Это два относительно простых типа запросов, но очевидно последовательное их удовлетворение потенциально может приводить к бесконечному потоку номинаций: к примеру переименуют Смит, Барбара (феминистка), через какое-то время её выставят на переименование с формулировкой «уточнение избыточно», а после переименования — снова отправят на КПМ с формулировкой «нужно уточнение»… и так до бесконечности.
С точки зрения ВП:ТОЧНО, логичным видится лишь 1-й тип номинаций (за редкими исключениями). Есть ли какие-то веские причины для номинаций 2-го типа? Есть ли какие-то правила, соглашения, консенсус на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 19:53, 30 апреля 2024 (UTC)
Веская причина - попытка взглянуть глазами читателя (или даже редактора другой статьи), который не помнит наизусть, какие статьи есть и какие имеют шанс появиться. Коллега Сидик из ПТУ как раз недавно написал эссе на эту тему: ВП:ЗАРАНЕЕ. Он в эти дни не имеет доступа к компьютеру, но я думаю, что он меня не осудит за эту реплику. Vcohen (обс.) 20:00, 30 апреля 2024 (UTC)
Ознакомился с эссе: поднятые вопросы актуальны, но предлагаемые автором решения вызывают сомнения.Автор пишет: «Именование статей и создание страниц неоднозначности не должно зависеть от сиюминутных внутривикипедийных обстоятельств», но реализация этого принципа в реальности представляется сомнительной. Вероятно, под «обстоятельствами» автор подразумевает текущее наличие/отсутствие статей в русской Википедии, однако, предлагаемый им критерий потенциальной значимости («есть три значимых персоны») — это такое же сиюминутное обстоятельство, только ещё менее формализуемое, чем наличие/отсутствие статей. Кто и где фиксирует значимость несуществующих статей? Тот, кто успел создать красную ссылку?И ещё хотелось бы уточнить, разрешены ли нынешними правилами дизамбиги только из красных ссылок? Я так понимаю, основная часть эссе завязана именно на этом тезисе. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 30 апреля 2024 (UTC)
Насчет возражений по тексту эссе - я бы предпочел дождаться возвращения автора, чтобы он мог ответить сам. Отвечу только на два момента: значимость несуществующих статей он предлагает фиксировать в дизамбиге (да, здесь есть вопросы, лично у меня прежде всего процедурные), а дизамбиг из одних красных ссылок разрешен ("Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются"). Vcohen (обс.) 21:16, 30 апреля 2024 (UTC)
а дизамбиг из одних красных ссылок разрешен Ок. Просто помнится недавно обсуждали нежелательность дизамбигов даже с одной существующей ссылкой и одной красной, а тут аж все. — Mike Somerset (обс.) 21:41, 30 апреля 2024 (UTC)
Надо сказать, на написание эссе меня побудил как раз итог от Mike Somerset (Википедия:К переименованию/12 февраля 2024#Номер 13 → Номер 13 (фильм)). Во-первых, использован аргумент «Уточнения для статей при отсутствии неоднозначности и свободном основном значении крайне не приветствуются». Причём, такого правила на самом деле нет, как я понимаю. Неговоря о том, что я за внесение этого аргумента в список невалидных. Во-вторых, итог подвёл рядовой участник и не ясно, что делать — на ОСП не понесёшь, на «Не итог» исправлять было поздно, когда я это заметил, открывать повторно сегодняшним днём обсуждение как-то некрасиво. При этом суть моей номинации была, наверное, всё же не понята. На КУ нести нечего, фильм Хичкока значим. Но и пьеса Куни/постановка МХТ значима, в свете чего совсем не дело по запросу «номер 13» просто открывать текст «„Номер 13“ — фильм Хичкока». Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 1 мая 2024 (UTC)
Проблема определения значимости по интервикам в том, что не всегда очевидна судьба переводного наименования. Вы сослались на пьесу, которая в оригинале называется «Out of Order» и на русском языке идёт в названиях «№ 13» (МХТ), «Номер 13», «Тринадцатый номер». Какое из них «резервировать» для дизамбига? — Сложно предугадать. В таких случаях, как говорится, проще решать проблемы по мере их поступления. Про КУ согласен, не так понял — решил, что речь идёт о номинированной статье. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 1 мая 2024 (UTC)
В ВП:ЗАРАНЕЕ я как раз размышляю о том, что в случае с именованием статей решения надо принимать как можно раньше. Проблема уже есть, когда по запросу «номер 13» просто открывается текст «„Номер 13“ — фильм Хичкока, другое название „Миссис Пибоди“». Я уверен, что достаточно людей, которые запутаются, ища информацию о пьесе в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:35, 1 мая 2024 (UTC)
Далее, по вопросам этой темы. 1. «Основное значение свободно» — надо формулировать чётче. Свободно в плане «нет на данный момент статьи по этой ссылке» или «совсем нет идей, какая бы статья могла быть этой ссылке кроме предложенной». Действительно, аргумент «синяя ссылка сейчас свободна» неоднозначен (см. примеры из ВП:ЗАРАНЕЕ). Есть, конечно, ещё ситуация, суть которой как-то подмечал Vcohen, когда на основное значение, не считая дизамбига, может претендовать лишь словарное определение (пример — Разруха), и её надо отличать от ещё одной ситуации, когда статья об основном значении всё же возможна, но будет не «типовая» (пример — Бег на месте). «Типовыми» я считаю статьи о сериалах, персоналиях и т.д., где значимость определяется по более чётким и шаблонным критериям. 2. В номинации про Барбару Смит как раз всё однозначно: дана ссылка на конкретную тёзку, её значимость определяется по конкретным критериям, источники, показывающие значимость там видны, не ясно, зачем это сейчас игнорировать. То же по Номер 13. Да, конечно, я могу ошибаться, тогда мой оппонент должен изложить свои аргументы, почему Номер 13 (пьеса) и Смит, Барбара (ресторатор) незначимы. Точно так же подобный спор может возникнуть при обсуждении викификации в статье (викиссылка на незначимое не нужна, а красная ссылка на значимое приветствуется) или дополнении дизамбига (незначимое там не нужно, а красная ссылка на значимое приветствуется). Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 1 мая 2024 (UTC)
Да, конечно, я могу ошибаться, тогда мой оппонент должен изложить свои аргументы, почему Номер 13 (пьеса) и Смит, Барбара (феминистка) незначимы Во-первых, значимость должен показывать тот, кто её предполагает (тем более для несуществующих в русской Википедии статей). Во-вторых, не хотелось бы на КПМ углубляться в обсуждение значимости статей. Хотелось бы иметь какие-нибудь формальные критерии, которые позволяли бы делать хотя бы первичный анализ без привлечения АИ на иностранных языках. Например, «если есть полноценная статья в интервиках — то сабж потенциально значим и для русской Википедии, можно резервировать красную ссылку» и уже с учётом этого выстраивать схему уточнений. Но опять же предвижу возражения ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ — критерии значимости в различных Википедиях могут различаться и нельзя говорить априори о значимости статей на основе интервик. Таким образом, мы возвращаемся к тому, что из формальных критериев у нас только может быть только фактическое наличие красных ссылок в дизамбигах (причём желательно консенсусное).Смит, Барбара (феминистка) незначимы Я так понимаю, вы имели ввиду потенциальную значимость статьи Смит, Барбара (ресторатор)? Про феминистку статья у нас есть. — Mike Somerset (обс.) 10:25, 1 мая 2024 (UTC)
Да, я поправил на Смит, Барбара (ресторатор). Что касается неё, я сразу дал ссылку на en:B. Smith — там значимость видна как на ладони, поэтому я не стал проговаривать очевидное (статья в Encyclopedia of African American Business, регулярное освещение жизни в изданиях типа The Washington Post, The New York Times, USA Today). Что касается Номер 13 (пьеса), то, возможно, я действительно чуть поленился, не накидав хороших источников, отсуствующих в английской статье. Допустим, так[1][2][3][4][5]. Но это не повод был следующим действием по номинации её закрывать. Даже если решим, что статья о пьесе/постановке МХТ будет поименована № 13, уточнение фильму Хичкока всё равно гарантировано. Если сами не уверены, спросите авторов, пишущих о театре, чтобы посоветоваться, по делу пишу я или нет. Ну, на память пингану: @Zimin.V.G.:, @Archivero:. Зачем в спешном порядке подводить такой итог, я не понимаю. Да, если бы у нас было правило «Уточнение статье даётся тогда и только тогда, когда статья-тёзка уже создана», приблизительно такой технический итог и нужен был бы, но, к счастью, такого правила нет. Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 1 мая 2024 (UTC)
Да, если бы у нас было правило «Уточнение статье даётся тогда и только тогда, когда статья-тёзка уже создана», приблизительно такой технический итог и нужен был бы, но, к счастью, такого правила нет. Вот это и хотелось бы проговорить в этой теме. Какие правила (установки) у нас есть, каких нет. Чтобы аргументированно отвечать номинаторам по указанным в первом сообщении паттернам.Зачем в спешном порядке подводить такой итог, я не понимаю. Никакой личной заинтересованности конкретно в этой номинации у меня нет. Можете открыть её заново или оспорить, с моей стороны возражений не будет. Если у меня есть сомнения, я обычно пишу Предварительный итог (и мне кажется, столько предварительных итогов как я на КПМ больше никто не пишет). Полагаю, этот случай показался мне очевидным, именно по расхожему паттерну «Уточнение избыточно, поскольку основное значение свободно». Для снижения количества подобных недоразумений и создана эта тема. — Mike Somerset (обс.) 15:29, 1 мая 2024 (UTC)
На мой взгляд, избегать уточнений надо прежде всего в случае, если с названия без уточнения есть перенаправление на название с уточнением (см., например, Федеративная Республика Германии → Федеративная Республика Германии (1949—1990): надо переименовать или изменить цель). Аналогичная проблема у нас в гиперпосещаемой статье Вторжение России на Украину (с 2022), за каким-то чёртом названной с уточнением. Такие случаи бы хотелось в правилах зафиксировать как недопустимые и требуемые к переименованию без КПМ, аналогично написанному в Wikipedia:Primary topic. Если на основном названии уже создан дизамбиг, даже если статей про другие субъекты с тем же названием ещё нет, — ничего переименовывать в название без уточнения не нужно, если существующая статья не является главной темой. stjn12:32, 1 мая 2024 (UTC)
Что-то запутался, так наличие таких перенаправлений — это проблема или нет? Нужно от них избавляться или «ничего переименовывать в название без уточнения не нужно»?Что касается в целом подобных ситуаций, то они, как правило, существуют в рамках многостороннего консенсуса. Полагаю, по «гиперпосещяемой статье» были километры обсуждений, прежде чем прийти к нынешнему варианту. Что-то похожее было с обсуждаемым сейчас Тайванем.А вот конечная цель перенаправления Федеративная Республика Германия стала для меня неожиданностью, я полагал, что оно должно вести на современное государство Германия, будучи его полным официальным названием. — Mike Somerset (обс.) 10:51, 2 мая 2024 (UTC)
Наличие перенаправлений без уточнения на уточнение — проблема. Наличие дизамбигов «без уточнения» — не проблема. Нет, таких обсуждений не было (ну и Тайвань под описываемое мной не подпадает). ФР Германия перенаправляет как раз на современную ФРГ, а вот ФР Германии почему-то на Западную Германию. stjn15:12, 2 мая 2024 (UTC)
Буквально сегодня обратил внимание, что английской статье gnome соответствует русская гномы (Парацельс). Вызвано это тем, что в английском для обозначения фэнтезийных карликов чаще используется термин dwarf. Подобных примеров немало✨ Я только за, если речь об узнаваемости статей, но всё-таки ради одной лишь интервики переименовывать не стоит. Xiphactinus88 (обс.) 18:00, 1 мая 2024 (UTC)
Коллеги, на что я противник усекания чьих бы то ни было прав, но уже и меня достало. Давайте всё же запретим анонимным участникам — нет, не номинировать статьи на КУ, это пускай делают, — выносить статьи на быстрое удаление. Сегодня бот принёс на КУ две статьи, неделю назад помеченные одним анонимным участником на deleteslow немедленно после создания, в одном случае через 4 (!) минуты. Двух новых участников, вполне логично, поминай как звали. А поскольку номинатор анонимный, так ему даже и не объяснишь, почему так делать нельзя. Мне кажется, ущерб от ограничения прав анонимов в этом случае будет явно меньше, чем ущерб от потери потенциальных новых участников. — Томасина (обс.) 07:30, 29 апреля 2024 (UTC)
Или, если это возможно технически, ограничим их право ставить шаблоны БУ по времени - допустим, не раньше чем через 3 часа после создания статьи. Томасина (обс.) 07:39, 29 апреля 2024 (UTC)
Удивлен, что это было разрешено анонимам. Быстрое удаление -- процедура, требующая некоторого знания правил.— Orderic (обс.) 10:53, 29 апреля 2024 (UTC)
Так они и не удаляют, а только проставляют шаблон-запрос на быстрое удаление. И я подозреваю, что они отнюдь не новички - откуда бы новичкам знать про такие шаблоны. Томасина (обс.) 11:33, 29 апреля 2024 (UTC)
А я всю вики-жизнь был уверен, что анонам и шаблон-запрос нельзя поставить. Если это отпугивает новых авторов, то лучше лишить анрегов такой возможности. Io veo (обс.) 11:36, 29 апреля 2024 (UTC)
Простановка шаблона КБУ не настолько трудоёмкий процесс, чтобы анонимы могли принести существенную пользу. БУ не то место, где можно учиться работать в ВП. Вред есть, к тому же такое не так просто вовремя заметить. Я за недоступность КБУ для анонимов. DimaNižnik12:11, 29 апреля 2024 (UTC)
Не вижу особых минусов кроме необходимости писать новый фильтр (а то у нас названий этих шаблонов вагон и маленькая тележка). В целом для всех участников, думаю, будет хорошо, если хотя бы пингнуть при обсуждении спорного КБУ-запроса будет кого. Так что не против ограничения КБУ для анонимов вообще тоже. stjn12:53, 29 апреля 2024 (UTC)
Пингануть можно и анонима, скоро сессия временного акка будет зависеть от наличия куки. Не знаю, каков срок истечения, но вряд ли короткий. Iluvatarобс13:03, 29 апреля 2024 (UTC)
Всегда ставлю deleteslow сразу по обнаружении короткой статьи. В этом шаблоне есть «таймер», сразу он в КБУ не превращается. В теории о том, как «новые участники» пугаются отсроченного удаления, я не верю, буду поступать также впредь. Изучите ВП:КБУ#Статьи. КБУ должно остаться доступным для анонимов, абсолютно никаких аргументов для его закрытия нет, равно как нет и выборки ошибочных номинаций. Да, очень надоели заведомо непроходные и при том неаргументированные должным образом предложения, затрагивающие широкий круг участников. Iluvatarобс12:56, 29 апреля 2024 (UTC)
Вы, коллега, ПИ. Я уверена, что Вы не ставите свои шаблоны в первые минуты после создания статьи новозарегистрированным участником. Томасина (обс.) 13:26, 29 апреля 2024 (UTC)
Я же написал, ставлю. Шаблон отсроченного удаления для того и предназначен, чтобы дать время на исправление, указать на критический недостаток. И при том не держать в уме или в браузере кучу вкладок. Возможность его простановки вообще не обсуждается, ставить его на недавно созданные статьи прямо предписано правилом. Вреда конкретно для новых участников не вижу. Можно лишь дискутировать по-поводу изменения его формулировки, мб сделать рамку не красной, а рыжей, допустим. Iluvatarобс13:30, 29 апреля 2024 (UTC)
+1, поступаю аналогично. Не вижу какого-то вреда в простановке шаблона deleteslow сразу после создания статьи. Если есть какие-то нарекания к формулировкам или дизайну шаблона, их можно обсудить, да. Но ограничений на его использование я бы не ставил. Rampion15:33, 29 апреля 2024 (UTC)
Процент ошибочных КБУ в разделе большой, особенно С5, и хотелось бы, чтобы за них кто-то нёс ответственность, а аноним с динамическим айпи таковой не несёт совсем. AndyVolykhov↔13:26, 29 апреля 2024 (UTC)
Может и стоит. Сейчас, к счастью, нет администраторов, которые механически бы удаляли всё, что видят на КБУ, но гарантировать, что подобное не произойдёт, нельзя. При этом я не раз встречал на КУ статьи, которые никто не решился быстро удалить и которые не следовало бы вообще выносить на КБУ (правда я не помню, кто их выносил туда). Vladimir Solovjevобс13:38, 29 апреля 2024 (UTC)
+1 к мнению Iluvatar в части, что очередное вечнозеленое предложения без должного анализа. Уж сколько я быстро удаляю и никаких особых проблем не заметил. Да, есть ошибочные вынесения, а есть наоборот то, что явно надо на быстрое, но на КУ тащат. Но и тем и тем страдают и анонимы и зарегистрированные участники. Единственное, что по С1 я практически не удаляю, если только явно незначимо, но и то причину С5 ставлю. — El-chupanebrei (обс.) 14:29, 29 апреля 2024 (UTC)
У нас КБУ удаления иногда использовались администраторами для того, чтобы набить действия для сохранения статуса. Я такое замечал у Drbug. Так что, возможно, если запрещать, то надо понять, как это отразится на админах. ·Carn16:41, 29 апреля 2024 (UTC)
А никак не повлияет. Активному администратору причин накручивать себе количество действий нет, тем более что на КБУ и без того бывает достаточно статей и файлов. Да и может будет стимул подвести несколько итогов на КУ. Vladimir Solovjevобс08:48, 1 мая 2024 (UTC)
Коллеги, хотелось бы увидеть аргументацию по позиции "против", помимо "я всегда так делаю". Согласна, качественного анализа нет, это лишь ощущения: у меня сложилось впечатление, что эти два новичка продолжили бы работу над этими статьями, если бы не испугались плашки. При этом мы постоянно сокрушаемся, что новых участников мало. Если анонимный участник пишет статьи - молодец, пусть пишет. Но номинировать/удалять едва начатые статьи новичков мы отлично справимся и сами, у нас есть Iluvatar, Rampion, El-Chu, да и я не гнушаюсь. При этом, повторюсь, я уверена, что никто из нас не станет удалять/номинировать статью из одного 3-строчного абзаца, созданную 4 минуты назад с комментарием к правке "начат перевод". А аноним, как оказалось, может. Так что мы потеряем, если уменьшим возможности анонима на этот функционал? Ровным счётом ничего, только аноним глядишь и зарегистрируется/залогинится. Томасина (обс.) 08:37, 1 мая 2024 (UTC)
