2017 (UTC)
Я на планшетной диете. Но, кстати, даже здесь всегда переключаю просмотр в стационарную версию, так в мобильной свои недостатки. И нет, не понимаю, как вы так просматриваете Википедию) А вот, кстати, интересно: вам при таком же разрешении кажется удобнее просматривать другие сайты, в большинстве которых ширина фиксирована? Аджедо01:04, 22 января 2017 (UTC)
Вот так и просматриваем. Win-стрелка вправо или Win-стрелка влево в современных версиях Windows. Полэкрана при этом остаётся доступной для открытого документа, второго окна в браузере, чатика или другой полезной информации. --aGRa (обс.) 02:43, 22 января 2017 (UTC)
И вам не надоедает то, что каждый раз из-за Википедии приходится сужать окно? Ведь все остальные сайты, где текст собран в аккуратное пространство, вы наверняка просматриваете на полный экран. Аджедо03:07, 22 января 2017 (UTC)
У меня, например, стоит утилита SplitScreen под Windows, которая создаёт невидимые "липкие" зоны, к которым окна прилипают. Количество и расположение зон можно настраивать, а окна запоминают в какой зоне они были. Когда тянешь окно, они появляются - [7]. В macOS я использую Spectacle. Очень удобно, особенно когда монитор ультра-широкий. Браузер у меня оказывается по центру экрана, а по бокам чат и другие полезности. --Serhio Magpie (обс.) 03:28, 22 января 2017 (UTC)
Мне надоедают сайты, из-за которых окно приходится расширять, особенно из-за того, что туда навешали огромное количества рекламы. Но эта проблема решается просто — не хожу на такие сайты. --aGRa (обс.) 15:40, 22 января 2017 (UTC)
Наоборот, меня всегда раздражают сайты с фиксированной шириной. Фиксация ширины обычно нужна для того, чтобы оставить место для рекламы. Так как пользуюсь адблокером, это место у меня пустует, а основной контент вынужден ютиться в центре. Зачем тогда большой монитор? -- Q-bit array (обс.) 10:10, 22 января 2017 (UTC)
Для работы, просмотра кино, игр. Мне кажется, никто не хотел бы, например, в реальной жизни читать книгу с размерами страницы 21×150 см. Аджедо10:17, 22 января 2017 (UTC)
Я рад и благодарен всем, кто включился в эту беседу, но давайте дополню: 1) Когда я говорю о фиксированной ширине текста, я не имею ввиду сплющенную кишку в размере 5% от разрешения монитора; 2) Речь идёт не о посредственных методах на вроде сужения окошка браузера или аналогичных утилит, которыми, скорее всего, никто не пользуется при посещении подавляющего большинства других сайтов, где текст не растянут на всю ширину. Аджедо04:07, 22 января 2017 (UTC)
Перейдите в свои настройки Википедии (раздел «Внешний вид») и редактируйте «Собственный CSS». Там надо вставить строку body { width: 1000px }, и текст будет шириной 1000 пикселов (можно указать любую другую ширину). — Monedula (обс.) 07:01, 22 января 2017 (UTC)
А вообще очень-очень странная мысль, почему кто-то должен решать за пользователя, как он должен читать информацию на информационном сайте. Для чисто рекламного, ещё ладно, для чего-то сложно-организованного может пригодится адаптивный дизайн, но пустое место сбоку там, где может быть, например, некая полезная панель, это, простите, маразм. Вообще, возможности оконных менеджеров и их расширений, это всё замечательно, но проще всего проблема решается открытием боковой панели с, к примеру, закладками в (к примеру) файрфоксе. Забота о хомячках, которые все возможности многооконности используют только для открытия окна на весь экран, даже если им так не удобно читать, в задачи Википедии как-то не входит (мы всё-таки немного на другую публику ориентированы). --be-nt-all (обс.) 07:43, 22 января 2017 (UTC)
Я говорю об умеренном варианте, при котором пользователю и не потребуется ничего решать. Это не столбец шириной в два слова с бесполезным пространством вокруг него, но и не наркоманский вертикальный забор из текста, который либо вызывает неудобство при чтении (возможности человеческих глаз и шеи не бесконечны, непонятно с чем тут спорить), либо вынуждает прибегать к посторонней помощи. Аджедо08:31, 22 января 2017 (UTC)
А о чем тогда? Приведите примеры сайтов которые подходят под ваши требования... В мобильном виде ширина 893, у другие сайты тоже фиксируют в 900-1000. --Sunpriat (обс.) 09:37, 22 января 2017 (UTC)
Ну так я же не мобильный вид имею ввиду, а станционарный, который по умолчанию и без недостатков мобильного. Тут и примеры не нужны, просто представьте Википедию в стационаре с этой же шириной в 900-1000. Аджедо09:56, 22 января 2017 (UTC)
В старом монобуке был небольшой отступ справа с серым фоном как слева. Потом подобно вектору этот отступ убрали и страница стала "уходящей в бесконечность вправо". Отсюда можно предположить что это делалось намеренно и фиксация ширины отсутствует для использования всего доступного пространства и, возможно, широких таблиц. Были темы оформления от участников, в том числе недавняя winter, wikiwand, с узкой шириной, но на тот момент они не набирали популярности. --Sunpriat (обс.) 12:49, 22 января 2017 (UTC)
Ладно, раз есть уже ряд вариантов без мобильной версии и посторонних махинаций, то тема закрыта, за сим откланяюсь. Всем спасибо за участие) Аджедо14:49, 22 января 2017 (UTC)
Пока тут не переругались из-за того, что кто-то предпочитает окно на весь экран, кто-то на половину, закрою я это обсуждение как непродуктивное, ибо уже вижу признаки начинающегося перехода на обсуждение мнений оппонентов, да еще с не вполне этичными определениями. По сути можно отметить, что в компетенции и возможности участников рувики не входит создание новых скинов оформления для проекта. Подобные инициативы и вопросы следует адресовать разработчикам mw:MediaWiki -- ShinePhantom(обс)10:36, 22 января 2017 (UTC)
Спасибо. Я правлю с 24-дюймового монитора и не испытываю никаких трудностей. Не очень понял, какие тут могут быть проблемы. --Ghirla-трёп-09:34, 23 января 2017 (UTC)
Тогда содержимое останется посередине. Числа можете вставить свои. 1176 получается, если из ширины экрана 1200 вычесть стандартный отступ 24px. Можете вбить ширину побольше. Соответственно, 576 - это для половины. The-city-not-present (обс.) 21:35, 22 января 2017 (UTC)
Извините если что в моем русском кое что то не так.
Дорогое русское сообщество,
В прошлом году ваша общность участвовала в состязании «Вики-весна» и мы приглашаем вас снова принять участие в конкурсе! Если кто-нибудь хочет стать местным организатором, пожалуйста, подпишитесь на список рассылки на https://lists.wikimedia.bg/mailman/listinfo/ceespring-localorganisers, добавьте своё сообщество в мета-странице с участниками и обсудите издания конкурса на странице обсуждения (Talk:Wikimedia CEE Spring 2017/Participants). Там вы также найдёте анонс некоторых вещей, которые мы ожидаем от местных организаторов. Мы с нетерпением ждём ответа в ближайшее время!
Очень хороший конкурс с крайне затяжным вручением призов, IMHO. Было бы неплохо провести его в этом году с учетом прошлых недостатков. Gennady (обс.) 16:21, 19 января 2017 (UTC)
Обязательно проведем! В этом году, постараемся избежать ошибок года прошлого, ну и показать хорошие результаты на фоне иностранных коллег :) JukoFF (обс.) 17:38, 19 января 2017 (UTC)
Здравствуйте, как создать статью об однофамильце, человека?[править код]
Здравствуйте, в Википедии уже есть человек о который носит такие же Фамилию Имя и отчество. Хотелось бы написать статью об однофамильце. Подскажите как это сделать? — Эта реплика добавлена участником Doc DDD (о • в)
Спасибо! А ссылки как дать на данную (новую) статью? А то ссылки с других статей, автоматически идут на однофамильца — Эта реплика добавлена участником Doc DDD (о • в)
Возник вопрос, а по-русски ли это? Многие юзербоксы начинаются именно этим текстом, вероятно, это следы перевода с английского, однако по-русски достаточно просто: участник (и так понятно, что этот, а не другой). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:59, 14 января 2017 (UTC)
По-моему, всё корректно. Тот же аргумент можно и к английскому применить: «this user» — криво, и так понятно, что этот участник, по-английски просто «the user». Ну и как-то там ни было, невежливо косвенно править страницы тысяч участников, которых всё устраивает. ~Facenapalmобс, вкл23:42, 14 января 2017 (UTC)
Это традиция. Вероятно, такая пародийная форма объективности, выраженная за счет придания локутивной модальности перформативу де-факто. Традиция абсолютно безвредная, кому надо — может писать на своей ЛС «я считаю», никаких проблем тут нет.--Abiyoyo (обс.) 00:07, 22 января 2017 (UTC)
Не «Настоящим заявляю, что я против буквы ё», а «этот участник — против буквы ё» :) Имеется в виду первое, но написано второе.--Abiyoyo (обс.) 00:37, 22 января 2017 (UTC)
ВП:ИНОЯЗ предполагает, что «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам». Конечно, если нет достаточной литературы на русском языке, то нужно использовать иноязычные. Но нужно ли создавать объёмный текст на основании только одного языка (в конкретном случае — греческого), если есть некоторая информация на русском и других языках, в том числе общемировых — английском, немецком. Не является ли правильным использовать иноязычные источники (причём — энциклопедические, а не монографии) только в исключительных случаях, для указания существенных моментов для раскрытия темы статьи? Пусть статья будет небольшого размера, но с использованием доступных для большинства русскоязычных читателей источников — для конкретного случая характерны статьи в иноязычных секторах Википедии: они дают достаточную информацию о персоналии, ссылаясь, в лучших своих образцах, на собственные языковые АИ. -- N_Fishman05:33, 11 января 2017 (UTC)
Там такая строчка ещё есть: «при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Если русскоязычных источников нет, то как можно их требовать? Историк всё таки греческий. Хотя мне кажется, использование англо- и германоязычных предпочтительнее (при их наличии и сопоставимости) - всё таки более известные широкому кругу языки. --Barbariandeagle (обс.) 05:56, 11 января 2017 (UTC)
Вы не почитали статью? Там есть абсолютно целая цитата из ЭСБЕ. Речь идёт о том, что автор статьи ограничился близкими ему греческими источниками. Почему-то сербские и немецкие авторы указывают родные источники. Есть статья в Брокгаузе, есть незначительные, более близкие к современности источники; нужен ли такой объём, который есть сейчас, если мало информации на русском языке? Энциклопедическая статья — не монография! -- N_Fishman06:29, 11 января 2017 (UTC)
Я статью не читал и ничего не искал - я высказал своё мнение по вопросу. Если есть русскоязычные - ВП:ПС. Так или иначе, использования нерусскоязычных источников допустимо. --Barbariandeagle (обс.) 07:17, 11 января 2017 (UTC)
Ещё раз. Речь не идёт об отрицании использования иноязычных источников, а о предпочтении их. В конкретном случае, в списке Литература отсутствуют все русскоязычные АИ, включая ЭСБЕ, который как бы вспомогательно вынесен в отдельный раздел; к тому же такое использование АИ (абсолютно полной цитатой) нарушает принцип стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии. -- N_Fishman06:29, 11 января 2017 (UTC)
Автор статьи может пользоваться любыми источниками, на основе которых он решил создать статью. Тут не имеет значения русскоязычные они или нет. Предпочтение, указанное в правиле, относится к случаю, когда есть два источника одинаковой авторитетности, описывающие одно и то же - один на русском языке, второй на иностранном языке - в этом случае стоит использовать русскоязычный. Во всех остальных случаях язык источников не имеет значения.
