Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление стандартных шаблонов численности населения в статье о крупном городе[править код]

[1], [2], Обсуждение:Тольятти#Шаблоны.

Участник ShinePhantom похоже узурпировал статью Тольятти и по-своему усмотрению решил, что ему лично не нужна шаблонная таблица динамики численности населения крупного города с давней историей учёта численности населения, в отличие от таблиц динамики деревень с одной или двумя цифрами - именно допустимость таблиц динамики деревушек где-то неоднократно обсуждалась, а не таблиц динамики крупных городов. Также по-своему усмотрению он похоже решил, что ему лично не нужна корректно оформленная в шаблонной карточке статьи численность ↘684 709[1] 2021, а ему лично нужна удлинённая в две строки, да вдобавок ко всему некорректно так оформленная численность
710 567 чел.
(1 января 2017) [2] http://samarastat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/samarastat/resources/79e57c804fda20259856bda19f9463e4/%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D1%82+%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B0+01.01.2017%D0%B3.+%D0%B7%D0%B0+2016%D0%B3..xls

Или это нормально? --Платонъ Псковъ (обс.) 20:03, 30 марта 2017 (UTC)

  • начинайте уж сначала, с того, что вы навязываете никем не принятые "стандарты", выковыривающие данные из под полы. И да. у меня все оформлено нормально и корректно. Таблица на месте, никуда не девалась. ShinePhantom (обс) 03:42, 31 марта 2017 (UTC)
    • меня трудно заподозрить в симпатии к этим таблицам и шаблонам со стрелочками и лишними процентами и оформлениями, так как именно я был одним из тех, кто критиковал того, кто насаждал и узурпировал в свое время право редактировать такие шаблоны в карточке и таблицах. Но вместо одной узурпации Вы предлагаете свою узурпацию точно также непонятно откуда берущихся данных и непонятно где и кем правившихся. Вы хотите упростить редактирование и читабельность Википедии или просто тоже сделать по-своему и всё тут? --Платонъ Псковъ (обс.) 19:25, 31 марта 2017 (UTC)
  • Не вижу какой-то критичной разницы между вариантами, кроме бессмысленного повтора «чел.» в варианте ShinePhantom. И так ясно, что не крокодилов. AndyVolykhov ↔ 10:01, 31 марта 2017 (UTC)
  • Не надо убирать явно энциклопедическую информацию.--Arbnos (обс.) 13:12, 31 марта 2017 (UTC)
    • можно показать, что было убрано-то? -- ShinePhantom (обс) 15:03, 31 марта 2017 (UTC)
      • Вы успели добавить оформление одной ссылки и успели добавить оформление таблицы внутри графика, что было бы хорошо, если бы меняло что-то, так как таблицу не видно внутри графика. График же вообще лишний по сравнению с таблицей, так как график не имеет никакой энциклопедической значимости, в отличие от таблиц и так как график не показывает хотя бы выборочные показатели численности. А в самой таблице внутри графика вдобавок не оформлены ссылки и добавлены лишние элементы, включая "чел." при каждом числе. Горизонтальное положение заменено на вертикальное: спасибо, это то, что я давно предлагал, только откуда данные теперь? Из непонятных Викиданных. На СО статьи Вы жаловались против того, "что статьи рувики должны и обязаны ссылаться на некие подстраницы некоего шаблона, котоыре никогда не найти никому" и только потому, что Вам непонятно одно и понятно другое, поэтому удалили одно и заменили на другое. Но это Ваше другое точно такое же непонятное для одних и понятное для других. То есть заменили шило на мыло. Где было обсуждение с итогом о том, что нужно заменять так, как Вы сделали, а не так, как годами принято было делать, даже если мне лично это не нравилось тоже? Не лучше ли данные брать и править в Википедии, а не непонятно откуда, непонятно как и непонятно кем? Сами же критиковали за это и сами же точно так же и делаете.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:25, 31 марта 2017 (UTC)
  • Любимый город ShinePhantom, шо поделаешь. :-) --Gennady (обс.) 18:30, 1 апреля 2017 (UTC)
  1. ↑ Таблица 5. Численность населения России, федеральных округов, субъектов Российской Федерации, городских округов, муниципальных районов, муниципальных округов, городских и сельских поселений, городских населенных пунктов, сельских населенных пунктов с населением 3000 человек и более. Итоги Всероссийской переписи населения 2020 года. На 1 октября 2021 года. Том 1. Численность и размещения населения (XLSX). Дата обращения: 1 сентября 2022. Архивировано 1 сентября 2022 года.

«Добавить источник» и ВП:Тире[править код]

Перенесено на страницу ВП:ТЗ.
--Balabinrm (обс.) 10:23, 30 марта 2017 (UTC)

В очередной раз о списках известных жителей в статьях о НП[править код]

Насколько я помню, прошлые обсуждения завершились рекоммендацией (с которой я лично не согласен) писать об известных жителях и уроженцах обычные абзацы текста, а не вносить их в список, то есть, это вопрос оформления. Явного консенсуса за удаление таких списков не было. Был консенсус за удаление отдельных статей-списков известных жителей без обобщающих источников, чем удалисты немедленно воспользовались, удалив много полезной информации. Однако хотя бы для более мелких НП вложенные списки, в основном, оставались нетронутыми.

Сегодня MisterXS (обс. · вклад) прошёлся по НП Румынии и такие списки поудалял: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, если ничего не пропустил.

Я не знаю, изменилось ли отношение сообщества к таким спискам в последнее время, и я понимаю, что зачастую в такие списки попадают не значимые (для энциклопедии) личности, не попадают значимые, да и списки значимых для НП покрупнее могут превышать разумные размеры. Однако, мне кажется очевидным, что радикальное удаление таких списков (как в этих примерах) чаще ухудшает энциклопедию в целом, чем улучшает её.

Я предлагаю требовать, чтобы информация об известных жителях и уроженцах была предоставлена в разделе об истории НП (не в формате списка) только в тех статьях, где такой подробный и солидного размера раздел уже есть. В тех же статьях, где раздел об истории отсутствует, либо состоит из нескольких предложений или нескольких абзацев, требовать от вносящих информацию об известных жителях чтоб именно они такой раздел писали, несправедливо и неразумно. Пока такой раздел не появится, лучше мириться со списком известных, чем его напрочь удалять, что на мой взгляд, граничит с вандализмом (а зачастую также с POV-pushing'ом, нарушающим НТЗ). Вот когда история подробно изложена в тексте, потребность в списке и отпадёт (даже если в тексте не все персоналии окажутся достойными упоминания). Таким образом сама собой разрешится проблема безразмерных списков в статьях о крупных НП с хорошо изученной и описанной историей, не в ущерб НП более мелким и сравнительно малоизвестным.

Уже написав это, заметил, что обсуждение той же темы ведётся на Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей, так что, вероятно, вносить предложения по улучшению правил лучше там. А конкретно эти диффы обсуждать (можно ли их отменить) и вообще как быть, пока правила не изменены, прошу здесь. --Wiking (обс.) 16:45, 29 марта 2017 (UTC)

en:Kladovo transport[править код]

Коллеги, не уверен, что выбрал правильное место для запроса, но... Нет ли у кого идей для русскоязычного названия статьи en:Kladovo transport? Я что-то завис, не найдя аналогов. Может кто и русскоязычный АИ знает? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 12:10, 29 марта 2017 (UTC)

А что вам мешает перевести название статьи, опираясь на сербский город? — Транспорт Кладова.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:57, 29 марта 2017 (UTC)
Я вот тоже так думал, но решил, что звучит как статья о городском транспорте... что несколько не соответствует содержанию ) Но можно и так... --Balabinrm (обс.) 15:35, 29 марта 2017 (UTC)
Действительно не соответствует. Это и не «маршрут» (речь не о регулярном трафике, а о единственной провальной попытке), и тем более не «транзит», «окно» или «этап» (неуместно неформально). Если не существует бесспорного русского выражения — наверное, лучше развернуть до Депортация евреев через Кладово (выбор первого слова — депортация/бегство/эмиграция… — на усмотрение…). Retired electrician (обс.) 16:53, 29 марта 2017 (UTC)
О, спасибо! Мне нравится... --Balabinrm (обс.) 17:02, 29 марта 2017 (UTC)
В двух книгах по поиску в Гугле упоминается как «транспорт Кладово». Но лично моё мнение, что авторы сами не могли подобрать нормального перевода термину.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:08, 30 марта 2017 (UTC)
Спасибо за ссылки! Согласен. Но раз есть АИ, может тогда "Транспорт Кладова" (в кавычках)? --Balabinrm (обс.) 10:18, 30 марта 2017 (UTC)
Надеюсь, кавычки планируется поставить в тексте статьи, а не в заголовке? Заголовки обрамлять кавычками у нас не принято. ~Facenapalm (обс.) 11:42, 30 марта 2017 (UTC)
Да, в шапочке. --Balabinrm (обс.) 12:40, 30 марта 2017 (UTC)
Может тогда правильнее будет «транспорт через Кладово»?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 02:14, 31 марта 2017 (UTC)
Нечто подобное, и тоже по теме Холокоста, уже обсуждалось на форуме при создании статей Збоншинское выдворение и Тегеранские дети. Тогда договорились что при отсутствии русскоязычного названия в АИ можно применять два подхода - описательный (что-то вроде Попытка эвакуации евреев через Кладово) и введение в русский язык нового термина (Транспорт Кладово). Какой из них и когда применять, итога не было. Марк, который был основным разработчиком темы Холокоста, обычно применял второй. Но можно и первый. --RasabJacek (обс.) 11:06, 30 марта 2017 (UTC)

Огромная статья[править код]

Самая большая статья нашего раздела, причём с запасом, — Левковские, её несколько лет дополняет участник Ivan Levkovskiy, видимо, происходящий из этого рода, однако к выбору источников он относится некритично, в результате чего статья выглядит примерно так и переполнена незначительными подробностями. Участнику уже писали о том, что нужно подсократить статью, однако это было много лет назад, с тех пор никто видимо не обращали на неё внимание. Требуется герой или героиня для беспримерного подвига. — Ле Лой 04:56, 29 марта 2017 (UTC)

Вы знаете коллеги, самым честным выходом в этой ситуации — снести всё под корень. Даже ценой смертельной обиды писателя. О мотивах такого радикального предложения мне, право не хочется писать, ибо это обсуждали тысячекратно. Мы, кажется, уже переросли статус просто информационной свалки. Ну и ещё одно: если даже на ИС в тренде — обрезание при перевыполнении 250 КБ, то что говорить о данном неформатном чуде?--Dmartyn80 (обс.) 07:00, 29 марта 2017 (UTC)
Если сказанное выше не слишком убедительно, то извольте: нарушаются ПРОВ, ОРИСС и НЕХОСТИНГ. Статья де-факто — монография, содержит ссылки на архивные фонды и прочее подобное. --Dmartyn80 (обс.) 07:02, 29 марта 2017 (UTC)
Крымский кризис тоже пора чистить. Но вот это меня больше всего смущает там. M0d3M (обс.) 10:25, 29 марта 2017 (UTC)
Ноль сносок на 550 КБ, вау. AndyVolykhov ↔ 14:16, 29 марта 2017 (UTC)
У меня тоже челюсть отвисла :). M0d3M (обс.) 15:23, 29 марта 2017 (UTC)
Это к любителям марафонов. Очередной забег: порезать и почистить все ужасы до приемлемого размера. :) - DZ - 11:14, 29 марта 2017 (UTC)
Немного напрягают вводные слова в этой статье: «Интересно, что…», «Пожалуй», «Естественно».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:01, 29 марта 2017 (UTC)
Угу, обрезать до стаба пара минут. А вот дальнейшие споры с основным автором могут стать марафоном. Уже бывало такое в практике. - Saidaziz (обс.) 13:48, 29 марта 2017 (UTC)
  • Нет, оснований для тотального удаления я не вижу, но множество источников и фрагментов действительно не в формате. Ещё можно подумать над разделением. AndyVolykhov ↔ 14:16, 29 марта 2017 (UTC)
  • Я прекрасно осознаю то, что я создал. Но, теперь я закончил свою работу, материал мне есть куда переносить. Согласен где-то половину урезать, а разделять нет смысла, поскольку те разделенные части все равно будут удалены, так как теперь уже выставлена на удаление одна из частей этого мегабайта: Левковские в польских гербовниках, тоже отделенная по совету участников, но видимо, неудачно. Поэтому, прошу коллеги можете расслабиться, я сам все сделаю. --Ivan Levkovskiy (обс.) 15:44, 29 марта 2017 (UTC)
    Нужно не разделять и не урезать, а просто удалить (перенести в подходящий проект), так как это вовсе не вики-статья. Орисс, причём такой явный, в ВП быть не должен. А вот потом можно создать небольшую статью по АИ, но только не по гербовникам, а по спец. научным статьям, если таковые кто-то напишет. --Azgar (обс.) 10:15, 30 марта 2017 (UTC)
  • Климат Минска из того же списка можно безболезненно сократить до интро, которое вернуть в статью Минск. Kmorozov (обс.) 17:13, 29 марта 2017 (UTC)
  • Я следил за статьёй с момента её появления и неоднократно писал автору, что статья не подходит под формат ВП. Ссылок много — но ссылки эти и само их приплетение к теме — есть несомненный орисс. При всём уважении к автору, описанный род настолько малозначим, что попросту нет реальных АИ (не самоизданных потомками и не генеалогических справочников), ему посвящённых. Здесь или порезщать до 10кб, или удалить полностью. --Azgar (обс.) 10:01, 30 марта 2017 (UTC)
    Спасибо всем за внимание к моей работе. Я все понимаю, но любая хорошая статья на Вики своего рода орисс. Да, не совсем там все притянуто за уши, просто конкретно одним Левковским действительно не посвящено конкретных работ, но они - это часть огромного рода Немиричей, по которым как раз есть много исследований; материал трудный и поэтому вряд ли возможно обойти это правило полностью. Будет очень жалко, если Вы коллеги, решите удалить статью, у нее была хорошая посещаемость, причем я точно знаю, что на эту тему пишутся сейчас исследования, при этом статьей часто интересуются профессиональные (академические) историки, как справочным материалом (специфика их работы такова, что вряд ли они напишут работу, посвященную исключительно Левковским, поэтому надежды на появление таких источников мало), да и представителям рода она пришлась по душе. По моему, в сокращенном виде, как сейчас, она не должна никого раздражать. Обещаю, что больше не допишу ни слова. Надеюсь, на понимание и сочувствие.--Ivan Levkovskiy (обс.) 12:51, 30 марта 2017 (UTC)
    «любая хорошая статья на Вики своего рода орисс» — это не так. Статьи, написанные по АИ, орисом не являются, так как не содержат фактов и оценок, не взятых напрямую из АИ. Это лишь пересказ' источников, а не создание нового знания. Здесь же совсем иное дело. --Azgar (обс.) 14:42, 30 марта 2017 (UTC)
    «специфика их работы такова, что вряд ли они напишут работу, посвященную исключительно Левковским» — это говорит в пользу того, что предмет статьи незначим. --Azgar (обс.) 14:44, 30 марта 2017 (UTC)
  • Известный российский историк В. Антонович здесь пишет, что «люстрація 1683 года указываетъ на Левковскихъ какъ на самый многочисленный родъ околичной шляхты», а в актах гродских и земских киевских периода 16-18 вв. Левковские упоминаются повсеместно, в том числе занимали разные уряды в Киевском воеводстве. Этот «неизвестный» род насчитывает сегодня 10 тысяч человек по всему миру и каждый имеет свое место в родословном дереве, и это дерево мы обязательно опубликуем, не бойтесь не в ВП! И то, что до сих пор по ним не было отдельной монографии, это не проблема значимости рода, а проблема конъюктурных соображений со стороны историков. Поэтому за неимением монографий, я в порядке исключения, использовал эти акты (как опубликованные, так и архивные) напрямую. Поэтому, с ориссом согласен, а со значимостью нет. Вы сами мне советовали когда-то написать эту статью, а теперь хотите удалить совсем? А первая моя статья о «незначительном» полесском селе Возничи повлияла на то, что был поставлен памятник истории села. Так что Википедия — это гораздо больше чем переписывание чьих-то работ, это народная энциклопедия, это правда, в том числе и на основании первоисточников (в исключительных случаях, когда недостаточно работ). Да, самиздатовские труды есть: например: Невмержицкий Сергей. История древнего дворянского рода. Невмержицкие. К., 2010, Экскл. издание. Готовятся и другие. Есть публикации в периодике, даже в авторитетных, например здесь, не говоря уже о форумах и газетных публикациях в местной прессе, которые здесь привести все трудно. Поэтому как по мне, так или удалять вообще или оставить в теперешнем виде. Я, конечно, за второй вариант. Ivan Levkovskiy (обс.) 16:27, 30 марта 2017 (UTC)
    То, что историки упоминают различные роды Левковских, несомненно, но никакого отношение к значимости не имеет. Значимость подтверждает интерес конкретно к предмету статьи, интерес нацеленный. Сравните, например, с волынским родом магнатов Сангушек. Сколько несомненно научных работ посвященно именно Сангушкам? Вот их значимость несомненна, хотя есть и менее известные, но всё же значимые роды, но в большинстве случаев это роды и близко не уровня Левсковских. --Azgar (обс.) 11:44, 31 марта 2017 (UTC)
    Мне кажется, что вы чересчур придираетесь. Правила не требуют, чтобы источник был посвящён исключительно предмету статьи. Если о чём-то написано много научных работ, это не значит, что о менее значимом предмете вообще ничего писать нельзя. AndyVolykhov ↔ 13:43, 31 марта 2017 (UTC)
    Так он не менее значим, а предположительно незначим, так как о нём нет достаточно подробных АИ, а по упоминаниям статьи не пишутся. --Azgar (обс.) 11:42, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Правила также говорят, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима. И Википедия не приветствует первичные источники, но допускает их использование, что я и сделал, причем имея при этом специальное образование (сам я историк, хотя и без ученой степени). Да, по иронии судьбы мои предки с князьями Сангушками общались на равных, как мы с Вами сейчас и продали им все свои имения на Волыни. Но, Сангушки оказались значимы для историков, а обедневшие паны Ставецкие-Велавские-Левковские нет. --Ivan Levkovskiy (обс.) 14:13, 31 марта 2017 (UTC)
  • Большой Левковски. Андрей Бабуров (обс.) 08:05, 1 апреля 2017 (UTC)

Выдача преамбулы при наведении курсора на вики-ссылку[править код]

Доброго времени суток!

