Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну так где родился знаменитий архитектор Траутман, Юрий Андреевич ??? Неужели эта информация засекречена?[править код]

Ричардас Вайнора, r.vainora@gmail.com

Ищем наставников![править код]

Друзья, в проекте Помощь начинающим постоянно не хватает наставников. Если у вас есть опыт общения с новичками и – что важнее – желание им помогать осваиваться на просторах русскоязычной Википедии, присоединяйтесь к нам. Особых требований к наставникам не существует, главное – позитивный настрой и терпеливость по отношению к новым участникам. Желательно почитать общие рекомендации для наставников.

Записаться можно здесь. После того как запишетесь, вам на СОУ смогут задавать вопросы через панель помощи. При ответах мы договорились пинговать задавшего вопрос, чтобы не осталось незамеченным. Добавьте в список наблюдения форум проекта, там тоже постоянно требуется помощь в ответах на вопросы. Для оперативного общения есть также канал #pro-growth в Дискорде. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:57, 26 ноября 2020 (UTC)

  • Можно изменить механизм так, чтобы новички задавали вопрос на своей СО с тэгом наставника? Я не уверен что мои ответы на своей СО, даже с тэгом новичков, были им заметны. ·Carn 05:43, 27 ноября 2020 (UTC)
  • По тому, что я вижу - большинство вопросов однотипные ("как создать статью про мою фирму/муз группу/дедушку" и "как загрузить картинку"), и реакция на ответы на них со стороны новичков следует редко. Это может означать, что в проекте что-то не так: не налажена стартовая страница новичка и обратная связь. — Drakosh (обс.) 05:52, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Сложно сказать. Мы пытались среди наставников какие-то статистики собрать. В среднем менее 5% активных ответов получилось. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:41, 27 ноября 2020 (UTC)
      • Там такая "домашняя страница" у новичков, что она прямо провоцирует на идиотские вопросы. Кнопка "задать вопрос наставнику" большая и прямо в середине, она первой бросается в глаза. А должна быть внизу и маленькая, чтобы до нее новичок добирался только тогда, когда прочитает все то, что должен. А в качестве чтения ему должны быть предложены очень короткие, в жанре СМС, подсказки "как создать статью", а не столь любимые нами простыни на канцелярите. Томасина (обс.) 08:44, 27 ноября 2020 (UTC)
        • Например как Введение в редактирование с Визуальным редактором) — Ailbeve (обс.) 10:58, 27 ноября 2020 (UTC)
          • Это что? Томасина (обс.) 11:01, 27 ноября 2020 (UTC)
            • Это комментарий к высказанному вами пожеланию предлагать новичкам короткие подсказки без канцелярита. В комментарии высказывается мнение, что примером такой подсказки может быть указанная страница справки. — Ailbeve (обс.) 09:28, 28 ноября 2020 (UTC)
              • Эта страница чудовищна. Если Вы ее внимательно рассмотрите, Вы увидите, что в ней нет НИ ОДНОГО предложения с полезным смыслом, одна вода. И дизайн в манере "лопни мои глаза, один раз живем". Это ещё не считая того, что новичку вообще не нужно знать слова "визуальный редактор". А когда они понадобятся, участник уже будет способен читать и понимать сухой связный текст без всяких там сомнительных украшательств в духе "купи меня скорее". Томасина (обс.) 10:22, 28 ноября 2020 (UTC)
                • Видимо мы по разному представляем себе типичного нового участника. Надеюсь рано или поздно у нас появятся актуальные исследование по этой теме.
                  Из интересного, несколько новых участников сказали мне, что некоторые нужных им ответов они получили в процессе чтения моей СО. В части же смс форматов, не вижу где их использовать — попапы (некрасово + баннерная слепота), всплывающие подсказки (уже есть)... — Ailbeve (обс.) 10:39, 28 ноября 2020 (UTC)
                  • Коллега, меня, конечно, нервируют эти смартфонные квадратики, но основная моя претензия к текстам. В них просто нет полезной информации вообще. Совсем. Абсолютно. Целая жуткая страница квадратиками и разными шрифтами, по которой я должна долго елозить глазами, чтобы убедиться, что на этой странице нет ничего содержательного, потому что оно начинается со следующей (может быть), а это только обещание, что меня якобы ждет впереди. Когда я вижу такое, я никогда, вообще никогда не иду дальше по ссылке, но сразу знаю, что это писано чтобы показать ,какие мы изобретательные и современные, а не чтобы дать читателю полезные сведения. Я знаю, что и дальше будет такая же словесно-дизайнерская шелуха. Экономьте время (и трафик) читателя, не позволяйте себе быть такими, как коуч с борщом. Томасина (обс.) 12:28, 29 ноября 2020 (UTC)
          • @Ailbeve, Вам встречался текст про коуча и борщ? Томасина (обс.) 11:16, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Спасибо за приглашение - записался. P.Fiŝo 🗣 11:15, 28 ноября 2020 (UTC)

Странная внутренняя ссылка[править код]

В преамбуле статьи Ахмедов, Мамед Наджаф оглы имеется ссылка со слова азербайджанский на Азербайджанская ССР. Прошу высказать мнения о допустимости ссылок такого рода. — Vvk121 17:03, 25 ноября 2020 (UTC)

  • А какой вариант Вы имеете в виду как противоположный? Вообще без ссылки или, например, ссылку на Азербайджанцы? Vcohen (обс.) 17:39, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Ссылки в преамбуле на этническую принадлежность вроде бы не приняты и допускаются только в отношении литературных и подобных им деятелей, творивших на соответствующем языке (и тогда такая ссылка является не этнической, а языковой). Но даже если допустить этническую ссылку, то она должна подтверждаться надёжными научными, а не медийными АИ. При имеющейся в преамбуле ссылке советский слово азербайджанский явно лишнее. — Vvk121 18:02, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Вот как сделано сейчас - это и есть не этническая принадлежность, а чисто географическая. Он жил и работал в Баку, поэтому азербайджанский со ссылкой на Азербайджанскую ССР. Если бы он был этническим армянином, было бы сделано точно так же. Vcohen (обс.) 18:21, 25 ноября 2020 (UTC)
        • А если бы при этом он жил и работал в других союзных республиках, то был бы одновременно азербайджанским, эстонским, казахским, туркменским и т. д. инженером? — Vvk121 18:35, 25 ноября 2020 (UTC)
          • Если бы АИ называли одновременно азербайджанским, эстонским и проч. инженером - то да, в статье википедии он и был бы. Def2010 (обс.) 19:31, 25 ноября 2020 (UTC)
          • Если нельзя сделать привязку к одной ключевой (ну может двум), то просто «советский», если такая привязка есть, то «азербайджанский советский». Если, скажем, он временно ездил в Эстонскую ССР, то делать «азербайджанский и эстонский советский» не надо, как мы не пишем «азербайджанский советский и румынский» из-за командировки в Румынию.
            В данном случае вроде основная его деятельность была в Азербайджанской ССР, где он нефтяную промышленность развивал, так что «азербайджанский советский» со ссылками на Азербайджанскую ССР и СССР. Викизавр (обс.) 20:17, 25 ноября 2020 (UTC)
          • Советским? — Aqetz (обс.) 05:54, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Советским.— kosun?!. 19:10, 25 ноября 2020 (UTC)
  • совершенно не нужна подобная викификация, даже это обсуждение показывает, что единственно точного варианта перенаправленияи нет, значит только споры вызывает, значит убрать ShinePhantom (обс) 05:58, 26 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Я, конечно, понимаю, что в глазах топикстартера это может выглядеть как вопрос масштаба всей энциклопедии, но давайте всё-таки использовать страницы обсуждения статей и возможность ВП:Правьте смело. А уже в случае разногласий или конфликтных ситуаций приходить в общие места. Сейчас просто исправили на СССР, и вопрос выглядит закрытым. - DZ - 11:38, 26 ноября 2020 (UTC)

ГК РСФСР[править код]

Коллеги, где-то был сайт с текстом гк 1964 - не могу найти. Гугл выдает ссылки уже на постсоветские редакции. Рождествин (обс.) 20:52, 23 ноября 2020 (UTC)

Вопрос[править код]

Почему анонимных участников, сразу же начавших заниматься вандализмом, в Википедии блокируют только на один день, а зарегистрированных — сразу же навсегда? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:37, 22 ноября 2020 (UTC)

Гоголь М Это закон викидедии такое. Это сами админы Рувики так делают. В Английского википедии другие правили. 84.54.92.227 06:53, 22 ноября 2020 (UTC)
IP может достаться другому участнику, ник — нет. — Vort (обс.) 07:14, 22 ноября 2020 (UTC)
Vort Иногда безобидно из-за схожесть IP банят зарегистрированных сразу же бессрочно. Для снятые блока, одни нервы, расходы, разбирательства, бюрократии и тп дл. Это по вашему мнение нормально? 84.54.92.227 07:37, 22 ноября 2020 (UTC)
Потому, что IP-адреса крайне редко блокируются на срок больше суток. Потому что, как уже тут сказали, с одного IP-адреса в Википедию могут входить много людей, не связанных между собой ничем, кроме интернет-провайдера. И наказывать долгосрочной блокировкой их всех за грехи одного - это выглядит большим злом, чем другие варианты. Для того, чтобы блокировка была на бОльший срок, должно случиться нечто очень серьезное. Например, большой поток вандализма с одного и того же адреса в течение длительного времени (несколько дней и недель). — Grig_siren (обс.) 10:39, 22 ноября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
::: Grig_siren Потому, что сами админы без разбора зарегистрированных банят бессрочно кого попавшей. Вот одна из них ранее известен как блокировкам более 2-х миллиарды IP, лишение свободной слово вес Владивостока, а также в статье Ганиев откатывал все правки (-707) без разбора, даже АИ не сохраняя, к версии Umarxon_III. Я откатывал (+707) как Администраторский вандализм, он скрыл мои правки из настройки и мои действии (-707) откатывал. Когда я с другого IP повторно откатывал (+707) с указание причин, чтоя ему указали на ошибку Источник - из-за воды - не указан. Указал, что Umarxon_III указал информацию про воды без АИ, (оскорбление скрыто) (прочитать)
В январе 2020 года заблокировал до июня этого же года весь диапазон владивостокских IP-адресов, лишив жителей Владивостока возможности редактировать Википедию. 27 января этого же года откатил конструктивные правки участника под ником «Исторический философ» в статье про королеву Великобритании Елизавету II и заблокировал его, обвинив в обходе блокировки. (оскорбление скрыто) (прочитать)
Также не любит признавать свои ошибки и ненавидит критику. Если отменяют его правки, то блокирует сделавших это под любым предлогом. Кроме того, не отвечает на критику и молча удаляет её со своей страницы обсуждения в Википедии.
(оскорбление скрыто) (прочитать) Прикрывает свои действия тем, что действует согласно политике блокировки общественных IP-адресов. 213.230.116.87 06:00, 23 ноября 2020 (UTC)
Исторический философ? У вас обход блокировки.·Carn 06:06, 23 ноября 2020 (UTC)
Банить за нарушение ЭП + ВИРТ. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 23 ноября 2020 (UTC)
Взаимно банить q bit array за администраторский вандализм. Вандали недопустимо по правилам. 213.230.116.87 06:17, 23 ноября 2020 (UTC)

зубовный скрежет обходящих блокировку, закрыто. ShinePhantom (обс) 06:52, 23 ноября 2020 (UTC)

  • Дополнительно: любителям поскрежетать зубами напоминаю, что в Википедии нет свободы слова. Нет и никогда не было. И в словосочетании "свободная энциклопедия" ключевым словом является второе. А первое слово означает всего лишь свободу распространения информации, содержащейся в Википедии. Но не более того. — Grig_siren (обс.) 08:58, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Это старый бессрочник (u:ZOKIDIN) в обход блокировки. Его надо просто игнорировать. -- Q-bit array (обс.) 09:53, 23 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Участником Grig siren дан исчерпывающий ответ. — Сайга (обс.) 13:20, 29 ноября 2020 (UTC)

Золотой_резерв[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Информация об рекордный продаже золото Узбекистана всего за 3-месяца на 35-тонн, нет в статье. Его было в сентябре, но по каким-то стихиям все такие правки откатывали. Опять администраторский вандализм? Почему? 213.230.85.252 14:56, 21 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Содержание статей следует обсуждать на страницах обсуждения статей, а не на общем форуме. — DimaNižnik 11:00, 22 ноября 2020 (UTC)

Извините меня, господин DimaNižnik вы на каком основание закрываете тему? Обсуждать на страницах обсуждения статей никакой польза не будет. Там редко люди заходят, чтобы обсуждать. Это форум общий, чтоб обсуждать данного проблема и почему вы решили закрыть тему, без решение? Ответьте на мой конкретный вопрос: Куда пропали информации, который Мирзияев за 3-месяца продал 35-тонн золото и установил абсолютный мировой рекорд? Почему вы такие правки откатываете без указание особо причин? Как вы достали со своими администраторский вандализмам. Тут есть нормальный дилетант? 84.54.92.37 05:41, 23 ноября 2020 (UTC)

Help needed for Shakespeare-related articles[править код]

Hello my friends! Today, we had a Shakespeare edit-a-thon in Hungary where we have created 3 articles in Russian too. Now, I would like to ask a little help. Can you please help us, polish them a bit and move them to the main namespace?

I hope you like them, and expand them if needed. Really thank in advance! :) (Please ping me when you reply) Best regards, Bencemac (обс.) 14:21, 20 ноября 2020 (UTC)

  • Hi Bencemac! Thank you for organising this event. Can I also ask you to remind your event's participants to mention the source articles that they translated? During the editathon they could've added a link to the source article into the edit summary; now they can add the {{Переведённая статья}} template to the talk page instead. — Ле Лой 04:20, 21 ноября 2020 (UTC)
@Ле Лой: Thanks for the answer! I updated the articles' sources. They didn't translate a specific English article, as far as I am concerned. Best regards, Bencemac (обс.) 14:55, 21 ноября 2020 (UTC)

Could you please advice what I can/should do now? Thanks in advance! Regards, Bencemac (обс.) 07:49, 25 ноября 2020 (UTC)

Термин «происхождение» по отношению к персоне[править код]

В некоторых статьях ВП наблюдается несовместимое использование термина «происхождение». Кто подскажет из знатоков:

  1. Сколько времени нужно находится суммарно или однократно на территории какого-то государства, чтобы в ВП можно было указать, что человек имеет такое-то происхождение? (Например, Арсен Бублик — новозеландец, японского происхождения.)
  2. Что такое происхождение вообще: национальность отца, матери, своя, к которой причислял себя человек в начале, середине или конце жизни, должна она быть указана в каких-то документах, метриках или достаточно публичного заявления или косвенного указания в дневниках, опубликованных после смерти); государство ли это, где родился или помер/погиб; что-то ещё?..
  3. Если человек за свою жизнь посетил, предположим, 10 стран, то их все в происхождение вносить?
  4. А в каком порядке: по времени суммарного пребывания за жизнь, в алфавитном, в хронологическом (а если он приезжал в Монголию 6 раз, тогда как), в порядке угодном автору, указывая только одно происхождение, выбранное им по собственному разумению?

Раньше думал, что если сказано: «Арсен Бублик — новозеландец, японского происхождения», то имеется ввиду, что родился человек в Японии, а живёт в Новой Зеландии. Но меня отговаривают некоторые соавторы от такой трактовки. Однако, не приводят никаких критериев.

Всем заранее спасибо!

--= APh =-- (обс.) 20:23, 19 ноября 2020 (UTC)

  • Я с вами согласен, на мой взгляд, происхождение — это сведения по рождению. Например, если человек какое-то время сначала живёт в Бендурассии, а потом переезжает в Гравакерию. Тогда это будет «гравакерийская писательница бендурасского происхождения». При этом по моему личному ощущению человек, проживший в Бендурасе только год после рождения, не может так характеризоваться. Если наша писательница — дочь бендурасцев, но рождена в Гравакерии, то тут уже нужны АИ, идентифицирует ли она себя как бендураску. Этнические данные в целом мне представляются менее связанными с «происхождением», чем территория рождения. — Ле Лой 21:08, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Подобные формулировки допустимы только в преамбулах статей про спортсменов и, может быть, ещё в некоторых исключительных случаях. В преамбулу этническое происхождение выносить не следует, потому, что это, во-первых, расизм, во-вторых невозможно будет избавиться от формулировок типа «русский писатель еврейского происхождения». Происхождение должно быть описано в соответствующем разделе, может даже в преамбуле, но таким образом, чтобы было ясно, что это такое. И слово происхождение скорее всего не потребуется. А где может понадобиться формулировка «новозеландец, японского происхождения», не могу себе представить. С уважением, — DimaNižnik 10:03, 20 ноября 2020 (UTC)

Категория:Родившиеся в Мельнике (город)[править код]

Категория:Родившиеся в Мельнике (город) звучит мегакоряво, следует переименовать в Категория:Родившиеся в Мельнике - нынешний дизамбиг в категориях там не нужен, да и не дизамбиг это вовсе, ибо Категория:Родившиеся в районе Мельник ну никак не одно и тоже. — @ → SAV © 14:38, 19 ноября 2020 (UTC) // Что скажете, коллеги? Реплика размещена мной в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 22:19, 19 ноября 2020 (UTC)

Участница:Рейму Хакурей[править код]

По мнению искусственного интеллекта удаление пиар-ссылок на ютуб с выступлениями депутата — «скорей всего неконструктивно» [1]. Так же некоструктивно по его мнению удаление незначительного эпизода, который не имеет никакой энциклопедической важности и не имеет вообще никаких источников (хотя в тексте есть внешние ссылки на ВП, так как, видимо писавший этот текст не имел понятия о внутренних ссылках) [2] Судя по СО робота, подобных решений якобы ИИ — вагон и маленькая тележка, потому как не все авторы, тем более незарегистрированные, туда пишут. Получается так, что уже внесенный бред, спам и самопиар из ВП простым и анонимным участникам не вычистить, а участникам с флагами не до этого — они пишут великую Википедию. Еще один балл в минус к карме Википедии, еще один повод не ссылаться на нее и не нажимать кнопку «редактировать», когда видишь в ней явную чушь — 81.163.186.72 07:43, 19 ноября 2020 (UTC)