В приведенном Вами случае - статью в Википедии вполне допустимо основывать только на иноязычных источниках, и шаблон "переписать статью" в данном случае неуместен. Но если у Вас есть дополнительно источники по той же теме на русском языке - то следуя правилу ВП:ПС Вы можете дополнить эту статью с указанием русскоязычных источников. Причем при этом удалять иноязычные источники не требуется. При этом требовать от кого-то писать статью на основании именно русскоязычных источников Вы не можете. TenBaseT (обс.) 07:44, 11 января 2017 (UTC)
Очень странные претензии. Никто и никогда не был обязан предоставлять источники, которые можно было бы проверить любому и прямо сейчас. А уж предлагать качестве альтернативы ЭСБЕ — ещё более странно. AndyVolykhov↔12:41, 11 января 2017 (UTC)
Единственное, что здесь нужно сделать — поправить АИ по существующим шаблонам. Топикпастеру я бы, откровенно говоря, выписал недельку бана на изучение правил по оформлению статей АИ и за отвлечения внимания сообщества.--Dmartyn80 (обс.) 14:34, 11 января 2017 (UTC)
ЭСБЕ давно устарела и имеет ошибки (она хороша разве что для определения значимости). Статьи пишутся по любым авторитетным источникам, если есть русскоязычные, то можно и их использовать, но если кроме греческих других нет, то придётся писать по греческим.--Лукас (обс.) 14:46, 11 января 2017 (UTC)
А мне вот понравилось выражение "иностранные АИ" из заголовка. Так как Википедия общемировая, без привязки к какой-либо из стран, то, логически, иностранные АИ, это АИ на языке инопланетян, изданные за пределами планеты Земля. А таковых в данной статье (да и вообще в Википедии) нет. --RasabJacek (обс.) 15:25, 11 января 2017 (UTC)
Имхо, если заменить слово иностранные на более корректное иноязычные, смысл обсуждения полностью сохранится. Я не прав? Vcohen (обс.) 15:29, 11 января 2017 (UTC)
Да зачем далеко ходить? Вон в большинстве моих статей нет русскоязычных источников, по причине их полного отсутствия в природе. Вон по поводу некоторых из них даже на форуме обсуждали, как статьи именовать, когда в русском языке не то что устоявшегося или наиболее распространённого, а вообще названия такого нет. --RasabJacek (обс.) 16:08, 11 января 2017 (UTC)
Вопросов к Калокеринос, Минос не возникает по той причине, что в качестве источника указана 400-страничная книга на русском. А уважаемого Dmartyn80 попрошу не обзываться: меня не устраивает наименование топикпастер; лучше уж доведите своё желание до логического конца: чуть ранее предлагали забанить (не знаю верно, на каком основании; видимо, как наших спортсменов банят за царапины на пробирках). -- N_Fishman16:53, 11 января 2017 (UTC)
Посоветуйте, делаю список работ художницы Участник:Stolbovsky/Список_работ_Ольги_Розановой (достаточно мучительное, конечно, занятие, все найти и идентифицировать). 300 произведений - не слишком много для одного списка? С учетом того, что еще планируется введение, преамублы и все такое. Не стоит его разбить отдельно, например, на живопись, графику, коллажи и печатную графику (в каждом в среднем по 70-100 работ будет)? Если разбивать, как поступить с нумерацией? Ее делаю в соответствии с каталогом (можно наверное, сделать нумерацию по списку и отдельно по каталогу впрочем). --Stolbovsky (обс.) 11:15, 10 января 2017 (UTC)
По существу: если бы это делал я, то я бы предпочёл иметь живопись отдельно (как "Список картин", см. пример), тогда бы графика была, например, как "Список рисунков". Правда, в этом случае не вполне понятно, куда присоединить рельефные композиции. По количеству: три сотни — это приемлемое число, нет проблем. — Adavyd (обс.) 06:41, 11 января 2017 (UTC)
Перенаправления на статьи про иностранцев[править код]
Уважаемые коллеги! Хотелось бы прояснить вопрос относительно пернаправлений на статьи, посвящённые иностранцам. Относительно россиян вопрос был в своё время решён. А как быть с иностранцами? Особенно с теми, у кого есть псевдоним? Посмотрел архивы обсуждения этого вопроса, в частности здесь: Википедия:Форум/Архив/Предложения/Сентябрь 2007#Английские перенаправления на имена. Полностью согласен с инициативой делать перенаправления с оригинального имени на латинице (по духу соответствует ВП:ПОП), чтобы облегчался поиск (особенно, когда не знаешь, как имя принято писать по-русски), чтобы исключить создание статей-дублёров, наконец, согласно принципу «Создавайте как можно больше перенаправлений». Например, Сандро Боттичелли. На мой взгляд, было бы полезно сделать следующие редиректы: «Алессандро ди Мариано ди Ванни Филипепи», «Sandro Botticelli», «Alessandro di Mariano di Vanni Filipepi». Не стоит бояться длинных имён в перенаправлениях, главное, чтобы они соответствовали персоналии, о которой идёт речь в статье. Даже если польза от них минимальная, они точно нужны, вреда-то точно нет никакого. Если решение по этому вопросу уже принято или имеется соответствующее правило, просьба поделиться ссылкой. --Byzantine (обс.) 09:28, 9 января 2017 (UTC)
мне кажется, что создание подобных перенаправлений давно уже превратилось в самоцель, ничуть не соотносясь с реальными требованиями. А реально они ведь почти не требуются. Давно уже число персоналий так велико, что с даже инициалы не позволяют однозначно идентифицировать, и требуются полные ФИО. Имхо, просто людям лень писать статьи, вот и пробавляются. И правки вроде делают, и формально не накрутка. А польза то есть? Не уверен. Проверил вот, и наш поиск успешно показывает нужные страницы по всем предложенным к созданию, и яндексогугл. И что предлагается в виде редиректов для всех вариантов Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо создавать? -- ShinePhantom(обс)09:57, 9 января 2017 (UTC)
Яндекс по запросу, например, «Alessandro di Mariano di Vanni Filipepi» в выдаче даёт ссылку на англовики. Создание разумного количества ссылок (перенаправлений) с подобным текстом на целевую статью поможет заменить ссылку в выдаче Яндекса на локальную Вики. --НоуФрост❄❄❄10:06, 9 января 2017 (UTC)
Особо длинные перенаправления, может и нет необходимости делать (хотя с ними наш раздел был бы, пожалуй, полнее. И потом, что это нарушает?). Вдобавок, возможен случай, когда, например, в русскую википедию зашёл иностранец и не знает точно, как по-русски написать имя интересующей его персоналии, но на латинице правописание знает. Возможна и такая ситуация, когда наш соотечественник, находясь за рубежом, не имеет клавиатуры на русском языке, но знает, как написать интересующее слово на латинице. Очевидно, могут быть и иные случаи, все не перечислишь. Главное — редиректы никому не мешают, а кому-то (пусть даже немного) могут помочь. --Byzantine (обс.) 11:00, 9 января 2017 (UTC)
Но и там не всегда всё есть. Например, кому-то нравится исполнитель Gil Ventura. Или, скажем, Anthony Ventura. В английском разделе (и многих других) про них статей нет. При этом в музыкальных сборниках имена исполнителей часто пишут латиницей. И потом, зачем переходить из одного раздела в другой, если можно сделать удобным свой собственный? Это ещё больше повысит полярность рувики. --Byzantine (обс.) 14:42, 11 января 2017 (UTC)
Главный вопрос, с чего началось обсуждение — есть ли у нас правило относительно редиректов на статьи про иностранцев? Чем руководствоваться при принятии решения? --Byzantine (обс.) 14:46, 11 января 2017 (UTC)
Интеграция Википедия в историческо-географический проект[править код]
Карта современников -поиск известных личностей, живших в одно и то же время, с фильтром направления деятельности и фильтром географическим. При нажатии на плашку с именем вас перекидывает на статью Википедии об этом человеке: ПОСМОТРЕТЬ. --Erokhin (обс.) 22:07, 8 января 2017 (UTC)
На заглавную через ЗЛВ разместили информацию о заслугах коллеги Ghirlandajo в проекте. Давайте обсудим - может в других проектах так же сделать?--Saramag (обс.) 21:44, 15 января 2017 (UTC)
Это не нормально. С ЗЛВ нужно что-то делать. Два человека обсудили, дали задание боту, а тот и вынес на ЗС невесть что. Этак у нас скоро "интересные факты" из личных биографий участников проекта ЗЛВ на ЗС будут появляться.--Iluvatarобс 00:31, 16 января 2017 (UTC) Впрочем, они уже там.--Iluvatarобс00:34, 16 января 2017 (UTC)
Поскольку факт явным образом не соответствует заявленным целям ЗЛВ (именно под них выделен блок на ЗС), просьба к администраторам убрать его в кратчайшие сроки. Если проект желает публиковать на ЗС неформат, обсуждать это следует на общем форуме.--Iluvatarобс00:49, 16 января 2017 (UTC)
Так как администраторы не вмешиваются в работу проектов, то не стал ничего менять в содержимом, а просто пока отменил изменение заглавной страницы, то есть вернул целиком содержимое шаблона к консенсусной версии (прошлой). С моей точки зрения, в «консенсусе умолчанием» сообщество никогда не давало проекту ЗЛВ право на прямую рекламу своих участников. Добавление рекламы достижений конкретных участников проекта ЗЛВ, с моей точки зрения, является настолько серьёзным изменением формата блока заглавной страницы, не только оформительского, но и смыслового, что оное изменение требует явного предварительного согласования с сообществом. Если сообщество Википедии посчитает это допустимым в рамках данного обсуждения — окей, можно будет вернуть. Либо проект может вернуть целиком содержимое новой версии без этого странного «факта». — VlSergey(трёп)00:50, 16 января 2017 (UTC)
Ну я это обсуждение видел, вроде как тоже участник проекта (хотя и не выпускающий), вреда в том, чтобы напомнить читателям, что ВП люди пишут, никакого, кроме пользы, не усматриваю. К коллеге Ghirlandajo у меня отношение сложное, хотя после известного инцидента с блокировкой и прочим старые обиды прошли. Но при всяких-разных моментах, те, кто много пишет на темы искусства и участники ПРО:ЗЛВ (а я и то и другое) заслуги Ghirlandajo знают. Почему бы и не отметить эти заслуги публично. А люди со стороны увидят по случаю подходящей даты маленький кусочек нашей кухни. Хотя то, что вместо «доски почёта», которая там раньше была, пришедшие по ссылке на ЛСУ увидят красную табличку «удалено», это коллега зря. Да и люди не поймут. --be-nt-all (обс.) 04:08, 16 января 2017 (UTC)
Речь идёт не о рекламе Ghirlandajo, а о рекламе ЗЛВ. Помимо него могут быть отмечены заслуги других активных участников проекта: Виктории, Ле Лоя, Deinocheirus'a и др. Посыл следующий: присоединяйтесь к ЗЛВ и популизируйте Википедию. Второй посыл: «Марафон памяти» — отличная вещь. Но давайте не будем ждать могилы, чтобы отметить заслуги наших участников в проекте. 85.140.5.15204:13, 16 января 2017 (UTC)
Мне такого счастья не нужно, сразу говорю. Хотя повторю то, что уже сказал в админчате: большой разницы между рассказом о достижениях одного википедиста и другого нет. Об одном есть внешние АИ (новостные), а о другом внутренняя статистика? Так мы и не выдаём курсивную строку за анонс статьи, с этой точки зрения напрашивается уже другая аналогия: с сообщением читателям в этой рубрике о деятельности отдельных проектов, таких как Добротные статьи и Тематическая неделя. --Deinocheirus (обс.) 11:41, 16 января 2017 (UTC)
Естественно, неформат. Сама идея сделать выпуск, рассказывающий о достижениях участников, - нормальная. Только нужно совместно обсудить и приурочить к отмечаемому дню Википедии. А то если каждый начнет так делать - будет не очень хорошо. - DZ - 07:25, 16 января 2017 (UTC)
Можно написать о достижениях участников дайджест в Викиновости и сослаться из ЗЛВ на Викиновости. Ничего плохого в "рекламе" (это не реклама, просто эпитет подходит) заслуженных википедистов не вижу, рассказы о жизни сообщества помогут читателям лучше понять проект, как он устроен, что за ним стои́т. --ssr (обс.) 06:22, 17 января 2017 (UTC)
В связи с этим хочется процитировать текст поздравления, которое я недавно получил в одной закрытой фейсбучной тематической группе. Хорошо человек сказал. Поздравил с Новым годом и добавил: "Выражаю вам отдельную благодарность от всех малосознательных граждан Рунета, в той или иной мере пользующихся плодами трудов работников Википедии!!! Мало кто задумывается сколько нервов, терзаний, споров, упорного труда, человеко-часов стоит за теми или иными страницами, строчками, картинками, ссылками. Крепкого вам здоровья, успехов в труде, в спорах и достижениях! И хорошо отдыхать не забывать!" --ssr (обс.) 07:17, 17 января 2017 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что претензия только к строке с именем участника, а не ко всему содержанию выпуска? Vcohen (обс.) 08:24, 16 января 2017 (UTC)
Само содержание - отдельный вопрос. Я думаю, не только мне не нравится, что такие заголовки имеют явный оттенок жёлтой прессы, но в целом в сообществе вроде как такой стиль принимается. Хотя я бы расценил фразу со сравнением возраста первооткрывательницы с динозаврами как грубую пошлость, в любом случае неуместную в энциклопедии. Но, насколько я понимаю, здесь обсуждается только упоминание участников. Vulpes (обс.) 08:38, 16 января 2017 (UTC)
Я тоже не увидел проблем в подобном выпуске. Не вижу, как он нарушает «заявленные цели». Нет, это не повод делать подобные выпуски по всем подряд участникам. AndyVolykhov↔08:42, 16 января 2017 (UTC)
Проект предназначен для публикации фактов из статей. А не для прославления отдельных участников и выноса на ЗС собственной статистики. Да ещё и со ссылкой на бото-таблицу в служебном пространстве.--Iluvatarобс09:36, 16 января 2017 (UTC)
В выпуске и опубликованы факты из статей. То, что они не могут группироваться по определённому принципу и что не может быть указан факт группировки, нигде не оговорено. AndyVolykhov↔10:18, 16 января 2017 (UTC)
То, что к таблице прилеплен префикс "бото", показывает, что автор реплики не дал себе труда разобраться в кухне. Хотя, конечно, тот факт, что таблица не "бото" вообще ни разу, делает её наполнение в известной степени субъективным. --Deinocheirus (обс.) 11:41, 16 января 2017 (UTC)
Нет никаких проблем. Проблема в том, что на пустом месте в патриарха брошена жменька навоза. Предлагаю покаяться. Каким образом предлагается такое сделать в других проектах? Имярек анонсировал 1000 актуальных событий? С уважением Кубаноид; 09:29, 16 января 2017 (UTC)
Не вижу особых проблем. Как следует из ссылки в предыдущей реплике, предварительное обсуждение было. Выпуск уже составлен из фактов, анонсированных коллегой Ghirlandajo. Раз так, почему бы не упомянуть об этом? Единственным фактом, выпадающим из этого ряда, является первый, собственно, о вкладе участника. Вероятно, он противоречит самому себе (вряд ли Ghirlandajo анонсировал и его тоже), поэтому его стоит оформить не в виде "факта", а как преамбулу-комментарий. Опасения о дальнейшей "рекламе" участников беспочвенны, поскольку вклад Ghirla в проект ЗЛВ беспрецедентен. В любом случае, даже если мы примем принципиальное решение подобных выпусков в будущем не размещать - это всё на будущее, а этот выпуск был размещён в полном соответствии с правилами. У всех желающих было достаточно времени высказать свои возражения на этапе его подготовки. --Dmitry Rozhkov (обс.) 09:47, 16 января 2017 (UTC)