Не успел порадоваться нововведению, как… оно перестало работать. Для тех, кто не в курсе: появилась неплохая идея улучшения просмотра текста, работала даже для не зарегистрированных пользователей. Благодаря ей значительно сокращается количество просмотров некоторых страниц, а читателям экономится время. Безусловно полезная вещь. Надеюсь, что скоро починят. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 20:40, 28 марта 2017 (UTC)

Hovercards[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-Т. — Джек, который построил дом (обс.) 22:47, 27 марта 2017 (UTC)
Dreight (обс.) 22:26, 27 марта 2017 (UTC)

Википедия:Изменение спам-листа#Сайты «фабрики медиа» (б. «фабрики троллей»)[править код]

Прошу сообщество обратить внимание на топик, речь идёт о десятке сайтов, на некоторые из которых проставлены сотни ссылок. Track13 о_0 21:39, 26 марта 2017 (UTC)

Положение сносок относительно знаков препинания: более 200 тысяч статей нуждаются в приведении к единому стилю оформления[править код]

Обсуждение участника:MaxBioHazard#Сноски:

  • Я для сносок использовал исключительно шаблоны со сдвигом {{.ref}} и {{sfn-1}}. Теперь что вижу: сноски после запятых и точек,[1] сноски, отделённые [2] от текста пробелом, затесавшиеся среди сносок точки[3].[4][5] Это следует исправлять вручную (читай: пусть так и висит годами), или же, как мне думается, это работа для ботов? --Shell 22:24, 24 марта 2017 (UTC)
    • Я уже писал об этом. Перенести все сноски относительно знаков препинания можно, но таких статей в разделе (и без моего бота было, бот затронул 3000 статей) около 200 000 и такие массовые действия надо совершать с предварительным обсуждением на форуме. MBH 00:54, 25 марта 2017 (UTC)
      • На котором форуме следует инициировать обсуждение? --Shell 21:22, 25 марта 2017 (UTC)
        • Например, на ВП:Ф-О MBH 02:04, 26 марта 2017 (UTC)
--Shell 23:36, 26 марта 2017 (UTC)
  • Для точек ботом никак не приведёшь, ибо точка не должна отрываться от аббревиатуры (сноской в том числе), а автоматически определить, является ли точка частью аббревиатуры и/или стилизованного названия невозможно. Можно пройтись полуавтоматом, конечно, но 200 тысяч статей никто не осилит, плюс у нас есть куда более важная работа для полуавтомата. Для запятых и прочих знаков пройтись можно, но не очень нужно: во-первых, это решение малой толики проблем (бот отредактирует одну неправильную сноску из условных десяти, потому что большинство стоят после точки), а во-вторых, это и проблему-то не решит: такие сноски всегда будут, это не ошибка, которая распространяется из статьи в статью, это непринятое здесь оформительство, которое тащится извне — из других вики-разделов в частности. Разумным решением тут будет добавление фоновой замены в викификатор и существующих ботов (чтобы они исправляли это попутно с другими правками). Случаи, когда точка затесалась между сносками, вычистить можно, ИМХО. ~Facenapalm (обс.) 23:48, 26 марта 2017 (UTC)
    • Затесавшиеся точки однозначно следует выправить, так как это уже бот накосячил. Он переносил точки относительно рефов, {{sfn}}, кстати не трогал (а тоже, видимо, надо). Весомые аргументы против устранения во всех статьях пробелов перед сносками и перенос запятых есть? Зачем же тогда лебедевские сноски отменили, если теперь будем соглашаться с тем, что в остальном пускай и так и сяк? --Shell 02:05, 27 марта 2017 (UTC)
      • В остальном и так и сяк и было, и будет. Эту проблему ботопроходом не решишь. Если и использовать бота, то в последнюю очередь. А чем ботоправка, исправляющая только одно проявление недочёта из десяти, не весомый аргумент? У нас такие правки очень не одобряются, считается, что они только историю правок засоряют, потому что недочёт был и до неё, и после неё, всё равно ещё одну правку надо делать. Аналогично у нас очень не одобряется ёфикация по одному слову, скажем. ~Facenapalm (обс.) 02:52, 27 марта 2017 (UTC)
  • Сноски, отделённые пробелом, и так автоматически исправляются. Остальные автоматически со 100% точностью не исправить. — putnik 11:59, 27 марта 2017 (UTC)

New filters for Recent Changes - Beta deployment scheduled[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-Н#New filters for Recent Changes - Beta deployment scheduled.

С уважением, Iniquity 13:56, 24 марта 2017 (UTC)

Ликвидация патрулирующих как класса?[править код]

Затеял "весеннюю уборку" своей страницы, заодно решил написать для неё инфоблок со статистикой (сколько у нас кого и чего). Если я что не напутал с magic words (см. внутренний код этого текста), то у нас ситуация, требующая каких-либо активных действий.

Активных (минимум одно действие за последние 30 дней) зарегистрированных участников: 9606

Я обращу внимание на предпоследний пункт списка, если он корректен: у нас "остались в живых" 0 патрулирующих — на 9606 активных участников (это не считая анонимов) и 1 979 384 статей. Для сравнения, в Английской Википедии 6750 патрулирующих, и едва хватает.

Институт патрулирования в Русской Википедии не просто в кризисе — он жёстко и последовательно вычищен до пары дюжин "зубров", которые на манер того "матёрого, продувного зайца, чудом уцелевшего от тарасконских бранных потех и упорно не покидающего здешних мест" (с)

Это, соответственно, давно похерило один из принципов и источников "драйва" в проекте: внёс полезную правку — сегодня-завтра весь мир её видит и читает.

Я бы предложил обратиться с рассылкой ко всем автопатрулируемым с флагом старше, скажем, 3 месяцев с призывом обратиться за флагом патрулирующего. Однако это будет бессмысленно, если предварительно не принять некое правило о "иммунитете патрулирующего", на манер иммунитета от врачебной ошибки. То есть любые обвинения к патрулирующему, хоть на волосок выходящие за рамки ВП:ПАТС, трактовать как попытку подрыва функционирования проекта в его основах. А сам ВП:ПАТС разгрузить от вновь из лучших побуждений понапиханного в него, что относится к подготовке к повышению статуса статьи, а не к патрулированию.
Иначе призывы вступать без толку: либо не пойдут, ибо нафиг такое, либо придут и вновь будут вычищены до пары дюжин (во имя основных целей проекта и борьбы за качество, как и в первый раз).

Есть ли комментарии или иные идеи? --Neolexx (обс.) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)

P.S. Я правильно понимаю, что омбудсменов и такого флага в подпроектах Википедии больше нет? --Neolexx (обс.) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Комментарии есть. Ревьюеры - это выверяющие, паты - editor'ы. Вообще патрулировать могут все от собственно патрулирующих до бюрократов - нет, патрулировать могут только носители флагов пат и вывер, flaggedrevs'овское патрулирование - малораспространённое в википедиях расширение, поэтому его права ни в какие стандартные флаги не включены. MBH 13:16, 24 марта 2017 (UTC)

MBH: итог итогом, но тема животрепещущая — есть ли где статистика изменения количества непатрулированных и никогда непатрулированных статей? По моим ощущениям завалы растут и довольно шустро. Advisor, 21:41, 24 марта 2017 (UTC)
Википедия:Динамика патрулирования, Проект:Качество/Статистика, Проект:Патрулирование/Статистика, Служебная:Статистика проверок. Oleg3280 (обс.) 21:49, 24 марта 2017 (UTC)
Как видно патрулирование действительно вымирает — каждый месяц количество непроверенных статей увеличивается на тысячу. Advisor, 00:05, 1 апреля 2017 (UTC)

Статус патрулирующего[править код]

  • Спасибо! Отлегло от сердца. То есть для патрулирующих нужно использовать {{NUMBERINGROUP:editor}}, и таких у нас 2599 А всего тогда патрулирующих в широком смысле {{NUMBERINGROUP:reviewer}} + {{NUMBERINGROUP:editor}}. А что это за зверь такой, reviewer (выверяющий), где почитать? В en-wiki это просто синоним патрулирующего, как я понимаю. --Neolexx (обс.) 13:28, 24 марта 2017 (UTC)
    • Выверяющие занимаются именно выверкой — вычиткой, проверкой соответствия источникам и т. д. Их действительно единицы, поскольку проект «Выверка» не взлетел. --Deinocheirus (обс.) 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
  • У нас есть бюрократы, администраторы или ПИ без права патрулирования статей? Если и есть, то явно в качестве единичных казусов. --Neolexx (обс.) 13:28, 24 марта 2017 (UTC)
    • ВП:Выверка - предполагавшийся второй уровень патрулирования, так и не введённый из-за идеологических расхождений по вопросу, что в нём нужно проверять. Никакие флаги, кроме пата и выверяющего, не дают сами по себе возможность патрулирования; админам и бюрам нужно выдавать отдельно и флаг пата. MBH 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
    • Не важно, есть или нет, но флаг бюрократа, администратора или ПИ сам по себе права патрулировать статьи не даёт, так что прибавлять их к числу патрулирующих не надо, они в число патрулирующих уже включены. ~Facenapalm (обс.) 13:51, 24 марта 2017 (UTC)
      • Я понимаю, что статус (администратор, ПИ и др.) не равен флагу (праву на определённое действие по изменению содержания в проектах Wikimedia). Статус предполагает определённый минимальный набор флагов, и editor (патрулирующий) во многие статусы входит по умолчанию, но может быть отозван. Поэтому наши "флаг администратора", "флаг подводящего итоги" и пр. просто наш устоявшийся внутренний сленг. Однако идеальная точность дефиниций обычно не нужна. Что меня заинтересовало: верно ли, что {{NUMBERINGROUP:editor}} возвращает вообще всех с правом патрулирования? И для именно патрулирующих (но не выше статусом) из этого числа нужно вычесть всех бюрократов, администраторов и инженеров? --Neolexx (обс.) 14:12, 24 марта 2017 (UTC)
        • Вы используете кривую терминологию. Есть флаги, они же "статусы", они же user groups (админ, пат, бюрократ...) и есть технические права, rights (право удалять, право переименовывать, право патрулировать, право блокировать...). Флаги-группы содержат одно или несколько техправ, участникам присваиваются флаги, после чего они получают все технические права из всех своих флагов. Техправо патрулирования включено лишь во флаги "пат" и "выверяющий". Волшебное слово намберингруп выдаёт число учёток, которым присвоен флаг, а не имеющих техправо, поэтому если бы у выверяющих снимали патрулирующего, общее число патрулирующих получилось бы как сумма намберингрупов для патов и выверяющих, но реально в разделе флаг пата с выверяющих не снимают, поэтому достаточно взять намберингруп по патам. MBH 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
          • конфликт редактирования Если всё же абстрагироваться от терминологических и эсхатологических тонкостей: как узнать число патрулирующих в ру-вики, т.е. подавших заявку и получивших флаг/статус/принадлежность к группе/иное патрулирующего, но (пока) не ставших ПИ и выше? {{NUMBERINGROUP:editor}} возвращает именно это или иное? --Neolexx (обс.) 14:32, 24 марта 2017 (UTC)
          • И зеркальный вопрос: как узнать число имеющих право видеть и нажимать кнопку "Подтвердить версию" на странице, вне зависимости от их флага/статуса/принадлежности к группе/иное? --Neolexx (обс.) 14:36, 24 марта 2017 (UTC)
            • Магическим словом можно узнать количество входящих в группу. Количество имеющих техправо - никак. MBH 15:09, 24 марта 2017 (UTC)
            • Neolexx, ПИ или админ это не выше патрулирующего, это «в сторону». Количество патрулирующих никак не зависит от количества админов и ПИ, я могу сейчас сам у себя забрать флаг патрулирующего. Я буду админом, но не буду патрулирующим, кнопки у меня не будет. В целом она есть у editor и reviewer. Но общее количество УЗ с кнопкой будет меньше, чем сумма этих двух чисел, потому что кто-то может иметь обе группы. Track13 о_0 15:05, 24 марта 2017 (UTC)
              • > ПИ или админ это не выше патрулирующего А человек с пистолетом против человека без пистолета — это просто вопрос наличия пистолета, мелкое отличие «в сторону»... Весь этот романтизьм про "not a big deal" завершён годы назад, причём в ру-вики едва ли не раньше, чем в en-wiki.
                Разумеется, как администратор, вы можете самого себя лишить флагов и вообще бессрочно заблокировать (было и такое, как акция или по ошибке). Может быть админ с правом блокировок других участников но без права создания новых статей (сам своими несчастными глазами видел). И вообще на свете может быть что угодно, включая и полностью невозможное. Однако это не значит, что вообще следует оставить попытки узнать число бюрократов, администраторов, ПИ и патрулирующих в проекте: в разумном предположении, что абсолютное их большинство будут нормальными (общеожидаемыми) бюрократами, администраторами, ПИ и патрулирующими, а не какое-нибудь чудо невиданное. То есть, чтобы закрыть вопрос окончательно:
                • Бюрократов в проекте {{NUMBERINGROUP:bureaucrat}}
                • Администраторов в проекте {{NUMBEROFADMINS}}
                • Инженеров в проекте {{NUMBERINGROUP:engineer}}
                • ПИ в проекте {{NUMBERINGROUP:closer}}
                • патрулирующих в проекте {{NUMBERINGROUP:editor}} ± 28/50/100/? Я так и не понял, что такое reviewer. MaxBioHazard у нас и reviewer, и editor (ссылка), может, он пояснит. Виноват, увидел свежие пояснения выше. --Neolexx (обс.) 15:49, 24 марта 2017 (UTC)
                • автопатрулируемых в проекте {{NUMBERINGROUP:autoeditor}}
              • Всё ли теперь верно и какова возможная погрешность по патрулирующим (то есть у которых groupmemberships через обсуждение и присвоение здесь, а дальнейших присвоений не было? --Neolexx (обс.) 15:44, 24 марта 2017 (UTC)
                • ПИ и админы не выше патов в том смысле, что множество их прав не включает в себя множество прав патрулирующих. В равной мере паты выше админов - потому что первые имеют право патрулировать, а вторые нет. Имеющих флаг патрулирующего в проекте 2599, имеющих техническую возможность патрулировать - магическим словом узнать нельзя (фактически - то же число, потому что у нас, вроде, нет выверяющих, с которых сняли флаг пата). MBH 16:05, 24 марта 2017 (UTC)
                  • Администраторы по умолчанию (с присвоением статуса статуса) у нас лишаются права патрулировать статьи? Или вы имеете в виду ситуацию с получением статуса администратора кем-либо, кто не поднялся выше автопатрулируемого (то есть раз раньше не доверили статьи патрулировать, то админом будь, а статьи не трогай)? Как-то это всё это уж больно умозрительно, по типу "не, ну а что, если?" Спасибо за пояснение с цифрами. --Neolexx (обс.) 16:13, 24 марта 2017 (UTC)
                    • Флаг админа сам по себе не даёт возможности патрулировать. Для её получения нужно иметь флаг пата или выверяющего. MBH 01:04, 25 марта 2017 (UTC)
                      • @MaxBioHazard: Это всё казуистика (в её схоластическом смысле). Бюрократы в теории могут создать администратора вообще без флагов прав: то есть включить в группу sysop и убрать все права (кроме имплицитных), даже автопатрулирование. Чисто для прикола или как proof of concept. Однако бюрократы у нас люди серьёзные и без нужды шутить не любят.
                      • За минусом же голой теории устоявшаяся практика проекта вполне логична, и при переходе из автопатрулируемого в патрулирующие, из патрулирующих в подводящие итоги и далее участник получает некие новые права дополнительно к тем, которые уже имел, а не вместо них. Поэтому администратор без права патрулирования технически возможен, но сам по себе, натуральным образом, он не появится. Значит, было в его прошлом нечто, за что одно из прав пришлось отобрать (или отдать добровольно).
                      • Например, у нас патрулирующих {{NUMBERINGROUP:editor}} = 2599, а вот имеющих право быстрого отката {{NUMBERINGROUP:rollbacker}} = 2451 — на 125 человек меньше. Так эти 125 человек не при включении в группы появились, а уже потом у них одно из прав было отобрано. И такой администратор / ПИ / патрулирующий, без канонического набора прав, — не правило, а исключение. Значит, в его бурной вики-молодости или недавнем вики-прошлом что-то такое нехорошее было. --Neolexx (обс.) 12:37, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Neolexx, в каждой своей реплике в этой теме вы несёте страшный бред. Бюрократы не могут "отобрать" ни одно из прав, входящих в группу, бюрократы могут лишь добавить или снять группу, если уж добавили - все входящие в группу техправа у участника появятся. Апат и пат - это отдельная "ветка роста", независимая от условной "ветки роста" "ПИ - админ". Откатывающего у патрулирующего могли не отбирать, а не выдавать на ЗСП по какой-то причине (плюс некоторые сами просят снять, т.к. часто промахиваются по кнопке). Админы без права патрулирования есть (им интерфейс патрулирования мешает), это например Алекс Спейд и Дядя Фред. Заканчивайте уже эту тему, над каждой вашей репликой в ней весь чат инженеров ржёт. MBH 13:05, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Верю вам на слово, что чат инженеров ржёт: однако им в таком случае не ржать надо, а впитывать проектную мудрость прошедших лет. "Страшный бред" же несёте вы (хотя от таких оценочных мнений лучше бы нам взаимно отказаться), причём единым параграфом. „Бюрократы не могут "отобрать"“ — „некоторые сами просят снять“. Господа Бога просят, или вас лично, или кого? --Neolexx (обс.) 13:14, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Или, чего проще, давайте найдём какого участника, который жил не тужил, продуктивно участвовал, и в один прекрасный день стал патрулирующим (editor), но без права быстрого отката (rollbacker). Вот просто по заявке его в такую вот группу включили. — Или пример участника за последние лет 10, который просто зарегистрировался в проекте, и до патрулирующего не дошёл, сказал "хочу быть админом" — и выбрали, фигли там. Таких примеров найдёте, тогда и поржём над ними (примерами) вместе. --Neolexx (обс.) 13:25, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Фил Вечеровский не администратор, он подводящий итоги и клерк — и в любом случае у него все "права по чину" — и на патрулирование (editor), и на быстрый откат (rollbacker) — пруфлинк.
                          • Как и почему Alex Spade у нас стал администратором без права проверять чужие вклады в статьях, это ему лучше знать, а нас без прямой и явной нужды не касается. Как и у Ctac, и у Volkov. Двое последних, впрочем, относятся к былинной древности проекта :-) когда всё могло быть иначе — о чем напоминает отсутствие даты регистрации в базе данных, родовая отметка от Великого падения серверов при первом переезде в 2006 (в прямом смысле, кажется, с грузовика об асфальт).
                            Всё это показывает саму техническую возможность кем-то стать, а потом части возможностей лишиться или добровольно отдать — . А вот какие-то несвязанные ветви прогресса статуса участника в проекте — это как раз и остаётся... крайне странной теорией (за исключением, может, OTRS и подобных эксклюзивов). --Neolexx (обс.) 15:45, 26 марта 2017 (UTC)
                            • Как и почему? Легко - и странно, что написав так много букв, вы не увидели это в ВП:ПАТ - функция патрулирования моложе многих администраторов. Кто-то из старых админов, когда эта функция появилась, захотел её принять, кто-то нет. Alex Spade 20:59, 26 марта 2017 (UTC)
                            • О божэ. Невозможно отнять у участника техническое право, пока он носит флаг (состоит в группе), включающий это право. Так, невозможно отобрать техническое право быстрого отката у админа, т.к. техправо rollback входит во флаг sysop. Патрулирующие могут просить не делать себя откатывающими, т.к. патрулирующий и откатывающий - это два разных флага, две разных группы, а не флаг/группа и входящее в неё техправо. Я, кажется, понял - вы никогда не видели special:listgrouprights. Так узрите же и просвещайтесь - там есть ответы на все ваши непонимания. MBH 16:58, 26 марта 2017 (UTC)
                              • Чего я за все годы не видел, так это заявок на статус "откатывающего" (а вот обращения на снятие — не раз), Википедия:Заявки на статусы тоже такого, кажется, не припоминает. То есть что-то где-то криво описано, либо работает не так, как описано, либо я туплю (тоже всегда возможно). Будем поискать и почитать, за ссылку спасибо. --Neolexx (обс.) 17:17, 26 марта 2017 (UTC)
                              • Собственно, офтоп офтопа, но в перекличку с темой на техфоруме. В истории проекта был прецедент, когда кого-нибудь (учётку, IP, диапазон IP) лишали права даже читать Википедию (блок-страница вместо любой запрошенной)? То есть исключали из корневой группы * (звёздочка) и лишали права чтения (read)? --Neolexx (обс.) 17:54, 26 марта 2017 (UTC)
                                • (фейспалмирую) Это технически невозможно. Можно сделать закрытую вики, отняв у группы * право read (фонд это использует в закрытых вики западных АК и занимающихся подготовкой всяких мероприятий). Можно глобально залочить учётку, тогда в неё нельзя будет залогиниться. Но невозможно удалить никакого юзера из групп * и user. MBH 18:14, 26 марта 2017 (UTC)
                                  • А чего фейспалмировать-то? Любую систему перед упаковкой нужно проверять наработкой до полного отказа с безумным юзером на вводе, иначе это и не система (готовая). Как программист вы меня должны понять. Если можно (технически) исключить из группы sysop, то можно (технически) исключить из групп user или *. Если же нельзя, то это не архитектурное ограничение, а кто-то умный заранее отдельное ограничение на функционал наложил. --Neolexx (обс.) 18:24, 26 марта 2017 (UTC)
                                • Neolexx, заявки на статус откатывающего располагаются по адресу ВП:ЗСП. Когда присваивают флаг патрулирующего, можно не давать флаг откатывающего, см. иллюстрацию, п. 2 — если не поставить галочку на «откатывающй», но поставить на «патрулирующий», то у человека не будет возможности производить откат, но будет возможность патрулировать статьи. Пункт 1 показывает, кому какие флаги не нужны, так как соответствующие техправа включены в другие флаги — администраторы например не нуждаются во флагах «апат», «загружащий», «откатывающий». Страница на иллюстрации — Служебная:Управление правами/Юзернейм, вот например ваша. — Ле Лой 01:54, 27 марта 2017 (UTC)
  • По названию темы подумал было, что кого-то кроме меня напрягает ситуация, когда заявки на статус патрулирующего рассматриваются по два месяца — ВП:ЗСП. А, нет, никого. --Good Will Hunting (обс.) 13:45, 24 марта 2017 (UTC)
  • Неприятно читать некоторые реплики написанные выше...
Похоже что в ru.wiki действительно все достаточно напутано и, может быть - не очень естественно. Например в Викискладе, Чешской и Румынской википедий (среди прочих), есть "настоящий" статус (user group) "патрулирующий", который имеет техническое право "patrol" (отсюда и естественное название статуса). Они могут отметить правки страниц и новые страницы как патрулированые (проверенные) и тот красный восклицатеьный знак непроверенных страниц и правок исчезает.
В Русской же википедии, статус "патрулирующий" имеет техническое право названое "review",
"выверяющие" имеет техническое право названое "validate" (+review),
а техническое право "patrol" здесь вообще отсутствует, и наверное именно это и создает недопонимание между участниками.

