Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно здесь пригласить к обсуждению статьи[править код]

Доброго здравия всем участникам! Я новичок и сразу извиняюсь, если вдруг здесь такие вещи не пишут. Хотел спросить как пригласить участников к обсуждению статьи, предлагаемой к восстановлению? Статья обсуждается здесь Википедия:К восстановлению/20 августа 2018#Предлагается к восстановлению новая версия статьи Если вдруг я неправильно здесь написал обращение, прошу понять и простить, и удалить моё общение. С уважением и наилучшими пожеланиями ко всем участникам! --Капитан Объективность (обс.) 11:58, 30 августа 2018 (UTC)

  • В том обсуждении, куда Вы хотите кого-то пригласить, поставьте (в своей реплике) шаблон {{ping}} с именами всех, кого Вы хотите пригласить. Vcohen (обс.) 12:29, 30 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

С такими вопросами лучше обращаться в тематические проекты. Например, Экономика или Персоналии. — Алексей Копылов 15:12, 5 сентября 2018 (UTC)

Голосование: вид отображения дерева предков по умолчанию[править код]

Обсуждается вид дерева предков по умолчанию. При этом в конкретной статье останется возможность поменять его как требуется. -- VlSergey (трёп) 10:11, 30 августа 2018 (UTC)

Вариант А, обычный
Вариант Б, чересстрочный (текущий status quo)

Обсуждение[править код]

  • Имхо странно, что потомок слева, а предки справа.--Max 10:23, 30 августа 2018 (UTC)
    • Сейчас так принято, можно будет в отдельной теме обсудить, как лучше. — VlSergey (трёп) 10:25, 30 августа 2018 (UTC)
      • Так принято в горизонтальных восходящих деревьях (слева направо). Плюс горизонтальное расположение восходящего древа в генеалогии считается предпочтительным в случаях, когда известны не все предки.--Vladimir Solovjev обс 15:17, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега, это вообще не стоит обсуждать. Но одном из программёрских форумов уже третий год идёт очень вежливая дискуссия о том, какую именно версию считать "старшей" - более позднюю или более раннюю. Метафору "время - это пространство" использовали в хвост и в гриву, но без пользы - всё равно при том, что есть консенсус "будущее впереди" (китайцам и индейцам, например, это не очевидно) разногласия о том, слева или справа находится перёд, никуда не исчезли :-) Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 1 сентября 2018 (UTC)
    • +1! Для русского языка прошлое всегда слева, а будущее справа. Иначе дерево предков и потомков легко спутать. — Алексей Копылов 19:26, 5 сентября 2018 (UTC)
  • Для чистоты эксперимента заменили Ивана Грозного или Пушкина на какого-нибудь британского герцога или барона (например: Клиффорд, Джон, 7-й барон де Клиффорд), чтобы показать как будет выглядеть шаблон с годами жизни и подписями типа N-й герцог Винзорский. ИМХО, вариант А такое просто не потянет. --VladXe (обс.) 12:38, 30 августа 2018 (UTC)
Предки Джона де Клиффорда
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Роберт де Клиффорд (1 апреля 1274 — 24 июня 1314)
1-й барон де Клиффорд
 
 
 
 
 
 
 
Роберт де Клиффорд (5 ноября 1305 — 20 мая 1344)
3-й барон де Клиффорд
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Мод де Клер (ок. 1276—1326/1327)
 
 
 
 
 
 
 
 
Роджер де Клиффорд (10 июля 1333 — 13 июля 1389)
5-й барон де Клиффорд
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Морис де Беркли (апрель 1271 — 31 мая 1326)
2-й барон Беркли
 
 
 
 
 
 
 
Изабелла де Беркли (ум. 25 июля 1362)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Эва Ла Зуш (ум. 6 декабря 1314)
 
 
 
 
 
 
 
 
Томас де Клиффорд (ок. 1362/1363 — 4 октября 1391)
6-й барон де Клиффорд
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ги де Бошан (ок. 1270/1271 — 28 июля 1315)
10-й граф Уорик
 
 
 
 
 
 
 
Томас де Бошан (14 февраля 1313 — 13 ноября 1369)
11-й граф Уорик
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Элис де Тосни (ок. 1282/1285 — 7 ноября 1324/8 января 1325)
 
 
 
 
 
 
 
 
Мод де Бошан (ум. 28 февраля 1403)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Роджер Мортимер (25 апреля 1287 — 29 ноября 1330)
3-й барон Вигмор, 1-й граф Марч
 
 
 
 
 
 
 
Кэтрин Мортимер (ум. 4 августа/6 сентября 1369)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Джоанна (Жанна) де Жуанвиль (Женевиль) (1286—1356)
 
 
 
 
 
 
 
 
Джон де Клиффорд
7-й барон де Клиффорд
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Уильям де Рос (ок. 1255 — 12 мая/16 августа 1316)
1-й барон Рос из Хелмсли
 
 
 
 
 
 
 
Уильям де Рос (ум. 3 февраля 1343)
2-й барон Рос из Хелмсли
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Мод де Во
 
 
 
 
 
 
 
 
Томас де Рос (3 января 1337 — 8 июня 1383)
4-й барон Рос из Хелмсли
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Бартоломью де Бадлесмер (ок. 1275 — 14 апреля 1322)
1-й барон Бадлесмер
 
 
 
 
 
 
 
Марджери де Бадлесмер (ок. 1306 — 18 декабря 1363)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Маргарет де Клер (ок. 1287 — 1333)
 
 
 
 
 
 
 
 
Элизабет де Рос (ум. март 1424)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Эдмунд де Стаффорд
1-й барон Стаффорд
 
 
 
 
 
 
 
Ральф де Стаффорд (24 сентября 1301 — 31 августа 1372)
1-й граф Стаффорд
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Маргарет Бассет (ок. 1280 — 17 марта 1337)
 
 
 
 
 
 
 
 
Беатрис де Стаффорд (ум. 14 апреля 1415)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Хью де Одли (ум. 10 ноября 1347)
барон Одли, граф Глостер
 
 
 
 
 
 
 
Маргарет де Одли (ум. после 28 января 1348)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Маргарет де Клер (октябрь 1293 — апрель 1342)
 
 
 
 
 
 
 
  • Если честно, то оба варианта не нравятся. --VladXe (обс.) 14:31, 30 августа 2018 (UTC)
  • Вопрос: почему в чересстрочном варианте линия входит не по середине прямоугольника? — VladXe (обс.) 15:05, 30 августа 2018 (UTC)
  • По оформлению: оба варианта нарушают ВП:Тире (если 32 мартобря хххх года или неизвестен [?], то пробелы должны быть, если только годы — от отбивка недопустима; для примера просто без отбивки). Теперь ИМХО: слишком жирные линии и границы, большой отступ по вертикали. Можно организовать для варианта А такую фичу: если в 2 строки имя не входит, то перенос после запятой, чтобы титул не разрывался? — VladXe (обс.) 16:08, 30 августа 2018 (UTC)
    • Толщину линий уменьшил до 1px. Отступ по вертикали как раз нормальный, padding быть должен (можно отдельно поговорить про это, но пример выше из статьи ужасен, с моей точки зрения, в плане обрамления текста сверху и снизу). Описания можно перенести на отдельную строку сразу. Если делать «желаемый» разрыв между label’ом и description’ом, он будет приводить к тому, что когда ячейка меньше обоих текстов, будет не 3 строки, а 4. — VlSergey (трёп) 06:28, 31 августа 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: посмотрите, во что превращается первый вариант на узком экране (например, когда окно занимает только половину экрана). — VladXe (обс.) 17:37, 30 августа 2018 (UTC)
  • Я (−) Против массового выпиливания старого кода и замены этим новоделом. Как показано здесь[1] Шаблон влёгкую устраивает "суррогатное материнство"[2](матери Филларета) или запросто смешивает достоверных предков и предполагаемых[3](отец Гедемина, и ряд других предков). Что критично для персонажей средневековья и древности. А в связи с тем, что он это всё подгружает тихой сапой из Викидаты, то такое ухудшение зло, а ля ВП:ЛЖЕГЕРБ/ВП:СЛУХИ--Авгур (обс.) 16:20, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Еще вопрос: зачем нужны разные цвета? Поколения хорошо видно и так. Считаю, что цвет фона должен быть везде белым. — Алексей Копылов 19:30, 5 сентября 2018 (UTC)

Голоса за обычный[править код]

  1. MBH 11:31, 30 августа 2018 (UTC)
  2. AndyVolykhov ↔ 11:36, 30 августа 2018 (UTC)
  3. Этот вариант несколько читабельнее. Vcohen (обс.) 14:57, 30 августа 2018 (UTC)
  4. Igel B TyMaHe (обс.) 16:17, 30 августа 2018 (UTC)
  5. stjn 16:21, 30 августа 2018 (UTC)
  6. Второй вариант занимает слишком много вертикального места. Почему здесь голосование, а не обсуждение??? Викизавр (обс.) 16:41, 30 августа 2018 (UTC)
  7. альтернатива выглядит много хуже ShinePhantom (обс) 18:46, 30 августа 2018 (UTC)
  8. За читаемость и компактность. — Ле Лой 02:58, 31 августа 2018 (UTC)
  9. Serhio Magpie (обс.) 03:39, 31 августа 2018 (UTC)
  10. DerBar37 (обс.) 18:28, 31 августа 2018 (UTC)
  11. За статус-кво. Увы, о(б)суждение этого нововведения размазано по нескольким форумам. --Ghirla -трёп- 06:13, 1 сентября 2018 (UTC)
    @Ghirlandajo: статус-кво разделом ниже. — VlSergey (трёп) 12:20, 2 сентября 2018 (UTC)
  12. Так привычнее. Хотя второй вариант и более компактен, но из первого более очевидно, кто кому кем приходится. Во втором требуется некоторое (незначительное, впрочем) интеллектуальное напряжение, чтобы понять, что Лаодика и Митридат II - брат и сестра, а не супруги. Фил Вечеровский (обс.) 13:23, 1 сентября 2018 (UTC)
  13. Не идеально, но второй ещё хуже. — putnik 14:18, 1 сентября 2018 (UTC)
  14. Мне привычнее этот вариант, он ближе к классическим деревьям, да и читается проще.--Vladimir Solovjev обс 15:10, 2 сентября 2018 (UTC)
  15. --с уважением, Lapsy 16:56, 5 сентября 2018 (UTC)
  16. Для варианта по умолчанию такой вариант лучше. Второй вариант тоже может использоваться в некоторых случаях. — Алексей Копылов 19:20, 5 сентября 2018 (UTC)

Голоса за чересстрочный[править код]

  1. Я просматривал варианты не только при нормальных пропорциях изображения (16:9), но и в узком варианте (4:9) и появление полосы прокрутки в варианте А мне очень не понравилось. Поэтому я за «классику». --VladXe (обс.) 07:03, 31 августа 2018 (UTC)
    • Можете скриншоты выложить? У меня ни в одном варианте не было полосы прокрутки. Я тоже специально свернул Хром в окно и до предела уменьшал его размер - никаких прокруток, дерево масштабируется по ширине, сужая каждый прямоугольник. Оба варианта ведут себя одинаково. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 31 августа 2018 (UTC)
  2. --1677venzel gottorpskij (обс.) 09:08, 31 августа 2018 (UTC)
  3. …

Итог[править код]

Как не трудно видеть из голосования, обычный вариант набрал 88,9 % (хоть в бюрократы выдвигай). — VladXe (обс.) 04:28, 15 сентября 2018 (UTC)

  • Окончательный итог равен предварительному. @Vlsergey: рувики дождётся цветного шаблона с датами жизни? (Личная просьба: уменьшить в окончательном варианте отступы со всех 4 сторон до разрешённого минимума). --VladXe (обс.) 06:50, 24 сентября 2018 (UTC)
    • @VladXe: даты жизни можно включить отдельным параметром с вариантами years=label-line и years=next-line. — VlSergey (трёп) 08:08, 24 сентября 2018 (UTC)
    • @VladXe: разрешённый минимум — это сколько? 1em/.25em для меня выглядит минимальным отступом, при котором текст не сливается с границами. — VlSergey (трёп) 08:09, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Кто из нас двоих инженерил? Сейчас в консенсусном примере Предки Джона де Клиффорда отступы, ИМХО, чрезмерные, а в отвергнутом — нормальные (по вертикали). Сколько это будет в граммах в em, решайте сами. — VladXe (обс.) 11:00, 24 сентября 2018 (UTC)
        • @VladXe: Вернёмся на шаг назад. Отступы между чем и чем? Внутри боксов они одинаковые в обоих вариантах, вертикальные отступы до верха/низа контейнера также равны. — VlSergey (трёп) 11:34, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Пинг не сработал. Отступы между текстом и границей прямоугольника по вертикали. Например, у меня в варианте А новой темы шаблона «Джон де Клиффорд — предки» у «Хью де Одли» и «Маргарет де Клер» прямоугольники разной высоты (10 и 7 мм). Отчего так? --VladXe (обс.) 11:48, 25 сентября 2018 (UTC)

Расформировать Категория:Государственные образования на территории современных государств[править код]

Предлагаю сделать обозначенное в заголовке темы. Подобные категории - одни из самых злостных рассадников нетранзитивности, из-за них в подкатегориях одной страны оказывается совершенно другая страна. Узнал о проблеме, когда в чате спросили, каким образом римские императоры и осада Мекки попадают в список новых статей проекта Алжир, а попадают они через Категория:Государства в истории Алжира. Предлагаю удалить все категории, названные подобным образом, их около 70 штук (они собраны в первых двух подкатегориях главной категории). В англовики и других крупных разделах таких категорий нет. (Тут, а не на ОКАТ, потому что последний - непосещаемый медвежий угол, а предлагается всё ж массовое удаление категорий с массовыми ботоработами). MBH 10:52, 23 августа 2018 (UTC)

  • А Вы его посещайте, а то вопросы категоризации обсуждаются где угодно, только не там где должны. Сейчас на форуме Правил две темы вынесли, на ОБКАТ даже сообщение оставить никто не посчитал нужным. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:29, 23 августа 2018 (UTC)
    • Формат ОБКАТ организован через задний проход. Там неудобно и ненаглядно. Даже архив лежит не в подпространстве архива, а в общей свалке подстаниц. Кроме ОБКАТ ни одна процедурная страница не оформлена помесячными страницами с разделами по дням, это ужасно загромождает навигацию. 80.250.76.137 19:54, 23 августа 2018 (UTC)
      • 1) Относительно архива посмотрел - у меня такой необходимости не было всегда работал поиск, в этом согласен надо навести порядок. Есть предложения? 2) Часть проблем по навигации некоторое время тому назад убрали на самом деле. А в таком оформлении я пока проблем не вижу, честно говоря, хотя это дело вкуса или, возможно просто что-то упускаю из вида. Если так, то напишите в чём именно неудобство. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:18, 23 августа 2018 (UTC)
  • Предлагали же разумную вещь — включать в эту категорию не подкатегории, а непосредственно статьи. Тогда и транзитивности не будет. Почему у нас первым делом всегда ломать хотят? --Deinocheirus (обс.) 20:05, 23 августа 2018 (UTC)
  • Давно пора уж смириться с тем, что полной транзитивности не будет никогда. Она невозможна. Возможна лишь относительная, на конкретных ветвях. 91.79 (обс.) 18:42, 25 августа 2018 (UTC)
  • У Испанцев есть. А это не самый "малый раздел". Выбирая между транзитивностью и данной категорией, пусть лучше не будет транзитивности.--Авгур (обс.) 19:58, 25 августа 2018 (UTC)
    • Да что ж вы к транзитивности пристали? Как написано выше, задача решается просто: в Категории:Государственные образования на территории современных государств должны быть статьи, а не одноимённые категории. Всё. И волки сыты (информация есть) и овцы целы (логика включения не нарушена). — VladXe (обс.) 20:08, 25 августа 2018 (UTC)
  • Да забудьте вы про эту транзитивность. Придумал кто-то невозможную никчёмность, и что, ради неё стулья ломать? Retired electrician (обс.) 20:36, 25 августа 2018 (UTC)
    • Вот именно. Никем не доказано, что транзитивность вообще возможна в какой-либо разумной и нетривиальной системе категоризации энциклопедических статей. К ней надо относиться как к благому пожеланию, а не как к жёсткому и непреложному закону. --V1adis1av (обс.) 11:09, 27 августа 2018 (UTC)
  • Любопытно, что сейчас на форуме:Правила обсуждается почти то же самое на примере категоризации по городам. Сидик из ПТУ (обс.) 20:40, 25 августа 2018 (UTC)
  • Кто-нибудь объяснит, зачем нужна строгая транзитивность на всех уровнях? Практика показывает, что её ломают и эпонимы, и знаменитые животные, и устаревшие географические единицы, и что только не. Может, фиг с ней? Emo4ka ツ (обс.) 18:55, 27 августа 2018 (UTC)
    • Транзитивность нужна. Во-первых, так устроены категории: Пушкин не включен в Категория: Поэты XIX века, потому что он включен в Категория:Поэты России XIX века. Найти Пушкина среди поэтов XIX века можно только с помощью транзитивности. Если, мы откажемся от транзитивности, придётся Пушкина включать непосредственно в Категория: Поэты XIX века, и во многие другие категории, в которые он включен по транзитивности. Это явно не практично.
      Во-вторых, транзитивность нужна для работы многих полезных инструментов. Например, если кто-то сообщает об ошибке в статье, относящейся к категории математика, я об этом узнаю, потому что бот сообщит об этом на странице Проект:Математика/Проблемные страницы, за которой я слежу.
      В-третьих, транзитивность, пусть не идеальная, возможна даже на высоком уровне. Доказательством служит упомянутая страница: Проект:Математика/Проблемные страницы, на которой очень маленький уровень ложных срабатываний. Я как-то потратил немного времени на то, чтобы починить транзитивность в этой категории, и уже несколько лет она работает вполне удовлетворительно.
      В-четвертых, чтобы эпонимы не ломали транзитивность, достаточно не включать их в транзитивные категории. Например, Категория:Александр Пушкин не должна включаться в категорию Категория:Поэты, но должна включаться в Категория:Категории поэтов. — Алексей Копылов 21:44, 27 августа 2018 (UTC)
      • На форуме:Правила предлагают такую трактовку транзитивности, которая, наоборот, всё ломает. Например, исключить категорию Углич из категории Угличский район, так как некоторые статьи относятся исключительно к периоду, когда не было Угличского района, а был Угличский уезд (а то и уезда не было). Или же предлагается предотвратить попадание категории Футбольные клубы Львова в категорию Футбол на Украине из-за того, что есть львовские клубы до его вхождения в состав Украины. Сидик из ПТУ (обс.) 08:34, 28 августа 2018 (UTC)
      • Вы зря Пушкина вспомнили. Во-первых, не уверен, что категория Поэты России XIX века вообще нужна, к тому же в Википедии статей о таковых явно больше 192 туда включённых. Кроме того, Пушкин у нас попадает в категории «Муниципальные образования по субъектам Российской Федерации», «Организации», «Социальные проблемы» и даже «Белорусы». Исправить это нельзя, не сломав сложившуюся годами систему категоризации. Да и зачем, ради абстрактной транзитивности? 91.79 (обс.) 18:59, 28 августа 2018 (UTC)
        • Незачем. Единственная задача всех собравшихся (как и ВП в целом) — написание энциклопедии. Умствования о транзитивности не имеют к этому непосредственного отношения, отвлекают силы и внимание участников от написания статей. --Ghirla -трёп- 06:16, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Не могу сказать насчет транзитивности, но сама ветка категорий, на мой взгляд, совершенно бесполезная и в значительной степени ОРИСС'ная, с перечислением полумифических государств за все 3000 лет, никакого отношения к современным государствам не имеющих. --Семён Семёныч (обс.) 14:36, 4 сентября 2018 (UTC)

Аdminscore[править код]

Нашёл интересный инструмент https://xtools.wmflabs.org/adminscore - может кому нибудь и пригодится - Vald (обс.) 21:41, 22 августа 2018 (UTC)

  • По-моему, довольно бесполезный инструмент: считает какую-то метрику, произвольно выбранную, неясно на чем основанную. — Алексей Копылов 21:51, 22 августа 2018 (UTC)
  • Да и считает по именам страниц из англовики. Считает количество правок на КУ, ЗКА, ЗС+, но не знает, как эти страницы называются в рувики, соответственно считает там нули. И вместо патрулирования считает старое патрулирование, которое в нашем разделе отключено. MBH 02:34, 23 августа 2018 (UTC)

