Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

vgd.ru[править код]

Почему нельзя добавлять сайт vgd.ru для опознания потомков различных династий? Этот источник авторитетный, а система не дает. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa2:4476:aabd:cc4d:a90b:8a8c:2eb3 (о) 16:25, 31 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Самонаполняемый сайт не АИ, уже обсуждалось. — Vulpo (обс.) 05:02, 2 апреля 2023 (UTC)

Тема языка в Молдове[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемая русская Википедия,

Я хотел бы выразить искреннюю благодарность за ваше решение изменить языковое название Молдовы на "румынский" вместо "молдавского". Это очень важное и значимое изменение, которое точно отражает язык, на котором говорят в этой стране.

Однако я заметил, что пользователь по имени Михаил Рус постоянно меняет его обратно на "молдавский" на всех страницах, связанных с Республикой Молдова. Это вызывает большую озабоченность у меня и, я уверен, у многих других людей.

Я бы хотел предложить вам поговорить с Михаилом Рус и другими пользователями, которые используют русскую Википедию как свой личный блокнот. Такое поведение не только мешает работе, но и является неуважительным к вашей работе и многим людям, которые полагаются на вашу платформу для получения точной и надежной информации.

В приложении я прикрепил ссылку на Конституцию со всеми изменениями с официального сайта правительства. Надеюсь, что это поможет вам в решении спорных вопросов.

      • Здесь линк к изменённый Конституции (статья 13): ***

https://www.legis.md/cautare/getResults?doc_id=136130&lang=ru#


Dreptate Adevar (обс.) 19:20, 30 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Быстро закрыто, т.к. тема начинает превращаться в нападки с обеих сторон ("кукла", "сторонник Путина"). Никакого решения о том, чтобы в статьях заменить "молдавский" на "румынский", насколько мне известно, так принято и не было. Однако с учётом последних событий (вступил в силу закон о переименовании молдавского языка в румынский, словосочетание "молдавский язык" будет заменено на "румынский язык" во всех законах, подзаконных актах и конституции), представляется полезным провести обсуждение этого вопроса. До тех пор действует сложившийся консенсус и говорить о том, что сообщество якобы приняло решение, а какой-то участник делает по-своему, не приходится. Добавлю, что обсуждение следует проводить, не прибегая к нападкам на участников, обсуждая именно предлагаемое изменения в статьях, а не то, что там у кого-то на ЛС что-то непотребное. Если кто-то желает обсудить вопрос конструктивно, то пусть переоткроет тему. Но, по-моему, действительно настало уже время с этим разобраться, потому что сейчас мы получим кучу правок от участников, которые из лучших побуждений будут менять "молдавский" на "румынский", опираясь на изменения в молдавском законодательстве. 5.165.138.247 09:00, 31 марта 2023 (UTC)

  • Я понимаю вас, но как быть с участниками вроде Михаил Рус, который некогда не примит того что Молдавского языка не существует(даже если он не знает нашего языка), и уже не один документ не противоречит тому что язык в Молдавии называется "Румынским". Он будет и далее заменять везде "lang-ro" на "lang-mo", и он при этом ещё и админ. Можно просто как-то удалить шаблон "lang-mo"? Dreptate Adevar (обс.) 09:54, 31 марта 2023 (UTC)
    • Во-первых, он не админ. Во-вторых, когда будет консенсус сообщества о том, что должен быть шаблон про румынский язык, тогда возврат молдавского можно будет пресекать путём обращения к администраторам, а если кто-то будет не согласен, это будут его проблемы. "Как-то просто удалить" без консенсуса сообщества участников русскоязычного раздела нельзя. 5.165.138.247 10:48, 31 марта 2023 (UTC)
  • А про стороник Путина следовало подумать, так как он считается преступником международным судом. Если кто-то сказалбы что ивляетья сторонником Хитлера, не думаю что это было бы нормально. Dreptate Adevar (обс.) 09:58, 31 марта 2023 (UTC)
    • Такими трибунными репликами и нападками вы сами гробите свою задачу, впрочем, дело ваше. Оптимальный алгоритм действий я уже привёл выше. 5.165.138.247 10:52, 31 марта 2023 (UTC)

Тема, начатая бессрочником в обход блокировки. Закрыто. Не надо его кормить. -- Q-bit array (обс.) 11:22, 31 марта 2023 (UTC)

Не советские карты в качестве источника[править код]

Есть шаблон для советских карт, а есть шаблон для не советских карт (чтобы использовать его в сноске)? Допустим, для карт Российской империи Viimeinen toivo (обс.) 11:43, 29 марта 2023 (UTC)

  • Шаблон для советских карт основан на номенклатуре. Есть ли подобная система для карт РИ? Как унифицировать карты того времени? Без этого непонятно, как строить шаблон. — 193.233.70.48 13:49, 29 марта 2023 (UTC)
  • Там можно просто задать все параметры для карт, отсутствующих в базе: Если в базе данных карта отсутствует, то можно сделать другое обращение {{Карта|name=|url=|ob=|sa=|year=|scale=}} - и далее там все разложено. Номенклатура необязательна. Сейчас так даются ссылки на разные туристские карты, и так далее. А есть еще {{Атлас мира}} и другие атласы. Но вообще, думаю, для той же карты Стрельбицкого можно сделать свой шаблон. — Vulpo (обс.) 15:55, 29 марта 2023 (UTC)
    • Для этого только надо, как понимаю, убрать проверку масштаба - там же версты в дюймах, будет ошибку выдавать. Vulpo (обс.) 16:00, 29 марта 2023 (UTC)

Подведение итога в ТНРРМ[править код]

Добрый вечер! В Тематической неделе русскоязычных регионов мира до сих пор не подведено голосование. Временно исполняющий куратора @Impro не правит Википедию с 1 марта нынешнего года. Кто-нибудь может заняться подведением итогов мартовской недели? MasterRus21thCentury (обс.) 20:13, 25 марта 2023 (UTC)

Вики-встреча, Грозный 28.03.2023[править код]

Встречаемся с ~16:00 до ~21:00. Детали. Заинтересованным добро пожаловать! — Frhdkazan (обс.) 13:31, 24 марта 2023 (UTC)

  • На мероприятии в Нац.библиотеке участвовало около 40 человек. Использованные слайды. Публично признали вклад 3-их чеченских участников руВП и чеченВП. Если рассмотренный теоретический материал даст всходы, в сентябре планируем повторить нечто в более практическом ключе. С уважением, Frhdkazan (обс.) 12:10, 31 марта 2023 (UTC)

Как бы добавить вид спорта «кабадди» в шаблон «Сборная»?[править код]

Приветствую. Я тут решил поразвивать раздел по весьма популярной в Азии (в Индии, говорят, 2—3-й вид спорта по популярности) командной спортивной игре кабадди (а то там «мерзость запустения», всего-то 2-3 статьи в общей категории). Начал делать статью Кабадди на летних Азиатских играх 2018 (интервики есть, АИ хватает) — и уткнулся, что использовать для сборных «стандартный» шаблон {{Сборная}} не получится — не отображается там такой вид спорта (нет в списке у шаблона), из-за этого получается ссылка не на «Женская сборная Индии по кабадди», а на «Женская сборная Индии по»; и код шаблона (ибо он «критически важен» — что правильно!) защищен, править могут только администраторы и инженеры. Кто бы добавил туда в список видов спорта «Кабадди»? Или виды спорта туда добавляются в какой-то отдельно лежащий список (куда имеет доступ и «простой смертный»)?
Оно, конечно, можно и «самостийный» шаблон сладить (как когда-то в кёрлинге или хоккее на траве делал, тогда «не зная броду»), но лучше все-таки сразу «приводить к стандарту», а не «когда-то потом кто-то причешет», не так ли?
Пишу сюда, потому как в Обсуждение проекта:Спорт как-то «неактивно» выглядит… — Алексей Густов (обс.) 03:09, 24 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 14:38, 26 марта 2023 (UTC)

Новое эссе для самоуверенных новичков[править код]

Википедия:Плохие правила. — Pessimist (обс.) 18:29, 23 марта 2023 (UTC)

  • Замечательное эссе. VladimirPF 💙💛 18:32, 23 марта 2023 (UTC)
  • С учётом того, что «подходы, выработанные за много лет до вашего появления» сплошь и рядом противоречат писаным правилам вплоть до полной перпендикулярности, можно было написать гораздо короче:
    1. Всегда делай так, как говорят старослужащие опытные участники.
    2. Если ты считаешь, что старослужащие опытные участники в чём-то неправы, всё равно делай, как они говорят.
    3. Или тебя заблокируют.
— Yellow Horror (обс.) 18:49, 23 марта 2023 (UTC)
  • Грубо и на грани нарушения ЭП. Iniquity (обс.) 19:46, 23 марта 2023 (UTC)
    • Что именно? Pessimist (обс.) 20:18, 23 марта 2023 (UTC)
      • Вы можете засунуть в задний карман своё мнение
        Например, этот кусок. Iniquity (обс.) 20:52, 23 марта 2023 (UTC)
  • Про засовывание в карман грубовато, конечно. — Полиционер (обс.) 20:54, 23 марта 2023 (UTC)
    • Согласен, там без этого предложения можно спокойно обойтись. Siradan (обс.) 20:57, 23 марта 2023 (UTC)
    • «Не будь мудаком» считается нормальным, а «засунь свое мнение в карман» — грубость? Pessimist (обс.) 05:21, 24 марта 2023 (UTC)
      • Им (как и каким-нибудь ВП:НЕЛЕЧАТ, которое, кстати, как и НБМ, из ВП удалили и перенесли на Мету) лучше пользоваться только в кругу опытных участников, когда отношения давно залезли за рамки формального/официального и «все всё поймут». The years go by (обс.) 21:10, 24 марта 2023 (UTC)
      • НБМ очевидно находится за гранью допустимого и существует на правах ИВП. Попробуйте на эту страницу сослаться где-нибудь в беседе - если вы не получите блокировку или предупреждение, то только по причине культурного шока от зашкаливающей наглости. The-ultimate-square (обс.) 19:49, 30 марта 2023 (UTC)
  • Немножко причесал. Grig_siren (обс.) 21:10, 23 марта 2023 (UTC)
  • Помягче пункт 2 стоит сформулировать. Reprarina (обс.) 02:57, 24 марта 2023 (UTC)
  • Открывать эссе пассажем «кому не нравится — может покинуть помещение» — плохая идея. Нам нужны новички, нужны редакторы и не стоит так с ними разговаривать. Абзац про ИВП я бы тоже убрал. Вообще ИВП у нас крайне противоречивый пятый столп, который меня всегда смущает и, уверен, смущает новичков. Мы, либо живем по правилам, либо без них. Третье называется «жить по понятиям». - Saidaziz (обс.) 04:19, 24 марта 2023 (UTC)
    • Про ИВП убирать нельзя — слишком многие новички считают это карт-бланшем на любые нарушения. И начинать надо с плохого варианта — чтобы закончить хорошим. А не наоборот. Pessimist (обс.) 05:19, 24 марта 2023 (UTC)
    • Так мы тут и живём именно по понятиям. Правила как бы есть, но что в них написано читать вообще не стоит. Потому что как только попытаешься использовать текст правил как аргумент, тут же появится старослужащий опытный участник с бородой до пят и скажет: «Я тут уже был, когда писали это правило, и сам участвовал, и значит оно вовсе не то, что ты прочитал». И да, применять ИВП тоже могут только старослужащие опытные участники. Они же всегда точно знают, что «мешает улучшать википедию», а что нет.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 24 марта 2023 (UTC)
  • Очень грубые формулировки. Если в двух словах, то новичку это эссе сообщает, что он - никто, и звать его никак. Flanker 05:52, 24 марта 2023 (UTC)
    • Тому, кто заявляет, что «у вас тут правила неправильные», именно это и следует сказать. Он, вчера узнавший о возможности редактировать Википедию, для оценки этих правил — никто и звать никак. До тех пор пока не наберется опыта. Pessimist (обс.) 06:10, 24 марта 2023 (UTC)
      • Уверен, это эссе, особо не заморачиваясь, будут тыкать в лицо всем новым редакторам вместо мягких объяснений в духе ВП:ПДН и ВП:НЦН. И после прочтения "Это наша Википедия, и мы её доим" и "Вас тут не стояло" шансы новичка остаться здесь существенно снизятся. Flanker 06:17, 24 марта 2023 (UTC)
        • Ну так можно про любое правило или эссе сказать его будут тыкать всем по делу или без дела и от этого будет большой вред. Это претензия к тексту или к тем, кто возможно будет его его использовать не по теме? Pessimist (обс.) 06:24, 24 марта 2023 (UTC)
          • В первую очередь - к грубым формулировкам текста. Но, судя по всему, именно такими они и были задуманы. Flanker 06:27, 24 марта 2023 (UTC)
  • Надо уравновесить его страничкой, продвигающей противоположные идеи, и пойдёт. Будем кому надо показывать одну, кому надо — другую. Sneeuwschaap (обс.) 06:13, 24 марта 2023 (UTC)
  • Идея хорошая, формулировки, на мой взгляд, неудачные (скорее даже хамские). Хаму показать можно, а чтобы вежливо, но жёстко осадить чрезмерно ретивого новичка — не очень годится. eXcellence contribs 09:41, 24 марта 2023 (UTC)
    • Да даже хаму такое показывать не стоит, так как чем ниже мы опускаемся сами, тем больше привлекаем именно тех, на чей уровень мы опустились. Iniquity (обс.) 10:38, 24 марта 2023 (UTC)
  • Стиль действительно неоправданно жёсткий. Не надо бы так. Николай Эйхвальд (обс.) 11:17, 24 марта 2023 (UTC)
  • По поводу стиля: Наверное, это следствие общей тенденции огрызаться на новичков, спамеров, и пиарщиков, появившейся какое-то время назад. — Drakosh (обс.) 13:11, 24 марта 2023 (UTC)
  • Очень много высокомерия, вплоть до откровенной грубости. "Вы кто такие, я вас не звал". "Можете засунуть свое мнение"... Насколько я понимаю, проблема отсутствия конструктивных новичков значительно острее, чем вред от спамеров. Спам и так редко проходит, благо новые статьи отслеживают несколько десятков человек. Потенциальный вред от отпугивания конструктивных новичков в разы выше. Bopsulai (обс.) 14:28, 24 марта 2023 (UTC)
  • Тема необходимости адаптации к нашим правилам действительно важна, но тут… в некоторых формулировках переборщили.
    Хорошое эссе на смежную тему — Википедия:Злой_администратор Леса, возможно, стоит в таком же стиле эссе написать. Ещё есть достаточно малопровокативное даже при «злом» использовании эссе ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ, на которое даже в решениях АК ссылаются.
    Неконструктивные участники были, есть и будут, но иногда что-то конструктивное на благо Википедии можно выудить (например, запрягать на поиск АИ), поэтому работать с некоторыми участниками иногда стоит вдумчиво. Ну и не стоит забывать про meta:Не будь мудаком#Как не стать мудаком, имея дело с мудаками? — эмоциональность (разжигать которую и в том, кто даёт, и в том, кому дают, может ссылка на такое жёстковатое эссе) может привести к перегибам, выгоранию и прочей бяке.
    У меня некоторые идеи есть, как можно переписать потенциально, но пока структурирую в своей голове… The years go by (обс.) 21:05, 24 марта 2023 (UTC)
  • При всем уважении к автору, это худшее, что я у него читал. Кабы я была царь(ицей)... снес бы сразу. — @ → SAV © 11:03, 25 марта 2023 (UTC)
    • По сравнению с более древним сочинением про притоны это не столь плохо. По существу же всё верно, даже в первом (с тыканьем) варианте. Retired electrician (обс.) 12:57, 25 марта 2023 (UTC)
      • Дело в том, что к этому эссе будут отправлять в тех случаях, когда другие варианты уже не работают. VladimirPF 💙💛 19:02, 25 марта 2023 (UTC)
        • Именно. Это не для тех, кто спрашивает "почему у вас так?" Это не для тех, кто говорит, что ему "кажется, что можно иначе".
          Это для вот таких. Pessimist (обс.) 19:10, 25 марта 2023 (UTC)
          • Коллега, не сомневаюсь, что вы будете отсылать кому надо. Но даже среди админов есть люди, не слишком заморачивающиеся сортировкой новых участников, и будут этот получать этот текст люди, заглянувшие на огонек из любопытства. Bopsulai (обс.) 16:19, 26 марта 2023 (UTC)
          • Тогда это надо как-то обозначить над преамбулой, чтобы не тыкали сим каждому новичку. Кабы со мной так начали, я бы быстро попрощался с ВП. А даже обозначив, сие:

Вы можете засунуть в задний карман своё мнение о правильном и действовать в соответствии с подходами, выработанными за много лет до вашего появления в этом проекте.

