Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О Википедии со стороны[править код]

Когда запускалась Википедия, никто, кроме горстки энтузиастов, в ее успех не верил, скептики утверждали, что волонтеры ненадежны, ничего дельного они не напишут. В результате мы имеем грандиозный проект — величайший компендиум знаний, к которому ежемесячно обращается полмиллиарда пользователей и очень многие находят в нем интересующие сведения

Решил, что не помешает ссылка на одну интересную статью: Губайловский В. А. Новая Книга человечества: комментарий в эпоху Википедии // Комментарий: теория и практика / под ред. Т. А. Касаткиной. — М.: ИМЛИ РАН, 2024. Есть пдфка статьи и сборника в целом. Рекомендую ознакомиться целиком для адекватного понимания предмета. Нетерпеливым можно начать хотя бы с «Комментирование как обратная задача» или, на крайний случай, с «Как пользоваться Википедией». Думаю, эта статья это то, что можно считать АИ по Википедии для Википедии. С уважением, Baccy (обс.) 14:52, 19 мая 2024 (UTC)

Обсуждение сокращений языков на форуме предложений[править код]

Пожалуйста, при желании примите участие в обсуждении на форуме предложений, касающемся используемых в русской Википедии сокращений языков. Обсуждаются изменения следующих сокращений: азерб., башк., чуваш., эспер., итал., карел., словац., вьетн. Уже изменено сокращение польск. на также встречающееся в источниках пол. Если у вас есть какие-либо соображения, напишите их, пожалуйста, на форуме предложений. stjn 21:14, 17 мая 2024 (UTC)

Наличие шаблонов проектов важнее оценок в этих шаблонах[править код]

У нас существует негласная договорённость что нельзя проставлять ботом на страницы обсуждения шаблоны проектов {{Статья проекта}} без одновременного указания параметров оценок качества и значимости статей. А по какой причине такое положение появилось и есть ли от этого ограничения польза для проектов?

Наличие самого шаблона помогает со сбором статей по одной тематике в одну категорию, что влияет на отслеживание статей множествами способов и инструментами. Например помогает в PetScan делать выборки (правда сейчас это скорее про enwiki, где разрешают массово ставить шаблоны без оценок и там подключение к проектам статей более полноценно). Или например с недавних пор у нас публикуются ежедневные списки патрулирования в дискордах проектов компьютерных игр и музыки, где установлены эти шаблоны. Это помогает следить за правками от анонимов. Или можно просто проследить какой из проектов наиболее крупный по статьям в Википедия:Совет вики-проектов/Каталог проектов/Полный. И уверен, что с более распространённой практикой простановки шаблонов проектов, таких инструментов становилось бы больше.

А существует ли равноценная польза от первоочередной установки оценок качества и значимости в этих проектах? Кому-то эти оценки помогают существенно ориентироваться в рамках проектов так, что статьи без оценок являются нежелательными внутри проекта? Мне кажется что важнее объединить статьи одной тематики в первую очередь, а только потом указать их характеристики.

Или как относиться к тому, что проекте музыки без оценок сейчас 7700 статей, у компьютерных игр 235 и эти цифры, судя по вебархиву, существенно не меняются с годами. Получается что эти оценки внутри проектов не настолько значимы, что их заполнение не увеличивается со временем? Поэтому что изменится, если эти цифры неизвестных оценок увеличатся на 10 тысяч и может ли это хоть сколько расцениваться ненужным и вредным для проекта? Лично для себя я вижу это однозначной пользой. В той ситуации, когда изменения этих шаблонов пользователями происходят весьма вяло, вес прикрепления статьи к проекту существенно больше, чем обязательное требование заполнения оценок. Да мне и кажется что с практической точки зрения, с большей вероятностью созданные страницы обсуждения с готовым шаблоном скорее побудят заполнять параметры оценок, чем кто-то будет создавать страницы обсуждений с шаблоны с оценками с нуля. С моей точки зрения это негласное правило просто мешает наполнению проектов, с сомнительной пользой, да и прямо говоря с неясной целью (все статьи оценены и теперь таблица аккуратно заполнена и кто-то может однажды в неё заглянуть и?).

Ещё про отслеживание: Как я говорил уже, в enwiki такого обязательного к оценкам нет. Несколько лет назад я делал запрос, чтобы ботоводы по моей выборке с викиданных (где я за этим слежу) проставили нескольким тысячам статей шаблон проекта музыкальных жанров. При том что категории на википедии у этих жанров были установлены не везде и их разом было невозможно отслеживать. Запрос выполнили и теперь это фактически стало единственным способом по отслеживанию статей проекта. У нас уверен что тоже будут такие ситуации, когда статьи теряются из-за плохой категоризации или отсутствия шаблонов (сейчас большинство отслеживаний внутри проектов осуществляется через встроенный механизм в тематические шаблоны — карточки и навигационные, там где шаблонов нет, ошибки замечаются хуже).

В общем предлагаю отказаться от обязательного требования установки оценки про добавлении шаблонов проекта, и отдать в первую очередь приоритет добавлению самого шаблона, а только потом заполнению его оценок. И таким образом разрешить автоматизированное подключение статей к проектам ботами. Solidest (обс.) 13:09, 16 мая 2024 (UTC)