Инициатива в обсуждении нарушений правил[править код]

Дважды за последние два дня прозвучала мысль о том, что запросы в отношении нарушений должны подавать только те, кого они непосредственно касаются: 1, 2. Прописана ли такая рекомендация где-то в правилах? Если нет, то является ли она консенсусной (пригодной для фиксации в правилах)? — Vort (обс.) 05:57, 22 августа 2018 (UTC)

  • Есть нюансы. Грубый вандализм, мат, оскорбления от бессрочников и т.п. устраняются вообще без запросов. Но у опытных участников могут быть довольно сложные взаимоотношения. Некоторые намёки на какие-то старые конфликты, не понятные со стороны, могут быть довольно грубым нарушением. И наоборот: если мне некоторые участники скажут "ну ты и дебил" или мудак, я рассмеюсь и скорректирую свои действия, потому что ценю мнение этих участников, а со стороны всё это может показаться оскорблением. Не думаю, что это надо как-то формализовывать. Хотя неочевидные случаи должны разбираться с подачи адресатов, с этим я согласен, тут третий лишний. Лес (Lesson) 06:09, 22 августа 2018 (UTC)
  • Мне думается,что запросы о нарушениях и конфликтах не только могут быть отправлены НЕучасником конфликта, но и ДОЛЖНЫ быть отправленными им, ибо мнение его может быть более не предвзятым. --Maksim Bookman (обс.) 06:37, 22 августа 2018 (UTC)
  • Не является. Retired electrician (обс.) 07:27, 22 августа 2018 (UTC)
  • Не является и являться не может. Но в данных диффах администраторы действовали правильно: ВП:НКТ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 22 августа 2018 (UTC)
  • Здесь публичное место, и консенсус, проверенный временем, состоит в обратном. Запрос в общем случае может подать любой обнаруживший участник: 1. желающим общаться с эпитетами "мудак" и "дебил" следует делать это вне проекта. Подобные реплики снижают общий градус адекватности в проекте, служат нехорошим примером для новичков и вызывают омерзение у всех их читающих; 2. Если стороной конфликта является новичок, он может просто не знать как следует поступить, а то и воспринять развязное поведение как норму в ВП; 3. Стороннему участнику часто виднее, что дискуссия превращается в трэш.--Iluvatar обс 07:58, 22 августа 2018 (UTC)
  • Не является, конечно. Добавлю к сказанному выше ещё два пункта.
    1. Сделать замечание, когда вас целенаправленно оскорбили, — с большой вероятностью получить ещё одно оскорбление в ответ; не только не знающие правил новички, но и вполне опытные участники-экзопедисты зачастую предпочтут проглотить оскорбление и не трепать себе нервы. Это не значит, что более толстокожие коллеги не могут их защитить — они должны это сделать, чтобы хам в будущем не отравлял атмосферу Википедии своим поведением.
    2. Сложно сделать замечание оскорбившему вас человеку и остаться в границах вежливости; нейтральному участнику это намного проще; да и зачастую виднее со стороны, что оскорбление, а что — нет.
    P. S. В одном из эссе англовики вообще было хорошо разъяснено, почему в некоторых случаях лучше, соответственно, let others defend you и приходить на помощь другим участникам; к сожалению, сейчас не могу найти его, может быть, кто подскажет? Викизавр (обс.) 08:48, 22 августа 2018 (UTC)
    • en:WP:How to lose: «Silently limit yourself to one or two comments a day on a particular page. You’ve got to give other editors a chance to participate and to defend you and your idea. Work on one of those 5,702,573 articles instead of endlessly refreshing the page so you can pounce on any reply. By doing this, you force your opponents to slow down, too, and perhaps they’ll use the extra time to think more deeply about the issue» со ссылкой на MeatballWiki, посвящённую практикам социального онлайн-взаимодействия: «If you are personally attacked, don’t defend yourself. Instead, allow other community members defend you; if they don’t, shame on them. This may be surprising — but defending yourself is not your job, it is the job of the other members in the online community». --INS Pirat 17:46, 22 августа 2018 (UTC)
  • Пригодной для фиксации она не является независимо от того, является ли консенсусной. Ибо формализовать понятие "непосредственно касаются" невозможно. Если один участник сказал другому матное слово, касается ли это непосредственно того, кто мата терпеть не может? Если я создал на форуме тему в надежде на конструктивное обсуждение, а в неё пришли два заклятых друга (лучших врага) и принялись там обсуждать свою любимую, но совершенно левую тему, игнорируя закрытия, касается ли это непосредственно меня или того, кто желает всё же поучаствовать в обсуждении заявленной темы? Фил Вечеровский (обс.) 15:54, 25 августа 2018 (UTC)

Участник:Oleg3280/Проект:Темы для улучшения[править код]

Набросал черновик нового проекта (пока в качестве идеи). Кому-то, кроме меня, это ещё будет интересно? Переносить в пространство Проект пока не планирую, идея должна структурироваться. Кроме того, ещё нужно продумать структуру этой страницы. Как лучше добавлять темы и так далее. В общем, пока только идея. Oleg3280 (обс.) 14:34, 19 августа 2018 (UTC)

  • Обтекаемые формулировки целей и методов их достижения вместо конкретики. Дмимбо в интервью по этому поводу уже высказывался довольно жестко. А по сути проект предлагает задублировать существующие КУЛ-марафоны и тематические работы недели, которые итак не работают. 83.219.136.88 15:15, 19 августа 2018 (UTC)
  • Мне не кажется удачной эта идея. В Рувики всё зависит от конкретных людей, инициатив и желания. Есть люди — есть работа. Множить очередные списки, которых никто не видит, как-то нужды нет.--Dmartyn80 (обс.) 16:36, 19 августа 2018 (UTC)
  • Алгоритм поиска статьи к улучшению: Открыть случайную статью. С вероятностью >70% она требует значительной доработки. - Saidaziz (обс.) 20:50, 19 августа 2018 (UTC)
  • для справки Не так давно (вроде в пределах года) одна из участниц предлагала "поделится материалом для статей тема которых ей (не)/(мало)интересна". Вот в эту сторону (когда участники делятся АИ, а не версиями статей) проекты "не копали". А так, да проектов море. Да и координационные списки есть например --Авгур (обс.) 06:36, 20 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Всем спасибо за комментарии и конструктивную критику. Смысл любого википроекта (в том числе Википедии) в кооперации/коммуникации между участниками. Иначе все мы делали правки анонимно и не было бы страниц обсуждений и форумов от слова совсем. Я понимаю, что любая статья нуждается в улучшении. Однако сила Википедии именно в её участниках, в Сообществе. Поэтому есть различные тематические википроекты, проводятся марафоны. У большинства участников есть личные страницы, где они рассказывают о себе в объёме, необходимом для Википедии. Этот проект не будет расставлять свои шаблоны, не будет на Заглавной странице. Просто как площадка для коммуникации, для поиска единомышленников, тем, которые можно улучшить. Остальные обсуждения предлагаю продолжить на странице обсуждения этого черновика. Буду благодарен за любую помощь. Участие в этом Проекте ни к чему не обязывает. Если не взлетит, сам предложу его к удалению. Хочу попробовать. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 09:09, 20 августа 2018 (UTC)

Викиссыльщик[править код]

Гаджет какой-то бред выдает в последнее время --Терпр (обс.) 10:14, 17 августа 2018 (UTC)

  • Разве только в последнее? Он вообще сплошная диверсия. 91.79 (обс.) 21:20, 18 августа 2018 (UTC)
  • Дарю решение марсианам будущего (самому мне, к сожалению, этим заниматься пока неинтересно): чтобы улучшить вики-ссыльщик, нужно его кардинально упростить. Вики-ссыльщик создавался под другой движок поиска, который не умел работать с русскими словоформами и выводил сплошную чушь на любые склонения. Сейчас поиск значительно «поумнел» с момента создания этого гаджета и по запросам вроде Special:Search/Англией выведет корректную статью «Англия» на первом месте, а предпринимаемые в коде гаджета манипуляции его могут и вводить в заблуждение. Это значит, по сути, что весь упоминаемый в документации механизм стемминга скорее всего без потерь, а то и с улучшениями, можно выбросить. stjn 21:40, 18 августа 2018 (UTC)

Искусствовед? [править код]

Коллеги, прошу разрешить патовую ситуацию. И я, и коллега считаем себя правыми. Нужно мнение со стороны.

Суть вопроса: Что нужно, чтобы человека назвать "искусствовед"?

Подробности по ссылке. Читать до конца со слов : !А. М. Членов в статье о картине даже определяет по степени выгорания пятна от фотоснимка срок, который, по его мнению, прошёл со времени ухода супруга из семьи и снятия его фотографии со стены, — два или три года."

Аргументы коллеги:

  • Членов автор книги о художнике. (Контраргумент: Написание биографической книги о художнике (одной книги об одном художнике) ещё не делает человека искусствоведом.)
  • Множество информации в интернете. (Контраргумент: Информация в интернете ведет не на авторитетные источники. Не вижу ни одного профессионального заключения на все пять страниц результатов.)
  • Черникова Т.В., к.и.н., доцент кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У) МИД России называет Членова искусствоведом. (Контраргумент: Черникова - не АИ. Она историк. "Сфера профессиональных интересов:- Формы собственности и общественные институты средневековой Руси- Проблема вотчинного государства в Московской Руси- Европеизация и модернизация России- Государство и общество в России XVII-XVIII вв.- Россия глазами иностранцев- Общество, государство и личность в современной России".)

Мои аргументы:

  • Членов не имеет профильного образования.
  • Нет мнений искусствоведческого сообщества.

(Контраргумент коллеги: «Давайте упростим. Приведите Вы свидетельство АИ, который пишет, что Членов — не искусствовед. Ещё раз уточняю. Этот АИ будет настаивать, что Членова ни при каких обстоятельствах считать искусствоведом нельзя и мнение его учитывать в подобных статьях не должно.»

-- Зануда 18:18, 16 августа 2018 (UTC)

Не привык я верить не экспертам. Но ваше мнения я понял. Спасибо.
Вы поймите, коллега НоуФрост, как распространяется фейк или ложная информация: главное, чтоб поверил кто-то из неспециалистов и начал трубить.
Членов мог гордиться книгой о Григорьеве и представляться искусствоведом. Вот и закрепилось среди не специалистов. Могло быть так? Могло.
Потому мне хотелось бы, чтобы были доказательства, что искусствоведы считали его своим.
Лично меня, конечно, убедило бы мнение искусствоведа, работника художественного музея. Например, Шакко. Отправил ей ссылку.-- Зануда 19:41, 16 августа 2018 (UTC)
  • Мнение художников тоже мало важно. Художники и композиторы - люди доверчивые. Им скажешь "я искусствовед" или " это Членов, искусствовед" - они и верят.
    Они вообще люди с параллельной логикой. Для них автор книги о художнике уже искусствовед. Зануда 19:47, 16 августа 2018 (UTC)
  • Жесть какая. Чтобы Шакко не написала — доказано уже, что Членов — искусствовед. Остальные мнения, основанные на «субъективных страхах» — в топку. Особенно фразы — «Мнение художников тоже мало важно. Художники и композиторы — люди доверчивые… Они вообще люди с параллельной логикой. Для них автор книги о художнике уже искусствовед.» --НоуФрост❄❄❄ 19:51, 16 августа 2018 (UTC)
    • Хорошо. Думаю, что наши позиции обозначены. Предварительно я готов не тормозить избрание статьи. Хотя, собственно, против я и не голосовал.
      Подождем мнений кого-либо ещё.
      Зануда 20:11, 16 августа 2018 (UTC)
  • Издание Академии Наук авторитетно. Но тогда, когда по профилю.
    Пример: [4]. Стоит ссылка на журнал Дружба народов. Ссылка из предисловия к переводу Смбата Спарапета авторства Галстяна А. Г.. То есть, это предисловие и комментарий к тексту, который делал Галстяна А. Г.[[, НЕ искусствовед, не знаток искусств, а историк или переводчик. Зануда 19:58, 16 августа 2018 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ давно читали? Я вам привёл массу примеров печатных и авторитетных, что АИ пушут — «Искусствовед А. Членов». Значит и в Википедии можно так писать. --НоуФрост❄❄❄ 20:04, 16 августа 2018 (UTC)
    • Коллега, Вы не привели ни одного мнения эксперта.
      Касаемо прочего : я не знаю кто и что вам, у вас или для вас "лепит". Зануда 20:19, 16 августа 2018 (UTC)
  • Сама статья с примечанием в сборнике «Ближний и Средний Восток» также авторства Галстяна. О нём в армянской Википедии. --INS Pirat 20:05, 16 августа 2018 (UTC)
    • И? Я не оспариваю значимость мнения Галстяна в сфере армянского языка. Как филолог и переводчик с армянского может быть АИ по искусствоведению?
      Фоменко - академик математик. Он - АИ по истории?
      Авторитетность не бывает абсолютной. Зануда 20:19, 16 августа 2018 (UTC)
      • Я только прокомментировал для полноты информации. Ваша претензия мне понятна: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). --INS Pirat 20:24, 16 августа 2018 (UTC)
  • Спрашивали - отвечаем: чтобы называть человека из СССР или РФ "искусствоведом" у него должен иметься диплом по специальности "искусствоведение". Также приемлем вариант, когда у человека диплом по специальности "история", "археология" или какая-нибудь "культурология", а кандидатская степень именно по "искусствоведению". Все остальное - незачот. "Искусствоведение" - это не процедура написания книжек о художнике или картине, а овладение определенной методой описания, анализа и выводов. Самоучек в этой науке (ныне живущих) точно не бывает. Для персоналий зарубежных, а также до сложения совр. науки - градации другие, надо разговаривать отдельно. --Shakko (обс.) 20:21, 16 августа 2018 (UTC)
    • Ага, теперь АИ на это утверждение приведите, я с интересом почитаю :) --НоуФрост❄❄❄ 20:24, 16 августа 2018 (UTC)
      • ой, а найдите мне пожалуйста АИ на то, что физики-ядерщики тоже самоучками не бывают? Или пластические хирурги? Или лингвисты? Я нашла, о чем у вас тут разговор, надо было яснее формулировать - статья Вернулся, можно ли употреблять выражение "Московский искусствовед А. М. Членов в своей статье о картине писал в 1954 году". Соответственно, это персоналия относится к периоду "до сложения современной науки искусствоведения", т.е. озвученный мною критерий неприминим. То есть надо смотреть на его вклад и репутацию. Сколько у него книг по искусствоведению? Не биографий, а анализа? А статей научных? А как называют его другие искусствоведы? Приведенных ссылок на гуглбукс вроде достаточно для того, чтобы доказать, что в СССР его таким считали. --Shakko (обс.) 20:31, 16 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос снят, я вполне убежден. Всем спасибо.-- Зануда 20:38, 16 августа 2018 (UTC)

Миниопрос об ожидаемом эффекте[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Миниопрос об ожидаемом эффекте. Викизавр (обс.) 20:33, 17 августа 2018 (UTC)
А давайте этот опрос перенесём на форум «Общий»? А то он уже стал слишком длинным, и мне кажется, что он отнимает пространство у тех, кто хотел бы получить ответ на вопрос по теме конкретной статьи. — Jet Jerry (обс.) 20:26, 17 августа 2018 (UTC)
  • Ага, я тоже обратил внимание, что форум не самый подходящий. Там и в шапке есть Спорные вопросы, требующие выработки консенсуса, обсуждаются на других форумах. Перенёс, если никто не возражает. Викизавр (обс.) 20:35, 17 августа 2018 (UTC)
Памятник Карлу Марксу в Хемнице
Памятник Карлу Марксу в Хемнице

Коллеги, ни в коем случае не претендую на репрезентативность этого опроса, но всё-таки большее количество участников, возможно, даст более ясную картину. Вопрос в следующем. Как известно, в рубрике «Знаете ли вы» на заглавной странице часть анонсов новых материалов сопровождается картинками, примерно так:

Заход солнца над Адриатикой. 1910
Заход солнца над Адриатикой. 1910

Если вы щёлкаете мышкой/тыкаете пальцем на экране смартфона в картинку справа — ожидаете ли вы, что перейдёте в статью или что вам откроется на экране более крупное изображение? --Deinocheirus (обс.) 17:20, 17 августа 2018 (UTC)