Не могу согласиться с тем, что «выпуск был размещён в полном соответствии с правилами». У нас проекты имеют право размещать на заглавной странице то, что было им разрешено сообществом, а не что угодно в принципе. Если любой проект, будь то избранные статьи или изображения, захотят поменять один избранный контент на другой — согласно своим внутренним правилам — это всё остаётся в рамках «соглашения» между проектом и сообществом. Но если проект вместо избранного содержания начнём менять формат отображения — например, решит вместо аннотаций сделать галерею файлов из статьи или автовоспроизводящуюся звуковую дорожку, или опять же статистику вклада в избранную статью публиковать на заглавной — это требует предварительного согласования с сообществом. С сообществом в целом, а не внутри проекта на его СО. — VlSergey(трёп)09:55, 16 января 2017 (UTC)
Согласен, и в данном случае таким несогласованным изменением формата можно считать размещение "факта" из внутренней кухни проекта. Потому (тоже) и предлагаю изменить оформление, чтобы это было не "фактом", но комментарием к выпуску. И тогда с учётом того, что 1. это всего лишь комментарий 2. "бенефис" абсолютно заслуженный 3. (из предыдущего) нахождение данного комментария на заглавной, вероятно, дополнительно мотивирует Ghirla и не демотивирует других участников 4. повторных случаев не предвидится 5. внимание сообщества привлечено - по совокупности всего этого можно рассматривать нахождение данного комментария на заглавной как соблюдение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП, и как минимум, не противоречащим целям Википедии, а вероятно и помогающим их достигать (в отношении дополнительной мотивации одного, но очень производительного и полезного участника). --Dmitry Rozhkov (обс.) 10:09, 16 января 2017 (UTC)
Нет, претензии к сути. "Беспрецедентных" участников в разных сферах деятельности у нас много. Спрашивается - почему ЗЛВ собственных участников протащил в обход правил, а ИС/ХС своих авторов 50+ статей ещё нет? Благо тоже есть куда.--Iluvatarобс10:33, 16 января 2017 (UTC)
Iluvatar, 825 фактов — не из статей Ghirlandajo. 825 — это число фактов, которые он нашёл в статьях разных ОА, включая новичков и анонимов, и анонсировал, чтобы их мотивировать! Это соответствует целям ЗЛВ. --DarDar (обс.) 11:36, 16 января 2017 (UTC)
Подменяете понятия. Цель проекта - публикация фактов из статей. То, о чём пишите вы (отыскание фактов) - это средство достижения целей. К блоку на ЗС описание этих средств и всего с ними связанного отношения не имеет.--Iluvatarобс11:47, 16 января 2017 (UTC)
Статистика свидельствует о числе опубликованных фактов, которых у Ghirlandajo - 825. Я ничего не подменяю! --DarDar (обс.) 12:05, 16 января 2017 (UTC)
Верно, спор идёт о допустимости такой ремарки на заглавной странице, в том числе без предварительного согласования с сообществом. — VlSergey(трёп)12:44, 16 января 2017 (UTC)
В каком именно месте правила запрещают добавить такой комментарий? Если формат ХС/ИС позволяет делать такое — делайте. С уважением Кубаноид; 16:59, 16 января 2017 (UTC)
1. Проект ЗЛВ создан для публикаций статейных фактов. Ни для чего другого без широкого консенсуса он использован быть не может. Даже если очень хочется. 2. "где видно, что нет равных" - это интересный для читателей факт такой?--Iluvatarобс10:08, 16 января 2017 (UTC)
В выпуске — 12 фактов на разные темы, что соответствует ЗЛВ-правилам! Ghirlandajo анонсирует статьи, созданные разными авторами, что соответствует ЗЛВ-правилам! Подзаголовок обсуждался заранее на СО СП и редактировался в черновике, что соответствует ЗЛВ-правилам! --DarDar (обс.) 10:22, 16 января 2017 (UTC)
Как по мне, то подобные нововведения должны обсуждаться не в рамках одного проекта, а в рамках всего раздела. Не припомню ранее, чтобы вики-имя участника выносилось на заглавную. --Azgar (обс.) 13:11, 16 января 2017 (UTC)
В чём похожесть? Раздавать благодарности — не дело Википедии, вернее, это её внутренее дело. Такие громкие нововведения должны одобряться консенсусом сообщества, а не отдельного проекта. Как видно, никакого консенсуса нет. --Azgar (обс.) 16:10, 16 января 2017 (UTC)
В чём его громкость? Там написано, что выпуск собран из анонсов одного участника и приписана до кучи статистика, которая сама по себе интересна. Что ж там в шаблоне всегда висит громкое сообщение «Из новых статей Википедии»? А старые что, сплошь недостойная внимания чушь, что ли? С уважением Кубаноид; 16:59, 16 января 2017 (UTC)
А у самого участника поинтересовались, согласен ли он, чтобы ссылка на него была размещена на странице, которую каждый день посещает полтора миллиона человек? --INS Pirat17:07, 16 января 2017 (UTC)
ох... резюмирую - ЗЛВ вернули без упоминания имени и заслуг участника. Предлагаю теперь обсудить возможность выноса подобных упоминаний по проектам заглавной. Лично я - за. Героев так сказать нужно знать в лицо! (Предварительно спросив, хотят ли они такой славы).--Saramag (обс.) 17:20, 16 января 2017 (UTC)
А что он должен ответить: ни в коем разе, я такое фуфло, что от моего ника у миллионов может быть несварение? или я бог, поэтому не возражаю? Чудна́я какая-то дилемма. С уважением Кубаноид; 17:26, 16 января 2017 (UTC)
Страницы, на которые ведут ссылки с заглавной, как известно, находятся в зоне риска, а ЛС и обсуждение участника не защищены от правок кого попало, в отличие от стабилизированных статей. Кроме того, например, Deinocheirus, вон, выше написал: «Мне такого счастья не нужно». --INS Pirat17:32, 16 января 2017 (UTC)
За себя отвечу: я категорически против публикации своего имени на заглавной странице в качестве якобы награды. Не люблю наград, которые получены внезапно, а не в результате целенаправленной деятельности и в выбранной мной форме. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:25, 16 января 2017 (UTC)
«Не люблю наград, которые получены внезапно». Ну что вы, счастье вообще вещь внезапная, его нельзя запланировать заранее:) И если ваша работа кого-то окрылила — разве это плохо? Особенно когда ты новичок и кто-то тебя мягко поддерживает? Лично я благодарна участнику Sealle, который однажды впервые придумал анонсы к моим статьям на ЗЛВ — я в ту пору об этом проекте даже не знала. Давайте просто создавать моменты прекрасного удивления для окружающих:) --Люба КБ (обс.) 14:00, 17 января 2017 (UTC)
Субъективное резюме: впервые в жизни я стал свидетелем зимнего обострения. Причём массового. Вам не стыдно, господа? Просто так, по-человечески?--Dmartyn80 (обс.) 17:47, 16 января 2017 (UTC)
Если допустить рекламу автора, а не работы, то пусть будут и именные ИС, именные ХС, именная сводка новостей, именная работа недели. Чем так замечателен ЗЛВ? Он гораздо меньше остальных проектов способствует основной цели Википедии: качественные проекты улучшают содержание, работы недели - увеличивают количество. А ЗЛВ такого прямого эффекта не имеет, только некая "популяризация". Ага, пятого по мировой популярности сайта. Против внутренних бенефисов ничего не имею. Хоть ко дню рождения участника привязывайте, только качеству соответствуйте. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:15, 16 января 2017 (UTC)
«пусть будут и именные ИС, именные ХС» — у меня для вас новость: год назад сообщество решило позволить основным авторам ИС и ХС снимать свои статьи с конкурса «Статьи года» (и снимали — и в прошлом году, и в этом). Так что они таки да именные. --Deinocheirus (обс.) 18:17, 16 января 2017 (UTC)
Очевидно, что Igel B TyMaHe имел ввиду не существование и выделение основного автора в принципе, а явное указание этого автора на ЗС. — VlSergey(трёп)04:24, 17 января 2017 (UTC)
Оказывается, неочевидно. Я не знаю, может, платное редактирование, индивидуальное редактирование - это будущее и прогресс, но это уже другая Википедия. В этой провозглашались бескорыстность и коллективизм. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 17 января 2017 (UTC)
Мне странно, что вы не видите разницы между платным редактированием и колоссальной индивидуальной работой, которая и может быть только индивидуальной, потому что сначала есть один энтузиаст, пример которого заражает многих и многих.--Dmartyn80 (обс.) 08:39, 17 января 2017 (UTC)
В бескорыстной и коллективной Википедии предлагалось исключительное бескорыстное и коллективное чествование одного из членов коллектива. 85.140.6.1415:18, 17 января 2017 (UTC)
Мне в той же степени очевидно, что, признавая права основных авторов при принятии решения о том, какая статья будет выставлена на заглавной в качестве СГ, было бы странно после этого делать поворот на 180 градусов и заявлять «а вот читателю мы про то, что вы основной автор, не расскажем ни за что и никогда». --Deinocheirus (обс.) 14:23, 17 января 2017 (UTC)
Как инициатор чествования Ghirlandajo приношу ему извинение за такое «чествование». Согласен с мнением участника AndyVolykhov, «это плохая идея так отмечать человека». Моя благодарность тем, кто всё-таки поддержал пока ещё сырую идею, и мои сожаления тем, в ком она вызвала исключительно негативные эмоции. 85.140.6.1418:40, 16 января 2017 (UTC)
Что-то я офигеваю, как редко за весь стаж офигевал... Я правильно понял, что некоторые участники увидели трагедию в появлении на Заглавной странице ника какого-либо википедиста?! Потому что кто такой посмел разрешить, как соотносится с уставом рубрики?! Это такой ааа... ужас-ужас-ужас... откатите немедленно? В чём?!!! Мы повесили оскорбление, пропаганду, коммерческую рекламу, разглашение личных сведений? Мы повесили картинку только для взрослых? Мы матом выругались? Нет, ничего подобного, мы всего-навсего указали имя одного википедиста, чей вклад вообще и в ЗЛВ конкретно является колоссальным. Чего мы тем самым боимся от читателей? Вы всерьёз представляете какого-либо пользователя Википедия, который, увидев это, ударит по монитору: «Как посмели приводить здесь ники википедистов? Кто разрешал этой рубрике? Какое безобразие, а если завтра ник автора-википедиста напишут над ИС!» и пойдёт обхаивать проект направо-налево? Вы этого опасаетесь, да, разводя столь неприятный для участника топик? Carpodacus (обс.) 18:44, 16 января 2017 (UTC)
Нет, они не равны (и я не о технических аспектах). Школьник-вандал и автор полусотни ИС — как наиболее полярные примеры. Не надо подменять тезиса, из-за которого всё началось.--Dmartyn80 (обс.) 08:37, 17 января 2017 (UTC)
+1. Меня нельзя назвать постоянным единомышленником Carpodacus’а, но сейчас я полностью с Сашей солидарна. А вообще очень любопытная дискуссия. Много рассказывающая не только о ситуации в ЗЛВ, но и о других нерешённых (или неразрешимых?) проблемах проекта. --Люба КБ (обс.) 13:35, 17 января 2017 (UTC)
@Carpodacus: Подозреваю, что резкую реакцию некоторых участников вызвало не столько появление конкретного имени участника на главной, сколько то, что оно там появилось после довольно узкого обсуждения внутри проекта ЗЛВ. Давайте всё же изменения формата главной страницы обсуждать в более широком кругу. Предлагаю именно это сделать основным оргвыводом, и воздержаться от пафосных речей, как поддерживающих, так и критикующих авторов этой инициативы. --Good Will Hunting (обс.) 09:56, 17 января 2017 (UTC)
@Good Will Hunting:внутри проекта ЗЛВ обсуждалось создание ещё более "неформатного" прошлогоднего выпуска 16—19 января 2016, который однако извне не вызвал подобных возражений, хотя все 12 анонсов вели во "внутривикипедийное" пространство, а не в ОП... --DarDar (обс.) 10:54, 17 января 2017 (UTC)
Ссылки на служебные страницы на ЗС были и есть всегда, в отличие от имён участников, которых (не знаю, но выше это предположение было высказано) там не было никогда в обозримом прошлом. В этом смысле свежий выпуск был более неформатным, чем прошлогодний. --Good Will Hunting (обс.) 15:35, 17 января 2017 (UTC)
Воистину, страшное место. И добавить тут правда нечего --be-nt-all (обс.) 18:58, 16 января 2017 (UTC) Офигифать я уже давно ни от чего тут не офигеваю, просто красный, зашкаливающий «эмометр» поселился на моей ЛСУ, похоже, навечно --be-nt-all (обс.) 04:36, 17 января 2017 (UTC)
Если мы по каждой мелочи, включая оформление ЗС, будем пытаться найти консенсус всей РуВики, нас парализует (см. опросы и обсужедния новых правил). Пример: строчки Новости дня обсуждаются несколькими участниками, для вынесения на ЗС достаточно одного-двух голосов За. Более того, я не помню всепороектного опроса возможности замены ИС на Заглавной статьями года, что затрагивает гораздо большее число участников.
Вынос на более широкое обсуждение необходим, когда внутри ответственного за оформление одного из блоков ЗС проекта нет консенсуса. За последние полгода такое случалось дважды. Здесь консенсус в ЗЛВ, в состав которого, кроме полудюжины активных (на мой взгляд, весьма интеллектуальных) участников, входят минимум 3 админа и один арбитр, был, и в результате данного обсуждения я по-прежнему не вижу, что же именно так фундаментально нарушает добавление одной строчки с ником участника, чтобы нужно было поднимать скандал. Более того, кроме неосуществимого "подавайте мне на утверждение то, что мне может не понравиться", конкретных предложений по изменению текущей процедуры утверждения выпусков ЗЛВ нет. Приглашаю особо активных в данном обсуждении Vlsergey и Iluvatar предоставить ЗЛВ 900+ фактов или написаать пару сотен анонсируемых статей, после чего проект ЗЛВ рассмотрит возможность вынесения на ЗС и ваших ников тоже.--Victoria (обс.) 11:29, 17 января 2017 (UTC)
Что касается выноса на «более широкое обсуждение», как я указывал выше, оно необходимо при изменении формата, против которого у сообщества может быть отсутствие консенсуса. Да, вполне может быть, что консенсуса нельзя найти в обозримое время. Это означает, что менять не стоит. Пока споры идут о том, какие факты из статей выносить на ЗС, какие нет — это может оставаться внутри проекта. Точно также внутри проекта обсуждается какая статья избранная, какую новость показывать и так далее. Но если речь идёт о существенном изменении формата блока (а упоминание участников, а не героев статей — это существенное по мнению отдельных участников изменение, как видно из обсуждения выше), то сначала предварительный консенсус нужен. Потому что де-факто это уже получается другой проект, который, возможно, и не нужно показывать на заглавной странице. — VlSergey(трёп)11:38, 17 января 2017 (UTC)
Обсуждение выше показывает, что в сообществе нет консенсуса (единогласного согласия) о допустимости изменения формата блока ЗЛВ на заглавной странице для включения туда упоминания вклада отдельных участников. С другой стороны, явно против изменения формата выступала только пара человек, ещё буквально пара человек говорит о необходимости предварительного обсуждения с сообществом таких изменений.