Участники, которые не в состоянии прочесть одно предложение в красном шаблоне или «пугаются» простого русского текста, для Википедии бесполезны. У ВП нет задачи собрать здесь всех людей планеты, а лишь способных к написанию и взаимодействию. То, что вы гипотетически описываете, это не поведение обычного новичка. только аноним глядишь и зарегистрируется/залогинится: тоже самое, у ВП нет цели вынуждать человека создать аккаунт, редактировать можно с IP. КБУ должно остаться максимально открытым, иначе рискуем пропустить шлак. Открытость — это доступ без необходимости создавать «батискафы». Я вообще вижу только один аргумент против анонимов на КБУ: невозможность обратной связи. Но, во-первых, это везде так, а не только на КБУ. Во-вторых, динамичность адресов сильно преувеличена, адреса не меняются ежеминутно. Большинство анонимов видят оставленные послания на СО. В-третьих, как уже было сказано, скоро проблема решится вовсе, с вводом временных аккаунтов по годичной куке (в небольших вики планируют для теста пустить в «апреле/мае», наверняка просрочат, но всё же). А что тогда ещё мы обсуждаем?Iluvatarобс08:50, 1 мая 2024 (UTC)
То есть, Вы хотите сказать, что это полезно — проверять новичков на стрессоустойчивость, и стоит сделать это с каждым? И чем больше их отвалится после первой правки, тем лучше? Про риск «пропустить шлак» я бы не беспокоилась, уровень контроля непатрулированных статей на входе достаточно высокий, а большинство сообщества более заботит количество, нежели качество статей, иначе слово «удалист» не использовалось бы как разрешённое ругательство. Томасина (обс.) 09:41, 1 мая 2024 (UTC)
Я написал всё, что хотел сказать. Для Википедии нет ценности в таких участниках, крушить устоявшиеся процессы ради заигрывания с этими людьми смысла нет никакого. Отвалятся они после первой правки или после 15-й совершенно безразлично. Iluvatarобс10:14, 1 мая 2024 (UTC)
И да. Вы полагаете, будто это «первичный» аноним? Который случайно знает о КБУ, шаблонах и отложенном удалении? :) Действия анонима правил не нарушали, правила и традиции он наверняка знает не хуже вас, а разговаривать об ощущениях с теми, кто специально пересел на одноразовую учётку или специально разлогинился, смысла нет. Iluvatarобс09:07, 1 мая 2024 (UTC)
Нет, я так не полагаю, и я об этом уже сказала выше. И, отчасти, именно поэтому и предлагаю отстричь анонимам эту функцию. Если известно, кто такой рьяный участник, можно ставить разговор о персональном топик-бане. Томасина (обс.) 09:33, 1 мая 2024 (UTC)
Персональный топик-бан выдан не будет, поскольку нет нарушения правил. Одноразовый аккаунт создаётся в течение 20 секунд, для него не нужна почта и не нужно запоминать пароль (после регистрации юзер сразу залогинен). Правки с IP лучше, чем правки с одноразовых учёток. Iluvatarобс10:18, 1 мая 2024 (UTC)
Что, как вам кажется, может напугать в содержимом или внешнем виде этого шаблона? Вообще, хорошо бы как-то проверить гипотезу о том, что он может отпугивать новичков. Например, спросить столкнувшихся с ним новых участников «Почему вы перестали делать правки? Что вас смутило?». Не факт, что они увидят вопрос и ответят, но если хотя бы 1-2 даст ответ – это даст какую-то пищу для дальнейших размышлений. А без проверки гипотезы – это, отчасти, гадание на кофейной гуще о причинах того, почему они не стали дальше править. Может им интерфейс показался неудобным или времени нет, у людей могут быть совершенно разные причины и далеко не факт, что они связаны с шаблоном. Rampion09:49, 1 мая 2024 (UTC)
Не факт, что люди смогут на этот вопрос ответить. Они могут сказать "возникло общее ощущение дискомфорта", но не вспомнить, какие именно шаблоны или другие вещи сложились в такое ощущение. Vcohen (обс.) 10:02, 1 мая 2024 (UTC)
Это правда, это тоже возможный ответ, который мы можем получить. И да, он не опровергнет/подтвердит гипотезу Томасины. Но правда еще и в том, у нас нет и такого ответа – сейчас мы, де факто, просто гадаем почему участники не продолжили правки и выдвигаем предложения на основе этого угадывания. Rampion10:07, 1 мая 2024 (UTC)
Мне потребовалось много лет, чтобы начать более-менее разбираться в интерфейсе и целях проекта. Главная проблема Википедии (не только русской, а вообще) — недоступность инструкций. Они есть, но запрятаны в неочевидных местах, и если не знать, в каких, то будут удивления в духе «это же известный человек, зачем удалять статью о нём?!» Именно с такой формулировкой чаще всего оспаривают быстрое удаление, ведь так? Поэтому я отчасти согласен с коллегой Rampion: первые шаги тормозят незнакомый интерфейс и неочевидность правил. Xiphactinus88 (обс.) 17:50, 1 мая 2024 (UTC)
Новых участников я вижу почти каждый день и нередко сам пишу им приветственные сообщения, так что вынужден не согласиться, что их мало. И ещё раз скажу, что если статья написана качественно, удаление ей не грозит. Xiphactinus88 (обс.) 17:37, 1 мая 2024 (UTC)
Абсолютно Против. Если статья написана качественно, то её автору нечего бояться, тем более если он как раз-таки новичок и ни с кем ещё не успел поссориться. И как мне кажется, тут очень уместно вспомнить про «Википедия — страшное место». Да, вашу статью могут выставить на КБУ. Да, даже анонимы. Но именно потому, что могут, Википедия является свободной энциклопедией. Xiphactinus88 (обс.) 17:27, 1 мая 2024 (UTC)
Тогда автор может и не узнать, что в статье есть какие-то проблемы: ушёл — статья почему-то исчезла. На мой взгляд, стоит этот шаблон переоформить в виде скорее настоятельного приглашения, а не предупреждения — Proeksad (обс.) 11:00, 2 мая 2024 (UTC)
Всецело поддерживаю, анонимы по определению не могут знать правил и не могут знать, что надо ставить на быстрое удаление. Если аноним знает правила, то это опытны участник, и тогда возникает вопрос, почему он разлогинился и не пишет с учётки. Это может быть бессрочно заблокированный участник, как Кориоланычнежавно, который принес большой вред своими действиями проекту. В быстром удалении большие риски.
Так как мы лишились возможности проводить Вики-премии и Вики-конференции и вообще любые мероприятия IRL (и даже простые вики-встречи в некоторых странах небезопасны), а википедийная мета-активность всё же нужна, я подумал, какая ещё деятельность может представлять интерес для участников, при этом проходить в реале и быть совершенно безопасной. Мне кажется, вполне очевидно, что когда-нибудь будет создан музей Википедии. И чем более старые экспонаты в нём будут, тем лучше. Уже сейчас стоит посмотреть, какие вещи могут стать такими экспонатами — и не выбрасывать их. О том, чтобы хранить их где-то централизованно, речи пока не идёт, это до лучших времён (хотя у меня даже помещение есть). Пусть музей будет пока такой распределённый по домам участников, когда-нибудь соберём всё вместе. Участник:Lesless/музей Википедии. Лес(Lesson) 06:50, 26 апреля 2024 (UTC)
Как интересно, хотел бы поучаствовать. Серьёзно. Как удачно совпало, что у меня как раз нет ничего, связанного с РуВикой ирл, кроме ноутбука, на котором пишу статьи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]13:18, 26 апреля 2024 (UTC)
Что вы планируете хранить в таком музее? Кроме предложенных коллегами гаджетов, с которых велась редакция, больше ничего не могу придумать. У меня до сих пор валяется сломанный ноутбук, с которого я редактировал ещё до создания профиля, и на этом всё, пожалуй XD Xiphactinus88 (обс.) 14:55, 27 апреля 2024 (UTC)
Честно?) Впервые эта мысль промелькнула у меня 14.09.2016. Джимбо прочитал мой вопрос, аккуратно сложил бумажку и убрал её во внутренний карман. Видео Я тогда подумал: ага, и лет через 50 окажется эта бумажка в музее Википедии). А что если и правда Джимбо собирает такие вот артефакты, которые он привозит из разных стран (не бумажки, конечно, но подарки, сувениры, наверняка ему что-то дарят), ну такие вот вещи File:Викимёдиа.jpg, и такие File:Wiki-award 2017 (2017-04-25) 20.jpg, и из вики-экспедиций что-то привозится, ну вот такие вещи ещё есть Файл:Брокгауз 20240427 182201.jpg, этому место в музее. Лес(Lesson) 15:28, 27 апреля 2024 (UTC)
Всё это вместе взятое хватит дай бог на одну книжную полку. А что ещё можно собрать в музее, не очень-то и понятно. Джекалоп (обс.) 08:06, 28 апреля 2024 (UTC)
Ну да, я сначала и думал, что это будет уголок в библиотеке. Даже заходил в Некрасовку, чтобы присмотреться. Вики. Знай своё место. 20210925 113300 Но сейчас там ничего не напоминает о Википедии, по понятным причинам, и связываться с государственной структурой вообще плохая идея, не только в России. Это должна быть частная инициатива. И не сейчас. Лес(Lesson) 04:41, 29 апреля 2024 (UTC)
А по поводу количества — ну так с миру по нитке. В Википедии 3,5 млн участников. Если один из 10 тыс. (0,01%) хоть что-то сохранит, это более 350 экспонатов уже. А только у меня набираются десятки. Лес(Lesson) 04:45, 29 апреля 2024 (UTC)
Да ведь это история. Протопоп Аввакум с Никоном тоже одно время один кружок посещали, а потом их пути разошлись, да ещё как! Книжная пыль (обс.) 19:52, 28 апреля 2024 (UTC)
Есть салфетка с никами википедистов (написанных их рукой), среди них глобально заблокированный старожил, один из первых админов :)) — Всезнайка (обс.) 20:09, 28 апреля 2024 (UTC)
Фотографии и распечатки каких-то значимых моментов из истории Википедии, например. В частности:
Какие-то смешные и забавные истории, связанные с Википедией, которые вирусились в сети. Такие сейчас, например, в Depths of Wikipedia собирают, можно у них часть идей позаимствовать было бы.
Я думаю, при творческом подходе к вопросу – много чего наберется интересного, чтобы можно было показать посетителям, включая те же материальные артефакты, которые уже озвучили выше. И сохранить это в людской памяти в виде музея, посвященного Википедии было бы довольно интересно и значимо, как мне кажется. Всё таки Википедия – очень важный мировой культурный феномен. Rampion07:09, 29 апреля 2024 (UTC)
Одно лишь дело со статьёй о Джабраилове чего стОит! Можно было бы целую книгу про эту историю написать, отличный историческо-исследовательский детектив получился. Книжная пыль (обс.) 12:08, 30 апреля 2024 (UTC)
Звучит интригующе! Жаль, но эта история совсем мимо меня прошла – сейчас от вас в первый раз услышал. Киньте, пожалуйста, в меня какой-нибудь релевантной ссылкой на обсуждение или саму статью, если не сложно – был бы рад почитать в чём там было дело. Rampion12:14, 30 апреля 2024 (UTC)
Куда ближе к нам была Википедия не на клингтонском языке, а на выдуманном Золотаревым сибирском. Вот это была действительно фееричная история. Сайга (обс.) 15:30, 30 апреля 2024 (UTC)
Можно собрать виртуальный музей (фото артефактов), а к каждой фотографии небольшую пояснительную записку. У меня есть пара призов и ещё кое-какие значки :). Это не отменяет того, что в помещение когданибудьпотом можно и оригиналы собрать — Книжная пыль (обс.) 17:01, 28 апреля 2024 (UTC)
Месяц Азии открытки рассылает из других стран. У меня одна хранится, чем не экспонат ... Правда меня жаба давит, я даже букварь в школьный музей не отдала. — Zanka (обс.) 03:57, 1 мая 2024 (UTC)
Вполне себе можно "отдать" в музей скан такой милой сердцу открытки вкупе с гиперссылками на статьи, за которые она получена :) Книжная пыль (обс.) 08:08, 1 мая 2024 (UTC)
Какой Вы хотите итог — чтобы за Вас кто-то выполнил работу по объединению? Насколько я понимаю, по существу номинации никто не возражает — ни Вы, ни другой автор, а работать с текстом — Вам и карты в руки. Закончите — проставьте соответствующий шаблон на объединённую статью (более старую), текст более новой замените перенаправлением. Закройте итогом номинацию на КОБ и переходите к обсуждению названия, желательно с источниками на русском языке. Если хотите, можете запросить у администраторов объединение истории правок, но я не вижу в статье существенных правок других редакторов и считаю, что объединять истории нет необходимости. Томасина (обс.) 13:04, 25 апреля 2024 (UTC)
Проще всего на примере — тогда будет понятно как исправить текст эссе. 1. Участник добавляет в раздел «Литуратура» существующей статьи некую книгу, которая явно имеет отношение к теме, но текст статьи по ней не писался. 2. Участник добавляет такую книгу в сноску к некоему утверждению без проверки наличия информации в книге или, что ещё хуже, заведомо зная, что информации там нет. Первый случай не является подлогом, второй является. Pessimist (обс.) 11:01, 22 апреля 2024 (UTC)
пункт 1 - простите????????? Этот раздел предназначен для литературы по теме, как раз той, по которой статья НЕ писалась, это в правилах написано. Совершенно нормально добавить туда книгу по теме, ничего из неё не внося в статью. MBH19:15, 22 апреля 2024 (UTC)
Нет, никаких свалок ОРИССа в статье быть не должно. Раздел предназначен для использованной литературы, а не для советов каких-то анонимусов. Я такие неиспользованные книги оттуда убираю. Iluvatarобс19:25, 22 апреля 2024 (UTC)
Какого орисса, господи. Использованные источники указываются в сносках, неиспользованные - в литературе, я помню правило о четырёх завершающих разделах так. MBH19:36, 22 апреля 2024 (UTC)
Наличие в списке литературы относительно её использования в статье оговорено следующим фрагментом руководства: «Литература» (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу) В практике статусных проектов в раздел литературы ставится использованная литература, а в примечания — сноски на неё. Дополнительная литература — если она есть — указывается в отдельном подразделе. В обычных же статьях всё это разумеется лежит кучкой в одном разделе. Pessimist (обс.) 19:42, 22 апреля 2024 (UTC)
Это эссе исходит из не самого распространенного сценария написания статей - когда статью от начала до конца правит основной автор. Только при таком сценарии он знает, какие источники сам же и использовал при написании. Однако гораздо чаще имеет место другой сценарий - статью правят случайные люди, внося случайные правки. Никто не знает и не может узнать, по каким источникам писал статью давно уже ушедший автор десять лет назад. Но важно не это - не то, какие источники использовались при написании, а то, есть ли в источнике соответствующая информация. Это раз. А кроме того, самый распространенный случай подлога - это не простановка сноски к уже находящиейся в статье информации, а наоборот, изменение информации, к которой уже стоит сноска. И в какой-то части случаев вносимая информация верна, только вот в стоящем в статье источнике ее нет, поэтому это тоже подлог. Vcohen (обс.) 11:25, 22 апреля 2024 (UTC)
Стандартный сценарий подлога, когда точно понятно, что это подлог — внесение информации и заведомо ложного источника к ней. Не важно — всю статью он писал или одну фразу. Реже — добавление заведомо ложного источника к уже стоящей информации. Вариант изменения информации при стоящем источнике может быть подлогом, а может быть просто ошибкой новичка, который не задумывается, что надо источник поменять. И в большинстве случаев у вас нет доказательств сознательного подлога, разве что сама внесенная информация очевидно вандальная. Pessimist (обс.) 11:38, 22 апреля 2024 (UTC)
Хорошо, подлог можно разделить на сознательный и несознательный, это повлияет на разницу в наказании, но в статье его в любом случае оставлять нельзя. И главное, что я хотел сказать, - вместо "не использовались при написании текста" будет точнее "не содержат нужной информации". Vcohen (обс.) 11:42, 22 апреля 2024 (UTC)
Я бы не стал называть «подлогом» ошибку. У этого слова слишком сильная коннотация на умышленный вред. Со вторым предложением согласен. Pessimist (обс.) 11:44, 22 апреля 2024 (UTC)
Мне тоже, как и коллеге Vcohen, видится, что фактически подлог источника происходит именно так: приходит участник (далеко не всегда новичок) и правит по существу (зачастую вполне разумно), а источник оставляет тот, что и был. Я согласен с тем, что сразу швыряться в него страшным словом подлог, возможно, не следует. - но мне кажется, что именно этот тип ситуаций непременно должен быть прописан в эссе (возможно, да, с указанием на то, что тут-то как раз ПДН вполне есть, но от этого ничуть не легче). Андрей Романенко (обс.) 14:16, 22 апреля 2024 (UTC)
Да. Просто выяснилось, что это не только какие-то залетные одноразовые вандалы, а могут быть участники с огромным вкладом и многолетним стажем. Одно дело выявить разовый вандализм и совсем другое дело — вандализм длительный и системный. Проблемы разные, решения разные. Кроме прочего есть разница в добавлении заведомо ложной информации и подлоге источника к информации, которую участник считает корректной. Во втором случае участник может не считать, что он делает что-то запредельно плохое. Это надо разъяснить. Pessimist (обс.) 12:06, 22 апреля 2024 (UTC)
А если просто в абзаце про сложный вандализм написать, что одним из примеров такого вандализма является подлог источников, который карается бессрочной блокировкой? Собственно, помимо этой мысли ничего нового эссе не добавляет. — Mike Somerset (обс.) 12:12, 22 апреля 2024 (UTC)
Как я вижу по обсуждению здесь, этого недостаточно. А сослаться из правила на эссе после того как оно станет консенсусным - почему бы и нет? Я за. Pessimist (обс.) 12:14, 22 апреля 2024 (UTC)
Тогда продуктивным было бы сразу перейти к определению подлога источников, способам его идентификации, возможным ошибкам и исключениям, перечнем кар для нарушителей. Сейчас структура эссе немного пространа, не сразу понятна его суть. Краткий анализ по абзацам (на основе выжимки, подготовленной ИИ):
В Википедии текст должен основываться на достоверных источниках, которые легко проверить. — На этот счёт полно других правил и эссе.
Некоторые редакторы, к сожалению, злоупотребляют этим правилом, добавляя ссылки на несуществующие или искаженные источники. — В ВП:Вандализм есть ещё более страшный перечень того, что могут сделать недобросовестные редакторы.
Такие действия, называемые подлогом источников, караются бессрочной блокировкой. — Ок.
Ущерб от подлога сложно исправить, поэтому на статьи с вкладом фальсификаторов ставятся специальные предупреждения. — Ок.
Важно не путать подлог с ошибками при добавлении реальных источников или интерпретации информации. — Ок.