1. Если я кликаю по изображению, то ожидаю увидеть изображение. 2. Я не уверен, что ведущий на статью параметр link= не будет нарушать требования лицензий. Докапывание до информации о файле в этом случае становится уж слишком долгим. Это же касается и PD-лицензий, т.к. неимущественные права по-прежнему действуют (не знаю, игнорирует ли их проект; в чате было обсуждение, но к итогу не пришли).—Iluvatar обс 17:30, 17 августа 2018 (UTC)
С лицензиями бывают разные ситуации. Примем для простоты, что лицензия на этот вопрос не влияет. Нас (ТС и меня) интересует именно ожидаемый читателем эффект. Vcohen (обс.) 17:36, 17 августа 2018 (UTC)
  • Изображение. AndyVolykhov ↔ 17:38, 17 августа 2018 (UTC)
  • Воспринимаю экран планшета и настоящего компа по-разному. Вот, одна и та же страница - но на компе ожидаю прямую ссылку на коммонс, а на планшете была бы удобнее ссылка на зээлвэшный текст.Retired electrician (обс.) 17:46, 17 августа 2018 (UTC)
    • Was ist зээлвэшный текст? Там альтернатива - ссылка на статью. Vcohen (обс.) 17:49, 17 августа 2018 (UTC)
      • Зай гезунд. зээлвэшный текст = статья, которая стала поводом для кликбейта и выделена в нём жирным синим шрифтом. Нажимать пальцем любую викиссылку на восьмидюймовом экране - ещё тот бугурт. 17:49, 18 августа 2018 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Retired electrician (о • в)
  • Картинку. --Томасина (обс.) 18:11, 17 августа 2018 (UTC)
  • Статью, в которой будет присутствовать эта картинка. — Jet Jerry (обс.) 18:19, 17 августа 2018 (UTC)
  • Давно пора об этом поговорить. Я давно предлагаю запретить подмену ссылок на картинки (в естественном состоянии ссылка ведёт на описание картинки, подмена - это когда она ведёт на статью) на всех страницах. Причина: когда делают ссылку с картинки, обычная текстовая ссылка всегда рядом есть (или её легко и правильно сделать), допссылка с картинки пользы не несёт. Зато когда ссылка подделана, бывают нужны чудовищные усилия, чтобы выйти на собственно картинку. Недавно на викидате видел особенно яркий пример: картинка на заглавной имела подменённую ссылку (причём по ссылке картинки не было), чтобы добраться до самой картинки, пришлось уйти вглубь на пяток вложенных друг в друга шаблонов (это уже сможет сделать лишь та ничтожная прослойка участников, которые неплохо понимают, как работает механизм шаблонов и модулей), делалось это с десктопа (как это делать с телефона - подумать страшно), и всё ради того, чтобы просмотреть картинку в нормальном виде и её описание. Предлагаю это дело официально запретить. MBH 18:30, 17 августа 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, данный опрос будет нерепрезентативен, потому что большинство времени в ЗЛВ статьи анонсировались без переходов на них с изображений. Логично предположить, что высказавшиеся про «изображение» будут говорить преимущественно о привычке, выработанной прежде существовавшим (и сейчас существующим) оформлением. Это нисколько не говорит о том, какое оформление предпочтительнее (да и об этом надо, наверное, спрашивать читателей или профессиональных дизайнеров). stjn 18:53, 17 августа 2018 (UTC)
    • Мои привычки, к примеру, выработались задолго до Википедии, Интернет не с неё начался и не ей заканчивается. А читателей надо было спрашивать, да. Кто-то (в Фонде, на Медиавики или из наших инженеров) спросил, перед тем как насаждать вариант, ныне действующий у нас в рубриках ИС и ХС? --Deinocheirus (обс.) 19:10, 17 августа 2018 (UTC)
      • Впрочем, Фонд я, может, и зря обижаю. Только что проверил — ни в одном из крупных языковых разделов (английский, французский, немецкий, испанский, итальянский, даже шведский и нидерландский, даже японский и китайский) щелчок мышью по иллюстрации в рубриках ИС, ХС, ЗЛВ и «События дня»/«Текущие события» не ведёт никуда, кроме крупноформатной версии этого изображения. И только у нас из рубрик ИС и ХС и «Текущие события» — на статьи (а нет, нашёл единственное исключение — из «Событий дня» в испанском разделе таки на статью. То есть в одном случае из примерно 40). --Deinocheirus (обс.) 19:46, 17 августа 2018 (UTC)
        • Вы только забыли отметить, что в en-wiki при нажатии на картинку вы попадаете на локальную версию файла, и посещаемость увеличивается у en-wiki. Мы же совершенно безвозмедно рекламируем Викисклад. — Adavyd (обс.) 20:04, 17 августа 2018 (UTC)
          • Редкостная по бессмысленности фраза. Какая "реклама"?... Какое значение имеет относительная посещаемость двух разных доменов одного по сути сайта? Склад что, деньги у нас отбирает? MBH 20:12, 17 августа 2018 (UTC)
          • Это не локальная версия файла, это файл склада, который открыт в пределах домена проекта. Вероятно это серверная настройка раздела, включаемая через запрос на фабрикаторе. Serhio Magpie (обс.) 00:49, 18 августа 2018 (UTC)
            • Емнип, это делается локальным джаваскриптом, это Смотров сделал уже когда я был участником, до этого и у нас складовские файлы показывались на нашем домене. MBH 04:43, 18 августа 2018 (UTC)
          • Этот момент для меня как раз совершенно вторичен. Если кому-то важен принцип «ни пяди врагу, ни клика Викискладу», можно и у нас сделать так же, как в англовики, но это никак не меняет факта, что кликая по изображению, люди не ожидают попасть в текст. --Deinocheirus (обс.) 12:05, 18 августа 2018 (UTC)
    • А что, для ЗЛВ должны быть какие-то особые привычки, отличные от привычек для всей Википедии? Vcohen (обс.) 19:24, 17 августа 2018 (UTC)
      • Речь о том, что если бы в ЗЛВ десять лет практиковалась бы практика перехода с изображений в статьи, принятым участниками положением вещей было бы уже это. А так — да, на ориентированных на читателей страницах не обязаны использоваться те же механизмы, которые полностью уместны в статьях. А для целей «перехода на файлы», о чём сокрушается участник моей реплики выше, можно сделать и дать ссылку на что-нибудь вроде Википедия:Заглавная страница/Изображения. stjn 19:53, 17 августа 2018 (UTC)
        • Что значит "на ориентированных на читателей страницах"? Вы что, статьи к таковым не относите??? Вы считаете бо́льшую часть Википедии ориентированной на редакторов, или я что-то не так понял? Vcohen (обс.) 20:06, 17 августа 2018 (UTC)
          • Вы что-то не поняли. Заглавная страница ориентирована на привлечение читателей к анонсируемым на ней материалам, статьи на это не ориентированы. stjn 20:11, 17 августа 2018 (UTC)
  • Если не противоречит лицензии (например, когда картинка находится в PD), то в разделах, рекламирующих содержание ру-Вики (ЗЛВ, ИС, ХС), разумно перенаправлять все ссылки на ру-Вики, а не на двоюроднобратские разделы. С учётом того, что клик на картинку приводит на Викисклад, разумно перенаправлять её на нашу статью, откуда на Викисклад легко попасть вторым кликом (но перед этим заинтересовавшийся читатель, возможно, сначала поглядит и на статью). — Adavyd (обс.) 20:04, 17 августа 2018 (UTC)
    • Разное поведение в зависимости от лицензии - это ну нулевое юзабилити. Викизавр (обс.) 20:08, 17 августа 2018 (UTC)
      • Да, я тоже считаю, что мы должны стремиться к одинаковому поведению (именно такому, которое описано для PD), и что соответствующие ограничения, связанные с CC (что нельзя после первого клика попадать на статью), надуманны. — Adavyd (обс.) 20:12, 17 августа 2018 (UTC)
    • Клик на картинку открывает ее описание в нашем разделе, а не на складе. --aGRa (обс.) 09:23, 18 августа 2018 (UTC)
      • Это, вероятно, потому что у вас галка с включённого по умолчанию гаджета снята. --INS Pirat 14:33, 18 августа 2018 (UTC)
        • Это, вероятно, потому что у вас отключён включенный по умолчанию просмотрщик медиафайлов. --aGRa (обс.) 15:16, 18 августа 2018 (UTC)
          • Действительно, спасибо за напоминание. Впрочем, то же самое можно было сказать без язвительного зеркалирования: о просмотрщике здесь практически никто не задумался, а не только я. --INS Pirat 15:49, 18 августа 2018 (UTC)
  • Ожидаю переход к описанию изображения, как везде. Хотя в ЗЛВ не очень удобно парсить то, к какому анонсу относится какое изображение, конечно. P. S. А почему формат миниопроса, просто обсуждение уже было где-то? Викизавр (обс.) 20:07, 17 августа 2018 (UTC)
    • Кстати, да, на главной странице в разделе ЗЛВ прежде всего бросается в глаза картинка, а не текст. И вот начинаешь искать текст, к которому эта картинка прилагается, а это далеко не всегда очевидно, и приходится прочитывать весь ЗЛВ. Хотя, может, так и задумано). Лес (Less) 05:53, 18 августа 2018 (UTC)
  • Я ожидаю увидеть увеличенную картинку, но это может быть и верхняя картинка в статье. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 17 августа 2018 (UTC)
  • Главная страница как рекламная площадка состоит из анонсов, их основная цель привлекать внимания к статьям. Изображение (постер если говорит другими словами) является в данном случае вспомогательным по отношению к статье элементом, зазывающем к действию. Переход не к желаемому результату, а к увеличенной версии изображения, приводит к уводу и потери пользователя от его главной цели. Это мировая практика любого информационного / развлекательного / новостного сайта, и читатель, который не знаком с поведением вики, ожидает именно такого результата. Другое дело, что у более менее опытных пользователей сложилась многолетняя привычка, не сколько перехода к увеличенному изображению (пример тому, что у многих отключен Media Viewer), а к отдельной страницы изображения. Логичных выхода вижу два: либо для пользователей сделать гаджет, который бы переопределял текущее поведение ссылок на ЗС, совершая переход на страницу изображения / открытию полноэкранного просмотрщика; либо под изображение добавить ссылку — Увеличить / Полный размер. Второй вариант при этом решает оговоренные проблемы с потерей лицензионной атрибуции изображений. Serhio Magpie (обс.) 23:09, 17 августа 2018 (UTC)
    • С другой стороны блок ЗЛВ выглядит достаточно не консистентным, сложно сходу понять, к какой статье принадлежит изображение. Возможно в нём не имеет смысла указывать иных ссылок чем на само изображение. Serhio Magpie (обс.) 23:12, 17 августа 2018 (UTC)
  • Голосование не очень оправдано: открытие картинки при клике на картинку — ожидаемый и привычный результат для редакторов, а ЗС у нас существует для читателей. Так что несмотря на то, что лично я тоже ожидаю увидеть страницу в пространстве имён «файл», правильным ответом может быть и «переход в статью». Но есть три вопроса.
    1. Лицензия.
    2. Семантика картинки. Всегда ли она строго ассоциируется с конкретной статьёй, а не с фактом в ЗЛВ или несколькими статьями сразу? Я в ответе не уверен.
    3. Размер картинок. Покуда у нас картинки имеют ширину от 50 до 120 пикселей, рассмотреть на них хоть что-то решительно невозможно. На примере текущего ЗЛВ: я решительно не понимаю, что изображено на первой картинке, покуда не увижу полноформатный вариант (дальше понимаю, поскольку ассоциативно в памяти он всплывает); я понимаю, что на второй картинке изображена женщина лет 50 со светлыми волосами, но я не могу разглядеть ни одной черты лица, чтобы как-то выделить её, обратить внимание, запомнить или вспомнить; что изображено на третьей картинке, я понимаю прекрасно, но прочитать в таком размере я её не могу. Так что, как рационалист, я ожидаю, что при клике на картинку я увижу её полноформатный вариант, иначе смысла в их нахождении на ЗС нет никакого. ~Facenapalm 23:21, 17 августа 2018 (UTC)
    Не вижу предпосылок, чтобы поведение редакторов принципиально отличалось тут от поведения читателей, по крайней мере, тех, что в ВП не впервые. AndyVolykhov ↔ 05:57, 18 августа 2018 (UTC)
    • Ну как же. Википедист знает, что есть пространство имён «Файл», в котором лежит информация о файлах и на которую должна быть возможность перейти, потому что там информация о лицензии. Читатель не знает. ~Facenapalm 12:45, 18 августа 2018 (UTC)
    Это не голосование. Это именно опрос, с целью убедиться, что естественность ожидания ситуации «щелкнул по изображению — перешел на изображение» куче участников проекта ЗЛВ не привиделась в горячечном бреду. Судя по репликам здесь — нет, не привиделась. То, что некоторые технически-ориентированные участники считают, что эту реакцию надо ломать об колено и делать так, как кому-то полезно, а не так, как естественно — совершенно другой вопрос, и если кто-то хочет закрепления в правилах любого из двух (фактически трёх, с учётом подсказанного Adavyd) вариантов как единственного — ему придётся создавать новый опрос, отдельной страницей. --Deinocheirus (обс.) 12:05, 18 августа 2018 (UTC)
  • Ожидаю, что откроется увеличенная версия картинки. Соглашусь с тем, что опрашивать нужно читателей, а не редакторов с замыленным взглядом. Не нужно одновременно обсуждать вопросы лицензии, это предмет для совершенно отдельной дискуссии. - Saidaziz (обс.) 06:36, 18 августа 2018 (UTC)
  • Ожидаю увидеть предложение зарегистрироваться (шутка). Увеличение картинки (особенно мелкой) по клику — стандартное поведение многих сайтов. Хотелось, чтобы такое интуитивное взаимодействие оставалось и здесь. — Vort (обс.) 07:01, 18 августа 2018 (UTC)
    • Оно стандартно в зависимости от контекста. Например если это анонс новости, то поведение другое, как пример главные страницы других сайтов - [5], [6], [7], [8], [9]. Другое дело что на ЗЛВ первично, статья или изображение? Serhio Magpie (обс.) 19:46, 18 августа 2018 (UTC)
  • Это тема муссировалась: → на „СО шаблона-ЗЛВ“ и на → на „СО СП-ЗЛВ“, цитирую оттуда: «Этот улучшайзинг пытались протолкнуть и в прошлые годы, но не прошло. Согласен с Савиным. Если я кликаю на иллюстрацию — то хочу разглядеть ЕЁ поближе. А отнюдь не провалиться в статью. --Ghirla -трёп- 14:46, 16 августа 2018 (UTC)». Хорошо бы предоставить здесь также линк на обсуждения в прошлые годы... --DarDar (обс.) 08:50, 18 августа 2018 (UTC)
  • Кстати, не забываем, что у читателей по умолчанию включён медиапросмотрщик. Поэтому то, что при клике на картинку происходит переход куда-то, а не открывается просмотрщик картинки без перехода на другую страницу — это далеко не очевидное поведение. --aGRa (обс.) 15:16, 18 августа 2018 (UTC)
  • Ранее на Википедии находился с телефона и при клике на картинку ожидал бы увидеть раскрывшуюся картинку,ибо легче перейти на статью по синенькой ссылке. Всего доброго:) --Maksim Bookman (обс.) 03:20, 22 августа 2018 (UTC)
  • Статью - там будет и информация, и изображение в большем размере (как минимум там, в статье, можно ещё раз тапнуть/ткнуть мышкой). Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:12, 23 августа 2018 (UTC)
    • Наличие в статье изображения не гарантируется. Википедия редактируется многими участниками, которые не всегда угадывают замыслы друг друга. Пока один ставит ссылку на статью с картинки, другой заменяет картинку в статье, не догадываясь о действиях первого. Vcohen (обс.) 19:13, 23 августа 2018 (UTC)

Неоспоренный итог[править код]

Есть консенсус о том, что картинки на заглавной не должны содержать в себе нецелевые ссылки (целевая, стандартная движковая ссылка - на страницу файла или на включение медиапросмотрщика, в зависимости от настроек участника). MBH 06:04, 22 августа 2018 (UTC)

О новых теориях[править код]

Правильно ли я понимаю, что если новая теория опубликована и замечена профессиональным сообществом, её изложение в Википедии вполне допускается, и мало того, она даёт значимость её автору по п. 1 УЧС? Лес (Less) 08:23, 16 августа 2018 (UTC)

Создатель Wikipedia отвечает на вопросы: программирование, сон, книги, советы «за жизнь»[править код]

[10] - статья на Хабре. --P.Fiŝo☺ 06:53, 14 августа 2018 (UTC)

Палец вверх Спасибо за ссылку! --DarDar (обс.) 07:02, 14 августа 2018 (UTC)

Блокирование_Telegram_в_России[править код]

Россию знаю, Китай тоже. Ещё третий страна тоже? Что за страна третий? 213.230.100.205 13:27, 13 августа 2018 (UTC)

Иран. См. File:Countries where Telegram is blocked.svg. — Vort (обс.) 13:35, 13 августа 2018 (UTC)

13:24, 19 июля 2017 Это что? Джакарда? Неужели там тоже заблокировали? 213.230.100.205 13:42, 13 августа 2018 (UTC)

NirvanaBot. Новые статьи для порталов[править код]

Уже который раз бот вставляет в портал «Дагестан» в разделе Новые статьи статьи, не имеющие никакого отношения к Дагестану. Вот и сегодня бот вставил статью о футболисте, который играл на Ставрополье, в Кабардино-Балкарии и др. регионах Кавказа. Как разрешить проблему? Chinar2011 19:01, 12 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Есть цепочка категорий: Игроки ФК «Кавказкабель» -> Дагестан. Технически всё корректно. Правьте категории, если что неправильно. - DZ - 20:58, 12 августа 2018 (UTC) 

Категория:Крым
Категория:Население Крыма
Категория:Народы Крыма
Категория:Караимы
Категория:Караизм
Категория:Танах
Категория:Танах:Писания
Категория:Псалмы
Симфония псалмов (балет)

Разорвал подчинённость Танаха караизму. MBH 10:33, 14 августа 2018 (UTC) 

Категория:Дагестан
Категория:История Дагестана
Категория:Терское казачество
Категория:Станицы Терского казачьего войска
Категория:Прохладный
Категория:Персоналии:Прохладный
Категория:Игроки ФК «Кавказкабель»
Заалишвили, Александр Отарович

Music Komsomol'skaya proschal'naya (1947)[править код]

HiN and sorry for English. Which film featured the music Komsomol'skaya proschal'naya (Комсомольская прощальная)? Thank you. --Qwiiidi9393hhrjcjx (обс.) 13:36, 12 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Qwiiidi9393hhrjcjx — Officers — youtube --НоуФрост❄❄❄ 13:55, 12 августа 2018 (UTC)

Хостинг изображений[править код]

Коллеги, на страницах обсуждений и форумов нередко необходимо прикладывать скриншоты, для этого используют внешние файловые хранилища. Я когда-то выбрал "Яндекс.Фотки", но они уже прикрыты, а все файлы мигрировали на Яндекс.Диск. Сейчас обнаружил, что Яндекс.Диск внесли в спам-лист (это ещё вопрос, почему). Поэтому прошу посоветовать, на каком ресурсе сейчас удобно выкладывать изображения? Так, чтобы не сильно заморачиваться с новыми аккаунтами, чтобы не клянчили мой номер мобильника. --Гдеёж?-здесь 11:07, 12 августа 2018 (UTC)

прошу разблокировать ай пи 188.73.128.158[править код]

непонятно зачем было его блокировать на год этот ай пи и за что, какой там был вандализм, его не было. прошу разблокировать, почти год как заблочен. владелец ай пи не будет нарушать правила и настроен на позитивную работу над статьями. Fynbatvbybcn (обс.) 13:14, 9 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение участника:Зелев Андрей#Бессрочная блокировка. Там указан способ разблокировки. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 9 августа 2018 (UTC)

НЛО водит поезда. Об этом википедия пишет[править код]

Висит у нас на заглавной. Во время обсуждения анонса на ЗЛВ были высказаны обоснованные претензии — нейтральность материала. См СО статьи (сослаться на обсуждение не могу, так как архивы обсуждений не ведутся, есть только ссылка на правки). Написал в обсуждение ЗЛВ, но интереса это не вызвало. Поставил шаблон о нейтральности, но основной автор @Alex Alex Lep: статьи снес его с издевательским комментом. Что еще нужно сделать, чтобы поставить в статью шаблон о нейтральности и не допускать подобные сомнительные материалы на заглавную страницу? - Saidaziz (обс.) 13:09, 8 августа 2018 (UTC)

  • Жесть. Для начала, сведения в статье недостоверны. По тексту статьи НЛО, а по газете "Труд" - шаровая молния, о которой статья в Википедии стыдливо умалчивает. Историю, когда один источник выдают за два, тоже надо научиться как-то пресекать: Правда.ру - перепечатка из того же Труда. А если убрать перепечатку и блог, возникают обоснованные сомнения в реальности ВП:ОКЗ. И наконец, ВП:ОКЗ требует не любых источников, а авторитетных, что особенно важно для историй про изнасилования инопланетянами, говорящих шумерских девочек и прочей лабуды, а этого нет и близко. По мне, вполне достаточно оснований для номинации на КУ, где если и не удалят, то хоть зачистят, и уж точно не допустят на главную (по правилам ЗЛВ). Чем не вариант? Томасина (обс.) 14:27, 8 августа 2018 (UTC)
    • НЛО вполне может оказаться чем угодно, в том числе и шаровой молнией. Хотя на СО статьи выдвинули и вполне грамотную версию, что это была просто Венера. Правда ваш покорный слуга больше склоняется к версии об испытании разведывательного БПЛА. --Alex Lepler (обс.) 19:00, 8 августа 2018 (UTC)
      • Мило. Но Википедию не интересует мнение нашего покорного слуги, а лишь мнение экспертов, изложенное в авторитетных источниках. В данном случае изложенная в использованном источнике версия почему-то в статью не попала. Отчего такая критическая неполнота? Томасина (обс.) 19:20, 8 августа 2018 (UTC)
  • Действительно, статьи о необычных природных явлениях следует писать на научных источниках и в научном стиле, а не по газетным фантазиям. В результате получилась какая-то местечковая чертовщина, вроде проделок полтергейста. За факты не поручится ни один специалист. Текст не соответствует энциклопедическим требованиям, не основан на Авторитетных источниках. --Leonrid (обс.) 14:44, 8 августа 2018 (UTC)
    • А давайте её удалим? Кстати, коллеги. Зашла посмотреть, что делается на ЗЛВ, и ахнула. Первая же статья, в которую зашла полюбопытствовать, уже включённая в анонс - безграмотный машперевод. Что не так в датском королевстве проекте? --Томасина (обс.) 15:00, 8 августа 2018 (UTC)
      • Безграмотные переводы всегда были проблемой Ру-Вики, но последнее время какой-то жуткий вал пошёл. Причём авторы даже не стесняются выдвигать машпереводы кандидатами в статусные статьи. Geoalex (обс.) 16:42, 8 августа 2018 (UTC)
      • За что? Городские легенды имебют право на существование, если подтверждёна их значимость. Тут надо переписать, чтобы было понятно, что это маргинальная теория. А Alex Alex Lep поставить на вид. Igel B TyMaHe (обс.) 07:21, 9 августа 2018 (UTC)
    • Учёные и близко к ней не станут приближаться, так как понимают, что им придётся работать с ничем. Кроме скорости, времени, пройденного расстояния, показаний светофоров и давления воздуха в тормозной системе тогдашние самописцы больше ничего не записывали, а никаких следов это «нечто» не оставило.--Alex Lepler (обс.) 20:41, 8 августа 2018 (UTC)

Во-первых, любые спокойные обсуждения идут только на пользу как конкретным статьям, так и Википедии в целом. А во-вторых, "репутационный урон" наносится больше всего именно нетерпимостью и агрессивностью некоторых участников. --DarDar (обс.) 09:25, 11 августа 2018 (UTC)

Что, любители ежовских методов («нет статьи — нет проблемы»), думаете победили? Как бы не так. Эта статья как феникс, обречена будет вернуться снова. --Alex Lepler (обс.) 10:44, 25 августа 2018 (UTC)

  • Если найдете источники в рецензируемых журналах или рассматривающие этот случай, как городскую легенду, то добро пожаловать на ВП:ВУС. — Алексей Копылов 16:42, 25 августа 2018 (UTC)
    • Такой академический источник, обсуждающий данный случай с точки зрения нормальной науки, а не уфологии, существует, и половина статьи была основана на нём. Вы это прекрасно знаете, если прочитали статью перед тем как её удалять. --V1adis1av (обс.) 11:16, 27 августа 2018 (UTC)
      • Если вы о книге/статье Хазановича, то он рассмотрен в моем итоге - это не академический источник. Если о чем-то другом, то я готов пересмотреть свой итог. — Алексей Копылов 21:11, 27 августа 2018 (UTC)

CCD[править код]

Уважаемое сообщество,

Мы хотим знать, как мы можем вам помочь, поэтому нам нужно, чтобы вы прошли этот опрос.

