Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужен ли Шаблон:Иновики?[править код]

У коллеги LeoKand возникли сомнения в полезности данного шаблона и возможности его проставлять в тех случаях, когда упоминание о существовании википедии на данном языке есть в Викиданных. Подробно его аргументы изложены на моей странице обсуждения.

Я придерживаюсь противоположного мнения. Шаблон крайне полезен, заменяет статьи по национальным википедиям, которые часто удаляют из-за отсутствия ссылок, позволяет создать доступ к информации о национальных википедиях в других шаблонах (например Шаблон:Нигеро-конголезские Википедии:) Дополнительные аргументы в его пользу следующие:

  1. Само по себе наличие какой-либо информации в карточке никогда не являлось препятствием к повторению ее в статье (например, абсолютно во всех биографических статьях повторяются даты и место рождения и смерти, награды (именно в статье они сопровождаются ссылками) и т.д. Никому не приходило в голову убирать даты жизни из преамбулы на том основании, что они есть в карточке, то есть это означает, что существуют четкий консенсус о возможности повторения.
  2. Шаблон:Иновики используется в 70 статьях по редким языкам ( о википедиях на которых нет отдельных статей), то есть в сообществе явно существует консенсус о его применимости и пользе.
  3. "Фундаментальное правило" ВП:НЕБУМАГА, которое коллега LeoKand по ошибке называет "эссе" [1], гласит, что это "одно из определений того, чем Википедия не является" и в нём сказано "В бумажных энциклопедиях очень критичным является фактор места", "ему <этому подходу> следуют с целью экономии места и ради компактности. В Википедии же подобные вещи совершенно неуместны". Таким образом, коллега LeoKand , на мой взгляд, нарушает это фундаментальное правило, следуя своему вкусу [2], ибо правило позволяет необходимые повторы.
  4. Шаблон:Иновики информационно гораздо богаче просто ссылки на Википедию, он оперативно обновляется и во многих случаях заменяет специальные статьи о национальных википедиях. Hunu (обс.) 10:52, 29 июня 2022 (UTC)
  • 1. В карточке уже есть та же ссылка. Шаблон можно было бы использовать внизу наиболее подробных статей о языках (карточка сверху, шаблон рядом с источниками внизу), но как раз там-то он и не используется, а только в коротких стабах о редких языках, объём которых обычно умещается в 1—2 экрана.
    2. Используется в 70 и не используется в 241, включая все крупнейшие языки и разделы.
    3. Смешно, учитывая, что прямо в шапке ВП:НЕБУМАГА написано: «Эта страница — эссе о Википедии.»
    4. Ещё раз: шаблон и ссылка в карточке прямо дублируют друг друга и ведут на Заглавную страницу Википедии на соответствующем языке.
    Дополнительно: Шаблон появился в 2011 году (то есть, до создания в 2012 году Викиданных) и с тех пор практически не обновлялся. Если кто не помнит или не знает, тогда и ссылки на иностранные версии статей прописывались прямо в теле статьи. Сейчас этого никто не делает.
    И ещё раз подчеркну — шаблон не ведёт на статью о языком разделе в рувики, но только на заглавную статью викираздела на языке. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:30, 29 июня 2022 (UTC)
Используйте отступ, пожалуйста. Еще раз: вот статья о языке фула, которую редактировал не я. В ней раздел, сформированный шаблоном, в карточке есть ссылка на национальную википедию на языке, но нет информации, которая есть в разделе. Вы не видите разницу?? Приведите, пожалуйста, аргументы, почему Ваши действия не подпадают под правило ВП:НЕСЛЫШУ Hunu (обс.) 12:17, 29 июня 2022 (UTC)
  • Викидата позволяет вывести на конкретную статью, а куда ведёт этот шаблон? Не вижу смысла. VladimirPF (обс.) 17:24, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега VladimirPF специально для Вас. Речь идет о тех случаях, когда статьи о данной википедии нет или она была удалена (такие случаи часты). Ссылка из викидаты ведет на первую страницу википедии на данном языке. А шаблон приведу полностью, например, для языка (лучше в посмотреть в статье, там работают все ссылки Фула (язык)#Википедия на языке фула), но на всякий случай приведу текст на сегодняшний день, информация обновляется автоматически. Вот текст: "Существует раздел Википедии на языке фула («Википедия на языке фула»), первая правка в нём была сделана в 2004 году[6]. По состоянию на 16:01 (UTC) 29 июня 2022 года раздел содержит 418 статей (общее число страниц — 2341); в нём зарегистрировано 7768 участников, ни у кого из них нет статуса администратора; 16 участников совершили какие-либо действия за последние 30 дней; общее число правок за время существования раздела составляет 23 641[7]." Когда есть статья русской википедии о данном языковом разделе проекта, то такой шаблон не нужен, но статьи часто хуже, так как в них устаревшая информация Hunu (обс.) 17:49, 29 июня 2022 (UTC)
      • Простите, но викидата привязывается к конкретной странице. Невозможно привязать в викидате две страницы к одному понятию. Это значит, что к статье финская википедия можно привязать статью на финском языке, а к заглавной привязать не получится. VladimirPF (обс.) 18:25, 29 июня 2022 (UTC)
        • Конечно, мы, видимо, ведем речь о разных вещах. На основе викидаты генерируется карточка определенного языка в статье о языке в русской вики, в нижней строке карточки есть ссылка на страницу википедии на данном языке, если она есть. Коллега LeoKand считает, что этого достаточно. а я так не считаю. Hunu (обс.) 18:32, 29 июня 2022 (UTC)
          • Тогда, давайте вы чётко опишите кейсы, где используется шаблон. Сейчас я не понимаю в чём его смысл. Всё, что вы описываете решается викидатой. VladimirPF (обс.) 06:03, 30 июня 2022 (UTC)
            • Вот я для Вас скопировал карточку в статье о языке:
Фула
Самоназвание Pulaar, Fulfulde
Страны Мавритания, Сенегал, Мали, Гвинея, Буркина-Фасо, Нигер, Нигерия, Камерун, Гамбия, Чад, Сьерра-Леоне, Бенин, Гвинея-Бисау, Судан, Центральноафриканская Республика, Кот-д’Ивуар, Гана, Того
Официальный статус Мавритания, Сенегал, Мали, Гвинея, Буркина Фасо, Нигер, Нигерия, Камерун, Гамбия (национальный или региональный язык)
Общее число говорящих 10—15 млн человек
Классификация
Категория Языки Африки
Нигеро-конголезская макросемья
Атлантическая семья
Североатлантическая ветвь
Письменность латиница, арабский алфавит, адлам (англ.)
Языковые коды
ГОСТ 7.75–97 фул 752
ISO 639-1 ff
ISO 639-2 ful
ISO 639-3 ful
ABS ASCL 9245
IETF ff
Glottolog fula1264
Википедия на этом языке

Опять же для того, чтобы говорить об одном и том же, объясните, где Вы здесь видите:

  1. Дату первой правки в википедии на данном языке.
  2. Обновляемое ежедневно число статей в википедии на данном языке.
  3. Обновляемое ежедневно число страниц в википедии на данном языке.
  4. Число зарегистрированных участников,
  5. Число имеющих статус администратора;
  6. Число участников совершивших какие-либо действия за последние 30 дней;
  7. Общее число правок за время существования раздела

?????????

По-моему, разница очевидна. Hunu (обс.) 21:34, 30 июня 2022 (UTC)

Навигационные шаблоны обсуждений[править код]

Меня давно уже раздражало, что в шапках страниц обсуждений судьбы статей (то есть ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:ВУС, ВП:КР, ВП:КОБ и ВП:КУЛ) присутствует навигационный шаблон, но в каждом из обсуждений он выглядит немного иначе, чем в других, что усложняет навигацию между страницами, требует совершения излишних кликов. А новичкам, возможно, вообще затрудняет навигацию. Поскольку редактирование навигационных шаблонов для этих страниц доступно только администраторам и инженерам, я взял на себя смелость создать унифицированные шаблоны в своём личном пространстве. Если не будет возражений со стороны уважаемого сообщества, предланаю администраторам или инженерам заменить ими существующие шаблоны. В чём состоят изменения:
1. Ссылки на другие обсуждения ведут не на заглавную страницу раздела, а на текущий день. Красная ссылка означает отсутствие новых обсуждений в этот день, следовательно, можно не тратить время на просматривание раздела.
2. Ко всем шаблонам (кроме КУЛ) добавлена строка-напоминание о том, что это не голосование, а обсуждение.
3. Список обсуждений унифицирован (почему-то не во всех шаблонах были ссылки на все обсуждения) и отсортирован по алфавиту.
Ссылки на новые версии шаблонов: КУ, КПМ, ВУС, КР, КОБ и КУЛ. Шаблон ругается на отсутствие документации, поскольку она в ОП, а не в моём ЛП. При переносе документация должна подтянуться автоматически. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:39, 28 июня 2022 (UTC)

  • Так там же только шапка ВП:ВУС выбивается, ну так её, наверное, и нужно было привести к общему виду, а не наоборот - брать за основу нового дизайна. В целом предлагаемая версия нравится меньше, чем существующая.-- Kaganer (обс.) 12:03, 29 июня 2022 (UTC)

Опрос[править код]

Википедия:Опросы/Насчёт ВП:КУС. Вот, можете голосовать только когда наступит 24 июня, но не можете голосовать после 24 июля. Матвей 000 (обс.) 06:33, 22 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку страница опроса создана с нарушением ВП:ОПРОСЫ, где ясно сказано: «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, возможно, вы можете получить ответ на форуме.», я её удалил. Не говоря о том что там каких-то внятных аргументов о необходимости проведения опроса изложено не было. Vladimir Solovjev обс 14:32, 22 июня 2022 (UTC)

Немного об ударениях[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Немного об ударениях. Iniquity (обс.) 10:00, 21 июня 2022 (UTC)

Здравствуйте! Не знаю, в какой ветке лучше написать об этом, но я был весьма удивлён отсутствием ударений в достаточно большом числе названий статей русскоязычной Википедии. Дело в том, что это не совсем профессионально, т.к. уровень владения русским языком среди пользователей ресурса может ощутимо варьироваться. Можно ещё согласиться с тем, что носители языка не испытывают затруднений с произношением более или менее общеупотребительных слов, входящих в состав заглавий статей, но для изучающих язык или не обладающих достаточным уровнем знаний родного языка это создаёт немалые проблемы. Не говоря уже о том, что в принципе существует общепринятый стандарт оформления словарных материалов. Мне кажется, при таком количестве людей, редактирующих и обновляющих энциклопедию, приведение её словника в надлежащий вид — вопрос нескольких дней. И этим обязательно следует заняться. Ведь понятие, не имеющее нормативного произношения, — не вполне и понятие. Оно лишено возможности полноценно войти в общекультурный, научный и творческий обиход, служить средством коммуникации, особенно устной. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Библиотекарь11 (о • в)

  • Предлагается за несколько дней вручную проверить 1,83 млн статей — и по необходимости проставить ударения (попутно разыскивая источники)? Или я не так понял? это не совсем профессионально — Википедия в принципе непрофессиональная энциклопедия. — Schrike (обс.) 10:10, 21 июня 2022 (UTC)
  • К сказанному выше коллегой добавлю: именно потому, что Википедию пишут непрофессионалы, это делается с опорой на авторитетные источники. Именно для ударения таких источников часто нет, и это особенно верно для сложных случаев. Поэтому где можем — ставим ударения, но где источников нет, ставить их нельзя, это будет оригинальным исследованием, которое запрещено правилами. Deinocheirus (обс.) 10:55, 21 июня 2022 (UTC)

Если даже 1% этих людей возьмёт для проверки и поставит ударения всего в 100 заглавиях, проблема будет решена. А профессионализм здесь вопрос не какой-то научной стратификации, а всего лишь качества и полезности. — Эта реплика добавлена участником Библиотекарь11 (о • в)

В транскрипции к любому иностранному термину обычно присутствует знак ударения. А для русских понятий существует обширный словарный фонд, где найти данные не столь сложно. — Эта реплика добавлена участником Библиотекарь11 (о • в)