Может, отмену (именно через интерфейс) бот отменять не будет? — Vort (обс.) 07:56, 19 ноября 2020 (UTC)
  • иногда отменяет, иногда нет. Механизм неотмены в него не зашит, видимо, сеть даёт отменяющей правке меньшую вредность. Но часто отменяющая правка повторно вносит вандализм, так что прописывать в боте неотмену отмены не нужно. MBH 13:16, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Во-первых, боту заниматься войной правок — это не супер. Во-вторых, лучше было бы спорные случаи оставлять на разбор людям. Проблема разве что в потенциальной(?) перегрузке задачами. Вряд ли вандалы станут эксплуатировать эту особенность. Как я понимаю, основная масса отмен — одноразовый вандализм. От упёртого вандала же никакой бот не поможет — только блоки. — Vort (обс.) 18:22, 19 ноября 2020 (UTC)
+ если Ваш адрес статический, то можно попробовать попасть как-то в этот список. — Vort (обс.) 07:59, 19 ноября 2020 (UTC)
да откуда статический, когда почти везде стоит DHCP, у провайдеров пул внешних адресов, с одного адреса могут ходить в интернеты сотни человек, а с мобильным интернетом и провайдеры могут меняться.— 81.163.186.72 08:36, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Каков апломб. Знаете, когда я начинал переработку «ЖЗЛ», то случайно на рабочем месте разлогинился. И да, снесённые мною незначимые вещи были моментально откачены ботом (причём вернувшись в учётку, я в том же виде эти правки повторять не стал). Но это повод залогиниься, а не оскорблять участников с флагами и без оных. Минус к вашей персональной карме. И не надо мне после этого говорить об атмосфере в Википедии и уважении к ближним и дальним. — Dmartyn80 (обс.) 08:17, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Регистрация/вход не решает проблем с анонимным редактированием. Стиль сообщения о проблеме следует из того, что проблема участника расстраивает, поэтому конструктивнее фокусироваться на сути сообщения. — Vort (обс.) 08:25, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Бот не есть человек и может ошибаться. В принципе и человек также может ошибаться. Напишите автору бота. Он активен и по этим вопросам идёт на контакт. Пока количество полезных действий бота в разы превышает сомнительные никто его останавливать не будет. — Ibidem (обс.) 08:29, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Есть подозрение, что вместо ИИ у бота неонка и что он работает по каким-то совсем простым формальным признакам и что хозяину бота лениво (тренировать и/или использовать более совершенный ИИ в виде нейронных сетей). И да, по второй правке автору писал, но ему лениво. — 81.163.186.72 08:36, 19 ноября 2020 (UTC)
      • [3] Так, а Вы сами подумайте какова вероятность полезной правки при удалении анонимным участником большого куска текста из статьи о современной политической партии? Тут при любых подходах бот будет срабатывать. — Ibidem (обс.) 08:40, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Где-то я уже встречал участника, сомневающегося в ИИ этого бота. Советую почитать про mw:ORES и заглянуть в код бота. — Vort (обс.) 08:40, 19 ноября 2020 (UTC)
        • кстати, заглянул в код бота. Неонка действительно есть double damaging = Math.Round(sr.GetDouble("damaging"), 3); (которая берется из запроса непонятно чего, т.е. неясно кто,как и что там считает MySqlConnection("Server=ruwiki.labsdb;Database=ruwiki_p), в следующей строке исключаются правильные анонимы, правильные неанонимы вроде никак не исключаются, т.е. под каток может попасть каждый, а далее мы видим, как неонка заносит на основании своего же решения юзера в список заведомо плохих юзеров if (badusers.Contains(user))... else badusers.Add(user); — 81.163.186.72 11:42, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Мда. Оказывается, открытости кода и даже умения его читать недостаточно, чтобы люди не делали диких (и неверных) выводов о том, как работает бот. Вы бы могли узнать у меня, что зарегов бот просто практически никогда не трогает (сеть не выставляет им достаточно высокие значения), а кого трогает - трогает по делу, что в goodanons нет проблем занести и зарега, а badusers - это подозрительные юзеры, получающие среднюю оценку от сети, которой недостаточно для отката, но достаточно, чтобы после второй такой правки написать на ЗКАБ и в список подозрительных правок. MBH 13:38, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Не знаю, что на счет «неонки», но на ЛСУ бота в первом же предложении указано, что работа бота основана на некоей нейросети, то есть да, понимать ее работу без глубинных знаний алгоритмов и соответствующей математики можно и не пытаться. — Aqetz (обс.) 09:17, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Люблю я такие топики. Непосвященный участник должен как-то догадаться, что "Участница:Рейму Хакурей" это на самом деле бот. А можно его было назвать как-то более понятно? - Saidaziz (обс.) 09:10, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Заголовок темы - ссылка. По ссылке Участница:Рейму Хакурей прямо вверху болдом "Это учётная запись бота". (К теме не относится, но заодно имя - по главной героине Touhou Project. Что такое Touhou Project - говорить не буду, пройдите по ссылке).
      ORES (Objective Revision Evaluation Service) - нейронная самообучающаяся сеть оценки отдельных правок. — Neolexx (обс.) 09:24, 19 ноября 2020 (UTC)
      Пояснение: "самообучающаяся" - значит ещё учится. Кричать и ругаться на нейронную сеть бесполезно (хотя я своим всегда прогрессирующий модуль посылания по направлениям добавляю, типа пасхального яйца). Что помогает - откат/отмена правки с фиксацией для неё факта "здесь ты сделала неправильно". Как последнее в ORES сделано - не знаю, не я делал, а MediaWiki. — Neolexx (обс.) 09:33, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Есть источник на самообучение? Мне попадался только вот такой метод: meta:Wiki labels, который совсем не само-. — Vort (обс.) 10:03, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Я бы уточнил, что, насколько я понимаю, сеть была обучена однажды, году в 2016-м, короткой кампанией, и с тех пор не обучается системно. Где-то в недрах лабса есть интерфейс, через который её, вроде как, всё ещё можно обучать, но вряд ли кто-то этим занимается (хотя я публиковал года два назад на форуме ссылку и призыв заняться). Постоянного нового обучения огт новых правок и откатов там практически точно нет. Кому интересно - могу поискать ссылку на тот интерфейс обучения. MBH 14:04, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Это следует из описания откатов бота и из сообщений, оставляемых им на СО каждого откаченного. Чего ещё надо-то? MBH 13:43, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Ни боже мой, ваш бот, называйте как хотите. Мое замечание было больше про обращение анонима в духе потока сознания. С ходу понять его можно только заранее зная, что Участница:Рейму Хакурей это бот. Если открываешь тему на общем форуме желательно писать более вменяемо. - Saidaziz (обс.) 19:39, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Судя по подходу, продемонстрированному АК в решении по заявке АК:1156, проблемы анонимов и вновь зарегистрированных участников не волнуют авторов и редакторов фильтров и ботов. Поэтому для беспроблемного редактирования Википедии Вам придётся зарегистрироваться, а после этого хорошее знакомство с внутренним устройством Википедии будет поводом для подозрений в Ваш адрес. Dmidek (обс.) 09:37, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Было уже вроде, какой-то аноним троллил сообщество темами про этого бота. Реинкарнация? Вон там выше опять пошли провокации, «для отвода глаз» и прочее. Не кормите, господа.--Iluvatar обс 11:26, 19 ноября 2020 (UTC)

Итог: внутри бота таки живет обращение к неонке, которая называется mw:ORES и в описании которой нет указания на то, что оно является нейронной сетью, как это утверждается в описании бота. Если бы это действительно нейронная сеть можно было говорить об использовании конкретной модели, обучении, обнаружении вандализма разного рода, обнаружение правок новичков, обнаружение госправок не с айпи госорганов, обнаружение платных и заказных правок, и бог зает чего еще... Но все это не имеет смысла, поскольку нет никакой нейронной сети.

Когда-то уже совсем давно, Википедия шла в первых рядах научно-технического прогресса, чем в том числе и привлекала. Сейчас же она уже ближе к последним рядам.. И движок с «кривым вредоносным инструментом „визуальный редактор“»(c)MBH, и допотопная привязка к ай-пи адресу с блокировками ковровым бомбометанием, и неиспользование криптографии для идентификации зарегистрированных пользователей, и идиотская боязнь VPN, ну и наконец этот бот с якобы нейронной сетью, которого якобы обучили в 2016 и на этом закончили. И еще, когда-то участники Википедии всем расскзывали, что и Википедия под свободной лицензией и движок под свободной лицензией, и все исходники движка и расширений к нему под свободной лицензией. А в случае с этим mw:ORES ни исходников, ни лицензии, ни аудита наконец нет...— 81.163.186.72 19:18, 19 ноября 2020 (UTC)

  • Исходники — тут, лицензия — MIT. Там и про модели и про обучение написано. — Vort (обс.) 19:34, 19 ноября 2020 (UTC)
    • исходники нашлись, лицензия тоже. Непонятно, что мешает дать ссылку и указать лицензию на странице ORES. (Исходники кстати - не алгоритм). Про модели и обучение скорее упомянуто, чем написано, и то кратко. И A generic, machine learning-based revision scoring system как то совсем слабо похоже на Artificial neural network — 81.163.186.72 21:02, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Документация слабовата. Вот тут, правда, ещё есть: [4]. Это, скорее всего, следствие невысокой популярности инструмента. Обычно когда становится больше пользователей, то и документация появляется. — Vort (обс.) 21:14, 19 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Автор темы - доисторический бессрочник Evgen2, которого окончательно прихлопнули более десяти лет назад. Тема свободных лицензий занимала значительное место в его творчестве. Не кормите. MBH 23:52, 19 ноября 2020 (UTC)

@MBH: Похоже, что «аноним» прав. Лучше поменять на ЛС бота нейронную сеть на машинное обучение. — Vort (обс.) 07:25, 20 ноября 2020 (UTC)
  • @Vort а что, существуют (сколь-либо распространённые и используемые на практике) системы машинного обучения, построенные не на нейросети? Мне эти термины казались, в целом, синонимами (хотя понятно, что под понятием "машинное обучение" подразумевается более широкая идея). Выдача ореса - некие веса - очень похожа на классическую выдачу нейросети. MBH 19:35, 20 ноября 2020 (UTC)
    • @MBH: вот и я так думал. Пока не почитал немного. Самая простая логика: в документации упоминается Random Forest. Forest — лес, то есть из деревьев. Деревья же и сети — это разные вещи. — Vort (обс.) 19:42, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Ещё лет семь назад почти всё практически применявшееся, наиболее успешное машинное обучение не имело к нейросеткам никакого отношения. Обычно это был лес решений/дерево решений с градиентным бустингом, еще незадолго до этого было модно применять kernel SVM. В 2010 году нейросети считались мутной новой темой (новой были не нейросети как таковые, а попытки вновь применить этот ранее провалившийся подход). До сих пор множество современных систем типа кредитного скоринга или ранжирования сайтов в поисковой выдаче работает на деревьях решений, машинно-обученные биржевый алгоритмы тоже часто основаны на иных подходах. 2601:600:9980:A350:319F:8661:7ED9:32BE 21:04, 28 ноября 2020 (UTC)

Допустимость списка эпизодов сериалов[править код]

Для примера, на удалении висит Список эпизодов мультсериала «Как говорит Джинджер». С одной стороны, номинатор прав: нарушено ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. С другой стороны, есть наблюдаемый консенсус за оставление таких списков, вынесенных из основной статьи по ВП:РАЗМЕР. Однако, РАЗМЕР требует самостоятельной значимости выносимой части. Есть ли самостоятельная значимость у сюжета сериала? Практически любая рецензия рассматривает сюжет, он архиважен для объекта основной статьи. С другой стороны, маловероятны рецензии, рассматривающие сюжет самостоятельно, в отрыве от работы актёров, съёмочной группы. Кроме того, непонятно как должен выглядеть источник на именно пересказ сюжета, ведь сюжет — чистое ВП:КННИ.
Давайте обсудим этот вопрос, и решим что-то по таким номинациям?
Ещё примеры незакрытых: 1, 2, 3 (тут хорошая аргументация за оставление), 4. «Смешарики» — были удалены сразу по О4 (непонятно). «Мир Винкс» — внезапно сильный консенсус за оставление, оставительный итог со ссылкой на АК:1081.
Предлагаю высказаться. Самым простым решением было бы признать право таких списков на существование, закрепив статус-кво. -- Klientos (обс.) 13:40, 18 ноября 2020 (UTC)

