Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование статей о замках[править код]

Довольно долго уже отмечается конфликт различных вариантов именования статей о европейских замках. Длительное время большинство таких статей называлось в формате Замок Аббади. Участник:Максим Кузахметов в последние годы создал множество статей с именованием формата Абергелди (замок, Шотландия) (то есть с уточнением «замок» в скобках и добавлением страны). Многочисленные обсуждения частного вопроса не привели к позитивному решению, а привели лишь к обострению конфликтов участника с рядом других участников (@Fleur-de-farine:), которые считают излишними добавляемые уточнения, в частности, уточнение по стране. См. также Категория:Замки по алфавиту. Очень прошу участников не обсуждать здесь мотивы друг друга, историю переименований, а также формальные претензии, а лишь приводить аргументы по существу вопроса! AndyVolykhov ↔ 23:13, 30 октября 2022 (UTC)

  • Если в другой стране нет энциклопедически значимого замка Абергелди, второе уточнение явно излишнее, это следует из ВП:ИС. Что касается вопроса, в начале названия писать «замок» или после имени собственного в скобках — возможно, второе правильнее. Deinocheirus (обс.) 23:21, 30 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый @AndyVolykhov! Большое спасибо за предоставленную возможности высказаться. Я охотно поясню логику своих действий.
    • 1. Начав делать статьи про замки, я быстро столкнулся с проблемой поиска. Идентификация нужного названия в существующих статьях очень затруднена тем, что некоторые из них начинаются со слова «Замок». То есть уточнение почти всегда есть (на заметку тем, кто считает его лишним). Но логичнее и уместнее ставить его в конец и в скобки. Например, аналогичным образом авторы Wiki пришли к правилу, что названия статей про людей надо начинать писать с фамилий. Даже, если это звучит не очень привычно: Мюнхгаузен, Карл Иероним фон.
    • 2. Есть топонимы или имена собственные, которые очень распространены. Например, Бранденбург. Это названия и населённых пунктов, и замков, а также спортивных клубов и просто компаний. Значит, обязательно надо указывать в скобках и определение имени собственного, и географическое уточнение. Следовательно, в пользу единообразия логично также именовать подобным образом вообще все замки.
    • 3. Многие названия непосвящённому вообще ничего не скажут. То есть Фрейзер — это может быть и имя злодея из комиксов, и просто фамилия человека, и некое техническое устройство. Уточнение только упрощает навигацию. Не надо лишний раз заходить в статью, когда что-то ищешь, дабы понять о чём идёт речь. У меня, как у журналиста по основной профессии, очень много времени уходит на поиск чего-то важного в потоке однотипных имён собственных. И уточнения творят чудеса в оптимизации поисков.
    • 4. Желание «сэкономить» буквы в заголовках – это наследие бумажных энциклопедий. Там придумывались всяческие сокращения и аббревиатуры, убирались пробелы и пустые строки, а боковые поля сокращались до минимума. Ну и кегль шрифта делали крошечным. Всё ради того, чтобы втиснуть на ограниченное физическое пространство побольше информации. Но в электронном формате всё это потеряло смысл. Я даже не знаю, зачем в главке «Смотрите также» непременно сокращать до двух букв первое слово. Это всё превращает письменную речь в убогий суррогат: «Поздравляю с ДР!».
    • 5. В одной только Европе несколько тысяч замков. О самых известных их них статьи появились давно. И... очень часто это неинформативные пресловутые «стабы». Про Эгесков, самый знаменитый замок Дании, в Wiki написано четыре строчки. При том, что статья создана в 2008 году. За это время в полемиках о «правильных» и «неправильных» названиях участники написали десятки тысяч слов. Но статья о замке Эгесков так и осталась «заготовкой». Так на что логичнее тратить силы и время? К слову сказать, все мои статьи — полноценные. Во всех смыслах. Я не гонюсь за количеством. Меня беспокоит только добротность, информативность и качественное оформление созданных статей.
    • 6. Если проявить терпение и внимательно посмотреть, кто именно недоволен названиями и выставляет статьи на переименование, то легко увидеть, что это в большинстве случаев безликие анонимы. Без вклада. Может, это даже один и тот же человек. То есть под видом борьбы с «излишними уточнениями» творится какая-то мелкая месть. Тем более, что я пишу для Wiki без псевдонимов.
    • 7. Названия статьей с уточнениями не нарушают никаких правил Wiki. Споры могут вестись только относительно сложившихся традиций и общих рекомендаций.
  • Максим Кузахметов (обс.) 00:36, 31 октября 2022 (UTC)
    • Вмешаюсь и отмечу по некоторым аргументам:
      1. Не так, "Ф, ИО" – наследие из 2005 года, когда решили писать так без особой даже аргументации голосованием из 14 участников на то время. Сейчас вполне может оказаться что есть предпочтение у прямого порядка, но проблема в том что переименовывать столько статей – это уже грустный тяжелый труд за который никто не возьмется.
      6. Очень плохой аргумент; ВП:РАВНЫ.
      7. ВП:ИС опять, начиная с «Уточнения в скобках даются только тогда, когда» Katia Managan (обс.) 02:09, 31 октября 2022 (UTC)
    • Когда-то давно я писала о национальных парках. Там тоже есть варианты из Х, Национальный парк Х и Х (национальный парк). Действительно, очень удобно когда все подобные статьи называются однотипно. Чтобы дать название статье не надо изучать есть ли другие значения, насколько они значимы по правилам википедии, а можно сразу назвать статью с логичными и удобными уточнениями. Дополнительно, если вдруг появится другое значение, то переименовывать ничего не нужно. Всё уже названо правильно. Я продолжаю так считать, но есть парочка возражений. 1. Статью можно назвать и с уточнениями, главное чтобы ревнители ВП:ИС не удалили перенаправление когда будут переименовывать (и тогда вопрос поиска пропадёт), 2. В общем случае (замок, Шотландия) может не хватить. Что если в Шотландии два замка с таким названием? Тогда уточнение должно быть более подробное. Это в первую очередь относится к рекам и населённым пунктам, когда даже уточнения по районам может не хватить. И таких статей довольно много. То есть если давать уточнение всегда, то возникает вопрос какое будет достаточно и как это алгоритмизировать в гипотетическое правило. Всё-таки рассуждения сверху вниз (сначала никакого уточнения, а затем по мере появления неоднозначностей добавлять уточнения) более объяснимы правилами. — Zanka (обс.) 02:57, 31 октября 2022 (UTC)
    • Интересно, кого Вы называете "безликими анонимами без вклада". И прекратите любое несогласие с Вашей точной зрения обусловливать "местью". Рекомендую перечитать ВП:ВЕЖ ~Fleur-de-farine 07:04, 31 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, я же просил обсуждать без личных выпадов, но вы продолжаете (см. п. 6). Придётся уже официально предупредить о нарушении ВП:ЭП. Повторные нарушения могут привести к блокировке. Не надо обсуждать других участников и их мотивы. Совсем не надо. AndyVolykhov ↔ 08:01, 31 октября 2022 (UTC)
    • «3. Многие названия непосвящённому вообще ничего не скажут» — этот пункт может далеко вас завести. Николай Эйхвальд (обс.) 09:54, 31 октября 2022 (UTC)
    • Аргументация @Максим Кузахметов представляется убедительной и, главное, удобной для читателя. Максимально быстро становится понятным, о чем идет речь. Не вижу лучшей возможности избежать недоразумений. Даже если слово высвечивается в поисковике, уже с первого слова становится ясным, о чем речь. Артем В. Лысенко (обс.) 20:32, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Считаю, что слово "замок" должно стоять в скобках мы не пишем "Кремль Коломенский" или "Кремль Нижегородский" VladimirPF (обс.) 05:19, 31 октября 2022 (UTC)
  • >приводить аргументы по существу вопроса!
    А в чём вопрос?
    Аргументы автора, что «это удобно», резонны и понятны были с самого начала. Но у нас есть правило, которому мы следуем. И собственно в этом вся причина «конфликта»: автор требует особого отношения к своим статьям, а большинство участников резонно вопрошают: «С чего вдруг?» Если сообщество сочтёт, что для замков нужно сделать отдельное частное правило — ну ок: предлагайте, принимайте, будем так же ревностно его соблюдать, как, например, ВП:ГН, но, полагаю, что следом пойдут ещё десятки категорий, которым тоже было бы неплохо для оптимизации поиска добавлять в скобки видовое название, страну и т. п.
    Что касается конструкции «Замок N», то я этот вопрос уже озвучивал в обсуждениях: почему в некоторых случаях мы пишем наименование с этим уточнением, а в некоторых — просто указываем имя собственное. Из последних решений по этому поводу: Википедия:К переименованию/15 сентября 2022#Итог 7: если название не используется в АИ в виде отдельного имени собственного, то тогда используем конструкцию «Замок N» или «N-ский замок»; если используется — то просто имя собственное, при необходимости с уточнением по общему правилу ВП:ИС. — Mike Somerset (обс.) 06:10, 31 октября 2022 (UTC)
  • Fleur-de-farine: Очень прошу участников не обсуждать здесь мотивы друг друга, историю переименований, а также формальные претензии @AndyVolykhov, почему-то к Максиму Вы не обращаетесь с тем, чтобы он перестал делать выпады в мою сторону. К сожалению, по совокупности конфликтов (замки и дизамбиги), я вижу некую предвзятость ко мне с Вашей стороны. ~Fleur-de-farine 07:00, 31 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, извините, это вышла неудачная формулировка. Я хотел поставить пинг вас в конце, но потом дописал ещё фразу. Сейчас исправлю. Разумеется, это относилось к обеим сторонам. Что до дизамбигов, никакой предвзятости у меня нет, даю честное слово. Но это оффтоп. AndyVolykhov ↔ 07:54, 31 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо уважаемому коллеге Максиму Кузахметову за хорошую аргументацию! Добавлю пару соображений от себя:
    1. Если неочевидно, есть ли у термина основное значение (или если оно не преобладает столь сильно, как Россия-страна над Россией-теплоходом), то следует делать искусственные уточнения в скобках, а термин без уточнения преобразовывать в дизамбиг.
    2. Если значение только одно, то уточнения не нужны, кроме случаев, когда есть единообразие. Например, для станций метро — нужны, чтобы все они назывались однотипно. Для замков, насколько мне известно, такой практики нет.
    3. Естественное уточнение желательно, если само название является именем прилагательным, род и число которого согласованы с уточнением (Рыжий лес, Царские врата), либо если оно — имя существительное в родительном падеже (Посёлок Льнозавода). В остальном случае — искусственное уточнение (Абергелди (замок, Шотландия), а не Замок Абергелди). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:08, 31 октября 2022 (UTC)
    • Других замков с название "Абергелди" больше нет не только в Шотдандии, но и нигде в мире. Топонимов с таким названием также не имеется. Потенциально могут быть значимы бароны Абергелди, но о них нет статьи даже в en-вики. ~Fleur-de-farine 07:26, 31 октября 2022 (UTC)
      • В любом случае, первый вариант лучше второго. VladimirPF (обс.) 09:33, 31 октября 2022 (UTC)
        • Я считаю, что в данном случае лучшим был простой вариант "Абергелди", в который пытался переименовать участник Schrike. Краткость — сестра таланта. ~Fleur-de-farine 10:45, 31 октября 2022 (UTC)
          • И всё-таки! Чем именно Вам мешает уточнение? А если Вам всё-таки мешают, то подумайте о тех читателях Wiki, для которых название Абергелди — пустой звук. Кто это или что это? Вы не раз упоминали про проблему «траты лишнего времени». Так вот: уточнение в скобках избавляет многих людей от лишней траты времени на поиск нужной информации. Воспринимайте уточнение как полезный дополнительный сервис. Ещё раз повторюсь: я пришёл к порядку наименования статей о замках, написав не один десяток из них. Я не догматик. В отдельных случаях я делаю названия другими, если сложилась устойчивая традиция. Например, Марбургский замок. Но для большинства форма «Название (замок, регион)» - совершенно необходима. Максим Кузахметов (обс.) 12:34, 31 октября 2022 (UTC)
            • Максим, а где именно они могут столкнуться с названием Абергелди, не имея возможности выяснить, что это? То есть давайте выделим круг ситуаций, когда это уточнение полезно читателю. Или автору, или ещё кому-то. (На всякий случай отмечу, что у читателей со стационарной версии по дефолту включён предпросмотр начала статьи при наведении мыши, то есть они, как правило, видят, о чём статья, когда перед ними ссылка). AndyVolykhov ↔ 12:40, 31 октября 2022 (UTC)
              • Должен заметить, что когда поисковик выдаёт это самое «Абергелди (замок, Шотландия)» вместе с куском преамбулы, из которой и без того понятно, что это шотландское строение — выглядит, скажем так, не очень… eXcellence contribs 12:47, 31 октября 2022 (UTC)
              • Уважаемый @AndyVolykhov! Бывают варианты поиска нужной информации, когда поисковик по каким-то своим алгоритмам на комбинацию слов в вопросе выдаёт ссылку на стаью в Wiki. Но понять о чём она (если нет уточнения) можно только кликнув в неё и прочитав. Разумеется, наличие уточнения всё упрощает. Максим Кузахметов (обс.) 12:49, 31 октября 2022 (UTC)
                • А можно чуть подробнее, когда именно так происходит и при этом не выдаётся фрагмент статьи? AndyVolykhov ↔ 12:51, 31 октября 2022 (UTC)
                  • Самый очевидный пример — это поиск в самой Wiki. Например, я хочу проверить, если ли статья про замок Йоганнисберг. В поисковой строке сразу вижу, что статья с таким названием в Wiki есть, а про что она — не увижу, пока не войду в неё. То есть уточнение (именно в скобках после имени собственного) значительно упрощало бы этот мониторинг. Максим Кузахметов (обс.) 10:19, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Давайте уточним цель такого поиска. Если читателю нужно найти какую-то информацию про замок, так она вполне может оказаться и в статье об одноимённом населённом пункте, например. То есть отсутствие уточнения ничего полезного не сообщит, даже если такие уточнения ввести у всех статей про замки. Далее, если ввести «Йоганнисберг» и нажать «Найти», то выдастся полная выдача поисковика, с преамбулой. В любом случае, это экономит максимум один клик, а споров очень много. AndyVolykhov ↔ 11:16, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Сейчас поиск будет работать и на Абергелди, и на Замок Абергелди. В том-то и дело что сейчас для поиска не разницы как называть статью. Sas1975kr (обс.) 11:21, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Здесь не существует однозначного решения. И любой спор остроконечников и тупоконечников сводится к тому, что итог будет «нет общего консенсуса». Есть естественный порядок слов, то есть название «Замок N» более привычно. С другой стороны, можно использовать уточнение «N (замок)», что тоже допустимо. При этом аргумент в стиле «Идентификация нужного названия в существующих статьях очень затруднена тем, что некоторые из них начинаются со слова «Замок»» не совсем корректен: есть редиректы, а поиск по категориям облегчается установкой или ключа сортировки, или DEFAULTSORT. Для меня лично естественный порядок более удобен. И у нас единственный крупный раздел Википедии, в котором принят обратный порядок, который восходит к бумажным энциклопедиям. Может стоит от него отказаться, но у этого решения есть существенный недостаток: существующие сотни тысяч статей в обратном порядке. С другой стороны, если поставить во главу прямой порядок, который для нас более естественен, это позволит избежать огромного количества споров на КПМ. Vladimir Solovjev обс 07:52, 31 октября 2022 (UTC)
  • Я думаю, что слово "замок" уместно в случае однозначного узнавания словосочетания "Замок ЫЫЫ". Мне в голову приходит пожалуй только "Замок Иф", но и тут скорее узнаваемо сочетание "Узник замка Иф". Возможно я далёк от темы, однако я искал бы набирая в поиске "Иф замок". VladimirPF (обс.) 09:37, 31 октября 2022 (UTC)
  • В конкретном случае с Абергелди никакие обсуждения гипотетического общего правила о наименовании статей про замки не нужны. Значение у этого названия, по-видимому, ровно одно, участник Максим Кузахметов, будучи не согласен с вариантом Абергелди, должен был номинировать статью на КПИ, где ему всё объяснили бы. Тот факт, что статья до сих пор (девятый месяц после явно неправомерного переименования) называется «Абергелди (замок, Шотландия)», — наша общая недоработка. Ну а коллизии типа «Вигморский замок — Вигмор (замок) — Замок Вигмор», конечно, надо обсуждать. Николай Эйхвальд (обс.) 09:53, 31 октября 2022 (UTC)
    • Давайте постараемся обсуждать не лично Максима (в том числе то, что он мог сделать или не сделать), а его аргументы. Пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 10:34, 31 октября 2022 (UTC)
      • Я говорю о правилах (пере)именования статей. Аргументацию февральской правки вижу — «Более правильное переименование». Потому и пишу: доказывать «большую правильность» надо на КПИ, а переименования без обсуждения допустимы, только если всё очевидно. Такие вещи нужно объяснять, это основа, а правила о том, как называть статьи на конкретные темы, — уже следующий уровень. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 31 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, этот вопрос важен, но не имеет отношения к поднятой теме. Мы опять уходим в обсуждение поведения участников, а не сути. Если в этом обсуждении будет итог, то куча обсуждений на КПМ и других площадках, я надеюсь, не потребуется. AndyVolykhov ↔ 12:38, 31 октября 2022 (UTC)
          • Имеет, конечно. Если изначально выполняются требования базовых правил, «куча обсуждений» не понадобится. Ну или каждое из конкретных обсуждений на профильных площадках будет вестись по существу и быстро заканчиваться очевидным итогом. И я говорю не о «поведении участника», а о необходимости соблюдать правила. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 31 октября 2022 (UTC)