    • u:XXN, постараюсь разъяснить. В вики-движке есть встроенное примитивное патрулирование, называемое patrol, именно оно включено в перечисленных вами разделах. Оно встроено в стандартный флаг админа и выдавалось прочим участникам, как нынешний флаг пата. По мере развития Википедии выявилась его ограниченность (всего одна шкала и два состояния, "проверено" и "непроверено"), и было написано расширение движка под названием FlaggedRevs. Оно позволяло отмечать уровень статьи по нескольким независимым шкалам (например "полнота", "точность", "читабельность"... - шкалы создаются произвольно), позволяло иметь более двух отметок ("проверено" и "непроверено") на каждой шкале, позволяло давать участникам лишь часть прав по проверке (например, участник может не иметь возможности ставить оценки выше определённой). В 2008 году русский раздел перешёл со старого патрулирования на новое, с одной шкалой и тремя уровнями - "непроверено", "отпатрулировано" и "выверено" (технически даже четырьмя, по какой-то причине было создано два уровня выверки, о которых ничего не сказано в проекте правила о выверке). Патрулирующие могут проставлять первые два статуса, выверяющие ещё и третий (и четвёртый). Первоначально было принято лишь правило о патрулировании, организационное введение выверки было отложено и по ряду причин так и не произошло. Новые патрулирующие называются editor, выверяющие reviewer. Поскольку все эти техправа добавляются расширением движка, которое очень мало в каких виках установлено, они не встроены в стандартный флаг админа; в русский флаг админа их можно было встроить, но поскольку паре админов интерфейс патрулирования мешал, решили не встраивать. Теперь всё понятно? MBH 10:38, 27 марта 2017 (UTC)
      • Да всё ясно, MBH. Про исторических деталей (хронология изменений прав флагов в ru.wiki) я не знал, и интересно было узнать. Также, до вчерашнего дня, как-то, думаю, что даже не проверял Special:ListGroupRights в этом разделе и не знал что здесь "patrol" полностью отключен и отсутствует. В то же время знал (это очевидно) что как и здесь, в англовики и у немцев тоже включена расширение Flagged Revisions, но, по сравнением с рувики они оставили и фичу "patrol". А в en.wiki в отличие от ru.wp и de.wp вики отсутствует техправо "validate" :) Вот такие детали и могут ввести в заблуждение. Не надо (было) надеятся что у всех остальных те же знания что и у вас (и поймут с полуслова или без вопросов), и если бы этот ваш пост написали бы сначала/раньше, то половина из всего написаного здесь могло бы и не быть ;) --XXN (обс.) 14:13, 27 марта 2017 (UTC)
      • Я в патрулирующих с 2011 года — не "первопоходник", но и отнюдь не юный корнет. Однако когда на форумах всплывают темы про "старое патрулирование" и "новое патрулирование", чувствую себя как на китайском партийном собрании, когда не понимаешь вообще ничего. При том что я некогда сам для себя разобрался с квантовой запутанностью и вообще мой IQ по независимым тестам вполне солиден.
        На глубоком спиритуальном уровне есть понимание, что изначально или с некоего момента времени патрулирование в проекте было подвязано к конкретному набору правок, а не к статье в целом. В результате появилась возможность "неотпатрулированных отпатрулированных статей". У которых, кажется, даже есть особый знак в шапке (глаз?). То есть например в статье про Васю Пупкина аноним добавил параграф про его биографию, а потом пришёл я, переписал преамбулу и отпатрулировал своё. И тогда получится "неотпатрулированная отпатрулированная статья". Что-то вроде этого, кажется, но это такая высокая эзотерика, что я ни в чём не уверен. Сам я либо патрулирую всё, либо не трогаю, чтобы с этими тёмными глубинами не связываться. Возможно, пояснения Alex Spade про "старый patrol" и "новый review" как раз про это — но я лично уже отказался от попыток понять. --Neolexx (обс.) 10:59, 27 марта 2017 (UTC)
        • Вы продолжаете нести необъяснимый бред, после крайне подробного разъяснения в прошлой реплике. Патрулировались (и старым, и новым патрулированием) всегда ревизии, то есть версии страниц. Патрулируя страницу, вы патрулируете лишь последнюю её ревизию. Никаких "непатрулированных патрулированных" страниц не существует, старое патрулирование было отключено в 2008 году и с тех пор никак не проявляется в статьях, его остатки были по максимуму возможного вычищены из интерфейса в 2011-м. "Глаз" - индикатор того, что страница на стабилизации (анонимы видят последнюю патрулированную версию вместо последней) и это прямым текстом написано рядом с глазом. MBH 11:45, 27 марта 2017 (UTC)
          • Я уже признался, что текущая система выше моих умственных способностей. Быть может, я самый тупой из 2599 патрулирующих, но я искренне и не раз пытался разобраться (ещё до этой дискуссии). Не получилось, каждый раз бился об интеллектуальный барьер. Поэтому перед своей правкой я просто патрулирую все неотпатрулированные правки, а потом уже вношу свою и патрулирую, что создаёт "отпатрулированную отпатрулированную статью". Это может быть неверно по моей технике и по используемой терминологии, то так хоть есть ощущение, что я знаю, что я делаю и какого результата достигаю. --Neolexx (обс.) 12:23, 27 марта 2017 (UTC)
          • P.S. Где я ошибся, так это с "глазом". Глаз действительно для стабилизаций, а в патрулировании знак минус, но похожи, потому про себя все годы и называл "открытый глаз" и "глаз с прищуром". Через ссылку "Свежие правки" подобрал примеры, сравните: Лана Дель Рей и Кронизм (в последнюю для теста внёс малую правку без патрулирования статьи). А ещё есть стандартная голубая плашка "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками". А ещё комбинации "глаза с прищуром" и голубой плашки (например). Когда был молодой и амбициозный, пытался всю эту плешь постичь, но потом бросил, ибо непропорционально много мозговой энергии забирает. Поэтому как сам себе алгоритм "отпатрулированных отпатрулированных статей" выработал, так только его и держусь. --Neolexx (обс.) 13:07, 27 марта 2017 (UTC)
            • Всеволод, так что вам во всем этом непонятно-то? И зачем вы "для теста вносили правку"? Было понятно, что она ничего не изменит в неотпатрулированной статье. Лес (обс.) 13:16, 27 марта 2017 (UTC)
            • "Минус" - символ страницы без патрулированных версий. MBH 13:18, 27 марта 2017 (UTC)
              • А. Я понял, вы уже об этом писали. Ещё раз: правка патрулирующего на странице, последняя версия которой не отпатрулирована, не производит никаких патрулирований. Делая правку в не(до)патрулированной статье, вы оставляете её не(до)патрулированной, а не какой-то там полупатрулированной собой. Вам же всё это уже объясняли. MBH 13:23, 27 марта 2017 (UTC)
            • В порядке оффтопа. Вы как-то упоминали, что работали программистом; не расскажете, на каком языке, что именно программировали и как долго? Просто мне действительно трудно представить, что диалог выше я веду с программистом. Занятие программированием требует развитой способности к абстрактному мышлению (конкретнее - к построению абстрактных моделей на основе конкретных наборов исходных данных); вы эти абстрактные модели на основе одних и тех же исходных данных строите так, как и близко не строил ни один известный мне участник. Даже для прожжённых гуманитариев, которых тут немало, осмысление механизма патрулирования никогда не представляло сколь-либо заметной проблемы, вам же два дня несколько участников предельно подробно разъясняют механизм, а вы продолжаете строить на основе этих разъяснений какие-то совершенно абсурдно фантасмагорические представления о том, как же работает этот механизм... MBH 13:18, 27 марта 2017 (UTC)
              • "осмысление механизма патрулирования никогда не представляло сколь-либо заметной проблемы" и для меня — на практике. Ты просто проверяешь все внесённые изменения и либо откатываешь, либо оставляешь, потом ставишь флажок патрулирования и готово. А вот что там позади и каковы были исходные идеи создателей системы о её верном функционировании — никогда не понимал. Та же Троицкая церковь (Улан-Батор) (прошу на время дискуссии не патрулировать) — что там за глаз с прищуром минус, который "символ страницы без патрулированных версий" да с голубой плашкой "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной..." Явно для создателей системы какая-то логика за этим была, и ясная — но, повторюсь, у меня (допустим, единственного в проекте) непропорционально много мозговой энергии забирает при попытке постигнуть. --Neolexx (обс.) 13:32, 27 марта 2017 (UTC)
                • "Минус" (который и не минус на самом деле) - это не символ статьи без патрулированных версий, это вообще не символ). Это часть блока "Текущая версия". Которая может быть как "не проверялась" (т.е. без патрулированных версий вообще), так и "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 20 ноября 2013; проверки требуют 29 правок" (как в случае с церковью). Лес (обс.) 13:41, 27 марта 2017 (UTC)
                  • > "Минус" (который и не минус на самом деле) То есть моё подсознание было право и это глаз с прищуром? Круто.
                    > Это часть блока "Текущая версия". <...> Ещё круче. Шесть лет как один день в патруле, дискуссия здесь с (незаслуженными, получается) обзываниями, но часть покрова тайны таки сорвана. Спасибо. --Neolexx (обс.) 13:52, 27 марта 2017 (UTC)
Я думаю, если нет возражений, и эту ветку дискуссии посчитать закрытой. Благодаря историческим справкам с ссылками и пояснениям от Alex Spade и MaxBioHazard что-то явно прояснилось, а материала достаточно для написания внятного эссе.