не сильно импонирует. Есть же тоже самое, но много тактичнее: «Вы можете иметь своё мнение о правильном, но обязаны действовать в соответствии с подходами, выработанными за много лет до вашего появления в этом проекте». И остальное стоит отшлифовать. — @ → SAV © 20:20, 25 марта 2023 (UTC)

Марафон "Есть АИ"[править код]

Коллеги, чем дальше я занимаюсь патрулированием, тем больше у меня возникает понимание в нужности марафона по удалению шаблона Шаблон:Нет ссылок из соответствующих статей. Мы регулярно проводим марафон "КУЛ должен быть расчищен" и нам явно нужен подобный марафон по статьям, которые не входят в КУЛ и при этом не имеют источников, подтверждающих значимость темы статьи. Что вы думаете об этом? VladimirPF 💙💛 14:09, 22 марта 2023 (UTC)

  • В принципе такой марафон мог бы действительно быть полезен именно для того, чтобы дорабатывать статьи без источников. Но тут есть один подводный камень. Проблема в том, что этот шаблон часто ставят чисто механически. ВП:ПРОВ в общем то не требует сноски на каждый чих, особенно это касается статей, которые написаны по сути по одному источнику. Да, в идеале сноски нужны, но их отсутствие при наличии списка источников не означает, что обязательно нужно ставить этот шаблон. Его нужно ставить только тогда, когда статья вообще без источников (и изначально он именно для этого и предназначался). При этом я видел немало статей (в основном переводных), в которых ссылки на источники отнюдь не означали, что там действительно написано то, что есть в источниках. Даже на статус такие статьи выдвигались. Vladimir Solovjev обс 14:52, 22 марта 2023 (UTC)
    • Если ставить этот шаблон только в случаях «нет источников вообще», то какой шаблон ставить в случаях «на что-то есть источники, а на что-то нет»? Последнее распадается также на два случая: 1) источников на некоторые утверждения явно нет и 2) источники на некоторые утверждения не поймешь то ли есть, то ли нет. Во втором можно поставить {{нет сносок}}, но в первом-то чего? Остается только {{нет ссылок}}. Выходит, не только в случаях «нет источников вообще». Я лично поступаю именно так. Альтернатива только каланить запросами в тексте. Едва ли оно лучше.
      Также следует учесть типичный случай: был запрос «нет источников вообще», потом доброхоты пришли и втыкнули в статью в раздел «Литература» некие источники. Молодцы, полезно. Но обеспечивает ли это ПРОВ? Вовсе нет. Это просто источники, не обязательно относящиеся к написанному тексту. Да и в общем случае опыт подсказывает, что наличие чего-то там в разделе «Литература» обычно не гарантирует соответствия текста источникам, чаще наоборот. А это таки нарушение ПРОВ. Abiyoyo (обс.) 14:57, 22 марта 2023 (UTC)
      • При таком подходе шаблон «Нет ссылок» должен просто по определению стоять во всех статьях вообще, включая хорошие и избранные — а вдруг на какой-то чих источник таки не проставлен? Получается, как у героини Мордюковой: «я считаю, что людям можно доверять только в самом крайнем случае». Но тогда шаблон теряет всякий смысл, поскольку перестаёт дифференцировать между статьями, где нет сносок на источники вообще, нет для значительной части утверждений, нет в одном-двух конкретных случаях... Ленский В. (обс.) 15:19, 22 марта 2023 (UTC)
        • Почему же? Не во всех.
  • В статьях, где явно не хватает источников на некоторые (либо все) утверждения, ставится {{нет ссылок}}.
  • В статьях, где какие-то источники указаны и потенциально (ПДН) текст им соответствует, но нет рефов вообще, ставится другой шаблон — {{нет сносок}}.
  • В статьях, где какие-то источники указаны и есть сколько-то рефов, но не на каждое нетривиальное утверждение (либо абзац), ставится {{частично без сносок}}.
  • В статьях, где рефы стоят к каждому уверждению (или в конце каждого абзаца), шаблоны не ставятся.
  • Шаблоны {{нет ссылок}} и {{нет сносок}} не отслеживают фактическое соответствие текста источникам, но лишь наличие самих источников. Соответствие текста источникам отслеживается при помощи {{нет в источнике}} к конкретным утверждениям. Также эти шаблоны не отслеживают авторитетность.
Такой подход гарантирует корректное отслеживание ситуации с источниками, а также, что важно, предоставляет вполне однозначный алгоритм, как поступать в каждом случае. Кроме того, указанный алгоритм в будущем вполне реально автоматизировать и большинство случаев обрабатывать ботом, что существенно снизит трудозатраты участников на отслеживание состояния статей, а также повысит валидность текущих пометок. Есть альтернативы? Я их не знаю. Abiyoyo (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
  • С необходимостью специального проекта по доработке статей без надлежащих источников я согласен. А вот с этим крохоборским алгоритмом, согласно которому рефы должны стоять к каждому утверждению или к каждому абзацу, - категорически несогласен. Вот я написал короткую биографическую справку Заградник, Богуслав на основании биографической статьи в чешском справочнике. На кой чёрт там рефы к каждому абзацу? Я видел много статей, где точно такой же один источник (или два) выставлен сносками к каждой фразе. Выглядит это так, как будто читателя держат за слабоумного. Андрей Романенко (обс.) 16:51, 22 марта 2023 (UTC)
    • Потому что как только придёт другой участник и добавит туда новый факт, которого в том источнике нет, всё рухнет. Сноски должны стоять везде, кроме тривиальных фактов. Никто, кроме автора не знает, что откуда взяли. D6194c-1cc (обс.) 16:54, 22 марта 2023 (UTC)
    • Никто не придёт с новыми фактами в эту статью. Не все статьи дописываются разными людьми, это факт. С другой стороны, я много раз видел "других участников", которые, не задумываясь, дописывают свои новые факты в предложение или абзац, заканчивающиеся сноской, и совершенно не задумываются о том, что в источнике по сноске этих фактов нет. То есть сама эта логика, отталкивающаяся от вероятности появления слабо подкованного в механизмах Википедии соавтора, - не работает: против такого соавтора бессильны примерно любые алгоритмы. А более подкованный участник, приходя с новым фактом в статью, написанную по одному источнику, добавит вместе с фактом сноску на свой источник, другой. Андрей Романенко (обс.) 18:04, 22 марта 2023 (UTC)
      • Если участник добавляет что-то в статью с рефами, он по крайней мере может понять, что рефы нужны: раз они есть в других местах, то и тут добавить разумно. А ваша статья не побуждает даже задуматься о том, что рефы нужны. Ну и даже я, видя вашу статью, не знаю сходу — это статья от Андрея Романенко, который пишет по АИ, или одна из сотен тысяч, где по АИ написано дай бог половина, а источники подоткнуты для проформы, и их никто даже не читал, включая авторов, а добавили «на отвали», чтобы на КУ за незначимость не потащили. При всем уважении, мы не можем равняться на Андрея Романенко. Мы равняемся на среднюю температуру по больнице, где наличие АИ в конце статьи ничего не значит. Abiyoyo (обс.) 18:36, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это где такое сказано, что наличие АИ в конце статьи ничего не значит? Что до участника, который впервые видит статью в Википедии (любую) и не знает, что в Википедии требуются источники, то я, ещё раз, совершенно не понимаю, почему возможное появление с мороза такого участника оказывается решающим доводом относительно того, что в статье нужно и что не нужно. Вообще-то статьи в Википедии пишутся не для этого. Андрей Романенко (обс.) 19:24, 22 марта 2023 (UTC)
        • Можно подавать плохой пример, а можно подавать хороший пример. И зачастую подавать именно хороший пример и не подавать плохой – это очень важно. D6194c-1cc (обс.) 19:47, 22 марта 2023 (UTC)
        • Как это «где сказано»? Вот здесь, мною и сказано. Я отсмотрел своими собственными глазами десятки (наверное, и сотни) тысяч статей. И вот я вам говорю: это на практике ничего не значит. Может, оно в каком-то идеальном мире и должно значить. А на деле — нет. Совершенно не значит, что если в конце статьи стоит список литературы, то статья написана на ее основании. Литературу многие добавляют: «чтобы было», «чтобы доказать значимость», «если в ней есть что-то похожее», «если она просто по теме», «если в ней есть пара слов о предмете статьи», «если она подтверждает часть фактов (а другие взяты с потолка или еще из каких аналогичных мест)» и т. п. Вот — реальность. Она тут решаюший фактор. И, простите, каждый раз думать «действительно ли это статья Андрея Романенко, которому поверим на слово, что он не сочинил, или это чья-то выдумка» никто не может. Это неудобно и время отнимает. А его мало. Abiyoyo (обс.) 20:30, 22 марта 2023 (UTC)
        • Какое мне дело до того, много у вас времени или мало? Если мало, так потратьте его на что-нибудь более осмысленное, чем тут со мной препираться. В одних статьях ссылки в конце поставлены с умом, а в других как бог на душу положит. В одних статьях всё оформлено как надо, а в других не как надо. Одни статьи нейтральные, а другие однобокие. Одни статьи лучше, а другие хуже. Рассуждения о том, как придраться к нормальным статьям на основании того, что в ненормальных статьях то-то и то-то не на месте, совершенно контрпродуктивны. А ваша дилемма "поверить ли на слово или не поверить" вообще бессмысленная. Если в конце статьи стоит ссылка на онлайн-источник (и она не дохлая), то верить на слово вы не обязаны ни Андрею Романенко, ни анрегу: ткните в ссылку да проверьте. И это на два порядка более простое действие, чем если в статье расставлены рефы к каждой второй фразе на бумажные источники, которым вы, как раз наоборот, волей-неволей верите на слово, потому что проверять в бумажную библиотеку не пойдете. Андрей Романенко (обс.) 21:09, 22 марта 2023 (UTC)
          • Википедия — коллективный проект. Где много некачественных статей и мало ресурсов на их доработку. Учет ресурсов — критический фактор для коллективной работы.
            Я потратил свое время не на «припирательства» а из уважения к вам, в попытке объяснить вам реальные проблемы проекта, о которых вы, судя по вашим вопросам, даже не догадаываетесь, видимо в силу отсутствия опыта на некотрых участках работ. А вы мне в таком тоне отвечаете, что мол вам дела нет. Если вам нет дела до других, не ждите, что кому-то будет до вас. Тут коллективный проект, а не ваш персональный.
            Вы рассуждаете как новичок, простите, будо бы кто-то «придирается к нормальным статьям». Кому надо придираться? Статей много, людей мало. Нет возможности учитывать «персональное». Как вообще понять, что статья нормальная? Только так, что вводить массовые и стандартизированные методы, которые дают эффект в большом масштабе, в целом. А рефы надо ставить. Все ставят. Вводить градации «в одних статьях рефы ставим, в других нет» не получится. Все что «по уму» в Википедии не работает. Тут нужны просты, понятные, однозначные процессы. Иначе у нас 1 % по уму, а 99 % — нет. Потому что ум есть не у всех. Abiyoyo (обс.) 21:26, 22 марта 2023 (UTC)
          • Если у вас мало времени на доработку статей - дорабатывайте то, что требует доработки. А не занимайтесь расстановкой шаблонов там, где доработка не нужна. И, тем более, не требуйте своими шаблонами от других участников (в том числе от меня) потратить это драгоценное время на совершенную чепуху: превращение одной ссылки на источник в конце статьи в пять сносок на этот источник внутри статьи. Меня лично не оскорбит этот шаблон, поставленный, например, в вышеприведённую в качестве примера статью о чешском кларнетисте: я не держу своих статей в своём списке наблюдения. Я просто констатирую, что вы, поставив туда этот шаблон, тем самым потребуете от неизвестно кого совершенно бессмысленной траты того самого времени, которого у нас у всех так мало. Да, шаблоны тоже надо расставлять с умом, а не как попало, - не удивительно ли? Что касается того, что я за 18 лет в Википедии так и не уяснил себе реальных проблем проекта, так что теперь вам приходится мне их объяснять, - то я уже помню одного участника Википедии, который тоже полагал, что он один знает и понимает все реальные проблемы проекта. Ничем хорошим для него такое самоощущение не закончилось. Андрей Романенко (обс.) 23:24, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я так и не понял, почему ничем кроме эстетических и вкусовых пристрастий не обоснованное нежелание поставить рефы в 1 % статей должно быть причиной менять технологию, отлично работающую на 99 % статей. Хуже от рефов в вашем случае все равно не будет. Статья не потеряет в качестве от рефов. Хуже от многократного усложнения технологии будет — она просто перестанет работать. Собственно, вы даже не предлождили никаких конкретных альтернатив кроме абстрактного «делайте по уму». При этом «категорически против» того, что многие делают много лет. В таком виде это учесть невозможно. Технология должна быть формализованной. «Делать по уму» — не вариант. Это массовое производство, а не штучное. Оно требует стандартов и технологий, а не высокого искусства.
    В конце концов, если вас прямо вот раздражает шаблон в какой-то из ваших статей — уберите его. Abiyoyo (обс.) 05:12, 23 марта 2023 (UTC)
    • Есть такая штука как оценка рисков. "Никто не придёт" – это отсутствие оценки рисков. Вот например, каковы шансы, что обычный здоровый человек будет болеть бактериальными инфекциями? Да не должен обычный человек болеть бактериальными инфекциями, вирусными обычно болеть будет. А представьте себе, что человек начинает регулярно болеть бактериальными, с разными симптомами после очередных курсов лечения, как будто бесконечно цепляет новые патогенные бактерии, которые непонятно откуда берутся, даже просто сидя дома. Думаете такое прям невозможно? На самом деле вполне такое может быть. D6194c-1cc (обс.) 19:45, 22 марта 2023 (UTC)
    • Я не знаю про бактериальные инфекции, но знаю про статьи в Википедии. В написанную мной биографическую статью об умершем 35 лет назад чешском кларнетисте не придёт со своими правками больше никто и никогда. Если только какой-нибудь вандал, которому понравится его смешная фамилия, - но следы его деятельности вы легко заметите. Напротив, в написанную мною же статью о современном украинском литературном критике могут прийти с правками самые разные люди по самым разным причинам - поэтому в ней везде расставлены сноски. Ну, а про более конфликтные сюжеты я и говорить не буду. Вот это и есть оценка рисков: видеть разницу между более рискованными, менее рискованными и совершенно не рискованными ситуациями. А не дуть на воду, обжегшись на молоке. Андрей Романенко (обс.) 21:16, 22 марта 2023 (UTC)
      • Как вы предполагаете, чтобы при работе с большим числом статей участник со стороны быстро оценил уровень популярности тематики статьи, и на основании этого принял решение о необходимом уровне глубины ссылок? Это слишком тонкие материи, подобная гибкость в Википедии невозможна, потому что требует слишком больших усилий и слишком высокой компетенции от среднего редактора. Не работает. Мы не можем требовать подобной оценки от каждого. Не мерьте всех по себе, не подпадайте под проклятие знания, не ждите экспертизы. В Википедии не работает ничего сложное. Тут работает только простое. И то кое-как. Abiyoyo (обс.) 21:59, 22 марта 2023 (UTC)
      • Если вы не можете при работе с большим числом статей оценить, что в них нужно, а что не нужно, то работайте с меньшим числом статей. Википедия от этого выиграет, а не проиграет. И потом, вы о ком говорите вообще? Я вот смотрю ваши последние правки: из последних 150 в пространстве статей ровно 1, да и та малая. Может быть, про то, как сложно работать с большим числом статей, мы послушаем участников, которые работают с большим числом статей? Андрей Романенко (обс.) 23:24, 22 марта 2023 (UTC)
        • Я не вижу смысла что-то обсуждать при таком качестве анализа данных. Из того, что у меня последние 150 правок не в ОП, не следует, что я не имею соответствующего опыта. Ваши остальные утверждения примерно столь же обоснованы. Abiyoyo (обс.) 05:06, 23 марта 2023 (UTC)
        • Вы знаете, при совместной работе у программистов в первую очередь формируются правила, как писать код, какой стиль должен быть, какие названия делать. И эти правила хорошо работают, если всеми соблюдаются, а исключения делаются только в тех случаях, когда есть серьёзные обоснованные аргументы, и если ревьюер их таковыми посчитает.
          А при составлении таких правил есть тоже некоторые правила, – они должны быть как можно более универсальными и простыми, с как можно меньшим количеством частных случаев. То есть, грубо говоря, если в типовом случае использования переменную именуют как A, то в правилах она будет именно как A, а не как A или B, просто потому, что одному из разработчиков нравится название B в этом случае.
          Работа в Википедии не сильно отличается от совместной разработки проекта. D6194c-1cc (обс.) 06:55, 23 марта 2023 (UTC)
        • То, что вы пишете, - не более чем ваше личное мнение. Я не программист, а гуманитарий. Мне вот эта ваша идея тотальной алгоритмизации видится как совершенно контрпродуктивная. Польза от того, что алгоритмизованным методом во всех статьях, где нет сносок, будет проставлен шаблон "нет сносок" (это, кстати, недолго сделать ботом), равна нулю - по той простой причине, что для того, чтобы проставить сноски, надо внимательно прочесть статью и разобраться в её содержании, другого способа проставить сноски не существует. Ну вот пусть участник, который хочет поставить в эту статью шаблон, сам это и сделает. Вместо того, чтобы приглашать каких-то других участников проделать работу, которая то ли нужна, то ли нет. Андрей Романенко (обс.) 13:30, 23 марта 2023 (UTC)
  • Этому другому участнику надо сперва найти эту статью. Шаблоны о недостатках выполняют три функции: 1) дают некий шанс, что случайный участник заметит недостаток и исправит его. 2) раздражают авторов (умеренно), способствуя тому, что те ради избавления от неприятной плашки исправляют. 3) позволяют участникам, кто целенаправленно занимается доработкой, быстро находить такие статьи, включая в разных разрезах и пересечениях с другими проблемами. Обратите внимание, что полезное предложение о марафоне появилось именно благодаря тому, что шаблоны таки ставят. И тут различие в подходах не гуманитарий/программист, а скорее автор/редактор или автор/менеджер. Организовать коллективные процессы без объективных показателей и метрик невозможно. Максимум, что можно сделать — это для отдельных авторов (по списку) сделать исключение и на их статьи не ставить шаблон. Хотя это крайне кривой способ решения разногласий, но в теории это возможно. Abiyoyo (обс.) 13:40, 23 марта 2023 (UTC)
  • Всё это прекрасно. Но это всё имеет смысл ровно потому, что в некоторой статье есть недостатки, требующие исправления. Тогда их надо исправить - а если вам, как участнику, работающему только с большим количеством статей, самому некогда, то поставить шаблон, чтобы их исправил кто-то другой. Но в моей статье о чешском кларнетисте, которую удобно использовать в качестве примера, нет недостатков, требующих исправления. Потому что само по себе отсутствие пофразовых сносок при указании единственного источника в конце - недостатком не является. Следовательно, там незачем ставить шаблон, туда незачем звать кого-то другого (или меня самого), чтобы срочно исправили. Незачем делать так, чтобы эту статью кто=то "мог найти" как нуждающуюся в исправлении. Вот и не ставьте его. Все ваши попытки апеллировать к законам больших чисел упираются в то, что отдельную конкретную статью всё равно придётся рассматривать с умом, а не кое-как. Вы только хотите, чтобы вместо вас этим занимался кто-то другой, а вы будете оперировать большими числами, именуя себя при этом "менеджером". Нет такого статуса в Википедии - менеджер. Андрей Романенко (обс.) 13:55, 23 марта 2023 (UTC)
    • Стауса «автор» тоже нет, всё это не какой-то статус, а вопрос оптики. Так вот дело не в том, что кому-то лень или некогда, а в том, что мы не можем сами исправить сотни тысяч статей. Все что мы можем своими небольшими силами сделать — это повлиять на ситуацию теми или иными инструментами. В числе которых — шаблоны. Просто «не ставить на статью о чешском кларнетисте» на деле не так-то просто. Нельзя просто взять и не поставить. Нужны какие-то критерии «куда ставить, куда не ставить». Причем они должны быть достаточно простыми, однозначными, понятными для всех и автоматизируемыми. И да, если алгоритм не дает 100 % идеального результата, это не значит, что он плох. Если где-то, в статье о кларнетисте по вашему мнению шаблон не нужен (что само по себе крайне спорно, но допустим), там его можно просто вроучную снять. Это меньшие затраты, чем анализировать каждую статью вручную. Пока я вижу только вариант составления списка авторов, которые протестуют против таких шаблонов и одновременно не замеченных в нарушениях. Даже это сильно осложняет дело, но хоть чего-то. Если есть другие критерии — можно обсуждать, с этого, заметьте, я и начал. Abiyoyo (обс.) 14:12, 23 марта 2023 (UTC)
    • А по поводу тривиальных фактов, – я обычно ставлю комментарий с пояснением, почему нет сноски. D6194c-1cc (обс.) 16:55, 22 марта 2023 (UTC)
    • Потому что может прийти другой участник и вставить в статью какое-то утверждение без АИ. И как проверить, что именно вы написали по АИ, а что кто-то другой — нет? Допустим, вы следите за своими статьями, но за большинством статей никто особо не следит. К сожалению, большинство статей содержит сведения, не подкрепленные АИ. Если ваши статьи — исключение, если вы к тому же за всеми приглядываете и оперативно проверяете изменения, то честь вам и хвала, но у нас еще полтора миллиона других. К тому же если источник не один, а два, то опять проблема: не понятно, из какого источника одно, из какого — другое. Ну и, простите, если кто с чем не согласен, то конструктивно предлагать альтернативы. Вообще ни чего не делать — не вариант. У нас большая проблема с ПРОВ, огромный объем работ, нам нужны работающие алгоритмы и воркфлоу. Реальные. Abiyoyo (обс.) 16:57, 22 марта 2023 (UTC)
    • Я с вами согласен. Но мы понимаем, что часто можно найти реальные ссылки по интервики, можно просто поискать и найти. А можно просто убрать шаблон, если мы видим в подвале указание на реальный источник. Именно для этого нужен марафон, что бы реально улучшать статьи. VladimirPF 💙💛 15:12, 22 марта 2023 (UTC)
  • Да, это полезно. Разумно требованием к марафону поставить полное выполнение ПРОВ в части рефов ко всем утверждениям (либо к абзацу, если абзац целиком написан по одному источнику). Это единственная сколь-либо проверяемая форма того, что текст потенциально соответствует ПРОВ. По крайней мере уже ясно как проверить конкретные утверждения. Если таких рефов на все утверждения нет, то можно рекомендовать участникам заменять {{нет ссылок}} на {{нет сносок}}. Просто убирать запрос в случае если подтвержженными оказались лишь некоторые (либо неясно какие) утверждения, неверно. Abiyoyo (обс.) 15:07, 22 марта 2023 (UTC)
  • Это было бы здОрово. Марафон нужен -- как я его вижу -- это должно быть не просто "взял статью с шаблоном и добавил пару ссылок на АИ" -- должна быть переработка статьи с использованием тех АИ, которые доступны (в идеале -- выбирать для себя интересную тему). Такой марафон может и пару месяцев длиться, потому что эта работа не терпит суеты, а результат того стОит! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:36, 22 марта 2023 (UTC)
  • Ещё одна идея для марафона качества — разгрести древние проблемы. Pessimist (обс.) 21:18, 22 марта 2023 (UTC)
  • Такой марафон - хорошая идея. Ввиду необъятности поля работ, можно попробовать сузить: например - вот тут перечислены сотня статей из обязательного списка (1000 важнейших статей) с запросами источников свыше 10 лет. Шуфель (обс.) 06:11, 23 марта 2023 (UTC)
  • Идея хороша. Но мне представляется, что это должен быть супермарафон, длительностью в полгода-год, а может быть и вообще бессрочный. Также я совершенно согласен с формулой "это должно быть не просто "взял статью с шаблоном и добавил пару ссылок на АИ" -- должна быть переработка статьи с использованием тех АИ, которые доступны (в идеале -- выбирать для себя интересную тему)". Dmartyn80 (обс.) 07:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • А может марафон по удалению информации без источников? По-моему это будет продуктивнее, и новым участникам будет больше простора для творчества после такого марафона. D6194c-1cc (обс.) 11:21, 23 марта 2023 (UTC)
    • Ломать — не строить. Выше уже приводили примеры мимокрокодильских запросов на АИ, а тут будет ещё и удаление информации… Dmartyn80 (обс.) 12:22, 23 марта 2023 (UTC)
      • Ну как сказать не строить. Я, например, любые куски текста без источников стараюсь переписывать с нуля, просто потому, что есть риск, что там было КОПИВИО, а т. к. источника нет, то это никак не проверишь.
        Да и я не встречал пока достаточно качественной (полной) информации без источников на сложные темы, что вполне логично. Но я пишу на тему медицины и биологии, а там действительно без источников сложно будет что-то написать. Даже с источниками иногда необходимо перепроверку делать по другим источникам (так и выявляются ошибки или слишком сильные обобщения, как например, что у млекопитающих моча из мочеточника в мочевой пузырь выводится, или что почки есть и у непозвоночных). D6194c-1cc (обс.) 15:25, 23 марта 2023 (UTC)
    • А это уже другой аспект той же работы. Нашёл источники — добавил/переписал. Не нашёл — тогда и удалить можно. Только надо самому себе честно сказать: я приложил максимум усилий и не нашёл, и шансов, что другие найдут, тоже нет. Иначе это халтура, как коллега уже сказал, «ломать — не строить». Deinocheirus (обс.) 12:28, 23 марта 2023 (UTC)
      • Я, предлагая марафон, имел в виду не запрос на конкретный факт, а запрос на источник для статьи вообще. Типичный пример UPower (прошу ничего не делать со статьёй в течении пары недель). Есть шаблон - наш клиент. Участник марафона открывает статью, смотрит наличие источников, добавляет источники, (очень надеюсь) дорабатывает статью, убирает шаблон. Если при поиске источников возникли вопросы к значимости (источников нет или они откровенно не авторитетны) - выносим статью на КУ. Если статья имеет перспективы роста - отправляем на КУЛ. Другие типы шаблонов я пока не предлагаю отрабатывать (нельзя объять необъятное). VladimirPF 💙💛 14:12, 23 марта 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: неплохая идея, предлагаю провести его в рамках проекта Рутинная работа. Создав ЗДЕСЬ свою подстраницу. — Erokhin (обс.) 15:38, 23 марта 2023 (UTC)
  • Много лет дважды в год проводится аналогичный междунароный марафон для библиотекарей - 1lib1ref. Для его участников сделан очень удобный инструмент, чтобы искать и проставлять АИ - CitationHunt.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 20:24, 23 марта 2023 (UTC)