Так как никаких безусловных аргументов «за» (кроме «это полезно проекту/редакторам») или «против» (кроме субъективных «не хочу» или не совсем корректных «это против формата ЗС») нет, предлагаю устроить голосование по поводу допустимости таких «бенефисов» в рамках блока ЗЛВ на заглавной странице. Судя по количеству высказавшихся «за», квалифицированное большинство (скажем. 67 %) наберётся без проблем. (в этом разделе прошу не голосовать) — VlSergey(трёп)11:55, 17 января 2017 (UTC)
Если и устраивать голосование, то более общее, относящееся ко всем проектам на заглавной. Могут ли проекты атрибутировать свои выпуски и добавлять в "свои" блоки нецелевые факты?--Iluvatarобс12:34, 17 января 2017 (UTC)
Не стоит. Слишком широкая формулировка, фактически отдающая право оформлять ЗС целиком и полностью в руки проектов. Лучше каждый вопрос обсуждать отдельно. ~Facenapalmобс, вкл13:05, 17 января 2017 (UTC)
Значит, нужен полноценный опрос с разделами по каждому проекту ЗС. Отдавать такое право лишь одному проекту кажется мне несколько странным.--Iluvatarобс13:12, 17 января 2017 (UTC)
А мне кажется "несколько странным" иное. Как участник, на протяжении многих лет в одиночку занимавшийся наполнением нескольких разделов ЗС (один из них по-прежнему сформирован большей частью мною), я несколько изумлен требованиями предварительно обсуждать их содержание с теми участниками, которые в наполнении ЗС никакого участия никогда не принимали, ничем не выражали своей заинтересованности в жизни данного портала/проекта и, судя по всему, вообще плохо представляют себе, что это такое. --Ghirla-трёп-22:12, 18 января 2017 (UTC)
Каждая двадцатая статья в рувике в таком состоянии, что может быть спокойно удалена на КУ. Это проблема. А что там написали на ЗС — какая разница. «Решает, кто делает» — это хороший принцип. «Решает тусовка на форуме» — плохой. Вот если и когда проект ЗЛВ начнет гнать такую трешачину и отсебятину, что лучше бы его и не было вовсе, вот тогда и разгоним ЗЛВ. А пока ЗЛВ делает что-то, что в целом всех устраивает, мелочный контроль контрпродуктивен. Пусть сами решают у себя на кухне. Не надо строить то, что и без того худо-бедно работает. У нас и так почти ничего не работает. Надо идти к автономии того, что работает, а не убивать ее. Поэтому надо смириться и терпеть, даже если не нравится. Лучше так, чем никак. Не надо никаких голосований и обсуждений.--Abiyoyo (обс.) 13:09, 17 января 2017 (UTC)
«кроме субъективных „не хочу“ или не совсем корректных „это против формата ЗС“» — Полагаю, мой комментарий [9][10] всё-таки достаточно объективен: страницы участника не только менее защищены от вандализма, но и просто могут подвергнуться наплыву комментаторов — может быть, обращающихся за консультацией или ещё по какому поводу; мнения самого участника инициаторы изменения напрямую не спросили (хотя в данном случае это, пожалуй, резонно считать молчаливым согласием: вряд ли, если бы он был резко против, то не отреагировал бы). --INS Pirat13:29, 17 января 2017 (UTC)
Страницы участника могут быть временно защищены от анонимов в том же порядке, как и статьи, упоминаемые на ЗС. Кроме того, можно полагать, что страницы участников, которые потенциально упоминаются на ЗС, находятся под наблюдением у значительного числа участников (в силу активности участников). — VlSergey(трёп)13:44, 17 января 2017 (UTC)
Могут, но в данном случае это не было сделано и даже не обсуждалось. Ну и это не отменяет возможного привлечения чрезмерного количества добросовестных комментаторов (ссылка провисела недолго и ночью по Москве, так что не было возможности понаблюдать, действительно ли начинается какая-то нездоровая активность). --INS Pirat13:52, 17 января 2017 (UTC)
В рамках обсуждения внутри проекта в том числе с привлечением участника можно решить выводить или не выводить ссылку, как ниже предложил Abiyoyo. С моей точки зрения основной вопрос это именно упоминание участника. -- VlSergey(трёп)13:59, 17 января 2017 (UTC)
Это да. Но это вообще лечится убиранием вики-ссылки на ЛС. Тогда выходит совсем эзотерично и никакие читатели даже и не поймут о ком речь, а им оно и не надо.--Abiyoyo (обс.) 13:55, 17 января 2017 (UTC)
Не нужно. Но злоупотребление мелкое, ни на что не влияющее, а для ЗЛВшников это вопрос важный. Нет нужды их тут особо трогать, только обозлятся участники. Сказали, что не нравится — достаточно, там люди разумные, они учтут, что практика неоднозначная.--Abiyoyo (обс.) 14:05, 17 января 2017 (UTC)
Я на это смотрю примерно как на увековечивание людей в названиях улиц. Если это не Пушкин и не Королёв, подавляющее большинство проходящих знать не будет, что это вообще за человек такой. Но раз назвали улицу — никто не усомнится, что вклад был достойным. А тут даже конкретизировали, в чём именно вклад. Может, кто-то где-нибудь расскажет: «В Википедии есть такие участники, которые только интересных фактов 829 штук накопали». Может, даже ник этот запомнит. Может, не запомнит и не расскажет, но здесь и сейчас почувствует благодарность как трудоголику, так и отблагодарившим его людям. И отсюда отнесётся к Википедии немножечко теплее. Carpodacus (обс.) 17:42, 17 января 2017 (UTC)
Без читателей Википедия вообще не имеет смысла. А что мешает (?) экспериментально проверить реакцию читателей, вернув подзаголовок в шаблон на время, оставшееся до его обновления (меньше 33 часов). --DarDar (обс.) 15:11, 17 января 2017 (UTC)
Если и восстанавливать, то хоть ссылкой на ЛСО — Ghirlandajo. Потому как красная ссылка (Ghirlandajo) на ЗЛВ уже эзотерика, а страница такого замечательного участника с плашкой "Эта страница ранее удалялась или была переименована" (если перейдут по ссылке) — психоделическая эзотерика. Кто хорошо разбирается в нашей кухне, те поймут, все прочие офигеют. Или как вариант именем и волей сообщества сначала создать для Ghirlandajo ЛС и защитить до администраторов. Хотя бы с строчкой "Здравствуйте, меня зовут Ghirlandajo, читается как у знаменитого итальянского художника Доменико Гирландайо". Или иное прочтение, если не так (я, например, подсознательно "Джирландайо" читал). --Neolexx (обс.) 15:37, 17 января 2017 (UTC)
Примерно половина высказавшихся участников против «бенефисов» отдельных участников проекта ЗЛВ на заглавной, против изменения формата без предварительного обсуждения с сообществом, большая часть высказавшихся за допустимость «бенефисов» — участники проекта ЗЛВ. Поскольку консенсуса нет, то на нет и суда нет — менять ничего не надо. --Vajrapáni (обс.) 15:38, 17 января 2017 (UTC)
Что из-за упоминания участника, это я понял. Я имел в виду, что такого случилось, что взбудоражило всё сообщество, будто здесь обсуждается судьба всей Википедии? У нас что, нет других забот? --VAP+VYK16:03, 17 января 2017 (UTC)
Есть известное выражение, что во Франции девиз правосудия: «Разрешено всё, что не запрещено», в Германии — «Запрещено всё, что не разрешено» (а в России «Потенциально запрещёно всё, включая то, что формально, может, и разрешено»). То есть в мире вообще и в Википедии в частности существует великое множество вещей, по поводу которых закон просто и не думал ничего говорить, таких вещей, пожалуй, даже больше, чем как-либо регламентированных законом. Вопрос о возможности размещении ника википедиста на ЗС, безусловно, относится к таким же. И в этом обсуждении я наблюдаю лишь попытку убедить сообщество, что у нас «германская» модель правосудия. Почему для свободной энциклопедии она должна быть лучше, чем «французская» мне, однако, непонятно. Carpodacus (обс.) 15:52, 17 января 2017 (UTC)
Она у нас ближе к французской, но с продолжением. Всё идет согласно ВП:ПС: правку внесли (и имели полное право), а сейчас идет обратная связь. Vcohen (обс.) 16:14, 17 января 2017 (UTC)
Ну да, и каждого автора каждой статьи рекламировать тоже не запрещено. Но не нужно по многим рациональным обоснованиям: учитывая частоту появления статей, это будет лишь «минута славы», притом вряд ли цепляющая (в отличие от предоставления ажно 829 фактов), к тому же, среди новых статей встречается много творчества вандалов. Здесь же я не увидел каких-либо обоснований, кроме: «А кто разрешил? Так никогда не делали, значит, не положено». Carpodacus (обс.) 17:34, 17 января 2017 (UTC)
P.S. Имхо если есть что обсуждать, это всегда плюс. --Ghirla-трёп- 11:04, 6 января 2017 (UTC)
Мнение виновника торжества продублировано с его ЛСО. --DarDar (обс.) 16:48, 17 января 2017 (UTC)
Vajrapani, тема заявлена: «ЗЛВ и Ghirlandajo». Если она касается и других проектов, тем более важно было бы протестировать на ЗС подредактированный подзаголовок. Администраторов, видимо, сковывает обоснование, которое остроумно обозначил Carpodacus: «А кто разрешил? Так никогда не делали, значит, не положено»... Всем большое спасибо за участие в развёрнутом обсуждении! --DarDar (обс.) 12:36, 18 января 2017 (UTC)
Довольно странно, что выпуск, составленный целиком из вклада анонимных участников, был воспринят как проявление тщеславия Ghirlandajo. Когда я номинировал статьи, то надеялся составить тематический выпуск в знак признания вклада легендарного анонима Владислава (5.18.76.49, 109.205.60.30 и т.д.), который создал для ВП больше статей, чем любой из участников данной дискуссии. Поскольку вклада Владислава для "анонимного" выпуска оказалось недостаточно, впоследствии были номинированы статьи других безымянных участников. Уч-к DarDar и бывш. уч-к Triumphato (опять-таки выступающий тут анонимно) решили составить тематический выпуск по другому признаку и почтить мои заслуги перед проектом ЗЛВ. Тогда выяснилось, что для выпуска не хватает 12-й статьи, которую я написал сам. Учитывая, что в первой половине декабре я был малоактивен как никогда (меньше 50 правок), это неожиданное проявление внимания мотивировало меня на какое-то время вспомнить о ВП и повысить свою активность. Плюс это или минус — не мне судить.
p.S. Вообще говоря, предлагаемый тут запрет упоминать имена участников на ЗC представляется контрпродуктивным. Иного способа, чем ЗЛВ, показать малозаметным участникам (особенно анонимам-стахановцам), что их работа прочитана, оценена и востребована, в ВП попросту не придумано. Собственно, именно этим я и занимался на ЗC в минувшие годы. --Ghirla-трёп-22:18, 18 января 2017 (UTC)
А собственно, что произошло? На главной странице поместили ник одного из заслуженных участников русской вики. (это так несмотря на все разногласия с участником). И что такого? Ну раз никого в ру-вики не смущает тот факт, что КАЖДАЯ статья уже давно подписана (притом даже "левыми участниками"), почему смущает факт ника на главной?
Поясняю свою мысль. Если вы зайдете в мобильную версию википедию, и полистаете любую страницу вниз то увидите ник правившего эту статью последним (вне зависимости от качества и размера правки). Увидев три-четыре месяца назад "это я был ошарашен и впал в когнитивный диссонанс увидев "этот беспредел". Но потом вспомнил "консенсус" и правила имеют свойство меняться. И теперь "внимание вопрос": если никого не смущает "бревно" в виде "авторства" в мобильной версии, то какие претензии к "соломинке" на ЗЛВ?--Авгур (обс.) 08:01, 21 января 2017 (UTC)
К консенсусу сообщества эта строка (если она вообще существует 1) отношения не имеет. Просто очередной выхлоп разработчиков движка.--Iluvatarобс18:12, 21 января 2017 (UTC)
Я написал про мобильную версию. Там "автор" указан. Что может создать у читателя не знакомого с кухней википедии то, что у каждой статьи есть конкретный автор, как это принято в бумажных энциклопедиях. Этот "выхлоп" противоречит третьему столпу или нет?--Авгур (обс.) 21:40, 21 января 2017 (UTC)
Не может. Там написано "последняя правка" и все уже знают, что статьи ВП правят разные люди. MBH00:34, 22 января 2017 (UTC)
Там указан редактор. А это слово как и слова администратор, бюрократ за пределами вики несут иную смысловую нагрузку (Реда́ктор — тот, кто работает с текстом, а именно составляет, проверяет и исправляет содержание в соответствии с требованиями определённого жанра, готовит к печати издание (книги, журнала, газеты и т. п.), также выступает в роли управляющего). И термины вики за её пределами никто знать не обязан. А после этого мы еще удивляемся почему в википедии ищут администраторов и прочих модераторов...--Авгур (обс.) 10:07, 22 января 2017 (UTC)
Коллеги, а каков смысл нахождения плашек Инкубатора на статьях в ОП? Это конечно здорово, что статьи пишутся — но с тем же успехом мы можем вешать что-то типа «статья создана участником N», «статья создана в рамках проекта N» или «статья создана при помощи мастера статей/визуального редактора» и т. п. Advisor, 17:19, 5 января 2017 (UTC)
Я, перенося статью, ставлю эту плашку из соображений «традиций» и надеюсь, что она «отпугнёт хотя бы часть удалистов». Надежда безусловно слабая и плашка ну я бы сказал «не ценная» для ОА и Википедии в целом. Меня её отсутствие, как «класса» совершенно не расстроит. --НоуФрост❄❄❄22:25, 5 января 2017 (UTC)
Нет, это плашка другого сорта. Потому что плашки тематических проектов хотя бы теоретически говорят о том, где можно найти людей, заинтересованных в дальнейшей работе над этой статьёй и как оценивают её состояние люди, которые в теме. Ни о чём подобном инкубаторская плашка не говорит даже в теории. А происхождение её очень простое — когда статья в Инкубаторе, в этой плашке находятся адресованные автору замечания бота. А когда статья находится в ОП плашка, надо полагать, помогает тому же боту собирать статистику. Только вот видимой её для этого быть совершенно не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 10:38, 6 января 2017 (UTC)
Как участнику проекта Инкубатор, мне хотелось бы сохранить какой-либо удобный вид статистики по количеству и составу статей, "которые сделали это" (то есть были написаны в Инкубаторе и перенесены в ОП). "Какой-либо удобный вид" не обязательно подразумевает плашки на СО статьи, например, прямая категоризация без видимых плашек вполне ОК. Также несколько раз (чаще по тематике ВП:СОВР) сталкивался с "тихо-сапным" проводом статьи в ОП: когда в Инкубаторе "Василий Пупкин", а в ОП по всем правилам "Пупкин, Василий Васильевич" (но статья точно та же). Категории мне лично такое помогают отлавливать. Опять-таки, если есть простой, без изучения истории правок каждой статьи, способ получать ту же информацию без плашек, то пусть будет он тогда. Это всё именно про СО статей, состоящих только из плашки "Перенесено из Инкубатора". Обычно там не только это: там история запросов о помощи или проверке, отчёты о недостатках инкубаторских ботов, вопросы и ответы. В таком случае это обычная история обсуждений при создании и развитии статьи, и их удалять не надо лишь из-за того, что их начали в Инкубаторе, а не в ОП. --Neolexx (обс.) 11:29, 6 января 2017 (UTC)
А что мешает сделать внутри проекта список статей? Это хотя бы актуально и наглядно: покраснела, значит грохнули) А плашки вон не везде ставят, говорят. Категории тоже почистить могут. Advisor, 21:38, 6 января 2017 (UTC)
Я данную плашку вообще не ставлю. Её только ради статистики что ли использовать, хотя иногда бывает понравится тебе статья, ты её прочитаешь, посмотришь СО и так приятно на душе становится, что такое чудесное творение сделано в инкубаторе, прям хочется все дела бросить и пойти разгребать завалы запросов помощи и проверки...... что-то меня понесло ; А так было бы интересно послушать создательницу шаблона, правда последняя правка датирована 1 августа. Korneevyshka (обс.) 20:00, 6 января 2017 (UTC)