FlaggedRevs были введены (не без конфликта) в августе 2008, я тогда ещё в пелёнках плакал и постигал мудрость создания вики-ссылок, понятно, что прошло полностью мимо. То есть вместо встроенного в сам движок patrol в руВики было установлено отдельное расширение FlaggedRevs, а дефолтный patrol убит из-за несовместимости.
FlaggedRevs в теории может различать патрулирование и вычитку (что-то вроде нашего рецензирования), раздельно оценивать статью по любому набору критериев с любым набором оценок и чуть ли не кофе варить вдобавок. Всё это никогда никому было не нужно, поэтому de facto в руВики убили дефолтный partrol, поставили FlaggedRevs и стали использовать как дефолтный partrol. А оценки степени готовности статьи кто сильно захочет (хоть аноним) может поставить на СО статьи через шаблоны Шаблоны проектов:Баннеры
То есть 7-й год гвозди микроскопом забиваем, рука приладилась, на молоток менять не нужно да и поздновато. Однако соглашусь с XXN, что без знания всей подоплёки в исторической перспективе может и ум за разум зайти, если начать копаться. --Neolexx (обс.) 16:23, 27 марта 2017 (UTC)

  • в 2008 году участники намного оптимистичнее смотрели на будущее проекта в плане роста человеко-часов.-- ShinePhantom (обс) 18:11, 27 марта 2017 (UTC)
    • Да, оптимизм тогда зашкаливал :-) Однако FlaggedRevs был мертворождённым при любом числе участников. Потому что одной частью он блокировал систему рецензирование → ХС → ИС (теперь рецензирование / ДС → ХС → ИС), а другой частью повисал в индивидуальных ОРИССах (официальная степень проработки и полноты статьи с точки зрения конкретного участника, ага).
      Из плюсов видится только что самостоятельное расширение можно исправлять и менять отдельно, не ожидая официального релиза новой версии движка.
      Для планируемого эссе: интересно, с августа 2008 были статьи, которые вычитали (review) и поставили оценки качества именно через FlaggedRevs пользуясь правами группы reviewer? --Neolexx (обс.) 18:38, 27 марта 2017 (UTC)
    • Сам и отвечаю: у нас в API и правах куча всякого от заброшенных идей (тот же в бозе почивший Flow до сих пор повсюду болтается). Есть в том числе запрос на выборку reviewedpages. Если запросить не просто reviewed, а с проставленными оценками за проработку, то кое-что возвращается. То есть к примеру Система управления взаимоотношениями с клиентами (первая в списке) у нас по сути некая четвёртая (к ДС, ХС и ИС) степень качества, только сильно скрытая. За что люблю Википедию как проект, так что она как та китайская шкатулка: если долго тыкаться, то обязательно чего-нибудь новое интересное вывалится... --Neolexx (обс.) 21:01, 27 марта 2017 (UTC)
      • Если бы вы читали форумы, то знали бы о широко освещавшемся состоявшемся в конце 15-го года тестовом включении выверки, о наборе тестовых выверяющих и о том, что тестовый период выявил неработоспособность выверки ввиду неактивности выверяющих. Непонятно, как FR "блокирует" статусы статей и чем отличаются две приведённые вами последовательности. "Официальные релизы движка" случаются каждые три недели, а баги фиксятся так вообще в режиме роллинг-релиза, что гораздо чаще, чем скорость обновления расширения, которое, похоже, не обновлялось уже много лет. MBH 12:19, 28 марта 2017 (UTC)

Хутор Новомирский Каратюбинского сельсовета[править код]

Доброго времени суток. Решил написать статью про этот хутор. Раньше он входил в состав Ачикулакского района. Здесь родился Дважды Герой Социалистического Труда (1982, 1986), председатель колхоза «Путь к коммунизму» Степновского района Ставропольского края Терещенко, Николай Дмитриевич (1930—1989). Хотел найти точное местоположение на карте, но ничего не нашёл. Кроме единичных упоминаний (в статьях о Терещенко Н. Д. и о Ачикулакском районе, а также в историко-архивном справочнике АТД Дагестана за 1920-2000 гг., Мх., 2003, с. 232) практически больше ничего. А без указания точных координат я не стал составлять статью. Может, есть у кого картографические или другие материалы, где указано местоположение хутора? Заранее спасибо. Chinar2011 19:27, 23 марта 2017 (UTC)

Хутор (или то, что от него осталось) ныне должен располагаться на территории нынешнего Нефтекумского района Ставропольского края. Chinar2011 19:42, 23 марта 2017 (UTC)
Поробуйте в этих [3] картах покопаться. --kosun?!. 04:10, 24 марта 2017 (UTC)
http://www.fallingrain.com/world/RS/70/Novomirskiy.html Посмотрите Николаев А А (обс.) 13:22, 24 марта 2017 (UTC)
Спасибо.Chinar2011 15:07, 24 марта 2017 (UTC)

Источники[править код]

Интересный инструмент: Новый способ поиска научной литературы — просто загрузите файл с текстом, а программа Text Analyzer сформирует набор ключевых слов для подбора научных статей и книг из базы Jstor: https://www.jstor.org/analyze/ --Shakko (обс.) 15:40, 23 марта 2017 (UTC)

  • Ого, даже поисковый запрос теперь роботы составляют. Наверное, что-то подобное и для гугла существует, но … лень искать. - Saidaziz (обс.) 16:12, 23 марта 2017 (UTC)

Избранные списки[править код]

Господа и дамы, не стесняемся, пишем и номинируем свои списки в Избранные ---> Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы. :) - DZ - 10:17, 23 марта 2017 (UTC)

Прямой или обратный порядок событий[править код]

Коллеги, в ряде статей встречается обратный порядок событий, когда вначале описываются более поздние события, а затем более ранние. Пример — старая версия статьи Премия Сакураи с последовательностью событий с 1985 по 2017 год и её последующая редакция с последовательностью событий с 2017 года по 1885 год. Считаю, что события в статьях должны описываться в порядке их следования с 1985 по 2017 год, а не в обратном порядке. Интересно, есть ли об этом что-то в правилах? Kalendar (обс.) 18:49, 22 марта 2017 (UTC)

  • ВП:Правила и указания#Последовательность изложения: «В статьях следует повествовать: … в хронологическом порядке». --INS Pirat 19:20, 22 марта 2017 (UTC)
    • ух ты, у нас и такое есть, отлично. А то я тоже недоумевал, чего у некоторых фильмография задом наперед идет и что с этим сделать. ShinePhantom (обс) 03:53, 23 марта 2017 (UTC)
      • Проблема, однако, в том, что многие АИ дают списки однородных событий (фильмографии в том числе) от самых свежих к самым древним. Если создатели АИ считают, что такой порядок правилен, уместно ли нам переделывать на свой лад? --Deinocheirus (обс.) 11:05, 23 марта 2017 (UTC)
        • Представляете сколько статей надо будет переделывать? MisterXS (обс.) 13:40, 23 марта 2017 (UTC)
        • Наверно, все-таки требование хронологического порядка должно касаться в первую очередь изложения связным текстом, а не списков. В списке вообще можно задать сортировку - и тогда понятие порядка для него вообще теряет смысл. Vcohen (обс.) 13:58, 23 марта 2017 (UTC)
        • Ну только битв тупоконечников с остроконечниками нам не хватало. Давайте уж единообразно, раз так описано аж в ВП:ПУ (старейших правилах рувики). AndyVolykhov ↔ 14:57, 23 марта 2017 (UTC)
          • То-то и оно: не написано. Сказано — в хронологическом, без уточнения. Конечно, в связном повествовании выбора нет: «от старых к новому», и никак иначе. А в списках не так: хронологический вариант «от нового к старым» равноправен. Особенно для тех, кто IRL именно им и пользуется. Потому пущай господа начальники правило уточняют. Retired electrician (обс.) 18:05, 23 марта 2017 (UTC)
            • Извините, нет. Порядок «от нового к старому» в русском языке называется «обратный хронологический». AndyVolykhov ↔ 22:01, 23 марта 2017 (UTC)
          • А где-нибудь раньше обсуждалось, к чему относится вот эта правка участника Константина? Если нет, лучше всё-таки не навязывать жёсткую трактовку всем подряд. --Deinocheirus (обс.) 18:32, 23 марта 2017 (UTC)
        • Из АИ следует брать факты, а не оформление. В Википедии свои правила оформления информации. Далеко не в каждой таблице включена возможность сортировки. Даже при наличии в таблице сортировки читатель, открыв статью, должен видеть прямой порядок следования событий. А для этого нужно, в соответствии с Википедия:ХРОНО, излагать всю информацию, текстовую или табличную, именно в хронологическом порядке, от более ранних событий к более поздним. Kalendar (обс.) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)
          • Раз уж тут написали об этом и это, в какой-то степени, касается меня, то продублирую то, что написать на странице обсуждения У:Kalendar − «Как мне кажется, в порядке уменьшения года было лучше. 1) С точки зрения читателя мне намного интереснее кто получил премию в этом году, а не миллиард лет назад начиная с года существования премии. 2) С точки зрения редактора мне удобнее добавлять новых лауреатов, так как не надо скроллить страницу в самый низ.». Я, в принципе, не против того чтобы в статье было по умолчанию в хронологическом порядке, мне не лень два раза кликнуть на сортировку, но было бы неплохо кое-что сделать. Чисто теоретически, можно сделать такую таблицу, что в викитексте года в порядке убывания, но добавив пару буковок вверху таблицы в самой статье отображалось бы уже в хронологическом порядке? Просто правда лень крутить страницу. Dreight (обс.) 19:06, 23 марта 2017 (UTC)
            • Как мне кажется, порядок, предусматривающий новые вначале, плох с точки зрения энциклопедии. В верхней части списка тогда будут самые слабые статьи, неустоявшиеся версии. А то и вовсе красные ссылки. Для науки это ещё более серьёзно: здесь для лучшего изложения сущности и значимости открытий учёных крайне желательно, чтобы прошло какое-то существенное время. AndyVolykhov ↔ 22:01, 23 марта 2017 (UTC)

.366 ТКМ[править код]

Прошу внимания к этой статье о патроне, которая была выставлена на удаление ещё год назад и сейчас, как мне кажется, находится в пограничном состоянии между «значимо» и «незначимо». Я вижу у статьи только два с половиной вменяемых АИ: статья в журнале «Калашников», статья на сайте этого журнала и интернет-публикация на Охотники.ру. Причём в основном АИ повествуют об охотничьем ружье ВПО-208 калибра .366 ТКМ. Всё остальное — или от самого производителя, или пересказ того, что от производителя, или «сенсационные» заявления (о «революционном патроне», про который ещё и ходят слухи, что его вот-вот прекратит производить единственное предприятие).

При этом на СО статьи выдвинуто мнение, что «любая статья на оружейную тематику должна цениться несравнимо выше» (здесь — о российском вооружении). А в обсуждении удаления другой участник задал вопрос: «Сформулированы ли критерии значимости для боеприпасов?» Из того, что вижу я, ситуация «и ни туды, и ни сюды». Возможно, статью о патроне нужно удалить, но написать статью о самом ружье, для которого этот патрон и создан? --LittleDrakon (обс.) 11:14, 20 марта 2017 (UTC)

Я краем уха слышал, что не патрон для оружия делают, а оружие под патрон. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:25, 20 марта 2017 (UTC)
Аргументы за оставление на КУ довольно хлипкие. Но, на мой взгляд, ОКЗ тут более чем достаточно. Хотя основная тема статей в Калашникове и на сайте Охотники.ру — ружьё, сам патрон там освещается очень подробно (особенно на Охотниках). Так что наш критерий значимости (...достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках) удовлетворяется. Но статья выглядит плохо. Нужно её переписать по источникам и расставить сноски. Тогда и вопросы не будут возникать. M0d3M (обс.) 10:49, 21 марта 2017 (UTC)

Естествознание и Естественная история[править код]

Уже почти 8 месяцев висит эта проблема. Проблема вкратце. Во всех языковых разделах есть разница между "Natural history" и "Natural science". В английском, немецком, французском, испанском. С английского "Natural history" переводится как "Естествознание" или "Естественная история". В русской Вики было 3 статьи - Естественная история, Естествознание и Естественные науки (теперь Естественные науки перенаправление на Естествознание). Уже 8 месяцев назад предлагал объединить "Естествознание" или "Естественная история", а "Естественные науки" написать заново или перевести из английской Вики. Кто что думает? Dreight (обс.) 11:58, 18 марта 2017 (UTC)

Аргументов не приведено, а разбираться в терминологии занятие долгое. Например, у меня natural history ассоциируется с одноименным музеем с динозаврами, поэтому я как-то не связываю этот термин с тем, что наисано в русской статье. Поэтому о тривиальности, с моей точки зрения, речь не идет. И судя по всему, уверенно разбирающихся в вопросе людей среди редакторов мало, так что или сами правьте смело, или так и будет висеть. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 18 марта 2017 (UTC)
Так если бы сам уверенно разбирался, то давно бы исправил)) По поводу музея. Имеется в виду же этот Музей естествознания (Лондон)? Тогда у вас странные ассоциации :) Это как если бы был "Музей автомобилей" и у вас слово "автомобиль" ассоциировалось с этим музеем. По поводу аргументов не совсем понял что вы имеете в виду. Аргументы по поводу объединения? Ну так я и не предлагаю срочно объединять. Не вижу смысла объединять до тех пор, пока не будет готовой статьи "Естественные науки". Я просто пытаюсь привлечь внимание к проблеме. Просто статья далеко не последняя по значимости, мне трудно поверить что во всей русской Википедии не найдётся человека, который мог бы разобраться в этом вопросе :) Dreight (обс.) 15:34, 18 марта 2017 (UTC)
Американский музей естественной истории. Но они все в неоднозначности Музей естествознания. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:08, 19 марта 2017 (UTC)
  • Система классификации наук в разных языковых культурах могут существенно отличаться. На русском темин естественная история малоупотребим. Естествознание и естественные науки на мой взгляд одно и то же Хотя я тоже не специалист, но однозначно нельзя ориентироваться на иностранные источники. Тому достаточно примеров, у нас археология - оставная часть истории, а у американцев археологии нет, а есть антропология. Владимир Грызлов (обс.) 15:10, 19 марта 2017 (UTC)

Разве сложно поблагодарить?[править код]

Полагаю, что в любом из проводимых в Википедии марафонов и конкурсов не существует члена жюри который бы не слышал об этой опции. Думаю было бы очень правильно, кабы эти члены оценивая статьи благодарили участников эти статьи создавшие хотя-бы за одну первую правку в статье. Данный топ не предназначен для обсуждения нужности данной опции вообще (она уже есть и сильно подозреваю будет), а создан он для того, что высказанная вслух мысль уже не исчезает. Надеюсь коллеги примут это к сведению. Сподвигло на написание топа случайная находка одного из участников ряда марафонов, который за время пребывания в Википедии так ни разу и не был никем отблагодарен. Неправильно это. ИМХО, если ты организатор такого проекта, то рецензируя статью потрать пол секунды и на это. Столько стимулов пытаются организаторы придумать, а валяющиеся под ногами ресурсы игнорируют. Когда я начинал писать в ВП мне любая похвала за любую фигню была ой как приятно и реально стимулировала сделать еще что-то большее... Подумайте над этим: у меня вагон таких благодарностей (как правило за дополнение статей и исправление ошибок, реже за реплики в обсуждениях), но ни разу когда я участвовал в подобных мероприятиях ни один член жюри меня за создание статьи не поблагодарил. Ну положим я переживу, а вот новичек делающий первые шаги может вообще решить, что никому это тут не нужно. Все это на фоне стараний Викимедиа прилечь как можно больше новых авторов. --S, AV ☎ 16:15, 17 марта 2017 (UTC)