Массовое переименование статей с возможной заменой ссылок[править код]

Здраствуйте, достопочтенные (не все:-)) коллеги! Есть у нас статьи, которые были переименованы по этому обсуждению. Но статьи об квалификациях, составах и самих розыгрышах турниров так и не были переименованы. В связи с этим предлагаю:

  1. Переименовать статьи по отдельным розыгрышам турнира (типа Чемпионат Европы по футболу 2022 (юноши до 19 лет) → Чемпионат Европы по футболу 2022 среди юношей до 19 лет).
  2. Также переименовать статьи по составам (типа Чемпионат Европы по футболу 2012 (юноши до 17 лет, составы) → Чемпионат Европы по футболу 2012 среди юношей до 17 лет (составы)) и квалификациям (типа Чемпионат Европы по футболу 2017 (юноши до 19 лет, отборочный турнир) → Чемпионат Европы по футболу 2017 среди юношей до 19 лет (отборочный турнир))
  3. Если красные ссылки легко заменить в соответствующих шаблонах, то, вероятно, синие ссылки надо заменить ботом, в особенности это касается статей про отдельные розыгрыши.

Так как это затрагивает большое кол-во статей, то пишу это на этом форуме. Футболло (обс.) 17:10, 19 марта 2023 (UTC)

2012 UEFA European Under-17 и UEFA European Women's Under-17 Championship - откуда слова юноши и девушки появились? Чемпионат Европы по футболу до 19 лет и Женский чемпионат Европы по футболу (либо Чемпионат Европы по футболу среди женщин) до 17 лет — 91.199.156.161 10:16, 20 марта 2023 (UTC)

Насилие над детьми и жестокое обращение с детьми[править код]

В настоящее время в русской Википедии есть статья насилие над детьми с интервики на child abuse, и основанная в основном на АИ по child abuse, и нет статьи жестокое обращение с детьми. При этом статья Насилие над детьми определяет его (правда, не вполне понятно, на основе каких источников) как жестокое либо плохое обращение. Между тем, существует немало русскоязычных АИ, где термин child abuse передаётся именно как жестокое обращение с детьми. Существует и множество АИ про violence against children.

Полагаю, русской Википедии не помешало бы иметь обе статьи, одну про child abuse (Жестокое обращение с детьми), другую про violence against children (Насилие над детьми). Я не сказала бы, что АИ отождествляют эти 2 понятия, нередко они могут писать «насилие и жестокое обращение», то есть разграничивают их, как в русскоязычных источниках, так и в англоязычных.

Выношу статью не к разделению или переименованию, а скорее предлагаю

1. создать страницу Жестокое обращение с детьми

2. перенести (как минимум частично) содержимое страницы Насилие над детьми в статью Жестокое обращение с детьми, а статью Насилие над детьми переписать на основе русскоязычных источников, употребляющих термин «Насилие над детьми», англоязычных источников, употребляющих violence against children (и, возможно, каких-то источников на других языках, в которых употребляется соответствующее слово).

Употребляется также термин «злоупотребление», так, англоязычной статье Sexual abuse в русскоязычной Википедии отвечает статья Сексуальное злоупотребление, а статье Sexual violence статья Сексуальное насилие. С сексуальным насилием вроде как несколько иная картина переводческой практики, поэтому устоявшаяся передача child sexual abuse как сексуальное насилие над детьми кажется более логичным (хотя и сексуальное злоупотребление, и даже аббревиатуру СНЗ (сексуальное насилие и злоупотребление) — тоже употребляют). Но вот что касается общего child abuse, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что многие АИ употребляют именно термин «жестокое обращение с детьми» без явного отождествления с насилием.--Reprarina (обс.) 22:18, 17 марта 2023 (UTC)

  • Я пока не вижу существенных различий между "child abuse" и "violence against children" по этим двум источникам: [2], [3]. Violence вроде как является надмножеством abuse. То есть "emotional abuse" – это тоже насилие над детьми по этой терминологии. Статья ВОЗ описывает именно насилие над детьми как базовый термин. Жестокое обращение с детьми – это тоже насилие. Как когда-то доктор Комаровский говорил, если ребёнка силой удерживают в больнице, чтобы сделать ему укол или какую-то процедуру, то это тоже может классифицироваться именно как насилие над детьми по закону.
    А что касается статей, то вот чего действительно не хватает, так это качественной статьи про воспитание детей: [4]. Если, как говорится, доживу, то попробую написать, если до меня никто не возьмётся. D6194c-1cc (обс.) 07:38, 18 марта 2023 (UTC)
    • Ок, тогда откуда берутся такие обороты как "насилие и жестокое обращение", что делать с многочисленными источниками, которые пишут именно так, как ссылаться на них? Как обосновать в преамбуле, что жестокое обращение это тоже насилие? и для рувики желательно — чтобы были высокоавторитетные русскоязычные источники, а преамбула статьи раскрывала терминологические нюансы, иначе терминологическая путаница возникнет у читателей и потенциальных редакторов. Reprarina (обс.) 01:42, 19 марта 2023 (UTC)
      • "Насилие и жестокое обращение" - это как раз "child abuse", насколько я понимаю (дословный перевод). Вероятно, необходимо изучать источники, чтобы понять, что, когда и в каком контексте используется в английском языке. К слову, "child maltreatment" в ВОЗ перевели как "Жестокое обращение с детьми": [5], а "Violence against children" как "Насилие в отношении детей": [6]. Различия, полагаю, будут на законодательном уровне в разных странах. Но всё равно эти понятия очень сильно пересекаются, например вот: [7]. Так что лучше ориентироваться на ВОЗ как международную организацию, которая, полагаю, этот вопрос уже изучала. D6194c-1cc (обс.) 06:19, 19 марта 2023 (UTC)
  • А что касается перевода "abuse", то определение гугл-переводчика гласит:

    treat (a person or an animal) with cruelty or violence, especially regularly or repeatedly.translate.google.ru

    Термин "злоупотребление" всё же не совсем правильно передаёт суть термина. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 18 марта 2023 (UTC)
  1. to put to a use other than the one intended: as
    • to put to a bad or unfair use
    • to put to improper or excessive use
    • to inflict physical or emotional mistreatment or injury on (as one’s child) purposely or through negligence or neglect and often on a regular basis
    • to engage in sexual activity with (a child under an age specified by statute)
  3. to attack harshly with words
Мария Магдалина (обс.) 19:53, 23 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, понимаю вашу озабоченность. Выивызвали заметное обсуждение, которое заглохнет через неделю. Единственный правильный путь - написать статью. Пока нет отдельной статьи это всё пустое. VladimirPF 💙💛 11:05, 21 марта 2023 (UTC)
    • Ну вот есть мнение, что вряд ли нужна именно такая отдельная статья - жестокое обращение тоже можно назвать насилием. Возможно, жестокое обращение с детьми лучше сделать перенаправлением на насилие над детьми. Не знаю. Мне кажется, стоит ещё поизучать АИ на разных языках. Reprarina (обс.) 22:59, 22 марта 2023 (UTC)
      • С этого (изучение и подбор источников) и нужно начинать. А запускать тему для обсуждения стоит после анализа источников. И то, я бы сначала написал статью, а потом уже обсуждал. VladimirPF 💙💛 06:18, 23 марта 2023 (UTC)
      • Рекомендую поизучать обзоры в научных журналах. Для рассмотрения темы там обычно дают определения терминам. Например: [8], [9] (эта ссылка – через библиотеку ВП). Пока есть ощущение, что чёткого разделения нет. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 23 марта 2023 (UTC)
  • Немного англоцентричностью веет от запроса. Может лучше ориентироваться на русскоязычные авторитетные источники? Мария Магдалина (обс.) 19:56, 23 марта 2023 (UTC)
    • Ну так или иначе, придётся разбираться, к какой статье какая интервики должна быть. Русскоязычных статей, которые пишут "насилие и жестокое обращение" (т.е. как 2 разных понятия) вагон.--Reprarina (обс.) 00:16, 24 марта 2023 (UTC)

Примерный перечень ВОЗ основных лекарственных средств[править код]

Статья Примерный перечень ВОЗ основных лекарственных средств на 90% представляет перевод на русский язык того самого перечня. Чутьё мне подсказывает, что это совсем не то, что мы ожидаем от вики-статей. IMHO в статье о документе ВОЗ должны быть сведения о его роли в здравоохранении, история появления Перечня и важные изменения в нём, способ его формирования и тому подобные сведения о документе. Возможно также и структура Перечня. Сам список лекарств скорее уместен в Викитеке.
Прав ли я в этом мнении? — Grumbler (обс.) 18:45, 16 марта 2023 (UTC)