  • Предлагаю оставлять, если есть нетривиальная информация, как например рейтинги, дата выхода, размер аудитории, люди, причастные к созданию и т.д. Наличие подобной информации во вторичных АИ считать свидетельством значимости (при условии, безусловно, доказанной значимости основного сериала). 82.208.119.114 17:59, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Нарушение ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и нарушение ВП:ТРС п.7. Подобные статьи идут под удаление. Оставляют их и даже присваивают статусы, только прихоти подводящих итоги. - Saidaziz (обс.) 18:16, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега, вы хотели сказать "Нарушение ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ' соответствие ' ВП:ТРС п.7." ибо списки серий хорошо впмсываются в ВП:ТРС-7. P.Fiŝo 🗣 04:47, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Для того, чтобы списки эпизодов вписывались в ВП:ТРС п.7, необходимы источники показывающие (совокупную) значимость списка. Пока я таких источников в статьях списках эпизодов не видел. - Saidaziz (обс.) 05:05, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Любой список имеет смысл обсуждать, начиная с ТРС п.3. Подобного по смыслу списка, скорее всего, нет в АИ. Наличие таких списков вообще не частое явление. То есть уже можно удалять со спокойной совестью. Также имеет смысл проверить на соответствие п.4 ТРС. Вряд ли можно считать разумной областью охвата список серий незавершенного сериала, ибо продлять его могут сколь угодно долго, хоть на 30 с лишним сезонов. Также при составлении списка для сериалов с большим числом серий следует обратить особенное внимание на ВП:НЕКАТАЛОГ, а при описании их сюжета — на ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. — Aqetz (обс.) 05:10, 19 ноября 2020 (UTC)
        • Aqetz, как много букв - и как мало смысла. Наличие таких списков вообще не частое явление - да неужели? а если проверить? [5] -- A man without a country (обс.) 06:00, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Я не знаю, зачем вы дали ссылку на внутренний поиск. Речь шла о наличии таких списков в АИ, по которым, согласно ТРС п.3 и надо писать эти списки. — Aqetz (обс.) 06:03, 19 ноября 2020 (UTC)
            • Ваша фраза: Наличие таких списков вообще не частое явление. Я вам показываю: у нас десятки списков эпизодов сериалов. Теперь понятно? -- A man without a country (обс.) 06:08, 19 ноября 2020 (UTC)
              • Эта фраза относилась к наличию таких списков в АИ. Возможно, она недостаточно однозначно составлена. «Теперь понятно?» — Aqetz (обс.) 06:10, 19 ноября 2020 (UTC)
                • В правиле ничего не сказано о том, что список целиком должен быть в ОДНОМ АИ, чтобы его тупо переписали сюда. Там сказано о наличии в АИ объединяющего признака. Здесь он, разумеется, есть. -- A man without a country (обс.) 06:14, 19 ноября 2020 (UTC)
                  • Освежите, пожалуйста, в памяти п.3 ТРС. Там написано ровно следующее: «Список должен с очевидностью следовать из источников...». — Aqetz (обс.) 09:11, 19 ноября 2020 (UTC)
                    • Ну, так у вас какие-то проблемы с тем, чтобы отличить множественное число от единственного? На каждую серию эпизода достаточно дать источник, что она вышла тогда-то, называется так-то. Всё. -- A man without a country (обс.) 12:36, 19 ноября 2020 (UTC)
                      • Я не знаю, с чем проблемы у вас, если вы так легко по интернету через форумы диагностируете у оппонентов какие-то проблемы. К сути. Если нет такого списка в АИ, но мы не можем говорить, что сам по себе значим именно список. То, что вы проставите сноски на каждую серию, особенно когда это — выдержка из какой-то базы, подтверждает лишь тот факт, что подобная серия действительно существует, а не является плодом воображения внесшего ее редактора. Это хорошо, конечно, но к значимости списка как совокупности серий это не относится. — Aqetz (обс.) 05:26, 20 ноября 2020 (UTC)
                        • Ну на всяких агрегаторах списки серий какого-то сериала часто встречаются, это достаточно тривиальная идея списка, тут проблем меньше чем с героями какого-то произведения, или со списками умерших в каком-то году. ·Carn 18:39, 24 ноября 2020 (UTC)
                          • Агрегаторы — это отдельная тема. Агрегаторы хороши как ресурс для подбора АИ по теме. В остальном же обычно агрегаторы — та еще свалка с невесть откуда понадерганными сведениями, что согласно ВП:АИ вызывает вопросы в приемлемости таких источников. Я не говорю, что идея списка оригинальная. Я о том, что «Список должен с очевидностью следовать из источников…» Обратите внимание, что в п.3. ТРС «оригинальная идея» и «следовать из источников» — это два разные требования, объединенных в один пункт посредством перечисления (союзом «и»). — Aqetz (обс.) 06:12, 25 ноября 2020 (UTC)
        • «Любой список имеет смысл обсуждать, начиная с ТРС п.3.» — «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее» — Список серий не основывается на оригинальной идее. Вопрос в п. 7 ТРС, а не в п. 3. -- Klientos (обс.) 08:32, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Я и не говорил, что он основывается на оригинальной идее. А вот что на счет очевидного следования из источников, например, списка «Список эпизодов мультсериала „Как говорит Джинджер“»? — Aqetz (обс.) 09:12, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Коллеги, вы смеетесь или издеваетесь? Да любой, кто не смотрит сериал подряд, а выбирает отдельные серии, всегда рад подобному списку! Конкретно для данного сериала есть он и в англовики и других языковых разделах. Зачем гадить людям? -- A man without a country (обс.) 05:53, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Допустимость списка персонажей сериалов — вопрос связанный? Сидик из ПТУ (обс.) 09:05, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что для высокозначимых сериалов такие списки допустимы, а для тех, которые и сами еле проходят по КЗ — нет. Формализуется, наверное, через широту освещения в АИ. AndyVolykhov ↔ 09:08, 19 ноября 2020 (UTC)
  • списки серий значимых сериалов всегда присутствуют в АИ, подробно описывающих сериал. То есть выполнение ОКЗ для сериала автоматически означает значимость списка. Вынесение списка в отдельную статью - вопрос технический. Коллега-мудалистам это разъяснялось неоднократно, пора уже топикбан выписывать за ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. --83.220.237.153 10:49, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Нет, не всегда. Вернее так - полные списки серий почти никогда не присутствуют в АИ, подробно описывающих сериал, это большая редкость, найти такой источник, в лучшем случае описываются отдельные значимые серии. Def2010 (обс.) 11:35, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Да нет, конечно. Я бы исходил из такой логики: если в АИ отдельно описываются хотя бы некоторые серии, это даёт основания для полного списка. Если только сериал в целом — нет, не даёт. AndyVolykhov ↔ 12:12, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Это дает основание описать соответствующие значимые серии. Я, конечно, понимаю, что ВП:ЭТОЭССЕ, но ВП:АИ определяют структуру статьи. — Aqetz (обс.) 05:33, 20 ноября 2020 (UTC)
        • Нет. Практика создания именно таких списков давняя и свойственна всем крупным разделам. Попытки запретить её полностью из-за того, что АИ выглядят по-другому, приведут к значительным проблемам и никак не улучшат Википедию. Гораздо разумнее заняться выработкой критериев, для каких сериалов эти списки уместны. AndyVolykhov ↔ 08:20, 20 ноября 2020 (UTC)
          • Практика практикой, но запрет подобных простыней, как мне кажется, значительно улучшил бы Википедию путем избавления ее от замусоривания полным неформатом. Еще раз подчеркиваю, что это лишь мое мнение и на данном этапе я как-то продвигать его не вижу смысла. — Aqetz (обс.) 10:14, 21 ноября 2020 (UTC)
            • Структурирированная информация с источниками не является для Википедии «полным неформатом». AndyVolykhov ↔ 10:32, 21 ноября 2020 (UTC)
              • Надписи на заборах тоже являются по-своему структурированной информацией, предназначенной для определенного круга пользователей. Это не повод тащить ее в энциклопедию. — Aqetz (обс.) 06:52, 23 ноября 2020 (UTC)
                • Будет исследование надписей на заборах — будет статья в Википедии, с иллюстрациями. Выше вы говорите о том что личное мнение тех или иных участников не должно влиять на процесс удаления или оставления статей. Я с этим согласен. ·Carn 18:47, 24 ноября 2020 (UTC)
          • Теперь отдельно конструктивная часть. Хотелось бы видеть какие-то предложения по упомянутым вами возможным критериям. Я как носитель вполне определенной позиции априори тот, к кому от другой стороны будут претензии к излишней жесткости, какие бы либеральные критерии я бы не представил. Поэтому, хоть у меня в будущем могут появиться какие-то соображения по этому поводу, высказывать их в данный момент было бы в любом случае нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 10:18, 21 ноября 2020 (UTC)
            • Я уже выше написал своё предложение по критерию. Возможно, надо его как-то дополнить. Возможно, это лучше делать людям, которые больше в теме сериалов, чем я (я их и смотрю мало, и статьи не пишу). AndyVolykhov ↔ 10:30, 21 ноября 2020 (UTC)
              • Если вы имеете ввиду «высокозначимые сериалы», то без хоть какого-то раскрытия понятия «высокозначимые» тут обсуждать, боюсь, нечего. — Aqetz (обс.) 06:54, 23 ноября 2020 (UTC)
                • «высокозначимые» — например, сериалы с мировой известностью, показанные в сотне стран, имеющие множество наград и зрителей. Для них не представляется необходимым обосновывать значимость списка эпизодов и списка персонажей, а источников имеется предостаточно, причём их хватает для написания статей об отдельных эпизодах; для некоторых сериалов есть статьи обо всех эпизодах. Некоторые статьи об эпизодах признавались избранными. Кирилл С1 (обс.) 12:37, 24 ноября 2020 (UTC)
                  • Я правильно понимаю, что вы под характеристикой «высокозначимые» имеете ввиду все значимые сериалы? — Aqetz (обс.) 06:18, 25 ноября 2020 (UTC)
                  • «Я правильно понимаю, что вы под характеристикой «высокозначимые» имеете ввиду все значимые сериалы? » Нет, я не это имею в виду. Есть и сериалы с достаточной значимостью, но не настолько известные, как сериалы с 10 сезонами и сериалы-рекордсмены. Есть сериалы, у которых несколько сезонов — у сериала с двумя сезонами необязательно быть списку эпизодов . Но и термин я не вводил, просто предложил определение, по поводу которого можно дискутировать и уточнить. Кирилл С1 (обс.) 09:31, 25 ноября 2020 (UTC)
                • Я имею в виду то, что я имею в виду. Я считаю хорошим критерием, соответствующим духу ВП:СПИСКИ, наличие в АИ неоднократного освещения именно серий, а не сериала в целом. Нет, никакого правила, требующего присутствия в АИ всего списка серий целиком, не существует. AndyVolykhov ↔ 12:43, 24 ноября 2020 (UTC)
                  • Ваше мнение противоречит ВП:ТРС п.7 (о совокупной значимости элементов списка). Касаемо "правила, требующего присутствия в АИ всего списка серий целиком" см. ВП:ТРС п.3 до слов «оригинальная идея». — Aqetz (обс.) 06:21, 25 ноября 2020 (UTC)
                    • Так противоречия здесь нету. Логика такая — совокупная значимость списка может быть, даже если ни один элемент не значим. Если же какие-то элементы значимы — и список скорее всего значим. Кирилл С1 (обс.) 09:31, 25 ноября 2020 (UTC)
                      • Здесь именно что противоречие. Значимость конкретных серий — это хорошо, можно написать о значимых сериях статьи. Тут, наверное, можно представителям максимально широкого прочтения ВП:ТРС можно было бы придумать какой-то компромиссный ЧКЗ о том, что при, скажем, значимости 20 % отдельных серий (цифра с полотка), то значим и список серий. В противном случае простой перенос значимость отдельных серий на сериал — это ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, а какие-то выводы о значимости списка серий на основе анализа значимости отдельных серий так и вообще вполне себе ВП:ОРИСС (не в том, что идея такого списка оригинальна, а в том, что в источниках таких выводов не делается). — Aqetz (обс.) 11:52, 25 ноября 2020 (UTC)
                    • Никак оно не противоречит. Если АИ рассматривают хотя бы несколько серий в достаточном суммарном объёме, значит, у объекта «серии такого-то сериала» есть совокупная значимость. Хоть какая-то значимость всех серий не обязательна, это там прямо написано. AndyVolykhov ↔ 11:58, 25 ноября 2020 (UTC)
                      • Извините, но так не пойдет. У сериала может быть и 1000 серий, и даже больше, а в АИ написали об 2 из них (два — это тоже несколько), потому что остальное — пустышка. Никакой совокупной значимости у такого списка, очевидно, нет и быть не может. Если бы в АИ написали, например, хотя бы о 150—200 серий, то совокупная значимость такого списка представлялась бы вполне вероятной. — Aqetz (обс.) 12:09, 25 ноября 2020 (UTC)
                        • Я не настолько в теме сериалов, чтобы оценить вероятность такого события. Интуитивно это кажется странным: уж если АИ почему-то начали писать про серии, зачем ограничиваться двумя? Возможно, правда есть смысл установить какой-то процент, но мы же задолбаемся проверять две сотни ссылок для 1000-серийного сериала. AndyVolykhov ↔ 13:06, 25 ноября 2020 (UTC)
                          • А никто и не обещал, что писать статьи вообще легко. :-) — Aqetz (обс.) 05:42, 26 ноября 2020 (UTC)
                            • Кабы это было про написание, а тут — всего лишь про проверку, можно писать или нельзя. AndyVolykhov ↔ 20:50, 26 ноября 2020 (UTC)
                              • Написание обычных статей надо начинать тоже с поиска значимости, что, зачастую, тоже «задалбывает». — Aqetz (обс.) 05:14, 27 ноября 2020 (UTC)
                                • Нет, для написания «обычных» статей точно не нужно искать 200 источников. Более того, это для проверки значимости не рекомендуется делать, см. ВП:ТРИ. AndyVolykhov ↔ 11:23, 27 ноября 2020 (UTC)
                                  • Возможно, это так. Но как тогда показать интерес не к единичным сериям и не к сериалу как к единому целому, я слабо представляю. Можете предложить другой способ, который бы это учитывал. Моя позиция ниже несколько радикальная, но я вполне понимаю, что поудалять кучу списков вряд ли возможно, поэтому я не сильно на ней настаиваю. Я вполне готов обсуждать некий компромиссный вариант, чтобы, с одной стороны, ограничить возможность составления списков серий на каждый сериал, и, с другой стороны, не ограничивать это очень уж жестко. С последующим удалением не вписавшихся, конечно. — Aqetz (обс.) 11:54, 27 ноября 2020 (UTC)
                      • А можно пример АИ подтверждающего совокупную значимость? Потому что я совершенно не понимаю этот термин.— Orderic (обс.) 12:34, 25 ноября 2020 (UTC)
                    • Вот как раз у списков серий с п.7 ТРС никаких проблем нет. Этот пункт требует не значимости списка, как некоторые почему-то считают, а совокупной значимости его элементов. Совокупность серий, это и есть сериал. Следовательно, если сериал значим, то п.7 ТРС выполняется автоматически. Для сравнения: совокупность героев сериала не составляет сериал и потому нуждается в отдельном обосновании, что именно у совокупности героев есть значимость.— Yellow Horror (обс.) 23:36, 25 ноября 2020 (UTC)
                      • ВП:СПИСКИ: «Списки — особый тип статей Википедии…» В отличие от ВП:БИО в этом руководстве нет указаний, что для списков значимости не требуется или она является факультативной. Оно просто содержит некие указания и дополнительные требования, характерные именно для «особого типа» статей, то есть списков. Для существования любой статьи в ВП требуется показать ее энциклопедическую значимость. Соответственно, прежде чем говорить о совокупной значимости и ТРС вообще необходимо показать значимость темы «Список серий сериала <…>» как таковую. Переносить же с темы «Сериал <…>» на данную тему значимость было бы некорректно, см. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. — Aqetz (обс.) 05:47, 26 ноября 2020 (UTC)
  • ВП:ТРС - "Например, «Список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление". Список персонажей, список фильмов конкретного актера, список эпизодов - все тривиальные виды списков. Во многом отдельное наличие зависит от размера основной статьи. Что касается конкретно Википедия:К удалению/19 февраля 2020#Списки эпизодов телесериалов C.S.I.: Место преступления - знаменитый франчайз. Аргументация анонима "значимость не просматривается - ссылки в основном на рейтинги" мне непонятна ( а ссылок 320, 230, 200 между прочим). Что показывает значимость, как не то. что на каждый эпизод есть АИ? В этом случае значимость совершенно очевидна. Кирилл С1 (обс.) 12:27, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Список персонажей, список фильмов конкретного актера, список эпизодов - все тривиальные виды списков - лихо вы обобщили, с чего бы вдруг список эпизодов тривиальный вид списка? Попробуйте найдите на _список_ источники, если они такие тривиальные. Даже для знаменитых сериалов. Я бы и про персонажей поспорил насчет тривиальности, но это чуть другая тема. - Saidaziz (обс.) 12:58, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Я не вижу, где я лихо обобщил. Принципиально список фильмов с актером, список книг писателя, список фильмов одного франчайза, список персонажей и список эпизодов сериала не отличаются - банальность здесь в том, что это помогает упорядочению и не является каким-либо субьективным критерием включения. Об этом и речь - не надо искать источники, если список банален. Если список персонажей не тривиален по вашему мнению - то назовите пример тривиального по вашему мнению списка. Кирилл С1 (обс.) 13:21, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Если я захочу без АИ перечислить всех персонажей из «Чёрный плащ», то и этих надо будет? Сидик из ПТУ (обс.) 13:38, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Речь не об АИ, а об отсутствии необходимости обобщающего источника. Ну и я все-таки спрошу о сериале со всемирной известностью - оправдана статья о его эпизодах с сотней-другой источников? Мне кажется очевидным. что да. Кирилл С1 (обс.) 13:54, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Я жду примера АИ на Список эпизодов сериала XXX. Можно взять любой известный сериал. Если это настолько банально и тривиально, то они найдутся без труда. И, еще раз, вы зря обобщаете случаи: «Список эпизодов сериала XXX» и «Список фильмов актера YYY», так как они очень разные. На список фильмов АИ найти вполне можно, а вот на список эпизодов я источников пока не видел. — Saidaziz (обс.) 19:29, 19 ноября 2020 (UTC)
        • https://books.google.ru/books?id=V1-QBQAAQBAJ — Yellow Horror (обс.) 20:14, 19 ноября 2020 (UTC)
        • https://books.google.ru/books?id=qXeNAwAAQBAJ — Yellow Horror (обс.) 20:19, 19 ноября 2020 (UTC)
        • https://books.google.ru/books?id=71GuAwAAQBAJ — Yellow Horror (обс.) 20:22, 19 ноября 2020 (UTC)
        • https://books.google.ru/books?id=P0bFBAAAQBAJ — Yellow Horror (обс.) 20:26, 19 ноября 2020 (UTC)
        • https://books.google.ru/books?id=GqRWDwAAQBAJ — Yellow Horror (обс.) 20:32, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Понятно, такие справочники я тоже видел. Но это первичные источники (собственно на сам список). А для показа значимости, как требуется по п.7 ВП:ТРС необходимы вторичные АИ. Вот их найти значительно сложнее. - Saidaziz (обс.) 20:57, 19 ноября 2020 (UTC)
            • Первичный источник, это сам сериал, страница на сайте создателя/издателя, телепрограмма или обложки DVD-переиздания. А написанный киноведами справочник — вторичный АИ.— Yellow Horror (обс.) 21:45, 19 ноября 2020 (UTC)
              • В приведенных справочниках дан только «список эпизодов» и больше ничего. Никакой аналитики, оценки, разбора сложных ситуаций. Так что это именно первичка, то есть источник непосредственно на сам список. — Saidaziz (обс.) 04:25, 20 ноября 2020 (UTC)
                • я ж говорю: только живительный топикбан прекратит это бесконечное хождение по кругу со стороны одних и тех же лиц. То в АИ нет, то АИ становится первичкой, завтра вообще будут требовать третичных источников и отрицать КННИ. Флаг в руки - на форуме правил. Измените правила - удаляйте сколько хотите. — 83.220.237.153 08:13, 20 ноября 2020 (UTC)
        • И вообще, возражения против утверждения «список эпизодов сериала — тривиальный вид списка» выглядят несостоятельными. Вполне очевидно, что любой АИ справочного характера, посвящённый сериалам, приводит сведения о составляющих сериал сериях в объёме, какой позволяет формат издания: в наиболее сжатом формате приводится только количество и типовая или средняя продолжительность серии, в более подробном - краткий перечень эпизодов, а если место позволяет, то и синопсис каждого эпизода. Благодаря ВП:НЕБУМАГА, Википедия вполне может позволить себе и полный список серий Санта-Барбары, были бы только желающие его составить.— Yellow Horror (обс.) 23:21, 19 ноября 2020 (UTC)
        • "Я жду примера АИ на Список эпизодов сериала XXX. Можно взять любой известный сериал. " — я просто не понимаю, что может служить и считается в качестве обоснования создания списка эпизодов и что должно в такой статье быть написано. Есть эпизодники сериалов, есть новости по поводу конкретной серии — когда выйдет, кто там сыграет, есть рейтинги серий. Есть новости о самом сериале — когда начался, когда закончился, есть критика сериала. Что, по вашему мнению (или сторонников более жёсткого подхода по отношению к спискам эпизодов сериалов) является достаточным для создания списка? Кирилл С1 (обс.) 12:37, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Формально, это не та площадка. И вопрос, кажется, сто лет уже вечнозеленый. Как и жесткая позиция Saidaziz. Как и моя оставительная при минимальном освещении предмета. Как и сам спор про этот предмет.. etc.. - DZ - 15:07, 19 ноября 2020 (UTC)
  • С точки зрения востребованности информации, безусловно такие списки нужны. С точки зрения правил википедии — недопустимы.— Orderic (обс.) 06:59, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Почему недопустимы? Для меня разделение на несколько статей — чисто технический момент для больших статей о сериалах. Кирилл С1 (обс.) 12:37, 24 ноября 2020 (UTC)
      • Разделение статьи на части возможно ТОЛЬКО если отделяемая часть сама по себе проходит по ВП:ОКЗ. Уже были случаи когда какой-либо раздел оформляли отдельной статьей после чего она успешно отправлялась на КУ.— Orderic (обс.) 13:11, 24 ноября 2020 (UTC)
        • Я понимаю. Для сериалов с мировой известностью выполняется ОКЗ для их сезонов и для отдельных эпизодов. Если эпизоды сериала имеют отдельную самостоятельную значимость и статью, то список эпизодов тем более. Кирилл С1 (обс.) 13:40, 24 ноября 2020 (UTC)
          • Санта-Барбара мировой известности сериал? На все серии есть ОКЗ? ShinePhantom (обс) 19:19, 24 ноября 2020 (UTC)
            • Я считаю, что вопрос нужно ставить не так, а так: что ещё требуется для существования списка эпизодов, помимо огромного интереса к сериалу, показанного в источниках? Есть сериалы, для которых есть статьи о всех эпизодах. Есть и хорошие и избранные статьи об отдельных эпизодах. Санта-Барбара — не самый лучший пример, поскольку это «дневной» сериал с огромным количеством серий. Кирилл С1 (обс.) 09:31, 25 ноября 2020 (UTC)
              • ну вот, уже началось, тут читаем, тут рыбу заворачивали. Чем-то Санта-Барбара не угодила, хотя она даже не рекордсмен по числу серий. Что за неформализованная дискриминация? ShinePhantom (обс) 12:16, 25 ноября 2020 (UTC)
                • Что касается Санта-Барбара (телесериал), то статье будет лучше от ее структурирования. А пример не самый удачный, поскольку эпизодов сериала более 2000, и в статье сериала про них не написано. Можно рассмотреть в качестве примера Доктора Хауса, можно Теория большого взрыва (телесериал), можно другие долгие сериалы. Кирилл С1 (обс.) 11:58, 26 ноября 2020 (UTC)
                • и сколько же значимых серий должно обеспечивать возможность существования списка в целом? ShinePhantom (обс) 15:46, 26 ноября 2020 (UTC)
                    • Я считаю, что возможность существования списка в целом следует из ВП:ТРС, п.3. И я тоже хотел бы знать ответ на ваш вопрос. Поскольку, повторюсь, я так и не понимаю, что участники понимают под обоснованием создания списка эпизодов и что должно в таких АИ быть написано. А то, имеется ли конкретная статья-список, зависит от размера основной статьи, от популярности сериала. Кирилл С1 (обс.) 20:13, 26 ноября 2020 (UTC)
              • или возьмем "Иронию судьбы" - всего две серии. Нужен список? Он значим? ShinePhantom (обс) 12:22, 25 ноября 2020 (UTC)
                • Примерно в такой же степени, как и список президентов СССР. AndyVolykhov ↔ 13:08, 25 ноября 2020 (UTC)
                  • не нравится две, берите "Место встречи", "Семнадцать мгновений...", "Капитана Врунгеля"... ShinePhantom (обс) 03:28, 26 ноября 2020 (UTC)
                    • Эти всё равно слишком короткие, там список уместится в общей статье о многосерийном фильме, если он и нужен. В статье о советском «Шерлоке Холмсе» есть список, например. Но он правда совсем небольшой. AndyVolykhov ↔ 21:01, 26 ноября 2020 (UTC)
                      • Многосерийный фильм и сериал — две разные сущности по мнению искусствоведов. И на это полно АИ. Разница основная простая — многосерийный фильм — где серии зависят друг от друга сильно. В сериале эта зависимость сильно меньше. Они практически автномны. Ну и ещё есть различия, но это в АИ. --NoFrost❄❄❄ 22:07, 26 ноября 2020 (UTC) Список серий многосерийного фильма, отдельный от основной статьи, вряд ли когда будет значим. --NoFrost❄❄❄ 22:09, 26 ноября 2020 (UTC)
                        • Это скорее Фантому ответ, чем мне. Я специально не стал называть приведённые сериалами. Советский «Холмс», кажется, к сериалу ближе. AndyVolykhov ↔ 22:39, 26 ноября 2020 (UTC)
                        • Практически автономны серии процедуралов, для остальных сериалов такое утверждение неверно. ·Carn 06:04, 1 декабря 2020 (UTC)
                          • Подскажите, пожалуйта, с подтвержением источников и мнений искусствоведов, где именнно «такое утверждение неверно». Вот прямо слово в слово. Или хотя бы приблизительно. Ждем с интересом. — Люба КБ (обс.) 09:48, 1 декабря 2020 (UTC)
                          • ShinePhantom (обс) 08:02, 1 декабря 2020 (UTC)
                          • Ого. Эдак вы скоро дойдете до поиска разницы в русскоязычных АИ между series и serial... Sas1975kr (обс.) 11:24, 1 декабря 2020 (UTC)
                          • Carn, в контексте данного обсуждения, а именно при попытках обсудить значимость списка серий на примерах, мне показалось важным упомянуть о том, что многосерийные фильмы СССР и сериал нынешних времён — это две разные сущности. Вот просто для того, чтобы примеры «многосерийных фильмов» не выступали при обсуждении «сериалов». В чём действительно разница — искусствоведы спорят. Как, — можно почитать например тут. Углубляться же в данном обсуждении в разницу уже между разного типа сериалами — мне кажется не нужно. «Практически автономны» в моей реплике стоит воспринимать именно в рамках сравниваемых в этой же реплике сущностей. --NoFrost❄❄❄ 11:58, 1 декабря 2020 (UTC)
                            • В связи с тем что моё сообщение вызвало непонимание: прошу считать моё сообщение всего лишь дополнительной информацией, связанной с тем, что среди сериалов процедуралы традиционно считаются такими сериалами, у которых серии наиболее автономны. У других сериалов, серии которые тоже можно отчасти охарактеризовать как автономные, к примеру, у ситкомов, развитие сюжета от серии к серии обычно больше. Я ни в коем случае не претендовал в своём сообщении на точное знание о том, по какому именно водоразделу можно провести границу между многосерийными фильмами и сериалами. У тех же процедуралов от сезона к сезону обычно идёт развитие сюжета, то есть полностью автономными их серии тоже не являются, хотя да, в плане сюжета их серии «практически автономны», и я скорее продолжаю считать что «для остальных сериалов такое утверждение неверно». ·Carn 13:19, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Тем хуже для правил (тем более, что прямого запрета в них нет). В очередной раз замечу, что ВП:СПИСКИ написано чрезвычайно плохо и внутренне противоречиво. AndyVolykhov ↔ 12:41, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Согласен с вами, формулировки этого правила подразумевают двоякое прочтение (разрешительное или запретительное), сами формулировки довольно расплывчаты и, по-хорошему, надо поднимать предшествующие обсуждения, чтобы попытаться понять, что имелось ввиду изначально, к чему пришли по ходу дискуссии и попытаться заменить формулировки на более отчетливые, лаконичные и, по возможности, не противоречивые. Мне почему-то кажется, что авторы хотели пройти «по острию», но у них вместо компромиссных формулировок получилось что получилось, поэтому неправы обе «партии» (которых, как известно, не существует) — и инклюзионистская и удалительская. — Aqetz (обс.) 12:00, 25 ноября 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, формулировки понятны. Списки, которые являются тривиальными — их существование не нужно обосновывать. Не нужно обосновывать Список песен Стаса Михайлова. Необходимость обоснования появляется, когда появляется какой-то креатив: например, Список застольных песен Стаса Михайлова — какие песни застольные, почему нужно выделять такой признак. Список эпизодов и персонажей не подходит под "оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий". Кирилл С1 (обс.) 11:58, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Почему это значимость темы «Список песен Стаса Михайлова» не надо обосновывать? Совсем неочевидно и непонятно. — Aqetz (обс.) 05:18, 27 ноября 2020 (UTC)
          • Не скажу про значимость, а идея списка песен какого-то певца действительно тривиальна. ·Carn 06:30, 1 декабря 2020 (UTC)
            • т.е.на концерте на бис спел песню чью-то, которую никогда не пел и не записывал, и все, можно в список нести? Или в ролике на ютубе в домашней обстановке под гитару - все, вносим в список песен? ShinePhantom (обс) 08:03, 1 декабря 2020 (UTC)
              • Я утверждаю что идея списка «Песни исполнителя X» в общем случае тривиальна, то есть не надо доказывать нарушение ВП:ОРИСС таким списком, но установить значимость и обоснованность существования такого списка отдельно от статьи про конкретного исполнителя — отдельная задача. Критерии включения в подобные списки, о которых вы ставите вопрос, не должны зависеть от личности исполнителя, их можно обсудить один раз заранее, и, конечно, скорее всего "на ютубе в домашней обстановке под гитару" в него попадать не будут, если только источники не будут на это пристальное внимание обращать. ·Carn 09:53, 1 декабря 2020 (UTC)
              • Список песен из альбомов исполнителя. Пусть примерами тривиальных списков будут Список альбомов Стаса Михайлова, Список научных работ Альберта Эйнштейна, Список лауреатов Нобелевской премии, Список лауреатов премии Оскар в конкретной номинации. А нетривиальный — «Список актёров-лауреатов премии Оскар за лучшую режиссуру». Кирилл С1 (обс.) 11:15, 1 декабря 2020 (UTC)
                • у Высоцкого всего 8 альбомов, все остальное не его песни? Он же их не издавал. Как-то сомнительно, что решать "песня Высоцкого" это или нет будет безвестный сотрудник какой-то Bomba-Music. Плюс ограничения авторского права. Не дали согласие наследники на издание - и песня не его? ShinePhantom (обс) 12:29, 1 декабря 2020 (UTC)
              • Такие подробности уточняются во вступлении списка, согласно ВП:ИНФСП. -- Klientos (обс.) 11:58, 1 декабря 2020 (UTC)