  • Вот именно чтобы ботами этого не делалось, такое положение и установлено. Оно фиксирует хрупкий консенсус между теми, кто хочет заниматься статистикой проектов (подсказка: их меньшинство), и теми, кому «эта возня нафиг не сдалась» и кто не хочет наблюдать засорение списков наблюдения бессмысленными с их точки зрения правками. — Cantor (O) 13:39, 16 мая 2024 (UTC)
    • Те кто занимается статистикой проекта — это те, кто следят за оценками статей или вообще любые участники проектов? Если первые, то хотелось бы услышать от них как они используют эти оценки, и как на них скажется добавление нескольких тысяч статей без оценок. Если вторые, то они от предложения выигрывают.
      Про тех кому «эта возня нафиг не сдалась» не очень понял — это те, кто не участвует в проектах? Массовое создание страниц обсуждений с шаблонами на их список наблюдения не повлияет — и так как неподключенными к проектам остаются старые забытые статьи разных авторов, а у всех крупных и новых статей шаблоны проектов в основном уже стоят. И так как это и будет всего 1 раз и СО можно будет отфильтровать в списке наблюдения в тот момент (да и правки ботов и создания новых страниц тоже можно будет одномоментно скрыть). Но и в общем говоря, списки наблюдения отдельных авторов играют не первостепенную роль, если это препятствует множеству участников проектов использовать их основополагающий функционал. Так что это причиной «хрупкого консенсуса» являться не может, одна из описываемых сторон к ситуации просто отношения не имеет. Solidest (обс.) 14:41, 16 мая 2024 (UTC)
      • Я не могу ответить на ваш первый вопрос, потому что достоверно не знаю, кто они, и тем более не слежу за их деятельностью. Любое предыдущее обсуждение этих шаблонов вызывало жёсткое неприятие участников, которые именно пишут статьи, а не «меняют циферки» на страницах обсуждений (это, как и в предыдущей моей реплике, вольная цитата из одной из прошлых дискуссий). Если у меня будет время (если!), я попробую поискать в архивах, но не гарантирую, что смогу этим заняться.
        Далее. Я отнюдь не уверен, что участников проекта, пользующихся функционалом, как вы выразились, — действительно «множество»: в предыдущих дискуссиях я видел двух-трёх, ну максимум пять человек, выступавших за расстановку шаблонов, и гораздо большее количество их оппонентов. Пока я могу назвать только одного человека, который на моей памяти реально бы работал со статистикой проекта, — это коллега Bff, но он как раз и не входит в число тех, кто агитирует за массовую расстановку шаблонов. Прямой зависимости между позицией участника в отношении этих шаблонов и тем, участвует ли он в каком-либо проекте, как мне видится, тоже не существует: мы оба в одном проекте, но он этими шаблонами пользуется, а мне они скорее мешают. — Cantor (O) 15:09, 16 мая 2024 (UTC)
        • Это не обсуждение о том нужен или нет механизм оценки статей и привязки к проектам, он уже есть и является основой крупных проектов на википедиях всех языков. Здесь обсуждение о том, что оценивание статей по значимости и качеству в этих проектах должны быть вторичными («циферки на страницах обсуждений») по сравнению с наличием самого шаблона. Противникам этих шаблонов, если у них это вызывает противоречивые чувства, следует начинать новые обсуждения о необходимости всей системы привязки статей к проектам, а заодно и существовании проектов на википедии как таковых (одно с другим прямо связано), где и им дружно скажут что они смотрят в прошлое. Если вам это не нужно или если вы этого не понимаете, то перед тем как декларировать что это никому не нужно, иногда лучше узнать почему это появилось, зачем это существует и как используется.
          Участников, пользующихся функционалом — много. Скорее всего даже больше, чем читают этот форум. И внутри тематических дискордов хватает (опять же с ежедневными сообщениями бота работают несколько человек и благодарят его создателя @A particle for world to form за создание, который кстати на днях вручную ставил эти шаблоны сотням статей, чтобы бот работал нормально и именно это не оптимальный процесс работы со статьями проекта и это есть причина этого обсуждения) и внутри общего дискорда википедии об этих шаблонах тоже постоянно поднимается речь. И как я уже писал потенциально этот механизм должен потенциально когда-нибудь стать основным по отслеживанию статей в проектах, как это уже сделано на других языках, вместо урезанного функционала {{Музыка:Общие проверки}}, который позволяет следить только за статьями с карточками и нав шаблонами. Но это опять же другой разговор.
          > Я не могу ответить на ваш первый вопрос, потому что достоверно не знаю, кто они, и тем более не слежу за их деятельностью.
          Поэтому просьба обсуждать и аргументировать здесь необходимость обязательного наличия оценок в шаблонах для проектов, а о существовании самой системы шаблонов выносить обсуждение в другую тему. Solidest (обс.) 15:46, 16 мая 2024 (UTC)
          • Что ж, вижу, мы друг друга не понимаем. Отмечу только, что переход на argumentum ad hominem свидетельствует о слабости позиции того, кто это допускает. — Cantor (O) 15:58, 16 мая 2024 (UTC)
            • Когда вам прямо указывают на ваш повторяющийся ошибочный подход, который вы притягиваете в обсуждение, лишь косвенно связанное с тем, о чём вы говорите, то странно пенять на риторику и рассказывать о слабости чужой позиции. Solidest (обс.) 16:10, 16 мая 2024 (UTC)
      • Я занимаюсь работой с проектным шаблоном и оценками. На мой взгляд, вопрос нужна ли расстановка шаблона нужно отдать проектам. Без оценок шаблон имеет смысл например для работы со сбором недостатков статей Klientos-ботом. Но я стараюсь оценки расставить сразу после установки шаблона чтобы получить приоритеты для улучшения статей по важности и качеству. Pessimist (обс.) 06:00, 17 мая 2024 (UTC)
  • Такое ограничение возникло, потому что имелись участники, которые квадратно-гнездовым способом расставляли плашки неактивных проектов и ничего в статьях при этом не делали. Помимо того, что такая деятельность мешает (например, СО статьи становится синей, что вводит в заблуждение: ожидаешь увидеть вопрос, а видишь плашку мёртвого проекта; кроме того, расставители плашек напрочь забивают проектные списки наблюдения (пример)), она ещё отвлекает внимание на объяснение участникам, что то, что они делают - имитация деятельности. Поэтому был выработан консенсус: плашки должны ставиться или автором статьи (создал - имеет право), или осознанно. Если ПРО:Музыка хочет расставить свои плашки по статьям, за которыми следит, нужно в проекте провести обсуждение (соответственно, проект-хозяин плашек должен быть активным), выработать консенсус и потом, со ссылкой на него, расставить плашки. Против этого возражать вряд ли кто будет. Если плашка - инструмент, то она должна использоваться и способствовать улучшению статей. А иначе так будут учётки ходить по СО и расставлять там плашки условного Проект:Хорватия, закрытого восемь лет назад. PS. Чтобы отслеживать статьи по категориям, не обязательно заморачиваться с плашками, можно просто использовать категории вида "ХХХ по алфавиту", этот способ гораздо удобнее и требует меньших телодвижений. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:36, 16 мая 2024 (UTC)
    • Ретроспективно глядя на ситуацию, кажется что проблема была в самих проектах, которые имели систему оценок, а не в наличии плашек в статьях. Но кажется что и сейчас было бы не лишним установить ограничение на то, каким проектам разрешается их иметь свои плашки, например по количеству активных участников или по количеству статей в сумме, и можно учитывать статус неактивности, который сейчас проставляют проектам на главную страницу. Но в общем не согласен с тезисами:
      > такая деятельность мешает (например, СО статьи становится синим, что вводит в заблуждение: ожидаешь увидеть вопрос
      И это снова про само существование этих шаблонов. Я не понимаю как разница в синей/красной ссылке на СО может хоть кому-то в чём-то мешать. В 90 % на этих СО оказываются неактуальные обсуждения 15-летней давности, либо бессмысленные фразы от анонимов. Зачем туда ходить за этим? СО создана для обсуждений и технической атрибутики, а не для поощрения любопытства и последующего разочарования за ним. И с моей точки зрения — именно объяснение участникам, что прикрепление плашек проектов является имитацией деятельности и является имитацией деятельности. Для первых это внутрипроектное слежение, а для вторых это просто ворчание.
      > забивают проектные списки наблюдения
      Вообще тот кто добавлял плашки отдельных стран озёрам всё делал правильно. Особенно учитывая что ставились и уровень статей их значимость. Это очевидная польза для отслеживания, а не вред. А то, что бот не способен это фильтровать — это проблема отслеживающего бота. И вот такие откаты из этого списка уже похожи на вредительство с заходом на ВП:МОЁ.
      > расставлять там плашки условного Проект: Хорватия
      У закрытых проектов обычно удаляются эти плашки: Википедия:Совет вики-проектов/Каталог проектов/Закрытые (и обычно это мелкие проекты, у которых их изначально и не было или и не должно было быть).
      > Если ПРО:Музыка хочет расставить свои плашки … Против этого возражать вряд ли кто будет.
      Вот буквально на днях такой вопрос с массовой простановкой плашек стоял в проекте компьютерных игр и преткновением стал обсуждаемый здесь консенсус про обязательную оценку статей при простановке этих плашек. Я был готов этим заняться и это было бы очевидно полезно для проекта, но мне не нужны в след слова о том, что по текущему консенсусу это делать нужно только с параметрами оценок сомнительной пользы, и что нельзя автоматизировать.
      > Чтобы отслеживать статьи по категориям, не обязательно заморачиваться с плашками
      Я про это написал когда упомянул шаблон общих проверок. Эти категории заполняются через механизм в карточках или нав шаблонах. Шаблоны ставятся не всегда и не везде. Категории ставятся иногда неправильно или не ставятся совсем. С текущей системой невозможно находить разом все статьи одной тематики. Их можно находить через изощренные способы (типа сканирования других категорий или викиданных), но с получаемыми данными ты ничего не сможешь сделать, так как у нас не приветствуется массовое проставление этих шаблонов без оценок. И вручную само собой никто не будет ставить это в сотни статей.
      И вообще раз здесь продолжает обсуждаться само существование этих плашек (что не является вопросом), а не необходимость в данных об оценках. И так как текущая ситуация с этими плашками — ака «хрупкий консенсус»/полумера мало полезен и с одной и с другой стороны. Раз всё ещё остаются люди несогласные с существованием оценок статей на страницах обсуждений (и подозреваю мечтающих вернуться к повсеместной простановке 50 вариаций шаблонов-заготовок внизу страниц). Может быть стоит провести опрос по удалению оценок статей с рувики у проектов вообще или наоборот к полной свободе по простановке этих шаблонов? С одной стороны будет отслеживание дедовскими методами как в 2007, красные ссылки на СО и кристально-чистые списки наблюдения у полторы землекопов, а с другой и современное отслеживание, и перспективы по развитию инструментов и полная статистика внутри одной тематики на всей википедии? (можно считать это риторическим вопросом) Solidest (обс.) 20:32, 16 мая 2024 (UTC)
    • > можно просто использовать категории вида "ХХХ по алфавиту"
      Не во всех проектах это возможно. Например, в нашем проекте при таком подходе из сферы внимания вылетают почти все разработчики и издатели, потому что у них в качестве карточки используется простая {{Компания}} (сюда же люди и косвенно связанные темы) — то есть мы их даже не патрулировали! Решения два: в таких статьях проставлять либо что-то на СО, либо что-то в саму статью. Первое вроде бы проще и аккуратнее, поэтому я проставил (руками с простановкой уровня-важности) недостающие плашки на СО и написал бота, который ищет неотпатрулированные статьи именно по ним. ~A particle for world to form 21:29, 16 мая 2024 (UTC)
    • Вы выразили несогласие с примерами-иллюстрациями, но суть-то не в них, а в том, что расстановка должна быть разумной. Как и на всякую массовую деятельность, на неё должен быть достигнут консенсус хотя бы на уровне проекта, и проект этот плашками как инструментами должен пользоваться. Это и есть два основных тезиса. PS. Согласиться о том, что подключение статьи к проекту через автокатегории в карточках работает хуже, чем подключение через плашки-шаблоны, не могу: карточка - неотъемлимая часть статьи, её проставляют в свежесозданных статьях даже те участники, которые о проектах и не слышали, в отличие от проектных шаблонов; то же самое можно сказать о категориях. PPS. Стаб-шаблоны - это вообще атавизм, ибо конкретной проблемы не маркируют и никем не отслеживаются, об их простановке и речи не может быть. ~ Всеслав Чародей (обс) 04:07, 17 мая 2024 (UTC)
      • Речь не о хуже/лучше, а о реальной действительности. Как вам уже написали выше, нет отдельных карточек для персон или компаний, связанных с комп. играми. Категории «по алфавиту» именно и существуют, так как наполняются автоматически шаблонам (в 90 % случаях), так как с ручными наполнением всегда появляется гигантская погрешность. Нет отдельных карточек и у статей про какие-нибудь технологии или терминологию. И таких вариантов множество, механизм для отслеживания просто не способен отслеживать как минимум 1/5 статей тематики. Да и карточки в статьи не всегда ставят — вы наверное сами замечали множество коротких статей о персонах без карточек. Статей о музыкальных жанрах без {{Музыкальный жанр}} огромное множество (если на enwiki их было около 3000, то думаю у нас будет до 1000), и они и не всегда применимы (соната например). Можно с уверенностью говорить что эта отслеживающая конструкция в шаблонах — то что когда-то было костылем, сейчас также больше походит на атавизм. Solidest (обс.) 08:19, 17 мая 2024 (UTC)
        • Так и не могу понять суть Вашей аргументации. Если (авто)категории в 90 % случаев проставляются автоматически, и в 10 % - вручную, то для подключения статьи к отслеживанию через них нужно в среднем 0,1 дополнительного действия на статью; для проектного шаблона на это требуется минимум 1 действие (простановка шаблона, а ведь ещё - простановка важности, простановка и регулярное обновление уровня развития статьи; кроме того, для каждого проекта этот алгоритм надо повторить, в то время как (авто)категория, проставленная единожды, может быть использована кем угодно и как угодно). То есть, оба варианта требуют ручного действия, но выходит, что сбор статистики через категории более экономичен. PS. Укор, что мои тезисы не соответствуют реальной действительности, принять не могу: вот у меня перед глазами проектная таблица отслеживания недостатков, основанная исключительно на отслеживающих категориях. И работает она, уверяю, неплохо. PPS. Кроме того, Вы ведь ничего не возразили на основную суть моих слов: массовые действия могут проводиться, только если они полезны. Если проект реально использует шаблоны - пусть своим решением (проектным) ставит их; если же шаблон ставит какой-то случайный прохожий только потому, что нашёл этот шаблон где-то в глубинах Википедии и счёл его красивым - то такого счастья нам не надо. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:20, 18 мая 2024 (UTC)
          • По первому, мой поинт в том, что для приличной части статей одной тематики не существует никаких шаблонов и соответственно механизм «общие проверки» не способен обрабатывать эти статьи. Для музыки таких статей без карточек огромное множество. Придумать и создать для них нав шаблоны — это не 0.1 действия, а иногда в общем маловозможное действие, не говоря что само по себе это трудоёмкое занятие (попробуйте заняться нав шаблонами нескольких разделов музыкальной теории без спец знаний). Если собрать статьи без шаблонов внутри одной тематики, и заняться созданием шаблонов для них, чтобы все полностью охватить, то года не хватит чтобы продумывать это и реализовать. Но я потрачу несколько минут для получения списков всех статей внутри одной тематики — и по категориям и отдельно по вд. Проставить ботом плашки без оценок этим статьям тоже не составит труда. Но википедийный консенсус о том что нельзя этого делать без оценок мне мешает. Это то, зачем я начал это обсуждение.
            А поинт насчёт того, чтобы обсуждать внутри проектов согласие на простановку массовых плашек без оценок я не считаю оправданным по множеству причин которые я тут уже высказал. В общем повторю свои аргументы ещё раз:
            1. Само наличие плашек не является предметом обсуждения, это одна из фундаментальных функций проектов и я не понимаю зачем мне спрашивать об их простановке. Говоря о топ10 крупных проектах, эти проекты плашки уже имеет, они уже установлены в тысячах статей, значит консенсус о них уже есть. В чём логика добиваться ещё раз консенсуса об их массовой простановке, если для этого они и созданы и статус-кво об их массовой простановке уже есть? Тут либо пан, либо пропал. Чем отличается «осмысленная простановка» от массовой простановки в этом контексте — мне не понятно. Не говоря уже о том, что такие обсуждения притягивают тех кто против существования плашек вообще везде, и при этом тех кто ничего не делает чтобы совсем запретить эти плашки («сам не использую и другим запрещаю, но при этом аргументов кроме ворчания привести не могу и это отныне будет хрупким консенсусом»).