  • Это в год, наверное. Актуальное число есть тут, их них реально активных раз в 10 меньше. Плюс анонимы. ~~‍~~ Jaguar K · 11:07, 21 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, вы подняли правильную тему, которой вы можете смело заниматься. Есть такое эссе Википедия:Правьте смело - прочтите и начинайте расставлять ударения. Википедия такое место, где всё может сделать только один человек - вы. Другие участники делают другие важные дела. VladimirPF (обс.) 12:18, 21 июня 2022 (UTC)
  • Вы путаете энциклопедию со словарём. Проблема в том, что хотя и существуют специализированные словари ударений, но далеко не все термины там есть (не говоря о словах иностранного происхождения). А раз нет АИ, ставить ударение — орисс. Я уж не говорю о том, что Википедия — волонтёрский проект. Если считаете, что везде должны быть ударения, идёте и проставляете. Но подозреваю, что надолго энтузиазма у вас не хватит. Vladimir Solovjev обс 12:52, 21 июня 2022 (UTC)
    • Вопрос очень сложный и мне тоже не понятно, почему его никто не хочет решить кардинально. Согласен, что при отсутствии АИ ставить ударение нельзя (ВП:ОРИСС). Но когда проставляют источники на ударение, они теряются среди источников на само написание термина/понятия в преамбуле. Поэтому я бы предложил в каждый шаблон-карточку вносить строку «нормативное ударение» с обязательным проставлением источников при заполнении позиции. А ещё бывают случаи, когда нормативных ударений может быть два, классический случай творог — тво́рог-творо́г. Несмотря на то что Википедия — волонтёрский проект, для русскоговорящих читателей по возможности должен быть дан вариант правильного ударения. В дополнение ко всему не всегда понятно, как произносить, например, букву -е- в некоторых словах как [е] или как [э] — Оноре де Бальзак. Ещё очевидно нужна строчка в шаблонах-карточках «нормативное произношение». Это две новые позиции ботом можно проставить в шаблонах?— Vestnik-64 13:37, 21 июня 2022 (UTC)
      • Это всё нужно в Викисловаре делать, а не тут. И ставить ссылку на ВС. AndyVolykhov ↔ 13:53, 21 июня 2022 (UTC)
        • А как быть с именами собственными, котрых нет в Викисловаре? Ставить ссылку на ВС Как вы себе это представляете? — Vestnik-64 14:34, 21 июня 2022 (UTC)
          • через викидату - делается легко. Я в викиновостях огромное количество категорий (аналог статьи в википедии) привязал через викидату. VladimirPF (обс.) 17:34, 21 июня 2022 (UTC)
          • Если это имя собственное, которое есть в словарях - насколько я понимаю, его вполне можно добавить в ВС. Если нераспространённое, да, могут быть проблемы, но откуда тогда в нём известно ударение и чтение? Возможно, я чего-то не знаю о работе ВС, конечно. Но кажется, что чисто словарные детали - это к ним, а не к нам. AndyVolykhov ↔ 17:44, 21 июня 2022 (UTC)
            • Викидата с категориями и Викисловарь с ударениями — это разные вещи. Мне не понятно как поставить в Википедии ссылку на удерение из Викисловаря, например для американского округа.— Vestnik-64 19:02, 21 июня 2022 (UTC)
  • "Если считаете, что везде должны быть ударения, идёте и проставляете."Vladimir Solovjev.

Мне казалось, что Википедия — проект, где такие вопросы решаются коллективными усилиями. Если это не так, или если нет желающих, то, понятно, что и решить ничего нельзя. В принципе, можно было открыть страницу со списком всех статей, где заинтересованные участники брали бы для проверки и постановки ударений ту часть списка, которая им под силу. О чём делалась бы соответствующая запись. Например: Я, "Иванов",беру от начала до слова "Арбуз". Тогда следующий участник "Петров" возьмёт уже от слова "Арбуз" также некоторое количество слов. А там, глядишь, и получилось бы. "Я, например, не вижу необходимости ставить ударения в терминах типа Василий Петрович Иванов. И научитесь, пожалуйста, делать правильные отступы в дискуссиях и подписываться четырьмя тильдами. — Schrike" Смысл понятия "стандарт", как раз и заключается в том, что не важно "Иванов" это или "Синхрофазотрон". А сам стандарт для подобных вещей необходим, поскольку существует необозримое множество вариантов использование энциклопедических данных, многие из которых (этих вариантов) невозможно предвосхитить обычной логикой или здравым смыслом. И ещё, может быть кто-то подскажет, что значит подписываться четырьмя тильдами и как это делать? Заранее благодарен. — Эта реплика добавлена участником Библиотекарь11 (о • в)

  • Для того, чтобы подписаться, нужно добавить в конец сообщения четыре тильды. Вот так: ~~~~. Подробнее см. в руководстве Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Radmir Far (обс.) 14:56, 21 июня 2022 (UTC)
  • конечно коллективными усилиями. Только в википедии коллектив состоит из отдельных личностей. Есть личности, которые работают над статьями о водных объектах и их мало интересует ударение в слове "молоко", если это не название озера или реки. Если авторы, которые работают над античными персоналиями, которых ударение в слове "молоко" мало интересует, кроме случаев связанных с Амальтеей. И так далее. Начните расставлять ударения, наберите практику и расскажите о ней. Наверняка к вам присоединатся другие участники. VladimirPF (обс.) 17:38, 21 июня 2022 (UTC)
  • А где то можно посмотреть число статей без ударений? И желательно по тематикам? Ну кроме тех конечно, в которых стоит шаблон с соответствующим параметром - его ставят нечасто. — Vulpo (обс.) 17:44, 21 июня 2022 (UTC)
  • Господи, как будто других проблем нет. Во-первых, расстановка ударений, тем более всем очевидных, — примерно 48-я, по актуальности и значимости, проблема Русской Википедии. А во-вторых, Википедия — это универсальная энциклопедия (см. ВП:5С, столп первый). Чтение энциклопедии, очевидным образом, подразумевает определенный уровень знания языка и, вообще, культуры. Писать энциклопедию для пятилетних детей или иностранцев, владеющих русским в объеме «Spasibo, babushka» — это совершенно отдельный проект, по аналогии с Simple English. И пускай им занимается кто-нибудь другой. — Семён Семёныч (обс.) 23:51, 27 июня 2022 (UTC)

Из практики по расстановке ударений[править код]