        • Уважаемый @Николай Эйхвальд! Дело в том, что я ничего не переименовывал. Я создал статью и дал ей название. Переименованием занимались другие участники. Это название понятное и информативное. Весьма произвольно. Максим Кузахметов (обс.) 12:42, 31 октября 2022 (UTC)
  • Пусть коллега выходит на форум правил и доказывает, что именно для статей о замках «для большинства форма „Название (замок, регион)“ — совершенно необходима», «уточнение в скобках избавляет многих людей от лишней траты времени на поиск нужной информации» и тому подобные утверждения. Почему вместо этого всё сообщество пытается убедить одного участника — совершенно непонятно. — Schrike (обс.) 13:16, 31 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, это обсуждение совершенно осознанно открыто мной в этом месте (правила менять никто не предлагал) и с просьбой не обсуждать участника. Прошу обсуждать вопрос по существу. AndyVolykhov ↔ 13:20, 31 октября 2022 (UTC)
      • Это не обсуждение участника. А я предлагаю обсудить изменение правил. Так обычно и делается - инициатор новеллы выступает с аргументированным предложением. По ходу обсуждения предложение либо принимается, либо отклоняется (или оно глохнет и остаётся статус-кво). Schrike (обс.) 13:34, 31 октября 2022 (UTC)
      • Участника — не обсуждать, правила — не менять.
        Повторю вопрос: а что тогда предлагается здесь обсуждать? )) — Mike Somerset (обс.) 13:42, 31 октября 2022 (UTC)
        • Именование большого массива статей в рамках текущих правил. Это не новое правило, это, в моём понимании, соглашение (или набор соглашений) относительно некоторой группы. Решения могут быть разными (например, не таскать туда-сюда без необходимости). AndyVolykhov ↔ 13:47, 31 октября 2022 (UTC)
  • У нас есть множество групп статей, где, в принципе, можно было бы ввести обязательное уточнение в скобках (просто потому, что где-то оно уже есть). Но мы так в общем случае не делаем. Уточнение делается только в случаях, когда уже есть неоднозначность, которую требуется устранить. Соответственно, если можно назвать замок основным именем собственным, без доп. уточнений, то лучше всего так и сделать.
    Второй вопрос, - следует ли в принципе использовать родовое слово "Замок", если оно не согласовано с названием в форме прилагательного, - тоже имеет аналоги.
    Вот, например, Крепость Антверпен отлично себя чувствует. Или, из другой области, Батарея 3R12.
    То есть сказать, что эта тема как-то специфична именно для замков, нельзя. Да, при просмотре категорий было бы красиво, чтобы все статьи назывались в формате "Имя собственное (уточнение)". Но настолько ли это важный момент, чтобы ради него вводить такое всеобъемлющее правило - большой вопрос. Это вкусовщина, у неё нет рационального решения. А значит, это может решиться только опросом (или даже голосованием).-- Kaganer (обс.) 20:17, 31 октября 2022 (UTC)
  • В случае названия "Замок Х" обязательно нужен дефолтный ключ сортировки по Х. Pessimist (обс.) 08:44, 1 ноября 2022 (UTC)
  • ИМХО уточнение в скобках это анахронизм, пришедший к нам в наследство от бумажных энциклопедий, где размещение статьи шло по ключу сортировки. Плюс какая-то уж совсем жесткая трактовка пункта ВП:ИС "лаконичность". Ведь никто же в разговоре не говорит "Абергелди", явно "Замок Абергелди". В источниках тоже подозреваю также (если учесть влияние контекста, где уточнение может опускаться). Так и стоит именовать статью. Т.е. в случаях если есть естественное название "Замок Х", следует пользоваться пунктом ВП:ИС "Естественный порядок слов и перенаправления" и давать именно в таком варианте. Поиск итак отработает. А в категории ключ сортировки делать по Х. Sas1975kr (обс.) 10:10, 1 ноября 2022 (UTC)
    • «Ведь никто же в разговоре не говорит „Абергелди“, явно „Замок Абергелди“» — вот эта уверенность лично мне непонятна. Если рядом с замком Абергелди (или вокруг замка Абергелди) нет города Абергелди — почему бы не сказать просто «Абергелди»? Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Потому что Абергелди это фамилия. Нужно конечно смотреть по источникам. Хотя я сомневаюсь что русскоязычных будет прям много и авторитетных. И потому скорее предпочтение придется отдавать англоязычным. Чисто из логики - это родной замок баронов Абергелди. И как я понимаю название на английском "Abergeldie Castle". Т.е. полное название "Замок баронов Абергелди". Соответственно понятное, сокращенное название, непозволяющее двойных трактовок - "Замок Абергелди" Sas1975kr (обс.) 11:08, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Их же нельзя перепутать по контексту. AndyVolykhov ↔ 11:11, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Контекст это внутри статьи. А в массиве статей и внутренних ссылок, для который в первую очередь используется наименование статьи, вполне можно.
            У меня лично идиосинкрозия когда фамилией называют строение, а не человека ;) Уж не знаю сколько таких как я .... Sas1975kr (обс.) 11:15, 1 ноября 2022 (UTC)
            • А если город называют, например, то ничего, нормально? Или Вашингтон с Кировом тоже надо переименовать? AndyVolykhov ↔ 11:19, 1 ноября 2022 (UTC)
              • Тут у города название = фамилии. А в нашем случае это не название замка, а принадлежность... Т.е. предполагается искусственно сократить полное название, не дав АИ на то что в варианте "Абердин" оно используется именно как наименование замка, а не баронов. Sas1975kr (обс.) 11:29, 1 ноября 2022 (UTC)
                • Если бы он был замком баронов, то по-русски было бы «Абердинов», фамилии склоняются. AndyVolykhov ↔ 11:36, 1 ноября 2022 (UTC)
                  • Он на английском так называется. А уж как перевели это вопрос второй. Sas1975kr (обс.) 11:40, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Ну, никакой традиции называть замки фамилией в род. падеже, очевидно, нет. Даже с куда более известными фамилиями типа Габсбургов. Кстати, как раз в их случае фамилия дана по замку, а не наоборот (см. Габсбург (замок)). Так что и с многими другими может быть так же. AndyVolykhov ↔ 11:46, 1 ноября 2022 (UTC)
                      • Ну так это в моем понимании основное, что нужно выяснять. Что первично - местность или фамилия. "бароны из замка Абергерди" или "Замок баронов Абергерди". В зависимости от этого и название выбирать. А не придумывать единое искусственное универсальное правило наименования, которого может просто не быть. Sas1975kr (обс.) 12:03, 1 ноября 2022 (UTC)
                        • Вы предлагаете в каждом случае заниматься оригинальным исследованием, уходящим в глубины веков? А можно нам, простым людям, какой-нибудь работающий механизм для случая, когда это понять невозможно? AndyVolykhov ↔ 12:47, 1 ноября 2022 (UTC)
                          • Чтобы написать статью, вроде бы надо разобраться в том числе в том, как же все таки называется замок. Или я как-то не так понимаю как нужно писать статьи? Никаких ОРИССов тут нет. А вот попытка вогнать все в прокрустово ложе жесткого стандарта редко заканчивается чем-то хорошим... Sas1975kr (обс.) 13:26, 2 ноября 2022 (UTC)
                            • А в чём вопрос-то? Замок называется Абергелди. Более того, судя по тому, что в статье говорится о происхождении названия, оно дано не по фамилии, а намного более древнее. А владели им вообще Гордоны. AndyVolykhov ↔ 13:55, 2 ноября 2022 (UTC)
          • В нашей статье не хватает источника на это утверждение. А так в таком случае ИМХО вопросов нет - уточнение излишне и просто нужно оставлять Абергелди. Sas1975kr (обс.) 20:42, 2 ноября 2022 (UTC)
        • Фамилия это для того, кто погружён в контекст. А стороннему человеку это, скорее, такой же случайный набор букв, как и какой-нибудь Джайпур. eXcellence contribs 11:42, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Без уточнения название статьи действительно остаётся случайным набором букв. А с уточнением — любому непосвящённому всё становится понятно. Максим Кузахметов (обс.) 23:11, 2 ноября 2022 (UTC)
            • Невозможно все 1,8 млн статей только в русском разделе именовать для всех "непосвящённых". Чтобы "всё стало понятно", надо читать статью, а не её название. Если человек видит перед собой лишь случайный набор букв - очевидно, что это емУ не стоит читать энциклопедии, а не редакторам подстраиваться под таких. Schrike (обс.) 23:37, 2 ноября 2022 (UTC)
              • По этой логике названия у статей вообще не нужны. Всё равно ведь надо читать статью, а не название. Максим Кузахметов (обс.) 00:47, 3 ноября 2022 (UTC)
                • Названия - нужны. Уточнения - нужны только в случае одинаковых названий. Вам понятно по названию - о ком статья Макарова, Тамара Фёдоровна? Ведь, согласно вашему принципу, эту статью надо назвать Макарова, Тамара Фёдоровна (советская киноактриса, педагог, профессор, Герой Социалистического Труда) - чтобы непосвящённым было более-менее понятно. Schrike (обс.) 01:07, 3 ноября 2022 (UTC)
                  • Это неудачный пример. Из названия многое сразу понятно: человек, женщина, русская. Да и в самом названии статьи сразу три слова. А вот как, например, быть со словом «Бранденбург»? Максим Кузахметов (обс.) 08:13, 3 ноября 2022 (UTC)
                    • Никак не быть. Слово как слово. Кому НАДО - поймёт. Schrike (обс.) 10:36, 3 ноября 2022 (UTC)
                    • Таких названий чуть ли не вся Википедия. Вот «натыкал» случайных статей с главной страницы: Виттельсхофен, Блок 11 концлагеря Освенцим, Дудкинская, Масаёси Китао, Tolypocladium inflatum, Morris Motors, Истринский купол, — лишь по названию одной примерно можно догадаться, о чём идёт речь.
                      Именование замков в такой ситуации — это капля в море. Возможно, это удобно вам ориентироваться в теме, но глобально это вряд ли кому-то ещё поможет. Вы скажете: «Но ведь и никому не помешает». Возможно. Но с методологической точки зрения это нарушает общие правила именования статей и если это как-то оформлять, то частным правилом. Но опять же, наличие такого частного правила для замков, неизбежно приведёт к желанию ввести подобные правила для других категорий. И количество таких категорий видится достаточно большим. — Mike Somerset (обс.) 13:48, 3 ноября 2022 (UTC)
                      • Приведя в пример несколько «случайно натыканных» статей, Вы сами наглядно продемонстрировали, насколько уместны были бы уточнения. То есть не пришлось бы кликать каждую статью (или почти каждую), чтобы понять о чём материал. И я на всякий случай напомню, что подавляющее большинство замков всё равно нуждаются в уточнении. Потому что есть другие топонимы, фамилии или термины с такимм же названиями. Поэтому логично делать уточнение даже в тех редких случаях, когда название ни с чем не пересекается. Для единообразия и просто для удобства пользователей Wiki. Максим Кузахметов (обс.) 17:12, 4 ноября 2022 (UTC)
                        • Максим, но мы с вами уже находимся в проекте, где таких уточнений нет. Значит, сейчас именно таков консенсус (см. Википедия:Консенсус). Более того, их нет и в разделах Википедии на других языках. То есть это общепроектный консенсус. AndyVolykhov ↔ 19:14, 4 ноября 2022 (UTC)
  • ВП:ТОЧНО: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность», «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием», «…руководствуйтесь <…> удобством проставления ссылок» — в большинстве случаев какие-либо особенные уточнения именно для замков не нужны. Если статей об объектах с точно таким же названием нет и не предвидится (не выполняется условие «очевидна его неоднозначность» — и мы не можем создать страницу разрешения неоднозначностей), то добавлять уточнения не следует. И сами уточнения должны быть максимально короткими (но не максимально информативными, как полагает автор — правило диктует удобство расстановки ссылок, но ничего не говорит о полноте). Функцию точности идентификации лучше переложить на дефиницию в Викиданных, которая всплывает при наведении на заголовок Если бы мы были на ранних стадиях проекта и только формировали бы политику уточнений, то можно было бы ещё что-то обсуждать, например, установить обязательность уточнений или особый их формат для определённых классов объектов, тогда бы многие статьи именовались бы по-другому, но в текущих условиях уточнения должны быть максимально усечены. То есть Абергелди (без уточнения), Райнхардштайн (замок) (без Бельгии в уточнении), Рышнов (крепость) (Крепость Рышнов или Крепость Рышнова — если в источниках исключительно так, но точно не Рышнов (крепость, Румыния)). Отдельно хочется отметить, что вклад основного автора — выдающийся, bezik° 16:21, 1 ноября 2022 (UTC)
    • В общем то существуют разные варианты именования замков, причём найти какую то систему трудно. Например, Windsor Castle можно именовать на русском в трёх вариантах: Виндзор (замок), Замок Виндзор и Виндзорский замок (у нас выбран последний). Но при этом, если посмотреть эту категорию, можно увидеть, что в Википедии чаще используется другая естественная форма — «Замок X». Vladimir Solovjev обс 20:24, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Это естественно только для диалога или повествования. Для энциклопедии такая форма совершенно противоестественна. Максим Кузахметов (обс.) 16:38, 2 ноября 2022 (UTC)
        • С чего бы это? У нас не бумажная энциклопедия, а электронная. Во всех остальных крупных разделах принят прямой порядок не просто так. И у них нет таких споров, как у нас, как называть статьи только из-за неестественного порядка слов. Vladimir Solovjev обс 11:28, 3 ноября 2022 (UTC)
          • Самый крупный раздел Wiki посвящён персоналиям. И там статьи начинаются с фамилий. Это не совсем естественно. Но очень удобно для поиска, сортировки и вполне энциклопедично. Максим Кузахметов (обс.) 11:41, 3 ноября 2022 (UTC)
            • Вы игнорируете тот факт, что для удобства поиска есть редиректы, а для сортировки — ключи. Так что я неудобства не вижу. Это не бумажная энциклопедия, а электронная, инструментарий электронных энциклопедий гораздо шире, чем у бумажных, я никаких неудобств с поиском нужной статьи вне зависимости от порядка слов в названии никогда не замечал. Vladimir Solovjev обс 11:46, 3 ноября 2022 (UTC)
  • 1. ВП:ТОЧНО гласит «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием», так что в случае, если замок есть только в одной стране, название «Абергелди (замок, Шотландия)» некорректно, должно быть «Абергелди (замок)», а в случае, если помимо замка нет одноимённых объектов, о которых может быть статья, название «Абергелди (замок)» некорректно, должно быть «Абергелди». При этом я не вполне уверен про то, можно ли в последнем случае называть статью «Замок Абергелди» или это тоже нужно сокращать до «Абергелди» — но я бы сократил.
    2. На мой взгляд, проблема неизвестности всех замков, которую решает уважаемый коллега @Максим Кузахметов указанием страны, искусственная: с одной стороны, название часто явно намекает на язык и потому скорее всего встречается в соответствующей стране (Саммецано — явно замок в Италии); с другой стороны, ничего не мешает двум одноимённым замкам быть в одной стране; при создании статьи нужно просто погуглить, есть ли другие замки, и если таковых не находится, именовать без избыточного уточнения страны.
    3. Выбор между «Абергелди (замок)» и «Замок Абергелди» — это более сложный вопрос, оба варианта в целом допустимы, а решение этого вопроса не влечёт никаких осязаемых плюсов, кроме унификации, так что можно выбрать любым способом или вообще не выбирать, оставив авторам конкретных статей на их вкус, конкретное решение неважно. Викизавр (обс.) 00:48, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Формулировка «избегайте излишних уточнений» не запрещает эти самые уточнения, а рекомендует не злоупотреблять ими. И я достаточно подробно пояснил логику создания названий своих статей. В этих названиях нет излишних уточнений. Есть необходимый минимум, который и используется. Уточнения не нарушают никаких правил Wiki. И уж тем более не мешают читателю. Они не вводят в заблуждение и не усложняют понимание. Можно, конечно, изменить правила и ввести прямой запрет на уточнения. Но ни читатели, ни Wiki от этого точно не выиграют. Необходимо оставить авторам определённую свободу. Максим Кузахметов (обс.) 15:19, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Хочу уточнить позицию. Если в такой ситуации, как сейчас обсуждается, этот пункт, на ваш взгляд, не применим, то в каких ситуациях он тогда уместен и применим? В чём разница таких ситуаций с обсуждаемыми? AndyVolykhov ↔ 17:14, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Это пункт применим к автору, который не имеет большого опыта. Допустим, взялся за тему палеонтологии и создал статью "Монстрозавр" с уточнением "ископаемый хищник". При простой проверке видно, что других монстрозавров нет. Значит, уточнение не очень актуально. Но если такое же название для статьи сделал автор, у которого уже в активе триста палеонтологических статей, то надо ему довериться. Вероятно, есть с таким же именем и персонаж компьютерной игры, и фильм, и рок-группа (хоть статьи про них и написаны). Возможно, есть травоядное пресмыкающееся с таким же названием (и также без статьи). А ещё — автор и предыдущие статьи также создаваль с уточнениями, и это — определённая система: единообразие заголовков на одну общую тематику. Максим Кузахметов (обс.) 19:00, 8 ноября 2022 (UTC)
          • «если такое же название для статьи сделал автор, у которого уже в активе триста палеонтологических статей, то надо ему довериться» — очень странный тезис. Если у участника есть опыт, ему не составит труда создать дизамбиг, в котором красные ссылки будут сопровождаться сносками, и показать таким образом необходимость уточнений в одном конкретном названии. А верить на слово википедисту только из-за того, что он создал некоторое количество статей, не стоит. Взять, например, вас: в активе больше 400 созданных статей, но при этом вы отстаиваете явно «альтернативные» правила наименования. Николай Эйхвальд (обс.) 05:22, 3 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поскольку я сам довольно активно участвовал в обсуждении, то итог пока предварительный. Хорошо бы кто-то его подтвердил или скорректировал. Фактически обсуждались два вопроса: пригодность формата с уточнением «до» («Замок Икс») и тип уточнения в скобках.