            1.5. Я также не очень понимаю как можно, обсуждая плашки, говорить что кто-то нашел шаблон, счёл его красивым и поставил, в отрыве от того что проект использует шаблон. Если бы проект не использовал шаблон, наверное его бы и не существовало и его нельзя было найти? Такого вам не надо потому что это «кто-то», а не участник проекта? В чём логика и как это должно регулироваться?
            2. Другие претензии что здесь высказывают относятся к регулированию плашек неактивных или небольших проектов. Это действительно стоит отдельно обсуждать. И делать ограничения на само существование плашек у таких проектов. Но говорить что обязательная простановка оценок в этих плашках существует, чтобы люди не проставляли их у малых и неактивных проектов — также не несёт никакой логики (конкретно вы такого не говорили, но такие аргументы тут были). Вы сами публиковали примеры где человек ставил их с оценками, но плашки откатывали. Требование простановки оценок регулирует то, к чему отношения не имеет и иметь не должно.
            3. Категоризацией по оценкам статей просто пользуются меньшее число людей, по сравнению с сутью наличия самих плашек в статьях. По другому просто быть не может. Оценки — это параметр плашек, а не независимый шаблон.
            4. Попытки выяснить вред от заполнения статистики проектов статьями с неизвестными оценками ни к чему не привели. Напротив, это скорее будет увеливать оценённые статьи. Solidest (обс.) 09:19, 18 мая 2024 (UTC)
  • В целом, конечно же, наличие шаблонов проектов не важнее оценок в этих шаблонах. Но в остальном этот вопрос имхо решается просто: если у проекта, в котором больше 5 (10? не суть) активных участников, есть выраженный этими 5 участниками консенсус на ковровую простановку плашек без уровней, и этот консенсус зафиксирован сторонним от проекта участником (не так, что Всеслав Чародей пишет о консенсусе в проекте ВО) — то такую ковровую простановку плашек надо разрешить.
    Проблема с плашками состоит в том, что когда-то давным-давно проектные плашки расставляли (к своему стыду я тоже к этому руку приложил) любые проекты независимо от числа участников. Это вызывало разумные возражения, что активности в проекте нет — а плашки на тысячах статей есть. Но в случае с активными проектами, такие как «Водные объекты», «Футбол», «Музыка» или «Компьютерные игры», такие возражения неприменимы — и эти проекты могут ставить плашки по своему усмотрению. Другое дело, что это должно быть итогом нормального обсуждения внутри проекта, а не волюнтаризма одного человека, см. ВП:МНОГОЕ. stjn 21:29, 16 мая 2024 (UTC)
    • Вот у нас в проекте Холокост (именно как проекте, а не просто пишущих статьи) 2 активных участника, при этом системной работой с шаблонами занимаюсь только я один.
      Мне нужно собирать 5 человек чтобы решить вопрос о расстановке шаблона на какую-то новую группу статей? А зачем, если во-первых, это мне нужно мне для работы даже без оценок, а во-вторых, я оценки проставляю сразу же следом? Pessimist (обс.) 06:08, 17 мая 2024 (UTC)
      • Ну, как вариант — можно ещё разрешить простановку шаблона в новые статьи в других случаях, если у проекта маленький бэклог по оценке статей (в проекте Холокост вот вообще ноль — замечательно, разрешаем априори). stjn 11:37, 17 мая 2024 (UTC)
        • Разрешить каким образом кому и где? Если вписывать это в какие-то правила, то сперва наверное нужно написать что требования к оценке статей в этих шаблонах вообще существуют? А перед этим обосновать строгую необходимость в этом. Solidest (обс.) 12:35, 17 мая 2024 (UTC)
          • «Строгая необходимость» в данном случае состоит в том, что надо показать, что либо проект имеет высокую активность, либо проект следит за состоянием оценок в своих статьях. Иначе вешать плашки — бессмысленная ИБД, как пишут ниже. stjn 12:46, 17 мая 2024 (UTC)
            • > проект следит за состоянием оценок в своих статьях
              Градация статей по качеству — это прерогатива небольшого количества участников в проектах и лишь отдельная составляющая его работы. Полагаю что большинство участников проектов даже не подозревают об этих оценках, но при этом участвуют в деятельности проектов и пишут о том, о чём им нравится, или занимаются источниками, технической частью, шаблонами и прочим. И я не понимаю почему отсортированная статистика может предъявляться требованием к деятельности узкотематических проектов (с меньшей активностью). Простановка же самих плашек влияет на сразу несколько аспектов работы проектов в отличие от оценок — и получение тематических списков всех статей проекта, и потенциально привлекать участников замечающих эти плашки и указывать им на общую площадку для обсуждений (я не согласен с аргументацией ниже что плашки на это не влияют), и давать основу для инструментов отслеживания и ботов, ну и очевидно, быть средством для того чтобы указывать оценки статей для тех кто ими занимается. Поэтому и фраза «В целом, конечно же, наличие шаблонов проектов не важнее оценок в этих шаблонах.» в корне неверная. Solidest (обс.) 13:13, 17 мая 2024 (UTC)
              • От того, что ты пять сотен раз повторишь, что все аргументы твоих оппонентов неверные, правдой это не станет. Градация статей по качеству является способом убедиться, что плашки на СО проектов вообще нужны кому-то для работы. Без этой градации у нас не так много способов понять, что проект вообще активен. «Пишут о том, о чём им нравится» — это не проектная деятельность, это общевикипедийная деятельность, к проектам как сущностям она не относится напрямую. Простановка плашек для неактивного проекта является полной и незамутнённой ИБД. stjn 14:15, 17 мая 2024 (UTC)
                • То, что я пытаюсь объяснить — это что твой взгляд на работу проектов однобокий. Я говорю что только условная группа А (1/4 участников) проекта музыки смотрят на градацию статей в плашках и пользуются категориями по этой градации. Другая условная группа Б (другие 1/4 участников) градацией не пользуется, но использует другими методами категорию Категория:Статьи проекта Музыка — напрямую или через бот-репорты. От того, что ты, игнорируя это, говоришь что и группа Б, и также остальные 50 % участников проекта жить не могут без этих оценок и это должно быть обязательным требованием к проектам, потому что ты уже построил все свои аргументы на этом — вот что действительно правдой не становится и не станет.
                  «Пишут о том, о чём им нравится» — это ровно проектная деятельность. В проектах это регулируется списками «к созданию» (Категория:Википедия:Списки недостающих статей:Музыка), где всегда есть из чего выбрать, или куда может любой участник вписать что угодно.
                  Про простановку плашек неактивного проекта я ничего не говорил. В дискорде мы даже обсуждали что они скорее не нужны, но с этим сложно, так как критерии неактивности размыты. Вот например и Проект: Белоруссия является активным, так как судя по списку лучший статей на глав странице — полгода с последних изменений ещё не прошло (хоть и та страница в домене портала, а не проекта). Solidest (обс.) 14:36, 17 мая 2024 (UTC)
                  • Из всех этих простыней текста я всё ещё не понимаю, в чём проблема того, что от малоактивных проектов (а проект, где нет 5 активных участников, по определению малоактивный, даже если у нас сейчас где-то в никому не виданных текстах написано иначе) будет требоваться разобрать имеющиеся статьи, прежде чем добавлять плашки на новые. По-моему, ни в чём. По-настоящему активным проектам это не мешает никак, а малоактивные — остановит от того, чтобы просто веерно раскидывать по статьям никому не сдавшиеся плашки и ничего больше не делать.
                    Остальную часть сильно комментировать не буду, но я с твоим мнением категорически не согласен, простое написание статей в таких обширных темах, как музыка или КИ, не является «участием в проекте». От того, что я создал статью Bildschirmspiel 01, я никак не поучаствовал в работе проекта КИ. И будет абсурдом говорить иначе. stjn 15:01, 17 мая 2024 (UTC)
        • Мне кажется, что критерий нулевого бэклога уместен для всех проектов. Не нужно никакой бюрократии с 5 человеками, независимым оценщиком консенсуса etc.
          Если решить, что массовая расстановка шаблонов (не единичная на новые статьи) возможна при том, что предыдущие разобраны по важности и качеству - это решит проблему с бессмысленными ботодействиями. Pessimist (обс.) 07:26, 18 мая 2024 (UTC)
          • Solidest просто пишет, что не всем проектам интересно проставлять уровни на всех страницах, но при этом может быть желание иметь плашки на всех страницах. Поэтому я собственно подобный вариант с бюрократией и придумал — так это хотя бы защищает от того, что какой-нибудь проект типа «Тюменская область» будет расставлять ненужные плашки по случайным СО. stjn 10:20, 18 мая 2024 (UTC)
  • Плашки проектов - расставлять в статьях не нужно. Имитация деятельности. - Saidaziz (обс.) 01:55, 17 мая 2024 (UTC)
    • Википедия:Форум/Общий#c-Solidest-20240516154600-Cantor-20240516150900 Solidest (обс.) 08:30, 17 мая 2024 (UTC)
      • Только не нужно представлять всё так, словно плашки проектов были всегда и будут всегда, и повлиять можно только на то в какой форме их размещать. Обсуждение показывает, что даже близко нет консенсуса на само размещение плашек, сколько бы лет их не расставляли в статьи. Посему начнём с начала. Доказывать необходимость должны инициаторы размещения плашек на СО статей. Мой многолетний опыт работы в статьях о кинематографе и некоторых других, показывает, что пользы от них нет. Saidaziz (обс.) 08:39, 18 мая 2024 (UTC)
        • Давайте, создавайте новое обсуждение и приводите аргументы как никому от них нет пользы, и что вы готовы переписать ботов, на них основанных. Текущий статус-кво = плашки есть во всех крупных проектах и установлены в десятках тысяч статей. Объясняйте почему от этого нужно отказаться. Solidest (обс.) 09:32, 18 мая 2024 (UTC)
    • Вас никто не заставляет ими заниматься, а другим указывать не надо. AndyVolykhov ↔ 11:46, 17 мая 2024 (UTC)
  • Чтобы следить за состоянием статей в проекте, конечно, нужны оценки. Но и от простановки пустой плашки большая польза, она добавляет статью в рубрику "Статьи проекта без оценок", и это даёт возможность хотя бы следить за появлением таких статей и оценить их, когда будет возможность. Томасина (обс.) 09:05, 17 мая 2024 (UTC)
  • Я не вижу никакой пользы для ВП в том, чтобы что-либо запрещать проектам в области шаблонов (ботами, руками, при создании или при редактуре). ВП — коллективный проект, и тематические площадки в нём быть обязаны. Чистота СО — это какой-то странный жупел, но, если хочется, есть гаджет, который её перекрашивает, если там нет ничего, кроме шаблонов. Если проект неактивен, то шаблоны — как раз способ оживить его со временем. Если зачем-то создан слишком узкий по теме проект, его надо вливать в более крупный, но это не про шаблоны, а про здравый смысл. AndyVolykhov ↔ 11:45, 17 мая 2024 (UTC)
    • Если проект неактивен, то шаблоны — как раз способ оживить его со временем. — это так не работает. Простановка тысяч плашек никак не оживляет проекты. Зато бесит часть сообщества по понятным причинам (какой смысл проставлять плашку проекта, если в самом проекте полное перекати-поле на странице обсуждения?). stjn 11:56, 17 мая 2024 (UTC)
      • Это так работало бы, если бы бесящаяся часть проекта не бесилась. Реально никакого смысла беситься тут нет. AndyVolykhov ↔ 12:10, 17 мая 2024 (UTC)
        • Нет, пиар проектов может быть точечным (участникам, которые пишут на определённые темы) — и тогда они могли бы стать более активными для обсуждения соответствующих тематик. Но ковровая простановка плашек в принципе никак не влияет на активность в соответствующем проекте — и обратного не показано. Активные проекты стали активными не из-за плашек, неактивные активными от наличия плашек тоже не становятся. Смотрим на Обсуждение проекта:Белоруссия из примера выше: вот уж, по-моему, проект, который точно мог бы быть активным (переименовать бы разве что) — но где активность? Обеспечили ли её 2 тысячи плашек? У Обсуждение проекта:Украина их вообще под 10 тысяч — и тоже ноль активности на проектных страницах. stjn 12:17, 17 мая 2024 (UTC)
    • Чистота СО — это не жупел, а вопрос удобства. До появления шаблонов проектов наличие у статьи страницы обсуждения сразу давало понять, что там может быть что-то важное. Массовая расстановка шаблонов эту опцию похерила: теперь в подавляющем большинстве случаев там нет ничего важного, как следствие, нет стимула заходить в обсуждение страницы, и таким образом новое сообщение на ней с намного большей вероятностью останется незамеченным. Да, упомянутый гаджет в какой-то степени решает эту проблему, но он появился существенно позже массовой расстановки. Я понимаю, что это события уже более 10-летней давности, но как видите, некоторые старые раны не заживают. — Cantor (O) 13:24, 17 мая 2024 (UTC)
      • Ну и всё, 10 лет уже прошли, можно забыть. Гаджету уже 13 лет, кстати. На всякий случай — Участник:Dhārmikatva/hate.js. AndyVolykhov ↔ 13:28, 17 мая 2024 (UTC)
        • Как забыть-то, если проблема никуда не делась?) — Cantor (O) 13:31, 17 мая 2024 (UTC)
          • Как не делась-то, если гаджет? AndyVolykhov ↔ 14:02, 17 мая 2024 (UTC)
          • Развитие СО — это не проблема. Отказ от прогресса ради своих привычек — это проблема. Solidest (обс.) 14:03, 17 мая 2024 (UTC)
          • На СО стоят тысячи пометок о том, что статья переведена из другого раздела. И постоянно появляются новые. Не мешает? Pessimist (обс.) 07:39, 18 мая 2024 (UTC)
            • Не мешает, ибо не пересекаюсь. А вот с абсолютно безответственными оценками (да-да, те самые 12 стульев и Крым, Титаник и металлургия, и низкая значимость вэньяня для лингвистов) сталкиваюсь постоянно и молча бешусь. Dmartyn80 (обс.) 09:04, 19 мая 2024 (UTC)
              • Каждый ищет себе сам поводы для раздражения. Цели создания наиболее полной и точной энциклопедии это не мешает, а другой я тут не преследую. Вот когда в статьях появляется «военное преступление» в 18 веке с искажением источников, которые это якобы подтверждают, до полной неузнаваемости — вот тут у меня есть повод для бешенства. А в проектной плашке на СО по теме, которая меня мало интересует, пусть будет что угодно участникам этого проекта, мне без разницы. Особенно с использованием {{Блок статьи проектов}}, когда это еще не видно без специального раскрытия. Иначе как в том анекдоте про мужика, что сильно раздражался от вида женской бани напротив. Pessimist (обс.) 09:37, 19 мая 2024 (UTC)
                • Меня всегда удивляли подобные реплики. И тональность оных, да. Вам не мешает, мне мешает. И половина представленных реплик нарушает ЭП, между прочим, пункт о позиции превосходства. Dmartyn80 (обс.) 10:03, 19 мая 2024 (UTC)
                  • Поскольку вы так и не объяснили связи раздражения с энциклопедическими целями даже после указания на этот аспект, то это значит, что у вас в этой части какие-то другие цели, отличающиеся от создания наиболее полной и точной энциклопедии. И поэтому основанием для ограничения размещения таких шаблонов ваше раздражение не является.
                    Отдельные единичные глупости тем более не могут быть таким основанием. Pessimist (обс.) 11:27, 19 мая 2024 (UTC)
              • Значимость нужна только тем участникам проектов, которые ей пользуются и регулярно мониторят категории по этому критерию. С целью, например, составления внутрипроектных списков на улучшение или для выбора статьи на расширение во время марафонов и тд. (Что-то мне подсказывает что вы этим сразу в нескольких проектах не занимаетесь.) Лично для меня функционал деления по значимости кажется спорным — результативность и целесообразность этого дробления сомнительна, так как в общем объёме можно просто пойти и выбрать статью исходя из своих знаний и предпочтений, а для обобщённых списков вполне хватает одного лишь статуса статей. Но, те, кто пользуются значимостью со мной не согласны. Тем не менее на enwiki деление по значимости у многих проектов отключено. Полагаю что и у нас значимость нужна и используется лишь единицами проектов, где хотя бы подробно описаны критерии по её установке (см. пример здесь), а для остальных тоже потенциально можно было бы отключить (после обсуждений в этих проектах). Solidest (обс.) 12:01, 19 мая 2024 (UTC)
                • Принцип такой: невозможно улучшать всё, поэтому в первую очередь кандидатами на улучшение являются статьи высокой важности и низкого качества. Об уровне качества статей низкой важности стоит беспокоиться в последнюю очередь. Томасина (обс.) 15:38, 19 мая 2024 (UTC)
                  • Вот тут на таблице хорошо видно как выглядит работа по схеме «важность/качество». Pessimist (обс.) 16:10, 19 мая 2024 (UTC)
                  • Это-то понятно, но учитывая общий ход работы в отдельных крупных проектах, кажется что участники скорее подбирают статьи по предпочитаемым темам или конкретным ошибкам в статьях, нежели ищут статьи в этих категориях. То есть если участнику интересна тема, то вряд ли на его выбор повлияет её значимость установленная проектом. Регулярны ли обратные случаи — не уверен. Но возможно мне это только кажется и делением пользуются хотя бы больше людей, чем тех, кто ставит эти метки. Но наверное единственный способ это узнать — как раз устраивать перекличку в проектах насчёт того пользуется ли кто-то этим делением по значимости. Solidest (обс.) 16:21, 19 мая 2024 (UTC)