  • Да, переписать в таком духе, и выкинуть список. Простое наращивание текста пораздельно ничего не даст, т. к. всё останется нечитаемым. Упор на общую характеристику, что в нем важно, что нет, а чем новизна и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:25, 16 марта 2023 (UTC)
  • Не вижу никакой реальной проблемы в наличии статьи-списка с указанным перечнем. Источники есть, критерий авторитетный, совокупная значимость вполне очевидна (и может быть показана), размер разумный. AndyVolykhov ↔ 20:28, 16 марта 2023 (UTC)
  • Должно быть две статьи. Одна – про роль перечня, а вторая – сам список, подчиняющийся правилам списков. D6194c-1cc (обс.) 20:33, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ну если кто-нибудь напишет вторую, никто не будет против. Нынешняя статья — это список с подробной преамбулой и не самым хорошим оформлением элементов. AndyVolykhov ↔ 20:42, 16 марта 2023 (UTC)
  • Сам список построен только на первичном источнике. Описание списка (когда принят, структура) тоже только на первичке. Для существования статьи-списка нужны вторичные источники, иначе лучше его преобразовать в служебный или перенести в Викитеку (с ней не работал). - Saidaziz (обс.) 04:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • В данном случае ВОЗ является авторитетным источником, именно для списка лекарств он является вторичным источником. D6194c-1cc (обс.) 05:55, 17 марта 2023 (UTC)
      • А я и не спорю, что он авторитетный. Но сам список ВОЗ в данном случае первичный источник. - Saidaziz (обс.) 06:03, 17 марта 2023 (UTC)
        • Это зависит от контекста. Это не первичное исследование, это список лекарств, которые отбирались авторитетной организацией как наиболее важные. Это можно сравнить с систематическим обзором, которые обобщает первичные исследования, но сам по себе является вторичным. В случае списка в роли обобщаемых, можно сказать, были как раз как минимум систематические обзоры, поскольку без них не получится доказать эффективность препарата.
          А вот для информации о самом списке (история и прочеее) и его критики список является первичным. D6194c-1cc (обс.) 06:08, 17 марта 2023 (UTC)
    • В ВП:СПИСКИ нет ни одного слова с корнем «вторич». На каком правиле вы основываете свою реплику? AndyVolykhov ↔ 08:20, 17 марта 2023 (UTC)
      • Списки - разновидность статей. Статьи создаются по правилу ВП:ЗНАЧ, в нем и сказано о вторичных АИ. - Saidaziz (обс.) 09:36, 17 марта 2023 (UTC)
        • Ни одно правило не требует, чтобы элементы списка основывались на вторичных источниках. Преамбула использует не только сам список, но и другие источники, описывающие его, по отношению к списку они являются вторичными. AndyVolykhov ↔ 09:42, 17 марта 2023 (UTC)
          • То есть как не требует? Разве списки это не статьи? Если они статьи, то подчиняются ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. АИ должны показывать значимость предмета, каковым является сам список (не отдельные элементы). Когда появился, как изменялся, какое имеет значение и влияние. Все как обычно. При этом первичный источник - непосредственно тот на котором список и построен, он не может давать значимость. - Saidaziz (обс.) 10:19, 17 марта 2023 (UTC)
  • В текущем виде статья обычному читателю бесполезна, в ней огромное количество необъясняемой терминологии (даже нет ссылок на соотв. статьи на уровне разделов, что тоже намекает на нестандартность), поданной именно в виде инструкции. Единственное, что, как я вижу, читатель может сделать, это поиском найти конкретный препарат, после чего, увидя, в какой группе он находится, может скопировать группу в гугл и что-то про эту группу узнать (уже не в википедии, разумеется). И это всё. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:13, 17 марта 2023 (UTC)
    • Не согласен с бесполезностью. Мы не можем предугадать, что именно знает читатель и что ему нужно. Содержание этого очень значимого списка в статье есть, это главное. А доработать можно в рабочем порядке. AndyVolykhov ↔ 09:32, 17 марта 2023 (UTC)
      • Если мы не можем предугадать, то и обсуждать особо нечего, не так ли? Все делается в спонтанном процессе, наобум. Лично я вижу существенное отклонение от НЕИНСТРУКЦИЯ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:49, 17 марта 2023 (UTC)
        • Каким боком тут НЕИНСТРУКЦИЯ? Что можно сделать по этой инструкции? Скупить половину аптеки разве что... AndyVolykhov ↔ 09:50, 17 марта 2023 (UTC)
          • Таким, что речь не о том, что можно будет делать, а о том, как информация представлена. "статьи не должны выглядеть как инструкции". Здесь (специализированной) инструкцией выглядит вся статья. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 17 марта 2023 (UTC)
            • Это ничем не обоснованная расширенная трактовка правила. AndyVolykhov ↔ 10:11, 17 марта 2023 (UTC)
              • Вполне обоснованная и верная трактовка. Исходник и представляет собой сборник медицининских требований / рекомендаций (первая страница в источнике: "В качестве альтернативы может применяться тиопентал с учетом наличия и стоимости препарата на местах" - у нас написано ("возможная альтернатива — тиопентал"). Да, вроде как косметически "может применяться" убрали, но по сути это именно оно, инструкция в чистом виде, для соотв. инстанций. Второй кусок текста: "Ряд антибиотиков группы доступа рекомендованы ", "Эти средства изучены...и внесены в Примерные перечни отдельными записями с целью улучшить доступ к этим антибиотикам и стимулировать надлежащее их использование.", "Эти основные антибиотики должны быть надлежащего качества. "Третий фрагмент: "Эти лекарственные средства должны рассматриваться в качестве приоритетных при реализации стратегий". И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:22, 17 марта 2023 (UTC) "Эти антибиотики должны быть в наличии, но их применение необходимо ограничить исключительными специфическими случаями и условиями, когда все другие альтернативы оказываются недейственными или неподходящими. Такие лекарственные препараты необходимо держать в резерве и рассматривать в качестве приоритетных для национальных и международных программ рационального использования антибактериальных средств, включающих мониторинг и отчетность по их применению, направленных на сохранение эффективности этих средств." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:24, 17 марта 2023 (UTC) "При лечении лепры следует использовать только комплексы из нескольких (двух для олигобациллярной лепры или трёх для мультибациллярной) лекарственных препаратов. Комбинированная терапия чрезвычайно важна". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:27, 17 марта 2023 (UTC) "Выбор вакцин из Примерного перечня необходимо определить каждой стране после рассмотрения международных рекомендаций, эпидемиологии и национальных приоритетов". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:29, 17 марта 2023 (UTC) "Дополнительные резервные противотуберкулезные средства...следует употреблять в специализированных учреждениях." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:34, 17 марта 2023 (UTC)

Комитеты Министерств Казахстана[править код]

Будет ли значим список Комитетов Министерств Казахстана? А также список председателей комитетов министерств Казахстана? Kaiyr (обс.) 06:04, 15 марта 2023 (UTC)

  • Я так понимаю, тут актуален ОКЗ. И предположу, что АИ, рассказывающих о таких списках и анализирующих их состав, вполне может не найтись. Тут важно не путать вторичные АИ с первичными, просто информирующими: есть вот такие комитеты и вот такие (на всякий случай уточняю, а то ведь бывает такое непонимание разницы). Николай Эйхвальд (обс.) 06:23, 15 марта 2023 (UTC)
  • Почти 15 лет стажа, 3000 статей, и вопрос на уровне: а как тут писать статьи? ВП:ТРС. 176.59.192.218 14:53, 16 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Ответ дан (см. реплику анонимного участника). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:56, 17 марта 2023 (UTC)

  • Это не ответ. К слову я вот тоже без понятия, никогда не интересовался, уверен лишь, что в англовике это бы приветствовали, а тут "значимость" стремительным домкратом проносится порой наз здравым смыслом. — @ → SAV © 18:40, 22 марта 2023 (UTC)

Ветки комментариев[править код]

Даже на очень большом экране ПК большие обсуждения выглядят так себе, на экране смартфона они нечитаемы. Предлагаю сделать перенос на новую строку, чтобы комментарии не превращались в столбик в одну букву. Спасибо. Андрей Бондарь (обс.) 01:59, 15 марта 2023 (UTC)

  • Используйте Convenient Discussions. Well very well (обс.) 04:45, 15 марта 2023 (UTC)
    • @Well very well к чему этот совет? Цд сам по себе никак не решает проблему лесенок 40-го уровня, с ним они остаются лесенками 40-го уровня. MBH 10:41, 15 марта 2023 (UTC)
      • CD хотя бы по умолчанию сворачивает длинные ветки. И, если участники тоже пользуются CD, то у их сообщений CD делает аутдент. Well very well (обс.) 10:43, 15 марта 2023 (UTC)
        • А, ну сворачивание я конечно же отключил. MBH 11:02, 15 марта 2023 (UTC)
          • Зачем? Очень полезная функция. Well very well (обс.) 08:59, 16 марта 2023 (UTC)
            • Разумеется, чтобы сразу читать всё обсуждение, не разворачивая миллион веток, как на дурацких сайтах. MBH 11:19, 17 марта 2023 (UTC)
            • Из-за этой «полезной» функции трудно найти свою реплику в осуждении, было, что писал второй раз одно и то же. Кроме того, самые ценные выводы часто являются результатом длинного обсуждения, а их никто не видит. DimaNižnik 06:37, 19 марта 2023 (UTC)
      • Решает, если все им пользуются, ограничивая по умолчанию 15 уровнем. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 15 марта 2023 (UTC)
        • Им в обозримом будущем не будет пользоваться даже большинство метапедически активных рувики-юзеров. MBH 11:02, 15 марта 2023 (UTC)
          • Тогда ограничивает этим же уровнем ответы тех, кто пользуется. ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 15 марта 2023 (UTC)
          • Почему Вы так думаете? Я вот привык к CD, поскольку начал им пользоваться практически сразу, как пришёл в ВП, и мне непривычна недавно введённая система диалогов, которую я перекрываю использованием CD. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:44, 15 марта 2023 (UTC)
          • Почему? DT же включили по умолчанию — можно отключить его и по умолчанию включить CD. Well very well (обс.) 09:00, 16 марта 2023 (UTC)
            • разумеется, я говорил о ситуации, когда цд по умолчанию не включат (сам Джек против этого, он считает, что будет масса жалоб от (неэтичная реплика скрыта) юзеров, он считает, что цд должен сохранять некую элитарность). MBH 11:22, 17 марта 2023 (UTC)
  • Можно предложить использовать всем {{od}}: увидел огромную «лесенку» и оформил с комментарием в описании правки. Переоформить все обсуждения в Википедии «от основания» ботом вряд ли получится, потому что разные участники писали комментарии и делали отступы разными способами. Proeksad (обс.) 07:55, 15 марта 2023 (UTC)

Участник Марк Белозёров[править код]

Здравствуйте! Хотел спросить, может, кто-нибудь знает, по каким причинам прекратил деятельность в Википедии участник Марк Белозёров? Последняя его правка была в мае 2022 года — обычная отмена вандализма. И вдруг как-то внезапно после этого больше никаких правок не было. Он однажды переименовал статью, созданную мной. Я тогда рассердился и, наверное, даже немного нервно высказался в обсуждении, где у нас с ним небольшой разговор состоялся. Уже значительно позже наткнулся на это обсуждение и решил посмотреть его вклад. Человек создал много замечательных статей. По-моему в основном на тему издательств, но почему-то перестал делать какие-либо правки. Артём (обс.) 15:36, 14 марта 2023 (UTC)

  • Любопытно, но у этой правки отсутствовало указание, какой коммит отменяется/откатывается, то есть формально не было атрибуции на вставляемый текст. По-хорошему, там необходимо сделать фиктивную правку. (уже скрыто) D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 марта 2023 (UTC)
  • По скрытию перс. данных сделал запрос на ЗКА. D6194c-1cc (обс.) 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
  • В таких случаях необходимо делать стандартный возврат к версии. Очень плохо, что отмена вандализма была сделана именно таким образом. D6194c-1cc (обс.) 16:57, 14 марта 2023 (UTC)

6000 нарушений КДИ[править код]

Участник:Facenapalm/Недобросовестное использование — список несвободных файлов, которые используются на большем числе страниц, чем перечислено в шаблонах {{ОДИ}}. Надо бы разобраться, где надо — заполнить недостающие ОДИ, где не надо — удалить неправомерно используемый файл из статьи.

Сюда не входят случаи где, например, ОДИ одно и использование одно, но они друг другу не соответствуют. С учётом подобных случаев файлов с проблемами с ОДИ вообще 30 тысяч, но там значительную часть по идее можно ботом поправить (когда, например, статья переименовывалась, а ссылку в шаблоне поменять забыли). А в списке выше только руками.

Для технически подкованных участников: исходный код скрипта, собравшего статистику (питон). Если подскажете, куда можно вывалить 50 мегабайт, то могу заделиться собранными данными в формате JSON для самостоятельного анализа. ~Facenapalm 21:52, 13 марта 2023 (UTC)

размышление и новая история[править код]

хочу что бы в википедии сделали комментарии чтобы новое поколение и вообще все могли бы рассказать то что они думают и чувствуют о каждой статье. свои идеи и мысли чтобы каждый мог поделиться своим виденьем истории. — Эта реплика добавлена участником Дарий рассуждающий (о • в)

Немного по теме. Какое-то время назад я узнал (@IKhitron, админ ивритвики, не раз рассказывал в чате об этой штуке в ивритвики, а потом я узнал, что и в англовики такая есть, и вообще во всех крупных разделах, кроме нашего и украинского) о том, что во множестве разделов есть аналоги en:Wikipedia:Reference desk. Это - форум для вопросов не по статьям, где любой человек, участник вики или нет, может задать википедистам вопрос на любую тему, от ядерной физики до киноискусства, и те постараются на него ответить, в силу своего понимания. В ивритвики он например очень активен и играет важную роль в тамошнем сообществе. Почему бы нам не создать такой форум в рувики? MBH 12:05, 13 марта 2023 (UTC)

Возможная группа дубликатов статьи об одном и том же человеке[править код]

На ВП:Ф-ВД#Хоса, Изабель де и Лоса, Изабелла обнаружено, что, возможно, две группы статей в английской, каталонской, немецкой и французской википедиях написаны об одной и той же средневековой женщине, причём в одной из версий биография совершенно неправдоподобна (училась в университете, основанном во второй половине 20-го века; получила отсутствующую в Испании учёную степень; да и гендерным ролям того времени получение женщиной степени доктора богословия не особо соответствует). Речь о d:Q16826800 и d:Q16203947. Кому интересно и кто может что-то сказать по теме - я открыл англовичное КУ en:Wikipedia:Articles for deletion/Isabella Losa. Испанцы обнаружили это на полгода раньше и даже написали статью, https://elretohistorico.com/isabel-losa-de-cordoba-josa-cardona/ , но почему-то не взялись за исправление ситуации по интервикам. MBH 17:35, 9 марта 2023 (UTC)

  • Вот это явно нужно удалять. Мистификация-с. M0d3M (обс.) 14:49, 10 марта 2023 (UTC)
    • Эта статья есть и в каталонской википедии. В источниках не это написано? Кирилл С1 (обс.) 16:12, 11 марта 2023 (UTC)
      • Да есть. Мистификация (хотя скорее всего ошибка) не родом из Википедии. Она существует давно и кочует из одного источника в другой. Приведённая выше статья хорошо объясняет как такая ошибка могла возникнуть. Наверное удалять Лосу не стоит всё же, но в статье нужно отразить что есть такое мнение, что этот человек никогда не существовал. Ну и биография у неё конечно невозможная. M0d3M (обс.) 10:24, 13 марта 2023 (UTC)

Безвыходная ситуация[править код]

Проект:Знаете_ли_вы/Подготовка_следующего_выпуска#Рукописи_Шапиры - я тут честно старался, переводил тяжелейшую тему, несколько дней упорно правил статью и у меня уже нет сил (конечно, проще понаставить шаблоны, чем вычитывать текст). Однако для ЗЛВ не примут с такими шаблонами, а если не примут, то все мои усилия пойдут впустую. В общем буду благодарен википедистам, если они посмотрят свежим взглядам и уберут шаблоны. Лично у меня глаз уже замылился и я не воспринимаю текст. Заранее благодарю. — Vyacheslav84 (обс.) 07:46, 8 марта 2023 (UTC)

  • Добавлю, что я пытался вычитывать статью, но в ней самое проблемное место - это сам текст рукописей, перевод текста и комментарии к тексту. Там очень много терминов, и не всегда легко понять, что имеется в виду. Отдельно надо решить вопрос с заголовком столбца "Перевод Гинсбурга" - в столбце находится не сам перевод Гинсбурга на английский, а перевод на русский перевода на английский. Vcohen (обс.) 08:26, 8 марта 2023 (UTC)
    • Ну сам текст свитков очень важен как отражение сути статьи, насчет слова перевод не знаю, что лучше. — Vyacheslav84 (обс.) 08:32, 8 марта 2023 (UTC)
      • По правилам Википедии, суть должна передаваться за счёт и на основании вторичных источников. Текст свитков в контексте на самом деле важен для специалистов, которым он и так доступен. Вы сами привели кучу ссылок (проигнорировав, кстати, Дойеля на русском языке), и не желаете пользоваться имеющимися материалами. Пора прекращать такую практику, когда вы на всех вики-форумах предъявляете число написанных статусных статей, и тут же демонстрируете стремление, чтобы некто в очередной раз проделал работу за вас. Апелляция к ЛЮДИРАБОТАЛИ вообще выходит за всякие рамки. Очень, знаете, неприятно, читать подобного рода обращения к сообществу. Dmartyn80 (обс.) 09:42, 8 марта 2023 (UTC)
        • Я до него еще не добрался, правил перевод, но внес его в список литературы на будущее. Вот знаете лично я от Вас ничего никогда не просил и даже бросил всякие выдвижения в ХС и ИС даже хороших статей, чтобы не выслушивать в очередной раз аннотации: я вот лучше обойдусь без пары-тройки новых ХС/ИС, чем буду в очередной раз получать волну негатива. Так что лично у вас вообще не должно быть никаких претензий, раз я в проектах статусных статей не появляюсь. — Vyacheslav84 (обс.) 16:17, 8 марта 2023 (UTC)
          • Нотации, а не аннотации. AndyVolykhov ↔ 19:59, 8 марта 2023 (UTC)
          • Мои претензии сводятся к тому, чтобы, во-первых, Вы сами исполняли свою работу, коль скоро за неё взялись; и, во-вторых, чтобы потенциальные читатели получали качественно изложенную достоверную информацию. Эмоции, без чего лично вы можете обойтись, равно и то, что именуете «негативом», никого не касаются, и касаться не должны. — Dmartyn80 (обс.) 20:30, 8 марта 2023 (UTC)

Итог (Рукописи Шапиры)[править код]

Я открываю обсуждаемую статью и в первой же фразе вижу выражение "написанный палео-ивритским шрифтом". Слова "палео-ивритский" через дефис наука не знает, слово "палеоивритский" без дефиса является иногда встречаемым недоразумением, правильно это письмо называется палеоеврейским, да и ссылка стоит на нашу статью Палеоеврейское письмо. Если топикстартер желает писать статьи на сложные темы и продвигать их по тем или иным внутривикипедийным каналам, но не в состоянии сам привести их к минимально пристойному виду, то следует не поощрять его безответственность общей помощью, а ровно наоборот. Андрей Романенко (обс.) 16:43, 8 марта 2023 (UTC)