Недавно подал заявку к патрулирующим. Висит уже долго. Согласен заявка большая, но хоть одну бы сделали. Все страницы в хорошем состоянии. Вопрос такой: как их подогнать?--Mkurpnice (обс.) 14:18, 5 января 2017 (UTC)
Патрулирующий — право, а не обязанность. Они не могут «решить не работать», они не получают зарплату за патрулирование, а потому и подогнать их нельзя. А на такое отношение и обидеться можно. Если у тебя есть собственные статьи в хорошем состоянии, попробуй подать заявку на статус патрулирующего сам. ~Facenapalmобс, вкл14:34, 5 января 2017 (UTC)
Я в википедии совсем не долго. Только 31 числа получил флаг автопатруля, так что мне в патрулирующие пока рано.--Mkurpnice (обс.) 15:16, 5 января 2017 (UTC)
Никак. Особенно патрулирование современников. Или Вы думаете, что это так просто? Если отпатрулировать не то, что нужно, можно и флаг потерять. Статьи будут отпатрулированы, только каждая в своё время. Oleg3280 (обс.) 14:59, 5 января 2017 (UTC)
Многие персоналии из этого списка номенклатуры имеют разделы «Интересные факты», а это уже нарушение ВП:РИФ. Практически все персоналии депутатов представляют собой кальку с личных листков по учёту кадров, с одними только должностями, достижениями и наградами. Критики вообще ни в одной персоналии нет. Депутаты, как обычно случается, напрочь лишены недостатков. C точки зрения соблюдения НТЗ — вызывает вопросы. В общем, там ещё есть резервы для доработки, а за это время и у патрулирующих дойдут руки. --Leonrid (обс.) 15:26, 5 января 2017 (UTC)
А при чём тут патрулирование? ВП:ПАТС. Вешаете шаблоны «стиль», «нтз», «rq» и идёте дальше. Упомянутые проблемы это уже куда-то к выверке и статусам. Advisor, 17:14, 5 января 2017 (UTC)
Не хочу никого обидеть, но уже давно наблюдаю стагнацию этого инструмента. Накопилось очень много проблем:
нет никакого плана по ликвидации завалов;
в стабилизированных статьях аж 19 % висят в старой версии;
полно статей, либо вообще не патрулировавшихся, либо не проверенных более 4-х лет;
на странице заявок к ПАТ полный хаос в виде «забрось побольше»;
распыление сил сообщества на проверку регулярно изменяемых статей, что приводит к нарастанию отставания. Advisor, 17:09, 5 января 2017 (UTC)
В прошлом месяце выпатрулил полторы тысячи статей своего проекта, так там во многих местах по году-два висел вандализм. Advisor, 17:09, 5 января 2017 (UTC)
Ну вот, а не было бы патрулирования — вандализм бы и дальше висел. Патрулирование — это просто один из инструментов повышения качества, не нужно делать из него священную корову. — putnik10:54, 6 января 2017 (UTC)
Из него однако же сделали. Изначально подразумевалось, что если в статье про бабочку не висит изображение мужского полового органа и "Вася Пупкин из 10-б — козёл", то это можно патрулировать и идти дальше. А потом шаг за шагом, из лучших забот о качестве проекта, разумеется, идею патрулирования задрали куда-то чуть ли не к первому шагу к получению статуса, этакий более глубокий вариант рецензирования. "— Как такое можно рецензировать?! — Нельзя, нельзя, ату его!!!" — подобным дерьмом форумы про снятия флагом заполнены были, примеры по запросу. Пока опомнились и стали настаивать строго на минимуме из ВП:ПАТС, институт патрулирующих был уже в изрядной степени разгромлен, и только сейчас потихоньку восстанавливается. --Neolexx (обс.) 11:42, 6 января 2017 (UTC)
"Принцип Питера" тут был бы актуален при тематической дифференциации патрулирующих. То есть каждый патрулирует с выверкой фактов только то, в чём доказал свою компетентность. И методом отбора через несколько лет остаются одни некомпетентные в своей области, но в данной области всё равно работающие. Как-то так. А в ВП:ПАТС и близко ничего такого нет. Просто нужно любые выходы требований к результатам патрулирования, хоть на дюйм выходящие за требования ВП:ПАТС, жёстко закрывать с предупреждением о недопустимости персонального преследования. Так постепенно народ поверит и патрулирование вновь более-менее оживится. --Neolexx (обс.) 12:59, 6 января 2017 (UTC)
putnik: речь не про отказ от патруля, а наоборот о реанимации инструмента. Однако нет ничего хорошего в показывании читателю версии статьи двухгодичной давности. Тут либо снимать стабилизацию, либо напрягать ПАТ. Advisor, 21:33, 6 января 2017 (UTC)
Ну, удалось вам проверить информацию, а мне нет, а в другом аналогичном случае и вам не удастся. Запрос то повесить можно, но патрулировать без проверки подобные действия анонима — не фиксировать ли вандализм? А отменить без проверки — нарушение ПДН. Я прав?--SEA99 (обс.) 23:03, 10 января 2017 (UTC)
Скажем так: если отбросить ВП:ПДН и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, то да, вы правы, такая вот вилка. А так вообще мы принимаем ДН любого вносящего информацию за данность и если правка не является откровенно вандальной или очевидно неверной, то отклонять такие изменения нельзя, они соответствуют правилам для патрулированных статей. Красныйхотите поговорить?23:36, 10 января 2017 (UTC)
В одной статье, за которой следили несколько активных участников очевидный вандализм провисел отпатрулированным 3 года, так как все проверяли изменения от последнего патрулирования.--SEA99 (обс.) 06:22, 11 января 2017 (UTC)
Как можно скорее. Третьего числа максимум. 4-е — у многих уже рабочий день (а за пределами России — так и практически у всех). --aGRa (обс.) 03:17, 2 января 2017 (UTC)
Вне связи с графиком рабочих и выходных дней (случалось мне и 31, и 1 работать), русские святки — это две недели. Нынешнее время от нового года до старого нового года календарно с традиционными святками не совпадает (новый год в срок от рождества до крестин не попадает), но после перехода на григорианский календарь именно этот период в обыденном сознании занял место былых святок, а роль середины перешла от нового года к православному рождеству. --be-nt-all (обс.) 05:57, 2 января 2017 (UTC)
А причём тут православие? Колядки церковью не одобрялись, а святочные гадания и впрямую осуждались (если уж совсем пуристки подходить, то и вареники с сюрпризом — грех), а с крещенским купанием просто смирилось, приняв под своё крыло, но это всё часть русской (и украинской тоже, за белорусов не скажу, точно не знаю) народной традиции, корни которого до христианства --be-nt-all (обс.) 12:37, 2 января 2017 (UTC)
Всё гораздо проще: после ВОСР (1917) у православных с начала Новый год, затем Рождество и… Старый Новый год, т. е. Новый год по старому стилю с 13 января на 14-е. В этом году уже 99-й старый Новый год. Aibolytt (обс.) 14:33, 2 января 2017 (UTC)
Уважаемый Джек! Большое спасибо за техническую поддержку ру-ВП, а также за чёткую формулировку вопросов. Итак, если установлен Новогодний логотип, то традиционно он висит до окончания праздников, т. е. до старого Нового года (утро 14-но января). Исключение было в прошлом году, когда у нас ещё не было инженеров. За свой флаг не переживайте сообщество вас в обиду не даст. Гребенков или АГРА может и на конфирмацию угодить ненароком, но я не пророк. С уважением — Aibolytt (обс.) 10:34, 2 января 2017 (UTC)
Согласен. Если один администратор активно против снеговика, причём с нарушением ВП:ЭП в ходе всех обсуждений на этой странице форума, то это не повод отменять Новый год и снимать флаг инженера с очень полезного и уважаемого участника. Если нужно, готов поддержать на любом уровне Википедии защиту флага инженера для этого участника, который только подвёл итог и реализовал его реализовал итог. Если честно, не понимаю смысл претензий. А если бы итог реализовал администратор? Oleg3280 (обс.) 12:37, 2 января 2017 (UTC)
Две недели выглядит наиболее разумно с учётом обычных новогодних традиций, знакомых большинству пользователей рувики. AndyVolykhov↔12:39, 2 января 2017 (UTC)
Снеговик ваш, конечно, это сплошное идолопоклонство (с точки зрения ортодоксального иудея :) ), но логика подсказывает что его следует убрать сразу после старого нового года. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:32, 2 января 2017 (UTC)
Канон иудаизма запрещает лепить снеговиков? Я представляю, что для климата Израиля это не самый актуальный вопрос поведенческих практик. Тем не менее, если семьёй выехали на лыжи на Хермон и дети (уследи за ними) слепили снеговика, это будет грех на семью? оскорбление для иных верующих вокруг? Искренне интересуюсь. --Neolexx (обс.) 14:52, 2 января 2017 (UTC)
Лет 25 назад я и у дома в Маалот снеговика лепил. И ничего, всё обошлось. А в позапрошлом году (тогда тоже снег был), в Иерусалиме вполне ортодоксальные раввины снеговиков лепили (фотографии были в газетах). --RasabJacek (обс.) 15:03, 2 января 2017 (UTC)
Детский снеговик — не будет. Наш конкретный викиснеговик, вокруг которого сломано копий на пару ИС размером, явно тянет на идола, причём возможно требующего человеческих жертв (ну или флага в качестве жертвы искупления, по мнению кого-то там в обсуждении :)). Disclaimer: эта ветка есть шуточный оффтопик.Sir Shurf (обс.) 15:06, 2 января 2017 (UTC)
Наум, вот только про человеческие жертвы и флаг искупления жертв, в Семнадцатом-то году, не надо. А то Каббала предполагает что написанное может стать явью. Я вот пять лет назад обратил внимание, какой песней начинаются торжественные заседания Всемирного сионизма - послушай. В итоге перенёс свой выход на пенсию с первоначально планировавшейся даты 8 ноября, на 31 июля 2017. --RasabJacek (обс.) 16:07, 2 января 2017 (UTC)
С точки зрение не ортодоксального еврея - католическое Рождество 25 декабря. А вот окончание всех праздников у католиков, это день трёх королей (ссылка) - 6 января. Раз выше иудеи и православные договорится не могут, так может по католической традиции? --RasabJacek (обс.) 15:06, 2 января 2017 (UTC)
Под тремя королями подразумеваются волхвы, то есть это опять же Богоявление, совпадающее датой (6 января; но не годом) с Крещением.--Max05:24, 3 января 2017 (UTC)
Я не понял, почему сторонники теории о том, что читателю жизнь не мила без смены логотипа на Новый год, не требуют оставить его до Валентинова дня как минимум? И сменить не на стандартный фондовский, а исключительно на два сердцевидных пазла, пронзённых общей стрелой. «Что бы ни случилось, у нас всегда праздники, праздники, праздники». --Deinocheirus (обс.) 15:48, 2 января 2017 (UTC)
Вероятно, то, что никто этого не предлагает, а новогодний логотип при этом ставится из года в год, говорит о том, что доведение до абсурда не работает? AndyVolykhov↔15:57, 2 января 2017 (UTC)
«Я верю в Иисуса Христа, Я верю в Гаутаму Будду, Я верю в пророка Мухаммада́, Я верю в Кришну, я верю в Гаруду. <...> Я верю Джа, я верю Джа, Я верю Джа и верить буду.» («Я верю») Великий бог Джа говорит отмерить две недели от присно наставшего, а потом отдать одну во всеобщую славу: то есть убрать логотип 7 января. Но это не я рекомендую, если что, это Джа, я только ретранслирую. --Neolexx (обс.) 16:04, 2 января 2017 (UTC)
Джа — не католик! Но он всем сочувствует. Тогда по бессмертному велению и по тленному консенсусу можно(?) зафиксировать 7 января в любое время после 00:01 UTC. --Neolexx (обс.) 16:18, 2 января 2017 (UTC)
7 по всему логичнее выходит. И неделя с установки (а у нас при итогах неделя это свято), и старый Новый год у православных, и окончание праздников у католиков. --RasabJacek (обс.) 18:40, 2 января 2017 (UTC)
ShinePhantom, автоматически учитывать мнения первоначально не согласных с изменением логотипа как голоса за какой-либо вариант длительности пребывания там новогоднего лого некорректно, поскольку вопрос о длительности поднят в обстоятельствах уже зафиксированного (я сейчас не говорю о легитимности способа, которым это было сделано) консенсуса о смене. --INS Pirat22:22, 2 января 2017 (UTC)
Глупо принимать решение усреднением мнений сторон. Если уж решили ставить логотип, из этого надо исходить как из данности и ставить логотип на тот срок, на который было бы логично его ставить вне зависимости от того, нравится он кому-то или нет. Давайте те решения, которые все поддерживают, выполнять полностью, а те, с которыми часть несогласна, выполнять наполовину. Что за абсурд? — Джек, который построил дом (обс.) 22:58, 2 января 2017 (UTC)
Окей, давайте глянем, есть ли до сих пор новогодние логотипы на крупных сайтах, где я точно помню, что они были. Гугл - нет. Яндекс - нет. Вконтакте — нет. А число всего лишь третье. --aGRa (обс.) 10:37, 3 января 2017 (UTC)
Вы считаете, что Википедия на русском языке должна полностью игнорировать русскую культурную традицию? С чего бы это. А если и да, католические святки продолжаются, но если уж ориентироваться на них (я то, лично, как католик, не против) то снеговика надо было вывешивать 25 (хотя, опять же, роль, придаваемая святкам, особенность русской традиции, у статьи Рождественский рассказ неславянских интервик нет и в нынешнем виде, это при том, что данное название во многом дань интернациональной традиции, в России исконно бытовал жанр святочного рассказа). --be-nt-all (обс.) 14:37, 3 января 2017 (UTC)
Спасибо, Вы развёрнуто описали мою позицию. И насчёт 25 (точнее 24) декабря тоже согласен, как бы сказал М. Задорнов: «Любой русский, который хочет выпить, в ночь с 24 на 25 декабря чувствует себя католиком.» --VladXe (обс.) 17:47, 3 января 2017 (UTC)
Финны праздную "окончание всех праздников" 6 января. Поэтому не надо говорить "от лица всего прогрессивного человечества". — Igel B TyMaHe (обс.) 17:26, 3 января 2017 (UTC)
Ле Лой. Окей, до 4-го. То есть, до сегодня. Я могу надеяться, что после завершения этих суток новогодний логотип будет убран? Крупнейшие сайты рунета его давно уже убрали. Весь мир, кроме России, заканчивает праздновать. Да и в России — сегодня на работу уже многие выходят. Сколько можно-то? --aGRa (обс.) 05:48, 4 января 2017 (UTC)
Может, вообще убирать не будем, чтобы в декабре не разводить опять бурный ср… э-э, обсуждение в десять экранов :) --V1adis1av (обс.) 10:10, 4 января 2017 (UTC)
Если надумаете менять логотип в следующем году, сделайте, пожалуйста, версии в полуторном и двойном разрешении, а то у людей с хорошими мониторами две недели в году логотип заметно худшего качество, чем в остальное время. — putnik21:12, 4 января 2017 (UTC)
А тем временем, уже 5-е число. Возражений по поводу практики ведущих сайтов не поступило, по поводу того, что практически весь мир уже работает — тоже. А логотип висит. Игнор аргументов продолжается. --aGRa (обс.) 16:12, 5 января 2017 (UTC)
А как связаны логотип и рабочий график? Насчёт ведущих сайтов (google, ya, vk): эти ребята в большой игре, у них время смены логотипов рассчитано по секундам и давным-давно, это мы тут вольны решать. ÆRVIN(℅)18:46, 5 января 2017 (UTC)
Google — это google (их и сайтом-то язык с трудом поворачивается назвать), и логотип они, кстати, меняют хоть и ненадолго, но зато часто --be-nt-all (обс.) 21:49, 5 января 2017 (UTC)
А тем временем, уже 5-е число. Возражений по поводу практики ведущих сайтов не поступило, по поводу того, что практически весь мир уже работает — тоже. А логотип висит. Игнор аргументов продолжается.