По первому вопросу: в пользу варианта с «замком» в начале выдвинуты те аргументы, что такой вариант был основным долгое время, соответствует так называемому естественному уточнению. Против него — несоответствие формату, принятому в энциклопедии для явного большинства тем (в том числе и связанных с антропогенной географией — населённые пункты, страны и административные единицы, усадьбы и т. д.), необходимость проставлять ключ сортировки (справедливости ради, для существующих статей сортировка правильная), использование в случаях, когда уточнение не нужно вообще (это пересекается со вторым вопросом). Аргументы о названиях в другой форме, как замок Святого Ангела или Эдинбургский замок, к делу, скорее всего, не относятся. Было также высказано мнение, что решение этого вопроса в целом не принципиально (польза только в унификации) и может быть оставлено на усмотрение авторов. Мне представляется в данном случае, что системные переименования в данном случае не обязательны, вместе с тем несколько более предпочтителен (если хотите, более энциклопедичен) вариант без «замка» в начале. Поэтому варианты типа «Икс (замок)» и уж тем более просто «Икс» нежелательно переименовывать в «Замок Икс», а обратные переименования в рабочем порядке скорее допустимы.

Что же до характера уточнений в скобках, наибольшие споры связаны с тем, допустимы ли дополнительные уточнения в случае, когда неоднозначности нет. Я ознакомился с трактовками правил участниками обсуждения и с существующей практикой и пришёл к выводу, что текущее правило ВП:ТОЧНО подразумевает, что уточнения, особенно развёрнутые, нужны и применяются только в редких случаях, когда без них не обойтись. Соображение о том, что из названия статьи без уточнения неясен её предмет, в Википедии почти никогда не используется, и консенсуса за его введение ни в частной теме, ни в целом я не вижу. Дополнительно есть проблемы с уточнением по стране: оно часто избыточно (замок с итальянским названием и так, скорее всего, находится в Италии, а с испанским — в Испании), часто сомнительно в историческом плане (насколько корректно историческим сооружениям присваивать названия современных государств, которые могут быть многократно моложе их — например, Список замков Боснии и Герцеговины?), а часто и недостаточно (Эренбург (значения) — таких два в Германии; да, я вижу, что Максим уточняет в Германии по землям, но это тоже говорит не в пользу системности подхода). Кстати, логично, что одноимённые замки будут скорее в одной стране, а не в разных. С другой стороны, верно то, что для большинства замков их названия совпадают с какими-то ещё именами собственными (либо фамилия, либо населённый пункт, либо местность). Поэтому в большинстве случаев хотя бы уточнение «замок» уместно, и убирать его системно и без разбору есть смысл разве что для составных названий типа Кастель-Нуово (например, уже содержащих в себе слово «замок» на соответствующем языке), и то иногда может пересекаться с населёнными пунктами (Шато-Гайар, например). В принципе, мог бы сложиться консенсус о необходимости уточнения «замок» во всех случаях, так как оно действительно нужно часто, и тогда можно было бы внести замки в правила ВП:ИС#Уточнения вместе с числами, но я признаков такого консенсуса также не вижу. В любом случае, если хотя бы теоретически статьи о втором значении того же имени собственного возможны, переименовывать не следует (но при обнаружении такой ситуации желательно создать страницу разрешения неоднозначности, хотя бы и с красными ссылками, чтобы не было путаницы в дальнейшем). Без такой проверки переименовывать не стоит. В общем, желателен формат «Икс (замок)» или просто «Икс», если название точно уникально, а также «Икс (замок, страна)», если замков Икс больше одного.

Всё написанное выше не относится к тем случаям, когда в источниках по-русски приняты иные форматы названия (те же упомянутые замок Святого Ангела и Эдинбургский замок). Также следует отметить, что замками для территории современной Белоруссии, да и некоторых других, нередко называют по традиции городские крепости, которые в более восточных землях скорее назвали бы кремлями или детинцами, типа Верхний замок (Витебск) или Минский замок (хотя и замки европейского типа на белорусской земле были). Такие городские крепости почти всегда называются различными прилагательными, и их предлагаемое уточнение также не касается. AndyVolykhov ↔ 22:39, 29 ноября 2022 (UTC)

  • Если коротко: 1) Вариант Икс (замок) более предпочтителен, чем Замок Икс, второе можно перемеиновывать в первое, первое нельзя переименовывать во второе (но массовые переименования не одобряются). 2) Уточнения в названии замка допустимы только при наличии неоднозначности. Так? Николай Эйхвальд (обс.) 16:05, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега @AndyVolykhov, вы видели мой вопрос? Просто ваш вариант итога надо бы сформулировать по возможности коротко и чётко, чтобы он стал рабочим. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Давайте сформулирую не столь коротко. По п. 1: да, можно, но не рекомендуется это делать массово, разница не очень большая, а неудобства будут. По п. 2: да, так, но перед переименованием, убирающим уточнение полностью, необходимо проверять, что одноимённых нет (потому что их правда много). В случае сомнений можно оставлять просто «(замок)». AndyVolykhov ↔ 19:03, 3 декабря 2022 (UTC)

АСГ[править код]

Статья года! Вопрос -- нужно ли?[править код]

Ситуация в мире и вокруг сами знаете, проект на этом фоне также лихорадит! Вопрос собственно в чем! В нормальных условиях 5 ноября, по опыту прошлых лет, стартовал конкурс "Статья года"! С учетом происходящего, стоит ли его проводить в этом году? Если да, то отлично! Запускаем процесс! Если решите, что праздник на фоне происходящего неуместен, либо что проведение конкурса вызовет ненужные на данный момент дополнительные конфликты, то и ладно. Прошу вас высказать собственное мнение по этому поводу! — Эта реплика добавлена участником Ibidem (о • в) 18:12, 25 октября 2022 (UTC)