Как определить значимость современного художника?[править код]

Мне нравятся работы некоторых современных художников, я была бы заинтересована попробовать создать про них статьи. Подскажите, пожалуйста, есть ли отдельные критерии значимости именно для современных художников и их работ в русской Википедии? Возможно, также где-то есть список признанных авторитетными источников относительно этой темы (особые сборники картин, энциклопедии и сайты)? Я, конечно же, изучу различные уже созданные страницы художников на предмет того, как на них подается значимость и какие источники используются. Но, если где-то уже есть "застолбленные" правила на этот счет, заинтересована "не изобретать велосипед", а придерживаться их. Заранее большое спасибо за помощь!— Foxyra (обс.) 11:40, 14 мая 2024 (UTC)

Что случилось с дизайном мобильной версии Википедии?[править код]

В мобильной версии Википедии дизайн пометок о непроверенных правках, а также о просмотре стабильной версии статьи отображается как в десктоп-версии Википедии. Этот дизайн очень контрастирует с прежним. Кто-нибудь может объяснить как так получилось и когда вернут прежний дизайн для мобильной Википедии? — Gesanonstein (обс.) 06:26, 12 мая 2024 (UTC)

  • @Jon (WMF) changed the design without any prior notice to the communities with FlaggedRevs / изменил дизайн без какого-либо оповещения сообществ, где используется FlaggedRevs, см. phab:T364587. Когда это будет исправлено, пока непонятно. stjn 11:40, 12 мая 2024 (UTC)
    • Очень хорошо, что поменялся, пусть таким и остаётся! Уже лет 5 мечтаю о том, чтобы мобильная версия стала выглядеть как десктопная и наконец-то всё начало сбываться! Xiphactinus88 (обс.) 14:26, 12 мая 2024 (UTC)
      • Вы можете просто включить десктопную версию на мобильном устройстве, не? ―желая счастья Мелкий ₩ 08:22, 15 мая 2024 (UTC)
        • Не, в этом случае вместе с дизайном приходит и функциональность десктопной версии, которая на мелком экране неюзабельна. 5.165.140.145 00:08, 16 мая 2024 (UTC)
        • Она медленная на мобильных устройствах, как заметили выше. И ещё в зависимости от экрана там искажается расположение шаблонов, картинок, да и самого текста. Xiphactinus88 (обс.) 12:37, 17 мая 2024 (UTC)

Новый антивандальный бот [править код]

Около месяца назад, мой бот перенял функцию автоматического отката, которой много лет занимался бот Рейму Хакурей — (см. Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/03#Большое обновление антивандального бота). На первых порах, принцип работы нового бота был похож на modus operandi Реймы: свежие правки оценивались с помощью википедийной системы ML (в народе «нейросети») ORES, подозрительные правки откатывались. Но как оказалось, у ORES есть недостатки: он устарел и уже не поддерживается разрабами Фонда. Надеюсь, что Фонд его не выключит в будущем, но кто знает? А замена ORES, названная LiftWing, пока совершенно не пригодна для использования, так как у неё очень много ложных срабатываний. Кроме того, случаются перебои и даже полные отключения ORES. Последний сбой длился около суток и вырубил не только всех антивандальных ботов, но и даже затронул викидвижок — подсветку проблемных правок в списке свежих правок.

Так как я не могу повлиять на фондовских разрабов, решил пойти другим путём и создал собственный аналог ORES, работающий полностью независимо от систем Фонда. Разработка и тестирование первой версии окончено, сегодня запустил её на боевое дежурство. Это не замена ORES, обе системы работают параллельно и идеально дополняют друг друга. Что не обнаруживает ORES, обнаруживают мои алгоритмы и наоборот. По результатам тестов, объединённая система обнаруживает в два раза больше вандальных правок чем чистый ORES (использовавшийся Реймой или первой версией моего бота) и имеет более низкий процент ложных срабатываний. Но как у любой автоматической системы, ложные срабатывания всё равно будут.