Я вернул стандартное изображение. --wanderer (обс.) 08:21, 6 января 2017 (UTC)
Ну вот не вижу я консенсуса за оставление логотипа до 14 января. Вообще-то я не вижу даже консенсуса за установку этого логотипа 1 января. Обычный инженер превысил свои полномочия и установил праздничный лого при отсутствии консенсуса, я вернул статус кво. --wanderer (обс.) 10:42, 6 января 2017 (UTC)
@Wanderer777: И да, итог коллеги был подтверждён мной. Убирать праздничный логотип перед самым рождеством выглядит достаточно демонстративным шагом. Возвращаю --be-nt-all (обс.) 12:36, 6 января 2017 (UTC)
Это мало что война администраторов, так ещё зачинщик, который отменяет итог, активно участвовал в обсуждении и теперь сам решает, был консенсус или нет. И всё ради уродливого снеговика. facepalm Track13о_012:58, 6 января 2017 (UTC)
Вот только я не высказывался за оставление, я просто писал о культурологических параллелях. Снеговик с точки зрения дизайна плох, но что-ж поделаешь, если народ его полюбил --be-nt-all (обс.) 13:13, 6 января 2017 (UTC)
Да - самый натуральный wheel war. А с учетом того как и когда подводится итог по установке этого снеговика, без какого-либо явного консенсуса в обсуждении и чуть ли не под до курантов, то тут уж совсем все плохо. --El-chupanebrei (обс.) 13:15, 6 января 2017 (UTC)
Я совершенно не питаю какой-то огромной любви к новогодним лого, но плохо — это когда традиционно много лет под Новый год меняется логотип и в этот год есть соответствующее обсуждение, где мнения противников не составляют критической массы, но из администраторов в нужный момент в этом обсуждении присутствует лишь один человек, а когда логотип таки меняется, потому что это вполне логично и соответствует правилам, а также потому что других мнений о том, каким должен быть итог, нет, это вызывает не то чтобы бурю, но некую массу резких высказываний, в том числе адресованных личностно, в связи с тем, что в этот раз статус-кво не был нарушен. — Джек, который построил дом (обс.) 14:44, 6 января 2017 (UTC)
@wanderer777: > Обычный инженер превысил свои полномочия и установил праздничный лого при отсутствии консенсуса, я вернул статус кво. В таком случае этой правкой обычный администратор превысил свои полномочия и убрал праздничный лого при таком отсутствии консенсуса, рядом с которым обсуждать наличие консенсуса об установке как-то и неловко. Консенсус — это не когда большинство аргументированно высказывается за 14-е или в крайнем случае 8-е, но вы считаете иначе и ваше мнение тут же становится итогом, который тут же реализуется. Как и в случае с aGRa, странно видеть такие действия от администратора.И ещё некорректно реализовывать итог сразу, не давая времени на оспаривание. Чехарда логотипов у сайта из топ-10 Рунета негативно сказывается на его репутации. И таки да, мне не очень понятно, почему мне, обычному инженеру, надо объяснять это вам, администратору. Наши, к сожалению вынужден сказать, внутренние войны — ерунда по сравнению с тем, как сайт воспринимается обычными посетителями, и наивно было полагать, что мгновенная реализация столь эксцентричного итога не вызовет противодействия. — Джек, который построил дом (обс.) 14:44, 6 января 2017 (UTC)
@Wanderer777: Ну и у вас спрошу: где ж вы были, чтобы заявить свои идеи о консенсусе, когда принималось решение-то? Почему тогда у вас мнения о возможном итоге не было, а теперь оно появилось? Я не намерен оставлять эти сильные заявления о превышении мной полномочий без ответа. Как инженер, я не считаю, что я в общем случае должен идти против мнения администратора в оценке консенсуса (несмотря на то, что это нигде не зафиксировано в правилах, — это лишь следствие того, что администратор де-факто наделён наибольшим доверием сообщества), но это также означает и то, что когда нужно принимать решение в отсутствие этих мнений (даже наоборот, наличия одно мнения, поддерживающего мои возможные действия) и есть неоспоренный итог, который я могу реализовать, моя ответственность за совершение этих действий прямо пропорциональна тому, насколько мою способность определять консенсус оценивает сообщество, то есть ниже, чем ответственность администратора. Так что все вопросы задавайте себе.Оговорюсь, что это не значит, что я считаю решение о смене логотипа сколько-нибудь неправильным и не соответствующим правилам, в том числе ВП:КОНС. Вашей стороне в этом вопросе ещё много чего доказывать, в том числе что ваши аргументы сильнее (а также что вообще какие-то аргументы могут быть сильнее в этом сугубо вкусовщинном вопросе) и что нарушением статус-кво является смена логотипа, а не нарушение многолетней традиции. Пока что никакой подобной аргументации не было, и всякие итоги, ставящие под сомнение правомерность того итога, тем более содержащие мотивировку из одной строчки («…установил праздничный лого при отсутствии консенсуса, я вернул статус кво»), имеют ничтожную силу. — Джек, который построил дом (обс.) 16:11, 6 января 2017 (UTC)
Голос со стороны «антиснеговиста» — тут вообще нет никакой конкретной даты убирания, но если уж её и выбирать (в сравнении с этим итогом), то к 8-му и только. Давайте ещё до коляды растянем, а что, тоже рождественский праздник. Старый Новый год по сути никем не празднуется, да и рождество православное тоже. St.Johann12:48, 6 января 2017 (UTC)
P.S. Как позитивчик от текущего конфликта: логотип послушно отморгал заменами, так что прошлогодний тех.конфуз с неубираемым снеговиком подтверждённо решён. --Neolexx (обс.) 13:06, 6 января 2017 (UTC)
P.P.S. Кстати, именно в США именно российский Новый год ещё отнюдь не завершён. Там продолжают анализировать, кого Путин поздравил, кого нет (CNN). А также что же он имел в виду в новогодней речи про "каждый россиянин может стать волшебником" и почему у него был такой "хитрый голос" (CNN же). По-моему, никакой не хитрый, просто добрая улыбка... --Neolexx (обс.) 13:25, 6 января 2017 (UTC)
Пусть будет к 8, но не так же. А так, мне самому снеговик абсолютно не нравится, раньше я голосовал за «что угодно, кроме снеговика», хотя после поправок Томасины он мне кажется по-крайней мере приемлемым. Самый ужас подчищен, и я просто следую за большинством. --be-nt-all (обс.) 13:10, 6 января 2017 (UTC) upd. 8 в 00 по Гринвичу сам лично с удовольствием уберу (раз уж это если не консенсус, то нормальный компромисс). А вообще, стоит (где-то так в месяце августе наступившего года) попробовать предложить некую альтернативу, отличающуюся от предложенной в этом году в порядке доведения до абсурда задницы, вписывающуюся в дизайн проекта и с шансом, что она понравится большинству участников. --be-nt-all (обс.) 13:30, 6 января 2017 (UTC)
Чтобы было понятней, что же не так со снеговиком, нынешний, сам по себе, в роли маскота, неплох, но вот только на месте логотипа он упирается шапкой в небо и ногами в надпись Википедия, на отведённом ему месте ему явно тесно, да и от привычного шарика он слишком отличается по форме. Я бы предложил попробовать взять стандартный логотип, добавить ему «стеклянности» и еловую веточку. Ну, или, если людям хочется чего-то «няшного» и «мимимишного», попрообовать довести до профессионального качества «толстого снегиря» (хотя я что-то сомневаюсь). В общем это надо обдумать к следующему году заранее. Иначе опять будут те же грабли --be-nt-all (обс.) 13:51, 6 января 2017 (UTC) upd. Ну, собственно, ёлочная игрушка до снеговика и была, хотя исполнение мне не нравится --be-nt-all (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC) А достаточно профессионально сделанный снегирь от Томасины уже есть, только для полного нового года его ещё бы на что-то хвойное (вероятно, сосну) пересадить. --be-nt-all (обс.) 14:16, 6 января 2017 (UTC)
Этот жуткий розовый пузырь на животе снегиря кажется какой-то гнойной опухолью (а уж у игравших в Dead Space он вызовет немедленную ассоциацию с тамошними "беременными" некроморфами и всем, что из них лезло, если им случайно прострелить живот) MBH14:23, 6 января 2017 (UTC)
Беременными бывают не только некроморфы --be-nt-all (обс.) 15:36, 6 января 2017 (UTC) upd. Если уж предполагать, что это беременная викиснигириха, то снесётся она новыми статьями (викимарофоны и прочие праздничные викидвижения). Впрочем я потому и сомневался в снегире, что как новогодний символ он почти забыт, а ассоциации у наших участников иногда далеко ходят. --be-nt-all (обс.) 15:43, 6 января 2017 (UTC)
Новогодняя символика она в принципе по краю китча ходит. Лично мне птичка нравится (возможно в силу того, что я ещё помню советские новогодние открытки со снегирями) но… В общем давайте обсудим заранее какие-то реальные альтернативы снеговику, которые бы не ломали дизайн. А то спустя год всё повторится опять. Я прекрасно понимаю, почему снеговик побеждает на всех голосованиях, но и чувства противоположной стороны разделяю --be-nt-all (обс.) 16:23, 6 января 2017 (UTC)
Да ну, Джек, что ты. Верно было замечено чуть раньше, что нельзя же быть всё время «на серьёзных щщах» (хотя обычно я и сам такой). Снегирь классный! Он достигает своей главной цели: улыбает. :-) — Mike Novikoff00:00, 13 января 2017 (UTC)
Чтобы зафиксировать и чтобы не было действий впереди обсуждений: несколько участников в секции выше сошлись на снятии логотипа 8 января в качестве компромисса, и один из них, наделённый полномочиями, высказал намерение это сделать. Так как многие участники высказывались за 14 января, полагаю, на это стоит обратить их внимание. — Джек, который построил дом (обс.) 18:49, 6 января 2017 (UTC)
а заодно зафиксируйте уж, что тот, кто в следующем году рискнет подобную замену стандартного лого без реально показанного консенсуса произвести, отправится в блок на все время пребывания лого. Чтоб уж расставить заранее все точки над i.-- ShinePhantom(обс)20:23, 6 января 2017 (UTC)
@ShinePhantom: Консенсус, это когда меньшинство желает блокировать решение большинства? Ещё раз, если мы хотим получить консенсус, нам прямо сейчас (потому как летом это как-то не comme ill faut) надо начинать искать более-менее устраивающее всех графическое решение. Или я не правильно понимаю, что последние пару лет ВП под новый год лихорадит из-за конкретного снеговичка? Который большинству нравится, потому как это хорошо нарисованный маскот, но у тех, кто не чужд дизайна вызывает резкое отторжение, потому как на месте логотипа это смотрится очень и очень неважно? Или кто-то против самой традиции менять под новый год логотип на неделю или две? Вероятно, чтобы решить вопрос в принципе, надо прямо сейчас, пока снег не растаял, устроить опрос на эту тему. Потому что если мы опять начнём в декабре, мы будем или со снеговиком, или со стандартным логотипом, и любое из этих решений явно окажется весьма далёким от консенсуса. --be-nt-all (обс.) 21:44, 6 января 2017 (UTC)
Просто до снеговика этих протестующих, вроде было заметно меньше (хотя Kalan тоже себя показал не как дизайнер высокого класса), а чтобы понять аргументацию того же ShinePhantom в миниопросе ниже, боюсь, моих навыков герменевтики не хватит. Те же аргументы, которые доступны моему пониманию апеллируют прежде всего к эстетическим категориям. Коллега Гребеньков, конечно, тут говорил и о религиозности и секуляризации, и к примеру других сайтов, но начал то он с того, что обозвал новогодний логотип «порнографией». --be-nt-all (обс.) 01:23, 7 января 2017 (UTC)
вот сейчас есть целый год, чтобы решить этот вопрос заранее в рамках общепринятых процедур поиска консенсуса. Нужно ли менять вообще, если да то на сколько и как и на что, и нужно ли менять логотипы по другим поводам и все такое прочее. Вот я, например, помню, что юбилейные замены, как имеющие внутривикипедийные причины, почти никогда возражений не вызывали. А новогодняя только в этот раз уже стала причиной написании более 100 тысяч знаков! На две ИС хватит. И в прошлом году ругались также - совершенно неконструктивное времяпрепровождение. Ну и по механизму текущего принятия решения: нет никаких оснований полагать, что решение, принимаемое в условиях цейтнота, именно то, что действительно решило сообщество, а не подводящий итог, который у нас обычно лицо заинтересованное. Если за год никакого решения не удастся принять, то вопрос о консенсусе за изменения ставить вообще не придется. Напомню, что "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом". ShinePhantom(обс)08:30, 7 января 2017 (UTC)
Ну тогда мы навечно погрязнем в споре о том, в чём заключается предыдущий консенсус: в том, что на каждый НГ нужно менять логотип или в том, что каждый год консенсусным является стандартный логотип и консенсус нужен каждый раз новый. Я вижу только один работающий вариант — признать, что этот вопрос иначе как голосованием быть решён не может. И вообще практически любой вопрос оформления. Потому что в этом случае вступают в действие «аргументы» формата «мне нравится — мне не нравится», которые не могут быть оценены в принципе. Даже если существуют какие-то рациональные аргументы, их принципиально невозможно сравнивать со вкусовыми, но отмахнуться от вкусовых тут тоже никак нельзя, это всё-таки вопрос восприятия. AndyVolykhov↔22:30, 6 января 2017 (UTC)
может быть, но тогда хоть принципы голосования и методику подсчета надо обсуждать заранее и среди большей выборки участников. А еще лучше с привлечением читателей, у нас полно площадок для общения с народом, твиттеры, фейсбуки, контакты, вм.ру и т.д. ShinePhantom(обс)08:30, 7 января 2017 (UTC)
@ShinePhantom: Если у вас есть претензии к тому, как был показан консенсус, вы можете выразить их в цивилизованной форме, а не угрожая (и я буду настаивать, что это действительно угроза, потому что 1) реплика адресована конкретно мне, 2) предупреждения не пишутся в таком тоне) блокировкой, как вы делаете не в первый раз (в последний раз я видел, что вы так угрожали одной из самых плодовитых участниц РуВП, — причём сразу бессрочкой! — которая, кстати, по какой-то причине не правит уже почти месяц). Всё это никак не способствует установлению в Википедии здоровой атмосферы. Даже если вы реально так радикально оцениваете ситуацию, что считаете допустимыми блокировки участников, это не повод писать в таком тоне: «тот, кто рискнёт… отправится в блок», имея в виду конкретного участника. У нас здесь что, казарма? Чё за напускание страха-то? У меня тоже есть определённые основания делать так, как я считаю нужным, согласуясь с правилами, и я считаю себя заслуживающим некоторого уважения в этой связи. Тем более в свете того, что я вообще не был заинтересованной стороной в рассматриваемом вопросе и предпринял все возможные шаги, чтобы ситуация разрешилась в наиболее приличном ключе тогда, когда вы не соизволили высказаться, хотя я вас звал и предупреждал о своих намерениях, а вы были в тот момент на сайте и писали реплики на том же форуме после меня. Тем более в свете сказанного вашу манеру общения я полагаю вызывающей и как минимум находящейся на грани нарушения правила ВП:ЭП в части «Грубый, агрессивный стиль общения», а то и переходящей эту грань. Тот же факт, что ваша реплика никак не связана с темой, которую я открыл, и отвлекает от неё внимание, позволяет при желании квалифицировать ваше сообщение как троллинг.