  • Я, собственно, как раз сегодня создал страницу-хаб для СГ2022. На КИС идёт очень интенсивный процесс, на КХС тоже, так что качественных статей по сравнению с прошлым годом меньше не стало, не вижу повода не проводить конкурс. — Deinocheirus (обс.) 18:28, 25 октября 2022 (UTC)
  • @Deinocheirus, как по мне. Провести конкурс всё же стоит. Традицию нарушать не надо. Дэнмарк  (обсуждение | вклад) 18:47, 25 октября 2022 (UTC)
  • Капля позитива точно не повредит, а в такие времена в этом даже больше необходимости, чем прежде. — Грустный кофеин (обс.) 18:52, 25 октября 2022 (UTC)
  • Солидарен с участником Грустный кофеин. — Полиционер (обс.) 19:21, 25 октября 2022 (UTC)
  • Нужно ли, или нет? Это можно определить через другой опрос, который уточнит среди редакторов и потенциальных редакторов Википедии мотивационный настрой в отношении вики-соревнований, в частности соревнований за статью года (в хорошем смысле). Люди тут разные, вряд ли можно принять правильное решение по нерепрезентативным ответам в этой ветке. Halfcookie (обс.) 22:57, 25 октября 2022 (UTC)
  • По-моему, пока есть физическая возможность, сайт должен функционировать в штатном режиме во всех своих аспектах, включая процессы отбраковки контента и выбора избранного контента. Читатели ждут от нас именно этого. Не нужно стрелять себе в голову, как сделали известные вики-проекты Луркмор и posmotre.li, которые с началом войны тупо закрылись, повесили вместо контента баннер "нетвойне", что привело лишь к тому, что злобный ресурс Неолурк скопировал себе их содержимое и история их статей продолжилась уже в нём. Читателям от нас нужен качественный контент, а не политические декларации. MBH 01:10, 26 октября 2022 (UTC)
  • Конкурс нужен. - Saidaziz (обс.) 03:33, 26 октября 2022 (UTC)
  • Я совершенно солидарен тем, что имеющиеся механизмы должны функционировать в штатном режиме. Конкурс сложился, больших скандалов вокруг него не было уже много лет. Хуже, во всяком случае, от этого никому не будет. Dmartyn80 (обс.) 06:38, 26 октября 2022 (UTC)
  • (+) За проведение. --Мит Сколов (обс.) 07:23, 26 октября 2022 (UTC)
  • Я никогда не участвовал в этом процессе, насколько я помню, но тем не менее мне кажется, что проводить привычные вики-процессы в нормальном режиме вопреки проблемам — это правильно. Если есть желающие, конечно. AndyVolykhov ↔ 12:15, 26 октября 2022 (UTC)
  • (+) За проведение и точка. Политические проблемы не повод нарушать традиции. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 13:17, 26 октября 2022 (UTC)
  • Joy is an act of resistance (радость — это акт сопротивления). Давайте проводить! — Le Loy 03:38, 27 октября 2022 (UTC)
  • А разве выборы статьи года — это какой то праздник? Ну для авторов избранных статей может быть и да. Но в остальном это просто еще один элемент в оценке содержимого ВП. С уважением, DecabristM (обс.) 03:38, 27 октября 2022 (UTC)
    • Оценка на СГ больше эмоциональная, чем техническая - поэтому, да это скорее развлечение и праздник. - Saidaziz (обс.) 06:17, 27 октября 2022 (UTC)
    • Поразительно: конкурс проводится двенадцать лет, и до сих пор кто-то полагает, что это проект качества? (Поэтому и возник в своё время после ряда скандалов АСГ). Это именно рождественско-новогодняя голосовалка, которая уже много лет стимулирует, развлекает, и создаёт ощущение праздника. Dmartyn80 (обс.) 08:58, 27 октября 2022 (UTC)
  • (+) За. Мы не сдадимся, мы не отступим, байта свободной сети не уступим! Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:54, 27 октября 2022 (UTC)
  • Стандартный проект качества. Такой же, как и все остальные, только уровнем выше. Не вижу ни малейшего повода к остановке его деятельности. В годы Второй Мировой периодические издания не перестали выходить, даже театры не закрывали, если была возможность к продолжению их работы.—Iluvatar обс 10:11, 27 октября 2022 (UTC)
  • Я всегда считал, что конкурс нежелателен независимо от внешних событий. Качества он не гарантирует (многие голосуют не за качество, а за название статьи или за ник её автора), зато усиливает ненужные иерархии, кто лучший автор, кто худший. Вообще любые конкурсы привносят состязательность, конкуренцию. Википедия же — проект по сотруднничеству, а не конкуренции. Конкурсы (любые) ухудшают обстановку и атмосферу в проекте, способствуют завышенному самомнению и звездной болезни одних, принижая вклад других. Abiyoyo (обс.) 10:31, 27 октября 2022 (UTC)
    • Какое принижение вклада? Статья-конкурсант по определению уже входит в число лучших в Википедии, получив в истекающем году статус ХС, а чаще ИС. Смысл мероприятия — ещё раз показать читателям «товар лицом», сделав подборку статей, которые не только соответствуют высшей планке требований русского раздела к качеству, но и просто доставляют удовольствие от прочтения (именно их формат конкурса и позволяет выбрать из общего числа статусных статей). — Deinocheirus (обс.) 15:21, 27 октября 2022 (UTC)
    • Википедия -- это всегда состязательность, не только в исках в АК или спорах в посредничествах. Даже просто написание статьи (которую м. б. прочтёт 0,1 читателя, а может 100) -- доказательство автора самому себе, что он может исполнить задуманное. А уж когда в статью приходят ещё редакторы, тут вам и сотрудничество, и борьба, короче, чего душе угодно. И показать ещё раз на заглавной прекрасные ХС и ИС, которые выбрали читатели-редакторы очень даже неплохо (хотя бы с т. з. посещаемости). То, что конкурс нужен именно в таком виде ("народное голосование"), сообщество определило ещё в 2013 году в ходе соответствующего опроса. Книжная пыль (обс.) 07:53, 30 октября 2022 (UTC)
    • Поддерживаю. Deltahead (обс.) 13:05, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Харьков за Статью года 2022. Евгений Юрьев (обс.) 10:41, 27 октября 2022 (UTC)
  • Конкурс нужен. VladimirPF (обс.) 15:04, 27 октября 2022 (UTC)
  • В этом году любое празднование /конкурс имхо безнравственно. А по существу согласен с Аби (кажется писал как-то едва ли не теми же словами). Раз уж топик открыт, поставлю ссылку на итог опроса, а то в прошлом году некоторые опытные участники не были в курсе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:40, 27 октября 2022 (UTC)
  • Я тоже считал, что это проект качества, что-то вроде отчетности за википедийный год. Кирилл С1 (обс.) 17:18, 27 октября 2022 (UTC)
    • Нет, это конкурс красоты среди статей Проекта качества. VladimirPF (обс.) 05:05, 28 октября 2022 (UTC)
      • (!) Комментарий: Если совсем строго подходить, то по букве Проект:Качество, ПРО:ИС, ПРО:ХС разные проекты. Что касается сути, то участники Википедии в Статьях года, очевидно, имеют разную мотивацию и серьёзность Proeksad (обс.) 09:10, 28 октября 2022 (UTC)
        • А я и не поставил эти проекты в один ряд. Я сказал, что есть проекты Качества и среди них проводится конкурс красоты: мы, википедисты, выбираем то, что нравится. Для википедии и читателей это не важный конкурс, но важнейший для авторов. Именно для авторов он и проводится. И по этому я "за" конкурс. Я люблю красоту. VladimirPF (обс.) 05:24, 31 октября 2022 (UTC)
  • Я никогда не воспринимала этот конкурс как праздник (наверное, потому что мне там работать приходилось и тяжело, а ещё потому что каждый раз нет-нет да что-то конфликтное всплывёт). Проект ВП не закрыт, проекты качества работают, не вижу никаких препятствий, чтобы провести СГ как обычно. Книжная пыль (обс.) 08:14, 28 октября 2022 (UTC)
  • Этот год у меня не очень удачный (ЧМ), но конкурс нужен. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 17:37, 30 октября 2022 (UTC)
  • За то, чтобы проводить.
    > Первыми сломались те, кто верил, что скоро все закончится. Потом – те, кто не верил, что это когда-то закончится. Выжили те, кто сфокусировался на своих делах, без ожиданий того, что ещё может случиться.
    Википедия не может изменить мир. Ну по крайней мере напрямую. ИМХО правильно сосредоточится на деятельности, являющейся целью проекта. И СГ с АСГ отнюдь не пир во время чумы. Так что и угрызения совести общество терзать не должны. Sas1975kr (обс.) 07:34, 31 октября 2022 (UTC)
    • Для кого как. А так — фаундейшн Азимова тоже вначале вроде ради одной цели (похожей), в хрустальном графине, только потом выяснилось, что цель была другая, потом совсем другая и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:32, 31 октября 2022 (UTC)
      • Главное отличие от "фаундейшена Азимова" что нет никаких заложенных тайных целей. Википедия просто самоорганизующаяся система. Потому цели и их прочтение конечно могут поменяться, а результаты деятельности сообщества в итоге не соответствовать целям. Но это будет результатом наших решений и действий. В том числе по вопросу организовывать СГ или нет. Так что стоит просто задаться вопросом соответствует ли сейчас проведение СГ нашему пониманию целей википедии или нет. ИМХО цели накопления знаний соответствует. Если этот вопрос сообщество не раскалывает, то почему бы нет? Sas1975kr (обс.) 10:03, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Ты же только что выше написал, что есть цель, а теперь уже самоорганизующаяся система. Если цель не изменилась за 20 лет, о чем говорить? Или изменилась? Это новость. Да и у Азимова вначале было неважно, что цель была тайная, просто её физически (как это объяснялось) не могли освоить варвары, бюрократия и так далее. Постулировалась необходимость спасти знания. Не вижу принципиального отличия первого этапа от вики, вплоть до персонализации основателя (то есть некоторое сближение с "сектой"). Что касается СГ, то раскола нет, да. А вот насчет целей — есть итог опроса по ссылке, которую я привел выше, там четко написано, что это именно развлекалово, и никак не проект качества (о чем здесь тоже ошибочно пишут), ("по традиции сообщество терпимо относится к неприводящей к улучшению статей внутривикипедийной деятельности, если она недеструктивна: например, к порталам, юзербоксам типа «Болею за „Зенит“», «Не курю» и «Слушаю „Король и Шут“», википедийным орденам."). Может ли орден помочь цели? Да, но все равно это слишком далеко (а может и не помочь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:35, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Если мы сошлись на том, что "может помочь, но мешать вроде как не будет" то в чем проблема провести?
            П.С. Мы очевидно по разному книгу восприняли. Постулировалась цель ускорить прохождение человечеством "темных веков". Сохранение знаний в такой постановке задачи не единственная цель... В отличие от Википедии. Где накопление знаний основная и единственная цель. А вот в каком виде и каким способом мы сами и решаем, самоорганизуясь ... Sas1975kr (обс.) 13:35, 2 ноября 2022 (UTC)
            • Ну вообще-то в итоге админа по опросу явно написано, что это просто параллельная тема, типа логотипа на заглавной (НГ, празднование НГ). Не тепло и не холодно. А так ― очевиден консенсус за проведение, да и не было ни разу, даже когда был мегасканадал, чтобы отменили. По поводу Азимова ― насколько я помню, изначально главная цель была одна ("сохранить знания чел-ва"), и какое-то время она вроде как казалась релевантной (когда соседи деградировали и не было неожиданностей), то есть такой, какая декларировалась. Но потом выяснилось, что всё было не так или совсем не так. А потом и наоборот. Имхо с вики эта первая цель совпадает. Здесь я повторяюсь, писал же про начальный этап Основания. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:51, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Возможно, высшая цель, о которой мы не в курсе, отправить всё наработанное здесь на Марс. Не суть. Чисто себя спросила: "Не испортит ли конкурс СГ мне вики-жизнь" и ответила, что нет, возможно, даже снова напишу ИС, которую изберут в СГ, ебж, ебж, ебж... Книжная пыль (обс.) 12:48, 1 ноября 2022 (UTC)
  • За. Per Sas1975kr — Maxrossomachin (обс.) 11:00, 31 октября 2022 (UTC)
  • Не нужен давно, но связано это с другими проблемами. Deltahead (обс.) 12:53, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Конечно (+) За. Show must go on. Не дождутся от нас, чтобы нормальное функционирование википедии прекратилось. M0d3M (обс.) 16:22, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Даже в самые тяжёлые дни Блокады Ленинграда не прекращались спектакли и концерты, а оркестры исполняли легендарную симфонию Шостаковича прямо во время бомбёжек. Ни в коем случае нельзя никогда падать духом и давать ублюдкам нарушить привычную работу, а наоборот работать активнее— Мечников (обс.) 18:33, 4 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Завтра пора начинать конкурс, соответственно следует подводить итог! Очевидно, что в сообществе существует консенсус о допустимости и целесообразности его проведения. Аргументы "за" условно можно поделить на те, которые подчёркивают необходимость сохранения нормального функционирования проекта несмотря на все вызовы, образно говоря их игнорирование, так и те, где конкурс представлен формой "light resistance". Несколько голосов против включают в основном противников конкурса "Статья года" как такового с повторением прошлых аргументов, что не мешало сделать конкурс "Статья года" хорошей традицией. Один прозвучавший аргумент "В этом году любое празднование /конкурс имхо безнравственно" не нашёл поддержки в сообществе! Итого, конкурсу — быть. — Ibidem (обс.) 21:02, 4 ноября 2022 (UTC)

«Подставные» статьи?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Интересно, а такие вот статьи — это реально кто-то пишет или это (внимание, теория заговора) попытка подставить ВП под дополнительное давление Роскомнадзора? Формально — информация ограниченного распространения (или как там на бюрократическом языке про способы самоубивств). Кажется, когда-то на форумах уже обсуждались такие статейки, но не помню, что порешали.. В текущем-то виде явно под нож в любом случае. saga (обс.) 08:24, 23 октября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Общий форум не предназначен для обсуждения статей, предложенных к быстрому удалению.— DimaNižnik 08:34, 23 октября 2022 (UTC)