На этот счёт полно других правил и эссе. Наличие информации в одной статье Википедии не является основанием вычистить её из всех остальных. Здесь тоже нужна связка. В ВП:Вандализм есть ещё более страшный перечень И что из этого следует? Pessimist (обс.) 12:29, 22 апреля 2024 (UTC)
Совсем без вводной части (потому что эта информация есть еще где-то в других местах) понять дальнейшее будет еще сложнее. Pessimist (обс.) 13:12, 22 апреля 2024 (UTC)
Ну вот я и предлагаю вариант вводной части, связывающий эссе с правилом о вандализме (откуда планируется дать ссылку). Возможный пример структуры (на вычурные формулировки не смотрите, они для демонстрации структуры):Подлог источника — это преднамеренное искажение информации, представленной в Википедии, путем некорректного цитирования или использования недостоверных источников. По своему характеру относится к частному случаю фальсификации.Подлог источника может проявляться в статьях в следующих видах:
Ссылочный обман: предоставление ссылок на источники, которые не содержат информации, подтверждающей утверждение в статье.
Извращение информации: искажение содержания источника при его цитировании, чтобы оно соответствовало желаемой точке зрения.
Использование сомнительных источников: цитирование сайтов, блогов или публикаций, которые не являются надежными или авторитетными.
Негативные последствия:
Вводит в заблуждение читателей: подлог источников может привести к тому, что люди будут принимать ложную информацию за правду.
Подрывает доверие к Википедии: такие действия ухудшают качество информации в энциклопедии и делают ее менее надежным источником знаний.
Нарушает правила Википедии: подлог источников является одним из самых серьезных нарушений правил Википедии и может привести к блокировке учетной записи редактора.
Примеры:
<Примеры подлога>,
<Примеры того, что похоже на подлог, но таковым не является>.
Выводы:
Всегда проверяйте источники информации, прежде чем добавлять их в Википедию.
Будьте внимательны к ссылкам, которые вам предоставляют другие редакторы.
Если вы подозреваете, что кто-то занимается подлогом источников, сообщите об этом администраторам Википедии.
Нет, вы не правы. Исключая связь с ВП:АИ и ВП:ПРОВ вы делаете совершенно непонятной причину такой жёсткой оценки подлога. Почему это вандализм из такого введения совершенно непонятно. подлог источников является одним из самых серьезных нарушений правил Википедии Каких правил — вы их даже не назвали! Не говоря уже кратко пояснить что это за правила и зачем они нужны. Pessimist (обс.) 14:07, 22 апреля 2024 (UTC)
Я пишу «на вычурные формулировки не смотрите», а вы именно к ним и придираетесь, не видя за деревьями леса. Суть, которую я пытаюсь вам донести уже в третий раз: выделение дефиниции предмета эссе и перенос его в начало — это явное улучшение текста (вы ведь об этом нас спросили). А уж к чему её привязывать, на что попутно ссылаться — это уже другой вопрос. Давать же определение предмета эссе в конце второго образа, это, по меньшей мере, странно. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 22 апреля 2024 (UTC)
ОК, если вопрос был именно в дефиниции вначале — это можно было сказать несколько проще, чем критиковать информацию про правила АИ и ПРОВ и писать некорректный текст, который можно без потери смысла заменить на любое буквосочетание. Pessimist (обс.) 15:33, 22 апреля 2024 (UTC)
Жесткая привязка исключительно к ВП:ВАНД#Фальсификация «заведомо некорректный тезис» неправильная Я просто написал близкую по смыслу фразу в качестве «рыбы» для дефиниции. Можете придумать более точное, на ваш взгляд, определение.Хотя, конечно странно слышать, что ссылка на фальсификацию здесь некорректна, если на прямой вопрос, не является ли целью эссе раскрыть подробнее этот пункт, вы ответили «да», а теперь, оказывается, что «нет». — Mike Somerset (обс.) 15:04, 22 апреля 2024 (UTC)
Мои последние сообщения по поводу структуры. На месте обсуждаемой фразы могло быть «съешь еще этих французских булок». Имеет ли смысл искать суть в рандомных фразах? Я бы воздержался от такого занятия. — Mike Somerset (обс.) 15:24, 22 апреля 2024 (UTC)
Строго говоря, подлог и вандализм вообще разные вещи (хотя в терминологии ВП они частично пересекаются). Вандализм, как я понимаю, сложное понятие. Здесь вполне конкретная, но систематическая проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:21, 22 апреля 2024 (UTC)
Встречал еще не только ошибающихся новичков или постоянных фальсификаторов, но и ряд пограничных случаев. Например, участник пишет сравнительно давно, и часть его правок вроде бы нормальные, но есть ряд выявленных, в т.ч. в через обсуждение на форуме, фальсификаций. Последнее - конкретный пример в теме финно-угров (поскольку участник, кажется, прекратил делать такое после предупреждения, и это не форум для разбора действий участников, поминать его не буду). Nikolay Omonov (обс.) 12:23, 22 апреля 2024 (UTC)
«Предполагать их добрые намерения в отношении Википедии невозможно» — вот это особенно важно, поскольку раздаются требования в духе сначала проверьте каждую правку участника и докажите, что этого нет в источнике. Возможно, имеет смысл дополнить чем-то вроде: «ВП:ПДН не предполагает доведение до абсурда принципа презумпции невиновности, и в случае выявленных неоднократных фальсификаций предполагать добрые намерения таких участников в отношении Википедии невозможно».Во втором абзаце, возможно, чтобы подчеркнуть актуальность, можно добавить что-то такое: «В целом ряде узко специализированных и малоизвестных большинству редакторов тем фальсификатор может действовать годами» (это как раз по примеру Kadrist1). В нескольких темах сталкивался с застарелыми фальсификациями (например, по славянской мифологии), сколько их еще преспокойно себе лежит и будет лежать, б-г весть.На странице ВП:ПДН можно добавить сноску на данное эссе, например, во фрагменте «Если ваши поправки считают [[Википедия:Подлог источников|обманом]] или…» и в раздел См. также. А в идеале — дополнить руководство ВП:ПДН: «Вандализм, [[Википедия:Подлог источников|подлог источников]], нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к прекращению предположения добрых намерений» Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 22 апреля 2024 (UTC)
Я бы написал о возможности случайной ошибки. Например, участник скопировал в качестве «рыбы» текст из предыдущей статьи, запутался в коде и случайно оставил старую сноску, которая уже ничего не подтверждает. Или в номере страницы ошибся (это вообще часто). AndyVolykhov↔12:08, 22 апреля 2024 (UTC)
Да, это периодически встречается. Еще бывает просто путаница, когда источник не в тот абзац ушел, или ссылку не из того окна скопировал. В общем, стоит подчеркнуть, что единичные ошибки, легко объяснимые невнимательностью, подлогом не являются. Сайга (обс.) 12:24, 22 апреля 2024 (UTC)
Как и ВП:АИ, ВП:НЕОРИСС, ВП:ВАНД и особенно же ВП:МАРГ. Куда лучше писать из головы и подставлять для особо придирчивых «красивые ссылки», ведущие в никуда. Если уж на то пошло, цензура — это нечто, связанное с властными инстанциями, устанавливаемое ими, поэтому к правилам, руководствам, эссе и к самому содержанию статей ВП, написанным одним или несколькими участниками и принятыми в качестве консенсуса участников, сие слово отношения не имеет. То есть вне зависимости от того, кто как понимает меру свободы в ВП, к ней неприменим термин цензура. Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 22 апреля 2024 (UTC)
Тут спор даже не о дефиниции цензуры. Тут попытка рассказать, что фальсификация ссылок на источники — это что-то очень важное и нужное для Википедии, с чем не следует бороться. Что тут обсуждать ещё? Pessimist (обс.) 15:36, 22 апреля 2024 (UTC)
Нет, это попытка намекнуть, как это правило может использоваться в нехороших руках. Я слишком живу в России, что бы просто доверять людям обличённым властью. 95.221.196.008:55, 23 апреля 2024 (UTC)
Любые правила действуют только потому, что есть консенсус по их применению. Вопрос доверия «людям обличённым властью» в этой теме не обсуждается. Pessimist (обс.) 09:04, 23 апреля 2024 (UTC)
Цензура связана с властью, а не с государством, вас обманули. А вообще - да, я считаю, что ВП:МАРГ - это чистой воды цензура. 95.221.196.008:53, 23 апреля 2024 (UTC)
Я писал: "цензура — это нечто, связанное с властными инстанциями". Где и кто писал только про государство? Если принятые консенсусом правила проекта для вас "цензура", вы ошиблись площадкой. Есть, например, такая площадка яндекс дзен, там можно и фальсифицировать и маргинальные идеи продвигать. Правда в итоге контент предсказуем. Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 23 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, хотя эссе — это не правила, формулировку подлога источника надо доработать. Не подходят такие формулировки как: ссылочный обман; предоставление ссылок на источники, которые не содержат информации, подтверждающей утверждение в статье; извращение информации. Кроме того неумышленные и неосторожные действия не должны квалифицироваться или расцениваться как подлог. Предлагаю следующую формулировку: подлог источника — это умышленное указание в сноске / примечании к тексту или в библиографической ссылке на авторитетный источник сведений, не соответствующих действительности или искажа. — Poltavski / обс16:19, 22 апреля 2024 (UTC)
Про умышленное я написал сразу. А вот насчет несоответствия действительности — увы. Сведения вполне могут действительности соответствовать. А источник при этом является подложным. Если вы имели ввиду сведения об источнике — они тоже могут быть вполне реальными. При этом простановка источника останется подлогом. Pessimist (обс.) 16:22, 22 апреля 2024 (UTC)
А давайте разделим эссе на две части. Первое: несоответствие текста сноске (или сноски тексту) недопустимо. Точка. Независимо ни от чего. А теперь второе: как это могло произойти и что делать. Это могло быть и вандализмом, и ошибкой (в первом случае откат и блокировка, во втором нам надо быть внимательнее самим, чтобы не ошибиться). Vcohen (обс.) 16:29, 22 апреля 2024 (UTC)
Как мне кажется, эссе не о столько содержании статей (текст, который не соответствует сноске — это описывает то же ВП:АИ), сколько о действиях участников (подлог) — это и описано в эссе. Ошибка к подлогу не относится, об этом в эссе сказано. Nikolay Omonov (обс.) 16:37, 22 апреля 2024 (UTC)
Нет. Это эссе о тягчайшем нарушении правил — умышленной подстановке источника без проверки соответствия тексту статьи или с умышленным искажением. Эссе о вполне конкретном типе действия участников — как их определить и что с этим делать. Pessimist (обс.) 17:22, 22 апреля 2024 (UTC)
В нынешней версии эссе говорится: «…расставляя ссылки на источники, в которых отсутствует необходимая информация, либо информация из которых была целенаправленно искажена при изложении. Такие действия называются подлогом источников». В этих тезисах нет определения подлога. Так или иначе определение надо сформулировать понятно и недвусмысленно. Опираться следовало бы на определение из Гугла: Интеллектуальный подлог — это изготовление документа, ложного по содержанию. — Poltavski / обс16:49, 22 апреля 2024 (UTC)
Подлог — это не про несоответствие действительности. Про подлог можно говорить, если к тексту ставится сноска на источник, не подтверждающий написанное, или же если под сноску вносятся сведения, не находящие в источнике подтверждения. 89.113.155.25017:17, 22 апреля 2024 (UTC)
«Предлагаю следующую формулировку: подлог источника — это умышленное указание в сноске / примечании к тексту или в библиографической ссылке на авторитетный источник сведений, не соответствующих действительности» (конец цитаты) — Абсолютно неудачная формулировка, так как здесь рассматриваются не собственно источники (насколько сведения из них соответствуют действительности — для этого есть ВП:АИ), а именно правки участников, которые либо изначально добавляют в статью сведения со ссылкой на какой-нибудь источник, в котором этих сведений нет вовсе (или эти сведения сильно искажаются по сравнению с содержанием источника), либо намеренно (а иногда и неумышленно) вносятся сведения, которые имеющийся в статье источник не содержит (или сильно искажается смысл того, что написано в источнике).
На самом деле такой вид нарушений как «подлог источника» — один из самых распространенных в Википедии. При этом неумышленное искажение источника в результате ошибки или невнимательности, конечно, возможно. Однако, когда участник начинает настойчиво возвращать информацию, которой нет в источнике, да и ещё путём «войны правок» и без открытия соответствующей дискуссии на странице обсуждения статьи, подразумевать «добрые намерения» или «неумышленную ошибку» уже очевидно нельзя. И это тоже необходимо учитывать. Также нельзя подразумевать «добрые намерения» или «неумышленные ошибки», когда правки с подлогом разных источников массово вносятся в одну статью или группу статей (например, определённой тематики). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:58, 22 апреля 2024 (UTC)
Есть много разных признаков подлога, отличающих его от ошибки. Все мы их наверное не перечислим в эссе. Это всегда будет конкретный разбор конкретной ситуации. Главное свойство подлога — умысел. Это всегда осознанный обман. Pessimist (обс.) 17:19, 22 апреля 2024 (UTC)
«Редакторы за редчайшим исключением не имеют права добавлять текст в статью, если он не является пересказом и обобщением таких источников» — имеется ли в виду, что текст должен быть пересказом где-то существующих источников или что они вот прямо должны стоять после него сносками, а не, например, в списке литературы в конце статьи?«Любой читатель согласно правилу о проверяемости должен иметь возможность легко убедиться в соблюдении этого подхода» — слово «легко» тут лишнее, потому что бывают печатные, запейволенные и иноязычные источники.«К существующему источнику добавляется информация, подтверждения которой в источнике заведомо нет» — тут не хватает пояснения, что в рувики не определено, что именно должен подтверждать источник, и может быть, например, такой конфуз:
стоит предложение 1 с источником А, за ним предложение 3 с источником Б;
первый участник вставляет между ними предложение 2, имея в виду, что указывает информацию без указания источника;
второй участник считает, что источник Б подтверждает предложения 2 и 3, проверяет его и обвиняет первого участника в подлоге источника.