  • А почему это итог? Игорь (обс) 01:16, 9 марта 2023 (UTC)
  • Согласен с Игорем. Мнение понятно, но оно оставляет без ответа вопрос, что делать со статьей. Перекладывать всё на автора статьи бессмысленно, он не сможет (собственно, уже не смог, потому и обратился сюда). Vcohen (обс.) 07:12, 9 марта 2023 (UTC)
    • Статью надо зачищать до стаба, оставив библиографию. В Рунете и без того хватает неграмотных переложений этой истории. Англоверсия статьи, кстати, сама по себе очень плохо написана. А вот «перекладывать» на автора очень даже надо, потому что он хронически из года в год повторяет один и тот же паттерн: пытается с налёта взять сложнейшую тему, в которой некомпетентен. Не слушает ничего и никого, не учится самостоятельно искать АИ, ставит странные цели («довести статью до ЗЛВ»), и ещё нас с Владимиром Соловьёвым во враги записывает. Dmartyn80 (обс.) 07:35, 9 марта 2023 (UTC)
      • Я тоже взялся по просьбе Вячеслава вычитать перевод и уже в первых абзацах начал натыкаться на несоответствия в англоВики с неточной передачей источников, непроверяемыми сносками, ссылками на источники, где утверждения в вики-тексте не подтверждаются и т. д. В общем, это изначально негодный источник, опираясь на который, качественную статью написать не получится. Deinocheirus (обс.) 14:30, 9 марта 2023 (UTC)
    • Ну я ее кардинально переписал, осталось совсем немного доработать. — Vyacheslav84 (обс.) 09:56, 9 марта 2023 (UTC)
      • Что вы там переписали, чего доработать? Вы же всё это делаете, не приходя в сознание. Вот ваша сегодняшняя правка: вы же во второй раз добавляете в этот абзац ту же самую историю, теперь у вас там про Мейсона и Гамильтона рассказано дважды, один раз прямо в тексте, а другой раз почему-то в сноске. При этом в сноске дано правильное название журнала Journal of Conchology, а в тексте, который вы добавили сегодня, коряво переведя его с польского, этот журнал называется «Дзенник конкологии», то есть поляки перевели название с английского, а вы этот перевод транскрибировали. Аналогичным образом я вам правил вчера: вы перепёрли эти сообщения из англовики, не сделав даже попытки найти немецкие оригиналы, поэтому название бедуинского племени у вас транскрибировано с английского (Адачадже), а оно, естественно, записано по-немецки (Адшайе). Так что вся статья была и остаётся жалкой халтурой. Андрей Романенко (обс.) 10:11, 9 марта 2023 (UTC)
      • Я вам уже говорил, что это ошибочное представление. Статью нужно вдумчиво писать заново по представленным АИ. Кстати, есть ещё, как минимум, пара книг про Шапиру и казус с его манускриптами. По-английски. И на иврите что-то в 2018-м выходило. Тогда и будет вам честь, хвала, слава, цветные звёздочки и заслуженный анонс ЗЛВ. Dmartyn80 (обс.) 10:21, 9 марта 2023 (UTC)

Как должна выглядеть заглушка, и маленькая статья?[править код]

Спасибо. Berriss (обс.) 05:13, 6 марта 2023 (UTC)

  • I would be very grateful for any feedback. Berriss (обс.) 05:25, 6 марта 2023 (UTC)
  • Berriss Generally, the newly created article should contribute to the project, be a part of encyclopedia, in terms of style, selection of information, sources, etc... That's the main rule. It can be minimal, but still providing new information. Not just the definition of the subject but something beyond it, something more. And, it shouldn't incorporate formattinng issues. I'll list some pages to check:
    • At least, the page should be properly formatted as per ВП:ОС. This rule includes some overhelming details, but check some general guidance for templates, the order of sections, etc...
    • The article should definitely comply with requirements to reviewed/patrolled pages ВП:ПАТ. Those are very basic and simple, just don't forget to add categories.
    • There are more detailed minimal requirements on certain types of articles (films, geo...), check here ВП:МТ
    • And, the most important, the topic should be notable. That's the most important rule. There are general criteria (enough sources), or special criteria for certain types of aricles, check here ВП:ЗНАЧ.
  • And, following my first message, we write in Russian. If searching for these rules above is difficult for you, we are not sure what are the best advices for you. Can you share what topic are you interested in, geography, sports, politics, etc... Any examples? Anyway, welcome here. The-ultimate-square (обс.) 21:56, 7 марта 2023 (UTC)
  • пожалуста. 185.130.54.45 23:20, 7 марта 2023 (UTC)

Перевод произведения древнего автора[править код]

Вопрос: если кто-то сделал перевод какого-то древнего автора, то нужно ставить год перевода? Например: Геродот. История в 9 кн. : в 2 т. / Пер., предисл. и указатель Ф. Г. Мищенко. — Изд. 2-е, испр., доб. в предисл. и снабженное картами. — М., 1888. (и далее так оформлять через sfn) Viimeinen toivo (обс.) 15:15, 5 марта 2023 (UTC)

«Красные» дизамбиги[править код]

Правильно ли оформлять списки подобные этому, как ВП:Н? Дизамбиг изначально предназначался, прежде всего, для обозначения различия существующих омонимичных статей. Приведённый же список является в чистом виде координационным, каким, видимо, и предполагался его автором. И оформляться должен в соответствии с ВП:КОСП. Но возникает при этом вопрос о значимости элементов этого списка: кем и на каком этапе она будет определяться? — N_Fishman 12:11, 5 марта 2023 (UTC)

Коллингс, Бенита (род. 1940) — австралийская актриса, лауреат премии TDK за австралийскую аудиокнигу в категории короткой формы художественной литературы (1994).

спасибо становится огромным. Не надо отбивать у людей охоту делать мегаполезные дела. @ → SAV © 16:46, 5 марта 2023 (UTC)

    • Премия TDK? Это что? Какая значимость её? А ещё понять бы, чем отличился Коллингс, Норман? Наверное тем, что как указано в англовики, сыграл в одном матче НХЛ за «Монреаль Канадиенс»? — N_Fishman 18:47, 5 марта 2023 (UTC)
      • Одного матча в НХЛ достаточно, чтобы показать значимость. Schrike (обс.) 05:53, 6 марта 2023 (UTC)
      • Это премия Национальной библиотеки Австралии. Если у вас есть сомнения в значимости по правилам Рувики каких-то персон, это можно и нужно обсудить. Но не удалять больше половины пунктов страницы разрешения неоднозначности, почему-то ссылаясь на ВП:НЕКАТАЛОГ. Про спортсменов: лично я не добавляю всех подряд, даже значимых по нашим правилам. Если бы его карьера этим матчем и ограничивалась, я бы не добавил. Например, я обычно не включаю бейсболистов начала XX века, игравших в течение пары месяцев, пусть и в клубах Главной лиги бейсбола. — INS Pirat 09:09, 6 марта 2023 (UTC)
  • Это безусловно дизамбиг, многие его элементы по нашим правилам значимы, просто он создан «впрок». Что показывает в первую очередь, как много у нас ещё не написано и как рано переходить от «количественного» подхода к «качественному». Deinocheirus (обс.) 12:24, 6 марта 2023 (UTC)

Я полагал, что определяющим будет глагол «оформлять». Но аудитория почему-то реагирует на цвет. По своему существу такой список является служебным для организации дальнейшей работы по созданию статей и поэтому просится простановка шаблона {{Координационный список}} — вот в чём суть вопроса. Ну, и конечно, второе — состав списка: сейчас он явно определяется субъективным мнением его автора. — N_Fishman 18:47, 5 марта 2023 (UTC)

  • Аудитория реагирует на цвет, потому что цвет мог бы быть препятствием к тому, чтобы эта страница была дизамбигом. Но он препятствием не является, такой дизамбиг разрешен. А Вы считаете, что нет? И почему, если не из-за цвета? Vcohen (обс.) 21:08, 5 марта 2023 (UTC)
  • Нормальный дизамбиг. Коордиационный список не относится прямо к дизамбигу. VladimirPF 💙💛 04:53, 6 марта 2023 (UTC)
  • В чём проблема-то? Обычный фамильный дизамбиг, коих тысячи. Спортсмены, в него включённые, насколько могу судить, все значимы, их значимость определяется правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ. Описания, да, длинноваты для дизамбига, но для красных ссылок такое допустимо - чтобы сразу была видна значимость. - Schrike (обс.) 05:57, 6 марта 2023 (UTC)
  • Как дизамбиг правил не нарушает, но функций дизамбига не выполняет. Как координационный список — не слишком полезен. Какой смысл объединять по фамилии (ладно бы если по роду занятий). Очередной википедийный «чемодан без ручки». Нести трудно (его же обслуживать нужно, патрулирование, вандализм и т д), выбросить жалко. - Saidaziz (обс.) 06:17, 6 марта 2023 (UTC)
    • Благодарю. Сформулировано точно: бесполезен, но допустим; лучшее — не обращать внимание. — N_Fishman 06:52, 6 марта 2023 (UTC)
    • Эта тема должна была закончиться на первом комментарии — ссылке Vcohen на правило, разрешающее полностью красные дизамбиги. А у вас просто праздные рассуждения. Нет никакой логики в том, чтобы ждать, пока в русскоязычном разделе не создадут хотя бы одну статью. — INS Pirat 08:37, 6 марта 2023 (UTC)
    • Именно что функции дизамбига страница полностью выполняет — мало того, выполняла бы, и если бы там не было ссылок на en-wiki. ~Fleur-de-farine 13:45, 6 марта 2023 (UTC)
  • (автора [в данном случае меня] стоило уведомить) Да, я такие страницы создаю или пополняю массово и пока не вижу оснований останавливаться. Это тоже тип омонимов. Можете не считать омонимами, — так или иначе списки однофамильцев консенсусны. Но я даже не держу в голове, сколько из них были без синих ссылок на момент моих правок. Не вижу смысла это различать. — INS Pirat 08:50, 6 марта 2023 (UTC)
  • Совершенно нормальный список однофамильцев, оформленный ровно так, как следует.
    Но у меня вопрос к создателю списка - а почему не была сразу проставлена ссылка на элемент Викиданных?-- Kaganer (обс.) 11:09, 6 марта 2023 (UTC)
    • На какой именно? — INS Pirat 12:18, 6 марта 2023 (UTC)
    • Вижу: вы присоединили английскую страницу. Во-первых, просто я биографии перебираю вручную, поиском по заголовкам. На списки/дизамбиги внимания не обращаю (например, данный и сейчас не полон). Во-вторых: а почему не en:Collings? Вот в том числе поэтому не трачу время. Соединяют вразнобой, в т.ч. из-за невнятной концепции «set index» в enwiki. Заниматься спорами по частным случаям не хочется. — INS Pirat 17:32, 6 марта 2023 (UTC)
      • Да на любой из них.
        Я выбрал этот, поскольку страница явно обозначена как список именно однофамильцев. И я не предлагаю заниматься спорами. Просто нужно было такую ссылку поставить. Иначе потом всё равно появится элемент Викиданных, и кому-то придется решать, с чем его объединять. Тоже не здорово.-- Kaganer (обс.) 09:47, 7 марта 2023 (UTC)
  • Всё в порядке. Дизамбиг отличный, ничего не нарушающий и очень полезный для выполнения соответствующих целей и задач, как следствие — приносящий пользу Википедии, в чём и заключается его главное отличие от. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:54, 6 марта 2023 (UTC)
  • Состав фамильных дизамбигов всегда такой. Нет и не может быть исчерпывающего фамильного дизамбига, в который точно включены все возможные значимые обладатели фамилии. Deinocheirus (обс.) 12:27, 6 марта 2023 (UTC)
  • Такй дизамбиг лишний раз напоминает, что у нас единая википедия, которая имеет языковые разделы для удобства читателей. VladimirPF 💙💛 15:34, 6 марта 2023 (UTC)
  • Обычный дизамбиг. Какие-либо проблемы, требующие обсуждения, отсутствуют. Для статей, имеющих интервики, разумно предполагать значимость (особенно если она показана по самим интервикам). AndyVolykhov ↔ 16:05, 6 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Ну вроде все кто хотел отписались, включая меня (просто поблагодарить автора ДЗ хотел), хотя главное было сказано сразу:

Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются. Vcohen (обс.) 12:27, 5 марта 2023 (UTC)

— @ → SAV © 14:42, 8 марта 2023 (UTC)

О переводных статьях[править код]

Так как это касается многих редакторов, а тема была создана в другом форуме. Оставлю здесь ссылку. Википедия:Форум/Авторское право#Атрибуция переводных статей. Лучше обсуждение проводить по ссылке. Alexander Mayorov (обс.) 08:17, 4 марта 2023 (UTC)

  • Вообще-то не туда даёте ссылку. Необходимо поднимать тему с форума правил, которая успела уйти в архив. Основное обсуждение шло именно там. D6194c-1cc (обс.) 08:30, 4 марта 2023 (UTC)
    • Тема на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии. Успела уйти в архив, пока я готовил руководства. Вернул из архива. D6194c-1cc (обс.) 08:41, 4 марта 2023 (UTC)
      • В самом обобщённом виде, вывод из всех этих обсуждений такой: лицензия CC-BY-SA для проекта с неограниченным коллективом редакторов — настоящая засада, в которую Википедия с треском угодила.— Yellow Horror (обс.) 17:51, 4 марта 2023 (UTC)
        • По-моему, нет такого вывода. — Браунинг (обс.) 23:35, 4 марта 2023 (UTC)
        • Не совсем. Частично от менталитета зависит, частично от инструментов и предупреждений. Если бы лицензия была CC0, то было бы сложно определять КОПИВИО (атрибуция не требуется, кто у кого скопировал?). Лицензия выбрана правильно, скорее инструменты неправильные, условия использования не достаточно чёткие, да и менталитет сказывается. Про менталитет – вот скопировал какой-то левый сайт с Википедии информацию, ссылок не дал, там ведь тоже лицензию просто никто не читал. А наличие ссылок позволяет контролировать распространение информации, то есть кто у кого скопировал. D6194c-1cc (обс.) 10:43, 5 марта 2023 (UTC)
          • Я заимствую текст с одной страницы Википедии на другую. Честно указываю в описании правки ссылку на исходную страницу и на её историю правок, где список всех авторов. Исходную страницу удаляют, вместе с историей правок. Oops… А как-то иначе выполнить требования лицензии тоже невозможно: список всех авторов исходной страницы длиннее самой страницы и не лезет в описание правки.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 5 марта 2023 (UTC)
          • Если же говорить в глобальном масштабе, то CC-BY-SA чудо как хороша, когда творческая работа имеет конечный жизненный цикл, то есть после ограниченного кол-ва итераций создания производных работ либо принимает окончательную форму, либо теряет актуальность и вытесняется из информационного поля. В противном случае, та же лицензия превращается в ловушку цивилизационного масштаба. Вы себе представьте: в далёком-далёком будущем прилетают к нам такие щупальцеглазые братья по разуму с Антареса и спрашивают: «А где тут у вас самая нетленка, самая квинтэссенция вашей разумной мысли?» А мы им: «Дак вон же, за углом, в Википедии!». Они такие смотрят, а там на первой же странице и правда шедевр разумной мысли, спрессованный в какую-нибудь дюжину слов. «Охренеть как круто! — говорят гости. — Можно нам того, одолжиться у вас, хоть и понимаем, что недостойны…» А мы им, такие: «Да берите, вовсе не жалко, это ж под свободной лицензией создано! Только там на соседней вкладочке список из фигнадцати охреллиардов авторов, так вы уж будьте добры, перечисляйте их всех при каждом использовании. Это обязательное условие свободной лицензии».— Yellow Horror (обс.) 22:03, 5 марта 2023 (UTC)
            • Когда к нам прилетят инопланетяне, у нас давно уже в последних качественных статьях истечёт срок действия авторского права на последнего автора (тут как бы АИ на подходе). Это для человека 100 лет - это целая жизнь, а для вселенной 1000 лет – это мгновенье.
              К тому же, для соблюдения каких-либо договоров с нами они должны будут с нами межзвёздный договор заключить, в противном случае не обязаны что-либо соблюдать, потому как у них свои законы будут. D6194c-1cc (обс.) 04:22, 6 марта 2023 (UTC)
              • «There is no deadline». А лицензия CC-BY-SA к тому времени будет совместима с любыми законами нашей Галактики и трёх соседних.— Yellow Horror (обс.) 05:00, 6 марта 2023 (UTC)
            • На самом деле решение данной проблемы существует. Лицензия - не самый высший документ по силе своего действия, её перекрывает закон государства. Если станет очень нужно, государство (американское, понятно) может принять закон об освобождении таких сборников текстов (или кода, как ядро Линукса) от обязанности указания авторов или ещё каких-то лицензионных ограничений - и так и станет. MBH 05:23, 6 марта 2023 (UTC)
              • Такое маловероятно, там к коммунизму не стремятся. Если качество контента по части лицензии будет настолько плохим, что для использования информации из статьи потребуется её аудит, то просто появится альтернатива с более сильным контролем, а может даже с рецензированием. Научных журналов, работающих по такому принципу, много. D6194c-1cc (обс.) 11:12, 6 марта 2023 (UTC)
  • Там сотрудник Фонда пообещал принести ответ от юристов по ключевому вопросу. Я бы дождался этого ответа, прежде чем что-то делать. — Браунинг (обс.) 23:35, 4 марта 2023 (UTC)
    • На самом деле в корне неправильная логика. Сейчас есть только один способ атрибуции, о котором известно, что он гарантированно правильный. Но правила разрешают делать другой, который просто удобный. В такой ситуации в правилах необходимо отразить гарантированный способ, чтобы новые участники действовали гарантированно правильно. Иначе сейчас идёт возможная подстава тех, кто не разбирается в юридических тонкостях. В первую очередь необходимо обезопасивать участников, чтобы они не нарушали лицензии и условия использования.
      А вот исправление атрибуции в древних правках действительно может подождать ответа Фонда (если, конечно, прямой ответ на вопрос вообще будет дан), поскольку исправлять много и сложно, для этих целей выгодно создать соответствующие инструменты. D6194c-1cc (обс.) 10:21, 5 марта 2023 (UTC)
  • У нас ещё вычищаются имена авторов из истории правок ряда статей под предлогом их безопасности. Это тоже явное нарушение CC-BY-SA — Butko (обс.) 07:35, 5 марта 2023 (UTC)
  • А никому не приходит в голову, что свободные лицензии на то и свободные, чтобы свободно использовать контент? Буквоедство и попытки обеспечить строгую формальность соблюдения условий лицензии в ущерб удобству и свободе противоречат как её духу, так и её целям. Поэтому формальные мелочи не должны никого волновать в данном случае — они не влияют принципиально на исполнение лицензии, а точнее, на достижение её целей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:00, 6 марта 2023 (UTC)
    • Как только свободные лицензии начинают использоваться с вольными трактовками, с КОПИВИО и с нарушениями, собственно, они перестают быть свободными. В таких случаях возникают риски. Научный журнал, например, уже может в теории отказать в публикации текста, содержащего заимствование из источника с сомнительной репутацией в плане соблюдения лицензий. А аудит истории правок может оказаться нереален. Такой источник ничем не будет отличаться от проприетарных БРЭ или Британики. В итоге проще будет написать требуемый текст самостоятельно. D6194c-1cc (обс.) 19:52, 6 марта 2023 (UTC)