  • Dimaniznik, я не обсуждаю статью. Я обращаю внимание сообщества на проблему подстав и вопрошаю, было ли обсуждение или мне кажется, а если было - то что решили. Пожалуйста, внимательнее читайте, что написано в постах ил уточняйте у авторов - а то сейчас просто машете "шашкой". saga (обс.) 08:39, 23 октября 2022 (UTC)
    • Не понимаю, зачем отнимать время у сообщества на выяснение того, кто в реале пишет статьи, подлежащие быстрому удалению, даже если их был бы десяток, а тут всего одна. А на Роскомнадзор ВП плюёт с высокой башни. DimaNižnik 09:00, 23 октября 2022 (UTC)
      • Ваше личное непонимание - не основание для закрытия темы. И вообще: вы опять подменяете мой вопрос чем-то другим - у меня не было "кто пишет в реале" вопроса. saga (обс.) 09:26, 23 октября 2022 (UTC)
        • @Sagivrash: Кажется, я всё-таки догадался, что Вы имели ввиду: «Можно ли создавать статьи на темы, запрещённые Роскомнадзором?». Если так, Вы можете исправить название секции на «Не итог», а я Вам отвечу. Можно, но эти статьи будут более строго проверяться на соответствие правилам ВП. DimaNižnik 10:13, 23 октября 2022 (UTC)

Википедия:Опросы/Разделение пространства ВП:[править код]

По итогам обсуждений Project:Форум/Архив/Правила/2022/07#Выделение форумов в отдельное пространство и Project:Форум/Архив/Общий/2022/09#Разделение пространства ВП на два: для обсуждений и статичных страниц планируется опрос о возможности разделения пространства ВП: . Опрос пока не запущен, сейчас его можно корректировать и записываться в соорганизаторы. MBH 07:59, 17 октября 2022 (UTC)

  • Добавлю ссылку. Vcohen (обс.) 16:51, 17 октября 2022 (UTC)
  • MBH в предварительном итоге последнего обсуждения: «Нужно ли проводить полноценный опрос или этого обсуждения достаточно для создания пространства?»
    Все ответы: «Никакой стойкой поддержки предложения не видно», «Игнорируется половина обсуждения», «Я категорически возражаю», «Я не вижу никакой разумной выгоды»
    MBH: «Планируется опрос о возможности разделения». — INS Pirat 17:19, 17 октября 2022 (UTC)
    • Если прочесть последнее обсуждение, видно, что заметное большинство обсуждающих предложение поддержало, почти все же неподдерживающие голоса (коих меньше, чем поддерживающих) поступили уже после предитога. MBH 18:21, 17 октября 2022 (UTC)
      • В вашем предложении на самом деле было несколько предложений. Многие участники согласились только с чем-то одним. M0d3M (обс.) 12:56, 18 октября 2022 (UTC)
      • Во-первых, это не отражает мою реплику: в ответ на «исполнять или опрос?» (ложная дихотомия) не было ни одного комментария, поддержавшего одно или другое. Во-вторых, собирание кивков — не обсуждение, а их подсчёт — не итог. В-третьих, сами вы в обсуждении на многие вопросы не ответили, в т.ч. от участника Туча, лишь несодержательно и не вполне этично упомянутого вами после предытога как метапедически неавторитетного. — INS Pirat 13:20, 18 октября 2022 (UTC)
        • Ну и в преамбуле опроса сейчас только доводы «за», как будто перечисленных там же девяти обсуждений не было или в них все были согласны (если было бы так, то и опрос бы, вероятно, не потребовался) — INS Pirat 11:25, 20 октября 2022 (UTC)
      • Видно, что нет там заметного большинства. Глобально поддержало 6 человек, не считая анонима. Против глобально — четверо. Против по отдельным вопросам — ещё по несколько участников. AndyVolykhov ↔ 13:30, 18 октября 2022 (UTC)
        • Поддержало больше. Просто те, кто высказывался в предыдущих обсуждениях, не считают себя обязанными высказываться каждый раз заново. Опрос помог бы выяснить, кто действительно за. Vcohen (обс.) 11:32, 20 октября 2022 (UTC)
  • Обсуждения арбитров куда пойдут? В ВП или в форум? Halfcookie (обс.) 11:20, 20 октября 2022 (UTC)

Опрос запущен. MBH 07:33, 23 октября 2022 (UTC)

Шаблон:Наблюдается[править код]

Шаблон:Наблюдается стоит на страницах обсуждения 275 статей, дата установки в нём не показывается. Большинство указанных участников неактивно в Википедии много месяцев и лет. Может, все шаблоны со всех СО снять? Или, если на то пошло, вообще шаблон удалить? — Proeksad (обс.) 13:56, 16 октября 2022 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос «по протоколу»:. — Proeksad (обс.) 13:56, 16 октября 2022 (UTC)

На СО Полины Гагариной стоит шаблон «Следующие участники следят за изменениями или активно редактируют данную статью и готовы помочь с поиском источников: Jimi Henderson». И всё бы хорошо, но участник Jimi Henderson, по собственному желанию, заблокирован бессрочно[1]. В связи с чем, наверное, шаблону не место на указанной СО. Каждый ли участник может убрать этот шаблон? Не нужно ли предварительно кого-то о чём-то оповещать? --AndreiK (обс.) 12:39, 16 октября 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Обнаружил, что большинство шаблонов ссылаются на Александр Алексеевич и Slivkov vitali, которые давно малоактивны и вообще не совершали правок в рувики и в других проектах Викимедиа с прошлого года. Подал заявку к ботоводам. Также убрал шаблоны на других неактивных более полугода.
Из 275 включений смысл есть у менее половины. Часть активных участников, уверен, об этих наблюдаемых статьях уже тоже не помнит (и не принимает участия в обсуждении или редактировании статьи). Таким образом, шаблоны дезинформируют о наблюдении и не выполняют свои функции. Но раз за удаление больше никто не высказался, то заинтересованным участникам предложено доработать шаблон так, чтобы от него было больше пользы. @Iluvatar, полагаю, вы можете переделать шаблон и добавить новые функции— Proeksad (обс.) 19:27, 23 октября 2022 (UTC)

Итог[править код]

После снятия осталось всего-то несколько десятков шаблонов, расставленных на СО в разное время. Использующих можно по пальцам пересчитать. На мой взгляд, польза от него весьма сомнительна из-за малопопулярности СО и снижения активности у участников, которые его ставят. Кто-то должен потом их ещё и снимать.
В архив. Желающие могут обновить шаблон — Proeksad (обс.) 22:06, 30 октября 2022 (UTC)

Автор статьи[править код]

Я автор статьи Нестерова, Наталья Владимировна. Участник Участник:Valmin сделал правку в ней. Слово журналист переправил на журналистка. Слово журналистка звучит вульгарно и режет слух. Я ставил как было а он настойчиво снова исправлял на это дурацкое слово. Мне это слово не нравиться, правильней говорить о женщине журналисте журналист а не какое-то нелепое слово журналистка. Шо попало. Можно ли защитить статью от подобных вмешательств. Это в корне неверное написание, нарушающее морфологию и лаконичность русского языка. Я же сейчас снова переправлю, и 100% гарантии что он снова исправит. Я не хочу чтоб мою статью исправляли таким образом. Если что-то по существу. Можно ли защитить статью от правок. не знаю, может не полностью, а по крайней мере если возникает такой спор. чтоб привелегии были на моей стороне как автора. Тем более моя версия правильная. Покажите мне где слово журналист и ли подобное, такие слова нельзя склонять по родам, указывается что правильней журналистка. к кому обратиться с таким вопросом? Мне кажется что привелегии в подобных ситуациях на стороне автора, Я нет хочу чтоб правили мою статью. тем более с неправильным исправлением. — Uthvfyv (обс.) 16:20, 15 октября 2022 (UTC)

  • «Ваших статей» здесь нет, подробнее ВП:МОЁ. По вопросу феминитивов руководствуйте ВП:ФЕМ, по вопросу разрешения разногласий — ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 16:25, 15 октября 2022 (UTC)
  • Надо было раньше ловить. ФЕМ не запрещает это слово, однако и написание в мужском роде допустимо. Это значит, что должен быть сохранён статус-кво до достижения консенсуса. Которого очевидно не будет, потому останется написаный первым вариант. Консенсус — это не кто созовёт больше товарищей для обхода трех откатов. Но факт в том, что правка была внесена 2 февраля. Теперь это «закреплённый временем консенсус». И да, «ваших» статей тут нет. Iluvatar обс 10:54, 16 октября 2022 (UTC)

(например, «студентка», но не «президентка»). «первая женщина-космонавт». Интересно как эта фраза будет звучать в искажённом варианте? Источник Феминатив. Слово журналистка в большинстве случаев и используется в разговорной речи. "В большинстве случаев существительные мужского рода могут использоваться для именования людей обоих полов, а существительные женского рода — только женского." Такое словотворчество встречало и встречает сопротивление в обществе. И чтобы там не говорили, это моя статья и я её автор. Хотя это звучит немного возвышенно. — Uthvfyv (обс.) 16:47, 15 октября 2022 (UTC)

  • Слово «журналистка» — абсолютно нормальное, употребляется с начала прошлого века и зафиксировано в словарях. Слух режет скорее слово «журналист» применительно к женщине. — Водолаз (обс.) 18:39, 15 октября 2022 (UTC)
    • Мне добавить собственно нечего. С уважением, Valmin (обс.) 18:54, 15 октября 2022 (UTC)
    • Использование слова «журналист» применительно к особям женского пола — рядовое явление. Можно и «журналистка» написать. Хотя, применение феминатива в данном случае менее предпочтительно. Исходя из ВП:ФЕМ феминатив лишь «допустимо использовать». Возможно, имеется позиция человека, о котором написана статья. И, если человек чаще называет себя «журналист» или «журналистка», то на это и ориентироваться. — Germash19 (обс.) 10:35, 16 октября 2022 (UTC)
      • Нет, на это, разумеется, не нужно ориентироваться. Если «журналистка» допустимое для использования слово (что не опровергнуто), оно и должно использоваться для людей, идентифицирующих себя как женщины. stjn 11:55, 16 октября 2022 (UTC)
        • Это не следует из правил проекта или языковых норм русского языка. Следовательно, нет. Оба варианта одинаково допустимы. Iluvatar обс 13:39, 16 октября 2022 (UTC)

Прошу откликнуться участника Valmin и разрешить спор опираясь на этот пункт на странице Википедия:Консенсус. И всё таки прислушаться к моему мнению, соответственно согласиться на основной вариант. — Uthvfyv (обс.) 16:58, 15 октября 2022 (UTC)

  • Согласно ВП:КОНС, эта дискуссия должна происходить на СО статьи, а не на этом форуме. Pessimist (обс.) 17:10, 15 октября 2022 (UTC)
  • Основной вариант для женщины — тот, что присутствует в словарях без стилистической меты, указывающей на разговорность. Давайте и вы тоже будете прислушиваться ко мнению уже четырёх разных участников, высказавшихся в данном обсуждении. Deinocheirus (обс.) 19:32, 15 октября 2022 (UTC)

  • Мне это слово не нравитЬся,...

    ; и дальше не лучше. Знаете, уважаемый ОА, Вам, с таким сомнительным знанием русского языка, мягко говоря, не стОит поучать других, как и что пишется. --AndreiK (обс.) 16:14, 16 октября 2022 (UTC)
  • Журналист Иванов, журналистка Иванова. Печально, что мизогиния и сексизм в тренде в 2022 году. Андрей Бондарь (обс.) 09:59, 20 октября 2022 (UTC)
  • Если в словарях слово помечено как разговорное, то в ВП его использовать нельзя, ибо ВП пишется на литературном русском языке, а не на разговорном. То, что слово используется в других местах, не имеет значения, таким способом можно оправдать и мат. DimaNižnik 08:52, 23 октября 2022 (UTC)

Просьба проверить на нейтральность[править код]

Эту статью. Asħab (обс) 13:26, 15 октября 2022 (UTC)

  • На первый взгляд, источники использованы в большинстве академические. Но большинство неочевидных утверждений никак не атрибутированы, а представлены в виде фактов. Есть также подпись под фото «исламофобский плакат» вообще без источника на такую характеристику. Pessimist (обс.) 17:13, 15 октября 2022 (UTC)

Баннер She Said[править код]

Надеюсь, не только я вижу этот баннер, начинающийся такими словами: "Отмечаем воодушевляющих женщин посвященными сборниками в Викицитатниках..." - кому написать, чтобы привели это грамматическое безобразие в порядок? Книжная пыль (обс.) 07:42, 15 октября 2022 (UTC)

WorldCat[править код]

Не дожидаясь соответствующего распоряжения Роскомнадзора, OCLC на этой неделе сам ограничил доступ на WorldCat для российских пользователей — без VPN выдает ошибку 1020. Gleb95 (обс.) 21:15, 14 октября 2022 (UTC).

  • (!) Комментарий: используется в 50 тысяч+ статьях снизу в шаблоне {{ВС}} среди прочих "В библиографических каталогах". Proeksad (обс.) 14:59, 15 октября 2022 (UTC)

Mobile test for talk pages[править код]

Hello, all.

The mw:Talk pages project would like to test some new discussions tools with editors using the mobile site here (at ru.m.wikipedia.org).  

This test will give 50% of mobile editors:

  • the Ответить button
  • the [подписаться] button

Many non-mobile editors are already using these.  You can see them all now, on the desktop (not mobile) site, by clicking on this link:  See the new system on this page.  You can learn more and talk to the Editing team at mw:Talk pages project/Mobile.