Какой вред приносит нарушение этики общения?
Невежливое поведение:
…Превращает Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности.
Именно такой эффект имеют ваши высказывания.> …тот, кто в следующем году рискнет подобную замену стандартного лого без реально показанного консенсуса произвести, отправится в блок на все время пребывания лого Да? Очень надеюсь, что вас в данном вопросе действительно волнует показанность консенсуса, а не то, чтобы этот показанный консенсус был в вашу пользу; боюсь разочароваться. А то будет так, что покажет кто-нибудь консенсус, а вы с ним не согласитесь и заблокируете реализовавшего. Вот как бы так не получилось.По существу вопроса все свои аргументы я изложил здесь и ниже и повторяться не собираюсь. — Джек, который построил дом (обс.) 00:43, 7 января 2017 (UTC)
@ShinePhantom: А вообще ваша реплика (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) <переходит все границы> ещё и в той связи, что ни из чего не следует, чтобы смена логотипа требовала реально показанного консенсуса, а не её отсутствие. Можно интерпретировать ваше высказывание как (СкрытонарушениеВП:ПДН.) заявление, что если в следующий раз устоявшийся в сообществе статус-кво не будет нарушен, вне зависимости от наличия консенсуса за его изменение, то вы прибегнете к инструменту блокировки, то есть нарушите ВП:БЛОК. (СкрытонарушениеВП:ПДН.) То, чего вы добились своей вызывающей репликой, — запугали меня действовать в соответствии с моей оценкой консенсуса, а может, и не только меня. Как я писал участнику aGRa, «Не дай бог этой ситуации разрешиться в вашу пользу; все выучат урок: не высовывайся, и не будет проблем» — своим ответом вы этого добились, поздравляю. Так как я изначально говорил и говорю, что мнение администраторов для меня имеет центральное значение в таких вопросах, как смена логотипа, ничего бы делать я и так в следующий раз не стал, и угрожать мне не было никакой нужды. А вы понапрасну (СкрытонарушениеВП:ЭП.) <омрачили> википедийную атмосферу, well done. — Джек, который построил дом (обс.) 01:37, 7 января 2017 (UTC)
Итог подвёл простой участник, хотя очевидно было, что итог сложный и подводить его должен администратор. Итог явно неправомерный. Никакого намёка на консенсус не было и в помине. Можно говорить (или нельзя, это уже другой вопрос) о перевесе в голосовании, но в итоге написано именно то, что написано. Вы реализовали этот итог со странной отговоркой: администраторы этого не сделали, тогда сделаю я, но если что, я не виноват. Так может администраторы не подвели и не реализовали итог именно потому, что для этого не было никаких оснований? А теперь вы ещё и оскорбляете администратора, пытаясь доказать свою правоту. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:07, 7 января 2017 (UTC)
Минуточку. Обвинение в оскорблении — это достаточно сильное обвинение, и его нужно как-то обосновать. Оскорблением не являются оценки реплик или действий участников, связанные с работой в энциклопедии, в отличие от их личностей.Что касается существа ваших претензий. Во-первых, подведённый итог был, хотя и после моей правки, подтверждён администратором. Во-вторых, консенсус — это всегда понятие растяжимое и зависит от оценщика; наиболее надёжный критерий наличия консенсуса — всегда итог, точнее то, что за ним следует. Также следует отличать наличие консенсуса на изменение от отсутствия консенсуса за сохранение статус-кво — второе не считается достаточным основанием этот статус-кво менять. В-третьих, версия «администраторы не подвели и не реализовали итог именно потому, что для этого не было никаких оснований» не звучит правдоподобно, потому что логотип сменяется 31 декабря каждый год — это давно сложившийся консенсус — и основания могут быть или не быть для такой смены, но не для подведения итога. Впрочем, даже если бы итог вовсе не был подведён, это бы не означало обязательно, что логотип не надо сменять, по указаным в моей реплике выше причинам. Так или иначе, в Википедии, за оговорёнными в правилах исключениями, все участники равны, и если какой-то участник в нужное время подводит итог, а другой имеет возможность его осуществить и осуществляет — то, при наличии возможности высказаться у противоположной стороны и здравого смысла в их трактовке правил, это вполне соответствует правилу ВП:КОНС. Каждый участник действует по своему усмотрению, согласуясь с правилами, и все вместе делают общее дело. На этом построена Википедия. Кроме того, 4-й столп гласит: «оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними». — Джек, который построил дом (обс.) 08:00, 7 января 2017 (UTC)
Во-первых, реплики и действия участников желательно оценивать всё-таки не такими словами. Но раз всеми пропущено мимо ушей, эту часть темы обсуждать нет смысла. Во-вторых, каков бы ни был консенсус несколько лет назад, ныне он отсутствует. Подвести итог на основании того, что высказавшихся «за» оказалось чуть больше чем высказавшихся «против», это не консенсус. И флаг вам выдан не для того, чтобы исполнять всякие сомнительные итоги. К примеру, посмотрите ВП:РДБ — иногда туда поступают непродуманные запросы и ботоводы не спешат их тотчас же исполнить. Не надо прятаться за чужими спинами, статут флага прямо запрещал вам выполнять спорные действия. WBR, BattlePeasant (обс.) 10:19, 7 января 2017 (UTC)
Да, вы правы, так писать не стоило, я скорректировал реплику.Коллега, на «во-вторых» я уже привёл контраргументы в реплике выше, не вижу смысла повторяться. К ним прибавился ещё один — решение по иску АК:846, упомянутое чуть ниже Джекалопом.> К примеру, посмотрите ВП:РДБ Спасибо, но я и сам к настоящему моменту обладаю достаточным опытом действий (и их отсутствия) по неоднозначным запросам. — Джек, который построил дом (обс.) 08:55, 8 января 2017 (UTC)
@Jack who built the house: На самом деле история рувики уже достаточно длинная, чтобы найти примеры цикличности. Удивительно, что никто не вспомнил, но есть пример иска в АК, хоть сейчас готовый стать иллюстрацией возможного следующего, если кто-нибудь удосужится написать. АК:807 демонстрирует именно такую ситуацию, когда группа участников в условиях неопределенного консенсуса и с нарушением процедуры его поиска принимает важное техническое решение. Подобное по сути также дает карт-бланш любому администратору на применение любых возможных санкций к желающим повторить указанные нарушения. Ну и вообще, консенсус за ежегодную замену совершенно не очевиден, иначе тут не было бы ста тысяч знаков споров. ShinePhantom(обс)08:35, 7 января 2017 (UTC)
Разумеется, здесь надо также указать, что решение АК:807 было фактически пересмотрено решением АК:846, в котором прямо сказано, что в срочных случаях «отказ от принятия решения … фактически также является необратимым решением… Такое „решение“ не будет нарушать никаких правил, но может противоречить консенсусу сообщества ещё сильнее, чем решение, принятое с нарушениями.» Джекалоп (обс.) 13:47, 7 января 2017 (UTC)
Видишь ли, ShinePhantom, я прекрасно знаю о той истории и чувствовал на себе всю ответственность за то, чтобы в этот раз всё было корректно (насколько возможно), к тому же это много обсуждалось при введении флага инженера — возможные последствия их действий и пределы полномочий. И после того, как я, незаинтересованный участник, в отсутствие в нужный момент администраторов, которых я многократно пытался привлечь к принятию решения, применил свой, что называется, best judgment (слишком много всего указывало на предпочтительность смены логотипа — отсутствие возражений на этот вариант решения в последний день, устоявшаяся традиция и непоказанность консенсуса за её изменение, перевес в голосовании при поддержанной в прошлогоднем обсуждении позиции, что оформительские вопросы логично решать голосованием), со стороны тебя (косвенно, исходя из твоих объяснений), Wanderer777 и Grebenkov на меня обрушилось то, чего я и боялся, в отсутствие какого-либо уважения к тем основаниям, которые у меня могли быть, и безразлично к остальным упомянутым мной обстоятельствам. Именно это в наибольшей степени вызывает моё возмущение. Такие инциденты расшатывают веру в то, что здесь не поле битвы, а место конструктивного сотрудничества, все дела. При этом избежать огня было никак — разве что бездействием, но тогда ты 1) подводишь участников, которые поддержали смену логотипа / не поддержали отказ от традиции и составляют большинство; 2) подводишь сообщество и сайт в целом, прерывая традицию, которая длилась долгие годы; 3) подводишь сообщество ещё и потому что в том, чтобы не подводить итоги, которые кровь из носу должны быть подведены, нет ничего нормального, как бы многие из нас к этому ни стали привычны. Это говорит о том, что сообщество стухло/угасло/стало несостоятельным.Благодарю Джекалопа за выдержку из решения по 846-му иску — теперь моя позиция получила более твёрдое формальное основание. И хочу сказать, что я не жалею о принятом решении и хочу предостеречь остальных от того, чтобы они боялись принимать решения, — которые часто нужно принимать любые, пусть неидеальные, но решения. Паралич воли, о котором говоритbe nt all, — реальное и вредное явление, которое парализует продвижение дел и затягивает сообщество и сайт в болото (или, по выражению be-nt-all, асфальтовую яму), а также не даёт разрешаться конфликтам. Последнее запомнившееся мне его проявление — конфликт Тучи и Темирова, закончившийся бессрочной блокировкой последнего, который был вымощен чередой непринятых решений, из-за которых те конфликтовали, что и привело к срыву Темирова.Относительно проблемы со сменой логотипа считаю важным добавить, что, я полагаю, эта проблему будет решить не так-то просто и в любом случае высказанное ShinePhantom’ом намерение блокировать за недостаточно показанный, с его точки зрения, консенсус преждевременно. Вопрос о том, какой подход к делу правильный, лежит в «серой зоне», и такие блокировки только усугубят проблему. — Джек, который построил дом (обс.) 06:27, 8 января 2017 (UTC)
Пафоса, хоть американский фильм снимай про НГ, который не наступит, потому что в ВП логотип не сменили. Вы поставили его уже ночью, когда фактически он никому уже не был нужен. В результате вы не сохранили традицию, а провели языческий ритуал. А сравнение с забастовкой совсем не корректно и, я думаю, не стоит даже объяснять, почему. WBR, BattlePeasant (обс.) 09:38, 8 января 2017 (UTC)
То есть вы приуменьшаете значение смены логотипа (что очевидным образом расходится с фактами). Вам надо писать не мне, а писать в секции «Против» о смене логотипа и подводить тот итог, который, по-вашему, отражал бы консенсус по этому делу, — это не имеет отношения к тому резюме этой истории, которое я привёл. — Джек, который построил дом (обс.) 01:55, 9 января 2017 (UTC)
Видите ли, ни в секции «за», ни в секции «против» не было вопроса, а в какое время логотип устанавливать, поэтому я не мог отписаться по этому поводу, тем более уж ни как не мог предположить, что так выйдет. За последний день старого года никто не мог подвести итог, это и понятно — консенсуса не было. И вот ближе к ночи появляется якобы итог и в 23:00 (видимо MSK), по вашим словам, вы его реализуете. Когда все едят, пьют, веселятся, а кто-то уже отвеселилися и лёг спать. Если я приуменьшаю значение смены логотипа, то да, приуменьшаю необходимость смены в это время. Новый год наступил, в ВП логотип новогодний вывесили, как мило. Это уже не обдуманное действие, чтобы радовать сердца посетителей, это просто выполнение ритуала. Вы превысили свои полномочия, но сделали это не в духе ВП:ИВП, целям улучшения ВП или поддержания её функционирования это решение уже не могло способствовать. Поэтому не надо ставить себя в один ряд с борцами против цензуры, случаи тут абсолютно разные. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:25, 9 января 2017 (UTC)
Я решительно не понимаю, что изменилось от того, что он был поставлен под НГ, — 31 декабря посещаемость сайта как раз минимальная, в итоге ниже предложено в следующем году ставить именно с 1 января. В общем, мне не нравится разговор на уровне «вы превысили свои полномочия», когда были приведены все возможные аргументы за то, что это не так. Уважайте judgment других людей, как того требует 4-й столп, и проще относитесь к историям, подобным этой. — Джек, который построил дом (обс.) 13:31, 9 января 2017 (UTC)
Не понимаю причём здесь снеговик и православие (а тем более Рождество). На википедийную эмблему праздника он также не тянет (слишком тускл). Как некий знак начала нового года, зимы - куда ни шло. Ну так и оставьте его на полмесяца, до 14-го пусть улыбается нам. Yanyarv (обс.) 14:00, 7 января 2017 (UTC)
"набегут толпы обиженных, причем начиная с католиков" — с такой логикой в трансформаторной будке табличку повесить "Не мочись на трансформатор" — самый верный способ сделать из неё общественный туалет (+ крематорий)... И зачем тогда сусеки делали? Предупреждают же жирным по белому: в filioque веруешь — в ссылку не тыкать. --Neolexx (обс.) 14:11, 7 января 2017 (UTC)
Итог должен быть из двух частей:
Когда снимать текущее лого.
Как определить лого на праздники 2017/2018 года.
По второму вопросу предлагаю больше не заниматься спорами, а открыть страницу голосования по 24.12.2017 23:59:59, где свободно размещать возможные логотипы и обязательно добавить секцию "против смены". Если на момент окончания голосования секция "против смены" будет иметь более 1/3 числа проголосовавших (1/4, даже 1/5, если хотите, ниже - уже явный перебор, на странице обсуждения к, скажем, 1 декабря нужно окончательно установить порог), логотип не менять. В ином случае ставится логотип, набравший больше других голосов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 7 января 2017 (UTC) PS. Ах да, самое главное: ссылку на голосование навечно поместить в объявлениях страницы наблюдения. Параллельно можно сделать гаджет с настройкой, с какого числа показывать ссылку (или не показывать), если кому-то она неинтересна. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:50, 7 января 2017 (UTC)
Ну не стоит преувеличивать время на опрос/голосование, на который у нас есть почти год. А вообще странно слышать такое от коллеги, который довёл данное (не стоящее того) обсуждение до максимальной точки накала --be-nt-all (обс.) 18:26, 7 января 2017 (UTC)
Скажите «спасибо» организаторам обсуждения, которые всё сделали таким образом, чтобы это обсуждение вызвало именно такой накал. Но это не значит, что надо мусолить этот вопрос год. --aGRa (обс.) 09:40, 8 января 2017 (UTC)
Замечу вот что: мне всё равно, какой там логотип и сколько он висит, но если этот вопрос вызывает такое отвлечение ресурсов сообщества (сначала на выборе логотипа, затем на сроках его снятия) вплоть до ухудшения атмосферы и конфликтов, то может, вообще не надо менять логотип? 109.172.98.6916:47, 7 января 2017 (UTC)
Всех ещё раз с Новым годом! Поскольку обсуждение столь невинного и праздничного события переросло в конфликт, то было высказано пожелание, чтобы итог дал рекомендации, каким образом определять консенсус по смене логотипа/выбору логотипа на следующий Новый год. В обсуждении также было высказано мнение о том, что в подобных оформительских вопросах невозможно подвести содержательный итог по существу вопроса и единственный возможный способ принять решение - голосование. Аргументов, оспаривающих это мнение, приведено не было. Поэтому заинтересованным участникам рекомендуется организовать голосование по выбору логотипа. Желательно заранее провести аргументированное обсуждение о формате голосования. Если этого сделано не будет, то рекомендуется провести голосование в таком формате:
1) Уведомление на форуме новостей (ориентировочно - 16 декабря);
2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC).