Пользуясь случаем, решил перенести антивандальные функции на новую бото-учётку: EyeBot. Имя очень подходит к его деятельности — обнаружению вандализма. Список всех автоматических откатов бот помещает здесь: Участник:EyeBot/Отчёты/Автоматические откаты. Сообщения об ошибочных откатах теперь подаются сюда: Участник:EyeBot/Сообщения об ошибках. Кому интересно участвовать в процессе проверки автоматических откатов, хочу предложить поместить эти страницы в список наблюдения. В будущем планирую перенести на эту учётную запись все другие антивандальные функции моего бота: автоматические блокировки, блокировки по запросу вандалоборцев, полузащиты и подачу запросов на ВП:ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 21:40, 10 мая 2024 (UTC)

  • Это очень круто, спасибо. Мне тут ещё в укрочате написали, что грядёт mw:Moderator Tools/Automoderator - некий аналог реймы/клюбота, основанный на liftwing. Будем посмотреть. MBH 22:41, 10 мая 2024 (UTC)
    • Мы уже посмотрели на примере Реймы на что способен LW. Увы, совсем не на многое, если только в комбинации с чем-то и при том с очень высокими порогами (99+). Учитывая, насколько широк диапазон настроек в этой разработке (а значит и диапазон коэффициентов), боюсь, после её запуска для блокировки рувики не понадобится никакой РКН. При строгих настройках она будет откатывать в прямом смысле случайным образом. Iluvatar обс 23:09, 10 мая 2024 (UTC)
      • Ну, как я понимаю, в отличие от многих нововведений фонда, это будет необязательной штукой: нас никто не обяжет её запускать (и анвику тоже), т.к. у нас есть лучшие боты. MBH 23:13, 10 мая 2024 (UTC)
        • Но ведь кто-то запустит. Особенно в малых разделах, на агностике. Даже странно. Неужели команда ML за год не провела анализ точности своей разработки? Или строгость коэффициента будет регулироваться в диапазоне 99.0-99.9? Iluvatar обс 23:19, 10 мая 2024 (UTC)
          • Честно говоря, от «качества» этого LiftWing я тихо фигею. Вот такую правку LiftWing оценил аж в 0.981 из-за чего Рейма даже подала запрос на ЗКАБ. Из-за этой единственной правки с того IP. Может вообще отключить LiftWing в Рейме? Он только резко увеличивает количество ложных запросов на ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 07:47, 11 мая 2024 (UTC)
            • ЗКАБ Рейма подаёт только за повторные правки. Посмотри удалённый вклад. MBH 09:20, 11 мая 2024 (UTC)
              • У того IP нет ни одной удалённой/скрытой правки и ни одного срабатывания фильтра. И в /64 диапазоне нет. -- Q-bit array (обс.) 11:13, 11 мая 2024 (UTC)
                • Ну, там при обнаружении подозрительной правки вызывается очень простая функция, в которой и ошибиться-то негде:
                  if (suspicious_users.Contains(user))
{
    //репортим
}
else suspicious_users.Add(user);
                  И пополняется она только в этом месте. Не знаю, как могло зарепортить первую правку. MBH 14:33, 11 мая 2024 (UTC)
                  • @MBH: Пожалуйста, проверь свой код внимательней, откуда-то эти запросы о разовых правках же идут. Вот ещё один совсем свежий случай: [1] + [2]. И там точно была одна единственная правка, специально перепроверил. Или вот: [3] + [4]. -- Q-bit array (обс.) 20:05, 11 мая 2024 (UTC)
                    • Я отрефакторил код, эта функция действительно вызывалась дважды в случае лифтвинг-срабатывания, будем посмотреть. MBH 21:25, 11 мая 2024 (UTC)
            • Совсем бесполезным лв не назовёшь: эта правка проскочила проверку оресом, паттернами и фильтрами правок и была обнаружена лишь лифтвингом (да, я вижу, что её отменил твой бот). MBH 00:28, 12 мая 2024 (UTC)
              • Даже испортившиеся часы дважды в день показывают правильное время. Если у LiftWing на одно правильное обнаружение приходится десять ложных срабатываний на совершенно ровном месте, то толку от этого механизма мало. -- Q-bit array (обс.) 09:50, 12 мая 2024 (UTC)
  • Это действительно круто! Спасибо большое за такую важную вещь! Rampion 11:33, 11 мая 2024 (UTC)
  • @Q-bit array Участник:EyeBot/Отчёты/Автоматические откаты - у тебя там внизу страницы уже шаблоны не разворачиваются, превышен предел шаблонов. И зачем эта страница вообще нужна, если всё это есть во вкладе бота (ну кроме скрываемых статей)? MBH 04:36, 19 мая 2024 (UTC)
    • Снизил размер лога до 7 дней, теперь он не будет переполняться. Та страница используется для отслеживания откатов бота. Регулярно просматриваю её и отменяю ошибочные откаты. Так как скоро перенесу остальные антивандальные функции двух других ботов, то общая страница вклада будет достаточно заполненной. И в отличии от «чистого» ORES, алгоритмы моего бота очень хорошо настраиваются, поэтому использую отчёт для регулярной «работы над ошибками» и раз в неделю выпускаю новую улучшенную версию бота. -- Q-bit array (обс.) 12:07, 19 мая 2024 (UTC)
  • И добавь в фильтр правок для анонимов свастоны [5][6][7], периодически их постят. И зачем ты скрываешь такие правки? Инструмент скрытия правок нужен для сокрытия конфиденциальной информации и копивио, зачем забивать логи и усложнять просмотр истории, используя его не по назначению? MBH 04:39, 19 мая 2024 (UTC)

Парад родственников в инфобоксах[править код]

Коллеги, я уже инициировал обсуждение на форуме Викиданных, но туда всё же мало кто ходит, а это вопрос не частный, затрагивающий множество статей. На Викиданных тенденция к созданию отдельных страниц на всяческих родственников знаменитостей (например, на новорождённых детей поп-звёзд), это соответствует тамошним правилам. В результате эти родственники во множестве вылезают у нас в инфобоксах в виде красных ссылок, а красные ссылки, как известно, нужны для того, чтобы кто-то создал на их месте статьи - что регулярно и происходит. Благодаря дискуссии на том форуме выяснилось, что есть возможность вручную подавить этот вывод для данной статьи, но это, как вы понимаете, очень локальное решение, и большинство участников о такой возможности даже не знает. Я вижу два возможных решения: 1) в соответствующих полях всё, что приходит с Викиданных, выводить чёрным без ссылки, а ссылки (на написанные или ненаписанные статьи) вводить только руками; 2) вообще не выводить эти поля в карточку по умолчанию, включая их вывод для конкретной статьи. Исходно я предлагал третий вариант: выводить поля в карточку только при наличии статей об этих людях в нашем разделе, - но говорят, что это вряд ли можно реализовать. Андрей Романенко (обс.) 12:06, 8 мая 2024 (UTC)

  • Я недавно спрашивал у @putnik, можно ли сделать как-то так, чтобы ссылки в определённых свойствах не выводились вообще (там было про лево/правостороннее движение автомобилей) — думаю, это вполне решение для такой ситуации. stjn 12:12, 8 мая 2024 (UTC)
  • По-моему, есть возможность для инфобоксов задать в общем виде, какие поля в отсутствие заполнения у нас подтягиваются из Викиданных, а какие в любом случае нет. Вот для родственников хорошо бы этого не делать (разве что речь о монархических династиях). Deinocheirus (обс.) 12:32, 8 мая 2024 (UTC)
  • Поддерживаю вариант с полным подавлением родственников для всех, кроме монархов. Критически важных можно вписывать в карточку вручную. Хотя, если подумать, то и монархов и прочих дворян тоже можно вписывать вручную. — Cantor (O) 13:55, 8 мая 2024 (UTC)
    • И сдаётся мне, в случае реализации этого варианта «проблемные» категории со ссылками из ВД (эта и эта) разгрузятся как минимум наполовину. (Для истории: сейчас там 1025 и 53 870 включений соответственно.) — Cantor (O) 13:55, 8 мая 2024 (UTC)
    • А почему удалять вообще всех родственников? Для некоторых связь с родственниками важна для статьи. И у нас во многих статьях почему-то есть информация в преамбуле. Например, даже про Михаила Ефремова.
    • По-моему, в карточке информация более уместна, чем в преамбуле. BilboBeggins (обс.) 12:00, 9 мая 2024 (UTC)
      • Тогда надо указывать в карточке вручную тех, которые уместны. Из Викиданных подтягиваются все без разбору. Vcohen (обс.) 12:33, 9 мая 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что уместна информация о значимых родственниках. А с Викиданных подгружается информация обо всех родственниках, внесённых в базу данных. Андрей Романенко (обс.) 12:28, 9 мая 2024 (UTC)
  • Я предлагал в шаблонах сделать отдельный параметр, позволяющий включать/выключать вывод родственников. Допустим, по умолчанию не выводятся, а при задании параметра — выводятся. Это будет более универсальным решением. Хотя есть проблема в том, что если мы сейчас отключим вывод, придётся вручную править все статьи о той же знати (я, например, в своих статьях часто не заполнял параметры, а настраивал всё в ВД). Хотя можно действительно подавлять вывод, если статьи в нашем разделе не существует (если это возможно). Но всё равно даже в таком случае нужно сделать параметр, который позволит включить вывод там, где это нужно. Vladimir Solovjev обс 14:24, 8 мая 2024 (UTC)
  • Подавлять полностью целое свойство по всей википедии не нужно. У вымышленных персонажей от этого нет никакого вреда и избыточного заполнения — элементы создаются в исключительных случаях. Правильным было сделать универсальное решение для каких угодно свойств — параметр, отключающий вывод элементов, у которых нет русских статей. Делать от обратного — параметр для отключения исключений — тоже сомнительное решение. Solidest (обс.) 17:49, 8 мая 2024 (UTC)
  • В перспективе карточки персон надо разбить на модульные блоки. «Общие сведения», «деятельность как спортсмена», «деятельность как писателя», «деятельность как политика» и т. п., а также по необходимости «родственники». Я вижу идеальное решение примерно таким {{персона|писатель|спортсмен|политик|родственники <именованные параметры> }}. То есть при вызове указывать блоки данных, которые надо показать. Но это дело далекого будущего. Пока же можно придумывыать те или иные решения вида отдельного параметра «показать/подавить родственников» или отображать только синие ссылки. Причем вариант параметра должен быть opt-in, потому что по дефолту все будут забывать его ставить, а информация в ВД появляется и после создания статьи, что уже никто не отслеживает. Abiyoyo (обс.) 12:36, 9 мая 2024 (UTC)
    • По хорошему да, инфобоксы должны собираться из модулей. Вопрос только в том, кто это будет делать. У нас сейчас вообще с инфобоксами проблема в том, что стремятся сделать их максимально универсальными, в итоге в них чего только не навешивается. Один только монстрообразный {{Государственный деятель}} чего стоит. Гораздо удобнее будет, если сделать шаблон-надстройку, к которому подключать только те модули, которые нужны. Да и поддержка станет проще, ибо не нужно будет при очередном изменении функциональности править кучу шаблонов. Vladimir Solovjev обс 13:18, 9 мая 2024 (UTC)
      • В общем это уже довольно давно является проблемой на рувики. И кажется что само решение не является таким уж сложным? Нужен всего лишь механизм переключения шапки в карточке из стандартного вида в {{Карточка/блок}} одним параметром. И такие предложения уже были: Обсуждение шаблона:Карточка#Встраивание. Из-за этого уже как минимум 3 объединения карточек висят в подвешенном состоянии. Solidest (обс.) 20:08, 9 мая 2024 (UTC)
    • Как бы в этой «прекрасной Википедии будущего» и так конской длины карточки (особенно для госдеятелей жуть) не сделать ещё в три раза длиннее… (когда с учётом половины посещений с мобильного надо бы наоборот). stjn 22:05, 10 мая 2024 (UTC)
      • Возможным путём решения проблемы длинных инфобоксов могли бы стать сворачиваемые по умолчанию модули. Правда для мобильной версии это, как я понимаю, работать не будет, но для настольной — вполне себе. Vladimir Solovjev обс 08:00, 11 мая 2024 (UTC)

Российская дореволюционная книга[править код]

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста: при приведении в списке использованной литературы российской книги дореволюционного издания мы переиначиваем орфографию названия - убираем твёрдые знаки, яти и т. п.? Или надо оставлять как есть? Я хотел бы добавить еще ссылку на оцифрованное издание - там-то всё будет «с ятями». Это нормально, если в списке по-современному, а по ссылке - по-старому? Bapak Alex (обс.) 13:17, 6 мая 2024 (UTC)

Проект по страницам значений и разрешению неоднозначностей[править код]

Хочу уведомить сообщество, что после долгих раздумий я всё-таки начал проект «Страницы значений». Он призван объединить на единой площадке обсуждения работы со страницами значений и вопросов разрешения неоднозначностей. Пожалуйста, для участия добавьте основную страницу проекта в список наблюдения, а ещё лучше — подпишитесь на новые темы через CD или инструменты обсуждения (вкладка «Подписаться» среди вкладок вверху страницы). Если вы также хотите продемонстрировать востребованность проекта для вас как активного редактора русской Википедии — запишитесь в участники на его странице.