ЛСУ[править код]

Коллеги. а как у нас регулируется содержание ЛСУ в смысле правдоподобности? Пример - страницы в Категория:Википедия:Участники со стажем более 2022 лет, на которых указан возраст и стаж в Википедии тысячи лет и создание миллионов статей. Kalendar (обс.) 10:38, 3 марта 2023 (UTC)

Этот участник в своём познании настолько преисполнился, что как будто бы уже сто триллионов миллиардов лет проживает на триллионах и триллионах таких же планет, понимаешь, как эта Земля

Отключил генерирования категорий на Участник:Konosina333 и Участник:San cognome. Kalendar (обс.) 17:32, 4 марта 2023 (UTC)

  • Отлично! Теперь вас можно забанить за редактирование ЛС, на которых стоит просьба не редактировать.
  • Полагаю, лучше будет изменить логику шаблона: 1) добавить переменную с датой открытия энвики 2) считать разницу между нею и текущей датой 3) все, что выше (и, кстати, ниже нуля) не категоризировать; можно даже ошибку выдавать с просьбой сменить дату (в предпросмотре, как минимум). ~~‍~~ Jaguar K · 17:40, 4 марта 2023 (UTC)
    • Прямо вот и забанить. Все правильно сделано. Данная конкретная категория — это нарушение ВП:ЛС#запрещено п.12. Ибо категоризация по ральному стажу может быть полезна, а для ровесников Иисуса Христа — нет. Убирать это может любой участник несмотря ни на какие просьбы. Abiyoyo (обс.) 17:42, 4 марта 2023 (UTC)
      • Образно. Нарушение? В плане? Вон, у некоторых стоит "участник покинул проект" и правят, тут ситуация Абсолютно такая же. ~~‍~~ Jaguar K · 17:53, 4 марта 2023 (UTC)
        • «Нарушение» в данном случае означает, что это формально подпадает под «черный список», а значит правило ВП:ЛС-РК разрешает и поощряет убирать это с ЛС. А вот «Участник покинул проект» ни под какой пункт черного списка не подпадает. Abiyoyo (обс.) 18:30, 4 марта 2023 (UTC)
          • Никак не может попадать в ЧС то, что указано в вайтлисте (участие в вики-проектах). ~~‍~~ Jaguar K · 18:36, 4 марта 2023 (UTC)
            • П.12 — это «Категоризации участника по признакам, не признанным однозначно полезными». Данные категории полезными назвать никак невозможно. Abiyoyo (обс.) 18:43, 4 марта 2023 (UTC)
              • "По признакам, не признанным однозначно полезными" - признак "викистаж" полезен. То, что он криво указан и формирует нереальные категории - проблема шаблона, а не автора ЛС. ~~‍~~ Jaguar K · 18:46, 4 марта 2023 (UTC)
  • Не очень понял, зачем вмешиваться и отключать категории. Задача шаблона - сделать техническую выпуску из показаний участников. Если там написано, что им 1234 или 123456 лет - пусть так и покажет. Не понимаю, зачем добавлять логику, привнося undefined behavior. Тут даже с философской точки зрения. Понятно, что речь не о содержимом статей, правила в прямом виде не применимы. Но все же. Участник указал некоторый стаж. Пусть странный. Но мы все знаем про авторитетность источников. Слова участника - это низший уровень авторитетности. Это самиздат, первичка без редактуры, не опубликованная в приличном месте... То есть, очевидно, доверия к такой информации мало. Заведомо. Но все равно, не наше дело привносить ОРИСС и оттсебятину, решая, какая категория правильная, а какую скрыть. Наше дело - просто привести информацию из источников. Как я сказал, все люди понимают, насколько слова участника достоверны и насколько можно верить. Проблемы нет, но зачем вносить новую логику скрывая категории - непонятно. 95.79.16.74 10:43, 5 марта 2023 (UTC)
    • Этот вопрос уже решен в правилах. Бесполезные категории отключаются для того, чтобы сократить затраты ресурсов на их поддержку. Обратите внимание, несколько человеко-часов заняло одно это обсуждение. Abiyoyo (обс.) 10:52, 5 марта 2023 (UTC)
      • И, кажется, ценность от (любого) решения обсуждаемого вопроса не соразмерна затраченному времени на его обсуждение. – Rampion 11:07, 5 марта 2023 (UTC)
  • Меж тем категория на данный момент пуста, кто-то им уже поправил. MBH 11:43, 5 марта 2023 (UTC)

смена языка в республике молдова[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я пишу, чтобы попросить вашей помощи в обновлении страниц, связанных с Молдовой, на вашем сайте. Как вы, возможно, знаете, молдавский парламент недавно проголосовал за изменение конституции страны, в соответствии с которым вместо молдавского в конституции будет румынский язык.

В свете этого изменения я хотел бы попросить вас обновить любые ссылки на рускои Википедии(во всех остальных давно правильно написано), в которых язык, на котором говорят в Молдове, упоминается как «молдавский» на «румынский». Это важное различие, которое отражает историческую правду и избавление от рускои пропаганды в Молдове!

Я понимаю, что это может быть важным мероприятием, но я считаю важным обеспечить наличие точной информации на Википедии. Мы будем очень признательны за ваше сотрудничество в этом вопросе, которое будет способствовать лучшему пониманию и точности имеющейся информации о Молдове.

Спасибо за ваше время и внимание к этому вопросу.

Тут сылка к сайту парламента: https://multimedia.parlament.md/votat-in-prima-lectura-sintagma-limba-romana-in-toate-legile-republicii-moldova/ — Эта реплика добавлена с IP 188.237.249.130 (о)

Итог (молдавский язык)[править код]

Закрыл тему, начатую заблокированным за троллинг анонимом, ибо здесь обсуждать нечего. Википедия основана на русскоязычных АИ, решение парламента для неё никакого значения не имеет, тем более что в России проживает огромное количество людей, для которых родным является молдавский язык.-- Vladimir Solovjev обс 08:20, 3 марта 2023 (UTC)

  • (оскорбление скрыто) (прочитать) Unire (обс.) 08:29, 3 марта 2023 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev, вообще-то аноним прав и я планирую совершить предложенные им правки. "Молдавского языка" с лингвистической точки зрения не существует, под этим именем известен румынский язык, записывавшийся в период существования МССР кириллической графикой. У "молдавского языка" нет лингвистического кода ISO, раздел Википедии на нём был закрыт, когда Фонд понял, что такого языка нет, что это просто записанный кириллицей румынский. MBH 09:25, 3 марта 2023 (UTC)
    • Мы должны ориентироваться на АИ. Пока есть носители языка, которые называют своим родным молдавский, игнорировать это мы не можем. Проблема в том, что этот спор настолько же политизирован, как и "в/на Украину" и Белоруссия/Беларусь. Мы ведь не бежим менять название страны из-за того, что в ней название Беларусь. В любом случае, подобные изменения нужно обсуждать, ибо массовая замена без консенсуса на это сообщества приведёт к серьёзному конфликту. Vladimir Solovjev обс 09:55, 3 марта 2023 (UTC)
      • Так теперь первичный АИ это решение их парламента. В Молдове решили после долгих споров, судов в Конституционном суде и т.д. что их государственный язык это румынский. Следовательно ту же карточку в статье Молдова необходимо обновить. Потому что выходит, что именно Россия в лице своих МИД и БРЭ определяет, какой в Молдове государственный язык, а не сама Молдова. Именно такая картина выходит по карточке в статье и представленным в ней источникам. И это мягко говоря странно. Грустный кофеин (обс.) 10:05, 3 марта 2023 (UTC)
        • Там, скорее, нужно не просто заменять, а сделать комментарий, в котором указать на то, что в Молдове язык называют румынским, но в русскоязычных АИ он молдавский. Не говоря о том что есть ещё Приднестровье, в котором может быть своё мнение. И уж точно не нужно везде молдавский язык вымарывать, как предложил этот аноним. Vladimir Solovjev обс 10:10, 3 марта 2023 (UTC)
          • Вопрос лишь в том, насколько А эти И. Что-то мне подсказывает, что здесь нужно что-то вроде ВП:УКР делать. Ниже дал ссылку на Британнику — так в разделе Languages всё очень кратко и чётко описано — хоть сейчас в статью. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:13, 3 марта 2023 (UTC)
          • Важно, что государственный язык в какой-то стране определяется законодательством этой страны. Как и столицы ее регионов и другие аспекты. И в парламенте Молдовы приняли решение, согласно которому государственный язык в стране - румынский. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, однако таково их законодательство и это и будет базовый первичный АИ в вопросе "государственный язык в Молдове". Осталось только дождаться вторичных АИ, где эксперты скажут, что в Молдове теперь государственный язык румынский и вносить это в карточку. В законах Молдовы насколько я понимаю больше никакого "молдавского языка нет". Хотя конечно нужен комментарий будет, чтобы указать на статью о языковом вопросе в этой стране. Вопрос ПМР нужно рассматривать отдельно. Грустный кофеин (обс.) 10:18, 3 марта 2023 (UTC)
            • Молдавия — не единственная страна, где говорят на этом языке. Там могут называть его как угодно, но от этого язык не прекращает существование. Плюс осталось Приднестровье, что-то мне подсказывает, там не особо поддержат решение парламента Молдовы. Поэтому как минимум комментарий там указать нужно было о том, что есть не одно мнение о том, как называется этот язык. Vladimir Solovjev обс 12:03, 3 марта 2023 (UTC)
              • Поэтому в карточке Молдавский язык и нужно сказать, где и кто признает официальный статус молдавского языка. Однако в карточке о самой Молдове нужно опираться на АИ, отображающие правовой статус государственного языка по местному законодательству. Грустный кофеин (обс.) 13:05, 3 марта 2023 (UTC)
                • Разумно. Существует ли молдавский язык отдельно от румынского, можно ли называть румынский язык Молдавии молдавским - это один вопрос. Сложный, спорный и т.п. Совсем другой вопрос, очень простой - это то, какой язык там официален. Официальность потому и официальна, что определяется официальными актами, а мнение лингвистов по этому поводу не играет никакой роли. Например, одна республика в составе РФ имеет чудовищно безграмотное, политически мотивированное название Марий Эл. Но официально именно оно, и неважно, что по этому поводу думают грамматисты, орфографы и даже старые официальные документы. 76.146.197.243 23:16, 3 марта 2023 (UTC)
                  • А какое её название было бы правильным? MBH 23:41, 3 марта 2023 (UTC)
                    • склоняемый Марий-Эл, например: в Марий-Эле. Или Марийская Республика. То, что пишется как "Марий Эл", без дефиса, должно склоняться как Марьего Эла, Марьему Элу и пр. Если "Марий" не русское слово, транскрибированное с марийского, его нужно писать через дефис. И вне зависимости от происхождения названия оно должно склоняться по второму склонению, мужскому роду (хотя тут уже есть немного исключений: обычно не склоняют Брайтон-Бич и Пер-Лашез, например). 76.146.197.243 00:02, 4 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, у вас первое предложение противоречит второму. Международные АИ класса «А» как раз в основном пишут «румынский»: Britannica, Larousse, Ethnologue и т. п. А кто как называет, это личное дело каждого —  знаю одного человека, который уверяет, что говорит на великоросском языке, а название «русский язык» (далее цитата, сорри) «придумали жиды и коммуняки». Или его мнение тоже надо в статью запихнуть? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:10, 3 марта 2023 (UTC)
    • (!) Комментарий: основная причина закрытия молдавского раздела была в низкой активности. Что самое поразительное для меня в обсуждении на Мете: сторонники закрытия были не очень рады утверждению, что это якобы был румынский на кириллице и им нужно добавить поддержку кириллицы в румынскую Вики Proeksad (обс.) 11:26, 3 марта 2023 (UTC)
    • Полгода или год назад уже было подобное обсуждение: пришел анонимный тролль, в категоричной форме приказал поменять везде "молдавский язык" на "румынский", устроил срач. Когда ему было отказано в аргументированной форме, тролль обозвал всех участников русской Википедии нацистами и фашистами, вылил тонну грязи на сам раздел и ушел. Вроде тогда же его IP заблокировали на время. 46.61.32.83 22:16, 7 марта 2023 (UTC)
  • Коллеги, государственный язык определяется законодательством Молдавии. Но сейчас Парламент Молдавии принял законопроект лишь в первом чтении. Согласно Конституции Молдавии, поправки в Основной закон могут быть утверждены «не ранее шести месяцев после регистрации соответствующего законопроекта и только с положительным заключением КС». Поэтому заявлять, что язык уже изменён, преждевременно? Kalendar (обс.) 18:40, 4 марта 2023 (UTC)
    • Ну, если хронологию правильно прослеживать, то в 2013 году КС уже сказал, что конституционно язык называется румынским из-за того, что Декларация о независимости превалирует над текстом самой конституции, см. Обсуждение:Молдавия#Язык в преамбуле. Но да, ваши возражения валидны, и я бы указал на текущий момент положение примерно как «румынский (молдавский)» без ссылок на МИД России (фэйспалм). Другое дело, что определённые редакторы (см. то же обсуждение) сами добились, чтобы по этому вопросу было принято наименее компромиссное решение. stjn 08:52, 6 марта 2023 (UTC)

Настоящий итог[править код]

Внёс изменения анонима. Все предыдущие данные там теперь неактуальны, включая БСЭ. MBH 11:26, 3 марта 2023 (UTC)

ChatGPT и статьи в ОП ВП[править код]

Судя по косвенным признакам и честной ссылке тут, у нас пошли статьи от ИИ? Или "ты где спал"? ) sagi (обс.) 20:51, 1 марта 2023 (UTC)