Разобьём задачу[править код]

Спасибо всем высказавшимся. Поделю на более мелкие вопросы так, чтобы было удобно комментировать каждый отдельно. Коллегам, заявляющим об отсутствии источников напоминаю, что источники в ВП применяются в разных целях: для показания значимости, для ВП:ПРОВ или для показания не-ОРИССности, и прошу их конкретизировать свои претензии. -- Klientos (обс.) 12:09, 26 ноября 2020 (UTC)

  • Первая претензия к спискам серий: ВП:ОРИСС и его проекция на списки — п. 3 ВП:ТРС. На мой взгляд, сообщество считает идею списков серий не нарушающей этих правил. Утверждение об обратном не нашло поддержки, но мы можем продолжить обсуждение этого вопроса при наличии чётких аргументов. -- Klientos (обс.) 12:10, 26 ноября 2020 (UTC)
  • ВП:ОКЗ и п. 7 ВП:ТРС. Что можно засчитать за подтверждение значимости? -- Klientos (обс.) 12:11, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Описания в АИ отдельных серий. Предложил AndyVolykhov. -- Klientos (обс.) 12:11, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Значительное внимание сюжету сериала в рецензиях. -- Klientos (обс.) 12:12, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Награды сюжету сериала. Например, Эмми. -- Klientos (обс.) 12:12, 26 ноября 2020 (UTC)
      • По этому критерию не пройдут многие популярные сериалы, например молодёжные. Важно, чтобы про эпизоды сериала писали, не важно что, не обязательно, чтобы их хвалили. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Списки "лучших серий" (например). Почему да: критик оценил весь массив серий, проанализировал его и выделил лучшие — это серьёзное внимание АИ к эпизодам сериала. Почему нет: как и в случае с рецензиями, серия может выделяться не только сюжетом, но и игрой актёров, режиссёрской идеей и т. п. -- Klientos (обс.) 12:13, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Наличие таких списков кажется достаточным для существования списка всех серий, раз анализ серий имеется. И серии здесь рассматриваются как раз в совокупности. Кирилл С1 (обс.) 10:54, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Эпизоды сериала суть собственно сериал, поэтому список серий имеет такую же значимость, как и сериал (а не наследует её, что противоречило бы правилам). Смелую идею предложил Yellow Horror. -- Klientos (обс.) 12:13, 26 ноября 2020 (UTC)
      • С этим можно согласиться. Деление на список — технический момент у больших статей. Источники на тему сериала будут или о самом сериале, или о его отдельных эпизодах. Кирилл С1 (обс.) 10:54, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Поскольку списки — это особая форма статей (ВП:СПИСКИ), то должна быть на общих основаниях показана значимость (ВП:ОКЗ) любой темы вида «Список серий сериала <…>», как и любая тема «Список <…>» в принципе. Переносить же значимость с произведения на список было бы некорректно, см. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. — Aqetz (обс.) 05:21, 27 ноября 2020 (UTC)
      • "должна быть на общих основаниях показана значимость (ВП:ОКЗ) любой темы вида «Список серий сериала <…>»" Вопрос в том, как именно это должно быть сделано? Например, 150-300 источников в статье-списке хватит для значимости? Кирилл С1 (обс.) 10:54, 27 ноября 2020 (UTC)
        • Предоставить АИ, где подробно бы освещалась тема «Список серий сериала <…>», то есть некий достаточно авторитетный материал, который бы описывал не сериал как единое целое, а именно последовательность серий. Например, это могут исследования о развитии сюжета сериала по мере выхода серий, об изменениях в образах героев на протяжении сюжета сериала и другие культурологические источники. Да, таких исследований будет немного, для действительно значимых, крупных и/или имеющих значительное культурное влияние сериалов такие исследования должны быть. 150—300 источников, да хоть 1000, если не прибегать к инструменту, предложенному мной выше, означают значимость конкретных серий и не более, подробнее см. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Сразу отвечу любителям выбирать сериалы на основе Википедии: (1) для этого существуют специализированные ресурсы и (2) полагаю, что списки серий — это типичная каталожная информация, которая здесь, в целом, существует на довольно-таки птичьих правах. — Aqetz (обс.) 11:44, 27 ноября 2020 (UTC)
          • «…Авторитетный материал, который бы описывал… именно последовательность серий. Например, это могут исследования о развитии сюжета сериала» — Вы приравниваете сюжет к списку серий? Это вообще интересно. Что если выносить из основной статьи не «список серий», а сюжет целиком? Его содержание (в частности, разбитое на серии), историю написания, рецензии, награды. Внимание АИ к сюжету есть почти наверняка — редко встретишь рецензию, не рассматривающую сюжет. -- Klientos (обс.) 00:31, 28 ноября 2020 (UTC)
            • Обратите внимание на слово «например» в моей реплике. АИ на сюжет сериала в целом подтверждают значимость, собственно, сериала в целом, а не соответствующего списка. Это всего лишь пример, возможно, не очень прозрачный. Не нужно расценивать его как продолжение формулировки и пытаться деконструировать его. Вообще, по-хорошему, не я, «оппозиционная существованию списков серий» сторона должен доказывать их энциклопедическую значимость. Так что мяч на вашей стороне. — Aqetz (обс.) 07:30, 30 ноября 2020 (UTC)
              • Вас я спрашиваю именно потому, что оставительные критерии нужны для удовлетворения «оппозиционной существованию» стороны. Я, правда, не понял, в какой момент оказался на какой-то из сторон, но если бы я захотел спасти какой-то список серий, то действовал бы именно через изменение выделяемой области со «списка серий» на «сюжет». Это, кстати, позволит выделить из общей массы упоминавшиеся «высокозначимые» сериалы — если АИ подробно рассматривают сюжет, то существование дополнительной статьи оправдано. Для «Друзей», «Звёздного пути» или «Места встречи…» такое требование наверняка выполняется, а для типовых штампованных сериалов — вряд ли. -- Klientos (обс.) 08:04, 30 ноября 2020 (UTC)
                • Спасибо за ваше мнение. Я согласен и тезисом о том, что, если описывается в достаточно весомом специализированном АИ (культурологическом, посвященном кинематографу и/или телевизионным фильмам т и т. д.) сюжет сериала в целом (желательно с описанием хотя бы нескольких отдельных сюжетных арок, но можно и без), то наличие не только статьи статьи о сериале, но и соответствующего списка серий вполне возможно. В любом случае хотелось бы понять, возможно ли как таковое отделение значимости произведения от соответствующего списка серий (для показания значимости этого списка согласно ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ), или это вещи сугубо взаимосвязанные и для значимости списка серий необходимf и достаточна только значимость самого произведения. — Aqetz (обс.) 05:17, 1 декабря 2020 (UTC)
            • В принципе, есть списки и без сюжета серий, где указаны режиссёр, дата выхода серии и число зрителей. Кирилл С1 (обс.) 11:15, 1 декабря 2020 (UTC)
              • Есть. Но сериал — близкий родственник фильма, и по-моему стоит ориентироваться на ВП:МТФ (хотя ниже никто и не высказался за обязательность его применения). -- Klientos (обс.) 12:05, 1 декабря 2020 (UTC)
  • ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. В общем-то, выйти за пределы вымышленного мира несложно, хотя бы указав дату выхода серии в эфир. Но, по-моему, это некоторое неуважение к правилу: дата появления на экране (в печати etc.) есть у любого вымышленного объекта, но не тащить же в ВП все статьи с Вукипедии. Стоит ли устанавливать требования по количеству несюжетной информации о серии? Например, взяв за основу ВП:МТФ, требовать название, сюжет, дату выхода, режиссёра и актёров (при различиях с основным составом)? Следует ли требовать что-то ещё, например, платформу или канал, на которых состоялась премьера? -- Klientos (обс.) 12:11, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Если посмотреть типичный список эпизодов en:List of Fresh Off the Boat episodes в английской Википедии, то там во главу угла ставится рейтинги сериала и число зрителей — именно эта информация подтверждается источниками. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Я хотел бы заметить что «рейтинги» в данном случае — это результаты работы специалистов, а не то что сами пользователи накликали на популярных сайтах-агрегаторах. ·Carn 10:00, 1 декабря 2020 (UTC)
        • Я все-таки под рейтингами имел ввиду число зрителей/просмотров или позицию в списке сериалов с самым большим числом зрителей. Кирилл С1 (обс.) 11:15, 1 декабря 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Однозначного итога тут не будет, да и не нужен он — это не форум правил. Произошёл обмен мнениями (к моему удовольствию, в очень конструктивном ключе, за что спасибо собеседникам), в результаты которого я вижу так:

  • Вопрос нетривиальности и ОРИССности списков затрагивался, но нарушение п. 3 ТРС такими списками не показано.
  • Вопрос нарушения НЕИЗЛОЖЕНИЕ затрагивался, но предложение в обязательном порядке требовать от списков несюжетную информацию поддержки не нашло, а зря. Участников больше интересовала значимость, чем фактическое несюжетное наполнение (что согласуется также с АК:775).
    • Если исходить из ВП:МТФ, то все пункты кроме пятого у списков, как правило, присутствуют — не сюжетное там есть, например число зрителей. Критика на отдельные серии и список второплановых актёров, а также критика целого сезона уместны в статьях о сезоне или отдельных сериях. Актёры отдельных серий иногда, правда, бывают в списке, но один-два и самые известные. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Признание значимости или выработка критериев значимости зависит от понимания самого смысла списка, по которому единого мнения нет.
    • Серии составляют сам сериал, и имеют значимость сериала (а не наследуют её, что было бы запрещено). Наиболее "оставительский" вариант, согласно которому по каждому значимому сериалу можно сразу писать две статьи.
    • Список серий излагает сюжет сериала, поэтому значимость списка можно показать через значимость сюжета. В качестве критериев сюда можно отнести разбор сюжета в АИ, награды за сюжет и т. п.
    • Список серий должен иметь самостоятельную значимость. Наиболее "удалительский" вариант.

Пока что каждый волен выбирать любую точку зрения. Мне наиболее практичным видится второй вариант, умеренный. Оставлять всё подряд кажется излишним, а как должно выглядеть подтверждение значимости списка серий — я не представляю. Вдобавок, А/ПИ на КУ придерживаются промежуточной позиции: не удаляют списки знаменитых сериалов (завис только TBBT, но там особый случай), но и не оставляют всё подряд. Правда, сейчас это делается по внутреннему убеждению, без критериев, а жаль.
Всем ещё раз спасибо. -- Klientos (обс.) 11:45, 3 декабря 2020 (UTC)

      • «а как должно выглядеть подтверждение значимости списка серий — я не представляю» — мне представляется, что список серий целесообразен для популярных сериалов (сериалов с высокими рейтингами и сериалов, впоследствии приобретших статус знаковых) и сериалов с большой продолжительностью и количеством серий. И включение в отдельную зависит от размера основной. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 3 декабря 2020 (UTC)

Пример о недостатках ситуации и потенциальном вандализме списков[править код]

У разных участников имеются разные интерпретации значимости списков, это в целом нормально.