  • Доброе слово и кошке приятно. Кстати, вопрос скорее для технического форума, но уж если зашла речь о благодарностях спрошу здесь: Можно ли сделать так, чтобы благодарить можно было просто со своей страницы наблюдения и со страницы вклада участника. Я знаю, что это можно сделать, если навести мышку на правку, а потом в всплывшем окне на действие, то потом в еще одном всплывшем окне можно нажать поблагодарить. Но хочется, чтобы это делалось так же просто, как откатить. Ещё хочется иметь возможность благодарить со страницы различия между версиями, если сравниваются несколько правок одного участника, (сейчас это можно сделать, только если просматривается только одна правка). А ещё заодно хочется иметь возможность патрулировать правки со страницы наблюдения. Это могут сделать наши инженеры? — Алексей Копылов 23:03, 17 марта 2017 (UTC)
  • На марафоне жюри приходится не просто читать статьи, а ещё и вычитывать, оценивать, за этими заботами о благодарности как-то не вспоминаешь. Вообще я стараюсь благодарить за первую правку (или какой внесён большой объём текста) в понравившихся мне статьях, но на марафонах это сложнее, т. к. надо не забыть всякое другое сделать. — Ле Лой 23:49, 17 марта 2017 (UTC)
    • Надеялся, что вы обратите) Но согласитесь, это малость лукавство: один из шагов рецензирования в марафоне посмотреть действительно ли этот участник в написании статьи участвовал. А там уж просто лайкнуть остается в строчке его вклада. И раз уж речь пошла об оптимизации, то надо убрать (неэтичное прилагательное) опцию подтверждения "Вы действительно хотите поблагодарить этого участника за его правку? Точно хотите? Уверены? Может не надо, потом поздно будет!... Я когда в статью правки вношу или комп выключаю меня такими (неприличное прилагательное) вопросами не донимают, а тут такая штука, коя прям угробит ВП, если кто случайно поблагодарит за вклад... Кошмар! Причём это работает так: жмёшь поблагодарить, задается озвученный вопрос, СТРОЧКА СЪЕЗЖАЕТ и ты снова перечитываешь текст, чтоб найти «ДА/НЕТ». Предлагаю это упростить. Совершенно ненужная опция. --S, AV ☎ 00:13, 18 марта 2017 (UTC)
  • Такая автоматическая благодарность от рецензирующего сразу же и обесценит её. Давайте уж и ордена давать за каждую статью тогда всем, да по десять штук!:)--Stolbovsky (обс.) 00:05, 18 марта 2017 (UTC)
    • Каким образом обесценит? Написавший статью проходящую по критериям марафона и ВП:П еще не заслужил благодарности? Чо, правда? В РФ более 80 миллионов активных подключений к инету, а есть еще и во всяких Гвадалупах р/я пользователи. Напиши каждое подключение (где могут быть от 1-го до тысяч человек - нпр. школа) и в рувике было бы под 100 млн. статей. А число благодарностей видимо ограничено, всем не хватит! Надо экономить. Одна винтовка на пятерых. --S, AV ☎ 00:34, 18 марта 2017 (UTC)
      • А почему мы выделяем тогда статьи в рамках марафонов? Давайте как только каждый из пользователей написал статью, которая уместа и не нарушает правила, будем высылать ему персональную благодарность. Бота думаю легко научить это делать. Ну а про качество многих (отнюдь не всех) статьей во всех этих марафонах я вообще промолчу. --Stolbovsky (обс.) 08:24, 18 марта 2017 (UTC)
  • Было бы за что, поблагодарить — так оно всегда приятно. Другой вопрос, что в марафонах то, за что действительно стоит благодарить — случается крайне редко. У меня правда опыт жюрения юниоров пару раз и марафона инклю-марафона. Но в основном там какое то странное восприятие мира, и правок по мере марафона, которое благодарить не возникает желания. То же самое в Инкубаторе. Редко туда залетает «перспективная птица». В основном отстреляются по своему «объекту пристрастий» с разной степенью качества и желаний и до свидания — не увидим более. --НоуФрост❄❄❄ 00:06, 18 марта 2017 (UTC)
  • В марафоне благодарностью является орден, тем более что иногда они даются просто за участие. ~Facenapalmобс, вкл 00:09, 18 марта 2017 (UTC)
  • И вообще, о какой благодарности речь? Я пришёл в инкубатор год назад и написал там статью. Она щас ДС. Так меня заклевали в этом инкубаторе по ней так про значимость, что аукнулось даже на заявке на ПИ через полгода; Мне пришлось наваять в инкубаторе вторую, чтоб отвлечь внимание нездоровое от первой. Я там получил такую «душевную травму» про значимость, что вот уже год сижу в инкубаторе и пытаюсь такого не допустить с вновьпришедшими. Какая «благодарность»? Не запинали бы и ладно. --НоуФрост❄❄❄ 00:15, 18 марта 2017 (UTC)
    • О! Значимость это вообще мое любимое... Начать с номинаций аля "Значимость?" В кавычках это большая часть подобных номинаций, а самые "продвинутые" это "Значимость статьи не показана". Прямо представляю как номинаторы потом обливаются написав сей "труд". Это вообще что? Я вот считаю, что номинация по значимости должна выглядеть так: проверка в Гугл показала, что статья не проходит по критериям а), б), в)... т т.д. Хочешь номинировать статью, так поработай. А так в чем смысл? Статья на серваке все-равно висеть будет, пользы от этого никакой, только плюсом еще будет храниться обсуждение на КУ. Выражусь корректно: подобные номинации не полезны проекту. Совсем. --S, AV ☎ 00:28, 18 марта 2017 (UTC)
      • Доказывается существование (в данном случае - значимости), а не несуществование. Доказать несуществование чего-либо возможно только в математике. "Критерий" в ОКЗ один - достаточная освещённость в АИ, и если в статье её нет - это достаточное основание для выноса. MBH 16:13, 19 марта 2017 (UTC)
      • Коллега User:Schekinov Alexey Victorovich, я не понимаю, в чём проблема. Подайте пример: идите в жюри марафона и благодарите. --Томасина (обс.) 02:04, 18 марта 2017 (UTC)
        • Это скорее совет, нежели претензия. Жаль что вы так воспринимаете. Вас. --S, AV ☎ 02:11, 18 марта 2017 (UTC)
          • Как «так»? Никаких отрицательных восприятий, лишь совет. Мне кажется, что вносить подобные предложения сподручнее, если опробовать их на себе. Да и в чате жюри марафона о совместном эксперименте договориться намного легче, чем на форуме. --Томасина (обс.) 08:34, 18 марта 2017 (UTC) По существу, техническая благодарность за участие в марафоне - операция трудоемкая и бессмысленная. Если чья-то статья меня особенно впечатлила, я с удовольствием поблагодарю автора за её создание вне марафона. А вот за каждую статью благодарить возможно лишь при помощи бота Ле Лоя. В историю статьи при проверке уже давно не лазаем, кроме особых случаев, все необходимые данные предоставляет Фонтан. Вы бы хотели получать благодарности от бота? Типа как подтверждение получения? --Томасина (обс.) 08:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Надо убрать подтверждение для благодарности - это да. Если откат я ещё нажимал случайно из списка наблюдения, то "поблагодарить" нажать случайно невозможно, это из разницы версий.--Max 05:01, 18 марта 2017 (UTC)
    • Ещё как возможно — рядом кнопка Отменить. Обидно будет из-за разницы в несколько мм вместо отмены отблагодарить участника за деструктивную правку. --VladXe (обс.) 07:46, 18 марта 2017 (UTC)
  • Мнение: наличие "сложного пути" для выражения благодарности повышает его ценность. Благодарящий действительно "напрягся", чтобы лайкнуть. Другой вопрос, что мой (не особо значительный) опыт в иноязычных ВП показывает, что там благодарят существенно (в разы) больше - наших иноязычных коллег серия кнопок не останавливает ) Особо выделяется de.wiki - это вообще какая-то "нэмэцкая воэнная масшина" в смысле организованности обработки статей и выставления лайков... Почему так? Не знаю. --Balabinrm (обс.) 10:47, 18 марта 2017 (UTC)
  • Я всегда стараюсь благодарить участников за полезные правки в статьях и комментарии на форумах. Это повышает мотивацию тех, кто делает такие правки, один из способов обратной связи. Сам когда только начинал участвовать в Википедии и мою правку патрулировали, для меня это значило, что правка, как минимум, не была ошибочной. С другой стороны, нужно благодарить именно за полезные правки, а не за все подряд, чтобы не уменьшалась ценность таких благодарностей. Oleg3280 (обс.) 11:02, 18 марта 2017 (UTC)
    • А у меня вот несколько другая позиция. Вот есть у нас две уведомлялки — о действиях в статьях из списка наблюдения (голубая справа) и об упоминаниях (оранжевая слева). Обе они несут какую-то осмысленную информацию: оранжевая о том, что кто-то где-то ждёт вашей реакции, голубая — о том, что есть правки, которые стоит проверить. Ну и что представляет собой на этом фоне «лайк»? Правильно, информационный мусор. И спасибо на том, что его можно перенаправить на мыло и читать оптом, а тыкать в выпадающий список в розницу. Вот бы ещё кто-нибудь добрый написал скрипт, позволяющий игнорировать упоминания от ботов... Фил Вечеровский (обс.) 11:58, 18 марта 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: всё очень просто: однажды (рано или поздно) хозяева Вики не смогут проплатить аренду серверов или (чего хуже) эти сервера накроются навсегда или ващё произойдёт массовая деградация среди осмысленных жителей Земли и всё коту под хвост… даже виртуальные благодарности и ордена! Пример предков: хотите увековечить — наносите свою клинопись резцом на гранит. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:29, 18 марта 2017 (UTC)
    • А, кстати, меня эта мысль тоже посещала - даже возник в голове проект "железной вики" (сейчас, благо, есть материалы долговечнее гранита): перенести, мол, избранные статьи на таблички и "упрятать" подальше. На случай "ядерной войны" ) --Balabinrm (обс.) 13:28, 18 марта 2017 (UTC)
    • Пока что они на всю техчасть не тратят и трети годового поступления денег, остальное складывают в кубышку и проводят на них всякие википьянки. MBH 14:55, 18 марта 2017 (UTC)
  • При журении марафонов свои сложности, вот при патрулировании я про лайки не забываю - это не сложно, а участнику приятно. А при журении я стараюсь заглянуть на СОУ и высказать свою благодарность. Если не ленюсь и если не с планшета в электричке. P.Fiŝo☺ 17:54, 21 марта 2017 (UTC)

Пак Ин Би[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как правильно пишится?--Станислав Савченко (обс.) 20:07, 14 марта 2017 (UTC)
Вот здесь спрашивайте.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:19, 15 марта 2017 (UTC)
Коллега позаботился спросить и там тоже, и там уже ответили. Закрываю тему. Vcohen (обс.) 11:32, 15 марта 2017 (UTC)

Савинков Борис[править код]

В Общем Форуме в Вике я написал тему об отсутствии статьи о Савинкове. Я ее нашёл. Но стереть ту тему не могу - не смог её найти. В Вике - ДВА Форума "Общий". Кто найдёт старую тему - УДАЛИТЕ. 178.120.65.217 20:28, 13 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Недоразумение какое-то. Статья про Савинкова в руВики есть уже скоро 8 лет как. Создал недостающий редирект. Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 15 марта 2017 (UTC)

Недоразумение возникло из-за того, что я случайно попал в Техническую часть Вики, которая не есть ВикиПедия. Хотя поле для поиска есть. И поиск в Тех-Вике не дал результата. Вопрос закрыт для меня. 178.120.113.159 15:00, 16 марта 2017 (UTC)
Это не техническая часть Википедии, а Викиновости. Родственный и дружественный нам проект, но частью Википедии он не является. Vcohen (обс.) 15:18, 16 марта 2017 (UTC)
Теперь я понял, куда я попал в самый первый раз. Слово Вики выше - это Вики-Проект в целом, а не ВикиПедия. Части Вики - Вики-Новости и Википедия. (Если я прав.) 178.120.100.223 15:33, 16 марта 2017 (UTC)
Вы правы. И таких частей много... Vcohen (обс.) 17:12, 16 марта 2017 (UTC)
"Вики" это прежде всего название информационной технологии, которая используется во многих местах, и Википедия лишь одно из них, но самое известное. --ssr (обс.) 18:49, 16 марта 2017 (UTC)
Общий итог для Вики-Проекта - Надо жирно вверху каждой страницы писать название части Вики, где находится заблудившийся Пользователь-User. А User должен смотреть, что написано Вверху страницы. Успехов! 178.120.18.160 14:54, 17 марта 2017 (UTC)
Не поверите: уже́. Не только жирно, но и крупно. Слева вверху. Лес (обс.) 15:06, 17 марта 2017 (UTC)
Да, часто юзеры сами бывают невнимательны. Главный урок из всего сказанного для FAQ -- "Нельзя найти Статью из Википедии, находясь Вне Википедии (хотя и Внутри Вики)". 178.120.39.81 23:07, 17 марта 2017 (UTC)
уже́. Заметьте, как мастерски Лес поставил ударение в этом слове! Как он это смог? 178.120.99.174 13:10, 18 марта 2017 (UTC)
Если вы почитаете справочную систему Википедии, то сможете узнать много интересного, в том числе и об этом. Ссылки на справочную систему (она подробная и хорошо написана) можно найти на каждой странице Википедии. --ssr (обс.) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)

АИ, написанные по Википедии[править код]

В рамках марафона, посвящённого 8 Марта, выверял источники одной старой статьи и сделал открытие ещё одного источника по теме статьи. Как выяснилось, источник почти дословно воспроизводил нашу википедийную статью. Вот статья 2012 года. Вот новый источник некоей Лиры Муховицкой. Книга опубликована в 2015 году и весьма респектабельно. О таких фокусах было слышно и раньше, но там речь, емнип, шла о газетных бесподписных публикациях. Тут же книга, автор, ISBN етит твою через коромысло, всё честь по чести. Википедисты опасаются, как бы их в копивио не уличили, а тут на 99 % не переработанный кусок, и хоть бы хны. Ты делаешь свою работу добросовестно, а кто-то за тебя получает бабосы. Литагент Рипол Лира Муховицкая намахала уже три таких книги: Воронцовы, Трубецкие и Морозовы: «Надеемся поклонникам таланта этого замечательного автора предложенный список книг позволит удовлетворить читательские интересы. До сих пор неизменно высокой популярностью пользуются последние книги автора Лира Муховицкая, в том числе и Морозовы. … Библиография автора Лира Муховицкая очень богата». Захотят ли Лира Муховицкая и издательство поделиться с Википедией частью прибыли? Вряд ли. 1 % текста переработан. Не стоит ли такие случаи халявы доводить до сведения читателей и книгоиздателей, некоторые из которых, наверное воспринимают Википедию как аморфную и инертную массу, с которой можно не церемониться? Но что интересно, если бы литагент Лира Муховицкая была остепенённым авторитетом, то кусок информации, совершив такое круговращение, стал бы АИ. Игра слов (обс.) 19:39, 8 марта 2017 (UTC)

  • Это к ВМ-РУ, я думаю, и в суд, нарушена лицензия. С уважением, Iniquity 19:53, 8 марта 2017 (UTC)
  • Да, ещё из приколов. В нашем тексте оказалась опечатка в фамилии музыканта Метнера. Я её сейчас исправил. Ну, а в книге так никто не исправил. Там красуется Медтнер. Сэкономили на корректуре. Игра слов (обс.) 20:17, 8 марта 2017 (UTC)
  • Где-то пару лет назад я обнаружил, что из Википедии абзацами воруют и в научные журналы , см. Проект:Добротные статьи/К лишению статуса/Архив/2015/2#Шкуро, Андрей Григорьевич... --Deinocheirus (обс.) 20:56, 8 марта 2017 (UTC)
  • Поэтому если обнаружили мистификацию, то её надо как можно быстрее удалять. А то расползётся по АИ так, что и не докажешь потом что наша ошибка, а не научный факт. Вот как история с мавзолеем-танцплощадкой, обсуждавшаяся на КУ 1 марта. --RasabJacek (обс.) 21:14, 8 марта 2017 (UTC)
  • А нет ли у нас где-то страницы со списком таких вот "АИ"? Было бы полезно иногда к ней обращаться и проходиться поиском. К примеру, книжонки издательства General Books LLC (чаще всего перепечатка статей из англовики, иногда книг в общественном достоянии) у нас с завидной регулярностью добавляются то в список литературы, то в сноски. --Jetgun (обс.) 21:22, 8 марта 2017 (UTC)
  • @DrBug: у ВМ-РУ есть возможность бороться с такими авторами? С уважением, Iniquity 22:18, 8 марта 2017 (UTC)
    • в права и цели вм.ру не заложена юридическая защита авторов статей рувики, не для этого оно создано, и доверенности на представление интересов авторов у вм.ру нет. Это личное дело каждого автора. Напомню, что 10000 р. минимальная сумма компенсации по российским законам за каждый экземпляр. Помножить на тираж... ShinePhantom (обс) 05:42, 9 марта 2017 (UTC)
      • Так и автор, скорее всего, должен быть обычным физ. лицом, а не каким-нибудь беспачпортным triumphatoй. Иначе вклад никак не идентифицировать. Игра слов (обс.) 06:03, 9 марта 2017 (UTC)
        • Вы серьезно судиться собрались? Топикстартер, видимо, впервые сталкивается с данным явлением и оно его удивляет. А так в любой выборке гуглбукса таких «книг» минимум две-три штуки выпадает. Это как со спамерами бороться. - Saidaziz (обс.) 06:50, 9 марта 2017 (UTC)
          • Надо выработать политику сообщества, как относиться к плагиату из Википедии: терпимо или нет. Скажем, такое отношение к внутреннему копивио в подавляющем нетерпимо. И если бы сообщество сочло целесообразным судиться, стал бы — те же самые 10000 тысяч для поощрения победителя того или иного конкурса ВМ-РУ были бы неплохим дополнительным стимулом. Но по причине указанной выше и по другим причинам (дескать, вы Википедия, посмотрите сначала сами на себя), не представляю как это реализовать. Но что-то делать необходимо, иначе читатели так и будут платить за то, что в Википедии можно прочитать бесплатно. Может быть, дисклеймер соответствующий для несведущих издателей и редакторов предусмотреть? Неплохо бы узнать подобную практику в других разделах. Игра слов (обс.) 08:51, 9 марта 2017 (UTC)
            • Сообщество тоже здесь не при чем. Это индивидуальный вопрос в реальном мире. Вопрос возможности оплаты за бесплатный сайт - вообще не в тему. Википедия позволяет и коммерческое использование, книжек по фоомату print-on-demand по вики статьям пруд пруди, за фантастические цены.ShinePhantom (обс) 06:26, 10 марта 2017 (UTC)
      • так для того у нас аккаунты строго индивидуальны, никаких совместных или юрлиц. Каждый сам по себе, каждый сам за себя. ShinePhantom (обс) 06:26, 10 марта 2017 (UTC)
      • и да. вопрос идентификации - это ключевой вопрос, причём сильно зависящий от конкретного суда, признают они возможность входа под паролем в учетную запись достаточным свидетельством идентичности или нет. В единственном широком известном российском иске автора файла викисклада не признали тождественным истцу. Хотя подробности я не помню. ShinePhantom (обс) 06:29, 10 марта 2017 (UTC)
  • Обычная история. Не раз сталкивался. Если перед нами книга, то это автоматом не означает, что она АИ. Источники нужно проверять, перепроверять и еще раз перепроверять. - Saidaziz (обс.) 04:09, 9 марта 2017 (UTC)
  • Возможно также, что никакой Лиры Муховицкой не существует в реале -- просто имя, которое ставят на обложке "произведения".--Юлия 70 (обс.) 04:36, 9 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, и вполне респектабельные авторы такими штуками балуются. Например, в последней биографии Нансена Наталии Будур была нарезка из моей ИС о его экспедиции к Северному полюсу.--Dmartyn80 (обс.) 08:03, 9 марта 2017 (UTC)
    • Как хотите, а это свидетельство определённого сдвига в массовом сознании от негативного восприятия Википедии 2000-х годов к нынешнему status quo. ИМХО, во многом благодаря СГ, ИС, ХС, ДС граница между контентом из научных АИ и качественным контентом из краудсорсинговых проектов типа Википедии становится размытой, зыбкой, неуловимой. Кто давно работает с научным аппаратом, знает, что и там бывает не без ошибок и недоразумений. Игра слов (обс.) 09:14, 9 марта 2017 (UTC)
      • Строго говоря, я сам активно работаю на данное размывание. А насчёт ошибок — так все мы человеки, так сказать.--Dmartyn80 (обс.) 10:41, 9 марта 2017 (UTC)
  • Мне тоже раз подарили книжечку о реках Москвы и Подмосковья, где я с удивлением узрел список набережных Москвы с сохранением оформления. Не то чтобы было жалко, да и оформление почти тривиальное, но симптом очевидный. Подозреваю, что там вообще очень много копипасты, но проверять было лень. AndyVolykhov ↔ 09:11, 9 марта 2017 (UTC)
А по мне так это признак хорошего списка. То есть википедии, по сути, есть чем гордиться. Оформление хорошие, список полный, копировать можно - почему бы нет? --Barbarian (обс.) 08:32, 12 марта 2017 (UTC)
  • Я в машине по радио с утречка много раз слушал свои статьи... Источник конечно не называли. Вообще во всех этих историях интересно то, что "ученые-писатели" после того как наворовали сидят и рассуждают о том, сколько-же блин исторических неточностей в Википедии.... Хотя какие нафиг в ней могут быть неточности, если она по источникам пишется. Если нет источников- не воруй, это что здесь написано, что на заборе. Я уж молчу про то, что даже если они есть, то воровать тоже не айс... Впрочем это буржуйский подход, партия и её вождь нынче учат другому: воруй сколько хочешь до тех пор, пока возносишь хвалы нацлидеру. --S, AV ☎ 12:29, 9 марта 2017 (UTC)
  • А с чего это АИ? Лиру Муховицкую нагуглить получилось только как автора этих книг, тираж ничего не значит, ISBN — тоже. Так что, если изначально подходить к вопросу по критериям ВП:АИ, то, думаю, большая часть таких проблем исчезнет Track13 о_0 12:38, 9 марта 2017 (UTC)
    • Допустим, вы молодой диссертант, и допустим, вы пришли работать в РНБ. Когда вы закажете библиографу литературу по теме, то вам принесут и вот это. А в аннотации к книге пока, к сожалению, не пишут, что она не АИ и что она плагиат из Википедии. Чтобы понять это, нужно две вещи, как верно писал выше Deinocheirus: видеть текст поздней публикации и ранний википедийный текст, а затем сличить их. Многие ли из нас с ходу могут проделать такую операцию? С другой стороны, нельзя все новые и неизвестные издания заведомо подозревать в плагиате. И вот новая книга вводится в оборот. Ну, не через диссеры, так через журналистов, публицистов. Игра слов (обс.) 20:49, 9 марта 2017 (UTC)
      • Если молодой диссертант вот прям так берёт и начинает всерьёз рассматривать как источник книгу, изданную в никому неизвестном издательстве в явно попсовой серии, написанную никому не известным автором без учёных степеней и званий и никем не рецензировавшуюся, ему надо срочно забрать документы из аспирантуры и повторно отправиться на первый курс, где ему расскажут азы работы с научными источниками. --aGRa (обс.) 23:02, 9 марта 2017 (UTC)
        • Не нужно ему ничего забирать. Тема его работы «Генезис неавторитетных источников в процессе дисфункции краудсорсинговых технологий. Объективация, методы и анализ». Игра слов (обс.) 03:18, 10 марта 2017 (UTC)
  • Вероятно пора создать свой позорный лист и дать ссылку с главной. Если судиться централизованно некому, а отдельным участникам проблемно, то это единственный доступный вариант — сообщить читателю, что он выбросит деньги на ветер, купив A,B,C. Advisor, 22:43, 13 марта 2017 (UTC)
    • почему проблемно? Пока у нас единственный пример, причём там, емнип, не только с идентификацией были у суда сомнения. А закон вообще-то не запрещает пользоваться псевдонимами при создании произведений. А уж уведомлять читателей - дело пустое. Если он пришел в вики, то он прочитает все тут, если не пришел, то не увидит предупреждения. ShinePhantom (обс) 05:35, 14 марта 2017 (UTC)
    • Чтобы они еще и с этого позорного листа получили бесплатную рекламу на одном из самых посещаемых сайтов рунета? Не надо. - Saidaziz (обс.) 08:45, 14 марта 2017 (UTC)