Пользуясь случаем, хочу также предложить поучаствовать в обсуждении на странице Википедия:Форум/Предложения#Автоматизация раздела примечаний на страницах значений. stjn 00:26, 6 мая 2024 (UTC)

Подстаканники на викискладе[править код]

Коллеги, я на викисклад загрузил немного фотографий подстаканников Category:Podstakannik - если кому то будет нужно, можете подобрать иллюстрацию по-душе. VladimirPF 💙💛 08:40, 5 мая 2024 (UTC)

Просьба исправить таблицу[править код]

Сразу скажу, что я не понял куда просить, поэтому прошу здесь.
В общем, в статье про кавказские письменности есть таблица, где не очень понятно некоторое содержимое.
Не нашёл информацию про "маленькую ɫ" (даже на клавиатуре МФА нет такого символа), тем более " tɫʼ ", где ɫ уменьшена с помощью вики. Также непонятен кружочек внизу таблицы, где я сделал ссылку на "кружок сверху". Такие "моменты" я обозначил надписью "что это?". Спасибо за помощь. — GagogaSus (ОУ) 22:52, 4 мая 2024 (UTC)

  • Вы хотите сказать, что в этой таблице ложные сведения о некоторых символах? Что конкретно вы просите исправить? Xiphactinus88 (обс.) 14:19, 8 мая 2024 (UTC)

Куда выложить фото для загрузки на склад[править код]

За последний ряд лет, когда у меня появился телефон с нормальной камерой, я сделал в поездках множество снимков разных объектов: дворцы, корабли, храмы и всякое такое. Там тысячи снимков и 80 ГБ в сумме. Я бы хотел загрузить многое из этого на склад, думаю, там есть достаточно фотографий, которые лучше, чем всё, что сейчас имеется на складе, но качественная загрузка одного фото на склад, с приведением ссылок в описании и категоризацией (часто нужную ветку категорий надо ещё создать), занимает где-то полчаса и у меня нет столько времени. Есть ли способ выложить всё это куда-то в интернет, чтобы заинтересованные лица могли сами грузить оттуда на склад то, что захотят? Я знаю про фликр, но году в 12-м (когда я им короткое время попользовался) он был сильно ограничен по количеству/объёму загружаемых файлов, 80 гигов я вряд ли на него так просто загружу. Есть ли ещё варианты решения данной проблемы? MBH 17:57, 4 мая 2024 (UTC)

  • Есть множество людей на Складе, которые загружают, не категоризируя. Это раздражает, да, но это лучше, чем не загружать вообще. Главное - чтобы в названии файла или в описании была информация, что это и куда категоризировать. Vcohen (обс.) 18:23, 4 мая 2024 (UTC)
    • Я бы поспорил с таким подходом. Разгребать на Викискладе ещё более некому, чем тут. Вот прямо сейчас в категории Commons:Category:Unidentified men под 30 тысяч снимков, и большинство из них вполне идентифицируемые личности, но кто будет разбираться? Андрей Романенко (обс.) 01:18, 6 мая 2024 (UTC)
      • Часто загружают фотографию (я не говорю про массовые заливки), чтобы тут же использовать ее в статье. Если снимок используется в каком-то языковом разделе в статье, то понятно, кто это. Такой процесс можно даже автоматизировать. Только в большинстве случаев результат будет просто "Писатели из России" или "Политики из Казахстана", потому что более частной категории для данного человека все равно нет. Vcohen (обс.) 07:24, 6 мая 2024 (UTC)
        • Да и это уже неплохо. Там и так можно многое начерно раскидать по странам, и дальше таким фото уже будет больше внимания.
          Я, например, всю Россию, может, и не смотрю, но те неопознанные, которые сваливаются в категории СПб и Москвы, периодически просматриваю.
          И конкретно нам, русскоязычному сообществу, имеет смысл смотреть на фото с кириллическими названиями, которые уж точно никто кроме нас разбирать никогда не станет.-- Kaganer (обс.) 16:20, 10 мая 2024 (UTC)
  • Вы можете грузить в категории локаций, например - они, как правило, уже созданы как минимум для городов. -- Екатерина Борисова (обс.) 23:50, 4 мая 2024 (UTC)
  • На Викисклад можно грузить не по одному файлу, а сразу пакетом. Это можно сделать через мастер загрузки - commons:Special:UploadWizard. Также есть специальные инструменты загрузки commons:Commons:Upload_tools/ru. Свои советы по загрузке я описал тут ru:b:Пакетная загрузка изображений на Викисклад — Butko (обс.) 04:50, 5 мая 2024 (UTC)
Если детальную категоризацию делать сложно, то поставьте хотя бы одну категорию, которая будет отображать географическую и хронологическую привязку. Например, commons:Category:2017 in Moscow Oblast - потом будет проще разобрать другим участникам — Butko (обс.) 04:56, 5 мая 2024 (UTC)
  • Хронологическая полезна далеко не всегда. Стоит подлодка как музейный экспонат - её интерьеры выглядят одинаково в любой месяц любого года. Я хронологически не категоризую. MBH 09:33, 5 мая 2024 (UTC)
    • Я согласен, эта ветка в общем случае совершенно бесполезна (только для частных типа «события такого-то года»). Подобные категории можно ставить просто ботом по пересечению даты и места, но зачем? А вот место надо указывать. AndyVolykhov ↔ 09:37, 5 мая 2024 (UTC)
  1. Относительно категоризации:
    • рассказать/показать общественности, как эти файлы исходно категоризованы. Часть категорий наверняка можно соотнести с уже имеющимися на Викискладе, и в этом помогут другие участники (я, например).
    • сделать на базе этой категоризации собственную систему пользовательских "категорий фотографа" на Викискладе (с названиями вида "Photographs of ... by MBH", пример) - по годам, по путешествиям, по темам...; такие категории принято помечать как скрытые шаблоном {{user category}}
    • Лично я придерживаюсь принципа, что крайне желательно, чтобы любое фото было категоризовано минимум по трём признакам, которые бы отвечали на вопросы "что снято?", "где снято?", "когда снято?" (для видовых фото - желательно, чтобы с точностью до сезона). Эти же сведения должны, по хорошему, присутствовать и в описании файла.
  2. заранее проверить и подготовить метаданные (убрав лишнее и добавив туда, к примеру, информацию об авторстве и лицензии); лично я использую Exif Pilot с пакетным плагином
  3. При загрузке придется генерировать какие-то описания для каждого снимка, можно не очень детальные, но хотя бы примерно его описывающие.
    • Естественно, лучше для каждой серии создать файл с описаниями заранее, и затем подсунуть на вход пакетному загрузчику.
    • Если выбранный загрузчик это позволяет, я бы советовал генерировать описания сразу по-русски и по-английски
  4. Продумать систему именования файлов, т.к. дефолтные названия типа DSC9865243587 на Викискладе неприемлемы. Если сейчас имена файлов включают дату, то я советую от этого не отказываться и сохранять её в имени файла.
    • Например, если серия фото какого-то объекта (или из какой-то поездки) имеет названия файлов вида 20240507_094116.jpg, то я бы их превратил во что-то вроде Тема_2024-05-07_##.jpg или Тема_2024-05-07_by_MBH_##.jpg, где ## - порядковый номер в серии.
    • Переименовывать при этом ничего не нужно - нужно добавить соответствия в тот же самый файл для пакетного загрузчика.
    • Основная идея - сгенерировать "описательные названия" минимально трудозатратным образом, и так, чтобы они с гарантией ни с кем больше не пересеклись.
    • Называть файлы кириллицей или латиницей - дело личного выбора.
  5. Загрузить весь массив снимков (и прокатегоризовать уже ранее загруженные), перенеся свою категоризацию "один в один"; можно использовать какой-то свой скрипт через API, или альтернативный пакетный загрузчик типа Pattypan. Если для каких то групп фото удалось сразу найти готовое соответствие в основном массиве категорий, то их стоит сразу же помещать и туда тоже
-- Kaganer (обс.) 15:55, 10 мая 2024 (UTC)
  • Я бы предложил так:
  • - Если есть международная карточка, то оплатить доступ к flickr на месяц, и залить туда сразу всё, чтоб фото были в большем количестве мест в интернете, и если из commons чего-нибудь выкинут по причине "Буратино в кадре"
  • - Заходить в категории по населённым пунктам. Добавить вручную в них {{Wikidata Infobox}}, оно добавит ссылку "Загрузить файлы в эту категорию"
  • - Грузить через Upload Wizzard, без обработки. Если фото в RAW, то конвертировать не в JPG, а в TIFF с сжатием ZIP
  • Названия-описания всё равно придётся генерировать самому, и это самая трудная для меня задача. Я сделал для этого скрипт на python trolleway/placejpg: python docker/termux script for upload to wikimedia commons photos of buildings and vehicles (github.com), но мне не удалось скомпоновать его в нормальную программу для Windows. Svetlov Artem (обс.) 09:34, 13 мая 2024 (UTC)
  • У меня та же ситуация, только фоток 2 диска по террабайту каждый. Но я туда вообще в последнее время стараюсь поменьше грузить, обычно только то, что надо для моих статей (или для добавления в чужие, но не чтобы просто было). Там и так у меня кучу всего поудаляли из-за АП. Потому что тут памятник (НИЗЗЯЯЯЯ!), там в кадре что-то охраняемое АП (НИЗЯЯЯ!), RAW вообще не принимается, а обрабатывать всё у меня времени нет. А какие законы на АП в какой-нибудь Иордании или Гонконге, я вообще понятия не имею. Ну их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:40, 16 мая 2024 (UTC)