Однако, рассмотрим такой случай. Пусть есть статья о сериале в несколько мегабайт и с тысячей источников. Из неё совершенно логично выносится список эпизодов, там источников в 200-300. Затем список ставится на удаление с формулировкой "значимости не видно". Если бы из статьи пытались удалить большой раздел с таким количеством источников, то это считалось бы вандализмом, и любой бот отменил бы правку. А так получается, что с объяснением, что список якобы не значим, могут быть удалены большие куски текста с массой источников. Ситуация не совсем правильная. На ВП:КУ как раз в эти дни анонимом выставлены две номинации по спискам известных сериалов. Кирилл С1 (обс.) 08:53, 9 декабря 2020 (UTC)

  • Если бы из статьи пытались удалить большой раздел с таким количеством источников, то это считалось бы вандализмом - списки совершенно одинаково нарушают правила и как раздел и как самостоятельная статья. - Saidaziz (обс.) 09:02, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Нет, не одинаково.— Yellow Horror (обс.) 00:48, 10 декабря 2020 (UTC)
      • АК:1081 - 7.2 Данный пункт, как и решение АК:855 в целом, справедлив в первую очередь для списков как разделов внутри других статей. - Saidaziz (обс.) 08:02, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Вот именно. Требования ВП:ТРС, в том числе и пресловутый пункт 7 о «совокупной значимости», про которую всё равно никто не знает что это такое, а значит кто угодно когда угодно может заявить, что её нет у чего угодно, на внутристатейные списки напрямую не распространяются. И да, тенденция удалять списки «в два приёма» действительно существует. На моей памяти, именно так был уничтожен вполне приличный список «морская пехота по странам»: сначала вынесен из статьи Морская пехота в отдельную страницу, а вскоре и удалён за отсутствие «совокупной значимости». Сильно ли улучшилась от этого Википедия, судить не берусь.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 10 декабря 2020 (UTC)
          • "Требования ВП:ТРС, в том числе и пресловутый пункт 7 о «совокупной значимости», про которую всё равно никто не знает что это такое, а значит кто угодно когда угодно может заявить, что её нет у чего угодно, на внутристатейные списки напрямую не распространяются." - Ну в принципе в пункте есть пример, но имеются и разные мнения по поводу того, какие списки аналогичны списку персонажей. Получается. что в правилах образуется недосказанность. Кирилл С1 (обс.) 15:43, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Действительно, вот что можно прочитать по ссылке:
      • "2. Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.
      • 3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка."
      • Данные пункты можно применить и к списку эпизодов. Кирилл С1 (обс.) 13:54, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Я могу со ссылкой на правила обосновать наличие списков эпизодов, в том числе именно выставленных на удаление. К тому же, в данной дискуссии в основном было согласие на их принципиальную возможность существования, и констатировалась сложность понятия значимость списков. Кирилл С1 (обс.) 13:54, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Самое интересное в этой истории со списками в том, что под удаление влёгкую идут списки, содержащие вполне точную и востребованную информацию, а как раз отвратную спискоту а-ля "Список стран по количеству булавок в личном владении граждан" или "Список длиннейших червяков нашего двора", составленную дцать лет назад по принципиально несовместимым между собой источникам, с тех пор никого кроме вандалов не интересовавшую и к настоящему времени не содержащую ни одного байта практически применимой информации, удалить замаешься.— Yellow Horror (обс.) 17:01, 10 декабря 2020 (UTC)

Как работать в википедии[править код]

Здравствуйте. У меня вопрос к Вам. Если кто-то хочет улучшить статью или часть статьи, а другой человек против, то допустимо, чтоб кто-то кому-то говорил не пиши? Я читаю обсуждения разных статей и вижу как иногда там люди сильно спорят после действий кого-либо. Мне с такой ситуаций не хотелось сталкиваться и я задал вопрос "Могу я заняться национальным составом района (если захочу), зная, что никто не будет отменять дополнения?" В ответ я столкнулся с тем, что кто-то мне советует не делать это. Мне сильно хочется улучшить часть статьи, но мне говорят не занимайся этой темой. Вот у меня и вопрос. Если кто-то хочет улучшить статью или часть статьи, а другой человек против, то допустимо, чтоб кто-то кому-то говорил не пиши? — Эта реплика добавлена с IP 46.39.228.148 (о)

Да. Просто хотел узнать другое мнение. Я могу составить текст и выложить его в обсуждении, но пока не делаю это. Мне не приятно, что ко мне так настороженно относятся. — Эта реплика добавлена с IP 46.39.228.148 (о)
  • Вопрос в аргументации. Если «не пиши» сказано без аргументов, то эти аргументы надо запросить. Если не появятся, то такое возражение вполне можно проигнорировать. Если аргументы есть, то надо вести обсуждение и стараться договориться. Если договориться не получается, то можно привлечь внимание сторонних участников, вдруг подскажут что-то полезное. — Vort (обс.) 17:12, 17 ноября 2020 (UTC)
Спасибо большое за Ваши мнения. Интересно было почитать. — Эта реплика добавлена с IP 46.39.228.148 (о)
  • Строго говоря, "не пиши" - это "обсуждение участников, а не статей", что является нарушением правил (ВП:НО), так что формально вам так указывать не могут. Но, возможно, более опытные люди видят, что результат вашей работы не пройдет по правилам, и в реальности это помощь, так что нельзя судить, не ознакомившись с ситуацией. 82.208.119.114 18:02, 18 ноября 2020 (UTC)

Альтернативные СГ[править код]

Коллеги, я правильно понимаю, что альтернативных «Статей года» мы в этом году не избираем, а ограничиваемся народным голосованием? Сроки по выдвижению жюри АСГ уже прошли, а страница выборов даже не была создана. Или всё-таки наберём добровольцев, располагающих свободным временем в декабре? — Deinocheirus (обс.) 17:20, 15 ноября 2020 (UTC)

Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях "русско-российской" информации[править код]

Готовится голосование по теме, по которой в этом году уже понаписали многие сотни килобайт. MBH 11:15, 15 ноября 2020 (UTC)

  • Замечания по организации можно подавать сюда? Vcohen (обс.) 11:30, 15 ноября 2020 (UTC)
    • да MBH 11:35, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Вопрос первый: непонятна фраза "побеждает не вариант С", т.е. непонятно, собственно, кто побеждает в таком случае. Вопрос второй: непонятно деление на разделы, потому что я по ситуации, в зависимости от состояния статьи, могу поступить по любому из трех вариантов A-B-C, а участие в голосовании заставляет меня произвольно выбирать один. Vcohen (обс.) 12:00, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Не совсем понятно что планируется делать по результатам голосования? Каков следующий этап? — Orderic (обс.) 12:31, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Голосование по теме "Можно ли нарушать одно из ключевых правил"? Ясно, понятно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:54, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Голосование по вопросу "Является ли некое состояние статей - нарушением каких-либо ключевых правил". MBH 12:50, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, если учесть, что верен ответ «Нет, правил не нарушает, но статья считается недописанной», то вопрос бессмысленный. Более того, нарушение ВП:ВЕС в статье — это не то чтобы нарушение правил, это недостаток статьи, требующий исправления. За такое нарушение наказаний участнику не предполагается вроде? А вот умышленное внесение в статьи заведомо не соответствующей информации с ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ — это частный вопрос, который этим голосованием не рассмотреть. Сидик из ПТУ (обс.) 13:06, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Именно этот вопрос и задаётся: есть ли недостаток, если есть, то серьёзный ли. AndyVolykhov ↔ 13:21, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Не вполне раскрывается понятие «серьёзный недостаток». Вот если человек в статье футбол написал раздел «Футбол в Канаде», то, с одной стороны, ерунда, а, с другой, он намекнул, что здесь планируется ещё 200 разделов по каждой стране делать, пока «несерьёзный» недостаток неполноты не будет исправлен. Суть в том, и об этом постоянно забывают, что статьи вообще не должны скатываться в списки разделов «X по странам». Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Почему не должны? Виды спорта - хороший пример темы, где это будет нормой, потому что спорт - социальная деятельность, в каждой стране проходящая по определённым общественным законам (в каждой стране свой чемпионат, своя система отбора на ОИ и т.д.) MBH 14:08, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Ну, и ВП:Ё — тоже вполне безобидное правило, однако можно и за него обессрочиться, если упорно делать деёфикацию. Сидик из ПТУ (обс.) 13:54, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Можно вопросы о России и русском языке решать раздельно, пожалуйста? adamant.pwn — contrib/talk 11:57, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Вот да. AndyVolykhov ↔ 12:04, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Почему? Принцип ровно один и тот же. Одним не нравится, что про бейсбол в России сказано, а в Гондурасе - нет; другим не понравится, что в статье "падеж" про русские падежи написано больше, чем про испанские и эсперантистские. MBH 12:50, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, не один. Схожий, но не один. AndyVolykhov ↔ 12:51, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Так объясните, в чём разница - я не вижу. MBH 12:52, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Русский язык — это язык, на котором написана Википедия. А Россия — это лишь крупнейшая страна, в которой русский язык государственный и живут носители языка, это следующий уровень удаления от википедийных дел. — Браунинг (обс.) 13:10, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Есть лишь очень небольшое подмножество случаев, когда сам излагаемый контент критическим образом зависит от языка изложения, в явном большинстве случаев информацию о любом языке можно изложить на любом языке, поэтому вопросы "допустимо ли в статье падеж писать о русских падежах больше, чем об эскимосских" и "допустимо ли в статье футбол писать о футболе в России больше, чем в Камеруне", по-моему - совершенно одинаковы по содержанию. MBH 13:17, 15 ноября 2020 (UTC)
      • А почему в статье Падеж должно быть много про русские падежи? Для них статья Падеж в русском языке (уже есть Падеж в немецком языке), где хоть сверхподробно. Да хоть Дательный падеж в русском языке — почему надо обзорную статью нагружать локальными подробностями? Сидик из ПТУ (обс.) 13:01, 15 ноября 2020 (UTC)
        • А почему нет? Это, весьма вероятно, сложится само собой, естественным путём. А вопрос стоит другой - следует ли ради гипотетического "восстановления действия правил" удалять подтверждённую АИ информацию из статей. MBH 13:11, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Потому что если объяснять падежи без использования русского языка, я боюсь, никто ничего не поймёт. Более того, не уверен, что кто-то в принципе возьмётся так писать статью. AndyVolykhov ↔ 13:24, 15 ноября 2020 (UTC)
          • В этом как раз нет никакой проблемы, в разных языках разные падежные системы, и объяснять по русскому не получится. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:29, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Нет. Во-первых, не столь уж и разными. Во-вторых, любая статья о падежах на русском для объяснения общей идеи неизбежно будет привлекать то, что известно любому русскоговорящему с детства. AndyVolykhov ↔ 14:06, 15 ноября 2020 (UTC)
              • Что значит "не настолько?". Объяснять, что такое падеж со ссылкой на один язык - нонсенс. Это будет "Падежная система в таком-то языке". Что там кому известно с детства, нас не должно интересовать. У меня родственники, например, биланги, они не думали по-русски, хотя по-русски говорили и жили, так сказать, в России. Нас интересует то, что излагают авторитетные источники. Они могут использовать русский в качестве иллюстраций частных случаев, а могут не использовать. Выбор за ними, а не за нами. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:11, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Ну об артиклях или счётных словах мы же так пишем, за невозможностью иного, за отсутствием обоих сущностей в русском языке. Поэтому чисто теоретически так вполне можно написать и о падежах (другое дело что, конечно, не нужно) MBH 14:10, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Почему «конечно, не нужно»? Если у Вас есть своя ярко выраженная позиция по вопросу, то не Вам в одиночку быть организатором такого мероприятия. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Поддерживаю. Россию нужно рассматривать в отдельной секции от русского языка (С подвариантами или нет, но отдельно). Аргумент простой в России используют не только русский язык, а русский язык используют не только в России. И хотя эти (Россия и русский язык) сущности совпадают "процентов на 60", но они о разном-- Авгур (обс.) 15:28, 15 ноября 2020 (UTC)
      • И как распространённость русского языка в мире относится к статьям Бейсбол и Гамлет? Сидик из ПТУ (обс.) 15:43, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Я в данном случае не про распространение русского языка пишу. А про то что "явление в России", "явление на русском языке" и "явление у "россиян"" это разные сущности. Да они совпадают процентов на 60, но они о разном. И для коррректного опроса их надо различать. По поводи вашего любимого спорта: В статье о нём вполне логичен раздел о том почему на русском языке "baseball" называют бейсболл, а например не бэйсбол или Без-Боль. Хотя в былые времена именно эти нормы были нормативными. То же самое с героем "Hamlet" в русском языке он сейчас именуется "Гамлет", но используется и вариант "Хамлет". И это совсем не то играют в бейсбол в России или какие постановки/перевода в России были. Это о другом-- Авгур (обс.) 21:19, 17 ноября 2020 (UTC)
          • Не особо-то у нас логичен раздел про изменения нормы в русском языке — ВП:НЕСЛОВАРЬ. Я допускаю сноски типа «ранее — Без-Боль», «ранее — синематограф», «также, в ранних переводах — Хамлет», но рассказы «почему» — точно оффтопик. И если делать так, то и в статье ананас следует также рассказать, что у англичан это «шишка-яблоко». Сидик из ПТУ (обс.) 07:22, 18 ноября 2020 (UTC)
  • С какой стати такие принципиальные решения для раздела должны приниматься «простым большинством»? Почему не предполагается сначала провести опрос на эту тему? Даже по цвету шаблончиков сначала провели опрос, а тут базовые правила хотят наизнанку выворачивать, просто посчитав плюсики. Сидик из ПТУ (обс.) 12:58, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Эм, смешивать русский язык и Россию? Делать голосование вместо опроса? Викизавр (обс.) 13:42, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Наопрашивались уже, на 1,6 МБ и тысячи реплик одних и тех же трёх участников. В опросе будет ровно то же самое, до момента, когда у них закончатся 2 мегабайта. MBH 14:11, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Я вижу, что коллега Grebenkov уже занялся агитацией на избирательном участке. Такие аргументы могут объяснить возникновение перекосов (в том числе за счет неверного понимания некоторыми участниками некоторых правил), но они не должны использоваться как довод за сохранение статей в недоделанном виде. Vcohen (обс.) 14:28, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Верно замечено. Почему-то в августе Grebenkov говорил о создании «умного опроса», а сейчас нам предлагается крайне незамысловатая голосовалка, подготовленная сторонниками радикального подхода. Так абсолютно не годится, что вопрос будет рассматриваться по правилам лишь одной из сторон. Сидик из ПТУ (обс.) 14:34, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Да пусть голосовалка, только без манипулятивных формулировок "смешаем в одну кучу таблицы по первичке, связный текст по вторичке, проголосуем как за все хорошее из этой кучи, а потом будем действовать как если бы голосовали за все плохое". Zero Children (обс.) 14:46, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Надо отдельно выделить варианты "представление информации о русском по вторичным источникам" и "представление информации о русском по первичке". А то я уже вижу итоги этого голосования - "вот мы тут проголосовали что разделы о русском языке писать можно (подразумевая вторичные АИ), я и пишу раздел про русский (по первичке)". Zero Children (обс.) 14:30, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А почему «о русском»? А "представление информации о французском" какими-то другими правилами должно регламентироваться? Какими, если не секрет? Сидик из ПТУ (обс.) 14:39, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Потому что сейчас у нас срач про непропорциональное представление русского. Zero Children (обс.) 14:43, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Ну, чтоб «двести раз не вставать»… По белорусскому, французскому и т.д. такое же голосование проводить будем? Нерационально. Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Думаю, любой итог кроме "пиши о русском километры по первичке" можно спокойно расширить и на французский. Да и вообще, я слабо себе представляю проблему применительно к французскому языку. Если есть раздел "Бейсбол во Франции", но нет раздела "Бейсбол в России", то либо этот раздел легко пишется (клавиатуру в лапы и вперед), либо в России бейсбол никому не интересен (зачем раздел тогда?). Если же разделов вдруг станет больше десяти, можно дополнительно проголосовать "берем десять самых распространенных языков, остальное нафиг". Zero Children (обс.) 17:07, 15 ноября 2020 (UTC)
  • О, и также, пожалуйста, разделение на пункты "допустим связный текст о русском" (Вася Критикан написал какой замечательный голос у персонажа) и "допустима чисто табличная информация о русском" (АИ наскребли только на имена актеров озвучки, которые Васям Критиканам даром не упали). Zero Children (обс.) 14:43, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Есть шаблон глобализировать. Второе, есть система КУ, если не хватает АИ показать значимость только для одного региона. Ну и последние, можно создавать Название (Россия), Название (Германия) Žen (обс.) 15:09, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Вопрос на тему «Правда ли что 2+2=4» настораживает куда менее, чем вообще необходимость нахождения ответа на этот вопрос путём голосования, равно как и есть существенно ненулевая вероятность силами сообщества получить «2+2=5». Дорогой здравый смысл, извини, мы с тобой попрощались уже давно. — Good Will Hunting (обс.) 15:40, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Не понимаю, какая у нас процедура по голосованиям, но в любом случая я требую от участника @MBH не начинать голосование до подведения итога вот здесь, на форуме, в котором будут согласованы формулировки. Сейчас это крайне ненейтральное голосование:
  • вплоть до политоты в преамбуле,
  • смешивание России и русского языка,
  • смешивание ситуаций, когда излагается по вторичке и когда пишется из головы,
  • смешивание ситуаций, когда, например, танковый биатлон проводят более-менее только в России и ближнем зарубежье и совершенно уместно, независимо от вторички, сделать раздел «Танковый биатлон в России», и когда, например, в статью Крикет кто-нибудь попытается добавить информацию про Россию, хотя российский крикет — вещь совершенно третьестепенная,
и в целом голосование производит впечатление пушинга от одной из сторон. Я добавил шаблон {{рано}} в это голосование; если будут попытки снять этот шаблон и открыть голосование в таком виде, я буду отменять это до подведения итога о формулировках вот здесь, на форуме, который более-менее устроит большую часть участников (это формально можно счесть войной правок с моей стороны, но по сути препятствование началу голосования с провокационными формулировками — это как раз и есть возврат к консенсусной версии).
Призываю участника @MBH не пытаться продавить силой нужное ему решение, как он неоднократно делал, это встретит серьёзный отпор. Викизавр (обс.) 16:27, 15 ноября 2020 (UTC)
Я уже начал писать серьёзные возражения по формулировкам, но на СО «голосования». Надо чётко выбрать площадку, на которой будет вестись обсуждение. И обязательным пунктом обсуждения будут кандидатуры организаторов опроса. Сидик из ПТУ (обс.) 16:43, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Угу, коллега Гребеньков тоже пишет про СОУ. Но в любом случае хотелось бы получить какой-то итог как сигнал о том, что обе стороны согласны с формулировками, а не просто Макс всё продавил (в том смысле что итог — это то, что можно оспорить, а как оспорить начало голосования непонятно). Викизавр (обс.) 21:40, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Данная тема — не предмет для голосования. Некоторые темы, для полноценно энциклопедического освещения, объективно придется писать «под русский язык». — Saidaziz (обс.) 21:37, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Дьявол кроется в том, что каждый из нас понимает под "некоторыми". Vcohen (обс.) 22:26, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Примеры таких тем? Сидик из ПТУ (обс.) 06:34, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Например статьи о фильмах (англоязычных в том числе). В одной из тем о дубляже я излагал свою точку зрения. Данное обсуждение не лучшее место для детального разбора. Здесь только обсуждается необходимость голосования и я не хочу выруливать на очередной километровый тред. - Saidaziz (обс.) 12:10, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Если не нашлось того участника, который бы написал о переводе Гамлета, или другого произведения, на другие языки, это не повод удалять то, что есть о переводе этого произведения. Кирилл С1 (обс.) 14:06, 16 ноября 2020 (UTC)
    • И если не нашлось АИ про перевод, то и упоминать его не надо вовсе. ShinePhantom (обс) 14:25, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Про перевод Пастернака можно писать, даже если участник не находил предварительно источников, это (практически) общеизвестный факт. Есть предметы и персоналии, о которых пишут, хотя о них мало АИ, есть предметы и персоналии, о которых не пишут, хотя они вполне удовлетворяют критериям. — Эта реплика добавлена участником Кирилл С1 (о • в) 14:33, 16 ноября 2020 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Коллеги, с учётом высказанного здесь я выделил отдельно разделы по русскому языку и по России и постарался учесть, насколько это возможно, некоторые другие замечания. Проведение опроса, а не голосования по этому вопросу — ну, с учётом того, что в предыдущих обсуждениях (дубляжи, переводы, НЕРОССИЯ) нафлудили почти два мегабайта, рассчитывать на то, что этот вопрос может быть решён как-то кроме голосования, не приходится. Если кто-то сможет организовать опрос так, чтобы это не превратилось в очередную безрезультатную мегафлудильню — ну так сделайте, все будут благодарны. Все вопросы, замечания, предложения по формулировкам преамбулы голосования и его вопросов я настоятельно прошу размещать на его странице обсуждения, чтобы не обсуждать одно и то же в трёх местах. --aGRa (обс.) 19:29, 15 ноября 2020 (UTC)