Особенно сложный вариант — когда после правок первого участника предложений 1, 2 и 3 стоят в отдельных абзацах, а потом какой-нибудь доброхот их склеивает в один абзац.P. S. Меня бесят участники, которые ломают проверяемость в моих статьях: я пишу абзац и ставлю сноску в конце, а не после каждого предложения; они зачем-то делят абзац пополам, но обычно их хватает только на это, а вот на проверку того, что информация из первой половины абзаца тоже есть в источнике — нет, не хватает, это же работать надо. Викизавр (обс.) 12:58, 23 апреля 2024 (UTC)
Меня бесят участники, которые ломают проверяемость в моих статьях: я пишу абзац и ставлю сноску в конце, а не после каждого предложения; они зачем-то делят абзац пополам, но обычно их хватает только на это, а вот на проверку того, что информация из первой половины абзаца тоже есть в источнике — нет, не хватает, это же работать надо. Поэтому я ставлю сноски буквально за каждым предложением даже если один и тот же источник подряд используется во всем абзаце. Грустный кофеин (обс.) 13:00, 23 апреля 2024 (UTC)
А я просто отслеживаю изменения в написанных мной статьях. Если происходит изменение информации или оформления, требующие корректировки указания источников — я вношу такую коррекцию. Pessimist (обс.) 10:46, 25 апреля 2024 (UTC)
имеется ли в виду, что текст должен быть пересказом где-то существующих источников или что они вот прямо должны стоять после него сносками, а не, например, в списке литературы в конце статьи? Если в статье на 10+ Кб текста есть только список литературы, то в неё уместно поставить шаблон {{нет сносок}} слово «легко» тут лишнее Нет, оно не лишнее. Иначе ставится сноска на книгу 500 страниц или видео на 1,5 часа — ищи сам где нужная инфа. может быть, например, такой конфуз: В тексте написано "подтверждения которой в источнике заведомо нет". Я усилил этот момент в эссе, указав, что главным свойством подлога является умысел на обман. Описывать в эссе вообще все возможные ситуации редактирования разными людьми и кто что может подумать невозможно и нет смысла. Что именно должен подтверждать источник, описывается в ВП:ПРОВ. Это эссе на другую тему. Pessimist (обс.) 13:19, 23 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, я существенно доработал эссе с учётом высказанных замечаний. Предполагаю, что теперь оно гораздо ближе к полноценному объяснению явления и будет в таком виде полезно для участников. Если остались существенные замечания — давайте обсуждать как новый текст в этом подразделе. — Pessimist (обс.) 18:57, 23 апреля 2024 (UTC)
А выводы то где? Ну да, подлог увидел, и дальше что? Предлагаю, в конце эссе дописать отдельный раздел, скажем "Что делать, если вы столкнулись с подлогом", например обратиться на ЗКА, на форум Внимание участников, и т.д. Erokhin (обс.) 05:48, 24 апреля 2024 (UTC)
Коллега, не обижайтесь, но подраздел «При добавлении источника» — это какой-то ералаш, противоречащий предыдущему тезису: «Главным свойством подлога является умысел, то есть редактор осознаёт, что источник ставится не для подтверждения сведений, а для того чтобы обмануть других редакторов и читателей, показывая им, что подтверждение якобы есть». Подлог — это внесение заведомо ложных сведений. Из этого следует исходить. — Poltavski / обс06:23, 24 апреля 2024 (UTC)
Привожу формулировки, противоречащие определению подлога: «К тексту указывается источник без проверки наличия информации в источнике... При этом для определения действия как подлога не имеет значения существовала ли эта информация ранее в статье или добавлена тем же редактором, является информация вымышленной или взята из другого источника, является она корректной, ошибочной, искаженной или… существует такой источник или…» То есть весь подраздел является набором противоречий. И еще одно замечание: ВП:БЛОК не содержит даже упоминания термина «подлог», а Вы пишете в проекте эссе, что «Подлог источников — тягчайшее нарушение правил, которое обычно заканчивается бессрочной блокировкой участника». Эссе должно опираться на правила и принятые в них формулировки. — Poltavski / обс07:00, 24 апреля 2024 (UTC)
Вы процитировали текст эссе, но в чём именно состоит противоречие не пояснили. Я его пока не вижу. Подлог нарушает правило ВП:ПРОВ, об этом написано в преамбуле эссе. ВП:БЛОК не содержит и упоминания термина «проверяемость», но это не значит, что за нарушение этого правила нельзя заблокировать, верно? На мой взгляд, раздел «Негативные последствия подлога» в эссе в точности подпадает под пункт 2 раздела «основания для блокировки» в правиле ВП:БЛОК: «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу».Pessimist (обс.) 08:31, 24 апреля 2024 (UTC)
Как раз все эти формулировки и противоречат определению: «Подлог — это внесение заведомо ложных сведений». Какие правила нарушает подлог — это понятно. Но вот указание источника без проверки его содержания никак не может быть подлогом. Здесь отсутствует и умысел и заведомая ложность сведений. К примеру, участник перенес сноски из переведенной статьи или привел сноску из примечания в АИ - эти действия никак не могут квалифицироваться как подлог. Так же противоречиво сформулированы и остальные тезисы. В таком виде эссе будет просто отвергаться оппонентами. Ссылка на эссе и сейчас часто не воспринимается как аргумент, а противоречиво написанная — тем более будет бесполезна. — Poltavski / обс15:30, 24 апреля 2024 (UTC)
Приведенный вами тезис «Подлог — это внесение заведомо ложных сведений» в эссе отсутствует. В эссе подлог источников определён иначе, а именно «умышленное указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии». Если вы утверждаете, что «подраздел „При добавлении источника“ — это какой-то ералаш, противоречащий предыдущему тезису», то сравнивайте его пожалуйста с этим самым предыдущим тезисом, а не с чем-то, чего в эссе вообще нет. Я не считаю, что эссе должно не противоречить всему чему угодно, что можно найти за его пределами. Pessimist (обс.) 15:41, 24 апреля 2024 (UTC)
Идею из Википедия:Подлог источников#Не подлог следует добавить во "Вкратце" и в преамбулу. Вообще как-то перефразировать, чтобы ПДН имело явственный приоритет. Что-нибудь вроде (преамбула) "Подлог источника — это умышленное указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии, сделанное с очевидной целью нарушения нейтральности изложения и добавления в статью вымышленных фактов и интерпретаций от самого вносящего правку." В общем и целом чтобы ПДН было на месте. А то ещё начнётся... "Поступил в 1880 году в Н-ский университет" (сноска на И1 С.21) а на самом деле это в И2 С.221. И по барабану, что действительно поступил в 1880 году и действительно в Н-ский университет. Подлог источника detected! дайте мне вики-орден, а нарушителю - бан!.. — Neolexx (обс.) 07:26, 25 апреля 2024 (UTC)
«… сделанное с очевидной целью нарушения нейтральности изложения и добавления в статью вымышленных фактов и интерпретаций от самого вносящего правку.»" — нет. Я выше приводил пример, когда информация была вполне себе нейтральная и не ложная. Вот только подставленный к ней источник не имел к ней отношения вообще никакого, кроме общей темы. И сделано это было редактором совершенно сознательно. Цель подлога не всегда в нарушении нейтральности или иных злонамеренных искажениях самого текста. Я об этом прямо написал в разделе «При добавлении источника». И тема данного эссе — не ошибки или или заблуждения, а сознательные действия с целью обмануть других участников и читателей. Что источник к тексту якобы есть, хотя на самом деле его нет. Не больше и не меньше. Поэтому во «вкратце» ПДН делать нечего совершенно, а вот в преамбуле упомянуть «не любое несоответствие источнику есть подлог» — да, это можно и нужно. Pessimist (обс.) 07:47, 25 апреля 2024 (UTC)
"когда информация была вполне себе нейтральная и не ложная", то по определению не было и подлога источника. То есть кто в таком случае использует слово "подлог", тот влетит в нарушение ЭП. Аналогично заявлению "вы лжёте" (было обсуждение такого конструкта и соответствующие решения). И ссылка на эссе именно со словом "подлог" тут поможет не более, чем оформление реплики по типу "вы лжёте" ;-) — Neolexx (обс.) 07:59, 25 апреля 2024 (UTC)
Определение другое. Источник служит не для борьбы с вандалами и пушерами, а для проверяемости информации в статье. Если он заведомо ничего в статье не подтверждает (то есть редактор подставляет его «для красоты» чтобы была сноска) — это подлог и за это бессрочный бан. Без разборок правильный текст в статье или неправильный. Pessimist (обс.) 08:35, 25 апреля 2024 (UTC)
В качестве примера. Вы пишете в статью «Глокая куздра будланула бокров». Вы совершенно уверены, что это научный факт. Вы сами неоднократно это видели и даже когда-то читали статью в Nature, где такой тезис был. Но по какой-то причине в данный момент вы не хотите сходить и сфотографировать это самое действие в природе или искать эту самую статью в Nature. Однако вы знаете, что без указания источника информация может быть удалена. Поэтому вы нагугливаете первую попавшуюся ссылку с упоминанием глокой куздры и подставляете её в сноску как источник к внесенной фразе. Это подлог источника. И не важно, что эту правдивую информацию можно подтвердить и она очень уместна в статье. Факт подлога всё это не отменяет никак. Pessimist (обс.) 08:00, 25 апреля 2024 (UTC)
Нет, в вашем примере это не подлог источника, и использование - прямой речью или через ссылку - слова "подлог (источника)" будет наказуемым нарушением ЭП. При том что это недостаток статьи, который при выявлении вдумчивым читателем следует исправить. — Neolexx (обс.) 08:18, 25 апреля 2024 (UTC)
Ещё раз. Редактор сознательно подставил в качестве подтверждения источник, в котором заведомо ничего не подтверждается. Это подлог источника. Иначе быть не может, если мы не будем считать это подлогом — это откроет портал в ад. Если вы будете настаивать, что это добросовестная деятельность, которую не следует пресекать как сознательное тяжкое нарушение, обнуляющее ПДН — я готов дойти до АК в разрешении этой дискуссии. Pessimist (обс.) 08:33, 25 апреля 2024 (UTC)
Странно, что в данном обсуждении приходится многократно (!) пояснять явление (подлог источника), которое в Википедии вроде бы встречается достаточно часто. И это однозначно грубое нарушение, так как искать «чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет вовсе» так себе занятие. Равно как и пытаться проверить добавленную информацию в источнике, который ничего подобного не содержит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:06, 25 апреля 2024 (UTC)
Poltavski: внесение не того источника или сноски не туда - это точно так же ложные сведения. Не в основном тексте, но в справочном аппарате. Не вижу здесь противоречия. Retired electrician (обс.) 08:09, 25 апреля 2024 (UTC)
"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет" (с) Чтобы обсуждение и само эссе не выродились в совсем уж лихое "давайте найдём у участника Х ошибку в сносках и обвиним в подлоге источников", возьму пару примеров, в которых самому приходилось разбираться.
В начале и вне зависимости от итогового текста эссе зафиксируем, что подлог источника — это умышленное указание ссылки на источник, 1) который (источник) не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии, 2) сделанное (указание) с очевидной целью нарушения нейтральности изложения 3) и добавления в статью вымышленных фактов и интерпретаций от самого вносящего правку.
1. Вооружившись этим определением, возьмём, например, историю 2020 года с Блохиным - Обсуждение:Блохин, Василий_Михайлович (чекист)#Фейковая сноска Пример интересен ещё и тем, что иллюстрирует, как порой трудно выявить такие подлоги и как они вовлекают в распространение фейка вполне добросовестных участников. Здесь мы имеем все ингредиенты нашего определения выше: 1) сам источник есть, но такой информации в нём нет и никогда не было, 2) ссылаются для внесения меняющей смысл информации, 3) отвечающей мнению самого вносящего о том, что должно быть сказано о предмете статьи. Именно наличие всех трёх компонентов в достаточной степени освобождает нас от презумпции ПДН и позволяет заявить именно о наносящем вред проекту подлоге. — Neolexx (обс.) 08:56, 25 апреля 2024 (UTC)
Практика, которая указана в приведенных в эссе двух примерах, где разбор закончился бессрочной блокировкой за тот самый подлог источников, показывает, что достаточно пункта 1 «который (источник) не подтверждает информацию в энциклопедической статье» с добавлением умысла на это самое отсутствие подтверждения. И больше никаких признаков не нужно. ПДН=0, поскольку это сознательный обман. Чтобы обсуждение не выродилось в совсем уж лихое «в статье все правильно, а в сноску я могу ставить любой источник и плевать что он ничего не подтверждает» достаточно двух вышеуказанных примеров и того определения, что есть сейчас в эссе. Всё что сверх того — от лукавого. То, что в вашем случае были и другие проблемы, кроме указанного умышленного указания источника, который не подтверждает то, к чему подставлен, никак не говорит нам, что всё остальное, кроме этого вашего случая, подлогом быть не может. Иначе можно добавить что подлог бывает только в статье про Блохина. Ничуть не хуже, чем все прочие признаки, которые вы пытаетесь добавить в определение. Pessimist (обс.) 09:11, 25 апреля 2024 (UTC)
2. От архивных дел к более свежим. С тем же определением подлога на руках возьмём преамбулу статьи Садовские (герба Любич). Которая справедливо на удалении с 2019 года, ресурсов некогда отвлекла не меньше чем иная статья тематики ВП:УКР, но решили, что удалять пока всё равно рано, надо ещё поговорить. В преамбуле той стоит со сноской утверждение "В 1528 году Садовские входили в Реестр земли Дорогицкой и выставляли коней для литовского войска". При этом сноска там на Приложение "Литовской метрики" Которая (метрика) действительно публикует переписи 1528 года, но - как указано в её предисловии - для полноты приводит в приложениях переписи 1565 и 1567 годов. В последнем-то и упоминаются некие земяне Садовские (но не герба Любич), обязанные выставлять на войну двух конных ратников ("Садовъскии земяне 2 кони"). То есть не только ссылка не туда, но и само оформление источника перелицовано, чтобы при быстрой проверке в глаза бросался именно 1528 год. Почему в данном случаю я решусь сказать именно о подлоге источника со стороны alekssad? Потому что всё ему уже было давно объяснено в 2019, но у человека есть своя концепция. А всё концепции противоречащее есть происки. И вся статья такая. То есть было бы про Садовских-Любич в 1528 году не в приложении, а в другом месте и не знал бы всей предыстории вопроса - проверил бы источник и выставил верную страницу / источник. А так называю это именно подлогом источника и готов нести за свои слова ответственность. И чтобы только один такой подлог выявить (раз уж статью решили не удалять), потратил почти 15 минут своего википедийного времени. Которое мог бы на то же патрулирование потратить или иное действительно полезное. Так что подлог источников - очень вредное вики-явление, с которым нужно бороться. Но именно подлог. А не просто источники/страницы перепутаны. — Neolexx (обс.) 09:34, 25 апреля 2024 (UTC)
Я не в курсе, что итог недельной давности на ФА считается архивным. Пока он вроде не архивирован. Я ознакомился с очередным вашим примером. Но по какой причине вы продолжаете настойчиво и целенаправленно игнорировать указание на «умысел» в определении подлога и упорно утверждаете, что под это подпадает ошибка или путаница я пока понять не в состоянии. Pessimist (обс.) 09:42, 25 апреля 2024 (UTC)
(по ссылке совсем другой случай же с другими участниками) Потому что если вводить понятие "умысел", то надо тогда и определить, когда такой умысел можно, отбросив ПДН, обозначить. Особенно если предполагаемые меры аж до бессрочки. Что я и делаю в своём варианте определения. А то по вашему эссе половину авторов ИС и ХС перезабанят под настроение... Там на рецензированиях когда очередной приступ "каланизации" начинается, с квадратно-гнездовым расставлением запроса источника, вполне регулярный совет (был?) типа "Господи, да поставьте что-нибудь из списка литературы и дальше поехали". P.S. Кстати, вот расстановка источников в режиме "источники по теме не читал и не сильно собираюсь, а вот вы тут, тут и тут точно страницу-ка укажите" зло не меньшее, если не большее подлогов источника. — Neolexx (обс.) 10:05, 25 апреля 2024 (UTC)
Давателей таких «регулярных советов» надо предупреждать, при повторе бессрочить на все пространства обсуждений. А потом проверять как они сами ссылки ставят. А как устанавливать умысел в эссе писать не надо, это тема для учебника юридического вуза. Для этого как раз примеры есть, а так вообще в каждом случае будет что-то индивидуальное. До сих пор справлялись, справимся и далее. Вопрос является ли злом требование указания конкретной страницы прошу вынести в отдельную тему. Pessimist (обс.) 10:25, 25 апреля 2024 (UTC)
Эссе написано не для «статусных статей», у которых с проверяемостью по определению должно быть всё хорошо, а для рутинных каждодневных случаев, встречающихся в обычных («нестатусных») статьях. Вот пример из собственной практики: добавленная в одну статью информация вызвала обоснованные сомнения (тем более, что и участник ранее был замечен в добавлении недостоверной или искажённой информации). Я запросил источник, мне дали ссылку на книгу в 800 с лишним страниц. Я естественно попросил указать конкретные страницы — оказалось действительно, добавленная в статью информация была сильно искажена. Пришлось её удалить. Вот явный пример подлога источника. Скажу прямо, заниматься проверками чужих подложных правок занятие не из приятных, тут на тебя ещё могут и ушат оскорблений вылить. Поэтому данное эссе крайне необходимо. Гренадеръ (обс.) 12:17, 25 апреля 2024 (UTC)
Я думаю, что после какого-то периода использования его можно будет даже как правило принять. Но пока пусть обкатается в статусе эссе. Pessimist (обс.) 08:49, 28 апреля 2024 (UTC)
Уважаемый Neolexx! Ещё раз внимательно изучите документы, на которые есть ссылки.
В списке литовского войска 1528 года Садовские входят в Реестр земли Дорогицкой и выставляют 2 коня.
В списке литовского войска 1565 года Криштоф Садовский входил в Парафию Дорогицкую и выставлял 3 коня из Садов и Сарнак.
В спмске литовского войска 1567 года из Садов и Сарнак Станислав и Крыштоф Андреевичи Садовские выставляют 2 коня. Якуб коня. Войтех коня. Станислав Иванович Садовский коня.
Русская историческая библиотека, издаваемая Археографической комиссией. Том тридцать третий. Страницы 124,382,883. Будте , пожалуйста, повнимательнее. alekssad (обс.) 14:33, 25 апреля 2024 (UTC)
И ещё, по поводу герба Любич. На гравюре Анны Яновны Радзивил дочери подчашего великого литовского Яна Радзивилла и Анны Костевич, жена Кристофа Садовского во втором браке, четко указан герб Любич.
Я с вас не требую ответа за обвинение в подлоге. Иногда не просто разобраться в деталях. Я за мирное решение всех вопросов. alekssad (обс.) 15:09, 25 апреля 2024 (UTC)
Уважаемый Neolexx (обс.! Всё таки было бы наверное хорошо, если бы вы ответили что-нибудь на моё замечание. Ну например, что вы поняли, что поторопились с выводами по удалению статьи. Или хотя бы были не правы, обвиняя меня в подлоге, так как сами не совсем разобрались с документами, на которые стоит ссылка. А то как то некрасиво - я к вам обращаюсь, а вы молчите.— alekssad (обс.) 17:38, 29 апреля 2024 (UTC)
Коллега, а давайте эту дискуссию вы продолжите на СО статьи? Тут обсуждается эссе, которое указанной темы вообще никак не касается. Зачем Neolexx начал тут расписывать разногласия с вами я не понял, но требование продолжать эту дискуссию именно тут после вашей реплики — это уже чересчур. Pessimist (обс.) 18:50, 29 апреля 2024 (UTC)
самоцитата "готов нести за свои слова ответственность" Что к админам не пошёл, такой вариант? Честный что ли? Читаю про Садовских. — Neolexx (обс.) 19:18, 4 мая 2024 (UTC)
Ваш товарищ по обсуждению эссе просил не продолжать здесь диалог, но вы несмотря на его просьбу решили продолжить.