Увеличение размера изображений в 15-и статьях о картинах Густава Климта[править код]

По совету коллеги @Dlom:, отменившей все 15 правок, предлагаю обсудить целесообразность увеличения размера изображений картин Густава Климта в, собственно, этих же 15-и статьях, а именно в Берег озера с берёзами, Крестьянский дом с берёзами, Груша (картина Климта), Розы под деревьями, Маковое поле (картина Климта), Крестьянский сад, Подсолнух (картина Климта), Крестьянский сад с подсолнухами, Портрет Марии Хеннеберг, Движущаяся вода, Чёрная шляпа с перьями, Портрет Меды Примавези, Портрет Евгении Примавези, Дама с муфтой, Портрет Амалии Цукеркандль с нынешних 220 пикселей до 330. Мне кажется, эти нарочито детальные картины заслуживают быть представленными в большем размере. 43K1C7 (обс.) 09:12, 3 мая 2024 (UTC)

  • Кто захочет посмотреть детали - нажмёт на иллюстрацию и посмотрит её в полном разрешении. Не забывайте также, что многие читают Википедию с мобильных устройств. Sigwald (обс.) 10:51, 3 мая 2024 (UTC)
    • Желательно, чтобы статья была такой, чтобы с неë никуда не надо было переходить. Поэтому для каждой статьи требуется свой подход. А всех под одну гребëнку — это тюремный подход. Bff (обс.) 11:15, 3 мая 2024 (UTC)
  • Делать иллюстрацию у́же, чем карточка, бессмысленно, так что до ширины карточки увеличить есть смысл. А дефолтное в этом шаблоне вообще 350. В статье Портрет Марии Хеннеберг допущена очевидная ошибка с соотношением размеров. AndyVolykhov ↔ 10:56, 3 мая 2024 (UTC)
  • Да, совершенно нет никакого смысла ставить иллюстрацию уже, чем ширина карточки. Если все 15 правок были такого рода, поддерживаю их возвращение. stjn 12:15, 3 мая 2024 (UTC)
    • Нет, в 15 правках помимо увеличения размера иллюстрации участник ещё и 15 раз перестраивал строки карточки в столбик. Просто в столбик, без добавления какой-либо информации. Я не думаю, что он это делал для того, чтобы ему было удобно работать над этими 15 статьями. А мне удобнее в строчку. Я-то их написала и обновляю по необходимости. А, и ещё один раз участник тривиально викифицировал слово «портрет». — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)
      • То, что шаблоны-карточки отображаются не в строчку, а «в столбик», — это буквальный консенсус на уровне полутора миллионов использующих их статей. И при любой правке карточек «ваших» статей (ВП:МОЁ) через визуальный редактор предпочитаемый вами вид будет приведён в тот вид, к которому (не факт, что не автоматически) привёл карточки участник. Это не выглядит проблемой от слова «вообще». Девикификацию можно провести без отмены полезных правок. stjn 14:45, 3 мая 2024 (UTC)
  • Полностью ✔ Согласен с 43K1C7 и Bff. Статья должна удобно читаться без лишней необходимости дополнительных кликов. Я бы тоже увеличил изображения, если б увидел такой недостаток. Xiphactinus88 (обс.) 13:31, 3 мая 2024 (UTC)
  • «Нарочито детальные картины» — это только эти 15? Каковы критерии «нарочитости», чтобы размер обязан быть 330px? А в размере 330px детали уже достаточно просматриваются? — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)
  • Переопределять стандартную ширину вообще нужно только в специальных случаях типа очень нестандартных пропорций. Вопрос о ширине в общем случае нужно явно решать не в каждой отдельной статье. Abiyoyo (обс.) 14:22, 3 мая 2024 (UTC)

Иллюстрирование - почтовые марки и их присутствие в большом количестве статей к месту и не к месту[править код]

Коллеги, доброго времени суток. Во многом количестве статей имеются изображения почтовых марок, посвящённых сабжу - историческим событиям, географическим объектам, персоналиям и т. д. При этом, я видел достаточно немало статей, где текста пару строк, но присутствует изображение марки, как если бы это добавлялось по принципу "если существует марка на эту тему - нужно обязательно вставить в статью". Важно указать, что я не говорю о тех случаях, когда марка находится где-то рядом с текстом о "сабж в культуре" и иллюстрирует его значимость для конкретно взятой страны (чья марка приведена в качестве иллюстрации).

Один из примеров (не самый показательный, но всё же): Беренберг. Текста очень мало, картинка марки аж напротив примечаний и ссылок. Тот факт, что в статье длиннющая карточка, которая увеличивает статью визуально я не учитываю, т.к., к сожалению, я не нашел на скорую руку примера получше. Но я видел подобное со стандартной карточкой - полторы строчки текста, скудная карточка и здоровенная марка под ней. Подскажите, имелось ли ранее подобное обсуждение (с выводами) и чем продиктовано включение марок настолько, насколько возможно? Стоит ли за этим что-то, чего я не замечаю (например высшая значимость марки в качестве иллюстрации, нежели фото/изображение сабжа или касаемо него), или же это просто не самое некорректное (в плане разумного количества) использование изображений? — Cathraht (обс.) 21:05, 2 мая 2024 (UTC)

  • Подозреваю, что это происходит тогда, когда других подходящих изображений нет, а марки по каким-то причудам законов об авторском праве оказываются единственными доступными изображениями. Точно так же у многих деятелей искусства в статьях стоят фотографии с церемоний вручения им наград руководством страны - не потому, что авторы статьи любят такие церемонии, а потому, что нет других фотографий с правильной лицензией. Vcohen (обс.) 22:24, 2 мая 2024 (UTC)
    • Речь о ситуациях, когда по предмету имеется достаточно свободных полноценных иллюстраций, но будут добавлять в статью марку или монету. Например Фигурное катание. Попробуешь поменять и можно столкнуться с сопротивлением. - Saidaziz (обс.) 22:43, 2 мая 2024 (UTC)
    • То есть, как я понимаю, это вставляет без какой-то специфической цели, а исходя из того, что есть в свободном доступе (исключая случаи, где марка иллюстрирует контекст), это многое объясняет. Спасибо за комментарий (и остальным коллегам)! Cathraht (обс.) 23:25, 2 мая 2024 (UTC)
  • Собственно, коллега Vcohen выше всё правильно расписал. Что касается конкретно статьи «Беренберг», то там, скорее всего, изображение марки действительно не особо нужно: во-первых, сама статья маленькая (мини-стаб), во-вторых, с иллюстрациями по теме статьи всё и так нормально (см. категорию на Викискладе). — Полиционер (обс.) 22:37, 2 мая 2024 (UTC)
    • Понял, спасибо! По поводу конкретной статьи, кстати, там вообще можно неплохую галерею даже сделать, доступные файлы имеются уже в достатке. Cathraht (обс.) 23:26, 2 мая 2024 (UTC)
  • Я люблю помещать марки в статьи о собаках, это как бы намекает, что страна гордится своей национальной породой. Не все подряд, конечно. Томасина (обс.) 22:44, 2 мая 2024 (UTC)
  • По-моему, Vcohen выше слишком предполагает добрые намерения. Марки понаставлены в кучу статей чисто потому что они есть, под них делаются отдельные разделы даже, чтобы ими всё замусоривать. Я скорее вижу причины в том, 1) что они обычно свободны в случае марок в СССР и постСССР, 2) ряду редакторов они либо интересны по теме, либо просто как иллюстрации. За примерами далеко ходить не надо: Тбилиси#Культура, Орден Красного Знамени#Ордена союзных республик, Казань#В нумизматике и филателии, Волгоград#Промышленность. Такое можно и нужно вычищать по ВП:ВЕС, но некому. stjn 23:24, 2 мая 2024 (UTC)
    • Да, в плане оформления явно не оптимально, громоздко,на пол-экрана (особенно в статье Тбилиси) и, во/зможно, перебор с количеством для коротенького раздела. Буду иметь в виду тоже. Самое главное, что теперь есть ясность, что это не какая-то мистическая важная штука, а просто выбор редактора статьи по разным причинам и может быть заменено/удалено (если явно лишнее). Cathraht (обс.) 23:29, 2 мая 2024 (UTC)
      • Про Тбилиси и пр. согласен, а в статьях о менее известных сабжах выпуск марки, скорее, говорит о признании значимости. — kosun?!. 05:29, 3 мая 2024 (UTC)
  • Это вообще часто случай у нас, что какой-то костыль (напр. марка как единственное доступное свобдное изображение) кто-то из редакторов по недоразумению начинает воспринимать как нечто важное само по себе, начинает ставить всюду «по аналогии», не слишком задумываясь, зачем оно вообще было нужно, и потом у нас этот костыль оказывается «консенсусной практикой де факто», на которую затем ссылаются, и поди чего поправь. А если оно еще и подогревается каким-то интересом (скажем, хобби филателия) так вообще пиши пропало. Хорошо, что спросили. Марки нужны там, где нет свободных изображений. Иногда уместны в каких-то особых случаях типа отдельного раздела о филателии, но это редкость. Abiyoyo (обс.) 06:51, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я не вижу проблем в использовании марок для иллюстрирования. По сути, это полное соответствие простым фотографиям, только в специфической форме. Даже больше: наличие марки говорит о высоком месте объекта, изображённого на марке, в культурном восприятии данного объекта. В России гордятся фигурным катанием - делают марки с фигуристами, в Белоруссии гордятся БелАЗами - они изображают автомобили. Я считаю, что наличие марки не ухудшает статью. И даже в случае статьи-стаба про Беренберг, наличие марки говорит о известности вулкана. Считаю использование марок оправданным.
    К примеру, я вставляю в статьи иллюстрации подстаканников для показа не подстканникиа (тут я немного сам себе вру), а значимости объекта, как культурного феномена. VladimirPF 💙💛 08:31, 5 мая 2024 (UTC)
    • "По сути, это полное соответствие простым фотографиям" - марки не дают полное соответствие простым фотографиям, так-как картинка меньше, хуже разрешение и хуже видны детали. Также на марке присутствует лишняя информация (цена). Марка как иллюстрация культурной значимости предмета статьи - вполне может использоваться, но только в отдельном разделе и в разумных количествах (1-2). Saidaziz (обс.) 08:43, 5 мая 2024 (UTC)
      • Коллега, конечно, вопрос разумности использования не только марок, а иллюстраций вообще, это отдельная тема. Но в той же статье Беренберг одна марка вполне уместна. Если бы их было 20, то тогда можно было бы говорить о перекосе. VladimirPF 💙💛 08:48, 5 мая 2024 (UTC)
        • В статье на 100 килознаков при наличии основанного на АИ раздела о культурном влиянии и желательно с упоминанием филателии напрямую в АИ — возможно. Единственной внутритекстовой картинкой в коротком стабе — очевидно, нет. Ибо ВП:ВЕС. Abiyoyo (обс.) 09:14, 5 мая 2024 (UTC)

Что делать с консервированными новостями[править код]

Приветствую всех участников! Недавно обратил внимание на проблему, характерную для статей, посвящённых длящимся достаточно долго конфликтам и протестам. Благодаря тому, что в википедии можно мгновенно вносить информацию о произошедших событиях, статья остаётся постоянно актуальной, но по этой же причине напоминает ленту новостей. В первый момент это естественно, но по прошествии некоторого времени начинает выглядеть неуместно, тем более, когда конфликт закончился, и никому уже не интересно, что произошло в какой день. Особенно печально выглядят статьи, посвящённые многолетним войнам современности. Вот примеры некоторых статей, которые я нашёл за несколько минут поиска: Конфликт на юге Саудовской Аравии (с 2015), Конфликт в Южном Кордофане (с 2011), Протесты в Молдавии (с 2022), Протесты в Казахстане (2022), Протесты в Армении (2022), Протесты в Дублине (2023), Американо-иранский конфликт (с 2019), Азербайджано-армянский пограничный кризис (с 2021), Протесты в Бразилии (2023), Сербско-косовский кризис (2022—2024), Участие хуситов в войне между Израилем и ХАМАС, Исламистский мятеж в Мозамбике, Гражданская война в Центральноафриканской Республике (с 2012), Израильско-палестинский кризис (2021), Военный переворот в Гвинее (2021), Бои в Восточной Триполитании, Массовые беспорядки в Кордайском районе, Эфиопо-суданский пограничный конфликт (2020—2022), Туарегское восстание (2012—2014), Киевское наступление (2022). Некоторые статьи по этой причине даже выносят на удаление, например, Хирак (вид до исправления), Протесты в Судане (вид до исправления) и Наступление на Триполи (2019—2020).