  • А что по ссылке? Требует логин. "Восстановление справедливости. Что бы не присваивали чужие заслуги." вряд ли напишет бот. Кирилл С1 (обс.) 21:40, 1 марта 2023 (UTC)
  • На всякий случай напоминаю, что ChatGPT не работает в России и Беларуси. В Украине он заработал недавно. Cozy Glow (обс.) 21:46, 1 марта 2023 (UTC)
    • Psiphon и аналогичный софт легко решает проблему с местонахождением. Pessimist (обс.) 17:41, 2 марта 2023 (UTC)
      • конкретно в случае чатжпт нужна симка не этих стран. Я сделал себе чатжпт-акк через знакомого уехавшего википедиста. MBH 02:17, 3 марта 2023 (UTC)
    • Что, кстати, прекрасно. У меня есть знакомый шахматист, который против того, чтобы ChatGPT был полноценным игроком в шахматы, и несколько друзей-антиглобалистов, которые считают, что ChatGPT опасен для человека как средство ИИ. 83.220.237.13 12:15, 8 марта 2023 (UTC)
  • Ссылка на ИИ "подтверждает" там зачем то единственное - год рождения, чего никак не может подтверждать - сейчас уберу. И да, он точно значим, хотя сейчас в источниках лишь интервью. Реально - организатор Берингии, хотя и та стоит с шаблоном - но известнейшее соревнование, да. — Vulpo (обс.) 06:54, 2 марта 2023 (UTC)
  • Представляется, что системы, составляющие связные тексты, на нынешнем этапе развития будут подрывать механизм патрулирования. Содержательно-то там может быть сколько угодно ошибок при приличном, правдоподобном внешнем виде. И хорошо ещё, если участник укажет, что воспользовался ИИ... — INS Pirat 07:11, 2 марта 2023 (UTC)
    • Можно подумать, это новая проблема? «При приличном, правдоподобном внешнем виде» в Википедии может неограниченное время находиться любая хрень, совершенно необязательно сочинённая ИИ. А если к ней ещё и сносочки на «подтверждающие» источники подрисовать…— Yellow Horror (обс.) 11:32, 2 марта 2023 (UTC)
      • +1. Vcohen (обс.) 12:51, 2 марта 2023 (UTC)
      • Да, новая, в этом и суть темы. Любую хрень сочинить надо, а тут не надо. И сам участник-публикатор может быть уверен, что всё в порядке. А другие — уверены, что всё в порядке, глядя на его остальной нормальный вклад. — INS Pirat 13:36, 2 марта 2023 (UTC)
        • Неа, ничего нового. Нажать кнопку автопереводчика и получить на выходе «энциклопедическую статью» с грубейшими семантическими и смысловыми ошибками — ничем не отличается от нажать на кнопку ИИ-генератора текстов на заданную тему и получить на выходе «энциклопедическую статью» аналогичного качества. А что «написанные» методом автоперевода «статьи» невозможно ни удалить, ни заставить «автора» привести их в порядок — давно известный факт. Хотя я лично буду не против если ИИ-генерация статей набрав массовость заставит-таки сообщество Википедии перейти от доктрины экстенсивного увеличения количества контента к доктрине повышения его качества путём строгого соблюдения «основополагающего» правила ВП:ПРОВ; или наоборот окончательно похоронит Википедию в массовом сознании как достойный доверия источник сведений.— Yellow Horror (обс.) 15:37, 2 марта 2023 (UTC)
          • Языковые недостатки и фактологические недостатки текста — это разные вещи. — INS Pirat 15:51, 2 марта 2023 (UTC)
            • В машиннопереведённых «энциклопедических статьях» хватает и того и другого. Ну а корень проблемы в обоих случаях (машперевод и ИИ-текст) один и тот же: тотальное пренебрежение «основополагающим» правилом ВП:ПРОВ. Да что там говорить о рядовых страницах Википедии, когда даже так называемое «рецензирование» «избранных статей» проводится по большей части чисто на уровне литературных достоинств текста, без сопоставления его с источниками…— Yellow Horror (обс.) 16:14, 2 марта 2023 (UTC)
        • Автосочинение хрени тоже не очень новая штука. Корчеватель вон, еще в 2005 году вышел.
          Но да, с той поры инструментов для автогенерации связного текста стало больше, они стали доступнее и получаемый на выходе результат стал заметно более убедительным.
          Поэтому, вероятность появления таких статей в Википедии несколько возросла. – Rampion 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
  • Тема ИИ в ОП ВП давно и пристально разбирается в АВП, вот свежий разбор. — ssr (обс.) 09:52, 2 марта 2023 (UTC)
  • Мдааа.... Для патрулирования это полная засада: выглядит нормально, прямого вандализма нет - можно патрулировать. Даже на КУ такую статью никто не стал бы вычитывать - добавили АИ и всего делов. С другой стороны, если статья вписывается в наши правила, то и проблем нет. VladimirPF 💙💛 14:42, 2 марта 2023 (UTC)
  • А по стилю действительно похоже, что GPT --Fred (обс.) 15:43, 2 марта 2023 (UTC)
  • Мне стало любопытно, сможет ли ChatGPT создать статью для русской Википедии.
    И я попросил его написать статью по теме Диарея бегунов (en:Runner's diarrhea). При написании просил использовать викиразметку и ссылаться на источники.
    Вот получившаяся у него статья: Участник:Rampion/ChatGPT (я сделал два запроса и полученный результат из двух текстов я склеил уже самостоятельно)
    Результат кажется мне поучительным. Четыре вывода, которые я cделал:
  1. ChatGPT можно научить в викиразметку. По-крайней мере, он сам поделил текст на абзацы (через ==) и сделал выделение заголовка жирным. Думаю, если потратить побольше времени и поуточнять запросы к нему, то он еще и категории сможет проставить и термины викифицировать.
  2. ChatGPT пишет связный, довольно разумный текст, который при размещении в Википедии, без вдумчивого разбора не вызывает больших подозрений. И не факт, что будет легко понять, что это написал именно бот, а не человек.
  3. ChatGPT умеет ссылаться на источники при написании статьи, которые выглядят и иногда даже являются авторитетными. (В моем примере он на PubMed сослался). Беда в том, что несмотря на выглядящий релевантным заголовок, ссылки, на которые сослался ChatGPT, ведут либо на не имеющие отношения к теме статьи (в моем примере: Family members CREB and CREM Control Thyrotropin-Releasing Hormone (TRH) Expression in the Hypothalamus). Либо просто на несуществующие страницы с 404-ошибкой. Т.е. подтверждать написанное он категорически не умеет – ни одна из предоставленных им ссылок на источники не была корректной по сути.
  4. ChatGPT может добавлять звучащие логичными факты, но на проверку они являются абсолютным вымыслом. В моем примере он добавил информацию о факте диареи у знаменитого кенийского марафонца Элиута Кипчоге. Но беглый гуглопоиск не подтвердил эту информацию. Ссылка, на которую он сослался, тоже оказалась битой.
Такие дела. – Rampion 17:52, 2 марта 2023 (UTC)
  • В недавней теме ещё ссылались на эксперименты в enwiki: en:User:Fuzheado/ChatGPT, en:User:JPxG/LLM demonstration. — INS Pirat 18:07, 2 марта 2023 (UTC)
    • О, спасибо! Да, английские примеры релевантнее, потому что на английском ChatGPT пишет куда лучше.
      И вижу, что и в примере у Fuzheado ссылки на источники, которые дал ChatGPT – абсолютный мусор. – Rampion 18:15, 2 марта 2023 (UTC)
      • И опять же ChatGPT тут ничем не отличается от тех человеков, которые пишут Википедию из головы, а источники если и указывают, то исключительно от балды. Что прямо возвращает к положению о том, что первопричина проблемы не в ИИ, а в ПРОВ-либерализме. Пока в сообществе «опытных редакторов» Википедии почти никого не волнует, соответствует ли текст источникам (да и есть ли вообще источники), бардак будет расти независимо от появления новых, скажем так, инструментов для его производства.— Yellow Horror (обс.) 21:57, 2 марта 2023 (UTC)
        • Как показывает практика, дело это довольно трудоёмкое и из-за этого мало кто любит таким заниматься. Да и в случае нахождения проблем в статье получаешь проблемы в Википедии, особенно если на нечистоплотности ловишь участника с регалиями. Venzz (обс.) 00:58, 3 марта 2023 (UTC)
  • Это интересно, но надо учитывать, что все утверждения вида «ChatGPT не умеет…» на самом деле значат «ChatGPT пока не умеет…». Вполне вероятно, что не пройдёт и года, как он или другой ИИ научится и ссылки на настоящие источники проставлять, и выдуманные факты не выдавать за настоящие, и человечество уничтожать. Браунинг (обс.) 00:35, 3 марта 2023 (UTC)
  • > Бот ChatGPT кстати нагло и бессовестно врёт. <...> Когда его просишь дать ссылки, на которых он основывает свои утверждения, он кидает какую-то совершенную, полнейшую левоту. <...> Я его мучал по медицинским газам в терапии астенических состояний, он заявил, что севоран снимает усталость. Я попросил его обосновать свои утверждения, он кинул в меня три ссылки -- ни по одной из них нельзя найти того, что утверждает бот. Ни по PMID, ни по DOI, ни по названиям, ни по ключевым словам, ни по авторам.
    Роман Беккер в чате. Ну или см. какой-нибудь такой трешак.
    ВП:проверяемость! Статьи, основанные на фактах от бота, нужно сносить из-за слишком высокой вероятности мистификации, пока не научат бота писать достоверный текст, основанный на источниках.
    Плюс есть нюанс, что неуказание того, что текст от робота распространяется под общественным достоянием (вместо наших лицензий) формально является нарушением авторских прав. The years go by (обс.) 18:32, 2 марта 2023 (UTC)
  • Такие ОРИССы и от людей поступают в Википедию. Проблема наверное не в качестве, а в количестве. GPT гораздо продуктивнее группы людей, что пишут подобного качества статьи. И даже если в Википедию будут пускать только по паспорту, то всё равно найдутся прокси-люди для внесения такого вклада. Поэтому единственным решением для Википедии является резкое повышение требований качества статей, так чтобы современные GPT не преодолевали порог. Halfcookie (обс.) 23:14, 2 марта 2023 (UTC)
    • Само по себе повышение требований ничего не даст. Нужны средства для проверки статей - либо такой же бот, но натасканный на вычитку, либо большое число добровольцев со свободным временем. Имхо, и то, и другое нереально. Vcohen (обс.) 23:31, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да какая разница, кого и как «пускать в Википедию», пока систематические нарушения ВП:ПРОВ в принципе не вызывают у неё никакой защитной реакции? Нет у Википедии иммунитета к нарушениям «основополагающих» правил. Если он когда-то и был (что сомнительно), то подорван многолетним пренебрежением к этим самым правилам. Теперь огромные массивы информации без источников или, тем паче, не соответствующей указанным источникам дают наглядное представление любому заинтересованному человеку о реальной, а не декларируемой «планке качества» Википедии. И благое намерение «резкого повышения требований» неизбежно упрётся в отсутствие действенного механизма по проведению этих требований в жизнь.— Yellow Horror (обс.) 23:40, 2 марта 2023 (UTC)
      • Поддержу: сегодняшнее сообщество перестало уделять внимание проблеме проверяемости. Я многократно поднимал тему (не) выполения ВП:ПРОВ и каждый раз результат был одним - никому не интересно (это я очоч смягчил формулировку). А ведь достаточно испльзовать принцип "нет АИ - нет информации" и отменять/откатывать правки без ссылок на АИ и вроде мусора станет меньше. Но есть обратная сторона медали: все наши почти 2 млн статей неудержимо стареют и без помощи армии анонимов википедия будет не стареть, а деградировать, а анреги не заморачиваются с АИ. А наших сил на актуализацию информации просто не хватит. У меня в СН есть два характернейших примера. Список памятников Пушкину, который, в части Украины, уже потерял актуальность и одна хоккейная команда. В хоккейной команде анрег почти ежедневно актуализирует информацию, но совершенно без ссылок. Я выборочно проверял - это добросовестные правки и я не требую ссылок на АИ ибо небудет анрег заморачиваться на ссылки, которые теряют актуальность в течении недели-двух. А список памятников явно дефектем - он создан по АИ, изданным до войны, которая внесла колоссальные изменения в этот список. Но добиться ссылку на АИ о сносе памятника в условной Диканьке от анрегов нельзя - их десятки. А ести и дают ссылку, то в описании праки, которую не пришить к самой статье. Отменять такие правки - грешить против истины. Сохранять - нарушать ПРОВ и велик шанс попасть на вандализм.
        ВП:ПРОВ не работает и сообщество смирилось с этим. VladimirPF 💙💛 05:31, 3 марта 2023 (UTC)
        • Во-первых, без анрегов вполне можно обойтись. Если сделать регистрацию обязательной, приток новых участников снизится незначительно, зато появится нормальный канал обратной связи (страница обсуждения участника) с каждым редактором. Во-вторых, даже анреги умеют учиться на опыте. Если последовательно отменять правки, вносящие новую информацию без указания источника, добросовестный анрег быстро сообразит в чём дело и начнёт указывать источники. В-третьих, если участник ещё не умеет правильно оформить ссылку на источник, не такой уж большой труд ему помочь, оформив ссылку, указанную в комментарии к правке.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 3 марта 2023 (UTC)
        • А что до списка памятников Пушкину, то он просто не нужен Википедии, как и большинство остальной спискоты, на поддержание которой в актуальном-и-проверяемом состоянии нет не только ресурсов, но зачастую и практической возможности, ввиду отсутствия надёжных-и-актуальных источников.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 3 марта 2023 (UTC)
          • Список памятников Ленину убрали, вероятно, со списком памятников Пушкину нужно поступить аналогично, оставив только общее описание и, вероятно, самые известные, которые описывают вторичные АИ. Vladimir Solovjev обс 08:13, 3 марта 2023 (UTC)
        • Беда в том, что у сообщества просто не хватает ресурсов. В своё время ведь пытались ввести выверку статей, но проект с треском провалился, ибо выяснилось, что даже на проверку небольших статей ресурсов нужно немало. При этом даже наличие сноски на источник (особенно в переводных статьях) не гарантирует, что в статье написано именно то, что в указанном источнике (мы с подобным столкнулись в ряде статей, номинируемых на статус). Да, проблема внесения информации без АИ есть, в Википедии огромное количество статей, написанных непонятно по каким источникам. Но нынешнее количество активных участников не позволяет эту ситуацию исправить. Не говоря о том, что многие участники просто не любят за кем-то что-то переписывать. Vladimir Solovjev обс 08:12, 3 марта 2023 (UTC)
          • И ещё раз: дело не только и не столько в недостатке ресурсов. Отменить правку, вносящую новую информацию без указания источника — секундное дело. Проблема в том, что ПРОВ-либеральное лобби всегда готово стереть в порошок того, кто станет последовательно этим заниматься, и адвокатировать «полезный» вклад, в котором ВП:ПРОВ нарушается «из лучших побуждений», невзирая на то, что этим открывает настежь двери самым примитивным формам подлого вандализма и мистификаций. Да, на срочную выверку накопленного за 10+ лет торжества ПРОВ-либералов вклада ресурсов конечно не хватает. Нет, из этого никак не следует, что невозможно хотя бы поверхностно контролировать хотя бы новый вклад.— Yellow Horror (обс.) 09:10, 3 марта 2023 (UTC)
            • На самом деле проблемы с КОПИВИО, ChatGPT и переводами из иновики во многом решились бы, если бы был бот, поставляющий запросы на источники к добавляемой информации и удаляющий информацию без источников по истечении какого-то времени. Соответственно, для тривиальной информации можно было бы сделать шаблон-пометку для бота и других участников, которая поясняла бы, что источник не требуется. D6194c-1cc (обс.) 09:15, 3 марта 2023 (UTC)
              • Такие задания очень сложно автоматизировать, не выходя за пределы здравого смысла. Кроме того, далеко не всегда сноска должна быть в конце каждого предложения, ведь нередко по одному-единственному источнику может быть написан целый абзац. Cozy Glow (обс.) 23:41, 3 марта 2023 (UTC)
            • Соглашусь. Но для этого нужно принять как минимум одно (а желательно два) достаточно радикальных изменения в правила и практику: 1. Источники в статье должны оформляться только при помощи примечаний. Раздел «Литература» может использоваться лишь для многостраничных АИ, на которые потом идут сноски при помощи шаблона {{sfn}} и аналогичных механизмов. Можно допустить также внесение источников further reading, но лучше для них выделять отдельный раздел. Раздел «Ссылки» — только для офсайтов и прочих подобных вещей. 2. Должна рассматриваться не тема, а именно конкретная статья. Источники в виде примечаний должны быть не в иновиках, не в обсуждениях на КУ, не в Гугле, а именно в обсуждаемой статье в обсуждаемом состоянии. Кстати, это поможет частично решить проблему с вечнозелёной темой завалов на КУ — статью не доработали, источники не добавили? На удаление, вне зависимости ни от чего. И кстати по поводу нежелания дорабатывать — у меня именно так; мне проще полностью переписать с нуля статью, чем разбираться с чужими источниками по принципу «что конкретно ты имела в виду?» (с) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 3 марта 2023 (UTC)
              • Первое из предложений отнюдь не радикально: сейчас ставить ссылки и сноски - хороший тон, авторы, пишущие нормальные статьи так всегда делают. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)
                • Речь-то не о тех, кто уже всё хорошо и правильно делает – они молодцы и особого контроля за ними не нужно. Лично я всегда вешаю примечания, даже если в статье 1 АИ, а сама статья едва переваливает через порог ВП:МТ — а то завтра придёт кто-то, напихает 10 абзацев ориссов и мистификаций, потом не разберёшься. Речь о том, чтобы такой подход возвести в правило — у нас есть вполне опытные и заслуженные авторы, которые не только этого не делают, но ещё и возмущаются, если им на это указывают (примеров приводить не буду, но их есть у меня). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 3 марта 2023 (UTC)
              • Да, можно вынести на КУ статьи без источников. Но таких статей как минимум сто тысяч. Их реально много. Еще есть не менее 50 тысяч недостабов по геотематике. Тоже без источиков и еще без ВП:МТ. Вот чего с ними делать? Нужны хорошие идеи. Abiyoyo (обс.) 10:41, 3 марта 2023 (UTC)
            • Огласите пожалуйста список всего, что пойдет под нож после вашей победы над ПРОВ-либеральным лобби. Я так понимаю, что запрет на работу анрегов и любая интеграция с викиданными идут сразу в мусор, насколько я помню наши дискуссии, ни на какие компромиссы вы не соглашались. От чего ещё придется отказаться? Ghuron (обс.) 10:40, 3 марта 2023 (UTC)
              • У Вас очень избирательная память. На разумный компромисс в виде интеграции сведений из Викиданных под контролем редактора Википедии не идут именно сторонники Викиданных. Они согласны исключительно на использование Википедии в качестве фронтенда, транслирующего сведения из Викиданных непосредственно читателю Википедии без какого-либо контроля и управления. Идеал, к которому они стремятся — ботогенерация «энциклопедической статьи» на основе сведений из Викиданных без участия редактора Википедии вообще.— Yellow Horror (обс.) 10:47, 4 марта 2023 (UTC)
                • Ну ок, значит память меня не подвела и в будущей ПРОВ-диктатуре не будет ни отображения инфы из викиданных (потому что «интеграция под контролем редактора» переводится как «полный и тотальный запрет») ни анонимного редактирования. Чего ещё мы лишимся во имя торжества ПРОВ? Ghuron (обс.) 14:16, 4 марта 2023 (UTC)
                  • Ну если даже Вы считаете, что из Викиданных нечего взять в Википедию под вдумчивым контролем редактора, то да, Викиданные действительно не нужны.— Yellow Horror (обс.) 16:09, 4 марта 2023 (UTC)
                  • Вопрос поставлен неверно: не «чего лишимся», а «что приобретём». Так вот, в случае запрета редактирования-без-регистрации приобретём, как минимум, возможность коммуникации с каждым участником, что для волонтёрского проекта вообще-то является жизненной необходимостью. А в случае реализации принципа «одно лицо — один аккаунт» приобретём возможность раз и навсегда избавляться от редакторов, чьи цели расходятся с Целью Википедии. Впрочем, ни то ни другое не имеет прямого отношения к «ПРОВ-диктатуре», которая должна бы быть нормой жизни, поскольку ВП:ПРОВ является «основополагающим» правилом Википедии, но к сожалению не является таковой для т.наз. «опытных участников», задающих тон в сообществе, включая и участников с расширенными правами.— Yellow Horror (обс.) 16:15, 4 марта 2023 (UTC)
                    • Хорошо, если вам так хочется говорить на новоязе, то давайте я задам вопрос на новоязе: «Что ещё хорошего мы приобретем кроме введения принципа „ПРОВ — норма жизни“?» Ghuron (обс.) 16:54, 4 марта 2023 (UTC)
                      • С чего Вы взяли, что принцип «ПРОВ — норма жизни», это что-то хорошее? Он не хорош и не плох, это просто краеугольный камень (один из камней, точнее), на котором можно (было бы) построить «свободную онлайн-энциклопедию, которую может редактировать каждый», а без него это сделать нельзя, что текущее состояние Википедии наглядно демонстрирует.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 4 марта 2023 (UTC)
              • А при чем тут Викиданные вообще. Викиданные в среднем повышают ПРОВ, а не понижают. Это может быть не так в узком числе статусных статей, но на основной массе миллиона всеми забытых статей это однозначно так. Abiyoyo (обс.) 11:02, 4 марта 2023 (UTC)
                • Это Викиданные-то повышают проверяемость) В статьях по истории, например, прохода нет от их фейковых дат и неправильных названий стран. Ничем не лучше GPT. И ведь обычные читатели даже исправить это не могут, потому что не понимают как. Fred (обс.) 14:32, 4 марта 2023 (UTC)
                  • У меня нет статистики. Я сужу по статьям геотематики, а также по ЭСБЕ-статьям (которыми мне приходилось заниматься именно потому что это самый тяжелый случай с точки зрения качества, помноженного на объем сгенерированного ботами контента). Там в ВД в среднем более актуальные данные чем в наших гео- и ЭСБЕ-заливках. И на порядок чаще с АИ. Возможно, в исторических статьях это не так. Значит, надо просто для некоторых карточек признать приоритет ВД, а для некоторых — нет. Abiyoyo (обс.) 16:30, 4 марта 2023 (UTC)
                • У меня нет цели развязать очередный ВД-срач. У меня есть цель добиться от сторонников идеи «ПРОВ-или-смерть!» внятной артикуляции всех следующих из этой идеи последствий. Про запрет работы анрегов и отстрел викиданных я просто знаю, потому что мой оппонент и то и другое много раз тут писал, мне интересно что будет ещё. Удаление сотен тысяч статей без источников? Ghuron (обс.) 17:05, 4 марта 2023 (UTC)
                  • Запрета ВД не нужно, это частное мнение участника, ПРОВ-диктатура никакого запрета ВД не требует. А вот ускорить удаление некачественных статей желательно. Потому что нет ресурсов их обработать. Их просто объективно нет. Упрощать процедуру удаления нужно ровно до той степени, насколько хватает ресурсов довести до требуемого правилами состояния оставшиеся. И да, разумется, ПРОВ — это базовое правило ВП, оно должно соблюдаться. Иначе зачем мы тут вообще собрались. Abiyoyo (обс.) 17:22, 4 марта 2023 (UTC)
                    • «Соблюдать ВП:ПРОВ» — это «за всё хорошее против всего плохого». Не думаю что ошибусь, сказав что у нас ВП:ПРОВ нарушается более чем в миллионе статей. Вот берем рандомную статью, откуда инфа про «имеретинских князей» и т. п.? Кто будет проставлять сноски или сносить неподтверждённую информацию? Опять админы должны всё бросить и заняться энфорсментом ВП:ПРОВ потому что это «краеугольный камень … на котором можно (было бы) построить „свободную онлайн-энциклопедию, которую может редактировать каждый“, а без него это сделать нельзя, что текущее состояние Википедии наглядно демонстрирует»? Ghuron (обс.) 19:03, 4 марта 2023 (UTC)
                      • Да. Масштаб проблемы большой. В части контента это основная проблема: нет источников, информация непроверяема, а значит нередко неточна и неверна. И да, цель ВП — это создание проверяемой энциклопедии. Каждый занимается, конечно, чем хочет, но объективно и консенсусно это цель сообщества. И если мы не можем это все обработать, то должны удалять. Столько удалять, сколько нужно, чтобы в какой-то разумной перспективе достичь выполнения ПРОВ. Какие варианты еще? Ничего не делать? Ну можно. Но тогда рано или поздно начинаешь задаваться вопросом: а зачем тратить свое время, если публично продекларированные и как бы краеугольные цели недостижимы. Растет разочарование, деятельность становится бессмысленной. Осмысленной остается деятельность по написанию статей (оно некоторым нравится само по себе). Но написания мало. Нужна редакторская работа над энциклопедией как целым. А если она невозможна, то это означает, что нет смысла. В итоге мы теряем всякий редакторский контроль, теряем результат. Abiyoyo (обс.) 19:32, 4 марта 2023 (UTC)
                        • Если начать кампанию по массовой простановке источников, будут просто ставить фиктивные источники. Кто будет разбираться, авторитетен ли источник и есть ли в нем вообще та инфа, которую он подтверждает? --Fred (обс.) 20:46, 4 марта 2023 (UTC)
                          • Только не «кампанию». У кампании есть начало и конец. Писать же по источникам необходимо постоянно. Если будет выявлен подлог источников – последуют санкции. Проверять источники на ВП:КОИ, выверять будут выверяющие. - Saidaziz (обс.) 21:35, 4 марта 2023 (UTC)
                            • Прочтите написанное на основной странице своей подстраницы про выверяющих. MBH 00:15, 5 марта 2023 (UTC)
                              • И что должно смутить. Вики-проект «Выверка статей» находится в начальной стадии развития - здесь да? Выверка возможна и она работает. Это главное. - Saidaziz (обс.) 04:18, 5 марта 2023 (UTC)
                                • Нет, не здесь. На основной странице. Своей подстраницы. Про выверяющих. MBH 04:20, 5 марта 2023 (UTC)
                                  • Не понимаю вас. Дайте пожалуйста прямую ссылку и текст, с которого нужно читать. Saidaziz (обс.) 05:51, 5 марта 2023 (UTC)
                                    • Википедия:Сверка статей. Текст давать не буду - там недлинно. MBH 06:02, 5 марта 2023 (UTC)
                                      • Исходный вопрос был в том: "как проверить источники в статье". Проверить при помощи процесса выверки. Он заключается в том, что берешь каждый источник и проверяешь. Это возможно, я сам её проводил и не раз. Saidaziz (обс.) 06:50, 5 марта 2023 (UTC)
                                        • А дальше-то что, как уведомить остальных, что ты выверил? К тому же то, что сочтёт соответствующим источнику один, другой сочтёт иначе. MBH 09:52, 5 марта 2023 (UTC)
                                          • Написать на СО, например, версия статьи такая-то, такие-то источники (№1,2,5 …) проверены. Сам процесс естественно может быть дискуссионным. Основной автор усомнится в результатах - будем обсуждать. Никто и не говорил, что будет легко. Saidaziz (обс.) 12:02, 5 марта 2023 (UTC)
                            • Выверка, действительно, не пошла. Причина — это очень муторно и долго, ресурсов опять же на это нет. Пока имеет смысл добться хотя бы расстановки рефов (без проерки соответствия текста), а также проверки авторитетности. Что касается сверки, тут сложнее. Проверять статью целиком оказалось нереально. Возможно, стоит посмотреть в сторону проверки отдельных утверждений, но тут требуются какие-то механизмы (в том числе машиночитаемые), которые позволят устанавливать однозначное соответствие между источником и подтверждаемым им текстом. Пока что у нас даже эта проблема не решена, нет однозначных алгоритмов определения, к какому рефу относится какой текст. Я бы начал с того, чтобы зауматься о решении этой проблемы. Abiyoyo (обс.) 10:27, 5 марта 2023 (UTC)
                          • Понятно, что 100 % никакими массовыми мерами не добиться. Но все же участники в большинстве своем добросовестны. 9 из 10 источников бдут не фейковыми. Это уже результат. Следующим этапом может быть уже проверка источников. Причем не кустарными способами, а какими-то централизованными и организованными, ориентированными на быструю оценку больших объемов источников на предмет авторитетности. Это тоже даст результат. Не 100 %. Будет подлог, будет липа. Ну это всегда так.
                            Как оценивать соответствие? Вообще мы доверяем друг другу. Но если кто попался на подлоге — значит нет, никакой пощады. Abiyoyo (обс.) 21:46, 4 марта 2023 (UTC)
                            • Практика критерий истины. Надо запустить в тестовом режиме на небольшом количестве статей, чтобы отработать все подводные камни (которые там конечно же будут). Это во-первых. А во-вторых, должна остаться возможность отмены любого массового действия в ручном режиме. У автора должно остаться право убрать ссылку на источник, доказав проверяемость иным способом. Должен быть приоритет индивидуального над общим. Чтобы не было такой абсурдной ситуации, как у меня недавно с кассетами Аладдина. Типа ни в одной статье у нас нет кассет, значит и сюда их нельзя добавить, а если их сюда добавить, придётся во все остальные добавлять тоже. Если миллион статей писать по единому полуавтоматическому скрипту, где шаг влево и вправо - расстрел, мы к чему тогда придём? --Fred (обс.) 23:37, 4 марта 2023 (UTC)
                    • «Это частное мнение участника», — так ведь кроме argumentum ad hominem против необходимости строгого соблюдения «основополагающих» правил проекта выдвинуть традиционно нечего. А соблюдать их ужас как не хочется, так ведь нечаянно «можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 19:08, 4 марта 2023 (UTC)
            • «ПРОВ-либеральное лобби» надо сюда внести). Футболло (обс.) 23:27, 3 марта 2023 (UTC)
          • Тут не в нехватке ресурсов основная проблема, а в массовой заливке в Вики всякого непотребства. Если бракоделов последовательно и методично бить по рукам, вплоть до блокировок, то ситуация изменится: массив старого мусора потихоньку перерабатывается, если нет притока нового. А уж как бракодел "пишет" - нейросетью ли, машпереводом ли - разницы никакой. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)
            • Чаще по рукам получает не «бракодел», а тот кто «бракодела» выводит на чистую воду, потому что «отнимает время у сообщества», «мешает опытному участнику писать статьи так, как тот привык», «преследует» его. Ведь это же так просто: объявлять, что тебя преследуют, каждый раз, когда тебя ловят на косяках. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 3 марта 2023 (UTC)
        • Это не "сообщество смирилось", а тупо не хватает ресурсов.
          Я вон только что выкинул половину текста, "написанного" студентами в статье биомедицинская инженерия, там местами была чушь со ссылками на толстые книги без указания страниц, местами - копипаста через переводчик вплоть до переводов библиографических описаний источников. Потратил два часа. Прикиньте, сколько нуцжно человеко-часов, чтобы проверить более полутора миллионов статей. – Grumbler (обс.) 13:38, 16 марта 2023 (UTC)
      • Весьма вероятно что не в столь отдаленном будущем появятся нейросети которые смогут делать выверку статей вместо людей и заодно проверять на антиплагиат. Вообще в ближайшие десять лет Википедия может радикально изменится, если вдруг начнется широкое внедрение более продвинутых ботов. Правда сейчас кажется, что техническое развитие проекта - не в приоритетах Фонда и в сфере новых технологий они не слишком новаторы... Грустный кофеин (обс.) 09:04, 3 марта 2023 (UTC)
    • Выше уч-к Vcohen сочершенно верно сказал, что ужесточение именно требований ничего не даст, поскольку нет ресурсов их энфосить. Надо оптимизировать процессы. Скажем, 90 % того, что обсуждается на КУ, перенаправить на КБУ, а 10 % оставить на обсуждение по существу. Это может дать эффект. Реальный. Готовы мы к такому? Не знаю, думаю, пора.
      Тут надо заметить, что и по текущим требованиям мы можем преспокойно удалить сто тысяч статей. Хоть сейчас. И мы этого не делаем не потому что не хватает требований, а потому что не хватает пропускной способности текущих процессов. Abiyoyo (обс.) 23:53, 2 марта 2023 (UTC)
      • Неа, не в пропускной способности дело. Дело в отсутствии воли следовать собственным правилам и хроническом скатывании в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ под видом «инклюзионизма».— Yellow Horror (обс.) 04:36, 3 марта 2023 (UTC)
        • Сетовать на отсутствие воли можно, но на практике бесполезно: с волей (или её отсутствием) ничего не поделать. А с процессами можно работать. Abiyoyo (обс.) 01:20, 4 марта 2023 (UTC)
      • У нас имеет смысл обсуждать только увеличение количества статей. Обсуждение увеличения качества статей, сколько их не видел, были только тратой времени. Хотя качество статей базовая ценность проекта, занимаются этим только отдельно взятые участники. В целом сообществу оно неинтересно. - Saidaziz (обс.) 06:08, 3 марта 2023 (UTC)
      • Коллега @Удивленный1:, кажется, Ваше мнение будет очень важным для возникшего обсуждения. Dmartyn80 (обс.) 07:42, 3 марта 2023 (UTC)
  • Всё это хорошо, но, кажется, упущено само событие, с которого открылась тема. Статья же реально сгенерирована ботом. Может пора уже праздновать это и в анналы занести? )) -- Fred (обс.) 16:52, 3 марта 2023 (UTC)
    • Ссылка на бота подтверждала там только год рождения зачем то. Вся же статья написана на основе конкретных статей на сайтах. Ее писал не бот. Vulpo (обс.) 06:41, 4 марта 2023 (UTC)
      • Это очень похоже на стиль GPT. Человек не будет писать много раз одну и ту же фразу "собачие упряжки" (ср. пример ниже про операцию по Вишневскому), не будет писать "на Камчатке и в России". Но даже и сама ссылка на него в качестве АИ уже историческая веха. -- Fred (обс.) 09:49, 4 марта 2023 (UTC)
  • Вот еще один эксперимент: Операция удаления головы по Вишневскому, какие статьи может написать языковая модель :). Идея не моя. — Алексей Копылов 23:07, 3 марта 2023 (UTC)
  • Пока из моего первичного опыта получается, что "бороться" с ChatGPT и его аналогами-конкурентами можно только либо (А) внимательно читая, что за "хрень" он пишет (ибо дать ему грамотное задание - это не простая работа(*)), при том, что (1) "хрень" может написать и обычный человеки без всякой нейронки, и (2) внимательно читать стоит текст вообще, либо (Б) ждать реализации идеи о внедрении водных марок в выдаваемый им текст. И проблема тут в том, что генерить "хрень" нейросеть может в гиганских количествах, и тут нас может постигнуть участь аналогичная Нупедии - несоизмеримость контента и имеющегося персонала - тенденция которая в приципе в ВП наблюдалось и до этого (бэклоги по патрулированию, бэклоги по удалнию и т.д.).
    (*)Мы тут обсуждали с коллегами пресловутый случай с защитой ВКР в РРГУ - быть может выпускник и не достоин квалификации бакалавра менеджмента (впрочем, менеджеры-экономисты-юристы-психологи и без всякого ChatGPT проблемный вопрос росссийского обарзования), а вот по информатике получился хороший задел. У нас уже пробовали обходить с помощь ChatGPT проверку на Антиплагиат - получается. Но если работа по сути "хрень" или вторична, то и после ChatGPT она остаётся "хренью" или вторичностью. Боясться или запрещать же ChatGPT и его аналоги уже поздно (ну, только если мы стремимся во вселенную Dune или Battlestar Galactica). При этом, он действительно может помочь с переформулировками для создания более понятного текста или для грамотного перефразирования/изложения заимствованного текста, и я не вижу здесь ничего плохого для ВП. Alex Spade 23:15, 3 марта 2023 (UTC)