Участницам[править код]

Красивых и умных, умных и красивых участниц, всех и каждую, поздравляю с прекрасным весенним днём. Желаю вам терпения и веры в себя (а остальное пусть подарят вам мужчины), только вы можете дотащить этот неидеальный мир до Эдема. Спасибо вам. С уважением Кубаноид; 21:36, 7 марта 2017 (UTC)

8 марта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Восьмёрку вешать будем или политкорректность рулит? 46.211.121.125 12:07, 6 марта 2017 (UTC)
Консенсуса достигнут аккурат к 7 ноября :). --Юлия 70 (обс.) 12:26, 6 марта 2017 (UTC)
...2088 года ) --Balabinrm (обс.) 12:28, 6 марта 2017 (UTC)
Никогда не вешали. MBH 13:23, 6 марта 2017 (UTC)
Юлия 70 выше точно сформулировала. Или всё должно быть строго по шаблону? Aibolytt (обс.) 22:45, 6 марта 2017 (UTC)
Мне все равно (я ни за ни против), но не хотелось бы повторения истории со снеговиком и всех этих километровых споров на ровном месте. --Abiyoyo (обс.) 23:02, 6 марта 2017 (UTC)
Чем меньше конфликтов на ровном месте, тем лучше. Кто хочет — откроет тему на форуме и всех поздравит.--Dmartyn80 (обс.) 07:25, 7 марта 2017 (UTC)
Почему бы просто не сделать гаджет «Праздничные логотипы Википедии», по умолчанию отключённый. Кому надо — тот включит. И вообще никаких споров не надо.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:28, 7 марта 2017 (UTC)

Кстати, топикстартер сразу же был заблокирован аж на две недели (посмотрите его вклад). Закрывается во избежание дальнейших санкций, с уважением — Aibolytt (обс.) 15:27, 7 марта 2017 (UTC)

Фильтр не даёт снять шаблон удаления, который сам же и поставил[править код]

Андре, Аэлита: пробовал уже в разное время, и по разному. Писал на Википедия:Фильтр правок/Срабатывания. По-моему так фильтр работать точно не должен. Наверное он блокирует снятие шаблона «К удалению» всеми кроме админов. --Женя Чумак (обс.) 07:51, 6 марта 2017 (UTC)

Женя Чумак, там есть ограничения по возрасту учётной записи, под которые ваша не подпадает. Скоро пройдёт. Что касается «сам же поставил» — технически будет сложно, да и незачем. Лишних срабатываний этого фильтра очень мало, вы чуть ли не первый на моей памяти. Track13 о_0 12:47, 9 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ок, ясно, спасибо за разъяснения. --Женя Чумак (обс.) 12:54, 9 марта 2017 (UTC)

Категории "Что-то там в ХХХХ году"[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к ботоводам#Категории "Что-то там в ХХХХ году".

Выношу на обсуждение сообщества вопрос о категориях "Что-то там в ХХХХ году" и их взаимоотношениях с родительскими категориями "То же самое в УУУУ-е годы". Недавно мы поспорили с Fleur-de-farine на ее странице обсуждения на тему того, как надо размещать созданные мной категории "Станции метрополитена, построенные в ХХХХ году" и "... в ХХХХ-е годы". Логика (а также наши статьи о десятилетиях, подтвержденные ответом с Грамоты) говорит о том, что, например, категория по 1990-м годам должна содержать годы с 1990 по 1999, однако Fleur-de-farine утверждает, что в основном у нас категоризировано по-другому и что 1990-е содержат годы с 1991 по 2000. По моей просьбе ботоводы сформировали таблицу. Согласно этой таблице, 284 категории соответствуют логике и нашим статьям о десятилетиях, а 352 категории противоречат им. Считаю, что все-таки надо привести наши категории в соответствие с нашими же статьями, а иначе некрасиво. --Michgrig (talk to me) 14:14, 5 марта 2017 (UTC)

Проблемы шаблонов «не переведено»[править код]

Вижу я большую проблему в существующей системе шаблонов, точнее — целых две проблемы:

  1. Допустим, кто-то когда-то поставил шаблон «не переведено» (не важно, какой), больше для того, чтобы на иноязычную статью сослаться, нежели красную ссылку прикрыть, и выставил первый параметр от балды. Перевёл ОРИССно, транслитерировал с ошибкой, просто опечатался — неважно. Через некоторое время кто-то другой переводит нужную статью, но называет её уже правильно, в результате чего красная ссылка в шаблоне остаётся красной, ибо даже редирект с таким названием попадает под КБУ. Другой вариант — перевёдший статью назвал её неправильно, а в шаблоне стояла правильная ссылка, но этот случай хотя бы потенциально разрешим. В результате уже неактуальный шаблон остаётся висеть, в теории — очень долго. Вряд ли это вызовет создание дубля, всё-таки викиданные помогают, но ввести кого-то в заблуждение и помешать связности он может запросто.
  2. Допустим, кто-то когда-то сослался на что-нибудь очень специфично японское, но решил, что японский мало кто знает, а потому в шаблон забил английскую интервику этой статьи, не смотря на то, что статья в английском разделе была в очень плачевном состоянии. Проходит время, в англовики на статью натыкаются удалисты и удаляют её. Или обнаруживают, что она была названа с ошибкой, и переименовывают без перенаправления. Или самый банальный вариант — ставящий шаблон опечатывается в названии иноязычной статьи или раздела. В итоге шаблон начинает предлагать вместо перехода по красной ссылке перейти по другой красной ссылке, причём вторую даже не показывая красной.

Чтобы проверить актуальность проблем, я накатал на коленке простенький сканнер и погнал его по включениям {{не переведено 4}} (потому что у него было не очень много включений). И сделал очень большую глупость, так как не воспринимал пустой третий параметр за ссылку на английский раздел. И всё равно нашёл около сотни (каждый сороковой!) неактуальных шаблонов, например: Бразилия (ссылка на en:Erico Verissimo: в статье Эрику, в переводе Эрико), Аравакские языки (ссылка на en:Island Caribs, которые в переводе оказались не островными), Олимпия (значения) (ссылка на en:Zappas Olympics). По второй проблеме, всилу моей большой глупости, было слишком много ложных срабатываний, но она есть: в статье Вестманна красная ссылка ведёт на fo:Vestmannabjørgini.

Я очень долго думал, как лаконично решить проблемы (составлять списки с ошибками? Их будет трудно найти на странице, сложно привлечь людей. Вешать плашки «проверьте нп»? Оверкилл) и пришёл к такому варианту. Бот регулярно (раз в неделю?) пробегается по всем включениям шаблонов и делает следующее:

  1. Если у иноязычной статьи оказывается русская интервика, он меняет первый параметр на неё (что автоматически переводит шаблон в состояние «ссылка больше не красная, нужна проверка») и оставляет рядом комментарий со старым названием. Если проблема была в ошибочном названии — бот либо исправляет его в ссылке, либо обращает внимание на неправильно названную статью. Если проблема в том, что в иноязычном разделе статья была переименована, а по этому адресу теперь дизамбиг с интервикой, бот, опять же, своими действиями обратит на это внимание. Отслеживаться подобные статьи будут стандартными средствами — через категорию.
  2. Если иноязычной статьи не оказывается, бот сносит шаблон и оставляет красную ссылку. Всё равно шаблон бесполезен. Есть надежда, что если дело было в опечатке, исправленный шаблон вернут следящие за страницей, но она призрачная.

Вопросы:

  1. Однозначно ли это полезно? Будет ли кто-то этим заниматься? Первый проход очень пугает: если среди корректно просканированных включений нп4 нашлось сто устаревших шаблонов, то всего их сколько? Четыре тысячи? Шесть? Десять?
  2. Нужно ли какое-то дополнительное логгирование? Скажем, нужно ли на странице выкладывать перечень страниц, с которых были удалены шаблоны? Будет ли кто-либо за ними следить? Будете ли вы лично за ними следить?
  3. С какой периодичностью запускать скрипт? Раз в неделю мне кажется оптимальным вариантом, но когда? В ночь с пятницы на субботу, в выходные?

Пинги:

  • @Vladis13: ты подтолкнул меня на эти размышления, буду рад, если выскажешься.
  • @VAP+VYK: у тебя медаль за вычистку устаревших шаблонов, а мне бы очень хотелось услышать мнение человека, который с этим реально работал, и работал много.

~Facenapalmобс, вкл 23:33, 4 марта 2017 (UTC)

  • UPD: забыл сказать. Процедура будет выполняться только в основном пространстве, в категориях и в навигационных шаблонах, потому что в остальных и тот, и другой вариант могут быть примерами. ~Facenapalmобс, вкл 11:48, 5 марта 2017 (UTC)
  • Ссылки должны быть всегда актуальными, тем более красные, которые редко кто трогает, и которые в статьях в идеале не нужны. 1-я функция (если у иноязычной статьи есть рувика) выглядит ясной, ботом менять без вопросов. 2-я (если иноязычной статьи не оказывается, бот сносит шаблон и оставляет красную ссылку) — тоже очевидно. Если в интервике редирект, то такие помечать пока не трогая. (Бывают редиректы с указанными в викикоде интервиками, или/и с элементом Викиданных с интервикам. Их могут оставлять ради существования синонима или ссылки на раздел другой статьи, а могут и удалить потом.) Вроде остаток должен быть актуальным, надо посмотреть по результатам.
По логгированию. Первые проходы по-любому вручную с логами. Лучше выкладывать не в вики (не нужны), а на tools.wmlabs в html список изменённых шаблонов, и на странице бота ссылку на него дать. Если всё будет нормально и логи никому не нужны (на сервере ведутся логи доступа к html-страницам, потом посмотреть посещалку) — сократить или удалить, чтобы место не тратилось. Запускать в ночь на буднях — конфликтов правок не будет, неделя — вполне. Как-то так. --Vladis13 (обс.) 00:55, 5 марта 2017 (UTC)
По интервикам в коде я бродить точно не буду, только через Викиданные. С редиректом поконкретнее. Если в шаблоне параметр оказался перенаправлением (логично предположить, что статья была переименована), то?.. Не переходить по нему? Пропускать шаблон? ~Facenapalmобс, вкл 01:04, 5 марта 2017 (UTC)
Навскидку, редиректы могут быть: 1) переименованиями, 2) некорректными ВП:КБУ#Перенаправления, 3) ссылками на разделы (Вымышленный пример: в рувики нет статьи «белка», шаблоном даётся ссылка на «en:squirrel», которой тоже нет, а там редирект на раздельчик длинной в одну фразу статьи mammals(млекопитающие) или rodents(грызуны). Замена шаблона на ссылку на такую общую статью не нужна. Тем более, если такой шаблон стоял в русской статье «млекопитающие», где хотели сослаться на «белку» — получится рекурсивная ссылка на эту же статью.) 4) Ссылками для создания не очень точных синонимов. Ну грубо говоря, есть русская белка, американская красная белка, белка-летун, и суслики тоже семейства беличьих — зверки разные. Если в рувике нет таких статей, и ссылки на них нужны из статьи «грызуны», а в интервике одни из статей редиректят на другую. Тогда получится, что шаблон заменится на одинаковые ссылки, при том что зверьки разные. Вспоминается, что недавно видел под сотню статей про семейство/род каких-то примитивных морских животных в англовике, при наличи всего десятка в рувики. Наверняка есть обратные случаи, что сотни иноязычных редиректов ссылаются на более общую интервику. Т.ч. возникнут проблемы как минимум в статьях по биологии, где норма длинные списки таксонов со ссылками.
Имхо, лучше сделать список интервик-редиректов, чтобы не гадать. И c интервиками-дизамбигами тоже, в них может и не упоминаться статья, например из-за незначимости. --Vladis13 (обс.) 02:06, 5 марта 2017 (UTC)
Редиректы на разделы я, пожалуй, и правда трогать не буду. Хотя напрашивается логичный вопрос: а что они делают в шаблоне «не переведено»? По поводу остального — надо помнить, что для редактора это выглядит так: видишь «не переведено» — тыкаешь на ссылку осмотреть английскую статью — замечаешь, что у статьи, в которую тебя привели, уже есть русская интервика. Впрочем, наверное, на первом проходе я по редиректам проходить вообще не буду, но в принципе не вижу в следовании по ним ничего плохого. ~Facenapalmобс, вкл 02:50, 5 марта 2017 (UTC)*
Еще ссылка на иностранный раздел может быть прямо в шаблоне «не переведено». — Алексей Копылов 09:18, 5 марта 2017 (UTC)
В смысле? Так: {{не переведено 5|Статья у нас|см. статью| |:de:Статья у них}}? ~Facenapalmобс, вкл 12:03, 5 марта 2017 (UTC)
Нет. Так: {{не переведено 5|Статья у нас|см. статью|de|Статья у них#раздел у них}}. — Алексей Копылов 00:50, 6 марта 2017 (UTC)
Учту, спасибо. Такие, выходит, тоже придётся игнорировать. ~Facenapalmобс, вкл 01:00, 6 марта 2017 (UTC)
Примеры редиректов на разделы в целевой иноязыч. странице: Всё в en:Category:All redirect categories с «redirects to lists» в названии — 16 редиректов на разделы одной статьи, и есть 88, 387, 861 на несколько страниц. И наверно другие варианты есть, напр. ~2000 тыс. --Vladis13 (обс.) 02:14, 6 марта 2017 (UTC)
  • Идея интересная. Сейчас есть бот, который превращает шаблоны «не переведено» в обычные ссылки, когда появилась соответствующая статья у нас, но делает это не всегда корректно — мне уже приходилось пару раз отменять его правки, т. к. созданная у нас статья совпадала с требуемой лишь по названию, но рассказывала совсем о другом. Если удастся наладить такую замену, какую здесь предлагают, это будет замечательно. Раза в неделю было бы достаточно.
  • ЗЫ: Есть ещё проблема, что у нас энное количество ссылок на ин-вики, оформленные в виде простых внутренних ссылок типа [[:en:Cat|Кошка]], если, допустим, у нас не было статьи Кошка, а потом она появилась, то никакого сигнала об этом не появится. Возможно ли пробежаться ботом, чтобы составить страницу с такими ссылками, а потом устроить субботник по их оформлению шаблонами НП или заменой ссылками на уже появившиеся у нас статьи? --VAP+VYK 06:47, 5 марта 2017 (UTC)
  • Хорошее предложение. Как раз вчера пришлось такое ручками делать. Безусловно, (1) полезно и желательно (бот тут будет всяко эффективнее человека). (2) Обязательно — ведь не факт, что с новой (синей) викиссылкой её отображаемое после пайпа имя будет корректно. Всё равно надо будет руками допиливать. Потому желательна сравнительная таблица: слева как это выглядело до, справа после. Именно в той форме, как это отобразится в статье. И желательно именно здесь, а не на сторонних сайтах (они же не будут отображать) (3) Объективно оценить периодичность можно только зная абсолютную массу проблемы (сколько таких странных нп*) и скорость её нарастания. Потому лучше отталкиваться от человеческих ресурсов того, кто будет выверять ботоправки, допиливать отображаемый текст и т. п. (кто бы это мог быть? :-)). Retired electrician (обс.) 09:18, 5 марта 2017 (UTC)
  • Ещё про редиректы с интервиками на статьи: есть К:Перенаправления, связанные с элементом Викиданных, в которых в т. ч. хранятся редиректы монотипических таксонов, некоторых синонимов. Такая же категория есть англовики. Бот сможет их корректно обрабатывать? --VladXe (обс.) 21:16, 9 марта 2017 (UTC)
  • Facenapalm, однозначно полезно, заодно очень круто будет проделывать эти операции и с ссылками вида :en:..., хоть сколько-то из 66 тысяч уйдут. Готов заниматься проверкой помаленьку. Логирование нужно, иначе как отслеживать? Периодичность и время запуска -- на ваше усмотрение. ÆRVIN (℅) 08:48, 13 марта 2017 (UTC)