Теперь подробнее:

Что мы спрашиваем. Ответы участников Викимедиа на этот опрос дадут нам информацию о компетенциях (или их отсутствии), которыми обладают сообщества и организации в регионе Центральной і Восточной Европы. Мы попросим вас оценить возможности вашего сообщества или (отдельно, если применимо) организации.

Почему мы спрашиваем. Этот опрос имеет краткосрочную и долгосрочную цели. Краткосрочная состоит в том, чтобы предложить наиболее полезные сессии на предстоящей конференции CEE Meeting во Львове (в середине октября 2018 года). Долгосрочная цель — предоставить ФВМ данные для разработки дополнительных видов деятельности в рамках инициативы CCD. Значимые ответы от вашего сообщества повысят шансы того, что будут предложены тренинги и поддержка, соответствующие вашему сообществу, а также помогут сформировать долгосрочные возможности вашего сообщества.

Что вы можете ответить. Если на эту тему в вашем сообществе было обсуждение, вы можете выразить его результат. (Обсуждения никогда не было? Его можно начать.) Или же вы можете поделиться собственным мнением. В любом случае, мы будем признательны; вы даже можете пройти опрос больше одного раза.

Когда нам нужны ответы. Первое сентября представляется прекрасным дедлайном.

Что дальше. Это не последнее, что мы делаем, обращаясь к вам. Те, кто прошел опрос, позже могут ожидать приглашения к интервью. Мы хотим понять ваше сообщество.

Пожалуйста, пройдите опрос. (Этот опрос проводится с участием Qualtrics и регулируется их политикой конфиденциальности и условиями предоставления услуг.)

Премного благодарностей от организаторов WMCEEM2018 и от меня, сотрудника программы CCD. -- Asaf (WMF) (обс.) 14:11, 7 августа 2018 (UTC)

  • Are conflicts resolved effectively in your community? Do you have appropriate and enforced policies? - это два разных вопроса, ответы на которые могут быть противоположны. И как же (на какой из двух вопросов) отвечать? И такое во всех пунктах. Плюс не всегда очевидный смысл you (you = отдельно взятый респондент или you = сообщество всего раздела). Retired electrician (обс.) 14:27, 7 августа 2018 (UTC)
  • дадут нам информацию о компетенциях (или их отсутствии), которыми обладают сообщества — можно уточнить, что здесь имеется ввиду? Опрос я прошел и увидел там несколько другое. — Saidaziz (обс.) 05:05, 8 августа 2018 (UTC)
  • "Какой проект вы хотите обсудить? Выберите один вариант. Вы можете пройти опрос снова, если хотите осудить два или более проекта." Очаровательно --Bopsulai (обс.) 21:06, 11 августа 2018 (UTC)

Вторая лига Украины по футболу 2018/2019[править код]

Прокомментируйте, пожалуйста, мою войну правок с UVD93: кто прав, а кто нет? Стоит обновлять информацию (статистику голов и матчей) в статьях о футбольных чемпионатах после каждого (как, например, это было во время Чемпионат мира по футболу 2018) матча (тура) или уже в самом конце чемпионата? BoSeStan (обс.) 22:11, 6 августа 2018 (UTC)

  • чего ждать-то? Хоть каждый день. Хотя и удивительно, почему этим не занимаются роботы. ShinePhantom (обс) 04:02, 7 августа 2018 (UTC)
    • Тоже так считаю. Просто если следовать этой логике – тогда следует и таблицу, и результаты матчей, и список бомбардиров, и лидеров по турам обновлять только в конце чемпионата. Т. е. целый год статья должна висеть пустой. BoSeStan (обс.) 07:30, 7 августа 2018 (UTC)
      • В шаблоне не указана дата, по состоянию на которую эти данные актуальны. Завтра Вам надоест этим заниматься и там на долгие месяцы так и останутся висеть «30 игр/59 голов», вводя читателей в заблуждение--UVD93 (обс.) 09:09, 7 августа 2018 (UTC)
        • Если я (или кто-то другой) вовремя информацию не обновлю – поставите на страницу шаблон {{обновить}}. BoSeStan (обс.) 09:17, 7 августа 2018 (UTC)
          • А если я не планирую отслеживать своевременность обновления этих данных Вами (или кем-либо другим)? --UVD93 (обс.) 18:32, 7 августа 2018 (UTC)
            • Тогда не вмешивайтесь:) Не переживайте, Википедия неидеальна, и требует поддержания статей в актуальном состоянии не только для второй лиги ЧУКРа, но в сотнях других тематик. Нет ничего страшного в том, что в какой-то отдельный момент времени данные не обновлены; это не значит, что этого не произойдёт никогда. --Good Will Hunting (обс.) 18:49, 7 августа 2018 (UTC)
              • Да я поэтому за эту тему и зацепился, что только разобрался со статьёй про УПЛ сезона 17/18, где данные более чем полгода не обновлялись. Но, если все считают, что это нормально — я не возражаю--UVD93 (обс.) 18:55, 7 августа 2018 (UTC)
        • Дату последнего обновления можно добавить в статью или в шаблон. Я также согласен, что не стоит недооценивать желание других редакторов (в том числе новичков) обновить данные в статье самостоятельно; не стоит лишать их такой возможности. --Good Will Hunting (обс.) 09:22, 7 августа 2018 (UTC)

Платное редактирование и хруст купюр[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Семья долларовых миллионеров решила придать себе лоску в Википедии: Зверева, Наталия Ивановна, Наше будущее (фонд), Социальное предпринимательство в России. Над статьями работает опытный участник за более чем щедрый гонорар. При этом при легком гуглении выплывают нелицеприятные факты, при чуть более глубоком выплывает зачищение информационного поля. Вот что с этим всем делать. Так чтобы ещё тебя и не закопали --Терпр (обс.) 14:34, 6 августа 2018 (UTC)

Я не вижу вашего вклада ни в этих статьях, ни на их страницах обсуждения. Можете ли вы пояснить, что конкретно вы полагаете необходимым добавить в статьи? Да и суммами более чем щедрого гонорара поделитесь, раз они вам откуда-то известны. AndyVolykhov ↔ 14:41, 6 августа 2018 (UTC)
    • Коллега, легким нажатием на "Вклад участника". Про гонорары ничего не скажу, так как хочу остаться анонимом с хорошим здоровьем --Терпр (обс.) 14:48, 6 августа 2018 (UTC)
Нда, про «более чем щедрый гонорар», видимо, оттуда же, откуда и про «семью долларовых миллионеров» (ну хоть составом семьи поделитесь), и про опасность «быть закопанным» — из высших сфер, из ноосферы, да? А вообще, «они всё зачищают», но мы-то знаем. :)--DVRozhkov (обс.) 14:44, 6 августа 2018 (UTC)
  • Данные конечно сильно разнятся, возможно «семью долларовых миллиардеров». Терпр (обс.) 15:31, 6 августа 2018 (UTC)
    и чего так нескромно завидовать-то? ShinePhantom (обс) 15:54, 6 августа 2018 (UTC)
  • за более чем щедрый гонорар итд - я один вижу тут нарушение ВП:ЭП?
    Зануда 16:11, 6 августа 2018 (UTC)
  • Зачистка источников (если она есть) решается архивированием ссылок. Лена Ленина пыталась, не прокатило. Не вижу поводов для паники. Что касается опасений расстаться с жизнью... во-первых, когда будут реальные свидетельства, тогда будет и разговор. Во-вторых, правилами не запрещено иметь вторую учётку и не раскрывать её связь с первой. Главное, не нарушать при этом ВП:ВИРТ. 109.172.101.69 16:34, 6 августа 2018 (UTC)
    • Лена Ленина победила Википедию, достигнув своей цели. Теперь в Википедии не указан её реальный возраст (только в неиндексируемых мета-обсуждениях). Википедия здесь с позором проиграла. MBH 17:00, 6 августа 2018 (UTC)
    • Когда закопают, разговаривать уже будет не с кем. Luterr (обс.) 18:25, 6 августа 2018 (UTC)
      • Можно будет сходить на кладбище, так сказать «проведать». Не покажете примеры? Вы чё пишите-то тут? Вы же админ. --НоуФрост❄❄❄ 18:32, 6 августа 2018 (UTC)
        • Свершившихся примеров нам еще только не хватало. Например на хабре были посты, как к людям приезжали люди из органов и забирали с собой за деятельность в сети. То есть если кто-то сильно захочет, то это возможно. Luterr (обс.) 18:44, 6 августа 2018 (UTC)
          • Коллега, не примите за нарушение ЭП, но это напоминает «неопословицу» из новых — «Если за вами никто не гонится, то это не значит, что у вас нет паранойи». Ничего личного. «вы» в тексте пословицы — это не к вам конкретно. Но реплики, подобные вашей, ничего, кроме изумления вызвать не могут. --НоуФрост❄❄❄ 19:13, 6 августа 2018 (UTC)
            • Ну есть и обратная «неопословица»: Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят! Luterr (обс.) 19:22, 6 августа 2018 (UTC)
              • Всё есть, с древнейших времён… И кладбища и «мотивы»… Но разве это должно быть предметом бессмысленного и бесперспективного обсуждения так скажем «ни о чём» сегодня и в Википедии? Кто дал право админам Википедии присваивать героям статей в Википедии такие мотивы и потенциальные поступки? Жесть какая-то. Перестаньте меня расстраивать дискредитацией флага админа. --НоуФрост❄❄❄ 19:42, 6 августа 2018 (UTC)
                • Дискредитация участника за «мотивы», которые могут быть, ненамного лучше. Не меня, а топикстартера в первую очередь. Luterr (обс.) 19:46, 6 августа 2018 (UTC)
                  • Я не вижу нигде в моих текстах дискредитации вас или топикстартера. Просто прошу перестать делать необоснованные предположения и вообще закрыть эту тему, поскольку она явно открыта с нарушением и ЭП и ПДН. И мало того, что по отношению к редакторам, так ещё и к героям статей. А это уже ВП:СОВР . --НоуФрост❄❄❄ 19:49, 6 августа 2018 (UTC)
  • Так и хочется воскликнуть: «какие ваши доказательства?» Если уважаемый топикстартер считает, что в статьях нарушен принцип нейтральности, он может собственноручно добавить подкреплённую АИ информацию, которая ещё не нашла там своё отражение. --Свой среди чужих (обс.) 16:40, 6 августа 2018 (UTC)
  • Хомячок Абрамовича обеспечен лучше любого из здешних и постоянно придаёт себе лоск в статье хомяки, которую редактирует группа опытных участников. Вот что с этим всем делать. Semenov.m7 (обс.) 18:44, 6 августа 2018 (UTC)
  • Я не знаю, что накипело на душе у топикстартера, но никакого смысла в подобном излиянии я не вижу. Да ещё и вспоминается вопиюще неполиткорректный анекдот про Рабиновича и «Новое русское слово», тот самый: «Я хотел узнать, где могу получить свою долю?» --Dmartyn80 (обс.) 19:26, 6 августа 2018 (UTC)

Закрою тему, пока она не перешла все мыслимые и немыслимые границы. Тут без веских обоснований утверждается, что некие персоны могут «закопать» кого-то из участников. Если кто-то считает, что такая вероятность действительно есть, прошу обратиться к юристам Фонда, а не разводить флуд на форумах. — putnik 21:12, 6 августа 2018 (UTC)

  • Добавлю, что если тема топика — ненейтральность статей, то конкретных примеров или ссылок на предшествующие обсуждения так и не появилось. Просьба к топикстартеру: если есть проблема, пожалуйста, чётко укажите, 1) какие значимые факты отсутствуют в статьях и были ли попытки их внести, или 2) какие места статей вам кажутся ненейтральными и почему. Викизавр (обс.) 21:23, 6 августа 2018 (UTC)
  • Переношу правку анонима со своей СО.
    Что конкретно вам показалось любопытным?
    Вы выписали участнику предупреждение по поводу якобы оскорбительных высказываний. Все я не смотрел, и допускаю, что они могут быть оскорбительными, но первое же высказывание - о том, что участник Рожков написал обсуждаемую статью на заказ - оскорбительным не является. Рожков действительно написал эту статью на заказ и не скрывает этого. Вы не разобрались, но вешаете предупреждения, создавая тем самым вредную атмосферу в Википедии: получается как бы, что писать статьи на заказ можно, а обращать на этот факт внимание - наказуемо. 2001:4898:80E8:9:E397:856A:DAA5:673C 21:35, 6 августа 2018 (UTC)
    Зануда 04:24, 7 августа 2018 (UTC)
  • Молодец putnik! Скока можно на эту тему?! --Gennady (обс.) 18:11, 7 августа 2018 (UTC)
  • Раз уж стихийно продолжено. Я не против того, чтобы люди писали статьи за деньги. Я за! Я против того, чтобы Википедия выступала пиар-площадкой весьма сомнительных личностей, ставших в 22 года главбухом нефтяного гиганта в 90-х годах, а также их фондов, которые также были уже замечены в махинациях. Если Навальный доберётся до них не будет ли всем нам очень стыдно? Наравне с ОРИССными статьями о «президентствах президентов США» это моё крупнейшее разочарование. Терпр (обс.) 12:34, 8 августа 2018 (UTC)
    • У нас нет цели пиарить или не пиарить, раскрывать махинации или нет. Если персона значима, искажений либо значимых умолчаний, в статье нет, АИ проставлены, то и обсуждать нечего, и стыдиться тоже. Если у вас есть что сказать по содержимому статьи, то тут внимательно выслушают. Если просто абстрактные рассуждения - то лучше закрыть тему. Track13 о_0 12:42, 8 августа 2018 (UTC)
      • Согласен. Но даже поверхностный взгляд на статью и гугление указывает о сомнительности АИ, ВЕСа, умолчания. Но статью пишет заинтересованный и влиятельный автор. Но за ним стоят люди, действительно способные закопать. Но я не имею времени и денег тратить на борьбу со всем этим. И я умываю руки. Терпр (обс.) 13:20, 8 августа 2018 (UTC)
        • Ваше сообщение очень украсили бы источники и примеры сомнительных АИ. Отправлять в гугл это не совсем прилично Track13 о_0 15:06, 8 августа 2018 (UTC)
          • Track13 Поскольку участник не может привети примеры «закапывания» и «кто за кем стоит», то всё это грубое нарушение ВП:СОВР по отношению к героям статей на общем форуме Википедии. Тема уже была закрыта один раз, а он трибунит и трибунит… Некому прекратить, что-ли? --НоуФрост❄❄❄ 15:35, 8 августа 2018 (UTC)

Завал на «К удалению»[править код]

Так и остаётся двухлетние неразобранные. Хотя тема уже не раз поднималась. --Терпр (обс.) 18:37, 5 августа 2018 (UTC)

  • Ответ будет такой же, как и во все прошлые разы — ЗСПИ тут, каждый может получить флаг и показать, как надо разгребать завалы. И даже участник без этого флага может ускорить процесс, написать хороший, обоснованный предытог, который останется только подтвердить. GAndy (обс.) 23:55, 5 августа 2018 (UTC)
    • Вроде новые ПИ появляются, только завал меньше не становится почему-то. -- VAP+VYK 09:21, 6 августа 2018 (UTC)
      • есть мысль, что это не завал, а нормальное функционирование, метод Ходжи Насредина. Просто смириться. Просто работать. Без авралов и паники. В масштабах рувики 6000 статей - мелочь, на самом деле, не стоящая нервотрепки. ShinePhantom (обс) 09:40, 6 августа 2018 (UTC)
        • Вот не надо пожалуйста. Это не нормальное функционирование. Статьи выносятся на удаление и опытные участники понимают, что в обозримом будущем результата с средних и сложных случаях не дождаться. Если статья, так или иначе, существует в проекте по два года и дольше, то, считай, она уже осталась в проекте. - Saidaziz (обс.) 10:02, 6 августа 2018 (UTC)
          • Ну вот статью Путинизм к удалению выставляли раз шесть, и вот сейчас седьмой идёт. Можно хотя бы ограничить возможности повторных выставлений статей на удаление, а то сейчас "бла-бла-бла" написано, что выставление на удаление статей, по которым был итог, может быть сочтено нарушением правил, но что-то я не видел большого количества отказов рассматривать удаление просто по формальному признаку что ранее это уже обсуждалось.
          • Мы просто хотим идеальной работы инструмента, для которого нет ресурсов.·Carn 12:46, 6 августа 2018 (UTC)
      • Потому что проблема решается не с той стороны. Если объём предложения (итоги) не может удовлетворить объём спроса (номинации), то следует понижать объём спроса (например, повысить планку вхождения на КУ и/или ограничить количество незакрытых номинаций на участника). Увеличение объёма предложения при огромном дефиците по большей части является бесполезной тратой ресурсов. Нравится кому-то это или нет, но иного решения проблемы завалов нет, ибо таковы законы экономики. Mieczysław Podolski (обс.) 10:11, 6 августа 2018 (UTC)
        • Или же поставить планку на создание статей, потенциально попадающих на КУ. «Воронка появления статей на КУ» начинается намного раньше процедуры номинации. — VlSergey (трёп) 10:26, 6 августа 2018 (UTC)
        • Проблему можно решать с разных сторон. Например платить администраторам. Тогда их количество увеличится и может повыситься отдача. К вопросу о законах экономики. - Saidaziz (обс.) 10:27, 6 августа 2018 (UTC)
          • Можно вообще платить всем редакторам и тогда некачественных статей не будет в принципе. У вас есть возможность реализовать ваше предложение? Если нет, то зачем поднимать эту тему. --Mieczysław Podolski (обс.) 10:34, 6 августа 2018 (UTC)
            • Ваши предложения точно также из области слабореализуемых. Проследить за количеством неоднотивных номинаций на одного человека, а не учётную запись, слабо возможно (если не привлекать же к этому чек-юзеров… которые пошлют такую инициативу далеко и надолго), а повышение планки вхождения на КУ = понижение планки качества статей, что требует широкого консенсуса сообщества (читай — ещё сложнее, чем заставить чек-юзеров проверять номинаторов). Оплата действий администраторов для меня выглядит наиболее реалистичным из озвученных выше предложений (что, однако, не означает, что это стоит делать). — VlSergey (трёп) 11:02, 6 августа 2018 (UTC)
            • Вот редакторам как раз платить не обязательно. С созданием статей особых проблем нет. А вот в то, что люди могут получать удовольствие от выполнения административных функций — поверить сложно. - Saidaziz (обс.) 12:08, 6 августа 2018 (UTC)
    • ПИ? Ну вот вам пример с ПИ и абсолютным консенсусом за удаление. Я так понимаю администраторы в глубь просроченных номинаций вообще не смотрят. Это напоминает порочную систему. --Терпр (обс.) 12:37, 6 августа 2018 (UTC)
  • «К удалению»! Удалите всё без обсуждения и завтра у вас не будет редакторов (которым, как написано выше, можно не платить). Дали по рукам гео-боту — теперь испанский гео-бот статьи льёт как из крана. Подобных примеров можно привести много. Вопрос: нужен ли вообще раздел на русском языке?! Пора закрывать за ненадобностью. — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:31, 6 августа 2018 (UTC)
  • Идите и проголосуйте за Carpodacus'а хотя бы. Увеличение количества итогов будет от увеличения количества админов и ПИ. Не понимаю, почему многие не видят связи между этими двумя вещами. — Rafinin (обс.) 15:58, 6 августа 2018 (UTC)
  • Критика в адрес приёмного отделения больницы → избитая тема, дурной тон. Довезли больную статью до КУ → уже хорошо, всяко не на дороге валяется без присмотра. Может быть придёт доктор, может быть поставит диагноз, а может и вовсе не придёт. Искусственное ограничение площадей приёмного отделения не поможет. Даже если количество лечащего персонала превысит количество больных, то согласитесь, что это вовсе не гарантия верно поставленного диагноза. Но другого способа, кроме того, чтобы ходить по коридорчикам (форумам) вики и выкликивать тутошних решал нет и не будет никогда. Semenov.m7 (обс.) 17:38, 6 августа 2018 (UTC)
  • А у меня вопрос: зачем в требованиях к ПИ указано совершить не менее 10 действий за полгода? Вот личный пример: зачем мне его получать, если через полгода я его лишусь, так как я не уверен, что подведу 10 итогов за полгода (может я всего 9 подведу, к примеру). В итоге мы имеем то, что я, например, мог подвести 9 итогов, а не подвёл ни одного. Разве это плохо, что участник подведёт 1 итог за 10 лет, чем он не подведёт ни одного? Вот этого я не понимаю, если честно. BoSeStan (обс.) 18:52, 6 августа 2018 (UTC)
    • Если вы будете подводить 1 итог в год, то боюсь вы его подведёте без постоянного слежения за инфополем КУ, что однозначно приведёт к тому, что «без этого итога сообщество смогло бы и обойтись…». Так скорее всего выйдет. Поэтому он не очень нужен. --НоуФрост❄❄❄ 19:02, 6 августа 2018 (UTC)
    • 1 итог в год? Откуда ж вам тогда знать текущую практику? Толку с него, если он будет неправильным. ShinePhantom (обс) 19:23, 6 августа 2018 (UTC)
      • А нельзя следить за инфополем КУ пассивно? И уж если подведу неправильно - тогда забирать флаг ПИ навсегда, без всяких но. BoSeStan (обс.) 19:26, 6 августа 2018 (UTC)
        • Если сообщество вначале потеряет неделю, чтобы выдать кому то флаг, а потом пару недель, чтоб отобрать — и всё это ради одного ненужного итога «в год» — это будет забавное шоу. Давайте скажем так — ограничение введено, чтобы не терять время на подобные случаи. --НоуФрост❄❄❄ 19:29, 6 августа 2018 (UTC)
        • а вы попробуйте, убедитесь - что нельзя. Что как у участника может быть одно мнение, но как у подводящего итоги - итог должен быть другой. Только с осознанием того, что за итог ты отвечаешь репутацией - приходит необходимость подводить итоги правильно. ShinePhantom (обс) 13:49, 7 августа 2018 (UTC)
    • извините, коллега, но флаг всё-таки существует, чтобы им пользовались. за полгода количество случаев, в которых ПИ, сумевший получить флаг (процедура-то не сильно простая), сможет подвести итог «с закрытыми глазами», значительно больше десятка. если же появится множество ПИ, которые почти не используют флаг, коллеги могут начать считать, что 1) зачем же на флаг ПИ подавать, вон их сколько, 2) ПИ вон сколько, а завалы растут, значит флаг введён ошибочно, давайте его отменим. --Halcyon5 (обс.) 23:03, 6 августа 2018 (UTC)
  • А давайте наказывать тех, кто злоупотребляет возможностью легко выставить статью на КУ. Есть явно злоупотребляющие, причем их легко вычислить по статистике. --LukaE (обс.) 14:46, 8 августа 2018 (UTC)
    • По статистике можно вычислить тех, кто активно и добросовестно пользуется такой возможностью. Никакой возможности по статистике вычислить явно злоупотребляющих нет. А попытка приравнять частоту выставления к злоупотреблению есть ПЗН в чистом виде. — VlSergey (трёп) 16:20, 8 августа 2018 (UTC)
    • Это был бы самый правильный вариант. Любители фразы «Значимость не показана» — первые кандидаты. Значимости или «нет» или нечего морочить голову людям. — Vort (обс.) 16:28, 8 августа 2018 (UTC)