  • Так куда же делись Ваши идеи об «умном» опросе, где каждый может высказать по два раза на двух этапах? Чем меньше будет внимания аргументам в Вашем мероприятии, тем легче будет АК признать его информационным шумом. По таким вопросам требуется анализ аргументов, а не подсчёт плюсиков. И пока я вижу, что на СО все предложения одной стороны игнорируются. Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Непонятно, как учитывать аргументы и высказывания, где актеры озвучания сравниваются с дворниками и водителями и что они конструктивного дают обсуждению. Вместе с тем, раскрытие и аргументация голоса имеет положительное значение: так понятнее позиция участника по этому вопросу. Кирилл С1 (обс.) 14:06, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Просто ремарка, не касающаяся итогов или спора. Если вдруг будет голосование насчет введения правил, касающихся наличия в статьях информации о русских: актерах озвучания\дубляжа или переводчиках, принимавших участие в озвучке\переводе фильма, мультфильмах и прочего медиаконтента кино и ТВ; русских переводах литературных произведений и т. п. - просьба обязательно кому-нибудь пинганут менять или оставить приглашение проголосовать на моей СО. Я если буду знать, обязательно приду и проголосую положительно за разрешение вносить информацию, которую я перечислил и за запрет её убирать хоть в виде фразы или более. Необходимость иметь такое правило, где это будет разрешено и все четко и однозначно прописано назрела давно. Аведон (обс.) 19:24, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Хотелось бы понять предлагаемый неологизм "русско-российский". Как он мне читается: "описание какой-либо российской сущности, сделанное на русском языке в Русской Википедии". Однако в таком прочтении это не имеет смысла, так как в руВики (Русской Википедии) всё по правилам пишется на русском литературном языке: за исключением прямых иноязычных цитат, да и то по правилам же как дополнение к переводам цитат на русский. То есть явно какой-то иной смысл, только пока не понял какой. — Neolexx (обс.) 05:50, 19 ноября 2020 (UTC)

Особое мнение P.Fisxo[править код]

Боюсь, что результаты голосования откроют ящик Пандоры. Мы не ограничимся разнонациональными дубляжами, а начнём использовать результаты голосования, как средство борьбы с неугодными авторами. Почему я так считаю? Во-первых, авторы голосования в своих рассуждениях не видят иного результата кроме запретительного. Во-вторых, приминимость результатов голосования гараздо шире, чем статьи о переводах литературных или кино- произведений. Вот по необходимости я открыл статью Дивизион - опираясь на запретительный результат голосования из статьи смело удаляем всё что связано русскими дивизионами, а затем удаляем по МТ. Открываем статью Платье - сразу надо резать за европоцентричность. Да множество статей сразу попадают в серую зону, которая будет использоваться для борьбы с авторами. Вместо того, что бы стимулировать авторов писать разделы про другие языки-государства-культуры мы запрещаем писать сначала русско-российские разделы, а затем можно смело использовать и для других языков-культур-государств. Почему я прихожу к подобным грустным выводам? Я вижу, как использование ЧКЗ для ныне живущих начинает проникать в ПРОШЛОЕ (учёный 18 века не значим так как он не печался в ваковском журнале). Я против голосования в том виде, как оно организуется. — P.Fiŝo 🗣 10:23, 17 ноября 2020 (UTC)

  • Да, поскольку запретительские формулировки придумали за тех, кто выступает за глобализацию. Что касается дивизиона, то он и в английском разделе представлен как славянское слово (en:Divizion), то есть про Россию здесь как бы и должно быть в значительной мере. Что касается Платье, то лично я, не разбираясь в тонкостях, рекомендовал бы в случае сомнений просто поставить шаблон:Глобализировать и привлечь к обсуждению тех, кто в теме. И вот организаторы намекают, что четвёртый вариант — это мой вариант. Другой вопрос, что вместо раздела про Россию в статье Бейсбол можно написать те же пару абзацев в статью Бейсбол в России, не нарушая ничего. Сидик из ПТУ (обс.) 14:03, 17 ноября 2020 (UTC)
  • @P.Fisxo вы очень неправильно поняли намерения авторов голосования. Их позиция как раз разрешительная, запретительная - позиция Сидика и Чилдрена. MBH 14:09, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Разделять статьи можно и сейчас, а удалить информацию, подкреплённую АИ, - нет. После голосования - удалить можно, со ссылкой на результат. А стоит вам усомниться - ответят, мол, "пишите отдельную статью про объект в России". И главное, в тот же Бейсбол будут постоянно вставлять инфу про Россию (наша вики - ру, а не en), потом удалять, потом защищать статью, потом блокировать непонятливых. И то же будет с разделами про русское озвучание, про переводы. Мы получим ещё одну точку конфликтов. При этом, сами статьи не станут лучше или полнее - они станут полем боя. P.Fiŝo 🗣 16:48, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Эта "точка конфликтов" _уже есть_ во множестве статей, и существуюшщие конфликты решить не удаётся - именно потому голосование и создано. MBH 17:20, 17 ноября 2020 (UTC)
  • В обосновании и обсуждениях к голосованию муссируются вполне конкретные темы, однако само голосование максимально обобщено. После того как участники проголосуют, в исходные предпосылки никто лезть не будет, и и бог его знает к чему итог голосования начнут применять.— Orderic (обс.) 06:25, 18 ноября 2020 (UTC)

ИМХО ВП:НЕПОЛОМАНО. Для определения объема допустимой "русско-российской информации" в статье есть ВП:АИ и ВП:ВЕС. Более того, опрос в текущей формулировке войдет с ними в противоречие. Sas1975kr (обс.) 17:01, 17 ноября 2020 (UTC)

  • +1. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:24, 17 ноября 2020 (UTC)
  • К сожалению, поломано. Деятельность Сидика явно носит цензурирующий характер + принципиальное общение с позиций превосходства, + попытка атаки отдельных статей, претендующих на статусный контент. Иначе бы меня это так не задевало. — Dmartyn80 (обс.) 19:09, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Почему цензурирующая деятельность моя, а не тех, кто за меня и за АИ решает, что мне интересно и про что (например, французские переводы) я не смогу прочесть на родном языке? В чём трагедия, если я критикую статьи, которые, по мнению их авторов, претендуют на статусы? Это святое? Статусы, бывает, снимают, в том числе, за перекосы типа ВП:НАШЕ (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2017/1 квартал#Дзюдо). Сидик из ПТУ (обс.) 19:27, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега, ваше стремление заполнить собой всё пространство тоже относится к числу претензий. По крайней мере, лично моих. Увы, это так.— Dmartyn80 (обс.) 19:30, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Никто никому никогда не запрещал писать про французские переводы. Ваша деятельность - не про это. MBH 00:31, 19 ноября 2020 (UTC)
        • Ну, как же? Мне разрешат в статью «Лисистрата» добавить такой же объём текста про французские переводы, что сейчас уже имеется про русские? Мне разрешат добавить титры французского дубляжа в статью о фильме? Статьи типа такой (это была статья без слова «Россия» в названии на тот момент) уже невозможно глобализировать, моим действиям по её глобализации препятствовали. Я, наверное, лучше знаю, про что моя деятельность. Сидик из ПТУ (обс.) 08:58, 19 ноября 2020 (UTC)
          • "Мне разрешат в статью «Лисистрата» добавить такой же объём текста про французские переводы, что сейчас уже имеется про русские?" Это ведь гипотетический вопрос? Я не видел, чтобы добавлялась, а затем удалялась информация об иностранных переводах в статьи о фильмах. Проблема в удалении проверяемой информации. Кирилл С1 (обс.) 12:13, 19 ноября 2020 (UTC)
            • А в чём проблема? В чём её новизна? У нас есть ВП:КУ — там регулярно удаляют проверяемую информацию, в т.ч. о фильмах целиком (Задача с тремя неизвестными, Борщ из французских лягушек). Если по августовским новостям напишут статью Сидик из ПТУ, её удаление будет «удалением проверяемой информации». Тем более, что ноябрьские статьи[6] дают повод говорить, что интерес перерос сиюминутный новостной. Сидик из ПТУ (обс.) 12:33, 19 ноября 2020 (UTC)
              • Насчет первого фильма - один раз его удалили за несоответствие ОКЗ, второй раз - из-за того, что удалили в первый раз. Удаляют на КУ то, что не соответствует критериям, но иногда на КУ бывают вещи, очевидно значимые. Речь о том, что нельзя удалять информацию, подкрепленную АИ, источниками и проверяемую, как делается это в статьях об актерах озвучания. Шаблон нет сносок, или нет источников ставился и тогда, когда были источники на фильмографию озвучания, но лишь не было сносок. Кирилл С1 (обс.) 12:56, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Я Вас уверяю, в обоих случаях по Кинобазам эти фильмы и их титры пробивались, а у актёров дубляжа часто и с этим-то проблемы. Удаляют их тоже по КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 19 ноября 2020 (UTC)
                • "нельзя удалять информацию, подкрепленную АИ, источниками и проверяемую, как делается это в статьях об актерах озвучания" - чего вдруг? ВП:КЗ никто не отменял. ShinePhantom (обс) 15:17, 19 ноября 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Гоолосование запущено. MBH 06:13, 21 ноября 2020 (UTC)

  • По формулировкам были многочисленные возражения, Вы их никак не учли. Оспорено. Викизавр (обс.) 07:57, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Оспаривание отменено. В голосовании приняли участие десятки участников, у вас нет права единолично отменять их мнения. AndyVolykhov ↔ 09:18, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, есть такие мнения — их не стёрли. Только на основании плюсиков и хотелок базовые правила менять никто не будет. Это потом можно распечатать на бумаге, поджечь и выпить пепел с бокалом шампанского под бой курантов — не более. Сидик из ПТУ (обс.) 09:39, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Проигрывать надо уметь. aGRa (обс.) 09:55, 22 ноября 2020 (UTC)
          • К счастью, для большинства участников Википедия не игра. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:03, 22 ноября 2020 (UTC)
            • А мы и не играем. Нам надо энциклопедию писать, а не многомегабайтные обсуждения проводить — вот мы и выясняем, пользуется хоть какой-нибудь поддержкой сообщества позиция одного из участников таких обсуждений. Как выясняется, не очень-то сообщество его поддерживает. И вряд ли есть смысл давать ему эту позицию пропихнуть уже силовыми методами. aGRa (обс.) 10:06, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Правила менять никто и не собирается. Просто станет понятно, как существующие правила следует понимать, как их трактует сообщество рувики применительно к конкретному случаю. MBH 15:23, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Итог подведён в нарушение ВП:КОНС — без учёта аргументов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:49, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Это не даёт вам ни малейшего права единолично останавливать вовсю идущее голосование. Я также отменил ваше «закрытие» голосования, в случае противодействия — буду применять административные меры. Как минимум должен быть консенсус на ФА, как максимум — решение АК. Можете попросить у них экстренного рассмотрения вопроса. aGRa (обс.) 09:55, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Я открыл тему на форуме. Но во-первых, советовал бы не угрожать, во-вторых, у меня есть все права пресекать нарушения правил. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:02, 22 ноября 2020 (UTC)
        • В условиях, когда голосование уже идёт больше суток и в нём высказались ~40 участников — нарушением КОНС является его закрытие. Ещё можно было закрыть на этом основании «по горячим следам», когда ещё голосование толком не началось — но не сейчас. И у меня тоже есть права пресекать нарушения правил. aGRa (обс.) 10:03, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Я не собираюсь влезать с вами в войну администраторов. Лично я считаю, что вы не правы. Открыл обсуждения на форуме, за свои убеждения костьми не лягу и если на форуме сложится мнение, противоречащее моему личному, то я подчинюсь консенсусу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:05, 22 ноября 2020 (UTC)
            • В условиях, когда сообщество вовсю высказывает своё мнение, стоит разговаривать уже о другом: как интерпретировать его волеизъявление и имплементировать его в практику. Никто ведь не предлагает ничего радикального делать. Но если большинство считает, что систематически удалять из русской Википедии информацию, непосредственно связанную с русским языком — это абсурд, то не учитывать это мнение большинства тоже нельзя. aGRa (обс.) 10:29, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Каких аргументов? Есть один или два непримиримых участника, которых голосование не устроит в любом виде, в то же время бесперспективность попыток решения вопроса обсуждением явно показана и явное большинство участников положительно отнеслись к идее провести консультативное голосование, и уже поучаствовали в нём. В ВП не диктатура меньшинства (парочки непримиримых участников), все мои голосования - об этом. MBH 09:56, 22 ноября 2020 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ в явном виде. Аргумент, высказанный приверженцем обсуждаемой в голосовании позиции нельзя не учитывать. Организаторы опроса не дали нам изложить свою позицию даже в вариантах для голосования — сами придумали грубое прочтение нашей позиции. Сидик из ПТУ (обс.) 10:12, 22 ноября 2020 (UTC)
        • «Не слышу» — это когда 30+ опытных участников высказались против вашей позиции, но вы продолжаете настаивать, что она единственно верная. aGRa (обс.) 10:30, 22 ноября 2020 (UTC)

Голосование не даёт прав на это![править код]

Правила принятые в основе всего устройства Википедии ВП:5С например (Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.) Ну и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Алёна — говор 09:08, 22 ноября 2020 (UTC)

Уведомление об обсуждении на форуме администраторов[править код]

На данный момент открыл тему на форуме администраторов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:10, 22 ноября 2020 (UTC)

Каков результат публично заявленной патруль-проверки?[править код]

22 октября в 19:57 по UTC при обсуждении моей заявки на ВП:ЗСП участник Хедин публично заявил (вот оно) обо мне: "Вклад участника [...] показывает, что нейтральная точка зрения для него пока недостижима." НЕДОСТИЖИМА! "Тем самым, зафиксировать подобные нарушения в статьях он также не сможет." НЕ СМОЖЕТ! Он также пафосно констатировал: "завтра же возьмусь за созданные коллегой статьи". Прошло более трёх недель. Пусть названный участник публично явит "граду и миру" результаты своих заявленных изысканий. В первую очередь интересует обоснование слов "недостижима" (на примере созданных мною более чем двухсот статей) и "не сможет" (пара полноценных статей мною создана уже после 22.10 сего). Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:07, 15 ноября 2020 (UTC).

Против. Вклад участника как здесь /ВП:ЗСП/, сейчас, так и на других площадках, показывает, что нейтральная точка зрения для него пока недостижима. Тем самым, зафиксировать подобные нарушения в статьях он также не сможет. Кроме того, извиняюсь, но я в считаю более важным соблюдение этики и правил проекта, чем отсутствие ошибок по содержимому конкретной статьи. Здесь сообщество людей, и дать дополнительный ресурс в руки неэтичного, иногда и деструктивного (отнимающего время с неподходящими инициативами) участника не лучший вариант. Что касается патрулирования - завтра же возьмусь за созданные коллегой статьи

  • Журнал патрулирования, куда входят и десяток статей участника Бабкинъ. Процесс был прерван моей блокировкой Sealle, после чего я более к его статьям и не приближался. - Хедин (обс.) 03:21, 16 ноября 2020 (UTC)
  • «Вглядываясь в скульптурную группу, Клара молчала. — Под этой шляпой происходит нечто иное, — замедленно начала она. — Это... борьба борьбы с борьбой!» (с) Ю. Коваль. Самая Легкая лодка в мире. (Допускаю что цитирование мной этой цитаты кто-то может счесть нарушением ВП:ЭП, но ей-богу, задолбали вконец эти бесконечные "поиски истины"). — Netelo (обс.) 08:54, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Согласен с Netelo: похоже обоим участникам конфликта стоит отвлечься от самого конфликта и некоторое время заняться, к примеру, активной работой на КУЛ - и если вдруг конфликт перекинется на работу в КУЛ нужно будет принять меры. — P.Fiŝo 🗣 09:11, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Не так. Если обоснования не последует, то будет сделан вывод, что имеет место навешивание ярлыков (т. е. нарушение по ВП:ЭП). Публично ярлыки навешивать - легко, просто и незатейливо. А вот отвечать за свои слова - немного иное... Пока же ждём обоснования обнародованных публично тезисов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:22, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Может быть, стоит просто закрыть эту тему? Выяснение, кто там чего обещал, и прочее копание в старых конфликтах не очень соответствует целям Википедии, а ничего нового не происходит, слава Богу. Викизавр (обс.) 09:45, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Закрыть тему вряд ли получится. Ибо я всерьёз намерен подавать заявку на ВП:ЗКА (разумеется, в случае отсутствия соответствующих обоснований): по поводу навешивания со стороны Хедин на меня ярлыков во время открытого голосования на ВП:ЗСП по моей заявке: что, мол, "неспособен", "не сможет", "импотент" и т. п. (т. е. по нарушению ВП:ЭП). Если тема будет закрыта здесь, на профильном форуме - она откроется на ВП:ЗКА. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:51, 15 ноября 2020 (UTC).
      • Бесполезно. Добъётесь блокировки для себя за викисутяжничество. В этом обсуждении на ЗСП полуторамесячной давности полно Ваших неэтичных реплик, и за единственную реплику, которая на самом деле ничего не нарушает, ибо на ЗСП обсуждается именно предендент и каждый имеет право высказать свою оценку вклада претендента, Хедина никто не осудит. — DimaNižnik 16:22, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Патрулирование я веду вполне себе равномерно, в меру имеющегося времени. Однако статьи участника Бабкинъ Михаилъ не трогаю по двум причинам: 1) остановил, но обещал продолжить, как только участник сообщит мне любым способом, что перестал пинговать всех пятерых; 2) не стремился к ненужным пересечениям, дабы не быть обвинённым в преследовании или троллинге. - Хедин (обс.) 16:56, 15 ноября 2020 (UTC)
          • У меня вопрос - по обоснованию публично озвученных в мой адрес приведённых выше тезисов! Извольте их обосновать! На мой взгляд, вы публично навесили на меня ярлыки (перечитайте ВП:ЭП). Если не обоснуете - я подаю заявку о вашем, с позволении сказать, поведении на ВП:ЗКА. Там, кстати сказать, в ходе идущего обсуждения вы уже фигурируете. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:45, 15 ноября 2020 (UTC).
            • На вашем месте, я бы наоборот, закрыл свои топики и принёс админам извинения. Ваша блокировка вопрос нескольких часов, если не минут. - Хедин (обс.) 18:14, 15 ноября 2020 (UTC)
              • Оригинально! Вы меня полили грязью - и теперь я же должен и извиняться! Очевидно, сего не будет! В свою очередь, жду вашего ответа на заданный мною вопрос. Не можете отвечать за свои слова? Вас это явно не красит, мягко говоря. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:30, 15 ноября 2020 (UTC).
              • Хотел, было, вот только что подавать заявку на вас на ВП:ЗКА по поводу вас, да понял, что мне банально жалко на вас тратить своё время! Кто вы - я догадывался давно. Теперь - понял. Но озвучивать не буду по причине ВП:ЭП и ВП:НО. Однако статья о том слове есть и в Ру-Вики, и в иных иноязычных Вики. А какое то слово - догадайтесь сами: пусть будет интрига. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:35, 15 ноября 2020 (UTC).