3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC. Требования к голосующим - такие же, как на выборах администраторов. Определение победителя - простое большинство голосов. Голоса против варианта не учитываются, то есть голосовать можно только "За". Уже есть голос против всех.
4) 31 декабря - организаторы считают и проверяют голоса, подводят итоги;
5) Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 1 по 7 января включительно, 8 января возвращают обратно. Сроки выбраны по консенсусу в обсуждении этого года. Менять сроки можно только при появлении новых аргументов, не звучавших ранее (например, при появлении нового решения/комментариев представителей фонда).
Остаётся надеяться, что если всё будет нормально организовано, то следующий год рувики встретит без бессмысленного конфликта. Организовывать голосование можно со ссылкой на этот итог. Если не будет никакого обсуждения/нормально организованного голосования, и логотип будут предлагать менять впопыхах, то логотип менять не следует, опять же, со ссылкой на этот итог. Никакой логотип не стоит подобных конфликтов.--Draa_kultalk00:48, 8 января 2017 (UTC)
Почему надо обязательно затевать обсуждение в декабре? Почему не в сентябре, когда есть время сделать это вдумчиво и с расстановкой? Или опять планируется всё сделать по схеме этого года — когда решение будет приниматься в пожарном порядке по принципу «ну давайте уже хоть что-то делать»? --aGRa (обс.) 09:37, 8 января 2017 (UTC)
Выбран наиболее простой, прозрачный и наименее затратный способ провести голосование. Если у Вас иное ви́дение — можно обсуждать формат голосования; обсуждать столько, сколько потребуется. Итог прямо рекомендует это сделать: «Желательно заранее провести аргументированное обсуждение о формате голосования.» Предложенный формат голосования — для того счастливого (но маловероятного) случая, когда никто формат голосования и сопутствующие вещи обсуждать не будет, а все будут вдумчиво и с расстановкой писать статьи и подводить итоги. С уважением,--Draa_kultalk11:55, 8 января 2017 (UTC)
И да, предложенная схема принципиально отличается от схемы этого года — вначале собираются варианты, потом одновременно для всех вариантов проводится голосование с чёткими сроками и критериями к голосующим.--Draa_kultalk12:00, 8 января 2017 (UTC)
Да начинайте на следующий год обсуждать прямо сейчас, чего уж там. Вы, aGRa, между прочим, так были заняты снеговиком, что даже не ответили на моё предложение, прозвучавшее ещё 31 декабря. Можно офф-вики. 91.79 (обс.) 16:52, 8 января 2017 (UTC)
С такой откровенной демонстрацией отсутствия ВП:ПДН с вашей стороны, которая видна в ваших репликах, касающихся меня (выше и до этого, которая стала поводом для начала обсуждения на вашей странице) я не вижу для себя возможности с вами каким-либо образом сотрудничать по данному вопросу. --aGRa (обс.) 17:27, 8 января 2017 (UTC)
Нельзя просто так взять, и предусмотреть все случаи смены логотипа. Вообще, после миллиона статей, если не ошибаюсь, логотип меняли только на каждый новый год. Промежуточные рубежи, кратные 100000 статей, не отмечались сменой логотипа. Ещё тут всерьёз обсуждалась смена логотипа, но идея не была поддержана. Возможно, в следующий раз идея возникнет при достижении планки в полтора миллиона статей (и это точно не в этом году), и в 2 миллиона (это вообще сильно нескоро). В общем, в перспективе на ближайшие 10 лет не видно больше двух дополнительных поводов для смены логотипа, и пока рано об этом думать. С уважением,--Draa_kultalk21:25, 10 января 2017 (UTC)
А может мне кто-нибудь объяснить вот что: почему те участники, которым не нравится видеть этого снеговика, не отключат его в гаджетах? Почему вместо споров нельзя отключить гаджет и лицезреть стандартный логотип? — С уважением, Ivan-r (обс.)12:13, 8 января 2017 (UTC)
Потому что логотип - лицо проекта. Да, так вышло, что не все считают этот логотип удачным и соответствующим одному из самых популярных сайтов в сети. С уважением,--Draa_kultalk12:43, 8 января 2017 (UTC)
Я думаю, если бы наш логотип не нравился пользователям, мы бы об этом узнали. Социальные сети давно расцвели, ведущие твиттера и фбука обратили бы внимание на посты "новогодной логотип вики - говно". MBH11:26, 12 января 2017 (UTC)
:-) Так а мы об этом и узнали. Тут понимать надо, что, к примеру, некоторые могут временно законнектиться с высшими сферами и ретранслировать их пожелания. Однако же в любом коллективе (не только в Википедии) обычно есть группа счастливцев, которые всегда точно знают, чего хочет или не хочет народ. Они одарены уникальным ментальным резонансом, благодаря чему что они лично хотят или не хотят, того соответственно хочет или не хочет народ. Этот уникальный дар позволяет эффективно экономить на опросах и внешних сборах мнений. Просто спроси себя самого (хочется или нет) — и автоматом узнаешь мнение народа. --Neolexx (обс.) 12:18, 12 января 2017 (UTC)
Ясно: здесь бросаем клич — набираем жюри, и баннер Марафон со 2-го. Сейчас народ уже просыпается и появляется тяга к созиданию — самое время для самовыражения. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 10:09, 1 января 2017 (UTC)
Страница создана, первый тур стартует 2-го января — добро пожаловать: самостоятельно записываем новые статьи в таблицу, но помним что «в марафоне учитываются новые статьи, написанные в период между 00:00:00 первого и 23:59:59 (UTC) последнего дня марафона». С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 10:37, 1 января 2017 (UTC)
"соответствующими указанным правилам" ... где? зачем? риторический вопрос. «Они бы еще написали „предписывается“, — поддала жару Серна Михайловна. — Мужланы!». Ну а серьёзно, объявлять это следовало если на за полгода, то хотя бы за два-три месяца. Retired electrician (обс.) 11:24, 1 января 2017 (UTC)
Подробности на основной странице марафона (ссылка указана в самом начале темы), а мероприятие-то традиционное ежегодное и добровольное. Aibolytt (обс.) 12:45, 1 января 2017 (UTC)
Записываемся в жюри рождественского марафона 2017:
Типа, шарик-логотип уже весь заполнен? А если серьёзно, то у каждого мероприятия свои цели — проводятся марафоны и по улучшению, а этот обогатил энциклопедию статьями качественными (см. правила марафона) Aibolytt (обс.) 13:02, 1 января 2017 (UTC)
Коллеги, раз уж у нас начался 17 год, а не провести ли нам подходящий марафон? Даты с 8 марта по 7 ноября. Тематика: всё что связанно, хотя-бы косвенно, с теми событиями. Начиная от теоретиков и практиков социализма и коммунизма и революции 1905, до членов ГосДумы, участников и событий Гражданской войны и сопутствующих войн, русской эмиграции первой волны и т.п. Требование к статьям: объём минимум 5000 байт, оформление в соответствии с правилами, соответствие КЗ. По моим подсчётам, с учётом обширности тематики и достаточно большого времени проведения, можно выйти на уровень 1000 статей, а то и больше. Дополнительный подконкурс: доведение не-статусных статей тематики до статуса ДС/ХС/ИС/ИСП (каждый вид своё количество баллов). Будет ли интерес к такому марафону на длинную дистанцию? --RasabJacek (обс.) 18:58, 2 января 2017 (UTC)
С учётом столетнего юбилея и достаточно обширной тематики марафон будет очень полезен. Идею поддерживаю, однако помочь полезным вкладом, к сожалению, не смогу. Oleg3280 (обс.) 19:17, 2 января 2017 (UTC)
Как человек, неделю назад закончивший участвовать в месячном марафоне — правда, по улучшению, а не по написанию статей — могу сказать, что я не то, что 8 месяцев — я бы 3 месяца работы в таком формате не потянул бы. :) ~Facenapalmобс, вкл13:39, 6 января 2017 (UTC)
В таком длинном марафоне, я думаю, список авторов будет изменяться каждый месяц. Одни уходить, другие приходить. Вот лично я смогу активно участвовать в апреле-мае и июле-октябре. Да и в любом случае, пусть и не 1000 статей будет итоговая выдача, а 500, но это тоже положительный итог. Или нет? --RasabJacek (обс.) 20:28, 6 января 2017 (UTC)
Коллеги, а есть кто-то, кто мог бы помочь оформить страницы это марафона? У меня опыта нет, так что нужен кто-то с опытом. Время есть, так что не срочно, но помощь требуется. --RasabJacek (обс.) 21:23, 7 января 2017 (UTC)
Удаление не использующихся параметров шаблонов[править код]
Например, в шаблон не вставлено изображение и мы удаляем параметр |изображение =.
Нет. Потом приходится тратить время и ресурсы на повторное добавление параметров в шаблон (в данном случае появилась картинка), или сносок. — «Эта неподписанная реплика была добавлена участником Sharmanschik Karlo (обс. • вклад) в 10:06, 1 января 2017 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.»
На мой взгляд — это один из официальных (вполне легальных) способов накручивания счётчика правок. Кстати, второй способ накрутки — тупое клацанье кнопки викификатора с сохранением изменений (если таковые появляются), а если нет, то переход к следующей статье-кандидату. Возможно ли автоматизировать викификацию — включить в опцию ЗАПИСАТЬ: то есть, при нажатии кнопки программа автоматически пропустит изменённую редактором страницу через викификатор или сие архи сложно технически исполнить? — «Эта неподписанная реплика была добавлена участником Sharmanschik Karlo (обс. • вклад) в 10:06, 1 января 2017 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.»
Только если параметр не может быть использован в принципе. К примеру оригинальное имя для русских людей. В противном случае восстановление при необходимости удаленного параметра приводит к совершенно не оправданным трудностям: надо будет лезть в шаблон и выяснять правильное название параметра, да его регистры. Зачем создавать лишние сложности? Это хорошо ещё если опытный участник полезет, а если новичок попробует разобраться.
см.выше. Но еще больше нет, делать правку только ради этого? Абсурд.
да, в таком случае для 99% статей лучше работать через ВД (не уверен насчет фиксации консенсуса, но здравый смысл говорит, что лучше не предоставлять возможность излишне легкого подавления данных с ВД, реально требуется такое крайне редко, а желающих воткнуть вместо свободной, но не очень качественной, фотки в статье какую-нибудь ссылку на внешний файл - достаточно, даже не обращая внимания, что оно не работает, ну или воткнуть новый возраст персоны, невзирая на то, что вики работает по UTC, а не какому-нибудь Новосибирскому времени). -- ShinePhantom(обс)08:42, 1 января 2017 (UTC)
Спасибо, что подняли тему — меня каждый раз подкашивала лень, но сие назрело: есть стандартный шаблон — пользуйтесь, добавляйте, но не надо его кастрировать. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 10:06, 1 января 2017 (UTC)
На мой взгляд, однозначно недопустимо лишь удаление без других полезных изменений. Остальное зависит от ситуации. Не стоит забывать, что полностью развёрнутый шаблон вполне может мешать редактировать статью. Предлагаю, к примеру, мысленно представить статью, набитую ref-ами с полным вариантом шаблона {{публикация}}. — Vort (обс.) 10:27, 1 января 2017 (UTC)
Кстати, свои сноски обычно скидывал в подвал, но имеется какая-то мода их оттуда доставать и помещать в текст, не знаю уж зачем. А внизу и полная форма не будет помехой. Хотя, соглашусь с ShinePhantom, параметры, которые точно никогда не могут быть использованы, конечно же, можно удалять. WBR, BattlePeasant (обс.) 11:35, 1 января 2017 (UTC)
Удалять необходимо лишь те параметры, которые признаны устаревшими либо являются дополнительными. Сведения об этом должны быть в документации шаблона. См., к примеру, ш:река. Advisor, 11:54, 1 января 2017 (UTC)
В ходе обсуждения был выражен явный консенсус за то что:
недопустимо удалять какие-либо неиспользующиеся параметры шаблонов, кроме случаев, описанных ниже;
недопустимо удалять какие-либо неиспользующиеся параметры шаблонов, если при этом не вносятся никакие другие видимые изменения в статью.
Были высказаны следующие мнения о том, какие из неиспользующихся параметров можно удалять из шаблонов:
Нельзя удалять никакие параметры.
Можно удалять только параметры, помеченные в документации к шаблону как устаревшие или дополнительные. Дело в том, что шаблоны могут копироваться из статьи в статью, при этом возникнут проблемы, если в шаблоне будет отсутствовать параметр, неиспользующийся в первой статье, но необходимый во второй. Это мнение частично перекрывает предыдущее, так как вполне очевидно, что держать в шаблоне устаревшие параметры нет никакой необходимости. Кроме того добавлю упущенный момент, что при удалении устаревших параметров их следует заменять на новые, если это указано в документации к шаблону.
Можно удалять только параметры, которые в данной статье в принципе не могут быть использованы. Однако стоит заметить, что хотя это мнение и преобладает, но предыдущее лучше аргументировано.
Можно удалять параметры, доступные через викиданные, для минимизации возможных ошибок.
Компилируя высказанные мнения, получаем, что можно удалять неиспользующиеся параметры шаблонов:
помеченные устаревшими, заменяя их на новые, если такое указано в документации к шаблону;
помеченные в документации к шаблону как дополнительные;
Поддерживаю унификацию в США. Если надо, модно и в правило ВП:ИС особым пунктом добавить (и "СССР", и "США"). Причем само правило как раз требует писать США как наиболее краткое среди известных. Если этого достаточно, то можно обращаться к ботоводам для глобальной замены. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 1 февраля 2017 (UTC)
Против, каждый раз по источникам по статье.--Arbnos (обс.) 14:14, 1 февраля 2017 (UTC)
--VAP+VYK 15:45, 17 января 2017 (UTC)
; А так было бы интересно послушать создательницу шаблона, правда последняя правка датирована 1 августа. Korneevyshka (обс.) 20:00, 6 января 2017 (UTC)
Гамлиэль Фишкин 11:26, 3 января 2017 (UTC)
На часах 12 без пяти (UTC). Проводы снеговика. --Neolexx (обс.) 23:53, 7 января 2017 (UTC) А серверные часы Википедии врут на две минуты, непорядок. --Neolexx (обс.) 23:56, 7 января 2017 (UTC)