Pending changes[править код]

(I can't speak Russian.) Could someone accept my pending changes? I still have a few edits from 2017 which haven't been accepted, as well as more recent edits. Thanks, Jc86035 (обс.) 11:54, 4 августа 2018 (UTC)

Википедия — не национальная энциклопедия[править код]

Alexandrine, приводя в пример статью «Методисты» из БРЭ [13], и раздел о методизме в России в обзорной статье «Методисты» Католической энциклопедии (2007, т.3, с.369), сделала вывод, что в нашей статье Методизм тоже должен быть раздел о России (дискуссия). Следуя этой логике и БРЭ, в статье Американский футбол тоже должен быть раздел о России. Я с этим не согласен и хотел бы зафиксировать, что национальные энциклопедии не могут считаться АИ в плане включения информации об их стране в обзорные статьи. Понятно, что в других национальных энциклопедиях будут акценты про свои страны (в Германии, в Японии и т.д.), всё это должно отправляться в отдельные статьи типа Методизм в России, Методизм в Германии, Методизм в Японии и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 3 августа 2018 (UTC)

  • Абсолютно с Вами согласен – это нарушение ВП:ВЕС. Просто, если такое встречаете, поставьте в соответствующей статье шаблон {{Глобализировать}}, тогда автору статьи придётся или создать отдельную специализированную статью, или найти источники и для других стран. Ну или статья будет висеть с таким шаблоном – в таком случае, она не будет избрана ни добротной, ни хорошей, ни избранной. BoSeStan (обс.) 15:44, 3 августа 2018 (UTC)
  • А аргументы, почему не могут считаться АИ в плане включения информации об их стране в обзорные статьи? Luterr (обс.) 15:46, 3 августа 2018 (UTC)
    • Я же написал: так будет по сотне разделов в каждой статье («Методизм в Австралии», «Методизм в Австрии», …, «Методизм в Португалии», «Методизм в России», «Методизм в Руанде», …, «Методизм в Японии»). Если про методизм пример не самый очевидный, то раздел про Россию в статье Американский футбол — это абсурд. Сидик из ПТУ (обс.) 15:57, 3 августа 2018 (UTC)
      • Так у нас есть статьи, которые рассматривают какие-то аспекты явления в разных странах. И правила не запрещают хоть сто указать, если это будет им соответствовать. ВП:ЗФ — Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённым непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках. — то есть в самых спорных случаях, берем обзорные источники, считаем, делаем вывод. Luterr (обс.) 16:34, 3 августа 2018 (UTC)
      • Да и аргумент про абсурд довольно расплывчат. Что считать абсурдом, а что нет? Вообще разделы со странами в обзорных статьях? Тогда вопрос сводится к тому, что "давайте вообще не указывать, ни из каких АИ", а если из каких-то указывать, то из каких как их определить? Если я вдруг найду не национальную энциклопедию, но АИ, где будет рассматриваться Американский футбол в Гондурасе, можно ли будет создать раздел или нет? Luterr (обс.) 17:00, 3 августа 2018 (UTC)
  • Ага, а Британнику отсеять, потому что там «английская точка зрения» (−) Причин игнорировать обзорные АИ по теме нет, их можно только сопоставить с другими обзорными АИ, чтобы оценить общую ситуацию со значимостью тех или иных фактов, см. ВП:ЗФ. Нельзя заведомо отсеивать «российские», «американские», «английские» и иные «точки зрения» (я не буду сейчас даже оценивать корректность такой делёжки АИ топикстартером) только потому, что они могут намеренно преувеличивать значимость событий в России, США, Англии и т.д. или наоборот умалчивать о событиях в других странах. По такому подходу придётся ждать АИ от внеземных цивилизаций, иначе ВЕС будет определить невозможно, все будут лить воду только на свою мельницу. --Morihėi (обс.) 15:54, 3 августа 2018 (UTC)
    • Понятно, что необходимо сопоставлять, я к этому и призываю. БРЭ — безусловно АИ и по теме Методизм, и по теме Методизм в России, но не по созданию разделов о России в обзорных статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 15:57, 3 августа 2018 (UTC)
      • Нет, вы призываете не сопоставлять источники, а удалять раздел из статьи, считая БРЭ не АИ для определения ВЕСа конкретного раздела. Но точно по такому же «государственному» принципу нельзя для ВЕСа использовать любые другие АИ, они все могут искажать ситуацию в свою сторону. А если вы согласны сопоставлять АИ, как написано в ВП:ЗФ, и не заниматься делением по государственному признаку, то и надо так было делать, в том числе и по статье Методизм. Никто такую работу с источниками не сделал, потому незачем было торопиться выходить на форум. А если неохота глубоко вникать и искать АИ, то надо использовать те обзорные АИ, которые есть на данный момент, по ним и писать. Morihėi (обс.) 16:38, 3 августа 2018 (UTC)
  • Понятно, что в БРЭ будет о методистах в России, а в зимбабвийской энциклопедии — в Зимбабве. С источниками нужно уметь работать, поскольку ВП — не свалка, куда следует тащить всё найденное в АИ. Подобные разделы однозначно подлежат удалению и с успехом удаляются из обзорных статей на всём протяжении существования проекта. Если участник будет препятствовать, подавайте в АК. Тема ясная, всем очевидная и простыня текста не требуется. P.S.: конечно, если источники не описывают главенствующее специфическое влияние на тему со стороны какой-либо одной страны и речь не про страну, где явление зародилось (там под вопросом).—Iluvatar обс 17:28, 3 августа 2018 (UTC)
  • Вне всяких сомнений, наличие раздела "Сабж в России" в БСЭ, БРЭ и т.д. - не означает, что эта тема имеет достаточно высокий ВЕС. Потому что не знаю, как где-нибудь в Британике, но в БСЭ (и унаследованно от неё - в БРЭ) такой раздел ставится просто во все статьи об общемировых явлениях, имеющих хоть какое-то присутствие в России. В этих государственных энциклопедиях нет своего аналога ВП:ВЕС, напротив - там в обязательном порядке пишется раздел о положении в России, даже если в России описываемого явления в сто раз меньше, чем в Новой Зеландии, а Новая Зеландия в статье не будет упомянута вообще. Сидик совершенно прав. MBH 18:08, 3 августа 2018 (UTC)
  • перенесемся еще на уровень ниже. Куда-нибудь в еще более региональную энциклопедию. Например, небезызвестную Башкирскую. Открываем случайную статью: Мшанки - "кл. беспозвоночных. Известно ок. 4 тыс. видов, распространены в морях и пресных водах по всему земному шару. В РБ 2 вида: М. клубчатая и М. ползучая" и далее "В РБ обитают в озёрах, прудах, реках. ". Стоит ли в обзорную статью о четырех тысячах видах вносить информацию о двух только потому, что региональная энциклопедия, построенная по соответствующему принципу, указала это в своей обзорной статье? Ответ очевиден. И аналогия в данном случае вполне работает. Не надо нам такого невзвешенного такого счастья нам. ShinePhantom (обс) 20:14, 3 августа 2018 (UTC)
    • Коллега, вы (и пара предыдущих ораторов) не правы в одном, руВП (внезапно) энциклопедия на русском языке и некоторый приоритет в использовании русскоязычных источников для неё, при наличии таких источников приемлемого качества — естественен. Это (ещё) даже не пресловутое системное отклонение. Если взять русскоязычный источник (отнюдь не только БРЭ) ну про тот же методизм, то если в нём совсем не раскрыта тема методизм в России это либо переводной источник (да и то стоит заглянуть в предисловие редактора перевода, может там есть), либо это источник на более узкую тему a la История методизма в Британии XVIII-XIX веков. А потому в соответствии с ВП:ВЕС такой раздел в статье в русскоязычной ВП вполне уместен. Хотя бы в виде минираздела с отсылкой к статье «сабж в России» через {{main}}.
      Я понимаю, что у коллег «западников» это может вызвать протест как само по себе, так и в связи с тем, что российское государство тесно связано с российской государственностью, которая, вполне традиционно, не просто Левиафан но чудище обло… Но c'est la vie, русский язык — язык огромной, единой (по крайней мере пока) унитарной (de facto) страны и это факт, который может и вносить в руВП некоторые системные отклонения, но вы уверены что в enWiki или esWiki (впрочем испаноязычная вики несмотря на число носителей языка как-то пока не очень) нет ничего подобного? Просто менее очевидного из за того, что британская и (ещё раньше) испанская империи распались на множество довольно различных государств?
      А идея, что английская, немецкая и русская Википедии должны отличаться только языком написания (на уровне взаимоперевода) —это сферический конь в вакууме (или таки корова, как нам предписывает интервика?) и более-менее применима только в достаточно узком диапазоне тем (например — естественнонаучных).
      Dixi. be-nt-all (обс.) 20:53, 3 августа 2018 (UTC)
      • Да чего уж там, зачем говорить о какой-то там сферической русской Википедии в вакууме, лучше сразу назвать ее российской. Потому что сравнивать БРЭ и Британнику — примерно то же самое, что сравнивать Эксперт (журнал) и en:Journal of Banking and Finance. В обоих случаях местечковость, контролируемая Кремлем и РПЦ и при этом претендующая на универсализм, противопоставляется непредвзятому научному подходу, чуждому вышеупомянутым системным отклонениям. Вот когда мировое научное сообщество будет ссылаться на БРЭ так же часто, как и на Британнику, тогда и можно будет их приравнивать друг к дружке. А до тех пор региональные АИ, не получившие международного признания, могут использоваться в статьях лишь при отсутствии в них системных отклонений. Crylan (обс.) 21:41, 3 августа 2018 (UTC)
        • Простите, это была минутка агитации и пропаганды в стиле ЖЖ или Макспарка? В Википедии мы не для этого собираемся. -- VAP+VYK 09:22, 6 августа 2018 (UTC)
  • Этот перекос естественен когда речь идет идет о связанных с РФ темах. Если речь идет об общемировых религиях, мшанках (и прочем живом), или международных фирмах и т.д. и т.п. - никакого преимущества для РФ быть не должно в принципе - у нас русскоязычный раздел международной энциклопедии. Не больше и не меньше - к России он никакого отношения не имеет вообще и выделять только эту страну в статьях - это грубейшее нарушение ВП:ВЕС. Возможно для русского языка в лингвистических темах могут быть преференции, но не для РФ в глобальных темах. Касательно темы - раздел, разумеется может быть при написании М. по странам в очень большом объеме (в принципе в enwiki неплохой пример по взвешенности изложения этой темы, хотя, конечно, излагать надо по вторичным независимым источникам, а не как там). --El-chupanebrei (обс.) 21:06, 3 августа 2018 (UTC)
  • Для разрешения подобных конфликтов создание отдельной статьи «X в России», когда набирается на значимость, лучше. Да, при этом ссылку из основной статьи лучше так или иначе оставить. AndyVolykhov ↔ 21:16, 3 августа 2018 (UTC)
  • Если Россия входит в десятку по числу методистов, то можно писать раздел, держа в уме, что обзор по странам всё равно ей коснется. Если же российские методисты малочисленны, то смысла о них писать в обзорной статье нет. Igel B TyMaHe (обс.) 22:23, 3 августа 2018 (UTC)
  • Пока что в этой идее я вижу ещё один (в дополнение к существующим) инструмент идеологической цензуры в руВике. Причем, конечно же, под благородным лозунгом соблюдения ВЕС, куда ж без лозунга-то. Почему я так думаю? Потому что пока не озвучена ни внятная аргументация в пользу идеи "глобализации", не озвучены даже близко принципы, на которых будут резаться уже готовые статьи. То есть секвестирование предполагается проводить по наитию, волюнтаристски, исходя из личных предпочтений цензора. А возникающие конфликты на практике будут решаться в зависимости от личного административного ресурса такого цензора. --LukaE (обс.) 03:11, 4 августа 2018 (UTC)
    • Есть и еще один аспект этого вопроса - интересы читателя. Не сомневаюсь, что при чтении обзорной статьи на русском языке многим читателям захочется почитать об этом явлении и в национальных масштабах. Сложившаяся практика - это отдельная статья "Методизм в России", а в основной статье - гиперссылка и пара абзацев. На мой взгляд, это хорошая практика в интересах читателя. Но судя по действиям топикстартера в статье Методизм, от этой практики предполагается отказаться --LukaE (обс.) 04:12, 4 августа 2018 (UTC)
      • В википедии статьи не создаются по принципу «интересно для читателя». Разумеется, статье не возбраняется быть интересной и занимательной, но под этим предлогом специально нести в неё все, что не проходит по ВЕСу и нейтральности — нельзя. - Saidaziz (обс.) 06:32, 4 августа 2018 (UTC)
  • Только что в форуме "Внимание участников" куча участников отстаивала (и на данный момент отстояла) права включения в статью об изсвестном фильме целого объёмного раздела, в подробностях пересказывавшего теорию одного-единственного автора об одной особенности этого фильма. Типа источник авторитетный - значит, его можно пересказать, и чем объемнее - тем лучше. Тут же есть заведомо значимый раздел предмета, описанный во множестве вторичных и третичных АИ, и предлагается пересказ одного из третичных АИ удалить только потому, что "Британника" этой темой не заинтересовалась. Хотя, например, британский сборник на общую тему методизма "Oxford Handbook of Methodist Studies" соизволил уделить предмету "методизм в России" целую главу. 2601:600:987F:E3A0:EC2D:4488:AD16:15F4 07:46, 4 августа 2018 (UTC)
    • Сборник статей — это аналог нашего навшаблона или категории, а не обзорной статьи на тему «Методизм». В любом случае, ссылаясь на этот сборник, мы можем упомянуть Россию в статье Методизм только в разделе о проблемах миссии, а не в качестве отдельного раздела «Методизм в России». Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 6 августа 2018 (UTC)
      • Это не аргумент. Книга представляет собой цельную публикацию, поделенную на главы. Shamash (обс.) 11:22, 6 августа 2018 (UTC)
        • Это сборник статей разных авторов. России там уделено менее 1 % текста. А мы пишем не книгу, а одну статью. Таким образом, в стате Методизм можно лишь обозначить среди проблем миссии ситуацию с православием в России, ни о каком разделе «Методизм в России» в этой статье речи быть не может. Тем более, на эту тему есть отдельная статья Методизм в России. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 6 августа 2018 (UTC)
          • Вы повторяете аргументы, ответы на которые уже прозвучали (тезис о сборнике). Как и что описывать в обзорной статье, содержащей раздел о России, лучше обсуждать на СО методизм, а не здесь. Оспорить итог посредника можете в АК с учетом того, что это не единственный прозвучавший источник, описывающий методизм в целом с фрагментом о методизме в России. Shamash (обс.) 12:36, 6 августа 2018 (UTC)
            • Можете считать, что тот итог уже оспорен (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), арбитраж тут не нужен. Никакого раздела «Методизм в России» в статье Методизм не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 12:54, 6 августа 2018 (UTC)
              • Сказал бесспорный авторитет всия Википедии Сидик из ПТУ be-nt-all (обс.) 13:05, 6 августа 2018 (UTC)
              • Итоги принудительного посредника оспариваются в АК. Оспорите, сообщите, пожалуйста. Shamash (обс.) 13:05, 6 августа 2018 (UTC)
                • Тема заведомо более общая, чем методизм. То, что Вы сейчас назвали БРЭ «источником, описывающим методизм в целом с фрагментом о методизме в России» как аргумент в пользу создания в нашей статье Методизм раздела о России, как раз говорит о необходимости обсуждения ситуации на общем форуме, чтобы у нас с оглядкой на БСЭ/БРЭ не появлялись нарушающие ВП:ВЕС разделы о России в других статьях. Фактически, мы сейчас как раз оспариваем тот самый итог со страницы посредничества, который основывался на некорректной трактовке правил. В прочем, если и так, то пусть какой-нибудь администратор закроет эту тему и напишет в итоге: «Итоги принудительного посредника оспариваются в АК». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 6 августа 2018 (UTC)
  • Ну и ещё. Человек, сравнивающий БСЭ и Британнику однозначно в пользу Британники (не в каких-то аспектах и с аргументами, а огульно и без аргументов) - либо совершенно не знаком с предметом, либо политически ангажирован и проталкивает в Википедии какую-то "повестку", что вообще-то запрещено нашими правилами. На данный момент русская Википедия признаёт БСЭ "заслуживающим доверия, авторитетным, доступным и проверяемым источником", это прямо прописано в одном из основных правил (см. ВП:АИ). Если кому-то БСЭ не нравится - пусть инициирует опрос и голосование по изменению основного правила. 2601:600:987F:E3A0:EC2D:4488:AD16:15F4 07:58, 4 августа 2018 (UTC)
  • И ещё. Когда меня интересуют разновидности черёмухи в США, я иду в английскую википедию в статью про черёмуху и надеюсь найти там про черёмуху в США. И - о чудо - нахожу. Когда меня интересуют законы насчет подоходного налога во Франции, я иду во франковики в статью про подоходный налог и без проблем нахожу раздел про Францию. Это реальный пример моего использования Википедии в последние дни. Когда японец или англичанин захочет из Википедии узнать про методизм в России, куда он пойдет? Он пойдет на страницу про методизм, перейдет по интервики на русскую версию, всобачит это всё в переводчик (а поляк с болгарином и всобачивать не будут, и так всё понятно) - и с огорчением обнаружит, что даже в русской википедии нужный раздел не написан. Он так и не узнает, что раздел был написан - но его удалили, так как Британника этой темой не заинтересовалась. 2601:600:987F:E3A0:EC2D:4488:AD16:15F4 08:10, 4 августа 2018 (UTC)
  • Всегда был уверен, что текст пишется по источникам, и что «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» в источниках (а где ещё?). О схожих вещах говорит и ВП:ЗФ. Топик-стартер получил итог принудительного посредника, основанный на этом принципе, который его не устроил. Коллеги, а есть варианты не «на глазок» оценивать ВЕС мнения и значимость факта кроме как по присутствию в источниках? Я не считаю хорошей идеей такие вещи давать на самостоятельную оценку вида «я художник, я так вижу» в противоположность правилу и наличию источников. Кстати, да, «Oxford Handbook of Methodist Studies» издательства en:Oxford University Press рассматривает методизм в России в обзорной книге [14], хотя это далеко не первый упомянутый источник. Shamash (обс.) 08:46, 4 августа 2018 (UTC)
    • Когда в правилах писали "доля изложения той или иной информации в статье должна соответствовать доле изложения этой информации в авторитетных источниках", то неявно подразумевали, что в источниках тоже будет соблюдаться ВЕС: информация будет разделена на доли пропорционально важности этих долей для предмета. БСЭ и БРЭ так не делают: в совокупности всей информации об американском футболе информация о том, как в него играют в России, совершенно неважна (спорт это в ней совершенно маргинальный, даже многократно более маргинальный, чем регби, и русский американский футбол для мирового американского футбола просто не существует), но абзац "В России", один из четырёх абзацев в статье, в них будет. MBH 17:27, 4 августа 2018 (UTC)
      • Там, скорее всего, просто подразумевали всю совокупность источников по теме, а не только те источники, которые оказались доступнее (в том числе по языковым причинам) авторам статьи. Хотя да, требование весьма абстрактное, учитывая необходимость оценить среднюю долю изложения по всем источникам. Vcohen (обс.) 17:46, 4 августа 2018 (UTC)
      • Как-то один человек сказал, что гипотетическую ситуацию вводят в обсуждение тогда, когда на реальную опираться невыгодно. Имею в виду тезис про американский футбол, запущенный в диалог еще в НЕАРК-ПОС. Мы ведь не обсуждаем футбол, мы обсуждаем методизм и описание источниками методизма в России, в том числе англоязычными в сборнике научных публикаций. Это частный случай. В общем случае я согласен с замечанием о «важности этих долей для предмета», но на основании чего мы будет эту важность определять? Мы возвращаемся к источникам и ВП:ВЕС, то есть если это отображено в источниках, то пишем, если нет — то и в статье не будет. Любой иной подход будет определением «на глазок» с предсказуемыми конфликтами. Shamash (обс.) 19:11, 4 августа 2018 (UTC)
  • Значимая информация не может удаляться по причинам, не основанным на правилах. Единственный путь освобождения статьи от раздутых разделов - выделение этих разделов в отдельные статьи. Не существует оснований для удаления энциклопедически изложенной значимой информации из Википедии вообще. Джекалоп (обс.) 06:29, 5 августа 2018 (UTC)
  • Вот пример удаления энциклопедически изложенной значимой информации о России из статьи исключительно по соображениям ВП:ВЕС. Считаете ли вы, что данное удаление было сделано вопреки правилам и традициям Википедии и должно быть отменено? --Шуфель (обс.) 08:35, 5 августа 2018 (UTC)
    • Именно этот пример не идентичен рассматриваемому: в удаленном фрагменте и в оставшемся описываются разные сущности, это следует и из описания правки. Shamash (обс.) 08:43, 5 августа 2018 (UTC)
      • Удалял информацию я, описание правки писал я же - и, по-моему, речи о том, что "в удаленном фрагменте и в оставшемся описываются разные сущности" там не идет и близко. Есть общая тема, есть значимая информация о связи данной темы с Россией. С точки зрения принципа "значимая информация не может удаляться ..." ситуация абсолютно идентичная. Тем не менее, я уверен, что: 1.а. данной информации в статье быть не должно - по соображениям уместности, формализуемым как ВП:ВЕС 1.б. - данное мое мнение будет поддержано подавляющим большинством опытных википедистов, что опровергает заявленный Джекалоп принцип 2.а разница с первоначальным примером действительно существует - и важна даже не разница в уровне авторитетности источников, а разница в уровне обзорности (новостной источник о "Россия в теме ХХХ" - и третичный источник на общую тему, тем не менее описывающий тему применительно к России) 2.б вопрос о уместной подробности рассмотрения некого аспекта в общей теме в идеале должен решаться не по одному обзорному АИ, а по их совокупности - где и вылезает проблема системного отклонения русскоязычных источников в степени внимания к темам "Россия в ХХХХ". --Шуфель (обс.) 09:09, 5 августа 2018 (UTC)
        • Мне не составило труда отследить авторство правки, удаленная информация нерелевантна оставшемуся списку. Аналогичные вашему утверждения в защиту оставления текста, описывающего информацию по странам, и звучали: мы основываемся на совокупности источников, описывающих предмет обзорно. На этом был основан итог посредника, об этом идет разговор в этой теме: мы вынуждены опираться на имеющиеся источники, рассматривающие вопрос, и больше ни на что. Shamash (обс.) 09:21, 5 августа 2018 (UTC)
      • Должен сказать, что как раз по сути вопроса - до какой степени нужно бороться с таким системным отклонением, и нужно ли это делать вообще (a.k.a "проблема бендурасских женщин"), или считать его естественным и совпадающим с интересами основной массы русскоязычных читателей - я мнения не сформировал. Но проблема - на каком именно уровне уместности проводить черту "такого не должно быть даже временно" - она существует, и решение "любая информация с АИ по теме уместна в любом количестве, и никогда не должна удаляться" - плохое решение. --Шуфель (обс.) 09:17, 5 августа 2018 (UTC)