Вообще то я думал что вы заблуждаетесь, что -то перепутали, ошиблись. А теперь я вижу, что вы целенаправленно искажаете информацию, написанную в статье. Уж не знаю, зачем вам это нужно. alekssad (обс.) 10:12, 5 мая 2024 (UTC)
Патрулирование стабилизированных статей — завал[править код]
С этой стабилизацией есть нюанс: она не бросается в глаза, то есть можно просто не обратить внимание, что правки не видят. Proeksad (обс.) 15:26, 19 апреля 2024 (UTC)
Кстати, для меня загадка, почему считается, что правки в стабилизированной статье не видят обычные читатели. Я со смартфона не зарегиваюсь, и у меня в десктопной версии всегда выдаёт: "столько-то правок непатрулированных" в синенькой такой плашке на самом верху. Мама моя такими же делилась впечатлениями. Dmartyn80 (обс.) 16:49, 19 апреля 2024 (UTC)
У меня без регистрации по умолчанию не выдаёт (в этом и смысл стабилизации). Возможно, у вас необычное устройство или используется мобильное приложение. Либо нажимается Текущая версия. Proeksad (обс.) 18:08, 19 апреля 2024 (UTC)
«А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?»[править код]
Балканский узел — знакомые с юности два слова. Поиск в Гугле по данному словосочетанию дает 911.000 результатов. Эти два слова передают восприятие историками и публицистами сложной и интересной тематики, значительная часть которой относится к истории Югославии и ее важной части — истории Югославии в годы Второй мировой войны. Девять лет редактирую статьи по этой сложной и увлекательной теме, но конца и края не видно. Этот процесс действительно подобен разматыванию запутанного узла: за какую ниточку не потяни, обязательно новый узелок вытянешь. На практике это означает: что новый факт/событие, то потребность нового исправления, переписывания, переименования или создания новых статей. Я не сетую, мне это нравится, но мне под 70 лет и работа в одиночку в авгиевых конюшнях Вики:статей по теме является проблематичной. Вот тут бы в самый раз пришелся неформальный проект по теме. В этой связи приглашаю к коллективной работе по тематике «Югославия в годы Второй мировой войны» тех участников, кто имеет представление в области источниковедческого анализа и синтеза, или хотя бы желание опираться в работе исключительно на авторитетные источники и готов к коллективной работе в любом объеме. При этом не стоит бояться работы преимущественно с иностранными источниками — эта проблема требует усилий, но решаемая. Детали можно обсудить на моей ЛС. И в заключение, никакой бюрократии по оформлению проекта проводить не надо. Все вопросы можно решать на страницах обсуждений. — Poltavski / обс09:07, 18 апреля 2024 (UTC)
Ну, меня можете тегать. Ресурс времени не бесконечен, поэтому я больше буду смотреть темы по геноциду того периода, но какой-нибудь полезный совет могу дать и по другим вопросам. Pessimist (обс.) 09:23, 18 апреля 2024 (UTC)
Дотолкать до статусного уровня статьи про Народных героев, которые я когда-то сам создавал, я бы попытался... Хотя красных ссылок слишком много по этим личностям, и проще что-нибудь коротенькое "с листа перевести", чем доталкивать до статуса. Mark Ekimov (обс.) 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)
Статей по отдельным персоналиям — жизни не хватит обо всех важных написать. Хоть бы списки осилить. Сербию[нем.] и Хорватию[нем.] по аналогии со Словенией — хотя бы транслитерацию имён сделал бы кто правильную — я бы остальное дописал. А без этого и смысла нет ввязываться если я не понимаю как имя на русском написать. Pessimist (обс.) 16:25, 18 апреля 2024 (UTC)
Да, список проблемный и требует усердия. В приведенном первом списке озадачивают фамилии в первом столбце, выделенные красным. Однако в крайнем столбце приведены оригиналы фамилий. Например: Marija Andeselec — это Marija Andeselić / Мария Андеселич; Vera Arandjelovic — Vera Arandjelović / Вера Аранджелович. Немцы часто пишут Ð đ как Dj/dj, например Djukanović — Джуканович. Многие фамилии надо проверять, загугливая почти каждую. P.S. Задача оказалась проще. Нашелся список с оригинальным написанием фамилий. — Poltavski / обс17:26, 18 апреля 2024 (UTC)
Можно зайти по сербской/хорватской интервике, там на оригинал на кириллице, но у меня и тут нет полной уверенности в корректном русскоязычном написании. И именно это останавливает меня от создания таких списков. В Википедии без меня хватает безграмотных переводчиков, присоединяться к ним я не хочу. Pessimist (обс.) 17:39, 18 апреля 2024 (UTC)
Проблема преувеличена. Google Translate справляется почти правильно. Но не всегда. Почему то спотыкается на «J j» (в начале слова и после гласных: ja → я, je → е, ji → и, jo → йо, ju → ю; после согласных: ja → ья, je → ье, ji → ьи, jo→ ьо, ju → ью). В случае сомнений можно уточнить на форуме или у меня. Память о праведниках заслуживает усилий. — Poltavski / обс18:12, 18 апреля 2024 (UTC)
Сейчас столько литературы по теме появилось. Один Trifković, Gaj. Sea of Blood. A Military History of the Partisan Movement in Yugoslavia 1941-45 чего стоит. Надо браться за сложные темы и сосредотачивать усилия на качестве. Но переводить статьи по этой тематике из других языковых разделов не стоит. Разве что статусные. — Poltavski / обс16:31, 18 апреля 2024 (UTC)
Так оказалось, что в категории Районы Москвы очень много районов с излишним уточнением. Я предлагаю создание списка (в ЛП, сам могу создать) районов, которые являются районами только Москвы, а не, скажем, Петербурга, Улан-Удэ или любого другого города (например, Нагатинский Затон (район Москвы) или Отрадное (район Москвы), и по этому списку можно пройтись ботом с переименованием шаблонов, категорий, статей с «Такой-то (район Москвы)» на «Такой-то (район)». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]19:19, 17 апреля 2024 (UTC)
Из ВП:ГН-У: «Когда есть один и более одноимённых районов, или есть совпадение с другим понятием, нужно добавлять уточнение по городу в скобках в именительном падеже» и в качестве примера приведена статья Курортный район (Санкт-Петербург). Но не всегда уточнение по городу удачно, например, в Москве есть станция метро «Нагатинский Затон», а также железнодорожная платформа Отрадное. В этих случаях, как раз, удобнее уточнять по типу объекта. Возможно вариант уточнения (район Москвы) — это симбиоз этих двух подходов (но это мои догадки, в московских АТЕ я не очень разбираюсь, помню лишь, что там постоянно какие-то споры были). — Mike Somerset (обс.) 19:45, 17 апреля 2024 (UTC)
Ну, тогда можно и по городу, но те же Отрадное или Нагатинский Затон с двумя уточнениями, когда одно из них, как мне кажется, лишнее, стоит оставить просто районами (ну и подобные кейсы). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]19:55, 17 апреля 2024 (UTC)
Этот вопрос ранее уже обсуждался. Ни Отрадное, ни Нагатинский Затон районами не являются. Это внутригородские районы (то есть иная единица административного деления). В целях простоты и благозвучия (а также учитывая, что читателей Википедии, не знающих, что Москва — это город в России, пренебрежимо малое количество) было принято решение оставлять в таком случае уточнение «район Москвы». Джекалоп (обс.) 21:50, 17 апреля 2024 (UTC)
Всё равно двойное уточнение без каких-либо других районов смотрится странно. Тогда, может быть, стоит переименовать хотя бы те районы, которые подпадают под случай «Такой-то (Москва)»? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]04:17, 18 апреля 2024 (UTC)
Во-первых, таких пренебрежимо мало (те же Отрадное и Нагатинский Затон — точно нет, у них есть другие значения в Москве). Во-вторых, опять же, зачем нарушать единообразие? AndyVolykhov↔08:45, 18 апреля 2024 (UTC)
По Отрадному точно не надо убирать, т. к. есть районы в Брянске, Михайловке и наверняка ещё где-нибудь, название популярное. По Затону предлагается что? Убрать "район"? Лес(Lesson) 08:02, 18 апреля 2024 (UTC)
Мне кажется, что в данном случае однотипность названий также имеет смысл. Три варианта названий — «<название>», «<название> Москва» и «<название> район Москвы» — это уже перебор, на мой взгляд. Двух вариантов («<название>» и «<название> район Москвы») достаточно чтобы третью разновидность не заводить. Pessimist (обс.) 08:10, 18 апреля 2024 (UTC)
Восторг. В последнее время часто с ними сталкиваюсь. Правда, наверно, нельзя будет прямо говорить, кого я считаю такими попугаями. Vcohen (обс.) 17:46, 16 апреля 2024 (UTC)
Не понимаю, что Вы этим хотите сказать. Ваше эссе идёт вразрез с фундаментальным принципом проекта ВП:НЦН. Открытость Википедии — это не одолжение любителям понажимать кнопочки, а средство формирования сообщества; соответственно, у неё нет права глумиться над теми, кто чем-то ей не подошёл. А выбранный образ в данном случае не несёт никакого смысла, кроме оскорбительности самого понятия. Если реальный говорящий попугай услышит что-то новое, то скорее можно ожидать, что он это со временем выучит; но я никогда не слышал, чтобы они этим возмущались. --FITY (обс.) 08:41, 17 апреля 2024 (UTC)
Это напоминание, что открытость Википедии не отменяет необходимости соблюдать обычные нормы поведения. Если человек в реальном мире придерживается паттернов поведения, описанных в этом эссе, то и там тоже его могут в чем-то ограничить, и большинство людей помнят об этом и сдерживают себя сами, не дожидаясь принятия мер, - однако в Интернете люди забывают об этом и позволяют себе лишнее. Vcohen (обс.) 09:14, 17 апреля 2024 (UTC)
Тогда вразрез с этим фундаментальным принципом идет описание любого деструктивного поведения. В большинстве эссе викифауны есть аналогичные фрагменты (ВП:Викиосёл, к примеру), про правила типа ВП:ВАНД я уже и не говорю. Если вы никогда не слышали как кричит попугай если он чем-то недоволен, это значит вы вообще с попугаями дела не имели. Pessimist (обс.) 10:28, 17 апреля 2024 (UTC)
Любая страница о викифауне не предполагает применение к реальным участникам (кроме того Эта страница является шуточной), поэтому с ВП:НЦН противоречия не вижу. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 17 апреля 2024 (UTC)
Может быть, добавить «вики» в название: «Говорящий википопугай» или кратко «Википопугай» (как у остальной викифауны, чтобы усилить шуточность)? Proeksad (обс.) 11:41, 17 апреля 2024 (UTC)
Тогда «говорящий википопугай». У «говорящего попугая» основное значение отнюдь не викифауна и оно создаёт слишком явные ассоциации, юмор не очень добрый получается Proeksad (обс.) 20:49, 17 апреля 2024 (UTC)
По моему мнению, сейчас наиболее метко и ёмко. По поводу доброты есть же викиосел, это менее добрый юмор. Среди наград есть какой-то носорог, а награды уже вообще к конкретному участнику применяются. Только не пишите, что я сейчас выступаю в роли такого)) Nikolay Omonov (обс.) 03:38, 18 апреля 2024 (UTC)
Ну в общем да, просто добавилась очередная вики-дразнилка. Насчёт того, добрее ли она Викиосла, можно спорить, но полезность у обоих эссе одинаково низкая. Deinocheirus (обс.) 03:54, 18 апреля 2024 (UTC)
Ну, это вообще не очевидно, что всем надо добавлять вики-, вместо этого может подойти прилагательное. Данное конкретное эссе это не улучшит, снизит его меткость. Nikolay Omonov (обс.) 07:19, 18 апреля 2024 (UTC)
Меткость для шуточного эссе - одно из основных качеств. По поводу оскорблений, мы не применяем эти эссе к конкретным участникам. Вообще юмор обычно работает именно так, необходима дистанция от реальных людей, чтобы никого не обидеть, но в то же время эта дистанция заставляет в качестве компенсации усилить само описание, сделать его более метким. Nikolay Omonov (обс.) 07:38, 18 апреля 2024 (UTC)
До сих пор не описаны политические/религиозные/марг-пушеры. Элементы могут встречаться в имеющихся описаниях, но в полной мере они не описаны и в отдельный вид не выделены. Может имеет смысл это исправить? Nikolay Omonov (обс.) 03:50, 18 апреля 2024 (UTC)
Молодцы. Хорошо третье и четвёртое слова с конца могут привлечь новых участников, а главное — характеризуют имеющихся как сообщество. Так держать! - 5.250.172.24122:38, 20 апреля 2024 (UTC)
Первичное патрулирование самых древних статей[править код]
Первоначально информация была размещена на форуме патрулирующих, но он со всей очевидностью мёртв. Реакция за четверо суток ровно нулевая. Поэтому надеюсь привлечь внимание тут.
Долгим и упорным трудом мне удалось существенно улучшить ситуацию с неотпатрулированными статьями, существовавшими в таком состоянии аж с 2006 года. На данный момент все статьи до 1 января 2010 года прошли первичное патрулирование.
Как вы понимаете, это всё равно очень большое отставание и было бы неплохо совместными усилиями сократить его хотя хотя бы до 5000 дней, а лучше до 10 лет. По этой ссылке статьи, которые нуждаются в первичном патрулировании созданные более 5000 дней назад. Их осталось менее 500 штук. Для того чтобы это количество не росло, а сокращалось, достаточно патрулировать более 3 статей в день. При патрулировании 10 статей в день сокращение идет достаточно быстро. Приглашаю всех имеющих соответствующие флаги. Pessimist (обс.) 17:45, 15 апреля 2024 (UTC)
А так и должно быть, что инструмент не выдаёт собственно ссылки на статьи? Вроде раньше же были? Или это я путаю с каким-то другим инструментом? — Cantor (O) 15:24, 16 апреля 2024 (UTC)
Я когда вижу неотпатрулированную статью, невольно начинаю искать, что в ней можно поправить, и оно очень быстро превращается в вычитку, что меня сильно замедляет :) Либо наоборот, я быстро делаю конкретную малую правку и «забываю» об этой статье, но оставляю её без патруля, потому что см. первое предложение. — Cantor (O) 15:19, 16 апреля 2024 (UTC)
Вот у меня то же самое. Поэтому я отошёл от патрулирования вообще (кроме «своих» статей, где я в теме и могу легко понять суть правки). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:36, 16 апреля 2024 (UTC)
А вообще, мне печально, что в разделе настолько упал интерес к патрулированию. По идее, это должно быть первоочередной задачей, но на деле оказывается не так… — Cantor (O) 15:19, 16 апреля 2024 (UTC)
Я сужу даже не столько по первичному, а по отставанию вторичного: когда даже в принципе не особо популярные статьи, или статьи с малыми изменениями, дожидаются проверки по 3-5 лет, это явно где-то что-то сломалось… — Cantor (O) 17:10, 16 апреля 2024 (UTC)
Патрулирование незнакомой темы — это не баг, а фича. Но в конце концов можно ведь патрулировать не все статьи подряд, а более или менее понятные. Pessimist (обс.) 04:52, 17 апреля 2024 (UTC)
Ну, что я и делаю. Но я обычно совмещаю патрулирование с работой над какой-либо статьёй: просматриваю все, связанные с ней по гиперссылкам. Книжная пыль (обс.) 05:16, 17 апреля 2024 (UTC)
Да даже и не незнакомой. Помню, одна статья так начиналась: "Сын нотариуса и адвоката..." -- я поняла, что отпатрулю, только если перепешу этот позор полностью, но времени переписывать её не было... Книжная пыль (обс.) 05:17, 17 апреля 2024 (UTC)
У меня интерес к патрулированию пропал, после того, как я понял, что сообществу важнее цвет инфобокса, чем системные нарушения ключевых правил википедии в этих инфобоксах. VladimirPF💙💛04:45, 17 апреля 2024 (UTC)
У нас в карточках не выполняется базовое правило ВП:ПРОВ: вносится огромное количество информации, которая или не имеет ссылок на источники или имеющая ссылки просто на деревню дедушке. Я насколько раз поднимал этот вопрос на наших форумах (в связи со спортсменами, ютуберами, музыкантами всех видов и тд). VladimirPF💙💛07:06, 17 апреля 2024 (UTC)
Я так и не понял при чём тут карточки. В карточке должна быть только и исключительно информация, которая уже есть в самой статье. Если в статье есть ссылка на источник — нет проблемы. Если в статье нет ссылки на источник — проблема не в карточке. Если в карточке есть информация, которой нет в статье — её следует удалить или раскрыть в статье. Pessimist (обс.) 07:20, 17 апреля 2024 (UTC)
В преамбуле статьи Севан имеется жирное название "Гокча". Название является устаревшим и его актуальность для преамбулы статьи в 2024 году основывается на:
использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
использовании "Гокча" в БРЭ (именно БРЭ изначально было признано посредниками ААК как главное доказательство актуальности "Гокчи", но моя аргументация убедила коллегу-посредника Wikisaurus, что "Гокча" в БРЭ не является альтернативным названием Севана, а подвести итог коллега не может, так как я оспорил предытог)
обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года
Название твердо и четко является устаревшим. Даже БСЭ времён Armenian Soviet Socialist Republic об этом пишет:
Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([6])
Прошу рассмотреть вопрос убирания "Гокча" из преамбулы статьи Севан и сделать ее такой как в английской версии (en:Lake Sevan).