This could be offered to mobile users here in a couple of weeks.  Please tell me if your Wikipedia does not want to try this.   Whatamidoing (WMF) (обс.) 19:25, 14 октября 2022 (UTC)

  • Упс, а тут все мои интернетпереводчики обломились: каша какая то получается. Даже не знаю, радоваться за коллег или испугаться. Кто то сможет объяснить, что за тема? VladimirPF (обс.) 19:55, 14 октября 2022 (UTC)
  • Несколько (фри)вольный перевод: всем привет, вот этот проект хочет устроить а/б-тестирование новых инструментов обсуждения в мобильной версии (которая ru.m.wikipedia.org). Во время теста половине из них будет показываться:
Многие пользователи десктопной версии уже ими пользуются. Посмотреть, как это будет выглядеть, можно по ссылке. Больше информации и поговорить с ответственной за это всё командой вот тут.
Если вы не откажетесь, то мы включим вышеуказанное через пару недель. Но можете отказаться. — Le Loy 07:21, 15 октября 2022 (UTC)

Многоссылие[править код]

Предлагаю вот это как-нибудь увековечить, а ещё лучше ― исправить. 1900 байт и 56 сносок это, наверное, рекорд. Футболло (обс.) 12:28, 14 октября 2022 (UTC)

Участие заключенных в боевых действиях 2022[править код]

В вики есть статья про участие заключенных в боевых действиях 2022? BBC VOA guardian insider руссми Kurono (обс.) 19:10, 13 октября 2022 (UTC)

Шуточные звания[править код]

Участник настаивает, чтобы эти шуточные звания находились в пространстве русскоязычного раздела Википедии. См.: Шуточные звания. Не вижу перспективы их применения, это скорее подходит к каким-то игровым форумам. Оно нам нужно? В том числе в виде эссе. — Лукас (обс.) 14:01, 9 октября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Удалил. Зачем тратить вообще тратить время на обсуждение подобных страниц? P.S.: Участник, который по собственному утверждению на ЛС «потерял свой прошлый аккаунт», имеет 0 полезных правок в Википедии, занимается непонятно чем и флудит на форумах, очень рискует получить бессрочку за троллинг. -- Q-bit array (обс.) 18:58, 9 октября 2022 (UTC)

Является ли статья Дискриминация мужчин ВП:МАРГ?[править код]

Решила вынести обсуждение вопроса маргинальности статьи Дискриминация мужчин, находящейся сейчас на ВП:КУ по довольно сомнительным формулировкам со стороны администраторки Victoria, на ВП:ФОРУМ по следующим причинам:

Обоснование маргинальности статьи так и не было приведено Victoria. Наличие дискриминации мужчин признается во многочисленных академических источниках по теме гендерных исследований и, в частности, мужских исследований, как англоязычных, так и русскоязычных, - по сути дискуссия в научной среде идет о масштабах этого явления, к примеру, является ли оно системным/структурным или нет, а не о вопросе его существования (1), что напрямую свидетельствует об энциклопедической значимости темы. Использованные нами обобщающие академические источники по теме - Дэвид Бенатар, Паси Малми, Франческа Манци проходят ВП:ЭКСПЕРТ по теме гендерных исследований (публиковались в авторитетных научных журналах, нет множества негативных отзывов, хорошо цитируемы, имеют научную степень - здесь одна из соавторок статьи приводит разбор Малми [2]), более контроверсивные в научной среде именно в вопросе гендерных исследований авторы - в частности, Фаррелл или Натансон и Янг - даются в статье исключительно с атрибуцией. Статья соответствует и требованию ВП:ТРИ. Также необходимо отметить, что статья нигде не представляет мужчин как "повсеместно угнетаемый гендер" и "жертв прямой дискриминации со стороны женщин", что является навешиванием соломенного чучела. Рискну предположить, что со стороны Victoria и вынесение статьи на ВП:КУ (вместо, к примеру, ВП:КУЛ), и присвоение шаблона ВП:МАРГ являлось проявлением ВП:ПРОТЕСТ, что не является приемлемым с точки зрения правил Википедии.

См. также: Википедия:К удалению/14 мая 2022#Дискриминация мужчин — 1677venzel gottorpskij (обс.) 18:30, 8 октября 2022 (UTC)

  • МАРГ у нас всё-таки относится к "научному направлению исследований в установившейся научной области", является ли дискриминация мужчин научным направлением? Лес (Lesson) 18:44, 8 октября 2022 (UTC)
    • В рамках научной области - гендерных исследований - существует научное направление - Мужские исследования?! (его и как отдельную научную область, к слову, могут рассматривать), которое, в свою очередь, рассматривает дискриминацию мужчин как часть проблематики (работающие по мужским исследованиям авторы пишут отдельные статьи и монографии именно по теме дискриминации мужчин/сексизма по отношению к мужчинам)-1677venzel gottorpskij (обс.) 18:59, 8 октября 2022 (UTC)
  • Меня вообще очень заинтересовало предложение Виктории «удалить статью, оставив место для статьи об обратном сексизме, основанной на АИ». Это почему ещё? АИ как раз говорят — дискриминация мужчин есть, обратного сексизма нет. Причём АИ разных условных научных лагерей говорят именно так. Хотя и термин «сексизм», и термин «дискриминация», и термин «обратный сексизм» разные источники понимают по-разному, на этой общей константе («дискриминация мужчин есть, обратного сексизма нет») они сходятся. Маргинальной является только теория, что феминизм сделал мужчин угнетённым, а женщин привилегированным гендером в западном обществе. Но точка зрения, что например российское законодательство является в ряде аспектов дискриминационным по отношению к мужчинам, вовсе не маргинальна. Об этом пишет немало юристов со степенями, которые специально изучали данный вопрос: Рина Торосян в своей диссертации, а также коллективной монографии «Права женщин и мужчин в России. Реализация принципа равенства», Д. Т. Карманукян («Законодательные предпосылки гендерной дискриминации в Российской Федерации»), М. И. Казарина, Г. Е. Чернопильская («Гендерный признак при назначении наказания в уголовном праве России»). Точка зрения, что в странах с более гендерно-нейтральным гендерным законодательством мужчина может стать жертвой дискриминации, к примеру, со стороны работодателя, подтверждается также источниками вполне нормальными и уважаемыми. Reprarina (обс.) 19:01, 8 октября 2022 (UTC)
  • «Обрезание мужчин» является разновидностью «дискриминации мужчин»? Типа нужно и женщин тоже обрезать или что? По-моему, какая-то жутко проблемная статья, в которую свалено всё подряд, в чём быть мужчиной хуже, чем женщиной, без какого-либо разбора, соответствует ли это термину «дискриминация». Викизавр (обс.) 14:16, 9 октября 2022 (UTC)
    • Их уже обрезают. Так, по крайней мере, в Википедии пишут, поясняя при этом, что сие есть «крайняя форма дискриминации» (см. предпоследнее предложение преамбулы). Я там, кстати, и Ваши правки вижу. --109.197.205.176 14:53, 9 октября 2022 (UTC)
    • Обрезание мужчин само по себе не является дискриминацией, но некоторые практики, связанные с обрезанием мужчин, и то, как общество воспринимает мужское обрезание в сравнении с сопоставимыми практиками женского обрезания, могут являться дискриминационными (этой же точки зрения придерживается Бенатар). Статья не является ВП:НЕСВАЛКА, потому что основывается на академических обобщающих источниках.1677venzel gottorpskij (обс.) 17:44, 9 октября 2022 (UTC)
    • В тексте статьи нет утверждения: обрезание мужчин является разновидностью дискриминации мужчин. В нём есть следующее: Гендерный исследователь Дэвид Бенатар отмечает, что хотя само по себе обрезание мужчин не является дискриминацией, все же у обрезания есть несколько существенных аспектов, которые можно охарактеризовать как дискриминационные — к их числу он относит отсутствие анестезии при обрезании мальчиков. С атрибуцией. Если у других исследователей другое мнение, в духе исследователь такой-то считает, что в процессе обрезания мужчин нет никаких дискриминационных аспектов, его несложно добавить. Reprarina (обс.) 17:52, 9 октября 2022 (UTC)
  • На этой планете мужчины дискриминируют женщин. В странах бывшего СССР в частности. Особо отмечу Беларусь и Россию. — Андрей Бондарь (обс.) 16:17, 9 октября 2022 (UTC)
    • Источники? Rus-Azer (обс.) 16:18, 9 октября 2022 (UTC)
    • На этой планете и мужчины, и женщины подвергаются дискриминации. Кто-то реже, а кто-то чаще, но так или иначе, мужчины подвергаются достаточно для того, чтобы тема их дискриминации стала предметом уже не одного диссертационного исследования, нормально воспринятого в академической среде. Reprarina (обс.) 18:09, 9 октября 2022 (UTC)
  • Тут я согласна с Victoria, статья написана с маргинальных позиций и её следовало бы удалить. Что характерно, движения за права мужчин и тому подобные группы обычно являются антифеминистскими и ненавистническими по своей сути. Да и кто больше всего дискриминирует мужчин — так это сами мужчины. С насилием та же история, насилуют мужчин мужчины. — Мария Магдалина (💌) 16:21, 9 октября 2022 (UTC)
  • Викизавр, Мария Магдалина, Андрей Бондарь - смею напомнить вам о правиле Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Наличие той или иной статьи в Википедии должно зависеть не от личных предпочтений участников, а от соответствия статьи правилам Википедии. 1677venzel gottorpskij (обс.) 17:39, 9 октября 2022 (UTC)
    • Вам, в свою очередь, хотела бы напомнить о ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Данная статья в настоящее время именно это собой и представляет. Она, к тому же, противоречит социологии, согласно которой все известные общества являются патриархальными, а мужчины — привилегированный класс. — Мария Магдалина (💌) 17:52, 9 октября 2022 (UTC)
      • Я не увидела от вас до сих пор доказательства ни ориссности, ни маргинальности статьи (почему статья не является ни тем, ни другим, я уже выше описала в начале обсуждения).1677venzel gottorpskij (обс.) 18:02, 9 октября 2022 (UTC)
        • Зачем вы на это отвечаете? Тут типичный протест, вообще без аргументов. Не надо раздувать размер дискуссии до нечитаемых пределов. Iluvatar обс 18:05, 9 октября 2022 (UTC)
      • Я очень сомневаюсь, что согласно всей международной академической социологии мужчины являются классом. Это во-первых, а во-вторых, согласно науке в целом, дискриминацией является ограничение прав и свобод человека и гражданина и/или различное обращение с людьми или социальными группами на основании какого-либо признака. Если мужчины стоят у власти, и даже если они имеют определённые привилегии, это не значит, не существует случаев ограничения прав и свобод человека и гражданина и/или различного обращения с людьми или социальными группами на основании признака «мужчины». Они существуют, а поскольку они привлекают довольно высокое внимание учёных, если эта тема стала уже предметом исследования нескольких диссертаций (Паси Малми, Рина Торосян), то о них будет и статья, основанная на АИ.Reprarina (обс.) 18:04, 9 октября 2022 (UTC)
      • Ряд социологов, утверждающих о том, что мужчины являются привилегированным гендером, тем не менее признают наличие дискриминации мужчин (например, очень авторитетный в мужских исследованиях Фред Пинкус[англ.]). Гипотетическая привилегированность мужчин как гендера и признание существования гендерной дискриминации мужчин в определенных ситуациях и аспектах никак друг другу не противоречат. 1677venzel gottorpskij (обс.) 18:07, 9 октября 2022 (UTC)
  • Там консенсус за оставление. А зачем номинатор создавал номинацию, если он не готов участвовать в дискуссии (1 реплика — и та про метапедию), мне, конечно, не ясно. Iluvatar обс 17:49, 9 октября 2022 (UTC)
    • Виктория довольно активно участвовала на странице номинации в ХС, но ничего по сути кроме соломенного чучела, что Паси Малми считает, что вся академическая ветвь неправа, а он прав, я там не услышала (Малми не утверждает именно это в своей диссертации, к тому же он не встаёт в радикальную оппозицию всем men's studies целиком, а именно критической школе). К тому же по крайней мере в нынешней версии статьи Малми, который ей почему-то кажется маргиналом (хотя его работы и не были подвергнуты жёсткой критике, и цитировались) приведён в довольно-таки небольшом объёме. Reprarina (обс.) 18:41, 9 октября 2022 (UTC)
  • Посмотрел внимательно: была статья «обратный сексизм», рассказывающая о такой довольно маргинальной концепции; её переименовали в «дискриминацию мужчин» и рассказывают об этом как о мейнстримном понятии; при этом в отдельном разделе рассказывают об «обратном сексизме» без достаточного указания, что это околомаргинальное понятие. Скажем, тот же упомянутый выше Фред Пинкус чуть более общее понятие «обратной дискриминации» активно критикует, но в соответствующем разделе его мнение приводится так, будто он это понятие поддерживает, отделяя его из понятия «преднамеренной дискриминации».
    В целом это напоминает следующее: вот есть статья «теория жидомасонского заговора», рассказывающая о маргинальной концепции, со всякими банкирами Ротшильдами, якобы правящими миром и гнобящими белого человека — про что явно невозможно изложить в энциклопедии всерьёз; давайте её переименуем в статью «евреи в элитах» и будем рассказывать там о засилье евреев в политических и экономических элитах как о мейнстримном понятии, а заодно сделаем раздел «связь евреев с масонами» и там уже изложим теорию жидомасонского заговора. Вот примерно такими своеобразными методами получена нынешняя статья — и поэтому с этим нужно что-то делать. Викизавр (обс.) 18:31, 9 октября 2022 (UTC)
    • Вы этого абзаца в этом же разделе про "обратный сексизм", полагаю, предпочли не заметить? >«В своих более радикальных версиях, как отмечают Фред Пинкус и Майкл Киммел, концепции обратной дискриминации, в частности обратного сексизма, связаны со страхом утраты своих социальных позиций и ярко выраженными чувствами неприязни, злости и обиды по отношению к представителям угнетённых групп». Да и к тому же проводимая вами аналогия в духе reductio ad Hitlerum довольно-таки интеллектуально нечистоплотна. 1677venzel gottorpskij (обс.) 18:40, 9 октября 2022 (UTC)
    • Фред Пинкус вполне себе сам и пишет, что есть и обратная дискриминация, и преднамеренная, отделяет эти понятия, страницы указаны, ВП:ПРОВ, книга доступна на Internet Archive. И не только на этих страницах, он это делает ещё на несколько более ранних страницах. Он критикует скорее то, что данное понятие используется слишком широко и не к месту. Статья «Обратный сексизм» была очень ОРИССной, в чём я убедилась, перечитав источники, на которых она была основана. Поэтому я многое поправила. Reprarina (обс.) 18:49, 9 октября 2022 (UTC)
    • Не сказать, что совсем так, как вы говорите. В статье Обратный сексизм вступление действительно было о довольно-таки маргинальном понятии, но после него шло огромное перечисление того, что по АИ является дискриминацией мужчин, а не обратным сексизмом. Переименование как раз было целью убрать данную некорректную вешалку и орисс. Причём посыл в статье на момент вынесения на переименования был в том, что называть дискриминацию мужчин сексизмом (не обязательно обратным, а любым) вообще маргинально, а если уж это и сексизм, то почему-то обратный. Эти утверждения были основаны на выборочных источниках, (Аллан Г. Джонсон, Фред Пинкус, Майкл Киммел), местами с очень ОРИССными искажениями (в случае Пинкуса). Проблема в том, что сторонники переопределения термина «сексизм» по модели prejudice plus power, т.е. что только мужчины, обладающие властью, могут проявлять сексизм и только по отношению к женщинам, всё ещё не являются безоговорочными авторитетами, и множество словарей, в которых сексизм определён так, что это определение включает мужчин, всё ещё АИ. И в статье Сексизм тоже вроде уже сложился консенсус, что сексизм по отношению к мужчинам существует. Пока в гендерных исследованиях нет такого, что Джонсон и Киммел это высший авторитет, а всё что против — МАРГ. Они авторитетны, но и словари, включающие мужчин в определение термина сексизм, тоже авторитетны. И научные работы, которые опираются на данные словари в этом вопросе, тоже авторитетны. К тому же дело не в тёмной истории статьи, а в том, проталкивает ли она маргинальные теории сейчас. Если проталкивает, то какие? Что мужчины подвергаются дискриминации? Это не маргинальная теория. Что этой дискриминации больше, чем дискриминации женщин? Эту теорию она не проталкивает. Reprarina (обс.) 19:23, 9 октября 2022 (UTC)
    • При этом в отдельном разделе рассказывают об «обратном сексизме» без достаточного указания, что это околомаргинальное понятие. Не могу согласиться, кстати, что так. Описание понятия обратного сексизма вполне соответствует описанию маргинальных теорий в русской версии правила ВП:МАРГ: К таковым, например, относятся: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных... В тексте статьи: «Иногда для обозначения дискриминации мужчин и антимужских предубеждений используется термин «обратный сексизм», однако общепринятым он не является». Reprarina (обс.) 22:15, 9 октября 2022 (UTC)
  • ВП:ПАПА. Раз статья на КУ, в этой теме нет смысла. — INS Pirat 23:42, 9 октября 2022 (UTC)
    • На ВП:КУ как раз сформировался консенсус против удаления. Здесь же обсуждается не вопрос удаления/оставления статьи, а необходимость шаблона ВП:МАРГ. 1677venzel gottorpskij (обс.) 00:03, 10 октября 2022 (UTC)
      • Какой-либо консенсус на КУ имеет значение, когда он выразился в итоге. Номинация включала претензии к маргинальности, потому некорректно обсуждать их здесь. Данную тему следует закрыть. — INS Pirat 00:18, 10 октября 2022 (UTC)
        • Я за вынесение чёткого решения, сопровождённого АИ, о том, что именно является, а что не является маргинальной теорией в гендерных исследованиях касательно вопроса дискриминации мужчин. От этого решения и будем исходить. Нужен не только итог за оставление, но и снятие шаблона ВП:МАРГ. А Виктория это запретила делать (но участвовать не желает). Хотя внятно даже не объяснила, какую именно маргинальную, по её мнению теорию, статья продвигает.--Reprarina (обс.) 01:27, 10 октября 2022 (UTC)
          • Ваш подход неконструктивен. Во-первых, повторюсь, оценка претензий из номинации на удаление должна быть в итоге по номинации. Заводить их параллельное обсуждение неуместно. Во-вторых, раз вам какой-то результат «нужен, но не дают», значит поиск консенсуса и компромиссов вам не очень интересен. — INS Pirat 09:38, 10 октября 2022 (UTC)
  • Если гендерное неравенство представить в виде графика, то слева будет существующее гендерное неравенство, справа — теоретически возможное общество, в котором женщины дискриминируют мужчин. И будет точка, в которой общество достигнет равенства. Так вот до этой точки по разным оценкам понадобится примерно 150—250 лет при нынешних темпах. Вот через лет 200 и предлагаю вернуться к этому обсуждению. Андрей Бондарь (обс.) 09:17, 10 октября 2022 (UTC)
    • В статье нигде не утверждается, что за дискриминацию мужчин несут ответственность женщины (более того, использованные нами обобщающие источники - и Бенатар, и Малми, и Манци высказывают в целом противоположную позицию: Бенатар, в частности, утверждает, что бОльшая часть дискриминации мужчин появилась еще задолго до феминизма, Малми пишет, что субъектами дискриминация мужчин преимущественно являются, например, государство, рынок или СМИ). Существование дискриминации мужчин в одних аспектах никак не противоречит дискриминации женщин в других.1677venzel gottorpskij (обс.) 09:49, 10 октября 2022 (UTC)
    • Как раньше не могла понять, почему термин дискриминация в народе понимают как угнетение одной группы другой группой, так и сейчас. Нет, у него другое значение. И работодатель-казах может проявить дискриминацию к работнику-казаху по принципу принадлежности к казахам, это всё ещё будет квалифицироваться как акт дискриминации по национальному признаку.--Reprarina (обс.) 10:13, 10 октября 2022 (UTC)
  • Как я вижу, в статье в каждом разделе достаточно источников. Victoria высказала на удалении лишь претензии к стилю статьи и оформлению. Интервика стоит не туда, название можно сменить на «насилие над мужчинами». Каких-то обоснований вывешиванию шаблона о маргинальности, ни на СО статьи, ни на ВП:КУ я не вижу. Думаю, шаблон нужно снять. Во всяком случае, до того момента, пока Victoria не обоснует необходимость его вывешивания в статье. — Germash19 (обс.) 21:04, 14 октября 2022 (UTC)