Как я понимаю, в идеале подобная статья должна быть переписана по АИ, как только появляется приличная аналитика по теме. Вопрос в том, как это сделать. Хотелось бы услышать мнения участников по поводу серьёзности проблемы и способов её преодоления. Единственное, что пришло мне в голову,- в начале каждого года устраивать мини-марафон по переписыванию подобных статей (или их новых разделов) за предыдущий год.

Жду ваших отзывов. С уважением, Rijikk (обс.) 18:22, 2 мая 2024 (UTC)

  • Чрезвычайно сложно длительное время поддерживать в актуальном состоянии длительное длящееся прямо сейчас политическое событие. С течением дней оно действительно засоряется проходными событиями, которые после нужно заново переписывать по обзорным АИ и чистить, иначе неизбежно превращается в вопиющее ВП:НЕЛЕНТА.
    Для многих далеких от стран бывшего СССР событий возможно лучшее решение ― со временем почти или полностью переводить статьи из англовики. Там по наиболее горячим темам обычно в итоге выходит что-то более-менее сносное. Если это не помогает - то да, какие-то марафоны пробовать устраивать. Грустный кофеин (обс.) 18:31, 2 мая 2024 (UTC)
    • Вы смешиваете разные аспекты проблемы. Писать статьи можно по разному - хоть переводом, хоть по источникам, я предпочитаю второй вариант. А меня больше интересует, как привлечь к этому вопросу внимание участников, чтобы хоть кто-то за это взялся. Тут можно марафон, можно проект создать, например. Rijikk (обс.) 06:21, 3 мая 2024 (UTC)
      • Можно конечно создавать марафоны, но это системная проблема. В мире слишком много событий, а в рувики слишком мало редакторов. Поэтому эта проблема будет всегда возникать. Если будет получаться время от времени такие статьи приводить в порядок - здорово. Но технически часто проще всего просто было бы переводить из англовики, хотя конечно и там не все идеально. Грустный кофеин (обс.) 06:25, 3 мая 2024 (UTC)
        • Опять же - разве в первый день некого события статья в англовики имеет идеальный вид? Там происходит тот же процесс, только быстрее. Проблема в том, что вспомнить о статье и перевести/переписать её надо тогда, когда интерес к событию уже угас. Rijikk (обс.) 06:33, 3 мая 2024 (UTC)
          • Для этого нужно много редакторов. Если есть много редакторов в какой-то теме резко увеличивается шанс что среди них найдутся достаточно опытные участники, которые доведут до ума статью. И если англовики пишут люди со всех уголовков мира, это увеличивает шанс что кто-то связанный с Бразилией и глубоко погруженный в контекст этой статьи доведет до ума статью Протесты в Бразилии (2023) и т.д. Но и там это не идеально работает, и даже там не хватает людей. Но все же глубина проработки новостных событий в англовики на порядок сильнее чем в рувики. Грустный кофеин (обс.) 06:41, 3 мая 2024 (UTC)
      • Внимание участников не привлечь никак — много раз в этом убеждался. Все слишком заняты, так было и будет всегда. Поэтому если вы реально видите, что есть проблемные статьи и вы сами можете их исправить, то вам и карты в руки. Xiphactinus88 (обс.) 08:38, 3 мая 2024 (UTC)
        • Почему же так пессимистично? А КУ, КУЛ и марафоны? На нескольких марафонах я улучшал статьи, к которым без марафона бы и близко не подошёл. Как это не смешно, люди любят награды, они могут подтолкнуть к действию, а также ясный список того, что требуется улучшить. Кроме того, есть множество участников, которым лень улучшать статьи просто так, но они это сделают, если над ними будет висеть угроза уничтожения. Rijikk (обс.) 09:15, 3 мая 2024 (UTC)
          • На КУЛ статьи могут висеть годами (хотя по правилам они могут там находиться только один год) и по этой причине я согласен, что отправлять их туда бессмысленно. При вынесении на КУ эффект более заметный: быстрее находятся те, кто начинает что-то исправлять. Недавно я вынес на КУ несколько некачественных статей о персонажах Волкова ("Волшебник Изумрудного города") и узнал, что, оказывается, я деструктивный и хитрый человек, который "ищет обходные пути" и любит, когда все страдают. Представляю себя диснеевским Аидом, нда. Что до марафонов, то я честно не понимаю, для чего они проводятся: иногда я вижу, что мог бы принять участие в каких-то из них, но они либо быстро проходят, либо слишком внезапно начинаются. И кстати, я ни разу не видел, чтобы где-то торжественно объявлялись победители марафонов. Там вообще бывают победители? Возможно, я слишком сильно сужу по себе, так как у меня есть план, составленный ещё полгода назад, но по идее у многих, кто тут "не вчера родился", уже есть какие-то цели, и они не могут и не хотят отвлекаться на что-то ещё. Если политическими конфликтами ещё никто не заинтересовался... наверное, ещё не время. Xiphactinus88 (обс.) 14:43, 3 мая 2024 (UTC)
            • КУЛ может быть относительно эффективным в сочетании с марафоном ВП:КУЛ должен быть очищен и страницами проектов. Например, я участвую в проектах "Израиль", "Япония" и "Водные объекты". Время от времени я захожу на страницу проекта, где отображён список статьей, вынесённых на удаление/улучшение и т.д. Если в этом списке мне попадается статья по интересующей меня тематике, или статья, которую жалко, а усилия для её улучшения требуются минимальные - берусь за неё и за несколько минут/часов/дней довожу до приемлемого состояния. На марафоне КУЛ, кстати, в этом году улучшили 191 статью. Не знаю, много ли это, но факт, что находятся люди беружиеся за улучшение. Насчёт технической стороны - марафоны появляются сверху в списке наблюдения а к интересующим меня ежегодным марафонам я готовлюсь загодя, подбираю подходящие статьи, темы. А награды за марафоны люди вешают на свою ЛС и радуются. И последнее - у меня тоже запланировано на ближайшие года полтора написать 3-4 ХС/ИС, но ненадолго отвлечься от тяжёлой, хоть и интересной, работы и получить потом благодарность тоже бывает приятно. Rijikk (обс.) 09:24, 4 мая 2024 (UTC)
  • Проблема действительно есть. В идеале да, статьи нужно переписывать, когда появляются нормальные вторичные АИ, но кто этим будет заниматься? Марафоны, конечно, устраивать можно, но вопрос в том, что большинство участников марафонов не любят переписывать чужие статьи, особенно по источникам. Марафоны обычно нацелены на быстрое написание небольших статей. Vladimir Solovjev обс 19:02, 2 мая 2024 (UTC)
    • Так тут и требуется выкинуть из каждой статьи бесконечный список и написать вместо него пару нормальных абзацев. Если делать это переводом, как предложил коллега выше, трудозатраты не так велики. Я мог бы попробовать создать страничку по примеру тематических недель и прорекламировать, авось, кто-нибудь да заинтересуется... Rijikk (обс.) 06:30, 3 мая 2024 (UTC)
  • Есть хорошее правило ВП:НЕНОВОСТИ, но не работает от слова совсем. И энциклопедию превращают в ленту горячих новостей. — kosun?!. 05:34, 3 мая 2024 (UTC)
    • Если бы правило ВП:НЕНОВОСТИ было действительно хорошим, оно работало бы куда лучше чем сейчас. Но в данном случае проблема даже не в нем, а в банальной нехватке редакторов готовых качественно описывать масштабные политические процессы в самых странах мира. Грустный кофеин (обс.) 06:07, 3 мая 2024 (UTC)
      • Мне всегда казалось, что войны и протесты любят многие... Rijikk (обс.) 06:25, 3 мая 2024 (UTC)
        • Чем более масштабные и продолжительные протесты, тем более сложно их описать. Вот в прошлом году были протесты в Грузии против местного закона об иноагентах. Событие важное для Грузии, однако продлилось всего несколько дней и все события вокруг этих событий можно было описать в одной статье. Вскоре после окончания я пару дней дополнял эту статью, чтобы она исчерпывающе описывала эти события и вроде бы неплохо получилось. Однако сейчас началась новая - и куда более масштабная - волна протестов на ту же тему и в итоге эту статью придется сильно переписывать с учетом новых событий. И когда таких протестов по самым разным поводам десятки по всему миру даже физически не успеешь за ними всеми уследить, не то чтобы описать их в Википедии. И в итоге статьи приходят в такой вид как в вашем перечне. Грустный кофеин (обс.) 06:38, 3 мая 2024 (UTC)
  • Можно и нужно развивать проект Викиновости. И там все новостное складировать. Об этом давно говорилось, но ранее было невозможно из-за личных позиций некоторых активных тамошних редакторов. Сейчас ситуация в этом отношении попроще и развивать сотрудничество с Викиновостями стало более возможно. Вот, можно что-то туда переносить, предваительно пообщавшись с тамошним сообществом относительно правил и условий. Abiyoyo (обс.) 06:28, 3 мая 2024 (UTC)
  • Есть ещё вариант - могу все эти статьи сейчас скопом вынести на удаление (в эффективность КУЛ я не верю, извините) и делать так в конце каждого года. Авось кто-нибудь да возьмётся за улучшение. Могу просто удалить из всех статей новостные описания и поглядеть, достаточно ли оставшегося для удовлетворения МТ. Rijikk (обс.) 07:20, 3 мая 2024 (UTC)
  • У нас, например, есть вот такое. Футболло (обс.) 20:04, 3 мая 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/05&oldid=138033349