К итогу[править код]

Несмотря на все усилия сторонних участников урезонить, и мои извинения на ФА (не чистосердечные, но с целью погасить конфликт), участник договорился до блокировки. Прямо здесь имеются: вырванное цитирование с искажением смысла поста оппонента, утаивание фактов (а на свой ответ об отказе от дальнейшего патрулирования и причинах этого я разместил ссылку на ЗСП, участник не мог её пропустить), нарушение ВП:РК (Бабкинъ не обратился ко мне, а сразу на форум), многочисленные и бесцельные нарушения ВП:ЭП/НО. В своих постах, я считаю, Бабкинъ Михаилъ также многократно нарушает ВП:ВСЕ. Поэтому конструктива в дальнейшем обсуждении на этой площадке нет, предлагаю гг(А) формально закрыть его. - Хедин (обс.) 03:13, 18 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Давайте забудем конфликты и будем терпимей друг к другу. Ушедшее от конструктивного русла обсуждение пора отправить в архив, тем более что топикстартер заблокирован. -- La loi et la justice (обс.) 13:09, 24 ноября 2020 (UTC)

Индустрия дубляжа[править код]

Вот тут часть истории с дубляжом: n:Актёры дубляжа и Википедия: Понять. Острый конфликт снять удалось и даже перевести дискуссию в прагматичное русло, но вот до полного взаимопонимания далеко. Приглашаю тех кто может и умеет подобрать правильные слова высказаться на странице комментариев этой статьи и принять участие в дискуссии. Хотелось бы совместно найти такую формулу, которую произнёс — и все всё поняли. Потом записать куда-то эти золотые слова и всем на них давать ссылку. А то много времени отнимают эти все пояснения по кругу. В общем присоединяйтесь. --саша (krassotkin) 08:01, 13 ноября 2020 (UTC)

  • Вот братский проект, Викиновости. Первое, на что я кликнул - это Иван Жарков. Есть ссылки на все - Фейсбук, Инстаграм, Кинопоиск... А еще "короткая ссылка", "статистика посещений" и прочее... Только не на Википедию! Даже на Викисклад есть ссылка, хотя очень запрятанная - иконка под фото. 82.208.119.114 18:50, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Его удалили из Википедии:). Из-за этого же всё началось. А так, ссылка на Википедию идёт на почётном первом месте. --саша (krassotkin) 18:58, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Во всём этом наиболее интересно наблюдать, как ру-викисообщество прилогает массу усилий, что бы не пытаться решить эту проблему. Вместо того, что бы раз и на всегда разработать ЧКЗ у нас исписываются десятки и сотни килобайт для избегания проблемы. А ведь проблема всплывает довольно регулярно и я не понимаю почему сообщество не поленилось создать ВП:ПОРНО или ВП:ФУТ и избегает, словно боится, сделать ВП:ДУБЛЯЖ. — P.Fiŝo 🗣 09:08, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Эм, у нас уже есть ЧКЗ, см. ВП:АКТЁРЫ. Викизавр (обс.) 10:00, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Вы же видите, что ВП:АКТЁРЫ не решает эту проблему. — P.Fiŝo 🗣 10:04, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Какую именно? Про незначимость большинства актёров дубляжа проблема только у паникёров, не имеющих отношения к Википедии, а срачи в рувики в основном про содержание статей о фильмах, а не про значимость статей об актёрах дубляжа. Викизавр (обс.) 10:07, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Есть много достаточно известных актеров театра и кино, статьи о которых были удалены, но в то же время можно сказать, что сами актеры достаточно известны и значимы, чтобы сатья в Википедии о них была. И в этом плане актеры дубляжа не выделяются, но еще плюс к этому тех из них, которые не снимаются или мало снимаются в кино, тяжело провести по критериям значимости. Те же пункты о сборах фильмов, чартах, рейтингах, о профессиональных наградах. Кирилл С1 (обс.) 13:56, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Дело даже не в том, на сколько «известен и значим» человек. Википедия не может полагаться на личные оценки участников, особенно в таких конфликтогенных областях, как существование статей о людях, кем-то субъективно воспринимаемых значимыми. Тут нужен некий более объективный и непристрастный бенчмарк, чем чьи-то личные воззрения и убеждения. Поэтому, «чтобы сатья в Википедии о них была», и придуманы определенные критерии. Можно много говорить наличии и уместности в статьях СИОТ, но вот допускать существования статей об априори незначимых личностях, полагаю, не нужно. И тут я соглашусь, что «в этом плане актеры дубляжа не выделяются» относительно актеров любого иного жанра, да и вообще любых других людей. — Aqetz (обс.) 07:41, 17 ноября 2020 (UTC)
              • Поскольку для актеров действует п.3 Шоубиза, то для актеров известность во многом должна коррелировать со значимостью. Есть большой недостаток критериев, когда дело касается старых, советских актеров - не было Интернета тогда, тяжело найти упоминания о них. И я имел в виду известность обьективную - не соответствует правилам выставления на удаление статьи о Галустяне, Тейлор Свифт, и так далее. Ну и значимость тоже по-разному трактуется участниками. Считать априори незначимыми актеров, которые озвучивали сотни лент, или у которых есть 5, 10, 20 значимых работ - я не могу. А актеры вообще могут относительно быстро пройти от путь от "априори незначимых личностях" до "значимость возможна" и "значимость есть". Кирилл С1 (обс.) 10:07, 18 ноября 2020 (UTC)
                • "Считать априори незначимыми актеров, которые озвучивали сотни лент, или у которых есть 5, 10, 20 значимых работ - я не могу" - тем не менее, правила говорят, что незначимо абсолютно все, пока нет доказательств обратного. И это правильно ShinePhantom (обс) 15:18, 19 ноября 2020 (UTC)
      • ВП:АКТЁРЫ кривое. И если подходить формально то по нему даже Андрея Миронова, Савелия Крамарова, Евгения Моргунова, Рину Зеленую и других значительных (а то и культовых) актёров можно "отфутболить":"Значимость по ВП:АКТЁРЫ не показана".-- Авгур (обс.) 10:26, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Прочитал эту Викиновость, неприятно удивлён, что товарищ @Krassotkin написал памфлет на коллегу @Сидик из ПТУ, где пишет нападки на «сидиков», разместил его в Викиновостях и кидает теперь ссылку сюда. Может, пора вернуть участника @Krassotkin в бессрочку, которую накладывали за прошлый такой кейс, с участником @Lord Mountbatten? Викизавр (обс.) 10:16, 15 ноября 2020 (UTC)

Global events poster: «Участвуйте в глобальной разговоре»[править код]

В баннере с сообщением «Какие инициативы из стратегии движения Викимедиа 2030 года должны быть осуществлены в 2021 году? Участвуйте в глобальной разговоре 21 и 22 ноября.» надо, как вы понимаете, исправить слово с «глобальной» на «глобальном». Ссылка [Помогите с переводом!] ведёт сюда, но я не смог сообразить, где там можно сделать исправление, поэтому предлагаю это сделать более сообразительным участникам. — Jet Jerry (обс.) 05:29, 13 ноября 2020 (UTC)

  • Там уже многократно всеми исправлено, но не публикуется, вероятно, звёзды пока не сошлись. Уважаемые звёзды, обратите внимание и щёлкните на нужную клавишу. Kalendar (обс.) 08:23, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Kalendar, там это сообщение старательно защищено от изменения любым желающим, поэтому Вы ошибаетесь, утверждая, что «там уже многократно всеми исправлено, но не публикуется». Ничего там не исправлено. Dmidek (обс.) 10:03, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Сегодня там проведены исправления: 1, 2, 3.Третье изменение проведено мной (простым смертным редактором). А сейчас ждём, когда администраторы перевода нажмут на кнопку и опубликуют исправленную версию перевода. Kalendar (обс.) 10:26, 13 ноября 2020 (UTC)

✔ Сделано --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 19:56, 13 ноября 2020 (UTC)

КУ по упрощённой процедуре[править код]

Пару раз натыкался, но вот еще раз Википедия:К_удалению/12_марта_2018#Налёт (телесериал), Итог подведён по упрощённой процедуре. И даже шаблон есть. Как я понимаю 13 марта 2015 решили попробовать и что в результате - какие то выводы и тд. Итог, правила? Žen (обс.) 16:47, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Пользуемся регулярно. Какие еще нужны выводы? --wanderer (обс.) 16:49, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Я вижу обсуждение на форуме и призыв давайте попробуем. Выводы - статистика или закрепление в правилах. Žen (обс.) 17:13, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Основной недостаток «экспериментальной» методики закрытия застарелых номинаций, это неудачная терминология. «Упрощённая процедура» подведения итога создаёт путаницу с «упрощённой процедурой» оспаривания итогов ПИ, при том что оспаривать «упрощённо подведённые» админские итоги предлагается совершенно иначе. Менее значительный, но всё же на мой взгляд подлежащий исправлению, дефект состоит в том, что итог без удаления формулируется как «оставлено», что в случае админских итогов, как правило, запрещает повторную номинацию на КУ «без новых весомых аргументов», а в данном случае такой запрет не предусмотрен: «упрощённо оставленную» статью разрешено немедленно номинировать снова с теми же аргументами. Если бы админы-экспериментаторы использовали в формулировке итога не «оставлено», а «снято с удаления», это лучше бы вписывалось в существующую систему итогов на КУ.— Yellow Horror (обс.) 23:44, 12 ноября 2020 (UTC)
    • снято - это когда номинация не рассматривала по существу, техническое действие. Тут же рассматривалось, но написание полноценного итога нерационально долгое. ShinePhantom (обс) 04:36, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Так и есть. При подведении итога «по упрощённой процедуре» номинация по существу не рассматривается, аргументы не анализируются, администратор просто принимает решение удалять или не удалять статью, руководствуясь только фактом залежалости номинации и нутряным чутьём. Неудалённую статью любой добросовестный участник может (имеет право) немедленно номинировать снова с той же аргументацией. Чем это действие отличается от снятия с удаления по любой технической или процедурной причине?— Yellow Horror (обс.) 14:59, 13 ноября 2020 (UTC)
    • «просто оставлено» -- Klientos (обс.) 06:08, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Тогда лучше «оставлено по упрощённой схеме».— Лукас (обс.) 19:14, 13 ноября 2020 (UTC)
        • «Упрощённость» на КУ уже много лет зарезервирована за деятельностью ПИ. И я в упор не понимаю, чего ради создавать терминологическую коллизию или заниматься словесной эквилибристикой, но только не использовать простую и понятную формулировку «снято с удаления», у которой в регламенте КУ тоже много лет прописаны последствия, на 100% совпадающие с последствиями «оставления по упрощённой схеме».— Yellow Horror (обс.) 22:36, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Угу, с учётом того, что у нас такие завалы на КУ, упрощённое рассмотрение опытным админом — вполне нормальная практика. Про терминологию — «снято с удаления» звучит разумно, потому что как бы не изощрились с синонимами к «упрощённой процедуре», путаница с ПИ всё равно будет. Викизавр (обс.) 05:30, 15 ноября 2020 (UTC)

Порядок постановки шаблона «к удалению»[править код]

В Википедия:Удаление_страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению» сказано: «Номинировать статью на быстрое или обычное удаление имеет право любой участник, поставив соответствующий шаблон. Такая правка не должна помечаться как малая. Рекомендуется заполнить описание такой правки текстом, дающим понять участникам, в чей список наблюдения эта страница внесена, что она номинирована на удаление. Это можно сделать, нажав кнопку „к удалению“, расположенную в ряду кнопок со стандартными комментариями под полем „Описание изменений“. В случае номинации на обычное удаление следует также создать соответствующую секцию на подстранице ВП:КУ по ссылке из шаблона». Проблема в том, что участники забывают поставить шаблон в статью, создают секцию на странице «Википедия: К удалению/…», затем бот ставит шаблон в статью. Если в списке наблюдения отключён показ правок ботов, то никто не узнает, что статья была выставлена на удаление. Считаю, что нужно требовать от подающих на удаление участников обязательно устанавливать в статьи шаблон удаления, а ботам это действие запретить.

Kalendar (обс.) 09:46, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Может, не надо отмечать проставление шаблона как ботоправку? -- Klientos (обс.) 10:06, 12 ноября 2020 (UTC)
    • И интубаторский бот (при истечении срока) и проставляющий с номинаций на КУ шаблоны бот в описании правок и так указывают это. — Aqetz (обс.) 10:20, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Они действуют с флагом бота, который убирает правки из списка наблюдения (по умолчанию). Я согласен с тем, что проставлять надо не как ботоправку. — Ле Лой 10:22, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Интересно, а такое вообще в движке возможно, чтобы некоторая правка бота не отмечалась как ботоправка. Вообще, по-хорошему, проставление шаблонов КУ не должно отмечаться ботоправкой, это да. — Aqetz (обс.) 05:11, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Если бот не поставит шаблон в статью, то узнать о её выставлении вообще никак не получится, разве что вы её начали и у вас в настройках указано присылать уведомления о ссылках на созданные вами статьи. — Ле Лой 10:21, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Надо попросить ботовода не помечать эту правку как правку бота. Это же возможно технически. Землеройкин (обс.) 10:35, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Ботовод уже в курсе 🙂 — Ле Лой 10:54, 12 ноября 2020 (UTC)
      • И, как «комплимент от шеф-повара», бот должен послать «смайлик» участнику, который, в нарушение Википедия:Удаление_страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению» не поставил шаблон в статью. Kalendar (обс.) 11:02, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Могу ошибаться, но насколько я понимаю, бот ставит шаблон во всех случаях, когда есть незакрытый раздел на странице к удалению, но нет шаблона в самой статье. То есть не только тогда, когда шаблон забыл поставить номинатор, но и тогда, когда кто-то необоснованно этот шаблон удалил. Я сомневаюсь, что бота можно легко и быстро научить различать такие случаи. — Jim_Hokins (обс.) 13:38, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Если кто-то (участник, а не бот, естественно) необоснованно удалил шаблон из статьи, то это сразу бы попало в список наблюдения и шаблон немедленно был бы возвращён в статью. Пока проблема лишь в боте, после правки которого статья с установленным шаблоном не попадает в список наблюдения. Начать это обсуждение меня побудило обнаружение в списке наблюдения после правки небота статьи, которая находится на удалении уже четыре месяца. Kalendar (обс.) 16:23, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Моя реплика от 13:38 UTC была ответом на вашу реплику от 11:02 UTC. В моей реплике объясняется моё понимание возможности (невозможности) технической реализации предложенного в Вашей реплике размещения (ботом) «смайлика» («комплимента от шеф-повара») на странице обсуждения участника, выставившего статью на удаление, но не установившего соответствующий шаблон в статье, с предварительным разъяснением моего понимания причины, по которой слишком сложно обучить этому бота. Вопроса о том, что правка бота, устанавливающая шаблон {{к удалению}}, не должна помечаться как правка бота, я не касался, так как консенсус за это уже, как мне кажется, достигнут, и мой голос «за» не нужен, а возражений у меня нет. — Jim_Hokins (обс.) 17:58, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Если рассуждать логически, чисто гипотетически, абстрактно, то надо так. Есть несколько "модификаторов" правок, или пометок, или как они называются. Например, флаг "малая правка" или "правка бота". Надо добавить новый тип метки для простановки/удаления шаблона КУ, а в настройках модифицировать выбор и сделать не только "скрывать правки ботов", но и "скрывать правки ботов кроме действий с шаблоном КУ". Потому что все предложенние выше варианты не совсем логичны. 82.208.119.114 19:07, 13 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Простановка шаблона ботом больше не будет помечаться как ботоправка. Ну или по крайней мере не должна. Если будет — свистите. — Ле Лой 23:54, 13 ноября 2020 (UTC)

Площадь графа Сперанского[править код]

В первую очередь обращаюсь к жителям Иркутска (к сожалению, соответствующий проект неактивен). Если анрег прав в описании этой правки, то статью необходимо перерабатывать, возможно разделять или переименовывать; если полностью не прав — его правки необходимо откатить. Сам я разбираться не готов, но в нынешнем виде статью оставлять нельзя. NBS (обс.) 16:27, 10 ноября 2020 (UTC)

  • Я пока что переименовал по правилам орфографии. Vcohen (обс.) 16:29, 10 ноября 2020 (UTC)
  • P.S. Согласно Google Maps площадью является короткая улица, идущая с запада на восток, а сквером - зеленая зона к югу от нее. Vcohen (обс.) 16:35, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Скорее всего, плюс-минус правы оба: связь с исторической площадью есть, но территории не совпадают. Кстати, сквер может быть и внутри площади, одно другое не исключает (но не знаю, принято ли такое в Иркутске). AndyVolykhov ↔ 17:09, 10 ноября 2020 (UTC)

Новогодний выпуск ЗЛВ[править код]

Горячий лумумба с бренди
Горячий лумумба с бренди

Проект ЗЛВ приглашает к участию в составлении традиционного рождественского/новогоднего выпуска. Принимаются к рассмотрению новые или,минимум, на 50% расширенные статьи тематические статьи.