Снова InternetArchiveBot портит[править код]

Бот-архиватор снова добавляет wayback ссылкам с указанным archive-irl: раз, два, три. Остановите быстрее!!! Замечу, что проблема аналогична той, что была меньше месяца назад, из-за которой потом забились списки наблюдений. — X0stark69 (обс.) 21:05, 6 октября 2022 (UTC)

Экспертность и значимость (всяких) блогеров в нынешних условиях[править код]

Коллеги, на примере России мы хорошо видим, что традиционные СМИ всё больше теряют свою авторитетность и экспертность в деле проявления значимости тех или иных явлений, событий, персон. Вот я и хочу поднять вопрос о хоть какой то формализации признания Авторитетными Источниками разноформатных блогеров. Приведу пример. Вот был у нас авторитетный главный редактор однозначно авторитетного СМИ "Эхо Москвы" Венедиктов, Алексей Алексеевич. Но его СМИ закрыли и он влился в бесконечные ряды видеоблогеров, ютуберов и прочих стримеров. С формальной точки зрения правил википедии Венедиктов теперь не авторитетен. Но мы ведь понимаем, что это не так. Он завёл свой ютуб-канал, который по сути не менее авторитетен, чем "Эхо", он продолжает быть высококлассным и высокоавторитетным интервьюером и к его словам прислушиваются не меньше, чем во времена "Эха". Но, повторюсь, с точки зрения википедии он теперь не авторитетен. И таких примеров множество. Особенно эта проблема важна по отношению к регионам и региональным блогерам - для них вход в традиционные СМИ не возможен, да и сомневаюсь, что нужен. Они авторитетны в рамках своих регионов. Есть много блогеров, которые авторитетны в своей области знания и сфере деятельности - они так же выпадают из нашего поля зрения. Предлагаю выдвигать предложения, как мы можем формализовать авторитетность блогера. VladimirPF (обс.) 09:40, 5 октября 2022 (UTC)

  • А мы знаем, что он остался столь же авторитетным? Раньше он публиковался в СМИ с репутацией и редакционный политикой. А сейчас? --wanderer (обс.) 10:32, 5 октября 2022 (UTC)
    • +1 к мнению wanderer, коллега VladimirPF если сами то это ОРИСС, приведите вторичные и третичные научные АИ по тематике СМИ/медиажурналистике, которые оценивают и анализируют авторитетность и значимость блогеров по каким-либо критериям, а мы их уже возьмём за основу для обсуждения.— Erokhin (обс.) 11:19, 5 октября 2022 (UTC)
      • В том то и проблема, что чем дальше тем меньше мы можем в таких вопросах опираться на традиционные для википедии научные АИ. Вот я не могу представить, что бы завтра авторитетное научное издание в России смогло реально оценить новости на канале Россия-1 как лживую и не достоверную передачу, и даже наоборот не сомневаюсь, что чем дальше тем больше будет высоконаучных статей с превосходными оценками. И что? разве мы сможем признать Киселёва Авторитетным источником? В то же время, ютуб-канал Майкла Наки, о котором не пишут в научных изданиях, гораздо более Авторитетен в вопросах войны на Украине, чем Путин или Шойгу или весь генеральный штаб России. VladimirPF (обс.) 18:04, 5 октября 2022 (UTC)
        • Я не соглашусь, что существует какая-то долгосрочная тенденция — «чем дальше тем меньше мы можем в таких вопросах опираться на традиционные для википедии научные АИ». Нет. В любой теме можно и нужно опираться на «традиционные», и особенно научные АИ. Отличие текущего момента не в том, что «традиционные» АИ теряют авторитетность, а в том, что они не успевают за стремлением некоторых участников писать статьи «по горячим следам». АИ будут, но позже — и аналатика, и научные публикации, и рассекреченная первичка — но кому-то хочется всё написать уже сейчас. Но у нас не газета, а энциклопедия, и вполне можно подождать. Скажем прямо, часть из написанных «в моменте» статей в долгосрочной перспективе будет удалена или объединена по НЕНОВОСТИ. Подкручивать правила, чтобы ускорить появление таких статей — совершенно не нужно. Блоггера можно признать авторитетным и по существующим правилам, а если он не пролезает в критерии АИ, то и не надо его насильно проталкивать. -- Klientos (обс.) 04:10, 7 октября 2022 (UTC)
    • Дело в том, что сейчас понятие редакционная политика и репутация очень размыты. А вот у у блогера с репутацией очень просто: пока она есть ему доверяют. Или вы хотите сказать, что Венидиктов перестал быть Венедиктовым после закрытия "Эха"? А вот "Лента" перестала быть той "Лентой", к которой мы все относились с уважением, хотя формально она никак не изменилась. VladimirPF (обс.) 17:57, 5 октября 2022 (UTC)
  • Не то чтобы у меня было готовое мнение по этому вопросу. Но давайте обратимся к тексту наших правил. Согласно ВП:НВИ,

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

  • существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов;
  • авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;
  • авторы могут давать свою трактовку информации.

Теоретически - в результате превращения Венедиктова из штатного сотрудника зарегистрированного СМИ в независимого блогера произошло важное изменение: раньше его высказывания на платформе его собственной радиостанции должны были (теоретически!) проходить независимый от него контроль и проверку, а теперь такой контролирующей инстанции заведомо нет. Мы, конечно, можем про себя полагать, что и раньше никто его не контролировал, в отличие от рядовых сотрудников, - и всё же... А раз так, то действует ВП:САМИЗДАТ, согласно которому

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Ну, кроме статей о ныне живущих людях, согласно ВП:СОВР. И что - публиковали ранее Венедиктова надёжные сторонние источники? Ну, наверное, да. Является ли он признанным экспертом в соотносящейся области? Эммм... Собственно, в какой? Ну, а если отвлечься от Венедиктова, то давайте поймём: в чём проблема применять ко всем этим блогерам ВП:САМИЗДАТ? Андрей Романенко (обс.) 01:10, 6 октября 2022 (UTC)