Разнобой: Гарсиа[править код]

Понимает ли кто-то, из каких соображений авторы используют вариант «Гарсия» или «Гарсиа» для фамилий малоизвестных персон (которых в дизамбиге явное большинство)? Почему среди «Гарсиа» полно тех, кто «Гарсия»? Не надо ли их, кроме железно устоявшихся, в какую-то сторону унифицировать? По Испанско-русская практическая транскрипция выходит Гарсия, и уху так привычнее, конечно. (Не на КПМ, потому что хочу вначале понять общий принцип). AndyVolykhov ↔ 14:47, 1 марта 2023 (UTC)

  • Может по АИ идет дележка (кого как где чаще называли/называют)? И не нам там унифицировать, чем бы прекрасным и значимым мы ни руководствовались. sagi (обс.) 20:52, 1 марта 2023 (UTC)
    • Вот прям каждый проводит анализ, и у него выходит, что этот футболист из Аргентины — Гарсиа, а этот — Гарсия? Вообще правила говорят там, что надо назвать по правилам там, где нет явной традиции. А откуда бы взяться традиции для всей этой кучи малоизвестных спортсменов? AndyVolykhov ↔ 21:10, 1 марта 2023 (UTC)
  • Если унифицировать, то по правилам транскрипции. Конечно, предварительно проверив каждого на наличие традиции, от этого не уйти. И возможно, что усилия, необходимые для второго, сведут на нет эффект от первого. Vcohen (обс.) 22:13, 1 марта 2023 (UTC)
  • Проверка показала, что в БРЭ почти полная унификация в сторону «Гарсия», включая Лорку и Маркеса. AndyVolykhov ↔ 09:22, 2 марта 2023 (UTC)
  • В АИ разнобой: у Ермоловича «Гарсиа, Гарсия» (с. 149), у Аминьевой и К° «Гарсия» (с. 77), у Агеенко «Гарсия» (с. 77; включая Маркеса, Лорку и проч.), у Лидина «Гарсиа» в фамилиях и мужских именах, но при этом «Гарсия» в женских именах (с. 131). Создание унифицированного списка я бы поддержал. Также я бы обсудил, что сто́ит подразумевать под «узнаваемостью», а то тут для многих священная корова: если Джона Доу в двух газетках назвали каким-то шибко оригинальным способом — это не должно быть поводом к переименованию, для этого нужны АИ категории А в большом количестве. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:18, 2 марта 2023 (UTC)
  • Оба варианта корректны и, если для какого-то человека есть заметное использование одного из них, пусть даже в каких-нибудь спортивных СМИ, то правильно в другой, условно более «правильный», не переименовывать; поскольку проверять это долго и нудно, то с практической ТЗ, как мне кажется, лучше просто не трогать — польза от приведения к условно более «правильному» варианту околонулевая, зато вред от того, что что-то поломается, будет. Викизавр (обс.) 15:28, 4 марта 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/03&oldid=129764045