  • Я несколько лет назад занимался расставлением ударений в географических названиях. Профильные источники: Словарь географических названий зарубежных стран (35 тыс. названий) и Словарь географических названий СССР (17 тыс. названий). Также по персоналиям: Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение (38 000 тыс. единиц).
  • При расстановке ударений в геоназваниях получалось смешение источников на само название и источников на ударение. Получалось так, что со мной пересекались другие редакторы, которые расставляли другие ударения часто без приведения АИ. Подозреваю, что они просто не различали для какой цели те или иные АИ. Поэтому названия с ударениями нужно выносить из преамбулы, чтобы все редакторы чётко видели АИ, которые проставлены именно для ударений. Вобщем пришлось забросить эту работу. Нужно какое-то принципальное решение. Для иллюстрации — Аберайрон. В преамбуле два источника Абера́йрон[1][2]. Кому-то понятно, что первый источник — это ссылка на новейший атлас, там нет и не может быть ударения, а второй источник — ссылка на словарь, где все названия с ударениями? Я сомневаюсь.— Vestnik-64 20:36, 21 июня 2022 (UTC)
  • При расстановке ударений у персоналий по словарю Агеенко возникли другие сложности. В словаре приводится как правило имя и фамилия, а в преамбуле в Википедии приводится имя, фамилия, отчество для русских (из 3-х единиц) и полное имя для иностранцев (из 3-5 и более единиц). Ударение в словаре есть только для 2-х единиц. Как здесь ударения расставлять тоже не совсем понятно. Забросил и эту работу. Как решение проблемы — создать в шаблоне-карточке отдельныу позицию «нормативное ударение». Там можно было бы дать краткую форму: имя и фамилия и поставить ударения. Может кто-то предложит другое решение.— Vestnik-64 20:17, 21 июня 2022 (UTC)
    По-моему, вы усложняете. Ну стоят два источника и стоят. В такой ситуации надо полагать, что факт есть хотя бы в одном из них. Если ударение какое-то особо интересное или спорное, можно просто примечание сделать об этом. Или отправить куда-нибудь в раздел «Название», особенно если ещё факты про этимологию есть. Забивать такой ерундой карточку, мне кажется, не надо. Тем более «нормативное» должно предполагать, что есть какое-то ещё. AndyVolykhov ↔ 21:38, 21 июня 2022 (UTC)
    А по-моему это Вы примитивизируете проблему. В русском языке отмечаются случаи различного ударения в одной и той же словоформе, которые возникают, например, при отступлении от нормативного языка:
    ударение в просторечных вариантах: нача́л при нормативном на́чал; мага́зин — магази́н; поло́жил — положи́л;
    ударение в диалектных вариантах: бра́ла при нормативном брала́, соли́т — со́лит, волки́ — во́лки;
    ударение в вариантах, характерных для профессиональной речи: компа́с при нормативном ко́мпас, шприцы́ — шпри́цы, осу́жденный — осуждённый.
    Я молчу про малоизвестные иностранные названия, когда ударение ставят кому куда вздумается.— Vestnik-64 22:27, 21 июня 2022 (UTC)
    • Во всех этих случаях в Википедии мы обязаны следовать АИ. Если «неправильное» ударение есть в АИ, хотя бы обсуждается в качестве неправильного, это можно описать в статье тоже, текстом. В большинстве случаев реальной проблемы нет, ударение надо просто поставить в преамбуле и, если считаете нужным (название не общеизвестное), добавить источник. Всё. AndyVolykhov ↔ 22:30, 21 июня 2022 (UTC)
    • Есть огромное множество сложных случаев. Примеры, с которыми я столкнулся на одних только свежих номинациях ВП:КПМ: принц Эдуард (если он Эдуард, а не Эдвард, что тоже встречается в АИ) - где тут ударение? Рыбакин пишет, что на первый слог, но традиционно на последний. Ну и что нам делать, принц Эдуард - это достаточно традиционная персона, чтобы ставить ударение на последний слог? А если ставить на первый, то не абсурдно ли, что как принц он Эдуард, а королём стал Эдуардом? Другой пример: в словаре Суперанской сказано, что Зунд правильно называть по-русски Эресунн, хотя официально - Эресунн. Что такое "официально"? Кстати, надо бы поправить статью. И та же самая Суперанская говорит, что правильно Эстерсунд, хотя традиционно Эстерсунд (причем в шведском оригинале-то ударение на последний слог). И такие же сложности возникают постоянно, даже если опираться на единственный источник. В действительности же разные источники могут давать разные ударения. Юджин ударяется на последний слог, а Юджин О'Нил - на первый. Штат Теннесси - на последний, но иногда на первый, а Теннесси Уильямс - на первый, но иногда на последний. Чтобы в этом разобраться, надо рассмотреть источники по теме, а не огульно расставлять миллион ударений, наугад заглядывая в случайные источники, возможно описывающие одноименные названия иных объектов. Быстро расставить ударения можно только там, где они и так никому не нужны за очевидностью. 2001:4898:80E8:35:C39:C64:2964:E73 19:40, 22 июня 2022 (UTC)
    • В Словаре географических названий зарубежных стран — Э́ресунн, Э́стерсунд и Теннесси́. У Агеенко — Ю́джин О'Ни́л, Те́ннесси Уи́льямс, штат Теннесси́ и имя Ю́джин. Всё же ударения не нужно лепить в преамбуле при таком разбросе вариантов и источников.— Vestnik-64 21:03, 22 июня 2022 (UTC)
    • Да ладно, если в преамбулу спокойно вносятся как разные названия предмета статьи Телецкое и Телецкое озеро, каждое со ссылками на свои источники, в чём проблема написать «Э́дуард, или Эдуа́рд,…»?— Yellow Horror (обс.) 23:11, 22 июня 2022 (UTC)
    • Никаких проблем, если вы заняты написанием (или хотя бы, как я, вопросом именования) статьи о театре им. принца Эдуарда. Так и надо поступать. Или указывать оба ударения и ставить сноску, комментирующую ситуацию со ссылками на источники. Но если кто-то хочет проставить ударения в миллионе статей, ему с таким обстоятельным подходом всей жизни не хватит и на 1% работы. А если он тупо возьмет один словарь, пройдется по всем Юджинам в Википедии и проставит ударения, то обязательно допустит множество ошибок. Я иногда ищу распространенные ошибки: отсутствующий дефис в названиях типа Лос-Анджелес, несклоняемую Санта-Клару или что-нибудь подобное, и на исправление десятка таких статей уходит по полчаса. Потому что обязательно вылезают особые случаи, где надо вчитываться в текст, прежде чем скопом все править. С ударениями же часто требуется лазить по внешним АИ. Я больше получаса потратил на то, чтобы убедиться, что Бертольд Шварц все-таки Бертольд, а не Бертольд, а Иисус Навин не Навин. 2001:4898:80E8:8:E8F3:F402:CDF6:41FA 01:19, 23 июня 2022 (UTC)
    • Тве́рия[1][2][3][4], Тиве́рия[5][6][7][8][9][10], Тивериа́да[1][4][8][11], Таба́рия[12], Тиберия[1][13] Если никаких проблем, скажите тогда какие источники приведены здесь именно на ударение? Как их отличить от источников на вариант названия? И какое из них нормативное? Я больше получаса потратил... Чтобы не тратить столько времени на поиск ударения, нужно сразу определиться какие словари относятся к нормативным, а какие — к авторским. Словарь Суперанской, например, к нормативным не относится. По крайней мере, ни в одном АИ такого утверждения я не встретил.— Vestnik-64 05:59, 23 июня 2022 (UTC)
    • Первый вопрос вам следовало бы задать не мне (анониму 2001:4898), а тем, кто предлагает расставлять ударения по словарям. Я говорю о том, что даже разобраться с ударением - дело непростое. Простое для тех, кто и так перелопатил кучу источников по теме статьи, и то не всегда. А постороннему расставителю ударений пачками - непростое. Что касается деления словарей на "нормативные" и "авторские", это идеологически ошибочно, а практически бесполезно. Ошибочно потому, что они все авторские и ни один из них не нормативен. Например, даже такой похожий на нормативный справочник, как словарь произношения для работников радио, уже в предисловии пишет, что некоторые слова в нем специально неправильные. Например, "бирманский" - дескать, искусственная норма специально для дикторов, противоречащая норме в целом, зато на слух хорошо отличимая от "германский". А бесполезно - потому что эти словари все очень куцые. Сегодняшний пример: хотел проверить ударение в "Гварнери дель Джезу". По-итальянски-то джезУ, но как по-русски? Все говорят джЕзу, в том числе в фильмах, радиопостановках. А что пишут словари? Ничего они не пишут, хотя персона очень известная и попала в несколько разных словарей. Но либо без "Джезу", либо без ударения. Примеры же, где один и тот же словарь по поводу одного и того же названия указывает два ударения, причем про одно говорит, что так правильно, а про другое - что так "официально" (где ваша любимая норма? Где правильно или где официально?), я уже приводил. Возвращаясь к вашему совету свысока "не тратить столько времени, а определиться со словарями": если б вы прошли на страницу обсуждения статьи о Бертольде, то узнали бы, что ни в каких авторитетных словарях ударения на этом имени нет. Тут вопрос не в том, кто авторитетнее: Агеенко, Суперанская или БСЭ, тут проблема в том, что Бертольда Шварца с ударением нет ни в каких словарях. Как нет в словарях слова "Форёсунд" и тем более "форёсундский", принца Эдуарда и так далее. Как нет в больших словарях географических названий орловского Дмитровского района, а только подмосковный Дмитровский. 76.121.56.43 07:05, 23 июня 2022 (UTC)
    • В любом случае читатель должен получить представление какой вариант ударения «приоритетный» или «официальный» (нормативный), а какой/какие — возможные. Здесь ориентир могут дать только нормативные словари. Игнорировать статус словаря как «нормативный» не следует. Бертольд, вероятно, устаревшее немецкое имя, поэтому в словарях его нет. Практически везде — Бертольт. И да, если нет вообще никаких АИ на ударение, то лучше убрать совсем. Я посмотрел Обсуждение:Бертольд Шварц#Ударение, Вы сделали правильно.— Vestnik-64 09:15, 23 июня 2022 (UTC)
    • Ну так нефиг разводить ВП:ВОИНСТВО. Достаточно одной ссылки на каждый вариант названия, полностью подтверждающей приведённую информацию, включая постановку ударения. В самом крайнем случае — две ссылки на вариант: одна на орфографию, вторая на аудио(визуальный) источник с произношением.— Yellow Horror (обс.) 07:53, 23 июня 2022 (UTC)
  • Ка́нза́с[1] (ударение в названии может падать как на первый[2], так и на последний слог[3] Такая форма расстановки ударения и объяснения приемлема?— Vestnik-64 09:28, 23 июня 2022 (UTC)
  • Канзас[1] (англ. Kansas) (варианты ударения: Ка́нзас[2] и Канза́с[3]) Такой вариант лучше или нет?— Vestnik-64 17:54, 24 июня 2022 (UTC)
    • На мой взгляд, этот вариант лучше, но скобки стоило бы объединить.— Yellow Horror (обс.) 21:18, 24 июня 2022 (UTC)
    • Раз мы так подробно занимаемся ударениями и пояснениями к ним, есть смысл вспомнить, что одни источники приводят ударение, принятое в русском языке (Канза́с), а другие - ударение, более точно отражающее произношение на языке оригинала (Ка́нзас). Или у нас не хватит на что опереться для расстановки таких комментариев? Vcohen (обс.) 11:00, 25 июня 2022 (UTC)
      • Не хватит чего? Места, источников, участников?— Vestnik-64 14:24, 25 июня 2022 (UTC)
        • "На что опереться" - это источники. Vcohen (обс.) 16:08, 25 июня 2022 (UTC)
          • Если для иностранного слова нет (не удаётся обнаружить) варианта нормативного произношения на русском, думаю, вполне правомерно указывать словарное ударение оригинала, сделав соответствующую пометку. Это много лучше полного отсутствия информации об ударении, порождающего ни на чём не основанную и, что печально, из года в год укореняющуюся отсебятину произвольных толкований. Библиотекарь11 (обс.) 17:33, 27 июня 2022 (UTC)
            • С этим я согласен. Но я имел в виду случай, когда источники на русском есть, ударение в них разное, разница в том, что одно ударение русское, а другое оригинальное, - но об этой разнице нигде не сказано. Vcohen (обс.) 20:48, 27 июня 2022 (UTC)
              • Могу с этим согласиться и даже приветствовать, только если ударение в оригинале будет четко стоять именно на оригинальном слове: латиницей либо хотя бы с указанием языка. Мы в википедии на русском языке, и названия здесь по умолчанию русские. Русские слова, даже если они иностранные, даже если это иностранные имена собственные, не обязаны иметь то же ударение, что в языке-первоисточнике. Да что там в языке-первоисточнике, они не обязаны совпадать даже с произношением исходных слов на русском. Условно говоря, Керзон, но линия Керзона, в работах Вольтерры, но уравнение Вольтерра, Гёттинген, но Геттингенский университет, ньютон на квадратный метр, но законы Ньютона, город Вашингтон назван в честь Джорджа Вашингтона. (Я понимаю, что по каждому отдельному примеру можно найти обоснование, обычно связанное с вариативностью произношения фамилии на русском, но обоснование будет разным, а простое общее правило "каков Исаак Ньютон, таковы и единица измерения, и законы" не работает. Законы в большинстве случаев Ньютона, а единица всегда ньютон). Тем более нельзя распространять исходное ударение на русское и не надо создавать у читателей ложное впечатление, будто русское ударение копирует иностранное. 2001:4898:80E8:35:9BD9:E6EA:C62C:1FE9 23:09, 27 июня 2022 (UTC)
                • Всё это так, однако есть же русские источники, которые приводят ударение Ка́нзас. И нам надо уметь такой источник прокомментировать. Vcohen (обс.) 06:30, 28 июня 2022 (UTC)
                  • "Русские слова, даже если они иностранные, даже если это иностранные имена собственные, не обязаны иметь то же ударение, что в языке-первоисточнике."
Да, не обязаны. Но если больше не от чего оттолкнуться, полагаю, нужно использовать то что есть. Если же появится иная норма русского словоупотребления по данному слову, ничего не мешает внести изменения, отражающие сей факт.
"Но я имел в виду случай, когда источники на русском есть, ударение в них разное, разница в том, что одно ударение русское, а другое оригинальное, - но об этой разнице нигде не сказано."
Если источник авторитетный с точки зрения языковедения, данные из него можно использовать, указав источник. Если приведены 2 ударения, нужно указать оба, одно из них отметив как оригинальное. В случае обновления информации, всегда есть возможность сделать уточнение..Библиотекарь11 (обс.) 08:27, 28 июня 2022 (UTC)
  • Речь о том, что на утверждение "вот это ударение оригинальное" нужен АИ. Vcohen (обс.) 09:13, 28 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем понял проблему. Если слово иностранного происхождения, то авторитетным источником для указания оригинального ударения будет любой известный словарь на языке оригинала. Если это русское слово, соответсвенно, словари или глоссарии русского языка. Если слово представлено и в русских, и в иностранных словарях, и ударения разнятся, то ставить лучше все найденные, для каждого со своей пометкой. Если слова нет в словарях, но встречается в сетевых, литературных источниках, можно указывать ударение и отмечать его только как вариант бытового употребления (для какой-либо социальной среды, территории или в принципе). Библиотекарь11 (обс.) 10:16, 28 июня 2022 (UTC)
      • Пытаюсь еще раз. Найден источник на ударение Канза́с и источник на ударение Ка́нзас (возможно, даже это один источник с двумя вариантами ударения). Мы понимаем, что первое ударение принято в русском языке, а второе имитирует ударение английского языка. Но сказать об этом в статье мы не можем, потому что об этом не сказано в источнике. Vcohen (обс.) 11:10, 28 июня 2022 (UTC)
                        • Говорить ничего и не нужно. Думаю, достаточно поставить все найденные ударения и для каждого указать источник. До тех пор, пока не появится подтверждающая что-то информация. Но если найти слово "Канзас" с оригинальным ударением в английском словаре, то можно для этого ударения дать ссылку на этот словарь.Библиотекарь11 (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
  • @Библиотекарь11: коллега, а почему вы не сделали ни одной правки, связанной с темой вопроса? Думаете, что это будет делать кто то там? Не будет, пока вы сами не исправите пару сотен статей и не наберётесь практического опыта. VladimirPF (обс.) 15:18, 28 июня 2022 (UTC)
    • Честно сказать, я так и не понял, есть ли интерес у сообщества к данной теме. К сожалению, на сегодняшний момент никто из участником даже не подсказал мне, где можно найти списки статей, имеющих и не имеющих ударения. Что изменят мои 200 статей, если этот вопрос мало кому интересен? Библиотекарь11 (обс.) 15:39, 28 июня 2022 (UTC)
      • Могу предложить словник[3]. Словарь имеет статус нормативного словаря. Попробуйте расставить 200 ударений и получить практические навыки.— Vestnik-64 16:18, 28 июня 2022 (UTC)
      • Только ваша работа может изменить википедию! Никто в википедии не хочет делать то, что интересно и важно для вас. Каждый делает то, что ему интересно и важно. Если это даже вам лень делать, то почему вы считаете, что ещё кому то это нужно? Главное правило википедии: если не я то, никто. VladimirPF (обс.) 18:34, 28 июня 2022 (UTC)
        • Я не считаю, что это кому-то нужно, я пытаюсь понять, нужно ли это кому-то вообще. Одному в любом случае не справиться. Словник посмотрю, спасибо. Библиотекарь11 (обс.) 20:24, 28 июня 2022 (UTC)
          • Одному не справится - в этом я с вами согласен. Не согласен я с другим: пока лично вы не начнёте, никто серьёзно этим не заинтересуется. Пока вы тратите свои силы и время только на форумах ситуация не изменится. Тут ещё важен ваш личный опыт: вы сейчас рассуждаете чисто теоретически и это крайне слабая позиция в дискусии. А если бы вы пришли с практическими кейсами, то вас стали бы активно поддерживать. Без обид, но я не зря написал про пару сотен статей. Найдите тихую тему, в которой никто не будет устраивать политических истерик (герои соцтруда вполне нормальная тема), но при этом ударения ударения для этой группы должны быть важны. Набейте себепрактических шишек с оформлением разночтений, оформлением источников, подбором словарей и тд. И потом приходите и делитесь опытом и предложениями. Вы напрасно думаете, что это дело сообщества. Любое предложение это в первую очередь дело конкретных авторов. Начните и за вами потянуться. Когда вы сможете сформулировать задачи исходя из своего опыта, начнут появляться предложения по автоматизации процесса, по использованию соседних проектов и тд. VladimirPF (обс.) 06:00, 29 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, а можно ли использовать для решения данной проблемы викидату? Есть ли механизм указания ударений в викидате и перенос этих данных хлтя бы в шаблон-карточку? Мне кажется это один из перспективных путей. VladimirPF (обс.) 06:03, 29 июня 2022 (UTC)
  • Расширю тему Коллеги, у нас есть огромная группа статей, состоящая в значительной степени из имён собственных - списки. Вопрос: а может стоит рекомендовать расстановку ударений в заглавных элементах списков? VladimirPF (обс.) 06:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Я крайне удивлён, что при настолько развёрнутом обсуждении здесь до сих пор не стоит ссылка на шаблон:Нужно ударение и на категорию Википедия:Статьи без ударений, которую он вызывает. Вот с чего нужно начинать, так это именно с этих случаев. — Cantor (O) 13:17, 30 июня 2022 (UTC)
Upd.: сейчас там 3377 страниц, и тому, кто сможет найти источники, подкрепляющие ударения хотя бы для части из них, в любом случае будет благодарность если не вербальная, то мысленная. — Cantor (O) 13:25, 30 июня 2022 (UTC)

Флажки вместо названий стран[править код]

Хорошо известна любовь википедистов к флажочкам и прочим ярким разноцветным бессмысленным украшениям. Но вам не кажется, что в статье Мищук, Ангелина Михайловна любовь к флажочкам переходит разумные пределы? Скоро будем писать: «президент Украина Владимир Зеленский»? — 176.59.215.139 13:40, 18 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Убрал лишние флаги. Вы могли сделать это и сами. — Ksc~ruwiki (обс.) 13:52, 18 июня 2022 (UTC)

Фальсификатор[править код]

Hello Russian Wikipedia Arbcoms,

I'm PAVLOV from Chinese and English Wikipedia.
I am sorry to write this report in such a hasty way. During the inspection on Chinese wiki and English Wikipedia, we found that a user 折毛 has written a lot of false information, and most of his references are fictitious. The local discussion is on here. After a cross-wiki check, we found similar problems with her contributions to the Russian wiki, with the following specific articles Осада Смоленска (1286) and Список новгородских посадников.
Due to the absence of the corresponding text and the user's previous contribution was a mixture of genuine and fake content, such as hoaxes and original research. We have to request the community to help with the verification process and ask for help from Russian-speaking users and who are familiar with Russian History. Thanks again!
Yours sincerely

PAVLOV from Wikipedia.