Хочу в очередной раз высказать своё мнение по подобным вопросам. Да, Википедия - не национальная энциклопедия. Но понимать это следует не как указание на удаление раздела "Методизм в России", а как запрет на удаление раздела "Методизм в Буркина-Фасо". Если такой раздел начинает занимать слишком много места в статье - надо выделить его в отдельную статью (и вот тогда, раздел в основной статье следует заменить ссылкой на вновь созданную статью или на список подобных статей). Если таких разделов становится слишком много - сделать раздел "Методизм по странам". Если этот раздел оказывается непомерно раздут - сделать статью: "Методизм в государствах мира". А предложенная топикпастером политика - неконструктивна. Это всё равно что: "Что-то у нас статей о мужчинах намного больше чем статей о женщинах. Нехорошо! Сексизм! Давайте снесём две трети статей о мужчинах." Эйхер (обс.) 09:33, 5 августа 2018 (UTC)

Читатель для Вики или Вика для читателя?[править код]

Я все-таки не могу согласиться с мнением о том, что для Вики первичны правила, а читатели - вторичны. Правила можно менять, а вот без читательского интереса Википедия превратится в междусобойчик наподобие маленькой соцсети и зачахнет. И вообще для кого мы пишем статьи? Для массового читателя или для нескольких амбициозных товарищей - коллег по Википедии? Кто как, а лично я пишу для широкого круга.

Короче, почему бы метапедистам не выработать поправки в ВП:ВЕС или написать новое правило, расширяющее возможность по написанию «национальных» разделов в обзорных статьях (имеется в виду нация, на языке которой написана статья, в нашем случае - Россия и государства СНГ )--LukaE (обс.) 09:16, 5 августа 2018 (UTC)

  • Предложение коллеги лихо отождествляет и подменяет понятия: нация и государство, русский и российский. Википедия не российская, но на русском языке, на котором говорят не только в России, но и во многих других странах; а в России говорят не только на русском, но и на десятках других языков. Государство Российская Федерация, как следует даже из названия, объединяет многие нации, одна из которых русская. С учётом этого «национальный раздел», как предлагается, должен был бы называться «Методизм среди русских» (это ж какие источники надо!), а не «Методизм в России». Потому что к многонациональному и многоязычному государству Россия Википедия таки не имеет ни малейшего отношения. Ну а если вспомнить, что на русском языке говорят отнюдь не только русские… «Методизм среди русскоговорящих»? --Томасина (обс.) 10:42, 5 августа 2018 (UTC)
  • Коллега Сидик из ПТУ если есть АИ которые изучают такое явление и направление в религии как Методизм в России и их набирается на отдельный раздел или отдельную статью, и есть главное желающий об этом написать, то всё создаётся без проблем, в целях полноты энциклопедической информации. Если нет желающих писать, нет АИ, или нет как-такового методизма в Буркина-Фасо (там мусульмане и местные культы кажется?), то это проблемы Буркина-Фасо. Это не проблема раздела "Методизм в России", появятся желающие написать о Буркина-Фасо, значит появится соответствующий раздел и/или статья. Обязывать редактора желающего описать только один из разделов темы в нагрузку ещё и про другие страны противоречит правилам. --Erokhin (обс.) 13:42, 5 августа 2018 (UTC)
    • Томасина, с источниками - «Методизм среди русскоговорящих» - нет проблем. Их - много. Проблема с перенесением их содержания в Википедию в связи с нехваткой времени и сил, а также сопротивлением некоторых граждан --LukaE (обс.) 13:02, 6 августа 2018 (UTC)
      • Вы пиво пьете? Проставлю ящик, если покажете мне источник, позволяющий написать такую статью без оригинальных исследований. Томасина (обс.) 13:14, 6 августа 2018 (UTC)
        • Томасина, да не вопрос. Этих хватит на три-пять статей. “Methodism in Russia & the Baltic States: History and Renewal” editor S. T. Kimbrough, jr. Nashwill, 1995. “The Methodist Episcopal Church, South, Mission to Russians in Manchuria, 1920-1927” by Dana L. Robert, Methodist History 26:2 (1988). Подшивка журнала «Христианский Методистский Поборник», 1921-23 год, журнал «Бюллетень Сибирско-Маньчжурской Миссии Методистской Епископальной Церкви, Юг»--LukaE (обс.) 13:48, 6 августа 2018 (UTC)
          • Кстати с иллюстративным материалом тоже нет проблем. Благодаря журналам фотографий - море, качество фотографий и печати паршивое, но их очень много, и для того чтобы составить представление - более чем достаточно.--LukaE (обс.) 13:55, 6 августа 2018 (UTC)
            • Неа. Где там про русскоговорящих? Там география, а не язык, русскоговорящие живут не только в России, балтийских странах и Манчжурии :) И кстати, "составлять представление" - как раз и есть ВП:ОРИСС. Томасина (обс.) 13:57, 6 августа 2018 (UTC)
              • Опять не угадали, коллега. Там действительно есть и про корейцев-методистов, которые переселялись на Дальний Восток тысячами и образовали десятки методистских церквей, но это второстепенная тема, а главная - это русскоязычные методисты. Из Владивостока (во Владивостоке и сегодня есть несколько русскоязычных методистских церквей), Уссурийска, Петербурга, а также церквей Прибалтики, которые ведут непрерывную историю даже сквозь сталинское и хрущевское время.--LukaE (обс.) 14:25, 6 августа 2018 (UTC)
    • Угу. В пылу полемики забыли главное: «есть АИ — есть статья». --kosun?!. 14:11, 5 августа 2018 (UTC)
  • Каждый может не соглашаться с правилами, но именно они делают Википедию Википедией. Именно наличие правил о значимости и взвешенности изложения делают Википедию достаточно полной, и, в тоже время, достаточно взвешенной и нейтральной, чтобы читатель, открыв найденную в гугле страницу, не плевался. Стоит ослабить правила о значимости, и вместо хотя бы кратких статей получается самонаполняемый сайт жёлтых страниц компаний и самолюбования их директоров. Поэтому, отвечая на незаданный вопрос выше, правила -- первичны. Именно они дали возможность стать одним из самых читаемых ресурсов. -- VlSergey (трёп) 18:12, 5 августа 2018 (UTC)
    • Верно. Тем большее недоумение вызывают предложения сделать послабления для фактов о России. Мы и так в этой проблеме тонем, а нам предлагают все фильтры отключить. Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 6 августа 2018 (UTC)
  • Я всё же не понимаю эту постановку вопроса. А чем читателю, которому нужна инфа про методизм в России, плоха статья Методизм в России? Я понимаю возмущение в тех случаях, когда информация о России стирается полностью. Но тут есть целая статья, есть ссылка на неё из основной статьи (и да, я считаю, что прямая ссылка в текущей ситуации должна быть). AndyVolykhov ↔ 19:41, 5 августа 2018 (UTC)
    • Всё нормально, но важен и доступ к этой статье из статьи Методизм. Раздел «См. также» воспринимается сообществом как временный, подлежащий замене на внутритекстовые викиссылки. А топик-стартер категорически заявляет, что одноимённого раздела в статье (откуда ссылка на более подробную статью собственно и уместна) никогда не будет, потому, что не будет никогда. be-nt-all (обс.) 13:18, 6 августа 2018 (UTC)
  • Сама тема "не национальная энциклопедия" несколько порочна. Мы декларируем, что пишем на основании авторитетных источников, дали им определение и худо-бедно умеем трактовать что к ним относится, а что нет. При этом совсем упустили вопрос "на каком языке" подразумевая "на любом". Логично, что в русской Википедии 99,999% процентов участников худо-бедно владеют русским языком и могут использовать авторитетные источники на русском, большая половина на английском, процентов по 5 на немецком и французском и в лучшем случае один-два на суахили и т.п. эксклюзивах. Та же самая картина (меняем только "русский" на испанский, японский, румынский) с небольшими локальными отличиями будет и в других разделах Википедии. В результате представленность темы о "методистах в Бразилии" будет стремиться к нулю, так как португалоязычных участников, интересующихся методизмом у нас нет. Что с этим делать? Писать что есть пока когда-то кто-то там не восполнит соответствующие пробелы. А правило о взвешенности изложения никто не отменял. Если на 75 млн методистов в России живёт 10 тысяч, то писать в основной статье о них наверное и не стоит, а если 10 млн, то просто необходимо. --Ibidem (обс.) 12:10, 6 августа 2018 (UTC)
    Абсолютная численность последователей какой-либо религии не говорит о незначимости и неизученности. Это ошибочное представление. Например, ветвь старообрядцев: Семейские, их вообще 80 (восемьдесят) осталось, огромное количество АИ. Или 37 000 липоване. В чём вообще проблема? Есть АИ, ОКЗ выполняется значит есть статья/раздел пишется. Моя статья про Алтайские казахи, которых 10 000, но на них есть АИ, отдельная субкультура которых изучают и пишут. -Erokhin (обс.) 14:00, 6 августа 2018 (UTC)
    Повторяю: статья Методизм в России есть, её на КУ никто не выставляет. Сидик из ПТУ (обс.) 14:01, 6 августа 2018 (UTC)

Значимость?[править код]

Прошу оценить значимость — а то рука тянется номинировать на удаление. Дударёнок, Светлана Михайловна — Зануда 09:33, 1 августа 2018 (UTC)

  • возможно соответствие ВП: УЧС п. 6 (есть публикации в журнале Религиоведение, в викистатье упомянуты и другие журналы («Гуманитарные исследования в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке», «Диалог со временем» и др., их авторитетность сходу оценить не могу, но она возможна). точно есть соответствие п. 7 (учебные пособия вполне себе востребованы за пределами ДВГУ 1 (стр. 40), 2, 3 (раздел История Дальнего Востока)). применять ли п. 4 — сложный вопрос, по истории и религиоведению вообще — ДВГУ явно не ведущий вуз, однако по истории Дальнего Востока — вполне себе ведущий (например, судя по количеству и качеству организуемых на эти темы конференций), при этом на мой взгляд пункт всё-таки подразумевает более широкое истолкование дисциплин (кроме уникально узких). конференций весьма много, необходимо изучить, были ли на них приглашённые доклады и входила ли Светлана Михайловна в их программные комитеты (очень может быть, но я подтверждения не нашёл). по п. 8 есть «брошюрка общества „Знание“» 1988 года, статьи в журнале «Словесница искусств» (не дотягивает по тиражу) и журнале «Альфа и Омега» (дотягивает) — значительным количеством я бы это не назвал. при этом, на монографии Светланы Михайловны существуют рецензии, есть отклик и на одно из пособий (причём в «Новой газете»). в целом по букве значимость погранична, необходимо мнение других коллег по соответствию пп. 6 и 3, но по духу, по-моему, наличествует — Светлана Михайловна выглядит крупным, но в значительной степени «региональным» специалистом, однако и тема её работ непосредственно связана с конкретным регионом (фактически она «краевед» (употребляю этот термин, не подразумевая умаления научных заслуг)), так что региональность вуза, изданий и т.д. не должна служить единственной причиной для отрицания значимости по УЧ. --Halcyon5 (обс.) 14:01, 1 августа 2018 (UTC)
    • У меня нет сомнений, что она вполне себе достойный региональный специалист в своей узкой теме.
      Пункт 3. Конференции тоже все какие-то локальные. Из международных -"XII Всекитайская науч. конф. рус. философии ". Всекитайская русской философии?)) Серьёзно? И не гуглится.
      пункт 6. В этой куче наваленных в статью публикаций я не могу найти знАчимых. Ведущих журналов тоже.
      Пункт 7. Востребованность её пособий за пределами ДВГУ очень уж мала, на соответствие не тянет ("Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.")
      Прочие пункты даже "натянуть на глобус" не получается.