Почему здесь: коллега Wikisaurus не может подвести итог, так как я оспорил предытог. Остальные посредники заняты. Коллега-посредник Rijikkразрешил пойти сюда. Почему это важно: название "Гокча" (аз. Göyçə) является важным для азербайджанских притязаний на всю территорию Республики Армения. Правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем. Поэтому Азербайджан на своих картах вместо официально принятых названий в Армении использует устаревшие тюркские названия, влючительно с "Göyçə" вместо Sevan. Азербайджанская Википедия единственная где статья про озеро Севан названа az:Göyçə gölü. jeune Tsékhamard22:21, 14 апреля 2024 (UTC)
Комментарий: Топикстартер забыл или сознательно не дал ссылку на обсуждение, где на его аргументы были даны ичерпывающие ответы. Обсуждение шло тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча. Там я привел достаточно ссылок на современные энциклопедии и словари, которые подтверждают, что Гокча - это альтернативное синонимичное название озера Севан на русском, а устаревшее оно только в плане официальности. Аргумент, мол, "правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем" несостоятелен. Нигде Азербайджан официально не требовал "вернуть" всю территорию Республики Армения, да и источники на "Гокча" приведены не азербайджанские. А учитывая отношение топикстартера к Азербайджану и азербайджанцам и к тюркским топонимам Армении (см. запрос топик-бана для Smpad), то становится вполне очевидным почему эта тема "буквально не дает ему спать"[7]. В целом, я согласен с посредником, что обсуждение наличия слова Гокча в преамбуле при подведенном итоге - трата времени посредничества[8]. Но, учитывая систематическое хождение по кругу со стороны участника Smpad, удивляться не приходится. Просьба с учетом всего вышесказанного закрыть обсуждение и вынести участнику Smpad предупреждение за хождение по кругу. Interfase (обс.) 06:25, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллега Leokand, что вы думаете? Почему русская Википедия должна быть в одном лагере с азербайджанской вики, когда во всех статьях мировых разделов (английский, французский...) в преамбуле только Севан? С уважением. jeune Tsékhamard15:03, 15 апреля 2024 (UTC)
Я ничего не думаю — тема не моя. Однако, ситуация не уникальная — например, в преамбуле статьи Калининград указаны аж три альтернативных названия — немецкое, польское и прусское. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:18, 15 апреля 2024 (UTC)
Так предложите в английской Википедии новый консенсус на добавление альтернативного названия Гокча. В чем проблемы? Пусть они равняются на нас, а не мы на них. Interfase (обс.) 15:24, 15 апреля 2024 (UTC)
Мало ли кто как считает. Есть правила, в частности ВП:АИ, ВП:ВЕС. Нужно ими и руководствоваться, а не тем, что для кого правильно. Interfase (обс.) 15:29, 15 апреля 2024 (UTC)
Дореволюционные источники для преамбулы — однозначно, трэш. Насколько я понимаю примерный консенсус по таким вопросам в русской Википедии, в преамбуле под полужирным шрифтом указываются названия, которые используются на картах на русском языке, проходящих по ВП:ГН, либо используемые в странах расположения геообъекта. Может, @Dima st bk или @Dinamik смогут подтвердить или опровергнуть. Гокча в число таких названий не входит → из преамбулы следовало бы удалить. stjn15:42, 15 апреля 2024 (UTC)
Я пока немного поредактировал на основании здравого смысла: 1) про турецкий на основе Ираники кажется просто ошибкой интерпретации (скорее всего имеется в виду «тюркский», в английском есть возможность разночтений Turkish/Turkic, для сравнения см. статью Baku, где тоже сплошное «Turkish» в значении «тюркский»); 2) убрал источник 1835 года из преамбулы как избыточный; 3) перенёс азербайджанскую кириллицу в текст статьи ввиду её неиспользуемости вне Дагестана (который от Севана всё-таки очень далеко). Надеюсь, эти правки ни у кого не вызовут возражений. stjn15:53, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллега Stjn, может ли обычная перекрестная ссылка из Колумбийской энциклопедии быть поддерживающим источником для названия в преамбуле? Это даже не статья. Статья - вот. И там "Гокчи" нет. С уважением. jeune Tsékhamard15:58, 15 апреля 2024 (UTC)
Пожалуйста, не уведомляйте меня по пустякам. Это хороший способ сделать так, чтобы я отключил от вас уведомления вообще.Я не высказывался никак насчёт Колумбийской энциклопедии и не понимаю предмета вопроса. Я вроде выше написал, что в силу нахождения Севана целиком в Армении кажется малообоснованным нахождение в преамбуле названия Гокча. При чём тут Колумбийская энциклопедия мне не ясно. stjn16:01, 15 апреля 2024 (UTC)
Она приведена источником к названию "Гокча". Я просто интересуюсь у вас. Это не связано с тем о чем вы писали до этого. С уважением. jeune Tsékhamard16:03, 15 апреля 2024 (UTC)
Ну, как источник на существование названия Гокча (что, собственно, сейчас и подтверждают эти ссылки) вполне нормально. Для оценки допустимости нахождения в преамбуле — скорее нет, если в статье про сам Севан не упомянуто. Но я бы отталкивался от употребимости на картах в таком спорном случае. См., например, Кура для сравнения: на русских картах названий «Мтквари» и «Кур» нет — они не выделены жирным (но упомянуты, так как река там протекает). stjn16:08, 15 апреля 2024 (UTC)
Сравнение с Курой неудачное. В случае с Курой мы не видим, чтобы в авторитетных энциклопедиях и словарях названия «Мтквари» и «Кур» шли бы как альтернативное и синонимичное названию Кура в определении. А в случае с Севаном/Гокчой подобное наблюдается. В той же Колумбийской энциклопедии нет страницы Kur или Mktvari. В статье Kura они указаны именно как азербайджанское и грузинское соответственно. Interfase (обс.) 18:37, 15 апреля 2024 (UTC)
Так, эм, в The Columbia Electronic Encyclopedia название «Гокча» в статье «Севан» не указано вообще. Так что при сравнении это вообще-то проигрыш по сравнению с Курой/Мтквари. stjn18:44, 15 апреля 2024 (UTC)
А зачем отталкиваться от карт, если есть более авторитетные источники? Карты используют официальное название и дают основание выбирать название статьи. Никто же не предлагает переименовать статью в "Гокча". Тогда имело бы смысл отталкиваться от карт. Interfase (обс.) 18:40, 15 апреля 2024 (UTC)
Можно без пинга? Это имеет свой срок годности, в статье Львов название «Лемберг» всё-таки не упоминается и правильно. Нет каких-то показаний к повсеместному упоминанию дореволюционных названий в преамбулах статей. stjn19:20, 15 апреля 2024 (UTC)
"Гокча" была официальным названием озера не только в дореволюционный период, но и после[10]. И озеро носило это название в качестве официального намного дольше, чем Ханкенди носил официальное название Степанакерт. И в современных АИ название Гокча используется в качестве альтернативного и синонимичного Севану, в отличии от использования "Степанакерта". Да у Гокчи оснований находится в преамбуле статьи Севан намного больше, чем у Степанакерта - в преамбуле статьи Ханкенди. Interfase (обс.) 19:33, 15 апреля 2024 (UTC)
"Оно сосуществовало вместе с названием Севанга/Севан" - Во-первых, оно сосуществовало не вместе с названием Севан, а вместе с названием Севанга. Во-вторых, даже при этом Гокча была основным названием, а "Севанга" всегда во всех картах шло в скобках. Ну и в-третьих, оно не просто сосуществовало, но было официальным русским, в отлчии от того же названия "Гегамское море"
"Каких это?" - отключите ВП:НЕСЛЫШУ и перейди по ссылка на прошлое обсуждение, которое вы не предоставили, а я предоставил. Там не только Колумбийская энциклопедия. Interfase (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)
""Севанга" тоже нужно в преамбулу?" - полагаю, что нет. Так как оно не было основным официальным названием озера, да и сегодня не идет как альтернативное. Interfase (обс.) 20:00, 15 апреля 2024 (UTC)
Но не было основным официальным. Если хотите можем отдельно обсудить вопрос нахождения названия "Севанга" в преамбуле. К данному обсуждению этот вопрос отношения не имеет. Здесь мы все таки Гокча обсуждаем. И да, нравится вам или нет, но во всех приведенных в том обсуждении энцикопедиях и словарях Гокча идет именно как альтернативное и даже как синонимичное. Interfase (обс.) 20:14, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, напоминаю, что если вы хотите на этой странице получить помощь от сторонних участников, то лучше писать поменьше, без Севанги и тем более совсем лишнего Иравана, потому что сторонних участников длинные споры демотивируют. Викизавр (обс.) 20:17, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллега Stjn, да, разумеется, поэтому совсем древнее название «Гегамское море» в преамбуле не нужно. Я проверил по этому сайту: Гокча — это не дореволюционное название, оно использовалось в русском языке в период существования Армянской ССР и было заменено на Севан где-то между 1932 и 1939 годами — для сравнения, Эривань использовалась до 1936 года и она указывается в статье Ереван. Этот официальный статус названия в прошлом, кстати, мне кажется намного более убедительным аргументом в пользу указания Гокчи в преамбуле, чем указанные в викистатье АИ. Викизавр (обс.) 19:46, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллега Wikisaurus, "Эривань" это вариант названия "Ереван". Город всегда был Ереваном, это лишь разница в правописании. Также как "Тифлис" это вариант "Тбилиси". "Гокча" это не вариант "Севана". С уважением. jeune Tsékhamard19:53, 15 апреля 2024 (UTC)
Не очень понимаю, о чём тут спорить. Упоминания бывших и/или альтернативных названий географических объектов в преамбуле - обычное дело. Факт другого наименования в прошлом подтверждается серьёзными АИ, так что стандартное "X, ранее Y", либо "X, также известный как Y" будет более чем совершенно уместно. Cathraht (обс.) 14:03, 16 апреля 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
" Город всегда был Ереваном" - а вот и нет. Город в период тюркского владычества был Ираваном и Эривань это скорее вариант названия Иреван, тюркизированного варианта названия города, так как при переходе города к русским, он принадлежал тюркским-азербайджанским ханам. Но это и не важно. Важно то, что Гокча было официальным названием озера. Кстати Тифлис в преамбуле статьи Тбилиси тоже указано. Interfase (обс.) 19:59, 15 апреля 2024 (UTC)
К обсуждаемой теме вопрос происхождения название Иреван или Эривань не имеет никакого отношения. Вы и в этой ветке решили флуд развести? Interfase (обс.) 20:11, 15 апреля 2024 (UTC)
Ну, имхо и Тбилиси/Ереван не должны иметь выделенных жирным дореволюционных названий (и нахождение их в преамбуле тоже сомнительно). Это скорее кажется предпочтением участников-(скрыто) , благодаря которому у нас и в Алматы «Верный» выделен жирным, и в Бишкек какой-то «Пишпек», о котором вряд ли кто-то вообще знает как о современном названии. stjn20:05, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллега Wikisaurus, в таком случае в преамбуле должно быть и название "Гегамское море" ([11]), оно предшествует "Севану" и "Гокче".Севан никогда не был частью азербайджанского государства или государства с азербайджанским языком в качестве официального, чтобы указывать азербайджанское название в преамбуле. Здесь не работает случай со Степанокертом. С уважением. jeune Tsékhamard19:20, 15 апреля 2024 (UTC)
Севан изначально известный как Гегамское море, потом официальными названиями были Гокча и Севанга. Зачем столько названий в преамбуле? Это должно быть в разделе этимология. jeune Tsékhamard15:46, 16 апреля 2024 (UTC)
Есть ощущение, что при остутствии общих принципов вынесения в преамбулу и выделения полужирным синонимов и альтернатив основного названия данный спор может завершиться только каким-то волевым решением (голосованием, решением какого-то арбитража) и т.п. Аргументы обеих строн стороннему наблюдателю кажутся вполне логичными, основанными на АИ. С одной стороны, БРЭ и много современных справочников пишут "Севан (Гокча)". Это АИ, и никуда от этого не денешься; благодаря им "Гокча" является альтернативным/дополнительным/другим/вторым (прилагательное тут не имеет значения) названием озера. С другой стороны, за пределами справочной литературы "Гокча" как самостоятельный термин без уточнения, что речь идет про Севан, похоже, полностью исчезает уже во второй половины XX века. По сути это свидетельствует о том, что термин устарел, но устарев сохраняется в справочной литературе как неустаревший. Я не помню правила, которое регламентировало бы использование в преамбуле официальных, альтернативных, устаревших (формально и фактически) названий и просторечий, хотя, возможно, существует общепринятая распространенная практика (консенсус де факто). Но ссылок на нее в обсуждении не видно. (По ходу отмечу, что фраза "Одно из главных озёр исторической Армении" в преамбуле статьи Севан выглядит более чем неуместно. Почему бы там же не назвать его одним из самых восточных озер Римской империи или самых южных озер империи Российской. Кажется куда более важным тот факт, что это крупнейшее прессное озеро на Кавказе.) -- Kalashnov (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)
Я считаю, что тут мы имеем дело с классическим случаем ВП:ПРОТЕСТ со стороны топикстартера. Он игнорирует любые АИ, которые пишут Гокча в определении в качестве альтернативного названия озера, выдвигая притянутые за уши аргументы: мол, источник "изначально был издан в 1923 году", мол, тут обычная "перекрестная ссылка", что мол в БРЭ оно идентично с "Айастаном" (хотя на самом деле нет), что мол в рядом с синонимом написано "озеро" и пр. А на самом деле причина проста и участник сам её озвучил, прям как по Фрейду. Тюркское название озера в преамбуле просто не дает участнику спать и он в связи с этим видит какие-то "азербайджанские притязания на всю территорию Республики Армения". Interfase (обс.) 05:26, 16 апреля 2024 (UTC)
Но вы же, вряд ли, будете спорить с тем, кажется, очевидным фактом, что с 50-х годов прошлого века термин "Гокча" самостоятельно не встречается ни в одном авторитетном и нейтральном источнике? Это всегда "Севан (Гокча)", что делает позицию вашего оппонента ("Гокча -- отживающий рудимент") сильной. Самый сильный аргумент в вашей позиции -- "Гокча -- бывшее официальное название". Это позволяет свести проблему к более общему вопросу: уместно ли (обязательно ли, желательно ли, значимо ли, энциклопедично ли и т.п.) внесение в преамбулу бывших официальных названий и как это оформлять? Практика неоднозначна: для городов де факто правило болдом (см. Волгоград), а для стран, например, нет (см. Кот-д’Ивуар). Я бы свел проблему к выработке более общего консенсуса и уже на его базе рассматривал частный случай. -- Kalashnov (обс.) 07:14, 16 апреля 2024 (UTC)
Если это всегда "Севан (Гокча)" то и в преамбуле мы можем писать, как пишут АИ - "Севан (Гокча)", не думая о том, кому это будет мешать спать. Гокча не только бывшее официальное название, но и употребляющееся наряду с Севаном, пусть даже самостоятельно не встречающееся. У неё в данном случае, на мой взгляд, больше преимуществ перед бывшими официальными названиями тех же городов и пр. Interfase (обс.) 07:38, 16 апреля 2024 (UTC)
Мы можем зафиксировать: АИ, где Гокча встречалось бы самостоятельно, не существует как минимум с середины прошлого века? Не уходите, пожалуйста, от прямого ответа на вопрос. -- Kalashnov (обс.) 07:46, 16 апреля 2024 (UTC)
Без понятия. Я не исследовал этот вопрос. На мой взгляд, на присутсвие названия Гокча в преамбуле в качестве альтерантивного названия данное обстоятельство никак не влияет. Interfase (обс.) 07:50, 16 апреля 2024 (UTC)
И тем не менее, современные публикации, где Гокча встречалось бы самостоятельно, существуют. Например, в книге Terry Puett. Institute Of Biblical Studies The Book Of Genesis. 2013. Стр. 116[12]: "48. Within this general geographical region is three interior lakes: Lake Urmia in Iran (4,364 feet above sea level); Lake Van, in Turkey (5,260 feet) and third is Lake Gokcha in Armenia (6,345 feet)."Interfase (обс.) 08:03, 16 апреля 2024 (UTC)
Пример невалиден. Мы обсуждаем русскоязычную "Википедию" и терминологию, понятную и узнаваемую большинством русскоговорящих читателей. Уверен, что на турецком языке примеров использовая термина "Гокча" еще больше. И это прекрасный задел для небольшого раздела внутри статьи. -- Kalashnov (обс.) 08:12, 16 апреля 2024 (UTC)
статья prussia.online/books/bolshaya-sovetskaya-entsiklopediya-1950 со стр. 294 из 38-го тома БСЭ-2 1955 года, уже под названием «Севан», но с уточнением «(Гокча)»,
статья www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/100/487.htm из 23-го тома БСЭ-3 1976 года,
«Чудеса: Популярная энциклопедия. Том 1»: Главная редакция Казахской советской энциклопедии; Алма-Ата (1991): На Кавказе есть озеро Гокча, расположенное внутри кольца гор. (видимо, переиздание, есть такая же книга 1988 года от общество Знание, см. стр. 176). — Proeksad (обс.) 10:40, 16 апреля 2024 (UTC)
В преамбулах статей могут и даже желательны другие варианты названия, в том числе исторические. И правило ВП:ИС/ВП:ГН никак это не ограничивает. Проблема может быть, если такие варианты редкие и их много (например, именно под этим предлогом один из участников возражал в англовики со ссылкой на руководство, которого нет в рувики). Однако в русском языке другие варианты в отличие от Гокча распространены значительно меньше (см. энциклопедии и ngram).
Название Гокча было основным в начале XX века (ЭСБЕ, БСЭ1), затем в статье Гокча в БСЭ2, БСЭ3, СЭС (1987), БЭС (1993) и др. стали указывать, что оно бывшее, а в статье Севан — в скобочках. В исторической литературе и в энциклопедиях нередко используется и Гокча (статьи Севан, Иностранная военная интервенция в Закавказье 1918–21 в БРЭ, статья Урарту в Кругосвете и т. д. [13][14][15][16][17][18][19][20]). Топонимический словарь Поспелова 2001 года имеет перенаправление Гокча (оз. см. Севан) на Севан, где отмечается в том числе тюркское название Гокча.
Таким образом, Гокча может присутствовать в преамбуле. Однако стоит указать его меньшую приоритетность: «также иногда Гокча» или «также ранее Гокча». Как говорится, языковые разделы Википедии автономны, а англовики имеет свои языковые особенности, а также системные отклонения — Proeksad (обс.) 10:40, 16 апреля 2024 (UTC)
Не вполне понял, на чём вы основываете свой итог, кроме своего «имхо». В БРЭ во второй статье название озера используется в историческом контексте, а не в актуальном. Статьи русской Википедии о геообъектах пишутся преимущественно в актуальном контексте, использование названия «Гокча» в котором вне маргинальных ирредентистских намерений президента Азербайджана до сих пор, в общем-то, не показано. Мы не пишем название «Танаис» в преамбуле статьи Дон, не видно и причин писать название «Гокча» только потому, что оно употреблялось в 1920-е годы. stjn11:52, 16 апреля 2024 (UTC)
БРЭ, Энциклопедия ислама, Колумбийская энциклопедия, Большой энциклопедический словарь, Словарь синонимов Тришина, Топонимический словарь Кавказа, Современная иллюстрированная энциклопедия, Иллюстрированный энциклопедический словарь выражают маргинальные ирредентистские намерения президента Азербайджана по вашему? На сайте президента Азербайджана озеро вообще называется Гейча, по азербайджанской транскрипции. Interfase (обс.) 12:44, 16 апреля 2024 (UTC)
БРЭ просто копирует текст из статьи из БСЭ (я это уже показывал). В статье БРЭ не указан автор, то есть составители БРЭ просто передрали текст из БСЭ с теми же фразами. Энциклопедия ислама - с текстом из 1923 года. Колумбийская энциклопедия - обычная перекрестная ссылка. Словарь синонимов Тришина - там не пишется что "Гокча" это альтернативное название. Это ваш ОРИСС. Все остальные в списке выданы БРЭ и просто копируют её. jeune Tsékhamard12:50, 16 апреля 2024 (UTC)
Значит, Энциклопедия Ислама для вас не АИ? Просто зашквар какой-то творится... А Хьюсеняны, Носяны (Бурнутяны) и прочие конечно же АИ да?. Что за балаган здесь вообще происходит? 89.219.159.16813:07, 16 апреля 2024 (UTC)
Как текст Энциклопедии Ислама за 1923 год где написано что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic" может быть подтверждением актуальности названия в 2024 году? Armenian Soviet Socialist Republic давно нет. jeune Tsékhamard15:48, 16 апреля 2024 (UTC)
Имеются более современные источники, использующие Гокча после 20-х годов XX века. Опять же название перепечатывают. К тому же, борьба с названиями тюркских завоевателей тоже не входит в функции Википедии. Можно написать, что название устаревшее, например. Ваше возмущение можно было бы понять, если бы предлагалось переименовать статью. Но сейчас обсуждение просто свелось к очередному ВП:ПОКРУГУ. Ссылка на англовики отвергнута отсутствием детального обсуждения там и другими руководствами в этом разделе. Моё имхо, борьба со словами часто излишняя и необоснованная. Мало того, что есть другие источники информации помимо Википедии. Так люди обычно резко не меняют свои убеждения и поведение из-за того, что где-то просто прочитали или услышали что-то. Отдаёт «магическим мышлением» или верой, что если произнести не то слово, то ритуал пройдёт неправильно, молитва или заклинание не сработает. Либо устаревшейтеорией прямого информационного воздействия, которая объясняла в том духе, что идеями можно случайно «заразиться». Proeksad (обс.) 14:08, 16 апреля 2024 (UTC)
Правильнее написать «ранее», потому что в тех же источниках семейства БСЭ (см. СЭС и БЭС, например) сказано «Гокча — прежнее название озера Севан». Викизавр (обс.) 13:06, 16 апреля 2024 (UTC)
Я считаю, что так было бы не совсем верно. Под «Гокча — прежнее название озера Севан» имеется ввиду, что Гокча ранее было основным и основным официальным названием озера. Иначе современные АИ не писали бы "Севан (Гокча)". Interfase (обс.) 14:29, 16 апреля 2024 (UTC)
Источник считает более актуальным другое, а это — относящимся к прошлому. Если бы название было бы тем же, что и прежде, то вряд ли бы основная статья была СеванProeksad (обс.) 14:57, 16 апреля 2024 (UTC)
Основная статья называется Севан потому что оно в Армении официальное, но я привел АИ, которые пишут в определении Гокча и не пишут, что оно относится к прошлому. Interfase (обс.) 16:23, 16 апреля 2024 (UTC)
Коллега Proeksad, статья в БРЭ не имеет автора (он не указан) и просто скопированна почти дословно из БСЭ. БРЭ:
СЕВА́Н (Гокча), озеро в Армении, самое большое на Кавказе. Пл. 1240 км2. Глубина до 83 м. Расположено на Армянском нагорье, на выс. 1898 м. Занимает центр. часть межгорной тектонич. впадины. Двумя мысами делится на меньшую, сев.-зап. часть (Малый С.) и бо́льшую, расширенную юго-вост. часть (Большой С.), соединённые широким проливом. В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет, прозрачность воды до 11 м; ср. темп-ра поверхностного слоя в июле – августе 17–19 °C, макс. 24 °C. Замерзает в самые холодные зимы. Рыболовство. Эндемична севанская форель. В связи со строительством на р. Раздан каскада ГЭС уровень озера понизился на 18 м, вследствие этого остров Севан, расположенный в сев.-зап. части, соединился с сушей. С целью поддержания и подъёма уровня С. построен туннель Арпа – Севан (длина 49 км) для переброски вод р. Арпа в озеро. На берегу С. – г. Севан. Входит в состав одноим. нац. парка. С. и его окрестности – район туризма и отдыха.
БСЭ:
Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с З. — Памбакским, с В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый С.) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой С.), соединённые широким проливом. Малый С. отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом С. дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части С. подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8 °С. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В С. ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов С. и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На С. — г. Севан. С.— излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.