Пример: На рождественских ярмарках Центральной Европы популярна «Мёртвая тётя» (на илл.).— Victoria (обс.) 14:29, 8 ноября 2020 (UTC)

Красное колесо[править код]

Приветствую. Я хотел бы привлечь внимание участников к последним правкам в статье про роман "Красное колесо". Разногласие возникло по поводу указания одного критического отзыва на роман, вернее одной лишь формулировки, полностью опирающейся на предоставленный АИ. Источник, цитирующий дневник Аси Берзер, редактора Солженицына, гласит: "Но читая видела, что он стал после стольких лет отчетливо хуже, скучнее. И, кроме того, прорезала – от новых частей и вставок – как мрачное сочинение ограниченного монархиста". Основываясь на данном источнике в статье была сделана следующая правка, возвращавшая данную характеристику в статью после того, как эта характеристика под надуманным предлогом была удалена участником Hunu, (правка которого к тому же оставила статью в безграмотном виде). Далее было начато небольшое обсуждение на странице обсуждения статьи, которому, на мой взгляд, не помешали бы еще участники.

Таким образом я бы хотел обратить ваше внимание на то, что удалённая участником Hunu формулировка "[В этом романе, который] она назвала «мрачным сочинением ограниченного монархиста»..." прекрасно опирается на характеристику из заметок Берзер в источнике - "И, кроме того, прорезала – от новых частей и вставок – как мрачное сочинение ограниченного монархиста.", причин её игнорировать и исключать из статьи нет, и необходимо данную яркую характеристику романа отобразить в разделе "критические отзывы". Несмотря на то, что возникший вопрос, очевидно, не самый значимый, я считаю, что вымарывание любых подкреплённых АИ утверждений, пусть и глобально не слишком примечательных, недопустимо. Это именно тот случай - есть полная опора на АИ, однако характеристика исключается из статьи. 94.181.192.1 12:51, 8 ноября 2020 (UTC)

Уточню почему я считаю целесообразным удалить именно этот фрагмент. Повторю то, что мной сказано в Обсуждении статьи. В Дневнике А. Берзер говорится: "И, кроме того, прорезала – от новых частей и вставок – как мрачное сочинение ограниченного монархиста.". Что значит "прорезала", кто прорезал?? "Прорезало"??? - то есть озарило, но сказано " как мрачное сочинение ограниченного монархиста". То есть не прямо является "мрачным...." и т.д., а как... то есть подобно. Из-за этих неясностей я считаю от этой вставки следует отказаться, иначе в ней присутствует интерпретация читателя. На мой взгляд отрицательное отношение Берзер к роману и без этой спорной фразы охарактеризовано достаточно полно, я счел правильным расширить раздел "Критические отзывы", приведя реакцию переводчика А. А. Якобсона и литературного критика и редактора Л. Ц. Чуковской. Hunu (обс.) 13:20, 8 ноября 2020 (UTC)
Не представляется возможным говорить о какой-то особой, нетривильной "интерпретации читателя", когда дело касается такой ясной и однозначной формулировки - "мрачное сочинение ограниченного монархиста". Она совершенно недвусмысленна, и её смысл совершенно не зависит от того, что и у кого там прорезало. Все ваши вопросы содержания обсуждаемых правок (а именно одного единственного тезиса про монархиста) не касаются, никак на его восприятие и интерпретацию читателем не влияют и призваны увести обсуждение в сторону от содержания этих правок. Отрицательное отношение Берзер к роману охарактеризовано, но отнюдь не полно. Это её отношение многогранно: Солженицын стал для неё и антисемитом, и религиозным фанатиком, и - ограниченным монархистом. Ни один из этих эпитетов не является менее значимым, её полное отшошение к роману и его автору - в их совокупности, и нет причин какой-либо из этих эпитетов опускать. 94.181.192.1 14:26, 8 ноября 2020 (UTC)
Еще раз для тех, кто не слышит... "как что-либо" не равняется "есть что-либо". Все остальное Ваш ОРИСС. Hunu (обс.) 06:39, 9 ноября 2020 (UTC)
Фразой "...прорезала ... как мрачное сочинение ограниченного монархиста" Берзер вполне определённо называет книгу «мрачным сочинением ограниченного монархиста», о чём собственно и правка. Вы же по каким-то причинам утверждаете, что из цитаты Берзер этого не следует. Можно было бы написать, что она сравнила книгу с мрачным сочинением ограниченного монархиста, но в сущности смысл бы не изменился в сравнении с той более лаконичной формулировкой, что несла отменённая вами правка. К тому же это всё попахивет (да, это опять мой ОРИСС) какими-то несерьёзными придирками не по существу, что совершенно не конструктивно. Но всё же не имеет смысла вешать ярлык оригинального исследования на то, что я здесь сказал о многогранном отношения Берзер к роману, потому что, обратите внимание, я позволяю себе это не в пространстве статей, а в пространстве форумов/обсуждений. И единственное, что я хотел сказать этим ОРИССом, если кто не понял, - это то, что неплохо было бы отразить оценку Берзер во всей её полноте (полагаю, в таком стремлении ничего ориссного нет?). Вы же настаиваете на публикации только отдельных её частей, игнорируя не менее значимую (про ограниченного монархиста), хотя нет причин её игнорировать 92.255.220.13 02:21, 10 ноября 2020 (UTC)
Господин аноним 92.255.220.13. Не следует переходить на личности. Судя по всему Вы отлично знакомы в правилами, так, пожалуйста, и придерживайтесь их. Еще раз Ваша правка не соответствует тому, что было сказано Берзер. Hunu (обс.) 15:06, 10 ноября 2020 (UTC)
Началось хождение ВП:ПОКРУГУ. Тут я мог бы опять продублировать предыдущий комментарий о том, что "Берзер вполне определённо называет книгу «мрачным сочинением ограниченного монархиста»", о том, что "можно было бы написать, что она сравнила книгу с мрачным сочинением ограниченного монархиста, но в сущности смысл бы не изменился в сравнении с более лаконичной формулировкой" отменённой правки, а участник Hunu продолжил бы утверждать, что сказанное Берзер на самом деле не соответствует содержанию правки. Поэтому не помешала бы точка зрения со стороны. 5.167.164.16 15:52, 10 ноября 2020 (UTC)

Регистр названий страниц Википедии[править код]

Коллеги, неоднократно замечал замену регистра названий страниц Википедии. Навскидку — [7] — замена {{Нет АИ}} на {{нет АИ}}, {{Cite web}} на {{cite web}}, {{Книга}} на {{книга}}. В Википедии названия всех страниц начинаются с Прописной буквы, зачем же бессмысленно заменять Прописные буквы на строчные, тем более, что иногда эти замены являются единственными действиями правок? Kalendar (обс.) 20:00, 6 ноября 2020 (UTC)

Лучше, когда все включения шаблона оформлены одинаково. Какой регистр выбрать — стоит смотреть по странице документации шаблона. То есть, нельзя сказать, что один регистр правильный, а другой — нет. В одних шаблонах традиционно используется маленькая буква, в других — большая. — Vort (обс.) 20:19, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Делать это вместе с осмысленными изменениями допустимо, делать правку только ради этого - недопустимо. MBH 02:28, 7 ноября 2020 (UTC)
    • Самый правильный подход в спорных случаях, касающихся стиля. — Vort (обс.) 06:32, 7 ноября 2020 (UTC)
      • Этот либерализм приведёт к бесконечным правкам туда-сюда. Kalendar (обс.) 17:08, 7 ноября 2020 (UTC)
        • Главное, что в процессе будет улучшаться статья. То есть, процесс будет затухающим. — Vort (обс.) 17:14, 7 ноября 2020 (UTC)
          • Вы сами в это верите? Я бы не рискнул. Были, знаете, прецеденты...— Dmartyn80 (обс.) 20:46, 7 ноября 2020 (UTC)
            • Во что верить? Это же условие. Улучшил статью — можешь чутка поправить оформление. Менять исключительно оформление можно бесконечно, улучшать статью — нет. Про прецеденты не знаю, всегда пользуюсь этим принципом, правда, не наглею. — Vort (обс.) 07:26, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Ой, у нас ещё есть вертикальные шаблоны и горизонтальные. Мало того, когда из-за этого (вертикальности шаблона или горизонтальности при архивации сносок) останавливают ботов по архивации во всей русской Википедии и эту деятельность кто-то (в описываемом случае я) называют «полным деструктивом» (ну борьбу за вероятно сильно полезную штуку эту в коде страниц, видную тока авторам, в ущерб архивации сносок) — это может пресекаться блокировками. Жесть, чё (на мой вкус). Но так и живём. Так что вы на «буквы» и «бессмысленность» не «пеняйте» — мало ли какому администратору они/это нравится/не нравится. :) --NoFrost❄❄❄ 00:36, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Рыба всегда гниёт с головы. Так и в Википедии — в Википедия:Именование статей#Регистр букв сказано: «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с Прописной буквы. …Если название статьи должно начинаться со строчной буквы, необходимо добавить в самое начало статьи шаблон {{заголовок со строчной буквы}}», то есть тут же приводится пример заголовка со строчной первой буквой вместо Прописной. Так же в других шаблонах, где при наличии первой Прописной буквой в заголовках шаблонов в примерах приводятся заголовки со строчной буквы. Надеюсь, все понимают, что под понятием «именование статей» имеется ввиду именование всех страниц Википедии. Kalendar (обс.) 09:57, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Кхм, я бы писал {{нет АИ}} и {{cite web}}, но {{Книга:Город Йошкар-Ола}}, потому что строчная в первой части и заглавная во второй смотрятся дико. Викизавр (обс.) 06:47, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Совсем никак не надо регламентировать то, что читатель не может заметить, не нужны эти дополнительные проблемы. Хорошо бы сделать невозможным изменение капитализации шаблонов. С уважением, — DimaNižnik 16:29, 15 ноября 2020 (UTC)

Экономические термины[править код]

Всем добрый день!
Проблема, экономические термины представлены на русском языке и практически всегда описывают ситуацию в России. При этом на английском (зачастую международные значения) не всегда корректно переводить, могут объединять несколько понятий и тд. Я вижу выход, оставить большинство русских экономических терминов в покое и параллельно писать например на английском.
Например есть Накладная, Товарно-транспортная накладная, Транспортная накладная, счет на оплату и тд. (будут описывать ситуацию в России) и при этом создавать Invoice, waybill и тд. Ну как пример еще юрид. лица, например есть ООО, но есть Ltd, GmbH (например, в англовике на каждую сделана статья [9]).
Есть еще проблема, есть не только РУ и международное законодательство, но и например очень похожие стран бывших СССР Žen (обс.) 11:32, 4 ноября 2020 (UTC)

А викимапия имеет какое-либо отношение к Википедии?[править код]

Оказывается, викимапия внесена в реестр распространителей информации. А она имеет ли какое-нибудь отношение к Википедии? Dmidek (обс.) 08:56, 3 ноября 2020 (UTC)

По-моему, технология схожая. Вот и всё. — Vort (обс.) 09:05, 3 ноября 2020 (UTC)

Screenshots for starting a new discussion[править код]

Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык

Hello, all. Please look at the new designs for starting a new discussion. This will help people (especially new editors) start a ==New section== on a talk page.

These are the first designs. There will be changes. Your feedback will determine which changes are made. Please share your thoughts, and invite other editors to join these discussions. Thank you, Whatamidoing (WMF) (обс.) 19:49, 2 ноября 2020 (UTC)

Списки внуков, внучатых племянников[править код]

Статья Чингиз Айтматов процентов на 30% состоит из оных (с уточнениями, кто где живёт и чем занимается). Помнится, тут долго и упорно обсуждали, что это зло. Так всё-таки, что делать с подобными разделами? — Ghirla -трёп- 10:05, 2 ноября 2020 (UTC)

  • Чистить, оставляя только более-менее значимых. Менее значимые - те, что надёжно упоминаются в контексте Айтматова в АИ. — 91.193.176.246 10:17, 2 ноября 2020 (UTC)
  • Сокращать до минимума. Родители, братья и сёстры заслуживают упоминания в начале биографии (если очень нужно и рассказ достаточно подробный, можно упомянуть и дедов). В разделе «Семья» — жёны и дети, без подробностей вроде знания языков. Если кто-то написал книгу — переносить информацию в раздел «Память». Альтернатив, в общем, нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:18, 2 ноября 2020 (UTC)
  • "Резать к чёртовой матери" P.Fiŝo 🗣 05:13, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Тут особенность в том, что клан Айтматовых, по-видимому, значим сам по себе. Там сплошные депутаты, академики, заслуженные врачи, доктора наук и общественные деятели. Не исключаю, что Айтматовы заслуживают отдельной статьи. Пока что перенесу на СО статьи (для доработки в случае появления желающих). — Ghirla -трёп- 11:05, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Впрочем, и тут не всё так просто. Вот, например, Айтматова, Нагима Хамзиевна — позиционируется как "общественный деятель". В чём её общественная деятельность, я из статьи не понял. Хотя про неё написано несколько книжек и сообщается, что "в последний путь её провожали самые лучшие киргизские акыны, которые пели плач-причитание по усопшей". — Ghirla -трёп- 11:06, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Я считаю, следует упоминать только тех родственников, для которых авторитетными источниками подтверждены характерные для семейного круга отношения, наставничество или значимое влияние родственника (в том числе не знакомого лично) на жизнь предмета статьи.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Ну это только вы так считаете. Вообще тут черт ногу сломит. Например, на КУ решили, что не значимы родители и вторая дочь Путина (не Тихонова). А вот какая-нибудь Дюрер, Барбара достойна отдельной статьи, хотя её значимость всецело унаследована / производна от сыновней — и вспомнить о ней, помимо хроники деторождения / принесения приплода, нечего. Весьма затруднительно уловить тут хоть какую-нибудь логику. — Ghirla -трёп- 20:37, 3 ноября 2020 (UTC)
      • ну мы с вами понимаем, что если родителей Путина будут помнить через 550 лет, то и про них статьи напишем. P.Fiŝo 🗣 05:12, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Предлагаете ждать тысячу или пятьсот лет для установления значимости? ВП:НДА в действии. И потом, что значит "помнить"? Мать Дюрера сегодня помнят не больше и не меньше, чем мать любого знаменитого человека. То есть "помнят" её единицы исследователей. А 99,9999% не помнят. — Ghirla -трёп- 11:24, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Ну о чём мы спорим? Главный принцип: есть АИ — есть статья. А по поводу списков родственников: есть АИ, рассматривающие совокупность — пишем. Нет — удаляем. Если у семьи (клана, тейпа и тд) есть самостоятельная значимость — пишем статью о семье. Главное АИ. P.Fiŝo 🗣 17:30, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Если нет какого-то влияния на сабжа, то логично оставить родителей, детей и внуков. Остальное - только в случае самостоятельной значимости персоналии по меркам вики. Mr.knowledge83 (обс.) 04:38, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Для чего внуки? Во многих случаях они с бабкой/дедом даже по времени не пересекаются.— Yellow Horror (обс.) 10:50, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Любопытная мысль: отсечь всех потомков, которых человек не мог знать при жизни (если про них нет статей). 194.50.13.120 18:47, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Кажется, в прошлый раз я предлагал то же самое: либо значимые родственники (в разумном количестве), либо те ближайшие родственники, с которыми по времени пересекался. И тогда не возражали. AndyVolykhov ↔ 19:29, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Есть ситуации, когда ребёнок мог родиться или даже быть зачат после смерти отца. В теории это же возможно с матерью. Поэтому непосредственных предков, полагаю, безусловно стоит указывать. К слову: благодаря генной инженерии уже есть дети от трёх родителей. Сейчас такая инфа пройдёт как уникальная, но через лет 5 станет типичной (есть законодательство). 194.50.13.120 20:53, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Я бы предложил по умолчанию ограничить круг указываемых в статье о человеке родственников родителями и официальными опекунами, супругами и детьми (родными и официально приёмными). Разумеется, при наличии хоть каких-то АИ. Всё, что сверх этого круга (начиная с сиблингов и вся более дальняя родня) — должно иметь АИ уже не только на существование, но и на существенную роль в жизни ГГ статьи.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 6 ноября 2020 (UTC)
        • А если есть статьи, то указывать всех до фигнадцатого колена родства? Зачем?— Yellow Horror (обс.) 00:12, 6 ноября 2020 (UTC)
  • ну тут как.. если хочется и можется много, то делаем так: Достоевский, Фёдор Михайлович, Достоевские. если не получается, то оставляем краткий обзорный абзац по ближайшим. - DZ - 10:33, 6 ноября 2020 (UTC)
    • В случае с потомками Айтматова мы видим попытку создать министатьи под видом списка. При том, что некоторые вполне значимы для написания отдельной статьи. P.Fiŝo 🗣 05:20, 13 ноября 2020 (UTC)

Наконец-то закрыто все ВП:КУ за 2017 год[править код]

Прошедшей ночью участником Qkowlew закрыты последние номинации на удаление за 12 декабря 2017 года. И это были последние незакрытые номинации того года. Наконец-то! — Grig_siren (обс.) 17:14, 1 ноября 2020 (UTC) PS на ВП:ВУС еще есть одна незакрытая номинация за 2017 год - надо бы добить. — Grig_siren (обс.) 17:14, 1 ноября 2020 (UTC) Wanderer777 добил. Теперь и на ВП:ВУС весь 2017 год закрыт. — Grig_siren (обс.) 14:24, 2 ноября 2020 (UTC)

Википедия:Запросы к ботоводам#Интерпункт вместо знака умножения[править код]

Как бы подвинуть процесс? 185.16.137.29 05:05, 1 ноября 2020 (UTC)

Перед масштабными правками по правилам надо проводить обсуждение. Когда их необходимость неочевидна — тем более. В данном случае у варианта с · больше включений, чем у ⋅ (проверял на киловатт-часах: кВт·ч — 956 включений, кВт⋅ч — 116 включений). По-хорошему, надо было бы узнать, из-за чего такой перекос. Но будет ли у сообщества желание в этом разбираться — угадать сложно. Лично мне кажется, что замены стоит сделать, но детального анализа ситуации не делал, поэтому не уверен. — Vort (обс.) 05:53, 1 ноября 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/11&oldid=111161888