      Зануда 14:50, 1 августа 2018 (UTC)
      • По шестому пункту. По интегральному показателю Science Index (описание) в elibrary.ru для русскоязычных публикаций можно определить, какие журналы с публикациями Дударёнок относятся к ведущим в соответствующих тематиках.
      • Magistra Vitae: электронный журнал по историческим наукам и археологии (1 статья Дударёнок) – 1-е место в тематике «История. Исторические науки» (908 журналов), Известия Восточного института (3 статьи) – пятый в тематике «Комплексные проблемы общественных наук» (85 журналов), Вопросы культурологии (2 статьи) – 15-й в тематике «Культура. Культурология» (467 журналов), Россия и АТР (4 статьи) – 21-й в тематике «Комплексное изучение отдельных стран и регионов» (183 журнала), Религиоведение (3 статьи) – 5-й в тематике «Религия. Атеизм» (193 журнала). Статьи также ищутся по автору в elibrary.ru, а также в викистатье. — Rafinin (обс.) 15:58, 1 августа 2018 (UTC)
        • Ок. Тогда, как я понимаю, статьи в иных журналах можно убрать.
          Итак, есть ОДИН из критериев.
          Пока маловато. Зануда 16:52, 1 августа 2018 (UTC)
      • Третий пункт, что нашёл: 1) Участие в оргкомитете международного научного семинара «Социальное партнёрство государства и религиозных объединений в современном мире: правовые и практические аспекты» с участием РАНХиГС, Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, МГУ, Российского объединения исследователей религии [15], 2) Основной организатор Второй международной научной конференция «Владивосток - точка возвращения: прошлое и настоящее русской эмиграции» (2016 год, 216 человек из 11 стран)[16], 3) В первой международной конференции «Владивосток – точка возвращения: прошлое и настоящее русской эмиграции» (более 150 учёных) тоже СМИ указывает на активное участие Дударёнок в её организации [17], 4) Руководитель рабочей группы Международной научной конференции «Гражданская война и военная интервенция на российском Дальнем Востоке: уроки истории»[18]. — Rafinin (обс.) 20:18, 1 августа 2018 (UTC)
        • Количество участников - это хорошо. Качество их ещё бы неплохо проверить. У меня сейчас медленный интернет до конца недели, потому я сам активно землю рыть не могу.
          2-3) Владивосток - точка возвращения: прошлое и настоящее русской эмиграции:
          "Например, вице-председатель Союза Дворян в Париже Андрей Мусин-Пушкин расскажет о своих предках, которые жили во Владивостоке, но были вынуждены покинуть страну" - очень содержательно. Не так ли?
          Все 216 человек такие?
          4) Руководитель рабочей группы, но не член Оргкомитета.
          1) Поясните мне, что такое " Международный научный семинар"?
          _____________
          В принципе, с некоторой натяжкой, возможно, её значимость более-менее удается натянуть.
          Зануда 20:29, 1 августа 2018 (UTC)
          • 1) Вот описание семинара, по итогу семинара вышел сборник статей на 350 страниц, там также Дударёнок указана в редколлегии. В начале сборника также описываются секции и некоторые доклады. 2) По 216 человекам. Состав выступающих был такой: 38 докторов и 60 кандидатов наук, 24 молодых исследователя (магистранты и аспиранты), 6 студентов, 26 специалистов, 14 журналистов, 19 представителей русского зарубежья и 6 независимых исследователей [19]. — Rafinin (обс.) 21:24, 1 августа 2018 (UTC)
  • Я предлагаю в этом случае воспользоваться ВП:ОКЗ. Потому что если авторитетность деятельности непонятна, то нужна хотя бы значимость деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 2 августа 2018 (UTC)
    • Эх. Я не очень силён в играх с правилами. Знаю только, что библиография в 224 мб - это за гранью. Зануда 15:47, 2 августа 2018 (UTC)
      • «В настоящее время жёстким и однозначным техническим ограничением на размер статьи является объём 2 МБ, что обусловлено ограничениями MediaWiki» (ВП:ОДС), так что вы немного перепутали мегабайты с килобайтами. И ОКЗ к персоналиям лучше не применять, во многом из-за такой практики коллега Charmbook как раз недавно не стал администратором. — Rafinin (обс.) 16:27, 2 августа 2018 (UTC)
        • О, да. Вы правы.
          Ведь и верно - не мб, а кб.
          224 КИЛОБАЙТ - это пустячок.
          Зануда 17:15, 2 августа 2018 (UTC)
        • Интересно - ведь должно быть правило о значимых и незначимых публикациях.
Например -
  • Пивоваров Д. В. Проблема носителя идеального образа. — Свердловск: Урал. гос. ун-т, 1985. — 154 с. (Рукопись депонирована в ИНИОН АН СССР № 22182 от 22.08.86).
Депонированная - это даже не напечатанная.
Или вот:
  • Пивоваров Д. В. Абсолют // Современный философский словарь / Под общ. ред. д. ф. н. профессора В. Е. Кемерова. — 2-е изд., испр. и доп.. — Лондон, Франкфурт-на-Майне, Париж, Люксембург, Москва, Минск: Панпринт, 1998. — 1064 с. — 5000 экз. — ISBN 3-932173-35-X.
  • Пивоваров Д. В. Абсолютное и относительное // Современный философский словарь / Под общ. ред. д. ф. н. профессора В. Е. Кемерова. — 2-е изд., испр. и доп.. — Лондон, Франкфурт-на-Майне, Париж, Люксембург, Москва, Минск: Панпринт, 1998. — 1064 с. — 5000 экз. — ISBN 3-932173-35-X.
и таких 86 килобайт.
Вместо того, чтобы написать один раз, что сабж был одним из авторов этого словаря и перечислить названия статей, уважаемый автор статьи каждую статью словаря оформляет как отдельную публикацию.
Какое-то искусственное накручивание, создание видимости. Зануда 17:24, 2 августа 2018 (UTC)

Беларусь и LanguageConverter[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Беларусь и LanguageConverter. stjn 13:55, 12 августа 2018 (UTC)

В OTRS приходят массовые письма по поводу петиции на change.org "Просим заменить в Википедии некорректное название страны "Белоруссия" на правильное название "Беларусь"", которую подписало более 80 тысяч человек. Очевидно, что голосованием/петициями такие вопросы не решаются, но также очевидно, что множество людей этот вопрос волнует.

На Викимании я наткнулся вот на такой интересный постер, о замене текстов статей на лету при помощи LanguageConverter. Собственно, возможно ли технически сделать так, чтобы человек (которому такие вопросы важны) не изводил бы своими спорами всех, а мог бы просто поставить галочку в своих настройках и видеть бы в статьях "Беларусь" вместо "Белоруссии" (аналогично для "в Украине", "Таллинн", "Кыргызстан", "Молдова" и т.п.)?--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 09:37, 31 июля 2018 (UTC)