Игнорирование интересов слабовидящих людей[править код]

Проблемы со статьями о буквах[править код]

Здравствуйте, коллеги. Случайно, обратил внимание на то, что со всеми статьями про буквы произошло что-то странное и не очень приятное. Стал копать, в чём дело, и вот что удалось выяснить, что это результат деятельности коллеги 1234qwer1234qwer4, — полное игнорирование интересов слабовидящих людей. Коллега 1234qwer1234qwer4 без общего обсуждения поменял во всех страницах про буквы, показываемый вверху страницы шаблон с хорошо читаемым даже слабовидящими людьми крупным изображением букв, на шаблон с микроскопическим изображением букв, показываемый в самом низу страницы. Сравните, например, старую и новую версии статьи о греческой букве «Бета». А теперь коллега 1234qwer1234qwer4 предлагает вообще удалить прежние шаблоны Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны. Предлагаю обсудить данный вопрос на общем форуме. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:16, 4 марта 2017 (UTC)

Давайте в том шаблоне, который расставляет коллега, увеличим фонт. Vcohen (обс.) 20:36, 4 марта 2017 (UTC)
Нет. Если уж что и должно было сделано делающим множественные изменения коллегой, то хотя бы оставлены изображения в статьях на месте бывших шаблонов-сосисок (с подписью, например, «Бета в гарнитуре „Таймс“»). Предлагаю не отказываться от правильного изменения (удаления длинных шаблонов) и остановиться на компромиссе. St. Johann 20:51, 4 марта 2017 (UTC)
Если ударятся во вкусовщину, то конечно, вариант №1 лучше выглядит, чем вариант вариант №2, просто в силу того, что при аналогичном по площади занятом месте на странице первый вариант гораздо более крупнее шрифт. Место просто во втором случае не рационально используется. --Туча 20:39, 4 марта 2017 (UTC)
Так ведь размер шрифта в любом браузере свободно регулируется.--Abiyoyo (обс.) 20:41, 4 марта 2017 (UTC)
Дело даже не только в слабовидящих людях, а в том, что такое уменьшение шрифта неоправданно для любых читателей. Я уже на протяжении долгого времени заменяю в шаблонах всякий small внутри small. То, что ниже 10px, точно нечитаемо; 10–11px — на грани читаемости (и точно для базового текста не подходит, как по вашей второй ссылке). Недавно приняли правило ВП:ЦВЕТ (в соответствии с которым я как раз внёс правку в один популярный шаблон с разницей в минуту с вашим постом — забавное совпадение), стоит принять аналогичное и про размер.
P.S. Чем был плох вертикальный шаблон, не знаю. — Джек, который построил дом (обс.) 20:49, 4 марта 2017 (UTC)

Есть карточка {{Карточка графемы}}, в неё можно картинку вставлять. - 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:34, 4 марта 2017 (UTC)

Слабовидящий притягивать к делу не надо, а изображение буквы - хоть крупным шрифтом, хоть картинкой - надо вернуть. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 4 марта 2017 (UTC)
Кстати о птичках. Думаю {{Карточка графемы}} будет лучшим вариантом. С уважением, Iniquity 00:42, 5 марта 2017 (UTC)
Крик души топикстартера. Во-первых, в очень большом количестве навбоксов используется именно такой стандартного размера шрифт. Здесь нет исключения, разве что в названиях букв в скобках (вполне решаемо — можно убрать <small></small>). То, что топикстартер прикрывается слабовидящими выглядит очень странно. Что мешает упомянутым увеличить шрифт браузера или всего текста в операционной системе. Для этого существует множество инструментов, чем, скорее всего и пользуются действительно слабовидящие люди. Да, вертикальный шаблон больше и красивее, но это не аргумент, чтобы оставлять его. В Википедии нет принципа оставлять то, что выглядит круче, оставляют то, что выглядит нужным, нейтральным и читабельным (к примеру, говоря о шаблонах). Данные навбоксы подпадают под руководство проекта «Графемы», где с участниками было оговорено такое крупное изменение заранее (см СО и архив СО проекта). По поводу картинок — это опять же грех проекта, а не одного участника 1234qwer1234qwer4, на которого топикстартер навешал всё это дело. Мы разработали шаблон {{Карточка графемы}} и со временем у букв будут и большие красивые буквы и картинки к ним в виде стандартного инфобокса. Прошу прощения, что такой карточки до сих пор нет в некоторых статьях о буквах — букв много, делаем, что можем и когда можем.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:15, 5 марта 2017 (UTC)
Может, как у немцев оформить названия букв в навбоксе? — Джек, который построил дом (обс.) 03:23, 5 марта 2017 (UTC)
Да, можно и так. «От перемены мест слагаемых сумма не меняется.»  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:09, 5 марта 2017 (UTC)
Мне старый шаблон-карточка нравится гораздо больше чем новый навигационный, который добавляется внизу. Лично я бы вернулась к прежнему варианту (или чему-то на его основе). ~Fleur-de-farine 21:25, 5 марта 2017 (UTC)
Мы заменили карточку потому, что хотим добавить во все статьи про буквы шаблон {{Карточка графемы}}, чтобыы была одна карточка. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:24, 6 марта 2017 (UTC)
Это надо было делать одновременно, тогда бы этой темы не было. Заменили вертикальный навшаблон на карточку (инфобокс) + гориз. навшаблон — никто бы слова не сказал, а так статья выглядит пустой. --VladXe (обс.) 14:40, 6 марта 2017 (UTC)
Наш косяк — сказал же. Всё сразу и нормально делать тяжело. Потому что новая карточка — новые правила. Обычной заменой не пройтись. Новые параметры и все дела нужно заполнять практически вручную. Можно конечно карточку довести до автомата полного, как это сделано в Викисловаре английском, но на это пока нет времени. Сейчас проблема в мелком шрифте, якобы игнорирующим «интересы слабовидящих людей». В шаблоне шрифт подредактируем и всё.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:40, 7 марта 2017 (UTC)

Здравствуйте, коллеги. Хочу поблагодарить всех принявших участие в обсуждении. Коллегам, рекомендовавшим увеличивать шрифт в браузере, хочу предложить попробовать значительно увеличить шрифт, скажем до 500%, и посмотреть насколько это удобно, точнее неудобно.

Теперь по существу о сложившейся ситуации. Хочу отдельно поблагодарить коллегу ALEX GREAT, который является участником проекта «Графемы» и дал наиболее подробные комментарии. Но, к сожалению, коллега ALEX GREAT не обрисовал всей плачевности некоторых аспектов, связанных с проектом «Графемы». Проект «Графемы» задумывался с целью унификации оформления статей о буквах различных алфавитов и типографских символах. Однако, по-видимому, из-за того, что отдельные участники проекта слабо согласовывают свои действия и больше занимаются реализацией своих творческих идей, а не рутинной работой, возникла такая ситуация, что деятельность участников проекта привела наоборот к разнобою в оформлении статей о буквах. Сравните, например, нынешнее состояние статей о русской букве Б и русской букве Г. Если в статью об букве Б коллега 1234qwer1234qwer4 добавил упомянутый выше шаблон {{Карточка графемы}} ещё 23 апреля 2016 года, то до буквы Г (и далее по алфавиту) за прошедшие 10 месяцев ни у кого из участников проекта «Графемы» руки так и не дошли. Зачем тогда вообще всё это затевалось?

Наконец, вместо того, чтобы довести до конца работу с шаблоном {{Карточка графемы}} хотя бы для русского алфавита, коллеги из проекта «Графемы» торопятся вынести к удалению «устаревшие» шаблоны сразу для всех алфавитов (Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны). Видимо, коллеги совсем забыли о рекомендации ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:43, 8 марта 2017 (UTC)

Голосую за возврат вертикальных шаблонов. Теперь вообще ничего не понятно — и букв не видно, и навигация по алфавиту невозможна. (В шаблоне внизу невозможно нужную букву найти, всё свалено в кучу. Да и кто этот шаблон догадается там внизу искать?) --Moscow Connection (обс.) 12:36, 9 марта 2017 (UTC)

Добавил подзаголовок для уточнения, что именно обсуждается. G2ii2g (обс.) 15:22, 12 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже достаточно много времени и все основные точки зрения, вероятно, были высказаны. К сожалению, после моих уточняющих комментариев никаких предложений и уточнений от участников проекта графемы не последовало. Потому я попробую сформулировать по сложившейся ситуации предложения, учитывающие, по возможности, большинство высказывавшихся соображений, в том числе соображения высказывавшиеся в Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны.

Во-первых, практически все коллеги выразили согласие с тем, что крупное изображение буквы в статьях о буквах действительно необходимо. Но как уже отметил выше коллега ALEX GREAT, заполнение карточек шаблонов {{Карточка графемы}} требует достаточно трудоёмкой ручной работы по каждой букве, и, с учётом количества статей о буквах, по-видимому, никто из участников проекта графемы не готов взять эту работу на себя. При нынешних же темпах заполнения карточек работа только по русскому алфавиту может затянуться более чем на десять лет.

Во-вторых, возврат вертикальных шаблонов можно проделать быстро и с учётом ВП:НЕПОЛОМАНО это вполне разумный вариант. В частности, я готов лично восстановить вертикальные шаблоны в одном-двух алфавитах, например, греческом.

В связи с вышеизложенным предлагаю:

  1. Восстановить вертикальные шаблоны в статьях о буквах, возможно, с сохранением горизонтальных навбоксов для объективного сравнения.
  2. Рекомендовать участникам проекта «Графемы» обсуждать изменения, затрагивающие многие статьи о символах, на общем форуме.

Приглашаю наиболее активных участников проекта «Графемы» коллег ALEX GREAT, 1234qwer1234qwer4, Vcohen высказать здесь конструктивные предложения. С уважением, G2ii2g (обс.) 13:59, 17 марта 2017 (UTC)

Ботом заменить потом на карточку можно. С уважением, Iniquity 14:46, 17 марта 2017 (UTC)
@G2ii2g: «При нынешних же темпах заполнения карточек работа только по русскому алфавиту может затянуться более чем на десять лет» — неужели? Я обработал почти всю латиницу (осталась базовая и некоторые производные от A), а Вы говорите «никто из участников проекта графемы не готов взять эту работу на себя». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:26, 17 марта 2017 (UTC)
Я очень рад, что коллега 1234qwer1234qwer4 вновь подключился к обсуждению. Прошу прощения, что отвечаю не сразу, — требовалось время, чтобы внимательно посмотреть статьи о символах и оценить, насколько заявления коллеги 1234qwer1234qwer4 соответствуют действительности. Внимательная оценка потребовалась потому, что коллега 1234qwer1234qwer4, к сожалению, не уточнил некоторых существенных моментов. Большая часть работы по вставке карточек в статьи о символах латиницы была проделана коллегой 1234qwer1234qwer4 ещё в мае 2016 года. Почему эта работа была остановлена — непонятно. В частности совершенно странно выглядит ситуация с основной латиницей. Предлагаю, например, коллегам сравнить статьи о латинских буквах E (латиница), F и G. Статья о букве E (латиница) — последняя статья из основной латиницы, куда коллега 1234qwer1234qwer4 вставил шаблон {{Карточка графемы}} ещё 17 мая 2016 года. В статье о букве F какой-либо шаблон с крупным изображением буквы отсутствует, а в статье о следующей букве G можно обнаружить ещё один «устаревший» шаблон {{Карточка символа}} с крупным изображением буквы. Состояние статей о следующих буквах основной латиницы можно оценить, путешествуя при помощи «устаревшего» вертикального навигационного шаблона {{Латиница}}, либо при помощи нового горизонтального навигационного шаблона, который сейчас имеется в любой статье о латинской букве. Кстати, любопытный момент: если в «устаревшем» вертикальном навигационном шаблоне можно сразу выбирать любую нужную букву, то в новом горизонтальном шаблоне список букв латиницы по умолчанию вообще не показывается (нужно сначала щёлкнуть ссылку [показать])!
В результате у меня сложилось впечатление, что деятельность по убиранию вертикальных шаблонов из статей и последующему вынесению «устаревших» шаблонов к удалению (Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны) была затеяна в основном с целью сделать менее заметными все описанные выше недоделки и заодно продвинуть разработанный коллегой ALEX GREAT шаблон {{Карточка графемы}} вместо «устаревшего» шаблона {{Карточка символа}}. G2ii2g (обс.) 14:00, 26 марта 2017 (UTC)
Я перестал заполнять карточку в статьях ро базовою латиницу и сделал расширенную сначала, поскольку я заполняю карточку с изображением, а на викискладе такая оштбка, что когда, к примеру, выкдадываешь изображение «Latin letter K.svg», выскакивает сообщение, что файл уже есть, а ссылка на файлБ который так начинается. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:14, 26 марта 2017 (UTC)
G2ii2g, у меня только один вопрос к вам: тема будет закрыта и проблема будет решена, если в статьях о греческих буквах будет проставлен шаблон {{Карточка графемы}}?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:30, 18 марта 2017 (UTC)
Здравствуйте, ALEX GREAT. Отсутствие крупных изображений символов, конечно, наиболее насущная проблема. Но многие участники высказались также отрицательно о замене вертикальных навигационных шаблонов на горизонтальные. Поэтому прежде, чем говорить о закрытии темы, было бы неплохо, чтобы кто-то из участников проекта сформулировал здесь, в чём, по существу, преимущества горизонтальных навигационных шаблонов. G2ii2g (обс.) 14:00, 26 марта 2017 (UTC)
Плюс в них тот, что если в стаб вставлять и карточку графемы, и вертикалтный навшаблн, то оформление некрасивое. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:14, 26 марта 2017 (UTC)
Это скорее не плюс, а проблема, которую надо было решать. Ранее уже было так, что в статьях о буквах была и карточка буквы и вертикальный навбокс. При этом визуально размер статьи сильно увеличивался, хотя о букве было написано от силы 2-3 строчки. Это сильно раздувало статью, поэтому мы решили и заменить вертикальные навбоксы на общеупотребимые горизонтальные. G2ii2g, подробнее по теме вы можете узнать из обсуждения в проекте «Графемы».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:54, 27 марта 2017 (UTC)

Списки известных уроженцев[править код]

Знаю, что тема неоднократно обсуждалась. Но, подскажите, пожалуйста,
1) есть ли зафиксированный сообществом однозначный консенсус насчёт наличия/отсутствия таковых списков в статьях, а также
2) как разъясняется ситуация вокруг массового удаления таковых списков из статей со ссылкой на АК:855, хотя в решении АК сказано, что «В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.» — предпочтительно, но не обязательно. Или «предпочтительно» стало синонимом «обязательно»? И
3) почему в решении АК в качестве не нарушающего правила списка приведены списки учеников и учителей школы Петришуле, хотя там нет ни одной сноски на эти пресловутые вторичные обобщающие источники и с ТЗ сторонников удаления список должен быть уничтожен? --VAP+VYK 14:48, 4 марта 2017 (UTC)

  • Проблема, на самом деле, большая, т. к. у нас потенциально подпадающих под снос таких списков очень много, а чем они отличаются от приведённого правильного примера, непонятно. --VAP+VYK 06:49, 5 марта 2017 (UTC)
    • Заменяете в статье Москва список москвичей ссылкой на Категория:Родившиеся в Москве. Я везде и всюду так делаю уже много лет, ни разу не встречал противодействия. --Ghirla -трёп- 07:22, 5 марта 2017 (UTC)
      • Хорошо, а как быть в таком случае: человек родился в деревне Петушки, но прожил всю жизнь в городе Нске и ассоциируется с Нском. Но в категории его не будет, ведь родился он в Петушках. Ведь таких случаев немало. --VAP+VYK 07:30, 5 марта 2017 (UTC)
        • Описать всё это в статье о человеке. Представьте себе, сколько известных ассоциируется с Парижем, Москвой и СПб. --Юлия 70 (обс.) 07:40, 5 марта 2017 (UTC)
          • В статье о человеке разумеется будет написано, где он родился, но люди не узнают, об этом, пока не откроют специально именно статью о нём. Почему у нас существуют списки родившихся в такой-то день, список событий, произошедших в такой-то день? Список родившихся в статье 5 марта, например, ничем не отличается от списка родившихся в городе Нске. --VAP+VYK 07:58, 5 марта 2017 (UTC)
            • Потому что никто не хочет с этим связываться, тот же список 2017 год в кино и 2017 год в музыке существует с нарушениями. MisterXS (обс.) 09:04, 5 марта 2017 (UTC)
              • Так не годится. Статьи либо признаны неправильными и подлежащими исправлению/удалению, либо нет. Судя по тому, что они существуют годами, и никто не требует их удалить, сообщество всё устраивает. Это во-первых, во-вторых — никто так и не объяснил, почему АК в своём же решении приводит в качестве примера правильного списка статью Петришуле. Те списки, которые вы удаляете, ничем по своей структуре от списков в данной статье не отличаются. --VAP+VYK 10:12, 5 марта 2017 (UTC)
                • Список выпускников Петришуле 1) относительно невелик 2) основан на обзорном АИ о Петришуле. Фил Вечеровский (обс.) 10:59, 5 марта 2017 (UTC)
                  • И главное - уже закончен и никогда уже не будет пополнен, то есть заведомо не безразмерен. MBH 11:09, 5 марта 2017 (UTC)
                    • Хорошо, что считать большим или небольшим — есть ли здесь место для произвола, когда список любой длины может быть объявлен «неправильным» и подлежащим удалению? На каком обзорном АИ основан список? Сноски в статье нет, на сайте самой школы я не обнаружил раздела «известные ученики». И почему список никогда не будет пополнен? Школа работает, мы не можем спрогнозировать, что в ближайшие годы не станет широко известно имя ещё какого-нибудь её ученика. --VAP+VYK 11:51, 5 марта 2017 (UTC)
  • Поясню, к чему я клоню: я считаю, что практика, согласно которой надо квадратно-гнездовым методом удалять списки подобного рода, является в корне неправильной и основана на чрезмерно широком трактовании решения АК. По сути, в решении АК ничего такого нет. На каком основании буквально пара человек решила, что имеет полномочия по массовому удалению информации изо всей Википедии, остаётся неизвестным. --VAP+VYK 11:51, 5 марта 2017 (UTC)
  • Глобально, проблема существования шаблона (на удаление разделов с перечнями) — существующего в русском отделе без разрешения на то сообщества — обсуждается здесь. --Marimarina (обс.) 11:43, 5 марта 2017 (UTC)
    Очень интересное обсуждение. Которое подтверждает, что решение АК превратилось в ширму для действий, уже мало что общего имеющих с этим самым решением. --VAP+VYK 11:59, 5 марта 2017 (UTC)