FYI, как говорится ·Carn 10:31, 17 июня 2022 (UTC)

  • Ну про Осаду Смоленска можно сразу удалять, так как этот пользователь и есть создатель страницы и там ничего такого нет. В случае значимости пусть лучше кто-то заново создаст новую страницу с этим названием. А по второй - эти правки уже откатили. ChimMAG (обс.) 11:00, 17 июня 2022 (UTC)
  • I don't understand Russian. I also left the message on the admin's talk page via the ebmbassy.— Beta Lohman※Office box 06:44, 18 июня 2022 (UTC)
  • Осада Смоленска (1286) вынес на КУ.— Футболло (обс.) 07:28, 18 июня 2022 (UTC)
  • Я википедист из материкового Китая, и я думаю, что нет необходимости обсуждать это событие. Я приглашаю вас помочь исправить эти статьи в китайской Википедии, если вы хотите. Вы можете указать на проблемы в статьях и поговорить со мной на русском или английском языке, если вы не очень хорошо знаете китайский, и я постараюсь сделать все возможное, чтобы удалить эти спорные предложения.--A Chinese user (обс.) 15:05, 21 июня 2022 (UTC)

Рецентизм[править код]

Здраствуйте, коллеги. Сегодня я наткнулся на такое эссе в энвики: en:Wikipedia:Recentism. Думаю, стоит перевести, особенно на фоне недавних событий.— Футболло (обс.) 17:20, 16 июня 2022 (UTC)

  • Назвать либо рецентизм, либо недавнизм.   JJP |@  17:22, 16 июня 2022 (UTC)
  • Согласен, хорошо бы... ChimMAG (обс.) 05:39, 17 июня 2022 (UTC)
  • Не поможет. И эссе есть, возможно не одно. Все в курсе о том, что писать статьи по горячим следам плохо, но продолжают упорно превращать энциклопедию в СМИ. - Saidaziz (обс.) 07:24, 17 июня 2022 (UTC)
    • Я не согласен. Это нормальная практика. И по мере поступления новой информации корректировать статьи. А как Вы предлагаете? Выбрать какой-то срок после событий, когда стоит начинать писать статью? 1 год достаточно? 5 лет? 10-20-30? Или критерий "когда всё пройдёт"? И это тоже такой себе критерий... ChimMAG (обс.) 08:16, 17 июня 2022 (UTC)
      • по мере поступления новой информации корректировать статьи - это не работает. Да, статьи нужно создавать с временн́ым лагом. По другому не получается. И да, понятно, что вы будете отстаивать право создавать новостные статьи. Не надо меня в этом убеждать. - Saidaziz (обс.) 08:40, 17 июня 2022 (UTC)
        • С каким лагом? Тогда точное значение в студию. ChimMAG (обс.) 11:02, 17 июня 2022 (UTC)
          • Для начала - 1 месяц. - Saidaziz (обс.) 11:16, 17 июня 2022 (UTC)
            • Для затяжного конфликта это может быть и ни о чём и это практически "по горячим следам", а для какой-нибудь катастрофы/теракта... через месяц возможно и не найдётся желающих эту тему поднимать... Тем более что для появления события в блоке "Текущие события" на Главной странице нужна статья. А через месяц это уже не будет "текущие события"... ChimMAG (обс.) 12:11, 17 июня 2022 (UTC)
              • Да уж … «Текущие события» это конечно жизненно важный для всей википедии проект. Для этого есть викиновости. - Saidaziz (обс.) 12:20, 17 июня 2022 (UTC)
                • Тем не менее такой блок есть на заглавной странице. ChimMAG (обс.) 12:44, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Не путайте причину со следствием. Блок есть, потому что новостные статьи пишут массово и выносят туда. Причем там засилье политики и катастроф, а вовсе не равномерно энциклопедического контента. Если это прекратится, блок может и выжить, потому что есть статьи на заранее предсказуемые явления, вроде выборов президентов. Так что не беспокойтесь за него. Проблема новостных статей на порядок более важна, чем судьба «Текущих событий» — Saidaziz (обс.) 12:54, 17 июня 2022 (UTC)
                    • Если честно - я не вижу проблемы. Новостные статьи составляют какие-то доли процента от числа всех статей... ChimMAG (обс.) 13:26, 17 июня 2022 (UTC)
                      • Представьте себе статью, например, Вторая мировая война, написанную исключительно по СМИ 1939—1945 годов. Представили? :)) LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:41, 17 июня 2022 (UTC)
                        • Не совсем корректный пример. Что мешает в дальнейшем, после выхода соответствующей научно-исторической или иной аналитической литературы менять/дополнять статью? Это ведь вопрос не или-или, а и то, и другое допустимо. И во временем всё большее число ссылок будет представлять собой именно такие основательные АИ... ChimMAG (обс.) 13:54, 17 июня 2022 (UTC)
                          • Очевидно, что что-то мешает. Крайне убогое состояние чуть менее чем всех статей Википедии, созданных как статьи «о текущих событиях» и заброшенных навсегда сразу после того, как СМИ потеряли интерес к инфоповоду, более чем ясно свидетельствует о том, что концепция «создать статью по горячим следам, а доработать когда-нибудь потом» — не работает. Предположительно, потому, что новые статьи «по горячим следам» возникают заведомо быстрее, чем желающие их потом дорабатывать.— Yellow Horror (обс.) 08:37, 20 июня 2022 (UTC)
                            • Но с тем же успехом можно найти десятки тысяч статей о стародавних событиях. Начатых на энтузиазме и заброшенных в самом неприглядном виде. Тут всё же проблема в ограниченном числе активных авторов ру-вики. Khinkali (обс.) 09:03, 20 июня 2022 (UTC)
                              • Что Вы называете «стародавними» событиями? Если это события, произошедшие задолго до появления Википедии, то статьи о них, an mass, несравненно лучше написанных «на горячую», потому что источниками для них служили если не работы профессиональных историков, то во всяком случае обзорные источники, достаточно дистанцированные от события. Если же речь идёт о событиях, произошедших после 2000 года, то см. выше.— Yellow Horror (обс.) 09:58, 20 июня 2022 (UTC)
                              • Проблема нехватки человеческого ресурса в Википедии (не только русской) несомненно существует, но уклон в рецентизм не является её непосредственным следствием. Ведь на создание всё новых новостных статей ресурс-то как раз находится. Это проблема в области целеполагания и принятой сообществом системы ценностей (создание контента сообществом активно вознаграждается, доработка — практически нет, а зачистка негодного контента приравнена едва ли не к людоедству).— Yellow Horror (обс.) 10:15, 20 июня 2022 (UTC)
                                • > Ведь на создание всё новых новостных статей ресурс-то как раз находится.
                                  Но благодаря тому, что ВП некоммерческий проект, то "освобождение этих ресурсов" не обязательно приведёт к ускорению работы в других проектах/статьях: человек может совсем перестать писать просто потому, что ему не интересно другое. ChimMAG (обс.) 11:19, 21 июня 2022 (UTC)
                                  • Согласен, но ведь есть отличное со всех сторон решение: переориентировать те ресурсы, которым «неинтересно другое», в братский проект Викиновости.— Yellow Horror (обс.) 11:30, 21 июня 2022 (UTC)
                                    • Я не слежу особо внимательно, но вроде как Викиновости сочли тупиковой ветвью эволюции. Так что вытеснять туда редакторов непродуктивно. Khinkali (обс.) 17:40, 27 июня 2022 (UTC)
                      • Приведу пример проблемы таких статей, которая, возможно, косвенно привела к гибели читателей, не исключено что многих тысяч. Когда коронавирусная пандемия уже разгорелась и уже появлялись вакцины, очень часто люди говорили: "Фигня это всё. Нас пугали свиным гриппом, а от него погибло меньше людей, чем от обычного". И ссылались на Википедию: Хронология пандемии свиного гриппа в 2009 году. Только статья в Википедии была новостной, ее несколько месяцев обновляли с ежедневными сводками, а потом забросили. У читателей было полное ощущение, что это подробнейший материал, из которого можно делать выводы. А в действительности цифры в статье были занижены в несколько раз. 2001:4898:80E8:35:C39:C64:2964:E73 19:51, 22 июня 2022 (UTC)
      • Попробуйте скорректировать Путин, Владимир Владимирович. Статья более 700к, все согласны что надо сокращать, есть книги и т.п., однако статья в основном написана по СМИ.— SEA99 (обс.) 09:10, 17 июня 2022 (UTC)
    • Так и в самой англоВики ситуация такая же. В эссе упоминается категория en:Category:Articles slanted towards recent events, так в ней до сих пор статьи с 2009 года. На мой взгляд, написание статей по горячим следам — прямое следствие краудсорсингового характера Википедии: дополнения практически в любую статью вносятся именно после появления дополнительной информации, а в абсолютном большинстве случаев источником такой информации являются СМИ. И что, не обновлять статью об уволенном министре или окончившем карьеру спортсмене только потому, что об этом ещё не написали книгу? Deinocheirus (обс.) 11:35, 17 июня 2022 (UTC)
      • Возможно не книгу, но аналитический вторичный источник дождаться нужно. Так гласят правила. И так показывают значимость, кстати. А что именно смущает? Искать источники сложно? Да, создавать статьи не такое простое занятие (внезапно). - Saidaziz (обс.) 12:48, 17 июня 2022 (UTC)
        • Не «искать сложно», а «сообщать недостоверную информацию плохо». Если спортсмен больше не выступает, а министром уже является не тот человек — Википедия не должна вводить читателя в заблуждение. Deinocheirus (обс.) 12:50, 17 июня 2022 (UTC)
          • Не вижу проблем. Ставится пометка «информация проверена на такое то число» и никто никого не обманывает. - Saidaziz (обс.) 13:04, 17 июня 2022 (UTC)
            • Ваша позиция такая, что вы хотите видеть ВП как электронный вариант классической энциклопедии по типу БСЭ или Британики. Возможно и что бы писали её уважаемые эксперты. Я вижу ВП гораздо более живой, разнообразной. ChimMAG (обс.) 13:29, 17 июня 2022 (UTC)
            • Такая информация вполне себе может (и должна) быть проверена и на сегодня. Иначе, каковы бы ни были ваши благие намерения, впечатление со стороны создаётся только одно — что мы банально не угоняемся за реальностью и в этом смысле ничем не лучше печатных энциклопедий. Соответственно, мы теряем одно из немногих объективных преимуществ перед ними (второе — это охват, по большинству других параметров мы им объективно проигрываем). Deinocheirus (обс.) 13:42, 17 июня 2022 (UTC)
  • В обсуждении вижу вечнозелёную историю, когда кто-то кому-то пытается указать, какой должна быть Википедия. Прелесть же ее как раз в том, что кто-то хочет писать о текущих конфликтах и природных катастрофах, а кому-то интересны события столетней давности. И никто никому на самом деле не мешает. Khinkali (обс.) 15:31, 19 июня 2022 (UTC)
  • Теоретически есть выход — не признавать авторитетными источниками СМИ с новостями после, например, 10 лет (или 5, обсуждается). Т.е. из старых статей, написанных по новостям любой имеет полное право вычеркнуть что угодно, если это подтверждается старыми новостями. Немного напоминает лечение мигрени гильотиной, но должно сработать, если на то будет воля сообщества.— SEA99 (обс.) 09:29, 20 июня 2022 (UTC)
    • По моему мнению, новостные статьи частично служат для банальной оптимизации поиска в пользу использованных новостных сайтов (вопреки тому, что мы говорим и пишем, ссылка на сайт от нас даёт гигантское преимущество почти в любом поисковике). Поскольку в рамках наших правил написание таких статей не запрещено, неизбежны и праведные войны за «правильные» СМИ на КОИ. Ваше предложение проблему не решит — за оптимизацию платят как раз сейчас; в интернет-изданиях срок в пять лет — бесконечность. — Викидим (обс.) 18:39, 20 июня 2022 (UTC)
      • Я не берусь за все проблемы, а только за проблему "такие статьи потом очень трудно переписать".— SEA99 (обс.) 05:57, 21 июня 2022 (UTC)
  • Англоязычное эссе, которое тотально игнорируется в английском разделе, вряд ли изменит что-то в разделе русском. — Грустный кофеин (обс.) 18:49, 20 июня 2022 (UTC)
  • Да, конечно, перевести как минимум надо. Но, то что у нас статьи по конфликту похоже на свалку информации из непроверяемых СМИ, это не спасет, увы. С уважением, Ини 23:21, 20 июня 2022 (UTC)