Я наглядно показываю, что текст в БРЭ был просто почти полностью скопирован из БСЭ. Статья в БРЭ не написана экспертом в области, а скопирована редакцией БРЭ вместе со словом "Гокча" потому что оно было в тексте БСЭ. БРЭ не является доказательством актуальности "Гокчи" для наших дней. С уважением. jeune Tsékhamard16:11, 16 апреля 2024 (UTC)
Не доводите до абсурда. Статья в БРЭ не была скопирована с БСЭ. Иначе и писали бы в Армянской ССР, но нет, они подвели текст под современные реалии, но Гокча не тронули и дали в скобках, а не через запятую. Или они должны были вместо Гокча придумать новое название, чтобы удовлетворить вас? Interfase (обс.) 16:20, 16 апреля 2024 (UTC)
Вот Британника ранее имела "Гокчу" ([21]) в себе. Сейчас не имеет ([22]). Потому что название не актуально. В статье Xankändi ([23]) Британника пишет "Also known as: Khankendy, Stepanakert". В статье Севан такого про "Гокчу" нет. jeune Tsékhamard16:25, 16 апреля 2024 (UTC)
Вот когда выйдет новое издание БРЭ без Гокчи, тогда и подумаем. А пока актуально с Гокчой как принято во многих современных русскоязычных энциклопедиях и словарях Interfase (обс.) 16:38, 16 апреля 2024 (UTC)
Если есть источники именования на русском, то не имеет ни малейшего значения, как это именуется на других языках. DimaNižnik13:05, 17 апреля 2024 (UTC)
Этого достаточно для именования на русском языке. Да и из Британики очевидно, что название Гокча было. То, что в новом издании пренебрегли старым названием, не значит, что его не было. DimaNižnik16:11, 17 апреля 2024 (UTC)
Я сначала предполагал, что в БРЭ в скобках указывают альтернативные названия, но, видимо, там бардак и указывают разное — вероятно, Гокча указано как устаревшее название, аналогично БСЭ-3. При этом указание устаревшего названия в преамбуле в БРЭ является аргументом в пользу его указания в преамбуле у нас в викистатье. Викизавр (обс.) 16:57, 16 апреля 2024 (UTC)
В то же время сама БСЭ пишет:
Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([24])
А зачем нужна актуальность? Редакция БСЭ сочла нужным указать Гокча, и написала, что оно старое. Тоже самое сделала куча других источников. В Википедии полно исторических названий в преамбулах: Эсватини, Санкт-Петербург и т.д. Если в данном случае это важно, то можно указать короче: Сева́н (арм.Սևանա լիճ; также устар. Гокча) Сева́н (арм.Սևանա լիճ; ранее также Гокча) Proeksad (обс.) 17:12, 16 апреля 2024 (UTC)
Это уже вариант по-лучше. Однако как показал коллега Interfase [25], когда "Гокча" была официальным названием, она дублировалась вместе с названием "Севанга". Также до ссср "Гокча" официально дублировалось с "Севанга" ([26]). Эти названия сосуществовали вместе (о чем статья Сапарова - о сосуществующих названиях). С уважением. jeune Tsékhamard18:36, 16 апреля 2024 (UTC)
Добавлю, но мой взгляд, предпочтительнее вариант со словом "ранее", а не "устар." Обычно "устар." используется, когда это то же слово, или близкое к нему, но в устаревшей форме. Для слова совершенно другого происхождения логичнее будет "ранее". Cathraht (обс.) 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)
Поскольку активная фаза обсуждения завершилась, подведу предытог. Действую не как посредник ААК, поскольку предытог включает в себя момент про БРЭ из моего прошлого итога, который ранее оспаривался — включает в модифицированном виде, с учётом корректных замечаний от оспаривавшего его коллеги @Smpad.
Русскоязычное название Гокча может быть рассмотрено в двух контекстах: как историческое (устаревшее) название озера Севан (бывшее официальным русскоязычным названием в XIX—XX веках, вплоть до 1930-х годов), и как его современное альтернативное название (употребимое преимущественно в Азербайджане, вне него — нерегулярно).
В рувики нет правил или иных соглашений, которые регулировали бы указание исторических названий геообъектов в начале преамбулы. Практика противоречива: исторические названия столетней давности иногда указываются, в особенности для НП, иногда — нет. В целом указание исторического названия в преамбуле возможно, но его уместность регулируется общим правилом ВП:ВЕС.
Гокча указывается в формате «Севан (Гокча)» в БСЭ и в производных от него источниках — БРЭ, СЭС, БЭС и т. д. В этих же источниках (кроме БРЭ) имеется явное пояснение, что это именно историческое название: «Гокча — прежнее название озера Севан». Таким образом, указание исторического названия Гокча не только допустимо согласно практике, сложившейся в рувики, но и соответствует правилу ВП:ВЕС.
Фактор использования названия в пропаганде не является препятствием для указания этого названия, если таковое указание требуется согласно АИ по правилу ВП:ВЕС.
В отличие от названия Гокча, исторические названия Гегамское море и Севанга не имеют подобного освещения в АИ. Указание большого числа альтеративных названия не соответствует ВП:ВЕС, а потому эти названия в преамбуле не следует указывать.
В вопросе того, является ли русскоязычное название современным или историческим (устаревшим), приоритетными являются источники на русском языке. Имеются БСЭ и производные от него источники, согласно которым оно «прежнее», то есть историческое. Исключение — БРЭ, в онлайн-версии которого псевдо-перенаправлений нет, а потому определить, указано ли Гокча как историческое название или как современное альтернативное, не представляется возможным. Русскоязычных источников, сравнимых с БСЭ по авторитетности и при этом использующих Гокча как современное название, не приведено.
Таким образом, в преамбуле статьи Севан требуется указать Гокча как историческое название: например, как «ранее — Гокча». Вопрос того, указывать ли в скобках этимологию от азербайджанского языка (азерб.Göyçə gölü, как сейчас) или от тюрских языков в целом (тюрк. гёк-чай — «синяя вода», как в БСЭ), предлагается обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 16:32, 18 апреля 2024 (UTC)
Это устаревшие источники и даже отмечают, что Севанга это "у армян". Согласно ВП:ВЕС, оно не может указываться в преамбуле наряду с названием "Гокча", которое указывается в определении в современных АИ наряду с "Севаном". Interfase (обс.) 06:01, 19 апреля 2024 (UTC)
Так мы ссылаемся не на БСЭ, а на современные энциклопедии и справочники. И даже в том же БСЭ нет "Севанги". А "Гокча" даже указана отдельно от Севана со ссылкой на Севан. Interfase (обс.) 10:44, 19 апреля 2024 (UTC)
Жаль, конечно, что ты подводишь такой итог, но наверное можно было бы попытаться обсудить общие принципы по историческим названиям в преамбулах, потому что у нас определённо не хватает своего аналога MOS:ALTNAME и Wikipedia:Naming conventions (geographic names) — по которым явно маркируются архаизмы типа Гокча, а то и не включаются, если их слишком много, для читаемости преамбулы. Ср. Гданьск и Gdansk. В целом признавать соответствующим ВП:ВЕС включение каждого присутствующего в БРЭ название — это путь к замусориванию преамбул. Должно оцениваться, употребляется ли название на русском языке применительно к предмету статьи сейчас, а не в 18-м веке. stjn17:45, 18 апреля 2024 (UTC)
Обсуждение принципов, по которым надо писать варианты названий в преамбулах, хотя бы географических, давно назрело и перезрело. Но попытки пока ни к какому итогу не привели. Очевидно, необходим структурированный опрос с ясными вариантами. AndyVolykhov↔17:56, 18 апреля 2024 (UTC)
Проблема шире -- указание (что давать, а что нет) и оформление (болд, курсив, курсивный болд, в скобках, в примечании) синонимов, официальных названий (если они не соотвествуют названию статьи), архаизмов, просторечий, жаргона, диалектов и т.п. в преамбулах вообще. Это проблема касается не только географических названий. -- Kalashnov (обс.) 08:44, 19 апреля 2024 (UTC)
Вообще-то озеро в Армении, а не в Российской империи или СССР[править код]
Я не понимаю почему в статью про озеро в Армении нужно добавить в преамбулу только устаревшее "Гокча", но не устаревшее армянское "Севанга" (которое на русских и советских картах дублировалось с названием "Гокча" [27], [28]) Тем более что "Севанга" это ранняя форма названия "Севан".
Почему в статье Мёртвое море указано название "Асфальтовое море" со ссылкой на МЭСБЕ, но в статье про Севан нельзя указать "Севангу" со ссылкой на Британнику и ЭСБЕ?
Почему в Ладожское озеро указано древнее название "Не́во", а древнее название Севана "Гегаркуник" «нельзя указать, потому что оно древнее»?
Я могу найти десятки статей с преамбулами которые не соответствуют этому промежуточному итогу. Должны быть универсальные правила, а не «здесь будет это, а этого не будет, просто потому что».
С уважением. — Эта реплика добавлена участником Smpad (о • в) 11:18, 19 апреля 2024 (UTC)
О каком "общем принципе" речь? И ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это не только про удаление статей. Вопрос удаления статей приведено там в качестве примера аргументов, которых следует избегать. Interfase (обс.) 15:25, 19 апреля 2024 (UTC)
Ни в БСЭ, ни в Топонимическом словаре Поспелова Севанги(а) нет, ngram даже не смог построить график такого слова из-за редкости. В Википедии нет строгих правил, а жизнь и история всегда сложнее универсальных правил. Тем более, вопрос связан с посредничеством. А вы предлагаете написать: ранее также Гокча, Севанга?— Proeksad (обс.) 15:43, 19 апреля 2024 (UTC)
Полагаю, что надо заканчивать с этим «километровым» обсуждением, подпадающим под ВП:ПРОТЕСТ. Название «Гокча» было основным названием этого озера в русском языке в 19 веке и в начале 20 века (это неоспоримый исторический факт). Это название упомянуто в авторитетных источниках — ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ и множестве (!) других. При этом есть практика указания в преамбулах статей Википедии о городах, реках, озёрах и других географических объектах широко использовавшихся в русском языке прежних их названий. Не надо забывать, что у нас всё-таки русская Википедия (Википедия на русском языке), и если в русском языке ранее широко использовалось какое-то иное название географического объекта, то мы можем отразить этот важный факт с опорой на авторитетные источники. Все отрицающие эту позицию рассуждения явно протестные, исходящие из современной политической ситуации — когда в политической сфере превалируют отрицание или даже попытки вычёркивания многовекового присутствия на территории современных государств нетитульной нации (это присутствие отразилось среди прочего и в географических названиях). Поэтому давайте не будем поддаваться такой конфликтной логике и риторике, и будем действовать по правилам Википедии. При этом выскажу своё мнение. Я предлагаю написать в преамбуле статьи так: Сева́н (арм.Սևանա լիճ; ранее также Гокча, Севанга). Ведь в соответствующей статье ЭСБЕ и на картах времён Российской империи чаще всего эти названия записывались вместе: Гокча или Севанга. Думаю, что такой компромиссный вариант является оптимальным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:15, 20 апреля 2024 (UTC)
Оформил предытог как итог. Вопрос того, указывать ли в скобках этимологию от азербайджанского языка или от тюрских языков в целом, обсуждается отдельно, см. Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках. В случае, если будут выработаны общие принципы указания исторических названий в преамбулах и если указанный итог будет им противоречить, статью можно будет привести к общим принципам без лишних обсуждений. Викизавр (обс.) 08:33, 23 апреля 2024 (UTC)
Уважаемый посредник, прошу уточнить в итоге, как нужно оформить: @Interfaseудалил почему-то слово "также", как будто раньше озеро называлась только "Гокча", и только после - "Севан", что является ОРИСС. У озера явно было много названий, включая Севанга, который встречается в российских картах и ЭСБЕ, посему вариант, который предложил @Гренадеръ выше, на мой взгляд, поможет сохранить все названия и не нарушить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Для того, чтобы учесть ВП:ВЕС, предлагаю принять во внимание частотность употребления сегодня в русскоязычных неармянских и неазербайджанских источниках. Такая метрика могла бы быть полезной, но это лишь предложение.
На данном этапе предлагаю остановиться на варианте "Сева́н (арм. Սևանա լիճ; ранее также Гокча, Севанга)". Как минимум слово "также" должно упоминаться, чтобы не создавать новое пространство для интерпретации исторических фактов. Davidgasparyan2001 (обс.) 17:24, 24 апреля 2024 (UTC)
Коллега Davidgasparyan2001, очевидно что "Севанга" - однокоренное слово с названием "Севан". Пишут ли источники на армянском о том, что одно название происходит от другого или первое является ранней формой второго? С уважением. jeune Tsékhamard22:10, 24 апреля 2024 (UTC)
Что значит, что Interfase удалил почему-то слово "также"? Я же вроде написал по русски почему, потому, что Севаном озеро стало после Гокчи. Слово "также" в данном случае лишнее и вводит в заблуждение, создавая у читателя ложное впечатление будто бы когда озеро официально называлось Гокча, то и Севаном одновременно называлось, тогда как до того, как стать Севаном, основным и официальным названием озера была Гокча. "Севанга" же была армянским названием озера[29], а не основным. Да, на картах иногда писали Гокча (Севанга), но во всех АИ того времени в основном употреблалось именно Гокча без "Севанги"[30][31][32]. А учитывая, что во всех современных энциклопедиях и словарях указывают в определении Гокча, а не Севанга, то и мы указываем в преамбуле Гокча без Севанги. Всё согласно ВП:ВЕС, которое как раз таки и нарушит указывание всех названий озера в преамбуле. Вопрос указывания в преамбуле всех прошлых названий уже обсуждался и был принят итог, указывать только Севан и Гокчу. Interfase (обс.) 05:32, 25 апреля 2024 (UTC)
«Да, на картах иногда писали Гокча (Севанга), но во всех АИ того времени в основном употреблалось именно Гокча без "Севанги» (конец цитаты). — Во-первых, карты — это тоже авторитетные источники (!). Тем более, что карты часто не существовали сами по себе, а являлись частью каких-либо книжных изданий (например, в известной «Военной энциклопедии» Сытина в статье «Кавказская война» есть карта, на которой указанное озеро названо «Гокча или Севанга» [33]). Во-вторых, пример самой известной дореволюционной энциклопедии — Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона — показывает, что название «Севанга» также употреблялось как современное для той эпохи, наряду с «Гокча». С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:34, 25 апреля 2024 (UTC)
Во-первых, название Гокча решено указывать в преамбуле в первую очередь потому, что оно указывается в современных АИ наряду с Севаном, а Севанга не указывается. Во-вторых, я привел статьи из 1-го издания БСЭ и ЭСБЕ, где когда упоминают Гокча, то пишут только Гокча, а не "Гокча или Севанга". Вот ещё несколько примеров[34][35][36][37][38]. Ставить знак равенста между Гокча и Севанга в данном случае неправильно в корне. Это абсолютно две разные по значимости названия озера. Для той же ЭСБЕ, как видим, Гокча и Севанга это не равнозначные названия и "Севангу" мы встречаем только в статье Гокча как именно название "у армян". Interfase (обс.) 10:27, 25 апреля 2024 (UTC)
Вообще-то название «Севанга» можно встретить не только на многочисленных картах времён Российской империи и в ЭСБЕ, но и в других источниках на русском языке. Так, в дореволюционном официальном издании «Статистическое описание Закавказского края» встречаем «Озеро Гогчи или Севанга» [39]. И таких примеров на самом деле — множество. То есть наряду с основным названием озера — «Гокча» (в источнике выше — «Гогчи») в русском языке тогда встречалось и другое его название — «Севанга». И это тоже неоспоримый исторический факт. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:53, 25 апреля 2024 (UTC)
Этого "встречалось" явно не достаточно для указания в преамбуле статьи. Я на конкретных примерах показал, что и тогда название Гокча было позначимее чем Севанга, так как намного чаще озеро называлось Гокча без Севанги, а не наоборот. Interfase (обс.) 10:57, 25 апреля 2024 (UTC)
Исходя из Ваших умозаключений делаю похожее по смыслу утверждение: название «Севан» позначимее названия «Гокча», озеро «Севан» намного чаще называется просто Севан, без Гокча, а не наоборот. Поэтому вывод очевиден: название «Гокча», наряду с «Севанга» — это «лишние» названия при общеупотребительном в современном русском языке названии «Севан». Полагаю, что Вы сами можете понять, что такая Ваша «логика» может привести к абсурдным результатам. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:13, 25 апреля 2024 (UTC)
Нет не может. Так как в отличие от "Севанги" название "Гокча" указывается в определении озера в современных энциклопедиях и словарях и поэтому и мы указываем его в преамбуле нашей статьи. Да и согласно нынешнему итогу мы не указываем название «Гокча» наряду с «Севаном», а указываем как ранее название. Interfase (обс.) 11:46, 25 апреля 2024 (UTC)
указывается в определении озера в современных энциклопедиях и словарях Одной энциклопедии (БРЭ) и продуктах издательства "Большая российская энциклопедия" :) jeune Tsékhamard15:09, 25 апреля 2024 (UTC)
В качестве аргумента против варианта «ранее Гокча» утверждалось, что это подразумевает, будто Гокча в некоторый период было единственным названием — но, насколько я понимаю, такая запись этого не подразумевает. Викизавр (обс.) 22:24, 28 апреля 2024 (UTC)
Отсутствие слова "также" вызывает именно такое впечатление. Оно возникает по аналогии с топонимами, которые меняют своё название в зависимости от страны, в которой населённый пункт находится. Однако даже если мы вернёмся на две эпохи раньше (современный период Республики Армения и советскую эпоху), то обнаружим, что в источниках Российской империи использовалось целых два названия: Гокча и Севанга (тот же Севан). При этом непонятно, почему мы решили вернуться именно к топонимики именно Российской империи, а не, скажем, периода существования на этих территориях армянских государственных образований, когда озеро было известно как "Севан" и "Гегамское озеро"; то есть к "ранее - Гокча" правомерно добавить ещё и Гегамское озеро, но это другой уже вопрос. Отсутствие уточнения в преамбуле противоречит информации самой статьи и создаёт впечатление категоричной картины, будто бы "раньше - Гокча", а "сейчас - Севан". Как будто раньше – в период армянских государственных образований, тюркских завоевателей, владычества Ирана и Российской империи – название "Севан" (включая отраженную в российских документах "Севанга") не использовалось совсем и является неким нововведением. Однобокая картина получается. Davidgasparyan2001 (обс.) 23:30, 28 апреля 2024 (UTC)