Список астероидов[править код]

Всем доброго времени суток. Есть один список − Список астероидов. Этот список есть во всех самых крупных языковых разделах Википедии и практически везде он состоит из более маленьких списков по одной тысяче малых планет, и только в русской вики эти более маленькие списки не по 1000, а всего по 100. Соответственно интервики не работают. Я вот думаю что было бы неплохо и в русской вики сделать по тысяче, но тогда надо будет удалить 9/10 этих списков, а 1/10 переименовать. Сообщил о данной дилемме одному хорошему админу, он посоветовал написать сюда. Кто что думает? Dreight (обс.) 17:45, 3 марта 2017 (UTC)

  • Ну да, большой. Ну так ведь это буду делать я, никого другого не заставляю :) Думаю, за месяц-2 управляюсь. Ну а сколько он такой "неполоманный" будет висеть? Что-то два мультика вспомнились: "Так сойдёт" и "Вовка в Тридевятом царстве". Может для кого-то овчинка выделки не стоит, но мне бы хотелось чтобы интервики были. --Dreight (обс.) 19:08, 3 марта 2017 (UTC)
  • Список астероидов должен был быть удален, так как нарушал и нарушает сразу несколько правил проекта. Вместе с подсписками. Почему его оставили я так и не понял. Произвол. - Saidaziz (обс.) 18:31, 3 марта 2017 (UTC)
    • Не произвол, а ситуация пата, его на КУ полно. Есть статьи и кластеры статей, по которым для группы полезных и в иных аспектах продуктивных участников максимальный приемлемый компромисс — их удаление. И по которым для другой группы полезных и в иных аспектах продуктивных участников максимальный же приемлемый компромисс — их (статей) нахождение в проекте. В таких случаях только два решения. 1) силовыми и/или политическими методами обеспечить и зафиксировать победу одной группы (выбранной хоть броском монеты) и с сожалением проследить за уходом из проекта другой группы. 2) Обеспечить искомый компромисс, который тут возможен только в варианте "шаблон {{К удалению}} поставлен и не оспаривается, статья не удаляется". Википедия традиционно стремится к максимально дружественной атмосфере, поэтому вариант (2) более частотен: а списки метеоритов как раз из него. Хороший админ так скорее всего и ответил. См. впрочем вечнозелёное на техфоруме. --Neolexx (обс.) 18:59, 3 марта 2017 (UTC)
      • Никакого «пата». Список был оставлен условно на пол года до формулировки критерия, позволяющего его обрезать до одной страницы. Пол года прошло. Просто пусть кто-то отнесет его обратно на КУ. Не будет изменений/доработки — я его сам и удалю на основании прошлого итога.--Abiyoyo (обс.) 19:23, 3 марта 2017 (UTC)
        • Вы не имели право подводить такой итог. К удалению выносилась страница Список астероидов, и в итоге она была существенно доработана. Страницы вида "Список астероидов (X-Y)" к удалению не выносились. А вообще было бы гораздо лучше если бы список генерировался из Викиданных, но видимо эта функция пока так и не готова. --Andreykor (обс.) 19:37, 3 марта 2017 (UTC)
          • а она потому не готова, что с обработкой выборки в 92 тысячи элементов (из 723 тысяч, да, но больше пока даже на ВД не загнали) ВД достаточно сложно справиться. Но вообще можно поэксперименировать, https://tools.wmflabs.org/listeria/dynamic.html - как раз для этого. ShinePhantom (обс) 19:51, 3 марта 2017 (UTC)
          • Andreykor, я уважаю вас за большой вклад в спасение и доработку статей. Но биться за ботогенерированный никому не нужный список — явно не то, что нужно для Википедии сейчас. Сколько статей мы не написали и не улучшили из-за траты времени на обсуждение этого пустячного в сущности вопроса.--Abiyoyo (обс.) 20:04, 3 марта 2017 (UTC)
            • У:Abiyoyo, извините конечно за то что я сейчас наговорю, но — 44 интервики => "никому не нужный список". А вообще, очень классный „аргумент“: "Давайте не будет ссориться и просто выпилим список и займёмся более важными делами", чем он лучше „аргумента“: "А давайте не будем ссориться и оставим списочек в покое и займёмся более важными делами"? --Dreight (обс.) 20:22, 3 марта 2017 (UTC)
              • Я же не вам это писал. Так-то вопрос обсуждался. Было принято компромиссное решение с учетом обсуждения. Обсуждался именно целиком список, а не «страница». Итог никто не оспорил. Работа по выработке критерия как бы началась (на основной странице списка появилась информация, позволяющая его сформулировать), но до конца не доведена. А «нужность/ненужность» — это к делу не относится. «Ненужное» — это лишь коллеге Andreykor лично было обращено в порядке нахождения с ним взаимопонимания.--Abiyoyo (обс.) 20:27, 3 марта 2017 (UTC)
                • Итог никто не оспорил, поскольку списки никто не удалял. В противном случае итог будет оспорен. Список выносился к удалению как «координационный» список списков. Подводить итог по удалению его элементов — всё равно что при удалении «списка известных» удалять и статьи об «известных». И я согласен, что следует сохранить статус-кво, вместо того чтобы тратить время на обсуждения, оспаривания и иски в АК.--Andreykor (обс.) 20:41, 3 марта 2017 (UTC)
                  • АК не нужен. Напишите формальное оспаривание на ВП:ОСП. Пара строчек там не займет много времени. Этого достаточно. Пусть его переподведет ко-то еще, я не возражаю. Хотя считаю, что все это пустая трата времени и какое-то препирательство по поводу совершенно не того контента, который нам реально нужен. Но если вам так важно — оспорьте, я не возражаю.--Abiyoyo (обс.) 20:46, 3 марта 2017 (UTC)
                    • Если в том случае обсуждался именно координационный список списков, то ранее действительно обсуждались страницы вида «Список астероидов (X-Y)» Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/11#Списки астероидов. Там был подведён административный итог о допустимости такого рода списков, и тот итог тоже никто не оспорил. --Andreykor (обс.) 20:59, 3 марта 2017 (UTC)
                      • Коллега, я умею вести «процедурные» споры. Новый итог приоритетен к предыдущему, согласно. п.1. АК:816. Но я ненавижу процедурные споры. Я люблю по существу. Так вот по существу если вы не согласны — оспорьте. По процедуре не надо спорить, пожалуйста, это пустое.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 3 марта 2017 (UTC)
                  • 2602 страницы на тысячу элементов каждый. И это лишь треть от возможного на сегодняшний день. Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры - ни при каком условии область охвата, сопоставимая со всеми статьями, написанными за 15 лет, не может быть разумной. При таком грубом нарушении никакого статус кво. Предлагаю ограничиться именованными. 20 тысяч элементов. Много, но терпимо. Других критериев отбора, помимо запрещенного "викизначимых" я не вижу. ShinePhantom (обс) 20:50, 3 марта 2017 (UTC)
        • Вы, Abiyoyo, после того «условного» итога так и не смогли обосновать это требование про одну страницу. Так что на основании того итога ничего не может быть удалено. 91.79 (обс.) 16:09, 4 марта 2017 (UTC)
      • Нет, ну я все понимаю, но здесь же клинический случай. На кой, ляд редакторам нужно изображать из себя SQL-запрос. Делать выборку из базы данных и затем оформлять её как 10 тысяч (или сколько их там) статей. Потом дальше начинается оформление, викификация, категоризация … и вот сейчас расстановка интервики ссылок. Извините, не сдержусь и спрошу — заняться больше нечем что-ли? — Saidaziz (обс.) 19:26, 3 марта 2017 (UTC)
  • я вообще не понимаю нужды иметь список на 723367 - миллион - пять миллионов - сто миллионов ссылок. А их наверняка больше. 412 975 их было на 9.10.2014, 723 367 на 10 февраля 2017. 12 тысяч ссылок в месяц. Это бред и ужас. В прошлом обсуждении сравнивали эту уйму списков со списками Героев Советского Союза, которых всего 12 тысяч. Это должно быть уничтожено, и как можно скорее. Есть 20 тысяч именованных астероидов - и того много. -- ShinePhantom (обс) 19:11, 3 марта 2017 (UTC)
  • Господи, но если есть люди, готовые над этим работать два месяца и им дороги эти Астероиды и они однозначно не попадают по явным основаниям на КУ и консенсуса нет и есть англовики..., ну блин пусть пишут о них вечно. Моё такое краткое мнение. Удалять такое нельзя. Надо постараться представить этот «млечный путь» в голове и если не получится, порадоваться за тех, у кого получается. --НоуФрост❄❄❄ 21:17, 3 марта 2017 (UTC)
  • Мне итог коллеги Abiyoyo понравился, но сейчас он несет какую-то чушь, по-видимому, не понимая, насколько изящную конструкцию предложил: список может быть удален, как только сторонники удаления сформулируют критерии оставления его части. Я вижу, они особо не стараются - окей, список остается целиком, так как он не настолько мешает и не настолько незначим одной из своих частей. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:17, 3 марта 2017 (UTC)
    • Мне неприятно, когда про меня говорят «несет чушь», тем более в вопросе, где у меня большой опыт и есть основания предполагать, что я как минимум не говорю нечто необдуманное. --Abiyoyo (обс.) 22:21, 3 марта 2017 (UTC)
      • Чушь — вздор, чепуха, нелепость. Последнее - самое нейтральное, но и самое длинное, думать и писать проще короткими словами. Я беру это конкретное слово обратно и прошу за него извинить, но нелепость остается: итог всё тщательно разложил по полкам, показал требуемое направление и кроме как действовать - не осталось ничего. На этом фоне заявление "Не будет изменений/доработки — я его сам и удалю на основании прошлого итога" выглядит крайне нелепым и провокационным. Это попытка силовым методом изменить одно состояние на противоположное при полном отсутствии консенсуса. Отказ от поиска нового консенсуса означает действие старого, каким бы плохим он ни был. Это имеет отражение во всех правилах и в частных десйтивях администраторов: при войне правок блокируют не наилучшую, а исходную версию. И вдруг в отношении списка, существующего дольше множества конфликтных статей, вы обещаете использовать чисто административный ресурс, ранее подведя итог как минимум о частичной значимости. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 4 марта 2017 (UTC)
        • Иногда чтобы найти консенсус надо кому-то сказать чушь :) Вот сейчас дело к нему и идет благодаря этой «нелепости». Не все, что чем-то выглядит, им же и является.--Abiyoyo (обс.) 16:13, 4 марта 2017 (UTC)
  • Вынес эти списки на КУ. Эту тонну мусора давным-давно следует снести. MBH 02:16, 4 марта 2017 (UTC)

Check Wikipedia: большое обсуждение[править код]

Предыстория: как, я надеюсь, все знают (а те, кто не знают — добро пожаловать к нам, нам нужны люди), существует проект Check Wikipedia — этакий синтаксический анализатор Википедии, основанный одним немцем, в данный момент поддерживаемый участниками англовики и, немного, фрвики. Он регулярно скачивает дампы, анализирует их на наличие ошибок (от критических — на закрыт тег сноски, до мелочей — ссылка, у которой текст совпадает со ссылкой, уровня [[Ссылка|''ссылка'']]) и составляет списки проблемных статей. Многие из них можно исправлять ботом, но не все нужно. Значительную часть своих правок мой бот сделал, исправляя эти ошибки; он также пытается их исправлять, когда правит статью по другой причине — по запросу на ВП:РДБ, например.

Недавно к нам пришёл новичок, знающий питон, который проигнорировал фразу «большую часть ошибок с низким приоритетом следует исправлять только попутно с другими, более существенными изменениями» и кинулся исправлять малоприоритетные ошибки ботом, причём сначала анонимным. И, что стало для меня сюрпризом — после бана анонимного бота, администратор попросил ботовода исправить одну из самых (если не самую) незначительных ошибок, сделав замену {{Шаблон: -> {{. Это стало для меня толчком к созданию темы.

Прошу всех хоть сколько-нибудь заинтересованных максимально подробно высказаться, ссылка в заголовке. ~Facenapalmобс, вкл 16:03, 2 марта 2017 (UTC)

  • Да, я попросил Макса произвести это мелкое исправление ботом, но на то была очень важная причина. Так как сейчас вынужден уйти, подробно объясню, сразу как вернусь через пару часов. -- Q-bit array (обс.) 16:20, 2 марта 2017 (UTC)
  • Вот обещанная история. Анонимный участник взял исходный код бота и запустил его с IP для массовых (и не очень консенсусных) корректировок. Так как использовать бота без регистрации запрещено правилом Википедия:Правила применения ботов, заблокировал IP и объяснил ситуацию на СО: Обсуждение участника:193.19.127.4#Блокировка 27.02.2017. Аноним продолжил с другого IP. Заблокировал и ещё раз объяснил ситуацию и попросил этого больше не делать: Обсуждение участника:31.173.240.42. Аноним мне даже ответил, но всё равно плюнул на правила и продолжил на пакость запускать бота с динамических IP: Служебная:Вклад/31.173.241.60 + Служебная:Вклад/31.173.242.143. Дело кончилось блокировкой двух диапазонов. Так как следовало ожидать, что упорный аноним снова возьмётся за своё, как только окончатся блокировки диапазонов, я попросил Макса сделать исправления своим ботом, дабы опередить анонима. Я понимаю, что правки маленькие и не должны совершаться отдельно, но всё-же пусть их сделает опытный ботовод, чем непонятно кто, непонятно чем и плюя на все правила. (Длительная блокировка нескольких оживлённых диапазонов было бы, по моему мнению, намного большее зло.) -- Q-bit array (обс.) 20:01, 2 марта 2017 (UTC)
    • Facenapalm, создайте список регэксов, плз. Тех, которые всегда корректны. Вне зависимости от «важности» их можно добавлять в свои боты и исправлять по ходу дела.--Abiyoyo (обс.) 16:29, 2 марта 2017 (UTC)
      • Не всё описывается регекспами, но код открыт, можно подсматривать, можно использовать как угодно. Единственное что, как можно прочесть на станице моего бота, я за них отвечаю только в своих правках, если кто-то ими что-то поправит некорректно — я не виноват. :) ~Facenapalmобс, вкл 16:40, 2 марта 2017 (UTC)
    • Да я как бы никого ни в чём не обвиняю. Лучше отпишись по ссылке. :) Собственно, Макс сделал на порядок больше, чем сделал бы аноним, поскольку заменил это по всем пространствам имён, а checkwiki интересует только основное. В следующий раз, кстати, лучше писать с этим вопросом мне, поскольку мой бот на чеквикипедии собаку съел. :) ~Facenapalmобс, вкл 20:15, 2 марта 2017 (UTC)
    • Похоже ботоводам стоит поторопиться сделать свою работу. Аноним, а теперь уже участник (Twilight0 / Twilight bot0), не угомонится, пока не наделает работы для патрулирующих на пару лет вперёд. --Serhio Magpie (обс.) 04:51, 4 марта 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что наличие таких ошибок сигнализирует о том, что со статьёй могут быть проблемы. Поэтому, исправлять их лучше вручную (или хотя бы полуавтоматически), попутно анализируя остальной текст статьи (может, статью вообще надо на КУ нести, а не синтаксис в ней подправлять). — Vort (обс.) 16:29, 2 марта 2017 (UTC)
    • Не всегда и не все, но да — иногда ошибки значат буквально «в статье кто-то навандалил». На КУ я вряд ли буду что-то нести, но обычно я за правками бота слежу, и, если что, делаю дополнительную правку. Однако, опираясь на свой опыт, могу сказать, что обычно ошибки — именно следствие невнимательности. ~Facenapalmобс, вкл 16:42, 2 марта 2017 (UTC)
    • А чтобы исправлять всё вручную, людей нужно порядка на три побольше. ;) Там под 200 тысяч ошибок, а относительно активных участников можно пересчитать по пальцам одной руки. ~Facenapalmобс, вкл 17:02, 2 марта 2017 (UTC)
  • Я не вижу проблемы в том, чтобы исправить все эти ошибки в один или даже несколько проходов. Меньше проблем с парсингом будет. — Ле Лой 22:16, 2 марта 2017 (UTC)
  • Может, и ботам иерархию ввести? "Бот-аноним", "бот-инженер", "бот-администратор". Можно будет из СН дифференцированно убирать. Выборы среди ботов, опять же, голосовать имеют право только боты с более чем 100000 правок. Баны ботам с БПВ за неэтичное поведение.... — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 3 марта 2017 (UTC)
    • Так это же давно есть. Боты-анонимы получают «флаг» блокировки, обычные боты — флаги (А)ПАТ, а несколько ботов в разделе имеют флаг администратора (например один из моих ботов). -- Q-bit array (обс.) 12:22, 3 марта 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/03&oldid=126815118