Обсуждается переименование села Сиктерме-Хузангаево в Татарстане[править код]

Я никогда не знал об существование такого села, но после инцидента в СМИ всё таки узнал. Хотел спросить у коллег, стоит ли вносить изменение в статье о оспаривание переименование и так далее? Мне нужны юзеры из Алькеевский район, (если они есть в нашем русскоязычном википедии) для помощи в добавление новые информации об текущей событии. 185.213.229.81 10:53, 15 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Разъяснения даны, короткое упоминание добавлено в статью. В архив. — Proeksad (обс.) 09:56, 18 июня 2022 (UTC)

Стабы[править код]

Существуют ли какие-то критерии определения стабов? Часто сталкиваюсь с ситуацией, когда какой-нибудь огрызок не помечен как стаб и наоборот, более-менее приличная статья помечается как стаб. Имеются в виду чёткие критерии вместо общих слов, которые приведены в определении. Это позволило бы избежать вкусовщины, и, может быть, автоматизировать процесс установки-удаления шаблонов. Simba16 (обс.) 19:47, 14 июня 2022 (UTC)

  • Сложность в том, что это зависит от конкретной статьи. У нас же даже ставится шаблон тематический, во времена расцвета вики-проектов участники из них ими и занимались. Автоматически можно проанализировать 500 тысяч страниц и оценить развитие статей в разделе, но для конкретной статьи это не сильно поможет. См.также Википедия:Форум/Вопросы#Стаб— Proeksad (обс.) 21:19, 14 июня 2022 (UTC)
  • автоматизировать процесс установки-удаления шаблонов — зачем. Для читателей? Что им это даст? Опытный редактор и так почти с одного взгляда определит куда и как нужно дорабатывать статью. Для служебных списков доработки? Но таких статей сотни тысяч и найти статью для доработки не проблема. Я, честно говоря, не понимаю, зачем нужен шаблон стаба. - Saidaziz (обс.) 03:38, 15 июня 2022 (UTC)
  • Каких-то чётких критериев не существует. И автоматизировать процесс определения, стаб это или нет, сложно, ибо от размера это не зависит. Например, эта статья, несмотря на свой размер, стабом не является, ибо тут принципиально мало что можно добавить. По сути стаб - это заготовка статьи, которую можно расширить, которая содержит словарное определение и что-то ещё, чтобы соответствовать ВП:МТ и показывать значимость. Но не нужно путать со стабом просто краткую статью (пример), которую расширить можно, но которая при этом даёт законченное понимание о том, о чём эта статья. Но как-то формализовать процесс определения, является статья стабом или нет, нереально. По сути для этого нужна нейросеть, которую нужно обучать, но заморачиваться подобным вряд ли кто будет. Vladimir Solovjev обс 07:07, 15 июня 2022 (UTC)
  • Было совсем недавно обсуждение. — Ыфь77 (обс.) 10:58, 16 июня 2022 (UTC)

Киноперсонаж[править код]

Итог этого вопроса не был подведён. Возвращаю. Viper688 (обс.) 10:34, 13 июня 2022 (UTC)

Новый дизайн Векторной темы оформления: ЧаВО[править код]

Перевел тут ответы на часто задаваемые вопросы, по поводу нового дизайна. Возможно будет кому полезно/интересно (может кто и перевод поправит): ЧаВО. С уважением, Iniquity 01:02, 12 июня 2022 (UTC)