  • Если (всяких) - то начнётся "танец с саблями" - то бишь сражения за эту блогерскую братию в продвижении её в Эниклопедию. — Gennady (обс.) 08:19, 6 октября 2022 (UTC)
  • Есть же ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ, этого вполне достаточно для оценки авторитетности разного рода блогеров, чем они собственно лучше любого другого высказывающегося? Разве что охватом аудитории, но это для нас не критерий. При сомнениях можно на КОИ обсудить. Например, Александра Попова (блогер russos) так признали АИ по теме метростроя, насколько я помню. Сайга (обс.) 08:33, 6 октября 2022 (UTC)
  • Проблема только в одном: СМИ очень активно отмирают, а блогеры очень активно растут. В нынешних условиях (взрывной рост видео-блогерства, который значительно превосходит былое развитие различных вариантов ЖЖ; а ведь есть всякие фейсбуки и прочие твиттеры) СМИ могут выживать только с привлечением внешнего инвестирования. Самым активным инвестором СМИ становится государство, что автоматически снижает нейтральность СМИ. Мы хорошо это видим на примере российских СМИ, но просто эти СМИ нам виднее, а процесс идёт по всему миру. Таким образом мы (при сохранении нынешних практик) автоматически начинаем опираться на НЕ нейтральные источники. И при этом отгораживаемся от происходящих изменений. VladimirPF (обс.) 08:57, 6 октября 2022 (UTC)
    • Ну так с нейтральностью блогеров все еще хуже. У СМИ хоть какая-никакая редакционная политика есть и выходной контроль, а тут просто один человек с его собственным субъективным мнением. Я уж не говорю о том, что мнения очень многих блогеров покупаются и продаются легко и непринужденно, собственно они на это и живут. Сайга (обс.) 09:32, 6 октября 2022 (UTC)
  • Самиздатные источники могут быть АИ и так в определённых случаях. Как уже написали выше, этот вопрос регулируется правилом ВП:САМИЗДАТ. M0d3M (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
  • Владимир, опять путаница. На этот раз между значимостью мнения и авторитетностью источника.
    Есть персоны, чье мнение значимо и должно быть упомянуто - даже если они не авторитетны. Например, мнение Папы Римского о контрацепции безусловно значимо, хотя его авторитетность в соответствующей научной области близка к нулю.
    Если у блогера многомиллионная аудитория, он влиятелен именно за счет высказывания своего мнения, то оно может быть использоваться именно в силу его значимости. А не за счет его авторитетности по любому затронутому им вопросу. Pessimist (обс.) 18:15, 7 октября 2022 (UTC)
    • Марк, я не путаю. Я предложил обсудить как мы можем реализовывать наши правила в условиях, когда сами понятия, используемые в правилах, тают, словно лёд в воде. Для тем, в которых я работаю мне хватает бумажных СМИ - я пишу в большинстве своём о давних исторических событиях, когда даже слово блогер отсутствовало. Но информационные условия сегодняшнего дня сильно отличаются от тех, что были 10 лет назад. Вот, к примеру, сегодня я смотрел выступление Александра Плющева на ютуб-канале "И Грянул Грэм": Блогер выступал у блогера. Когда Плющев выступал на Эхе - он был АИ. Когда выступает на DW - ну, тут редакционная политика и прочее, что мы не можем контролировать, а вот когда он выступает на "Живом гвозде" или в "Брекфаст шоу"? Если мы переводим тему блогеров в плоскость значимости мнения, то и СМИ нужно переводить в ту же плоскость. VladimirPF (обс.) 18:43, 7 октября 2022 (UTC)
      • Я не вижу что у нас растаяло. Сами по себе СМИ у нас и ранее были АИ только для простых фактов. Если бы Венедиктов начала рассуждать о популяционной генетике на Эхе — пошел бы лесом как неавторитетный источник. То есть по сути СМИ могли лишь придать немного значимости тем или иным фактам своим вниманием к ним. С блогерами картина примерно та же, только с ограничением по ВП:САМИЗДАТ. Pessimist (обс.) 19:37, 7 октября 2022 (UTC)
  • "Популярность" с "авторитетностью для ВП" не путайте. "Его" СМИ содержало в себе приличный штат факт-чекеров, корректоров, редакторов и т.п. Просто для примера, как удобная иллюстрация. saga (обс.) 17:19, 9 октября 2022 (UTC)

нтз в украинской тематике[править код]

А почему в статьях по украинскому конфликту явно нарушения нейтральности и энциклопедичности в укр. сторону даже по стилю? То в Википедии позиция, что Россия не сторона конфликта, теперь перегибы в другую сторону. Просьба не вовлеченненных в редактирование данных статей высказаться. 31.173.83.246 09:11, 5 октября 2022 (UTC)

  • ВП:КОНС. Halfcookie (обс.) 23:34, 5 октября 2022 (UTC)
  • Я ни разу не участвовал в статьях, относящихся к войне, и сильного перекоса не вижу. VladimirPF (обс.) 08:59, 6 октября 2022 (UTC)
    • То, что нтз нет даже на уровне стиле, это явный факт (формулировки, выборочные кавычки, и т.п.). Статья про Киселева - оценочное негативное слово "пропагандист" в качестве факта (тогда почему не в преамбуле о Путине "диктатор".). Преувелич.: "российско-украинская война с 2014", "партизан. движ. в России". Странный некритический подход к англо-американским СМИ, т.е. их оценки даются в качестве фактов (те же СМИ на 99% оправдывали вторж. США в Ирак, "мочили" (не критиковали) Трампа, "эталон журналистики"). Просьба админам прокомментировать, почему Википедия сама участвует в информационной войне в данном случае. 31.173.83.49 22:32, 7 октября 2022 (UTC)
      • А то что это утверждение подтверждено прямо горой источников в той же сноске вы почему-то умолчали. Процитирую ВП:НТЗ: «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.»
        Так вот, «пропагандистом» его напрямую называет большая куча АИ. Дальше тут можно не продолжать.
        НТЗ — это не про «беззубость» формулировок, которую почему-то многим вложили в голову, а про отношение к информации из источников. Про диктатора же в статье про Гитлера же никто не возмущается? Katia Managan (обс.) 01:34, 8 октября 2022 (UTC)
        • Про Гитлера — посмотрел — тоже некорректная формулировка: в одном и том же перечислении смешаны оценочные характеристики (до «диктатора» включительно) и официальные титулы. Ровно та же проблема, что и у Киселёва.
          И кстати, я, конечно, напрягши извилины, понимаю, что он диктатор, но как носитель русского языка я ощущаю некую чужеродность такой дефиниции. Специально сейчас проверил — ни в БСЭ, ни в БРЭ «диктатора» нет. Тут у Киселёва опять та же проблема — во всей «горе источников» на «пропагандиста» нет ни одного на русском языке, следовательно, надо двадцать раз подумать, как это назвать по-русски. --109.197.205.176 06:08, 8 октября 2022 (UTC)
        • 1) В статье про Путина, куда более значительной, в преамбуле нет формулировки "Путин - диктатор", хотя тоже полно западных "АИ". Значит, нет полного консенсуса на подобные формулировки. 2) "Пропагандист" - это более оценочное и необязательное слово, чем "диктатор". 3) А Бутусов, Юрий Евгеньевич, конечно, не пропагандист. Вторж. США в Ирак не "агрессия США" без кавычек с первых строк, явные двойные стандарты. 31.173.86.104 14:25, 8 октября 2022 (UTC)
          • Вы не понимаете ни «двойных стандартов», ни сути ВП:НТЗ. Бессмысленно что-то обсуждать дальше. Я, конечно, могу объяснить на пальцах почему например у Бутусова нет упоминания «пропагандист» в статье, и почему вторжение в ирак «не агрессия» (хотя по хорошему должна) со ссылками на НТЗ и деконструкцией правила, но это бессмысленно, если сходу присутствует нежелание его понимать.
            То есть, простите, положим есть такой-то вымышленный ИМЯРЕК в вымышленном мире в котором есть идентичная Википедия «Фэнтэзипедия» с идентичными 1 в 1 правилами, по которому очень респектабельные газеты пишут «отвратительный поедающий детей каннибал-гоблин». Респектабельная газета «Под Великим Столбом» с кучей журналистов получателей Йепулитцеровской премии пишет что он поедающий детей каннибал-гоблин, эльфийская за морем «Валшебный цветок» пишет то же самое, даже некоторые оппозиционные гоблинские газеты типа «Мы едим эльфов» пишут то что он «отвратительный» и ест детей.
            И в итоге в вымышленной статье про ИМЯРЕК будет написано «ИМЯРЕК – отвратительный[1][2][3][4][5][6][7][8][9] поедающий детей каннибал-гоблин». При этом, если есть хоть что-то минимально авторитетное, не согласное с этим, это станет «ИМЯРЕК – отвратительный[1][2][3][4][5][6][7][8][9] поедающий детей каннибал-гоблин, хотя часть обозревателей утверждает что он не отвратительный но всё же ест детей[10][11]»
            Вот именно про это всё реальное правило ВП:НТЗ, а не про беззубость и ожидаемую «нейтральность» формулировок, и ВП:СОВР такое не противоречит до кучи. Katia Managan (обс.) 17:49, 8 октября 2022 (UTC)
            • Это вы не понимаете, что 1) в энциклопедии статьи должны быть по одному типажу 2) ваши "респектабельные газеты" на 90% принадлежат к одной конкретной политической силе, англо-американскому "мейнстриму", который еще и в открытом конфликте с Россией и прочими "автократами", очень нейтрально, да. Можно и о коммунистических странах писать по американской прессе 1960-х годов. 31.173.86.104 19:55, 8 октября 2022 (UTC)
  • Хм, а что, Россия таки не сторона конфликта? Deinocheirus (обс.) 01:22, 8 октября 2022 (UTC)
    • Как я понял, имеется в виду ситуация в укртематике до «разгрома группы Ваджрапани». Так ли это, судить не берусь, но со свидетельствами самих акторов «разгрома» сходится. --109.197.205.176 07:46, 9 октября 2022 (UTC)
  • Очевидно, что тема не стоит обсуждения. Давайте закрывать. VladimirPF (обс.) 11:58, 8 октября 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Закрыто как бесперспективное обсуждение.— Футболло (обс.) 14:29, 8 октября 2022 (UTC)

  • А вы кто, опытный админ что ли, чтобы закрывать обсуждение статей? Просьба более-менее опытным нейтральным админам прокомментировать данную тему. 31.173.86.104 14:48, 8 октября 2022 (UTC)
    • Админы не имеют преимущества в редактировании статей и решении любых вопросов, с ним связанных, за узкими исключениями (КУ/КБУ). Iluvatar обс 15:21, 8 октября 2022 (UTC)
      • По факту позиция админов очень часто приоритетна. Просьба прокомментировать ситуацию по существу, приведены конкретные примеры. Группа юзеров пишет статьи о рос.-укр. конфликте по одним стандартам (формулировки и т.д.), аналогичные статьи пишутся по другим стандартам. 31.173.86.104 15:55, 8 октября 2022 (UTC)
    • Если вам нужно мнение именно администраторов, то вы можете обратиться на ВП:ЗКА. Однако, учтите, что:
  • Непонятно, какого административного действия вы ожидаете (закрытие темы на Ф-О таковым не является).
  • По Украине введено принудительное посредничество — ВП:УКР — и обсуждение в других местах может рассматриваться как нарушение режима посредничества.
  • Даже если вы предварительно обсудили вопрос на ВП:УКР, и теперь недовольны результатом — администраторы не отменяют решений посредников, так что вам в ВП:АК.
  • Вы делаете эмоциональные заявления без примеров и диффов, что может быть расценено как наброс.
В любом случае, обсуждение здесь не даст практического результата. -- Klientos (обс.) 18:05, 8 октября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. Давайте обойдёмся без ВП:ПОКРУГУ, пожалуйста. Иначе действительно придётся обратиться на ЗКА. -- Klientos (обс.) 18:06, 8 октября 2022 (UTC)

Статус Крыма[править код]

Я, может, пропустил что-то... Раньше Крым помечался в карточках как спорная территория России и Украины. Теперь назойливо выскакивает "Sevastopol, Ukraine" без всякого упоминания, что территория скоро 10 лет как администрируется другим государством. Пример: commons:Category:Monument to Catherine II (Sevastopol). Было какое-то принципиальное решение закрывать глаза на реальность? — Ghirla -трёп- 18:58, 3 октября 2022 (UTC)

  • В данном конкретном случае это добавленное на Викиданных 21 июля участником Tagishsimon описание. Участник добавлял такие описания массово, с использованием инструментов автоматического редактирования, так что такие описания стоят во множестве элементов Викиданных, откуда и берётся информация для карточек на Викискладе. — Alex NB IT (обс.) 19:47, 3 октября 2022 (UTC)
      • Кмк подобные правки лишь приближают день блокировки ВП в России. Возможно, это входит в цели делающих такие правки, но едва ли это соответствует интересам большинства редакторов и пользователей нашего языкового раздела. — Ghirla -трёп- 17:29, 5 октября 2022 (UTC)
        • Нисколько не приближает. Если бы власти РФ хотели бы закрыть, то закрыли намного раньше. Сколько у нас статей запрещённых в РФ? Venzz (обс.) 21:14, 7 октября 2022 (UTC)
          • Это другое (как сейчас говорят). Вроде раньше существовала контора под названием Wikimedia Russia или нечто подобное. Неужели нельзя договориться с викиданными, чтобы хотя бы на время вооруженного конфликта закрыли по крымским объектам от редактирования поле "страна/государство"? По-моему это вообще не то поле, которое требует периодической актуализации вручную (при необходимости и наличии консенсуса можно сделать это ботом). — Ghirla -трёп- 16:30, 8 октября 2022 (UTC)
    • Только сначала они поменяли всё в Викиданных. В т.ч. названия районов и проч. Я пытался что-то предпринять, но мне намекнули. — kosun?!. 07:59, 4 октября 2022 (UTC)
    • Мне кажется дело не в описании элемента. В карточку на Викискладе подгружается Севастополь как элемент Викиданных, а уже далее идет текстом название страны. То есть подгрузка идет из какого-то утверждения, а вот дальнейший текст, скорее всего, зависит от шаблона либо какого-то модуля на Викискладе (как вариант неких гео-настроек). Вчера пытался для себя разобраться с этим шаблоном и модулями Викисклада, но так и не осилил. Ksc~ruwiki (обс.) 16:23, 4 октября 2022 (UTC)
      • На Викискладе крайне простой модуль для вывода данных. Он берёт наилучшее утверждение, и если их несколько, то выводит просто первое из них. Мне хочется как-нибудь сделать его получше, но как понимаете, последние полгода вообще не до этого. — putnik 08:12, 6 октября 2022 (UTC)
        • Я одного не понял: первое утверждение из какого свойства он берёт? В одной категории (там, где в элементе было указано местоположение, а не административно-территориальная единица) выводится и Россия и Украина - https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Statue_of_Pushkin_in_Simferopol. Во всех остальных - только Украина, другого не видел. Причем порядок указания государства в самом элементе (сначала Россия, потом Украина, или наоборот) значения не имеет - результат одинаковый. То есть, там шаблон тоже пытается цепочку АТЕ получить и если нет, то берет первое из последнего утверждения в АТЕ? Ksc~ruwiki (обс.) 17:38, 6 октября 2022 (UTC)
  • По-моему в реальности Крым — территория Украины, временно оккупированная Россией. Андрей Бондарь (обс.) 11:35, 7 октября 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/10&oldid=127189290