  • Не дадут. Доморощенные защитнички устаревших норм костьми лягут, но такого ужоса в рувики не допустят. Запросить-то можно, только для этого нужен консенсус локального сообщества, а его не будет. MBH 10:35, 31 июля 2018 (UTC)
  • Есть несколько соображений против такой идеи:
  1. Технически LanguageConverter позволяет конвертировать между ограниченным количеством вариантов языков, независимо переключать с его помощью «Беларусь/Белоруссия», «в/на Украине», «Таллин/нн» невозможно (разве что переключаться между всеми возможными «диалектами», для пяти опций это уже будет 2^5=32 варианта, что бессмысленно на практике).
  2. Идея механизма в том, чтобы переключаться между системами письменности и диалектами, а не между политизированными вариантами написания в рамках одного языка. Например, переключение между zh-tw и zh-ch меняет графическое написание, но не меняет «Тайвань» на «Китайский Тайпей».
  3. Если позволить выбор политизированного написания стран, следует ли также предлагать выбор между, другими политизированными альтернативами, например, гомосексуал/гомосексуалист?
  4. В русском языке допустимыми являются все варианты: Беларусь, Белоруссия, на Украине, в Украине, нет таких диалектов или систем письма, где был бы допустим только один вариант, рекомендация единого написания в правилах — не выбор меду диалектами, а выбор наиболее уместного написания среди допустимых.
  5. Деление, где внедрение механизма было бы безусловно уместно — это переключение между дореформенной и современной орфографией, что было бы полезно в Викитеке (см. s:Викитека:Дореформенная орфография), и вполне соответствовало бы назначению механизма. --M5 (обс.) 10:57, 31 июля 2018 (UTC)
Спасибо большое! С переключалкой старой/новой орфографии в Викитеке, кстати, классная идея!--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 14:38, 31 июля 2018 (UTC)
  • А как LanguageConverter (или любой другой автоматический инструмент, будь то расширение, скрипт или гаджет) определит, где название можно поменять, а где оно часть имени собственного? ~Facenapalm 11:05, 31 июля 2018 (UTC)
    • Автоматически LanguageConverter не может это делать, но есть разметка, чтобы запретить конвертацию фрагмента текста: mw:Writing systems/Syntax, поэтому можно, например, прочитать статью о кириллице на латинице: https://sr.wikipedia.org/sr-el/Ћирилица --M5 (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)
      • Да, то, что в коде статей можно оставлять метки «это не менять» даже в случае скриптов/гаджетов, понятно, но это получается уже слишком сложная в поддержке системы для такого мелочного вопроса. ИМХО. ~Facenapalm 11:49, 31 июля 2018 (UTC)
      • А вот этого не надо. Персональный скрипт, меняющий что угодно на что угодно, - это вопрос желания программиста его написать, а вот маркировать общественный текст индивидуальными хотелками - перебор. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 1 августа 2018 (UTC)
  • Предлагаю отвечать, что мы заменим Белоруссию на Беларусь, как только от Германии поступит требование заменить ее на Дойчланд. Vcohen (обс.) 11:58, 31 июля 2018 (UTC)
  • Ничего себе важность! А сколько людей подписывают петиции на тему исчезновения людей в Белоруссии? --Jet Jerry (обс.) 12:28, 31 июля 2018 (UTC)
  • И Путина на х*ло можно менять автоматом? Учитывая все падежи, числа и прочие формы - мы уйму времени потратим на настройку всего этого хозяйства, но не заставим его работать идеально. Овчинка выделки не стоит. ShinePhantom (обс) 12:42, 31 июля 2018 (UTC)
    • Мне кажется, выделка тут небольшая: написать скрипт, который будет по заданной таблице менять одни слова на другие. Таблицу будет наполнять сам пользователь. Вопрос лишь где эту таблицу размещать, так как попахивает нецелевым использованием личного пространства. КОроче говоря, я не вижу технических проблем, но подозреваю несоответствие иным правилам Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 1 августа 2018 (UTC)
    • Идеальное решение тут только одно — исправление реального мира. Затычка же и должна выглядеть как затычка. — Vort (обс.) 11:47, 1 августа 2018 (UTC)
  • "Считаю, что публично коверкать и писать с ошибками название страны -- это либо низший уровень образованности и культуры, либо умышленная нарочитая издевка, крайняя степень неуважения к стране и людям Беларуси.
    Такое умышленное коверканье в википедии названия страны Беларусь считаю проявлением гомофобии и нацизма с целью дискредитации, принижения государства и народа." Лол. Прикольно у них там. -- dima_st_bk 04:22, 2 августа 2018 (UTC)
А что, если соцопрос/петиция покажет, что для большинства жителей Беларуси упрямое употребление "Белоруссии" по отношению к их стране оскорбительно? --ChehVlad (обс.) 21:05, 10 августа 2018 (UTC)
  • Ничего. Это русскоязычная Википедия, если для большинства носителей русского Белоруссия норма - так оно и будет. И пока что большинство этих носителей проживает в России. -- dima_st_bk 23:07, 10 августа 2018 (UTC)
Это уже какой-то великодержавный шовинизм. Если для большинства носителей русского "пидор" и "гомик" норма, то почему статья называется "гей"? --ChehVlad (обс.) 05:13, 11 августа 2018 (UTC)
Потому что первое это сокращение, а второе — уменьшительно ласкательное. — VlSergey (трёп) 05:36, 11 августа 2018 (UTC)
  • Сделать скрипт, который при просмотре страниц будет заменять Беларусь на Белоруссию во всех падежах — да вроде не вопрос. А вот с редактированием это на порядок сложнее, потому что необходимо сохранение написания Белоруссия в цитатах, и замена общепринятой Беларуси на милую какому-нибудь участнику Белоруссию при открытии кода и замена обратно — при закрытии будет портить цитаты. Викизавр (обс.) 06:27, 11 августа 2018 (UTC)
  • Взглянул, как называется статья о России в обоих белорусских разделах: Расія / Расея. А полное название страны там аж вообще «Расійская Федэрацыя» / «Расейская Фэдэрацыя». Непорядок! Давайте тоже напишем петицию, чтобы переименовали. P.S.: А про Германию я даже боюсь думать... -- Q-bit array (обс.) 09:53, 11 августа 2018 (UTC)
  • Если Вы хотите что-то переименовать в белвики, то сначала поищите белорусскоязычные АИ на соответствующие новые названия. А для «Беларуси» в рувики русскоязычные АИ есть — например, Конституция Беларуси на государственном русском языке. — Monedula (обс.) 13:12, 11 августа 2018 (UTC)
    Конституция Белоруссии не распространяется на весь русский язык и не определяет его нормы. А что касается самого слова «Белоруссия», то оно относится к понятию языковая норма, так что конституция Белоруссии авторитетным источником, в данном случае, не является. Для данного случая АИ — это Институт русского языка Российской Академии Наук, Государственный институт русского языка им. А. С. Пушкина, Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова и Санкт-Петербургский государственный университет. --Jet Jerry (обс.) 13:27, 11 августа 2018 (UTC)
  • То есть российские институты должны решать, как будет называться другое государство на его собственном государственном языке. Разве это не абсурд? — Monedula (обс.) 15:45, 11 августа 2018 (UTC)
  • Вы совершенно правы. Нельзя использовать слово Белоруссия во всех статьях рувики, написанных на белорусском языке. Игорь (обс) 17:05, 11 августа 2018 (UTC)
  • Есть пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Иными словами, позвольте русскоязычному миру самому разобраться со своим языком и его нормами. В конце концов, мы в белвики вроде не ходим и не требуем, чтобы что-то там поменяли в угоду текущей конъюктуре.
    Белоруссия - название устоявшееся, старое, негативных коннотаций в общем-то не несёт. Лично за себя скажу, хоть я и воспринимаю оба варианта, но появление в тексте "Беларуси" в большинстве случаев режет глаз. Да и тракторы невольно вспоминаются, в общем-то. :)
    К слову, интересно стало: а той же девики предъявляли претензии за какой-то там Weißrussland, коим обозвали статью о суверенном государстве Рэспубліка Беларусь? :) Excellence (вклад) 17:27, 11 августа 2018 (UTC)
  • Если Вы рассуждаете о «русскоязычном мире» и «чужом монастыре», то Вы, видимо, не знаете, что Беларусь — в основном русскоязычная страна, и русский язык там является государственным. — Monedula (обс.) 19:28, 11 августа 2018 (UTC)
    • Что это меняет? Коллега Jet Jerry выше указал авторитетные институции для русского языка в границах, как минимум, Российской Федерации. И мне кажется крайне странным, что языковую норму для меня должны утверждать в Минске или, скажем, в Киеве, а не в Москве.
      Возвращаясь к девики, спрошу: считаете ли Вы, что это наименование - корректно, изменений по аналогии с русским названием не требует, либо это внутреннее дело немцев?
      А вообще скажу, что это всё мышиная возня. Время всё расставит по своим местам, в том числе и в плане норм, может, благодаря политическим тенденциям, а возможно, и вопреки им. Excellence (вклад) 00:04, 12 августа 2018 (UTC)
  • Представьте себе, что какой-нибудь немецкий институт станет предписывать, как надо писать австрийские топонимы. Ведь, по Вашей логике, немецкую языковый норму надо утверждать в Берлине, а не в Вене. Или Французская академия станет указывать, как надо писать бельгийские топонимы. Ведь французов больше, чем бельгийцев. Для европейцев это было бы немыслимо. — Monedula (обс.) 14:42, 12 августа 2018 (UTC)
  • Вообще-то с Бельгией примерно так и есть. Например, город Бульон называется официально Буйон (иными словами, нормативное франкобельгийское произношение именно такое), хотя это искажение традиционного -ль- принесли французские французы буквально за последний век. Сами валлонцы в неофициальной речи подобные слова до сих пор часто произносят через -ль-, да и французы до конца XIX века считали это нормой. Но к XX веку у себя норму поменяли - и подверженная влиянию Валлония, за неимением собственных авторитетов в вопросах нормативной фонетики, понемногу пошла на поводу Франции. 2601:600:987F:E3A0:9186:FF6:F0AE:3D4D 07:50, 13 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, насчет "единственно правильного" - вряд ли, потому что тогда пришлось бы считать, что этот справочник объявляет единственно правильными варианты "в Кубе" и "в Кипре". Так что больше похоже на то, что и здесь этот вариант признаётся допустимым, не более того. Во-вторых, этот справочник, конечно, "канонический", но не единственный. С некоторого момента (видимо, с того, когда самого Розенталя не стало, а обновлять справочник стали другие люди) он уступил свои позиции справочнику Лопатина. В-третьих и в-главных: да, справочники признают эти два варианта как равноправные. И именно поэтому в Википедии принято внутреннее правило, чтобы предотвратить войны между сторонниками разных вариантов. Если бы в справочниках была одна норма, то во внутреннем правиле не было бы никакой нужды. Vcohen (обс.) 19:07, 11 августа 2018 (UTC)
  • Так что больше похоже на то, что и здесь этот вариант признаётся допустимым, не более того. — Нет, он признаётся единственно правильным. До такой степени, что вариант с «на» даже не упоминается. В прижизненных изданиях справочника Розенталя в том же месте сообщалось: «Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине». Сочетание в Украине, узаконенное современными изданиями, де-факто восстанавливает исконно русское управление, не искажённое украинским влиянием. Употребление предлога в/на с названиями островных государств и территорий регулируется четвёртым абзацем того же параграфа: «На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания». (NB: в наши дни эта семантика меняется на глазах​, поэтому легализация сочетаний вида «в Кипре» и «в Кубе», по аналогии с давно привычными «в Британии», «в Гренландии», «в Папуа — Новой Гвинее» и «в Шри-Ланке», — вероятно, дело недолгого времени.) С некоторого момента (видимо, с того, когда самого Розенталя не стало, а обновлять справочник стали другие люди) он уступил свои позиции справочнику Лопатина. — «Другие люди» — в частности, главный редактор всех посмертных изданий справочника Розенталя, его многолетний соавтор, автор книг «Уроки русской орфографии», «Русский язык и культура речи», «Стилистика русского языка», экс-профессор кафедры русского языка и стилистики МГУП Ирина Борисовна Голуб — по меньшей мере не менее компетентны в современном русском нормативном словоупотреблении, чем сам Розенталь, умерший четверть века назад. В справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией Лопатина (2007) управление «в/на Украине» вообще не рассматривается. «Уступил свои позиции» — пруф или не было. И именно поэтому в Википедии принято внутреннее правило… — Рекомендация ВП:НаУкр никогда не имела статуса правила. — ɪ 23:35, 11 августа 2018 (UTC)
  • Мой прием сработал. Вы возразили на те пункты, которые мне были менее важны, но не возразили на "в-главных". Vcohen (обс.) 07:31, 12 августа 2018 (UTC)
  • Следите за мыслью.
1. Современный русский язык имеет два основных (по количеству активных и пассивных носителей) языковых варианта, отличающихся ярко выраженными морфологическими, грамматическими и фонетическими особенностями: российский и украинский.
2. По версии ИРЯ РАН и ряда авторитетных российских лингвистов (Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская, Д. И. Ермолович, П. Р. Палажченко), в российском варианте современного русского литературного языка действуют две равноправные нормы управления: «в Украине» и «на Украине». По версии наиболее авторитетного российского справочного издания по правописанию и литературной правке — нормативного «Справочника» имени Розенталя, — управления «на Украине» в современном русском литературном языке не существует.
3. В украинском варианте современного русского литературного языка действует одна норма управления: «в Украине».
4. Русскоязычный раздел Википедии объединяет в качестве пользователей (редакторов и читателей) носителей обоих основных вариантов современного русского языка.
5. Идеальным компромиссным решением, позволяющим предотвратить войны между носителями российского и украинского вариантов современного русского языка в русскоязычном разделе Википедии, является кодификация нормы, безоговорочно принятой в обоих языковых вариантах: «в Украине».
ɪ 19:01, 12 августа 2018 (UTC)
  • Мысль отслежена. Более того, она понята, и даже еще более - сейчас последует ответ. В этой мысли напрочь проигнорирован тот факт (если у него нет статуса факта, можете назвать его мнением), что на протяжении столетий нормой в русском языке было "на Украине". А такие нормы так быстро не меняются. До этого момента мнение принадлежит В.Лопатину, дальше пойдет мое, но догадываюсь, что я в этом не одинок. Итак, дальше: такая поспешная фиксация новой нормы - это конъюнктурщина и бег впереди паровоза. Причем - обратите внимание - я не настаиваю, что мой вариант единственно возможный, а допускаю оба. Vcohen (обс.) 19:14, 12 августа 2018 (UTC)
  • …на протяжении столетий нормой в русском языке было "на Украине". А такие нормы так быстро не меняются. — Откройте раздел Падежное управление статьи Украина и убедитесь в том, что ваше утверждение, некритически заимствованное вами из ответа анонимного оператора портала «Грамота.ру», не соответствует действительности. «В советский период преобладало предложное управление на Украине, но в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду с ним употреблялось также в Украине — не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев „великорусских“ губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин), аналогично с вариантом Украйна, например, в поэме А. С. Пушкина „Полтава“ (В Украйну едет в царский стан); из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век). Многие авторы этого периода употребляли параллельно как предложное управление на Украине, так и в Украине. <…> Специалист по истории русской культуры С. М. Шамин в недавней работе показал, что написания „в Украине“ и „на Украине“ употреблялись в русском языке как равноправные с середины XVII столетия. Революционные события начала XX века привели к тому, что нейтральные прежде конструкции были наполнены идеологическим смыслом: „в Украине“ стало восприниматься как подчёркивание суверенитета республики, что не вписывалось в рамки национальной политики СССР. В результате конструкция „на Украине“ стала единственным нормативным написанием в советской стране. Вариант „в Украине“ исчез из русского языка в период репрессий 1930-х годов, но вновь приобрёл актуальность после появления на политической карте независимой Украины». …такая поспешная фиксация новой нормы - это конъюнктурщина и бег впереди паровоза. — Что в прескриптивной лингвистике считать конъюнктурщиной, а что — бегом впереди паровоза, оставьте решать прескриптивным лингвистам. Википедия обязана следовать действующим языковым нормам, изложенным в профильных АИ, по возможности находя компромиссные решения в случае конфликта или расхождения этих норм. Как выглядит идеальное компромиссное решение вики-проблемы «в/на Украине», разъяснено выше. — ɪ 22:26, 12 августа 2018 (UTC)
  • Нет, это не анонимный оператор, а сам Лопатин. Но это, опять же, менее важно. Важнее то, что вариантов два, и Вы сейчас с этим согласились. Vcohen (обс.) 07:13, 13 августа 2018 (UTC)
  • «„в Украине“ стало восприниматься как подчёркивание суверенитета республики, что не вписывалось в рамки национальной политики СССР». Это предположение не согласуется с тем фактом, что нормативным правописанием осталось «в Грузии», «в Казахстане», «в Белоруссии», а не (якобы подчёркивающее несуверенность) «на Грузии», «на Казахстане», «на Белоруссии». Кроме того, не объяснено существование аналогичной нормы в других славянских языках, например польском и словацком. В польском сочетаются с предлогом «на» ещё и Белоруссия, Латвия, Литва, Словакия и Венгрия (na Białorusi, na Łotwie, na Litwie, na Słowacji‎, na Węgrzech). --V1adis1av (обс.) 19:49, 13 августа 2018 (UTC)
  • Да нет, здесь как раз всё в порядке. Именно для Украины и именно в русском языке возникли два варианта - а как только возникают два варианта, язык начинает их "разводить в стороны", наделяя разными оттенками смысла. Что и произошло. Vcohen (обс.) 19:54, 13 августа 2018 (UTC)
  • @V1adis1av: …«на Грузии», «на Казахстане», «на Белоруссии»… …в других славянских языках… — Форма «на Украине» возникла не как «подчёркивающая несуверенность» (такое осмысление появилось лишь в советское время), а под влиянием старинного «на укрáине» («укрáйне») — то есть «на окраинной территории», «в пограничье». Четыре века назад «укрáинами» назывались любые периферийные земли, удалённые от столицы или главного княжества — с отдельными районами нынешней Московской области включительно; см., например, работу Шамина по ссылке выше. Предложное управление в других славянских языках эволюционировало по законам, свойственным этим языкам, кодифицировано в профильных АИ на этих языках и не относится к теме выбора корректного предложного управления в Википедии на русском языке.
@Vcohen: Нет, это не анонимный оператор, а сам Лопатин. — Это не Лопатин. Это пропагандистский опус некоего Анатолия Терещенко, выпущенный в прошлом году в макулатурной серии «Бей хохлов, спасай Россию». Как и положено в изданиях такого сорта, утверждение «…лингвист с мировым именем Владимир Владимирович Лопатин указывал в своих трудах, что историческим нормативом в употреблении является употребление „на Украину“, „с Украины“, „на Украине“…» не снабжено ни ссылками на упомянутые труды, ни прямыми цитатами из «лингвиста с мировым именем». Первоисточник вброса, впрочем, находится без всяких трудов: запись под заголовком «Ответ профессора Лопатина. 27.07.2001» («В соответствии с исторически сложившимся употреблением правильно только на Украине, но в государстве Украина»), добавленная в справочный раздел всё той же «Грамоты.ру» не позднее 2002 года, но уже в 2008 году стыдливо удалённая с сайта​​ — не то как заведомый фальсификат, не то в связи с обновлением справочника Розенталя и пересмотром официальной позиции ИРЯ РАН, умножившим безапелляционное лопатинское «только на» на ноль. Надо сказать, что проблема «в/на» давно содержит «Грамоту.ру» в непрерывном печальном положении: справочной службе портала, со времён первого украинского Майдана упорно проталкивающей советскую норму «на Украине» как единственно правильную, катастрофически нечем её обосновать, поэтому все ответы «Грамоты.ру» на известный вопрос сводятся к обтекаемым рассуждениям о «многовековой традиции» — как показано выше, вполне вымышленной. По давнему, но доныне точному наблюдению участника Zimorodokan, «Раньше на грамота.ру писали „в“, но в 2004 году начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа „исторически сложилось… все привыкли говорить…“, при этом старые ответы с „в“ замечательным образом исчезли».
Важнее то, что вариантов два… — Как любит выражаться топ-блогер Илларионов, «не удалось прочитать постинг»? Жаль. Что ж, дообсудим в следующий раз. Когда удастся.
ɪ 21:24, 13 августа 2018 (UTC)
  • Шо, опять «заговор»? Ужасть какая… Никуда без «заговоров»… --НоуФрост❄❄❄ 21:49, 13 августа 2018 (UTC)
  • Коллега ɪ, я хочу отжать наши с Вами многабукафф до сухого остатка. Правильно ли я понял, что вариант "на" Вы считаете советским и поэтому в качестве компромиссного предлагаете не его? Vcohen (обс.) 06:59, 14 августа 2018 (UTC)
  • Да, я считаю вариант «на» советским — в том специфическом смысле, что именно в советскую эпоху он был насильно, через колено сделан единственным. Если мы действительно хотим решить проблему «в/на», раз навсегда примирив в Википедии носителей российской и украинской версий современного русского языка, из двух предложных множеств следует выбрать элемент, общий для обоих, а не свойственный одному. Чёрно-белых и белых объединяет белый, а не чёрный. Кентавра и человека роднит человеческое, а не конское. Если после всего написанного это по-прежнему неясно — «проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». — ɪ 08:14, 14 августа 2018 (UTC)
  • Спасибо. Сейчас я обратился к Вам не за проподведью/пропагандой, а за объяснением, и получил его. Спорить не буду, Ваша позиция ясна. Сам я привык к варианту "на" (потому что рос в СССР), и мне продолжает казаться, что людей, которым этот вариант привычнее, большинство (независимо от политических причин этого факта). Хотя я понимаю, что язык меняется и растут новые поколения. Vcohen (обс.) 08:50, 14 августа 2018 (UTC)
    • Или вот Белоруссия в БРЭ. Это уже всё обсуждалось, о чем можно почитать в соответствующем решении АК. Я не имею ничего против белорусов, но эти регулярные предложения то про Беларусь, то на Украину надоедают. Вот принято у большинства носителей русского языка Белоруссия и на Украина, норма такая, что теперь поделать. А АИ пока кардинальное изменение этой нормы не подтвердили. -- dima_st_bk 13:21, 11 августа 2018 (UTC)
      С каким упорством к нам пристают с вопросами про «Белоруссию» и «на Украину», с таким же упорством мы должны предлагать пристающим изучать наши статьи Языковая норма и Узус. --Jet Jerry (обс.) 18:07, 11 августа 2018 (UTC)
      Только сначала надо эти статьи поставить на полузащиту. Vcohen (обс.) 18:22, 11 августа 2018 (UTC)
      Потому что для нас такое название воспринимается как неуважительное. --ChehVlad (обс.) 13:06, 12 августа 2018 (UTC)
      • Мою, извините за выражение, национальность, в польском языке называют словом, которое в русском случайно грубое ругательство. Так что, просить изменить язык, что ли? У каждого языка свои нормы. Игорь (обс) 13:26, 12 августа 2018 (UTC)
        • Коллега ChehVlad, не обижаетесь же вы на то, что вас именуют Владиславом, а не Уладзислауом? Нормой является не транскрибирование, а перевод собственных имён в близкородственных славянских языках, к коим относятся русский, украинский и белорусский, а отчасти и польский. Я понимаю, если бы страна поменяла своё название радикально, как, например, Персия стала Ираном. Но вы и так веками называли на родном языке свою родину Беларусью, а мы ровно так же на своём — Белоруссией. И что в этом плохого? Мы же не пытаемся внедрить в белорусский язык название «Россия» вместо «Расiя». Кроме того, если бы в русский язык вошло слово Беларусь, то как бы вы видели орфографию слов «белорус» и «белорусский» — ведь логически нужно использовать «беларус» и «беларусский»? Это уже грубое вторжение в механизм русского словообразования, и неприемлемо хотя бы поэтому. Eugene M (обс.) 13:48, 12 августа 2018 (UTC)
          • Если бы у меня в паспорте было написано Уладзислау (а написание имени указывается собственноручно и никем не оспаривается), то это было бы неуважительно, но у меня в паспорте Владислав, а вот в "паспорте" Беларуси - Беларусь. --ChehVlad (обс.) 13:59, 12 августа 2018 (UTC)
            • Ну и оставьте же для каждого языка своё историческое традиционное название! Почти все европейские государства имеют названия, отличные от тех, что имеют хождение в русском языке (полагаю, и в белорусском их не меньше), однако никто жалоб, подобных обсуждаемой здесь, не высказывает. Внезапно менять название страны из-за одной буквы — извините, конечно, но это действительно напоминает войну остроконечных с тупоконечными. Посмотрите на этот вопрос с другой стороны: присутствие в чужом языке названия вашей страны в отличном от вашего варианте говорит о большой давности, устоявшемся проникновении знаний о нём в историю, культуру, лингвистику другой страны. Такой стаж наоборот придаёт вашей стране солидности, историзма. Вы же не островное государство с просторов Тихого океана, внезапно вылупившееся как цыплёнок из яйца из чьей-нибудь колонии и нежданно-негаданно попавшее в русский язык с только что придуманным, ничего нам не говорящим и чужеродным названием. Eugene M (обс.) 14:27, 12 августа 2018 (UTC)
  • Только этих жителей на всю Белоруссию меньше чем русских же москвичей в Москве. Потому и не так чтобы уж сильно широко приживается в общем русском языке навязываемая ими норма. ShinePhantom (обс) 15:03, 12 августа 2018 (UTC)
  • Вот белорусские политики и ошиблись когда-то, попытавшись внедрить белорусское название страны в русский язык сперва у себя в стране, а потом ещё и в России, в которой русскоязычного населения в 16 раз больше. В начале 1990-х это было понятно. Чуть ли не половина бывших союзных республик пыталась продемонстрировать таким образом свою только что приобретённую независимость. По большому счёту, это несолидное поведение. Как говорил Ленин, «детская болезнь», издержки роста. Посмотрите на Финляндию, где шведский язык является таким же официальным языком, как финский. Однако у них все финские города имеют параллельные наименования в нетронутом шведском виде (Хельсинки и Гельсингфорс, Турку и Або). Причём у себя, не говоря уже о Швеции, которую никто не пытается принудить называть Финляндию не Финляндией, а Суоми. Это говорит не о неуважении шведов к финнам, а об уважении финнов к шведам. Вот прекрасный пример для подражания! Eugene M (обс.) 15:24, 12 августа 2018 (UTC)
  • Вы в очередной раз путаете параллельные названия в разных языках и внутри одного языка. То, что в разных языках один и тот же объект может называться по-разному — это вполне естественно. Но именовать по-разному один и тот же объект на одном и том же языке? Все англоязычные страны по-английски называются одинаково, независимо от того, где мы находимся, так же как и все франкоязычные страны по-французски, все немецкоязычные по-немецки и т. д. И только у России свой особый путь. — Monedula (обс.) 15:33, 12 августа 2018 (UTC)
  • Ну так и не называйте в русском языке страну по-белорусски. В русском языке слово «Белоруссия» существует столетия. Это же вы пытаетесь откорректировать русский язык и заменить одно слово другим. Причём здесь особый путь России? Eugene M (обс.) 15:50, 12 августа 2018 (UTC)
  • В английском языке название Rhodesia тоже долго существовало. А потом жители этой страны решили, что теперь она называется Zimbabwe. И никто не стал кричать, что негры хотят откорректировать английский язык. — Monedula (обс.) 16:13, 12 августа 2018 (UTC)
    Разновидностей английского языка много, поэтому этот язык является дескриптивным, в то время как русский язык является прескриптивным, и его нормы устанавливаются конкретными институтами (см. Прескриптивизм (лингвистика)). --Jet Jerry (обс.) 16:37, 12 августа 2018 (UTC)
  • А нормы французского языка устанавливаются Французской академией. Но какое отношение Французская академия имеет к переименованию Haute-Volta в Burkina Faso? — Monedula (обс.) 16:49, 12 августа 2018 (UTC)
  • Послушайте, вы подменяете предмет дискуссии. Я выше уже приводил пример относительно Персии/Ирана. Родезия, названная по имени колонизатора Родса и Зимбабве — это принципиально разные названия. То же с Буркина-Фасо. Государства были переименованы. В нашем же с вами случае ни о каком переименовании речи не идёт. Одно и то же слово, только для белорусов с нормальным аканьем, а для русских — без оного. Вы и до 1994 года жили в Беларуси, и сейчас в ней же живёте. Мы как называли её Белоруссией, так и сейчас хотим называть. Всего и дел. Нет, политикам надо было продавить своё и в одном и том же языке по разные стороны новой границы создать разные наименования государства, да ещё и требовать чтобы все вокруг так говорили и писали. Eugene M (обс.) 17:06, 12 августа 2018 (UTC)
  • А вот индийцы переименовали Calcutta в Kolkata. Фактически — не переименование, а использование бенгальского названия вместо английского. Но никто не возмущается и не говорит, что, мол, мы как называли этот город Calcutta, так и сейчас хотим называть. — Monedula (обс.) 18:04, 12 августа 2018 (UTC)
  • Хотят индийцы рихтовать имена своих городов с колониального английского на свой бенгальский — ради бога. Исправили англичане у себя — их дело. Для нас с вами что английский, то бенгальский родными языками не являются. Не думаю, что в ближайшем будущем статья Калькутта будет заменена на «Колката», хотя и возможно (см. Мумбай). Однако белорусский и русский языки — ближайшие родственники. И менять в русском языке соединительную -о- на противоестественную -а- — то же самое, что заставлять писать по-русски «Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка». Eugene M (обс.) 18:37, 12 августа 2018 (UTC)
  • А если у кого-то в российском паспорте будет написано «Аляксандр Рыгоравич Лукашэнка» — как статья о таком персонаже будет называться в Википедии? — Monedula (обс.) 18:54, 12 августа 2018 (UTC)
  • Не будет. Повторюсь, в близкородственных славянских языках имена, как правило, не транскрибируются, а транспонируются, то есть Мыкола заменяется на Николая, Олена — на Елену, Игар — на Игоря, Яуген — на Евгения. Eugene M (обс.) 19:01, 12 августа 2018 (UTC)
  • Мы проводим мысленный эксперимент. Предположим, что где-то в России живёт человек (не имеющий отношения к президенту Беларуси), в российском паспорте которого (по какой-то неизвестной причине) написано «Аляксандр Рыгоравич Лукашэнка». Потом этот человек стал знаменит, и о нём надо делать статью в Википедии. Как она будет называться? — Monedula (обс.) 19:31, 12 августа 2018 (UTC)
  • Скорее всего, двояко. Начнётся такое же бодание, как с Белоруссией/Беларусью. А если и напишут, так, как предлагаете вы, то это будет всего лишь исключение из правила. Подтверждающее последнее. Мы же не хотим, чтобы название замечательной страны писалось как исключение из правила? Eugene M (обс.) 19:41, 12 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, это технический форум, обсуждать тут, какое название правильное, приводить источники и так далее - не очень уважительно по отношению к другим участникам. Вопросы именования можно обсудить на СО соответствующей статьи, там это хотя бы привычно. Пару веток выше закрыто Track13 о_0 07:04, 13 августа 2018 (UTC)
    Это не технический форум. Открыто взад. Vcohen (обс.) 07:12, 13 августа 2018 (UTC)
  • «Молодость моя — Белоруссия…» вот когда перепоют — посмотрим устоит ли рифма. — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:11, 12 августа 2018 (UTC)
  • Кстати, если в ру-Вики не заменят Белоруссию на Беларусь, то в обеих белорусских виках (старой и наркомовке) «в знак благодарности» Россию заменят на Раша… — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:25, 12 августа 2018 (UTC)
    По-моему, это обсуждение пора закрывать: учитывая то, как далеко начали заходить размышления на эту тему, становится ясно, что консенсуса по этому вопросу не будет. --Jet Jerry (обс.) 19:47, 12 августа 2018 (UTC)
  • 80 тысяч человек это менее 1 % населения Белоруссии. Остальных 99 % название устраивает. 83.219.147.206 20:11, 12 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение от обсуждения вопроса технического отображения для отдельных пользователей удобных им вариантов написания страны перешло на спор о названии государства. Никаких новых аргументов с предыдущими эпическими дискуссиями высказано не было, все доводы приводились уже десятки раз в разных обсуждениях. Да и форум — не подходящее место для подобных обсуждений. Закрыто. GAndy (обс.) 12:05, 15 августа 2018 (UTC)

О гос. образованиях на территории Башкирии в период Российской республики и СССР[править код]

В связи с обширностью темы (здесь затронуты темы переименования, разделения, объединения статей), решено было вынести этот вопрос на форум. Если раздел выбран мной неправильно, то просьба администраторам перенести эту тему в необходимый раздел, а в данной ветке форума оставить заголовок и шаблон {{Перенесено на}} для возможности отследить процесс обсуждения с самого начала. Синие реплики оставлены пользователем — Helgo13 • (Обсуждение) 19:22, 8 августа 2018 (UTC)

Копия со страницы Википедия:К объединению/12 марта 2018#Башкурдистан -> Малая Башкирия.
Копия со страницы Википедия:К объединению/5 августа 2018#Башкирская Советская Республика и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика.
Копия со страницы Википедия:К переименованию/24 ноября 2017#Большая Башкирия → Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика.

Подготовка к первому предварительному итогу[править код]

Учитывая вышеизложенные предложения, подкреплённые первичными, вторичными и третичными, беру на себя смелость сформировать несколько вопросов (тезисов), которые могут либо единогласно приняты, отвергнуты частью сообщества, либо единогласно отвергнуты. В соответствии с ответом на данные вопросы (тезисы), единогласно принятые пункты будут внесены в первый предварительный итог, в свою очередь отвергнутые частью сообщества или единогласно отвергнутые пункты подлежат дальнейшему обсуждению.

Просьба участникам ответить утвердительно либо отрицательно, используя аргументацию, но не вступая в споры, на каждый вопрос в отдельности, если ответ возможен в соответствии с условиями, указанными мелким шрифтом. Убедительная просьба не создавать разделов «По всем». Это не окончательный и даже не предварительный итог обсуждения, исходя из этих ответов в дальнейшем будут предложены ещё вопросы, призванные разрешить конлфикт.

Убедительная просьба участников @Валко, Ryanag: ответить на вопросы в первую очередь. — Helgo13 • (Обсуждение) 17:17, 11 августа 2018 (UTC)

Я удаляю устроенный здесь опрос, расползшийся по оглавлению форума как рак, и предупреждаю всех воюющих башкир, что уже очень близок тот момент, когда вы вконец достанете сообщество и вам просто выдадут топикбан на форумы, обоим сторонам, если вообще не обессрочат. Вы ещё не заметили, что в ваши темы, например на ФА, давно уже не отвечает никто, кроме самих воинов? MBH 00:29, 12 августа 2018 (UTC)

  • На данную тему отвечают заинтересованные стороны, как минимум. Где же решать такого рода конфликт? И отмечу, что я не являюсь воюющей стороной. — Helgo13 • (Обсуждение) 07:08, 12 августа 2018 (UTC)
  • @MBH: лично, я участнику Ryanag не один раз говорил все вопросы решаются на СО, статьи для этого они и созданы. И я очень давно заметил темы, например на ФА, давно уже никто не отвечает , спасибо за внимание. Валко (обс.) 08:12, 12 августа 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/08&oldid=130159914