  • А можно убрать из текста религиозные мантры типа "всего удивительного содержимого наших вики"? Такое уместно в пропагандистских текстах - не думаю, что это уместно в данном случае. VladimirPF (обс.) 09:01, 12 июня 2022 (UTC)
    Перевод должен строго соответствовать оригиналу. А оригинал эксплуатирует западные обороты из SMM сферы.—Iluvatar обс 09:38, 12 июня 2022 (UTC)
    • Таким образом мы с вами пришли к выводу, что это пропагандистский текст, который рассчитан не на пользователей, а на сми. VladimirPF (обс.) 10:11, 12 июня 2022 (UTC)
      • Почему пропагандистский, у нас реально шикарное содержимое, которого больше нигде нет. С уважением, Iniquity 21:42, 12 июня 2022 (UTC)
  • Продолжают крушить движок. Что интересного в ответах «а нам плевать на ваше мнение»? Iluvatar обс 09:36, 12 июня 2022 (UTC)
    • @Iluvatar, почему плевать? Есть исследования, есть какой-то анализ который показывает почему сделали именно так. С уважением, Iniquity 21:42, 12 июня 2022 (UTC)
      • Исследования? Ага, конечно, исследования… [4], [5]. Будет тоже, что и с Викией, откуда после редизайна ушли крупнейшие проекты. Iluvatar обс 22:08, 12 июня 2022 (UTC)
        • Эм, протитип же не адаптивный, он рассчитан на стандартные 1920, так что на нем чекать адаптивность вообще нельзя. Про карточку написано в том же FAQ, ее надеюсь все-таки уберут в правую пустоту. С уважением, Iniquity 22:17, 12 июня 2022 (UTC)
  • Мне понравилось утверждение, что лучше всего иметь строку шириной в 35 знаков. Так же мне понравилась мысль, что, конечно, в данное оформление не влазят таблицы от слова "совсем", но инициаторы подумают над этим потом (очевидно, когда все строки до 35 символов сожмут). VladimirPF (обс.) 10:14, 12 июня 2022 (UTC)
    • @VladimirPF, они там говорят, что таблицы и другой контент и так не влазили. И да, согласно исследованиям чем меньше строка тем лучше читаемость и запоминаемость. С уважением, Iniquity 21:41, 12 июня 2022 (UTC)
  • Недовольные - переходите на монобук со скрулгёнными уголками, лучшего скина для вики так до сих пор и не придумали. Масштаб в нём поменьше, но можно нажать Ctrl+ и увеличить его в браузере. MBH 11:51, 12 июня 2022 (UTC)
  • Я бы вообще не переживал. Эталоном интерфейса Тик-Ток уже стал, к нему постепенно будут приближаться интерфейсы остальных программ (даже Тиндер кажется теперь слишком сложным). Естественно, Тик-Током невозможно пользоваться для создания чего-то нетривиального, так что нам, редакторам, навсегда оставят кнопку «как раньше». Ничего страшного тут нет: общество уже расслоилось, и это не впервые. Ср. Средневековье: книги на латыни для образованных и театр марионеток на родном языке для масс. Спаивать население неэтично, а вот производство спиртного и уважение к себе вполне совместимы; Моцарт успешно сочинял музыку для народа. Так что пусть гуёвым разработчикам будет стыдно, но на нас это повлияет мало: количество воспринимаемых средним читателем букв явно сокращается, и идея заполнить весь первый экран введением потому вполне в духе времени. — Викидим (обс.) 21:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • И комментарии плавно начинают скатываться к старому доброму "я Творец, а ты неполноценная обезьяна со смартфоном, поэтому если у тебя размер экрана отличается от моего, то я навалю тебе в два столбца, ешь, что дают".
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Я раньше думал, что только программисты склонны заметно преувеличивать свои навыки в создании дизвайнов и юзабилити. Они воображают, что раз они написали красивый код, то эта красота распространяется и на интерфейс. Как раз вот сейчас переделываю за одним таким творцом то, что он налепил 20 лет назад - человек, похоже, страдал какой-то фобией вкладок и на один экран настроек попытался уместить чертову уйму этих настроек, вместо того, чтобы просто разнести их по вкладкам... 5.165.135.217 23:24, 12 июня 2022 (UTC)
  • Я включил на пробу, посмотрел статьи с разными картинками, таблицами и так далее, в целом ничего, жить можно.
    Единственное, что меня очень бесит — это новый переключатель языков, о чём я написал на Мете. — Le Loy 01:12, 13 июня 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • (1) У тех, кто много работает на компьютере, обычно очень большие мониторы. Мне потому помешал банальный факт, что новый интерфейс использует менее половины моего экрана. Или у Вас экран вертикальный? (2) А вишенка на торте — скрытые меню и применение иконок (языки — лишь часть этой прелести), при том, что неиспользованного места для полного текста меню предостаточно. Я тоже пожаловался, но меня не будут слушать, ведь они знают, что 35 букв поперёк — наиболее удобно. По логике улучшайзеров, 50-дюймовые мониторы, на которых даже крупным шрифтом буковок умещается во много раз больше, покупают исключительно мазохисты, чтобы мучаться. Ведь исследования чётко показали, что 99 % населения (в частности, всем тиктокерам) многабукофф не нужно… — Викидим (обс.) 02:49, 13 июня 2022 (UTC)
  • Интересно, а нельзя ли сделать текст колонками по 35-65 знаков и по несколько колонок в зависимости от размера экрана? В этом случае все проблемы с экранами и таблицами сами решаться. Ну а таблицы всяко надо смотреть на горизонтальном смартфоне. VladimirPF (обс.) 11:58, 13 июня 2022 (UTC)
    • @VladimirPF, думаю такое будет труднее читать чем один столбец. Тут же весь смысл в том, чтобы у тебя весь текст был по центру и глаза не разбегались по всему экрану. С уважением, Iniquity 14:44, 13 июня 2022 (UTC)
    • @VladimirPF:: ваше сообщение, на которое отвечает эта реплика, содержит 324 знака и прекрасно умещается на одной строке. Если разбивать его по 65, получится вместо одной аж пять строк. Если по 35, то почти десяток. Зачем?! Retired electrician (обс.) 15:06, 13 июня 2022 (UTC)
      • Фраза про 35 символов — это художественное приукрашивание, таких предложений НЕТ, говорится о 800–1000px. Числа 35 на странице с описанием того, как они планируют сузить окно, вообще нет.
        Если вы включите новый вектор, то ширина экрана будет 125 символов. — Le Loy 21:44, 13 июня 2022 (UTC)
        • Включил, призадумался. Слышал, что плохо - но не догадывался, что настолько. Чтобы попасть на те же preferences, чтоб вернуть обратно, пришлось несколько раз нажимать tab-tab-tab и затем ctrl-enter. Наверное, дизайнеры даже не подозревают, что масса людей (включая вашего покорнейшего) не умеют это мышью дёргать, и уже никогда не научатся. Retired electrician (обс.) 23:13, 13 июня 2022 (UTC)
          • Я обычно в Википедии везде тыкаю мышкой, кроме диалога сохранения правки (а там всё по-старому), поэтому не могу прокомментировать, но я для очистки совести всегда стараюсь писать свои претензии разработчикам, чтоб потом ни одна живая душа не могла сказать «а чего вы молчали» 🙂 — Le Loy 23:57, 13 июня 2022 (UTC)
          • @Retired electrician, напишите об этом да. Распишите свой рабочий процесс и почему это может быть плохо. Только, пожалуйста, без грубостей как некоторые наши коллеги :) Говорю на всякий случай не применительно к вам, а чтобы остальные прочитали. С уважением, Ини 15:44, 14 июня 2022 (UTC)
            • @Iniquity:, да дело не в процессе а в возрастных изменениях. Мелкая моторика в пальцах с каждым годом утрачивается. «Просто нажать» кнопку если не с первого, то с третьего раза могу, а потянуть её за ухо и при этом что-то уверенно выбрать в дропдауне - «сиди, я сам открою». Вот и приходится такие засады, если есть возможность, через клавиатуру обходить. Retired electrician (обс.) 22:12, 14 июня 2022 (UTC)
  1. В рамках создания удобного UX в среде в которой вы работаете, рекомендую никогда не считать, что проблема касается только вас и никто больше ей не затронут. Всегда сообщайте если вам что-то неудобно, максимально подробно. Желательно считать, что без вашего отзыва ничего не изменится. Даже если разработка решит, что это маленькая проблема, они хотя бы будут знать о ней и появляется процент вероятности, что ее исправят.
  2. То что вы описали, это проблемы доступности. У нас статья фиговая, но это концепция, в целом, о том, чтобы доступ к нормальному пользованию ресурсами имело как можно больше людей с нестандартными функциональными возможностями. И Фонд очень сильно печется об этом. Так что, все таки рекомендую написать хотя бы пару слов, почему неудобно и что изменилось.
С уважением, Ини 15:02, 18 июня 2022 (UTC)
        • @Le Loy: (1) таких предложений НЕТ Цитирую текст по ссылке в начале обсуждения: Недавние исследования по чтению текста веб-сайта сосредоточены в основном на диапазоне от 35 до 100 cpl, при этом большинство рекомендаций относятся к меньшему концу этого диапазона. По-моему, мы с Вами обсуждаем какие-то разные тексты, на это и спишу Вашу резкую реакцию выше. (2) У меня белые поля отнимают примерно 20 символов из каждой строки. В результате слева от карточки 68 символов. Если бы я хотел такого эффекта, то сам сузил бы окно. В этом и проблема — если белых полей не делать, то на ПК человек сам отрегулирует, это же не телефон. — Викидим (обс.) 21:18, 17 июня 2022 (UTC)
          • @Викидим, вы прочитали текст по ссылке, которую Ле Лой скинул? С уважением, Ини 15:04, 18 июня 2022 (UTC)
            • @Iniquity: Честно скажу, по диагонали. Цифра 35 упоминается по ссылке у топикстатера, в тексте, на который сослался Ле Лой, вместо этого 40 (The popular recommendation is that there should be between 40 and 75 characters per line), после чего следуют совершенно безумное рассуждение So on the second most popular screen-size, 1920px (21 % of users), the character count per line is ~262. Эти эксперты по интерфейсу почему-то не понимают, что (1) ПК — не телефон, можно уменьшить окно, если хочется поменьше букв, (2) не у всех орлиное зрение, и символы у многих бывают покрупнее: у меня мониторы по 4К, например, а букв меньше. А белое место — оно на экране просто пропало, масштабированием окна от него избавиться невозможно. Эффективно и размер монитора, и разрешение мне просто понизили процентов на 20, ничего больше в этой области не поменяв — как это может улучшить читаемость? — Викидим (обс.) 00:17, 19 июня 2022 (UTC)
              • И в моем документе и документе Ле Лоя цифра 35 упоминается только как часть исследований и ни разу в качестве предложения для сообществ.
                > ПК — не телефон, можно уменьшить окно, если хочется поменьше букв,
                mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Frequently asked questions/ru#Почему читатели не могут просто уменьшить окна своего браузера?
                > не у всех орлиное зрение, и символы у многих бывают покрупнее: у меня мониторы по 4К, например, а букв меньше. А белое место — оно на экране просто пропало, масштабированием окна от него избавиться невозможно.
                mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Frequently asked questions/ru#Почему бы нам просто не сделать это настройкой?
                > Эффективно и размер монитора, и разрешение мне просто понизили процентов на 20, ничего больше в этой области не поменяв — как это может улучшить читаемость?
                mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Frequently asked questions/ru#Читаемость С уважением, Ини 18:35, 19 июня 2022 (UTC)
                • В этих комментариях я попросту вижу желание за меня планировать использование моего экрана. Как и у многих профессионально сидящих за компьютером, мои мониторы имеют по крайней мере 4К точек по горизонтали и сильно более метра по диагонали, идея разместить одно окно на весь экран потому уже осталась далеко позади. Но с новым интерфейсом в моих уже суженных окнах зачем-то появляется незаполненное пространство. Я это могу компенсировать расширением окон, что тождественно пропавшей ширине экрана. Если этой компенсации не делать, то получится сужение пространства для текста, что эквивалентно потере пикселей. Какое-то безумие: если человеку нужен монитор поменьше или похуже, то он, наверное, сам такой купит? — Викидим (обс.) 03:32, 20 июня 2022 (UTC)
                  • Монитор — это поверхность моего письменного стола. Стол у меня очень большой. Окна — это листы бумаги на столе, их размер с размером стола не связан никак (именно поэтому я совершенно не могу принять аргументы разработчиков). Реализованная идея состоит в том, чтобы зачем-то компенсировать размеры письменного стола, увеличивающиеся с ростом благосостояния, увеличением полей на листах бумаги. Моделью для разработчиков явно служит телефон (эквивалент блокнота) или планшет (аналог книги). Но физический размер этих устройств, однако, ограничен и проблемы с разбеганием глаз там нет и не будет - независимо от (растущего) числа пикселей. Классическое решение в поисках проблемы. — англ. priceless. — Викидим (обс.) 03:54, 20 июня 2022 (UTC)
                  • @Викидим, тут дело не в том нужен ли человеку монитор похуже. Тут дело в удобстве чтения. Еще раз, чем меньше количество символов в строке, тем удобнее глазам воспринимать текст, не нужно бегать по линии.
                    Количество пользователей с 4К мониторами около двух процентов (https://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats/desktop/worldwide). И также очень малый процент пользователей сужает окно браузера для серчинга в интернетах. То стандартный UI не может быть базовым для таких действий.
                    Так что две мысли:
  1. Вы можете себе добавить в Common.css следующее правило:
    .vector-layout-legacy .mw-content-container.mw-content-container {
    max-width: none;
    Это уберет минимальную ширину и будет так как вы привыкли.
  2. Статьи должны выглядеть хорошо на всех доступных расширениях, особенно на самых популярных: 1366х768, 1536х864 и 1920х1080.
С уважением, Ини 18:09, 20 июня 2022 (UTC)
  • Сама-то по себе идея иметь такой max-width не столь плоха. Это на самом деле уже много где стандарт — из сайтов, которые я регулярно посещаю, и которые в том или ином виде имеют целью обмен информацией это, например, StackExchange, MkDocs, GitHub, Codeforces. Конкретно с Википедией множество проблем возникает по двум основным причинам:
  • Многие уже просто привыкли к той ширине, которая есть сейчас;
  • Многие элементы сайта (разметка главной страницы, шаблоны, размеры абзацев и разделов, система комментирования через увеличивающиеся отступы), подогнаны под старую ширину и начинают очень странно выглядеть если её резко уменьшить.
Надеюсь, со второй проблемой что-нибудь таки сделают рано или поздно… adamant.pwn — contrib/talk 00:09, 14 июня 2022 (UTC)
  • Вообще, можно спорить о том, правильно они меняют тему или нет, но раз уж меняют — они оказывают сайту очень дурную услугу, разрешая пользователям бесконечно сидеть на старых темах оформлениях без существенных дополнительных усилий.
    Это исключительно негативно влияет на второй пункт, так как создаётся контент под одно оформление, а потребляется он в большинстве случаев под другим. Ну, с учётом того, что большинство читателей, скорее всего, вообще не зарегистрированные пользователи и им по умолчанию будет новая тема, а большинство авторов ещё какое-то время наверняка будут сидеть на старом в силу, как минимум, синдрома утёнка.
    В общем, я переключил себе тему оформления на новую — буду привыкать. И призываю к этому всех остальных, кому не все равно, будет ли контент нормально выглядеть на стороне потребителя когда обновление в нашем разделе таки введут окончательно. adamant.pwn — contrib/talk 00:19, 14 июня 2022 (UTC)
    • получается, нам пора размещать иллюстрации по центру, делать их меньше и отказаться от таблиц и оглавления? Гм, можно попробовать. VladimirPF (обс.) 07:42, 14 июня 2022 (UTC)
      • чёрт, как трудно привыкнуть, что в новой версии вместо панелей слева/справа нужно нудно прокручивать вниз, а затем в верх, а потом снова вниз. В Викидате это вообще бесит: вместо клика справа мне нужно делать кучу движений вниз. Я, конечно, попробую ещё день два, но пока ничего кроме раздражения новая тема не вызывает. VladimirPF (обс.) 12:09, 14 июня 2022 (UTC)
    • Да, согласен. Тянуть такое количество других тем это жесть. Надеюсь их когда-нибудь вырубят все таки :) С уважением, Ини 15:45, 14 июня 2022 (UTC)
  • P.S. Новую тему видел ещё 2 года назад, мне тогда идея тоже резко не понравилась. С тех пор старался отмечать, а как оно на прочих ресурсах и почему там такая ширина отторжения не вызывает. Поэтому, видимо, и смягчился в отношении этого новшества в пределах Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 00:26, 14 июня 2022 (UTC)
    • Насчёт «создаётся под одно оформление» - не совсем так. Уже существует «мобильная версия», в которой всячески рекомендуется проверять макеты статей. Ну, по крайней мере ваш покорнейший сам проверяет и другим рекомендует. Да вот беда, в андроиде (по крайней мере в моей древней 7.1.1) не работает ничего из стандартных средств оформления. Вообще ничего. Даже размещение изображение слева или справа не работает. Retired electrician (обс.) 01:14, 14 июня 2022 (UTC)
      • «Мобильная версия» это была плюс/минус ошибка. Есть ощущение, что они хотят сделать как на нормальных сайтах единый дизайн. Посмотрим что получится. С уважением, Ини 15:46, 14 июня 2022 (UTC)
  • " У нас есть только один шанс произвести первое впечатление, и мы должны стремиться дать людям отличный опыт, как только они придут, без необходимости вносить коррективы. "
    Даже не знаю как прокомментировать... Википедия - это не тот сайт, для которого актуально "произвести первое впечатление" чтобы человек не уходил. Просто масштаб не тот, не то позиционирование, не та конкуренция... ChimMAG (обс.) 09:00, 14 июня 2022 (UTC)
    • @ChimMAG, У нас глобальная нехватка редакторов. Конечно Википедия этот тот сайт, для которого актуально «произвести первое впечатление». А первое впечатление начинается с чтения. С уважением, Ини 15:47, 14 июня 2022 (UTC)
      • ВП - это уже стандарт в поиске информации. Если человек что-то ищет, то он или пользуется глобальным поиском (который с большой вероятностью выдаст статью из ВП, если человек ищет что-то что есть тут) или сразу в ВП. Сейчас уже практически остановился рост новой аудитории потому, что все, кто могли уже пользуются интернетом, а с ней и ВП. Уже бабушки активно пользуются интернетом. А подрастающее поколение часто попадает видя как пользуются старшее. И это тоже не совсем "первое впечатление". ChimMAG (обс.) 06:01, 15 июня 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что здесь не работает обратная связь. Фактически нам говорят: "Мы слышали, что кто-то недоволен, но знаем, как вам будет работать лучше, примите это как данность." Я уж не знаю, как до Фонда донести, что нужно уважать мнение всех тех, кто создаёт контент. И подозреваю, что нам включат эти изменения, не спрашивая нас и не предоставляя альтернативы. Понятно, что те, кого такой интерфейс не устраивает, найдут костыль, чтобы сохранить знакомый, но такая политика Фонда удручает. У нас и так не хватает редакторов, а подобная позиция может это число ещё уменьшить. Vladimir Solovjev обс 06:47, 15 июня 2022 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Далеко не всегда изменения в интерфейсе делают использование удобнее многим... Но кто спрашивает - надо или нет? ChimMAG (обс.) 13:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вопрос тут не в «как вам работать лучше», а «как нам лучше показывать контент широкой аудитории». И для редакторов-то альтернативы будут — убирать старые темы оформления, я так понимаю, не планируют. Но как-то нет никакой уверенности, что наличие такой альтернативы это что-то хорошее для читателей… adamant.pwn — contrib/talk 14:10, 15 июня 2022 (UTC)
      • Только не факт, что "широкой аудитории" буден удобнее смотреть... ChimMAG (обс.) 17:48, 15 июня 2022 (UTC)
        • @ChimMAG, исследования показывают, что факт. С уважением, Ини 16:23, 18 июня 2022 (UTC)
          • Ну да, ну да… ссылка на исследование не работает, но похоже, что исследования с английским текстом (с другой типичной длиной слова, например — а это может быть влияет на восприятие длинных строк, а может быть нет — кто знает) и так далее. И идею «интервики никому не нужны», подозреваю, придумали коллеги из enwiki, которым и правда не нужны. Медведь Никита (обс.) 20:42, 19 июня 2022 (UTC)
  1. Ссылка просто поменялась, можно было и нагуглить: http://visiblelanguage.herokuapp.com/issue/182/article/1292.
  2. Средняя длина слова у английского и русского практически одинакова и не влияет на допустимую ширину.
С уважением, Ини 22:07, 19 июня 2022 (UTC)
  • Спасибо. По этой ссылке вообще статья не соответствует описанию «Исследование о формировании длины строки при чтении печатных текстов рекомендует длину строки от 45 до 90 символов в строке (cpl)[1].» — точнее оказывается эта статья подтверждает не «исследование… рекомендует», а просто является источником к слову «cpl». Потому что исследование по ссылке обсуждает исключительно некоторую метрику плотности текста и как эта метрика соотносится с уже существующими текстами, но не какие-либо теоретические обоснования, какие значения она должна принимать по тем или иным причинам.
    Ссылка, которая там указана как [2], более в тему, но там очень широкими мазками «есть такой эффект», без деталей.
    Касаемо средней длины, я не знаю профессиональных источников, но простое гугление даёт 5.2 для английского и 7.2 для русского сферического текста в вакууме. Вряд ли эти цифры неверны настолько, чтобы дать практически одинаковые после поправки. И насчёт средней длины слов, опять же, не уверен, но уж средняя длина предложений точно разная — типичный перевод разбухает в полтора раза. Странно заявлять «не влияет на допустимую ширину» без исследований, но при этом утверждать «у нас всё основано на исследованиях». Медведь Никита (обс.) 11:20, 20 июня 2022 (UTC)
    • @Medvednikita, я тоже не нашел нормальных источников на длину слова, но даже так, разница в 20-25% (если мы считаем что это правда) в пределах допустимого, учитывая что минимальная ширина больше в 1,5 раз чем в исследованиях: 125 вместо 75-90. С уважением, Ини 18:14, 20 июня 2022 (UTC)
  • В Укрвики это раньше ввели, так что я успел принять факт существования данной темы и успел поругаться с разработчиком. Он так и не ответил, про вред для глаз от такого обилия белого цвета. — Venzz (обс.) 23:47, 15 июня 2022 (UTC)
  • Очень хорошее начинание, жаль, что поздно. Давно уже у всех широкие мониторы, с которых читать вики не реально. Приходится каждый раз лезть за телефоном. Огорчает только то, что даже в новом интерфейсе текст всё равно широкий. Можно было бы и больше сузить— Мечников (обс.) 04:49, 19 июня 2022 (UTC)
  • Помню, разрабатывал я как то учебный портал для удалённого обучения. Так вот, среди жалоб было две: слишком много белого - некомфортно в темноте работать, слишком много текста - к чему всё это многобукфие, когда мы и так уже всё знаем. Похоже авторы нового скина уверены в том, что википедия существует только для телефонистов. VladimirPF (обс.) 12:31, 19 июня 2022 (UTC)
    • Если бы авторы заботились только о «телефонистах», то они как раз ничего не меняли бы. Новые изменения сделаны именно ради тех, кто хотел бы читать википедию с экрана ПК, но сейчас не может, т.к. у них широкие экраны. Я свой квадратный монитор выкинул много лет назад, уже давно это прошлый век— Мечников (обс.) 15:01, 19 июня 2022 (UTC)
    • @VladimirPF:
      > слишком много белого - некомфортно в темноте работать
      Для этого создается темная тема, она вроде как в разработке.
      > Слишком много текста - к чему всё это многобукфие, когда мы и так уже всё знаем.
      Как раз букв меньше :) С уважением, Ини 18:37, 19 июня 2022 (UTC)

Название статьи[править код]

Как будет называться эта статья: La Paz Bus, Автобус Ла-Паса или ещё как-либо? Furyone648 (обс.) 10:56, 11 июня 2022 (UTC)

  • Я бы назвал Автобусная система Ла-Паса.
    Кстати, одного меня охватывает кринж при чтении наших стандартных заголовков статей типа Красноярский автобус, Красноярский трамвай, Красноярский троллейбус? Я такие названия понимаю как статьи об единственном экземпляре данного предмета, а статьи о системах по-моему должны называться "Автобусы Красноярска" или "Автобусная система Красноярска". MBH 11:19, 11 июня 2022 (UTC)
    • Ну вот и я о том же. Furyone648 (обс.) 11:34, 11 июня 2022 (UTC)
    • Однозначно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:43, 11 июня 2022 (UTC)
    • Поддерживаю. Вариант "Такой-то трамвай" это простонародное. "Автобусы Красноярска" это тоже не вариант - в этих статьях описывается не только непосредственно транспортное средство, но также и всё сопутствующее: парки, управляющие организации, состояние путей (например, их демонтаж в городах, где трамвайное сообщение упразднили). То есть, описывается система. 5.165.135.217 22:23, 11 июня 2022 (UTC)
    • (−) Против «Автобусы Суслонгера» — это похоже не на название вики-статьи, а на заметку в ЖЖ какого-нибудь любителя пошататься по городам. «Система» тоже не годится — далеко не везде автобусный гортранспорт представляет собой систему. Скрывающие лица нелегалы на газельвагенах — это не система. Текущий формат названий НЕПОЛОМАН. 176.59.112.193 22:24, 11 июня 2022 (UTC)
    • Одного — не одного, но ничего плохого в таких названиях нет. «Автобусная система X» — это просто страсть к канцеляриту. stjn 22:28, 11 июня 2022 (UTC)
      • "Автобус Красноярска" или "Красноярский автобус" звучит как название статьи о каком-то памятнике, стоящем на пьедестале на площади в единственном экземпляре. MBH 11:52, 12 июня 2022 (UTC)
        • Школьный автобус тоже существует в единственном экземпляре в какой-то одной школе? 176.59.112.193 12:04, 12 июня 2022 (UTC)
        • и автосцепку Шарфенберга Карл Шарфенберг, конечно же, сделал в единственном экземпляре и держит её у себя дома. :-) 176.59.112.193 12:09, 12 июня 2022 (UTC)
          • Это техническое устройство, разновидность автосцепки. Разновидность автобуса - например электробус, но не красноярский автобус, это не тип автобуса. MBH 02:58, 13 июня 2022 (UTC)
            • Автобус в смысле принадлежности к какому-то населённому пункту — это слово множественного числа, обозначающее совокупность автобусов, выполняющих городские пассажирские перевозки. Точно так же, как и метрополитен — это совокупность метровагонов, выполняющих те же функции. Просто не придуманы в русском языке слова «автобуслитен», «троллейбуслитен» и «трамвайлитен», а используют вместо них слова «автобус», «троллейбус» и «трамвай» во множественном числе. С текущими заголовками статей всё в полном порядке, я считаю. 176.59.112.193 05:24, 13 июня 2022 (UTC)
      • Stjn говорит мудро. Слово «система» - не для всех. Оно подразумевает системность, организованность, высший план если угодно. Его не следует натягивать на дикую орду маршруток. Равно как и на хорошо организованные, но слишком малые или слишком простые хозяйства (Черёмушкинский трамвай). Равно как и на административные объединения нескольких незавимых сетей (Московский трамвай). Retired electrician (обс.) 14:50, 13 июня 2022 (UTC)
      • @MBH:, вы совершенно правы в том, что «Такой-то трамвай» — это статья о единичном экземпляре. Чего? городской железной дороги. См. нынешнюю статью трамвай. Слово имеет как минимум три значения — это либо транспортное средство (одна штука), либо наземная электрическая железная дорога (одна штука), либо вид транспорта (во всеземшарном масштабе, только ед.ч.). И если смотреть чуть шире, чем первый вариант, то нынешние название вполне уместны, узнаваемы и однозначны. Retired electrician (обс.) 01:54, 14 июня 2022 (UTC)
      • Именование какого-то множества по единичному экземпляру - это синекдоха, совершенно законная стилистическая фигура речи. Ничего такого уж "простонародного" в ней нет.-- Kaganer (обс.) 22:01, 16 июня 2022 (UTC)
  • См. также Павловский автобус в Википедия:К переименованию/1 июля 2020#Санкт-петербургский автобус → Автобусный транспорт Санкт-Петербурга. - 93.191.76.42 20:13, 17 июня 2022 (UTC)

А уж если так хочется перемен в названиях статей о гортранспорте...[править код]

...то лучше всего попытаться избавиться от заголовков типа «Трамвай № 23 (Москва)». Трамвай № 23 — это трамвайный вагон с бортовым номером 23. А статья должна называться «23 (маршрут трамвая, Москва)». С уважением, 176.59.112.193 12:00, 12 июня 2022 (UTC)

  • А тут надо проверять на узнаваемость. — kosun?!. 12:15, 12 июня 2022 (UTC)
  • То есть, если вам скажут «поезжай на 23-м трамвае до остановки "улица Пупкина"», вы будете стоять и ждать трамвай с бортовым номером 23? Смешно. В БТСРЯ в соответствующей статье прямо пример такой дан: «ТРАМВАЙ, -я; м. [англ. tramway] Городская наземная электрическая железная дорога; поезд для такой дороги или вагон. Т. номер 6. В городке нет трамвая. Сесть в т., на т. Ехать в трамвае, на трамвае. Трамваи ещё не ходят.» Так что, ваша ссылка на сайт транспортных фанатов не катит — на то они и фанаты, чтобы быть на особицу. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:47, 13 июня 2022 (UTC)
  • Абсолютно согласен с аргументацией. Но на мой взгляд лучше называть Трамвайный маршрут № 23 (Москва) Маршрут трамвая № 23 (Москва). — Voltmetro (обс.) 11:51, 13 июня 2022 (UTC)

Включение страниц из основного пространства[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Включение страниц из основного пространства. С уважением, Iniquity 03:35, 10 июня 2022 (UTC)

Чтобы включить статью из ОП в другую страницу (но не подстановить) сделайте так {{:Название статьи}}, так как у ОП префикс нулевой. Простите, что не к месту, просто решил поделиться знанием. Загребин Илья (обсуждение) 15:50, 9 июня 2022 (UTC)

Потенциальному новичку нужен совет[править код]

Мне было бы интересно присоединиться к сообществу по теме любимого хобби - топонимике. Но вот проблема - очень мало хороших работ, тема довольно сырая, поскольку находится на стыке географии, истории и лингвистики, а таких ученых нет. Есть поп-исследователи с довольно смешными версиями, которые разобьет и школьник. И, одновременно, у меня есть свои версии переводов названий рек и населенных пунктов, но Википедия не очень это приветствует. Как быть? И хочется поработать, поскольку тема слабо проработана здесь и есть определенное противоречие с принципами Вики. Подскажите пожалуйста. VadimSamara (обс.) 18:36, 8 июня 2022 (UTC)

  • Ну, как Вы и ожидали, правила соблюдать надо. То есть свои версии будут удаляться, как только их кто-то заподозрит. Vcohen (обс.) 19:10, 8 июня 2022 (UTC)
  • Тогда решение может выглядеть как выкладывание разных вариантов с ссылками и плюс свой вариант. Ссылки там зачастую ведут на странные и сомнительные ресурсы, но они есть. Так сказать, форма соблюдена.VadimSamara (обс.) 19:29, 8 июня 2022 (UTC)
    • любые свои варианты обязательно должны быть сначала приведены в авторитетных источниках. «очень мало хороших работ» — что касается Самары, знакомы ли вы со следующими изданиями 1) Барашков В. Ф., Дубман Э. Л., Смирнов Ю. Н. Самарская топонимика. Самара: Изд-во «Самарский университет». 1996. 2) Историко-топонимический словарь Самарского Поволжья / Беленов Н. В. — Самара : Порто-принт, 2014? — Halcyon5 (обс.) 19:37, 8 июня 2022 (UTC)
      • Знаком. Это слабые работы, поэтому я и занимаюсь топонимикой. Если хотите проверить, прочитайте Дубмана с его отсутствием аргументации, сами всё поймете. Ну, в общем, мне неинтересно настаивать. Мог быть полезным, да не судьба.VadimSamara (обс.) 19:47, 8 июня 2022 (UTC)
    • Для того, чтобы привести в статье свой вариант, Вам следует сначала опубликовать соответствующее исследование в реферируемом научном журнале. Потом на эту публикацию можно будет сослаться здесь. Джекалоп (обс.) 07:01, 9 июня 2022 (UTC)
      • Можно так уж сильно планку не задирать, чтобы непременно "в реферируемом научном журнале". Есть региональные краеведческие издания (в частности, сборники докладов на краеведческих конференциях, проводимых под эгидой, как правило, областных научных библиотек). Темы, касающиеся топонимики во всех её аспектах там обычно горячо приветствуются. Это будет начало выведения своих версий если не сразу в научный оборот, то, по крайней мере, в публичный дискурс.-- Kaganer (обс.) 10:41, 9 июня 2022 (UTC)
  • А ссылки могут вести на публикации в Фейсбуке? VadimSamara (обс.) 19:36, 8 июня 2022 (UTC)
  • У вас на странице обсуждения есть очень много полезных ссылок. Прочтите инфу по этим ссылкам и многое станет понятнее. VladimirPF (обс.) 05:52, 9 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Мне всё понятно, закрываю тему. Всем спасибо за отзывчивость и желание помочь.VadimSamara (обс.) 07:39, 9 июня 2022 (UTC)

Киноперсонаж[править код]

Здравствуйте, коллеги. Хотелось бы обсудить вопрос по поводу названий статей о персонажах фильмов. Например, статья Отто Октавиус была переименована из «киноперсонаж» в «серия фильмов Сэма Рэйми», но сам персонаж появился в двух франшизах, это трилогия «Человек-паук» режиссёра Сэма Рэйми и в «Кинематографической вселенной Marvel». Участник Josswhedon, переименовавший эту и другие страницы о персонажах, побывавших в двух франшизах, утверждает, что если есть несколько версий персонажа, то статья должна быть названа «киноперсонаж». Мне кажется, что это наверно, так как если, например, тот же Питер Паркер из серии Рэйми вышел за пределы своей родной франшизы и побывал в другой, то название статьи о нём должно содержать не «серия фильмов Сэма Рэйми», а «киноперсонаж», поскольку появился то он не только в серии Рэйми. Тоже самое касается и других статей, таких как Норман Озборн, Флинт Марко, Курт Коннорс и так далее.
К обсуждению также приглашаю участников Владлен Манилов, Dan watcher 32, Xsetup, FantaZЁR, Tall.5.ief.
Viper688 (обс.) 20:14, 3 июня 2022 (UTC)

Благодарю за приглашение. На мой взгляд, только лишь персонажи Кинематографической вселенной Марвел, появившиеся исключительно в рамках данной медиафраншизы должны содержать наименование франшизы в скобках, поскольку «Серия фильмов Сэма Рэйми» — неофициально название. «Новый Человек-паук» ещё кое-как может сойти за полноценную серию, поскольку подзаголовок красуется в названии фильмов с Эндрю Гарфилдом, однако та содержит всего пару картин и было бы лучше обозначать её персонажей по дате выхода фильмов с их участием. Чарльз Ксавьер - особый случай, поскольку сэр Патрик Стюарт сыграл несколько версий этого персонажа в двух крупных франшизах (опять же, «серия фильмов о Людях Икс» — неофициальное название, а поскольку в обозримом будущем мутанты будут перезапущены в рамках КВМ, то их также стоит обозначать по дате первого появления), так что его следует оставить как «киноперсонажа». Суммируя всё вышесказанное предлагаю указывать в скобках «киноперсонаж, дата выхода первого фильма с его участием». — Xsetup (обс.) 21:20, 3 июня 2022 (UTC)

Просьба[править код]

Пожалуйста, помогите найти обсуждение, где был достигнут консенсус о том, что актеры и актрисы Великобритании, независимо от места их рождения в Шотландии, либо в Уэльсе, либо в Англии, в преамбуле именуются британскими. Или я заблуждаюсь и такого консенсуса не было. В связи этим. — Francuaza (обс.) 13:29, 3 июня 2022 (UTC)

  • По-моему, дело обстоит ровно наоборот: при определении принадлежности персоны (любого рода занятий!) к стране берется именно страна целиком, а не какая-то ее часть. Причем берется не страна рождения, а та страна, с которой связана основная часть профессиональной активности персоны. (Именно поэтому Чарли Чаплин - американский актер, хотя родился в Великобритании и американского гражданства никогда не имел.) И разделение Великобритании на 4 составляющих части принято только в футболе по историческим причинам. С другой стороны, опять же по историческим причинам многие люди могут употреблять слова "Англия" и "Великобритания" как синонимы и не замечать разницы между ними. И тот же Чаплин назван у нас в статье английским актером. Так что я думаю, что в Вашем споре с тем участником речь идет о банальном непонимании тем участником этой разницы. И надо бы ему эту разницу объяснить. — Grig_siren (обс.) 13:48, 3 июня 2022 (UTC)
    • Я бы рада объяснить, но опыт моего взаимодействия с участником скажем так не самый результативный. Опять же, не исключаю, что в этой ситуация неправа я— Francuaza (обс.) 11:21, 4 июня 2022 (UTC)
  • Так страна то Великобритания. Какие тут могут быть претензии? -- La loi et la justice (обс.) 15:57, 3 июня 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • До 1707 года подданные королевства были англичанами, после стали британцами. Время от времени непонимание этого отражается в правках на ВП.
    И вообще, отмена правки патрулирующего (!) участником без прав — это когда будет прекращено технически? Чем скорее, тем лучше для ВП. Marimarina (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Надеюсь, никогда. Что за синдром вахтера? Патрулирующему и так гораздо удобнее вносить правки, чем участникам без флагов. Каждый день патрулирующие случайно, по ошибке (а иногда и злонамеренно) делают десятки неправильных откатов. 2001:4898:80E8:1:FB4C:BA22:9BDE:C601 20:28, 3 июня 2022 (UTC)
      • Сказал аноним. Marimarina (обс.) 05:12, 4 июня 2022 (UTC)
        • @Marimarina Готов подписаться под словами анонима. Девиз Википедии — «энциклопедия, которую может редактировать каждый». Всё остальное — от лукавого. С уважением, DecabristM (обс.) 23:09, 4 июня 2022 (UTC)
          • От лукавого, говорите? Вся административно-техническая деятельность на ВП — от лукавого? Marimarina (обс.) 05:44, 5 июня 2022 (UTC)
            • @Marimarina Метапедизм, конечно, деятельность полезная. Но вы вообще не туда разговор уводите. Мой мессендж был о том, что печально видеть мысли вроде «я начальник — ты дурак» среди редакторов русской Википедии. То, что у вас есть какие то «права», не даёт вам никаких преференций в работе над статьями, ни по духу, ни по букве правил и принципов проекта. С уважением, DecabristM (обс.) 16:01, 5 июня 2022 (UTC)
              • Насмешили этим «вы вообще не туда разговор уводите». В ветке дискуссии, начатой мной, меня же попрекаете уводом разговора не туда?! У патрулирующего есть обязанность работы патрулирования, и если она не сбалансирована определённой поддержкой, то он её делать не будет. Тем хуже для ВП (см. запросы к патрулирующим насчёт 276 или 537 правок, или спросите админов, как много в рувики непатрулированных статей). Marimarina (обс.) 17:44, 5 июня 2022 (UTC)
                • Вообще-то эта ветка была начата анонимом в ответ на вашу реплику, что надо технически запретить отмены правок патрулирующих участниками без «прав». А вы тут начинаете рассказывать про полезность метапедизма и сколько еще много неотпатрулированых статей осталось в рувики...
                  Еще раз повторю. Задача (не обязанность, проект то добровольный) патрулирующих — проверять статьи на предмет вандализма и серьёзных нарушений правил. То, что у вас есть «права», не дает вам преференций при обычной работе над статьями. Если у участника без «прав» или даже анонима есть весомые и еще необсуждённые аргументы против внесенных вами изменений и он отменяет вашу правку, то вне зависимости от ваших прав (да хоть будь вы админом) вы обязаны попытаться прийти к консенсусу. С уважением, DecabristM (обс.) 03:29, 6 июня 2022 (UTC)
                  • Никто здесь кроме вас с анонимом не говорит про «обычную работу над статьями». Marimarina (обс.) 04:53, 6 июня 2022 (UTC)
                    • Бог с вами, считаете по-другому — ваше право. Переубеждать оппонентов, дело, знаете ли, неблагодарное. С уважением, DecabristM (обс.) 08:09, 6 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, не отходите от темы.   JJP|@  08:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • За рубежом точно также пишут российский (Russian) о деятеле из России, даже если он родился, жил и умер в Коми (Карелии, Чечне, Удмуртии или Башкирии). Это обычная практика, когда вопрос касается принадлежности к стране. — Лобачев Владимир (обс.) 18:43, 3 июня 2022 (UTC)
    • Есть все-таки исключения. Например, в огромном количестве АИ и в Википедии сказано, что Йейтс и Джойс - ирланские авторы, хотя и с точки зрения государственной принадлежности они были британцами, Джойс еще и жил вне Ирландии, и по языковой принадлежности произведений они англичане. Ну ладно, они хотя бы по политическим пристрастиям были ирландцами и пропагандировали ирландскую культуру, а почему химик Макинтош во множестве АИ и в нашей статье назван шотландцем? 2001:4898:80E8:1:FB4C:BA22:9BDE:C601 20:36, 3 июня 2022 (UTC)
    • > За рубежом точно также пишут российский (Russian) о деятеле из России, даже если он родился, жил и умер в Коми (Карелии, Чечне, Удмуртии или Башкирии) — и верно делают. Это не страны, а только субъекты, и по ним не следует описывать персоналий. -- La loi et la justice (обс.) 06:30, 4 июня 2022 (UTC)
  • Спасибо за ответы. Видимо опять сколько людей, столько и мнений, но у меня большая просьба, пожалуйста, прошу независимого патрулирующего подтвердить или отменить эту правку, поскольку наша история взаимоотношений с участником Young English Actor далека от конструктивной, и я отдаю себе отчет, что я могу выглядеть предвзято— Francuaza (обс.) 11:17, 4 июня 2022 (UTC)

Вопрос про переименование[править код]

Давно уже мучает вопрос — не могу понять причину ситуации. Предположим, есть 2 статьи: назовём их А и В. А — это собственно статья, а В — перенаправление на А. Предположим, на КПМ было вынесено решение о переименовании А в В. Пытаюсь реализовать итог. Иногда всё происходит легко, переименование происходит без каких бы то ни было технических проблем, после него статья называется В, а А становится редиректом на неё (или удаляется, как ошибочный редирект — неважно). Однако иногда переименования не происходит и высвечивается текст примерно такого содержания: «Невозможно переименовать, статья В уже существует», так что приходится выносить статью В на КБУ по О7 и потом реализовывать итог, переименовывая А в В (иногда администраторы сами переименовывают, но иногда ограничиваются удалением перенаправления, так что приходится следить за номинированным к удалению редиректом). Вопрос: с чем связано такое странное поведение движка (иногда переименовывается, иногда нет?) Точно не с оставлением/удалением первоначального названия (проверял) и точно не с наличием/отсутствием ссылок на переименовываемую статью (я их обычно правлю сразу после переименования — если только не приходится выносить на КБУ О7, тогда до переименования, но это ни на что не влияет). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:42, 2 июня 2022 (UTC)

  • Влияет только история правок в перенаправлении — если там только создание, то при переименовании оно будет автоматически удалено, если в перенапрвлении есть и другие правки, то тут для удаления нужен будет соответствующий флаг. -- La loi et la justice (обс.) 07:55, 2 июня 2022 (UTC)
    • Эвона как! (с) Понятно, спасибо. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:58, 2 июня 2022 (UTC)
  • (кр) Для переименования поверх перенаправления необходимы два условия: 1) запись о перенаправлении — единственная в истории правок целевой страницы, 2) перенаправление ведёт обратно на ту статью, которую нужно переименовать. Во всех других случаях беспроблемно это сделать нельзя. Пояснение к условию 2: если «Статья» была переименована в «Статьм» (с ошибкой), потом ошибку заметили и снова переименовали в «Статьи», то переименовать обратно «Статьи» в «Статья» будет нельзя: даже если бот ещё не исправил двойное перенаправление, цель имеющегося редиректа не совпадает с названием текущей статьи (а если исправил, то тем более нельзя, потому что уже возникла непустая история правок). — Cantor (O) 08:04, 2 июня 2022 (UTC)
  • Коллега @Leokand, можно делать так: переименовываете В в В (тест) без оставления перенаправления, переименовываете А в В и выносите В на быстрое удаление по {{db-redirsense}}. Это быстрее и абсолютно легально. Викизавр (обс.) 18:30, 2 июня 2022 (UTC)
    • Коллега @Leokand, чего, не хотите так делать? Вот коллеги @Viper688 и @MBH так уже делают, например :) Викизавр (обс.) 14:10, 7 июня 2022 (UTC)
    • Кстати, коллега @Schrike, тоже обратите внимание, вдруг вас интересует. Викизавр (обс.) 14:12, 7 июня 2022 (UTC)
    • Возможно, ваш К.О., но тем не менее. Для этого необходимо иметь техническое право supressredirect. Участник, у которого нет флага «переименовывающего без перенаправлений», инженера или администратора, не сможет воспользоваться этим советом.
      (ЧМ) Мне не очень нравится этот способ, поскольку часть удаляемых правок при этом уходит из истории правок текущей страницы на какую-то постороннюю, где её (в случае необходимости) ещё надо искать. — Cantor (O) 07:31, 8 июня 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/06&oldid=123893257