Отсутствие слова "также" не вызывает впечатление, будто Гокча в некоторый период было единственным названием. Зато вызывает ложное впечатление, будто бы в тот период, когда озеро носило название Гокча, оно носило и название Севан, хотя Севаном озеро стало называться только в 1930-е. Севанга это не "тот же Севан". Севан это Севан, а Севанга это Севанга. Если бы у нас статья нзывалась бы Севанга, то и писали бы "ранее также Гокча". Interfase (обс.) 06:28, 30 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, а почему эта тема на общем форуме, а не в ВП:ААК? Предлагаю закрыть здесь и перенести в посредничество, специально созданное для этого разбора. И не засорять масштабным важным вопросом нужно ли в статье про озеро слово «также» список наблюдения участников, которые следят за этим форумом. Pessimist (обс.) 05:49, 25 апреля 2024 (UTC)
В Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2019 (22 июля 2019) было предложено объединить эту вновь созданную категорию с Категория:Члены КПСС. Спорившие так и не пришли к консенсусу. Предлагаю продолжить обсуждение этого важного вопроса (всё объединить в КПСС или создать множество подкатегорий по горкомам-обкомам ВКП(б)). С первым вариантом легко справится бот, а вот со вторым - частично. И как поступать со вступившими в партию до XIX съезда и пережившим его — в обе категории или только в КПСС? С уважением, 10:29, 14 апреля 2024 (UTC) / 10:29, 14 апреля 2024 (UTC)~~
Хотя вот в другом месте: Категоризация перенаправлений в Википедии не принята, однако допустима для синонимов, получивших широкое распространение (например, в категории «Лекарственные средства по алфавиту» такая категоризация позволяет свободно ориентироваться среди синонимов лекарств). В категории «Фразеологизмы» и её подкатегориях могут быть перенаправления, если название статьи не совпадает с описываемым фразеологизмом." -- Kalashnov (обс.) 11:16, 14 апреля 2024 (UTC)
Приветствую всех участников Википедии! Недавно меня заинтересовал вопрос, проводились ли исследования и вообще существует ли информация о том, получают ли статусные статьи (добротные, хорошие, избранные) что-то, чего статьи без статуса похвастаться не могут, кроме более качественного содержания (к примеру, большая посещаемость по каким-то причинам, может на них больше опираются знающие люди, и т.д.). По личным наблюдениям, избранные статьи в этом плане в наиболее выйгрышной ситуации, поскольку часто вижу, что именно они становятся переводными из одной языковой Википедии в другую, а по другим сказать ничего не могу. Буду рад любым ответам, поскольку это также поможет для моего личного исследования эффективности таких функций на платформе. — Mizgel (обс.) 08:53, 13 апреля 2024 (UTC)
Избранные статьи — это википедийный «от-кутюр»: создаются не для каких-то утилитарных целей, а ради достижения идеала энциклопедической статьи. Тем самым они являются примером, образцом, эталоном для других статей и авторов. — Mike Somerset (обс.) 09:53, 13 апреля 2024 (UTC)
Смысл есть, однако реализация проекта связана с существенными проблемами из-за ограниченных экспертных возможностей участников, особенно в тех случаях, если тема статьи находится на периферии их интересов. Полагаю, что этим объясняется предыдущая «поправка». — Poltavski / обс20:04, 13 апреля 2024 (UTC)
Ну да, мысль очевидная. «Ограниченные экспертные возможности», как вы это назвали, разное понимание целей проекта (это тут пишут про «эталон», а избирающие могут иметь в виду разное). В итоге золотую звёздочку и сейчас может получить статья, на которую больно смотреть. Николай Эйхвальд (обс.) 06:06, 14 апреля 2024 (UTC)
Полученя статуса даёт несколько большую посещаемость. Но всё зависит от цели подачи на статус. К примеру, я подаюсь на статус только для того, что бы коллеги смогли отловить недостатки, которые мне, автору, не видны. Если статья не получает статус, я не сильно переживаю (просто записываю в своюй блокнотик именя тех кому прикуплю дровишек в аду). Но это мой подход, другие могут исходить из других предпосылок. VladimirPF💙💛16:08, 13 апреля 2024 (UTC)
Пик посещаемости при размещении на ЗС, чуть бОльшая посещаемость (и переводимость) за счет того, что в некоторых разделах интеревики статусных статей отмечены звездочками. Иногда также группы ВП в соц.сетях делают перепосты избранного контента. Это всё вместе даёт то, ради чего большинство людей и пишет: рассказать широкому кругу лиц о чём-то на их взгляд познавательном или полезном. Также звёздочки крайне необходимы для самолюбия и сооружения иконостаса на ЛС. Iluvatarобс16:55, 13 апреля 2024 (UTC)
Статусные статьи оказываются в списках слежения у большего количества редакторов, соответственно более внимательный и быстрый контроль за вандализмом и спорными правками. Некоторые другие специфические плюшки. В одной из моих статусных статей есть, например, её аудио-вариант. - Saidaziz (обс.) 04:29, 14 апреля 2024 (UTC)
Аудио-вариант был записан другими участниками после получения статуса? Честно говоря, я просто впервые слышу, что такая функция существует. Mizgel (обс.) 05:24, 14 апреля 2024 (UTC)
Да, здесь аудио вариант фрагмента статьи был записан после присвоения статуса. Полагаю, те, кто готовит аудио варианты статей, предпочтут проверенный контент, хотя я специально не слежу за их деятельностью. - Saidaziz (обс.) 07:39, 14 апреля 2024 (UTC)
и даже более того: они могут быть опубликованы трижды (ЗЛВ, ХС, ИСБ). В сумме это может дать примерно 10 тысяч просмотров и +10К к карме VladimirPF💙💛13:14, 15 апреля 2024 (UTC)
Чуть большая посещаемость, большее количество участников-наблюдателей, большее внимание к возможным косякам и соответственно шанс их обнаружения и исправления ... Одно дело когда в обычной статье находят косяк, то проходят мимо, а вот если в статусной, то может и бурление начаться с криками "доколе" :-) В общем для статьи звёздочка лучше так как предполагает внимание, работу, внутреннее рецензирование и необходимость быть консенсусной. — Ibidem (обс.) 13:22, 15 апреля 2024 (UTC)
Статья об одной мистификации, связанной с ВОВ[править код]
В связи с приближением очередной годовщины победы в прессе и соц.сетях в очередной раз всплывают и различные исторические мистификации, связанные со 2-й мировой. В Казахстане одной из них является история о женском танковом экипаже, якобы обойдённом наградами и вычеркнутом из истории. О девушках-танкистках, как об историческом факте, регулярно пишет и центральная пресса. Началом истории послужило опубликованное письмо в газету, издававшуюся в Караганде на казахском языке, от реального бойца из Казахстана [40], писал он его сам или его именем подписался кто-то из редакции, сейчас определить невозможно. Думаю, что это была рядовая агитка, которой и значения никто не придавал, кроме как к сиюминутному заказу от руководства. Ни одно позднейшее исследование не выявило ни факта призыва девушек с такими именами, ни фактов награждений, ни службы, ни вообще факта существования. Проблема еще и в том, что в соцсетях это порой преодносится, как намеренное принижение роли казахов в войне - якобы женщин танкисток других национальностей почитают[41], а наших замалчивают. Достаточно ли регулярных сообщений в прессе для создания статьи о мистификации? [42],[43], [44], [45], [46]. — ArsenG (обс.) 04:54, 10 апреля 2024 (UTC)
Погодите, погодите, так не пойдёт. У Джебраилова то, что это миф, написано на основе источников. А в Вашей статье это исключительно Ваша оценка. --FITY (обс.) 09:42, 10 апреля 2024 (UTC)
Но я теперь вижу, что Вы просто забыли добавить его в статью, при том что рассказ о попытках расследования написан по нему. Тогда, наверное, достаточно будет придумать для статьи другое название. Если, например, не «миф», а «легенда», то уже не так режет слух; а может быть, кто-нибудь ещё лучше предложит. --FITY (обс.) 10:41, 10 апреля 2024 (UTC)
Данная статья изначально была указана в качестве источника, возможно, вы ее не увидели. Я доработаю список источников соответствующими шаблонами. Считаю, что шаблон об ОРИСС стоит незаслуженно. Вопрос о переименовании можно открыть соответствующим запросом, возможно коллективный ум подскажет лучший вариант. — ArsenG (обс.) 12:16, 10 апреля 2024 (UTC)
Да, здесь была указана, а я смотрел в статье. Теперь орисс только в названии, так что шаблон, если хотите, можно снять, но шаблон КПМ с точки зрения ЗЛВ навряд ли будет лучше. Я подумал, что раз уж мы всё равно на форуме, то, возможно, удастся что-то придумать прямо здесь. --FITY (обс.) 13:54, 10 апреля 2024 (UTC)
Для того чтобы называть статью «миф о», «легенда о» недостаточно. В источнике сообщается, что была статья о танкистках во время ВОВ. Факты не подтвердились. Вот и всё пока. Чтобы говорить о мифе нужно найти умысел, факт сфабрикованности информации. - Saidaziz (обс.) 12:53, 10 апреля 2024 (UTC)
Для мистификации не обязательно нужна сфабрикованость, как предполагающая чей-то злой умысел, ведь мистификации в том числе бывают и добросовестные заблуждения, и случайно мифы бывает появляются или стихийно. Erokhin (обс.) 13:27, 10 апреля 2024 (UTC)
Отсутствие информации не позволяет дать оценку истории. Пока «факты не подтвердились», но они могут подтвердиться в будущем. Может был такой экипаж танкисток. Значит это уже не «миф». Называть так статью некорректно. Вот если бы нашли умысел, нашли сфабриковавшего новость (неважно с добрыми или злыми намерениями) тогда всё бы встало на место. А так сейчас невозможно ни обычную энциклопедическую статью написать, ни про миф. Факты проверку не прошли. - Saidaziz (обс.) 13:57, 10 апреля 2024 (UTC)
Когда факты проверку не проходят, а за историю все равно держатся и регулярно к празднику пиарят персонажей - ИМХО это и называется мифотворчество? Пример статьи о 28 панфиловцах и битвах за этот миф уже приелся, но он абсолютно из этой же оперы. Есть реальные герои, есть реальные подвиги, находи, исследуй, копай, как Смрнов, но предпочитают сражаться за выдуманные агитки прошлой эпохи. ArsenG (обс.) 15:38, 10 апреля 2024 (UTC)
Ничто не делается просто так, коллега. Если кто-то пишет, зная, что это не имеет отражения в действительности, то делает это сознательно, и с какой-то целью. Это не ошибка, и не просмотр, это — сознательный обман. Или, по-другому, мистификация. Вы, как ПИ, регулярно такое видите. — Matrixloader (обс.) 14:01, 13 апреля 2024 (UTC)
Я не думаю, что любая газетная статья, не основанная на достоверных источниках - мистификация. Мистификация бывает, когда её автор точно знает, что описываемое событие не имело места. А написание статей по слухам или на основании показаний одного недобросовестного очевидца или пропагандистских публикаций - лишь журналистская недобросовестность. А насчёт «Ничто не делается просто так» - статьи в газетах пишут для заработка денег. Если скандальная статья позволит заработать больше денег и добиться известности - так и сделают, и к мистификациям это отношения не имеет. Rijikk (обс.) 12:32, 14 апреля 2024 (UTC)
Нужно попробовать закинуть эту тему в Проверено.Медиа, и когда/если они сделают разбор, можно будет ссылаться на него как на источник. Думаю, это в общем случае хорошая практика для подобных тем. WildStranger (обс.) 13:59, 11 апреля 2024 (UTC)
Попробую начать резюмировать. Тема статьи имеет право на жизнь - налицо устойчивый интерес к ней, была статья 1944 года, а потом регулярно, начиная с 1975 года, в прессе упоминается женский танковый экипаж (с начала 2000-х практически ежегодно). В статьях, более менее пытающихся объективно подойти к теме, указывается, что ни военный архив в Подольске, ни центральные архивы РК, ни карагандинские областные архивы не могут найти ничего отдаленно похожего (а ведь в статье 1944 года упомянуты четыре имени и факт награждения, следы призыва и наградные листы должны были найтись). В те годы в казахских семьях было по 5-10 детей, но родственники тоже не нашлись. То есть - с одной стороны есть устойчивый интерес к теме, с другой - нет ни единого документа, подтверждающего факт существования девушек. Т.е. остается вопрос - как должна называться статья? В слове миф нет однозначной отрицательной коннотации (в отличие от мистификации), ИМХО памяти героев такое название не осокрбляет, а лишь подчёркивает, что история не подтверждается реальными фактами. — ArsenG (обс.) 07:39, 18 апреля 2024 (UTC)
«В слове миф нет однозначной отрицательной коннотации» — мне кажется, есть. Да, она не однозначна, но тем не менее; а в «легенде», мне кажется, её меньше; сравнивая словарные определения (миф, легенда), я вижу отражение этого факта в том, что у «мифа» во 2-м значении указана «ложь», а у «легенды» в аналогичном значении нет (то есть чуть мягче); также у «мифа» в 1-м значении указано «древнее» (что применительно к нашему случаю выталкивает нас во 2-е значение), а у легенды нет. Коллеге Saidaziz и это не понравилось, но своего варианта он не предложил, так что в рамках этого обсуждения можно переименовать в «легенду» и на этом успокоиться. Я, собственно, сам давно бы это сделал, но переименовывать надо без перенаправления, а у меня нет флага. --FITY (обс.) 10:48, 18 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте! Я пишу сейчас не с основного аккаунта в целях конфиденциальности. С основного аккаунта мною были загружены файлы на commons вики, а в них есть моё точное местоположение на карте по ссылке с координатами! Мне нужно скрыть эту информацию. Пожалуйста, подскажите, что мне делать, кому писать, пожалуйста! Мне нужно сохранить эту информацию о местоположении в конфиденциальности, мне очень страшно! Пожалуйста!Участник Энциклопедии (обс.) 16:53, 8 апреля 2024 (UTC)
И на почту ревизорам oversight-commons@lists.wikimedia.org для полного сокрытия информации, даже от админов. Если там действительно что-то серьёзное. Iluvatarобс20:24, 8 апреля 2024 (UTC)
Страница только непроверенных подозрительных правок[править код]
Ещё одно обновление антивандального механизма, позволившее реализовать фичу, о которой просили ещё много лет назад - удаление записей об уже обработанных правках, чтобы отображался список только ещё-не-отсмотренных правок. В вики это делать сложно, так что сделано это на дискорд-канале со стримом бота, ради чего этот канал сделан полностью публичным (почти все каналы обоих серверов на ВП:Д закрыты от просмотра участниками, не подтверждёнными модераторами, но канал со стримом бота сделан открытым). Бот удаляет посты Реймы, на которые кто-то поставил галочку (откатив ли правку, или признав её нормальной), а также посты со ссылками на правки, позже откаченные (даже без простановки галочек в дискорде), проверка повторяется каждые 30 секунд, то есть содержимое канала состоит почти только из ещё не проверенных правок. Функция удаления из стрима уже обработанных в вики правок (отменой, удалением страницы, скрытием...) ещё дорабатывается.
Планируется также добавить в стрим откат-ссылку, клик по которой (участником, имеющим флаг отката) будет сразу откатывать правку - необходимость этого часто видна уже из текста правки в стриме, без открытия диффа. (Это совсем не так просто, как может показаться нетехническим участникам - движок вики имеет механизм, не позволяющий создавать ссылки для действий, но утверждается, что его можно обойти). MBH14:58, 4 апреля 2024 (UTC)
>а также посты со ссылками на правки, позже откаченные >Функция удаления из стрима уже обработанных в вики правок (отменой, удалением страницы, скрытием...) ещё дорабатывается. Немного странно. Каким образом детектируется откат, что им же нельзя детектировать отмены? ~~~~ Jaguar K · 16:40, 4 апреля 2024 (UTC)
Способа понять, какая правка была отменена, не существует (за исключением полнотекстового сравнения версий, причём отнюдь не только двух, когда отменены несколько правок). Система меток (mw-reverted) в движке полностью сломана.—Iluvatarобс18:03, 4 апреля 2024 (UTC)
Планируется также добавить в стрим откат-ссылку: пока не планируется. Напрямую такой «обход» опасен, а сделать безопасно мешают правовые ограничения.—Iluvatarобс18:03, 4 апреля 2024 (UTC)
@MBH: Если уже сделан такой механизм, то можно попросить тебя уменьшить количество запросов Реймы на ЗКАБ? Примерно начиная с 20 марта она резко увеличила количество запросов, при этом процент ложных срабатываний резко пошёл вверх. По статистике Обсуждение Википедии:Запросы к администраторам/Быстрые, за февраль Рейма подала 346 запросов, за март уже 649. При этом процент выполненных запросов упал с 87,5 % (303/346) до 75,8 % (492/649). И это при том, что первые 20 дней месяца работала «старая» Рейма с хорошими показателями. Такое количество запросов забивает ЗКАБ, с ним я просто не справляюсь. -- Q-bit array (обс.) 18:34, 4 апреля 2024 (UTC)
Я убрал репортинг из-за превышения лимита лифтвинг, оставил только из-за превышения лимита орес, но запущу новую версию чуть позже, потому что если запущу её сейчас, снова сломаю генератор ВП:УПЧС, а он уже и так два месяца не обновлялся именно из-за перезапусков реймы. MBH23:27, 4 апреля 2024 (UTC)
А может ну этот LiftWing нафиг? От слова совсем? Я приблизительно подсчитал количество ложных срабатываний новой версии Реймы по формуле: старая версия (с 87,5% правильных срабатываний) работала 2/3 месяца, новая версия с X процентом правильных срабатываний работала 1/3 месяца. А общий процент правильных срабатываний за прошлый месяц получился 75,8%. Получается формула: Решив уравнение, получаем правильных срабатываний. А это 47,6% ложных срабатываний, что не лезет ни в какие ворота! И это учитывая, что и новая версия Реймы использовала ORES, а чистый LiftWing был бы ещё хуже. Я и без формулы подозревал, что Рейма стала плохо работать. По субъективным ощущениям, у новой версии было около 60% правильных / 40% ложных срабатываний, что оказалось не так уж далеко от математического результата. P.S.: Да, подсчёт был приблизительным, но возможная погрешность +/- несколько процентов не меняет общей картины. LiftWing пока совершенно не пригоден для использования. Если взять случайную правку анонима, вероятность того, что она проблемная и так будет около 50%. Для этого мне и LiftWing не нужен -- Q-bit array (обс.) 16:31, 5 апреля 2024 (UTC)
я добавил безусловное указание причины, по которой стриггерился бот, даже если он постит длинную выдачу - посмотрим, сколько лифтвинговых запросов среди неправильных и сколько неправильных среди лифтвинговых MBH04:32, 7 апреля 2024 (UTC)
Уже написал, сейчас пока работает в тестовом режиме (без откатов). Пусть ещё пару дней поработает в таком режиме, чтобы подкрутить настройки (так как там не только ORES, нужна более тонкая настройка параметров). К выходным можешь отключать Рейму. -- Q-bit array (обс.) 12:56, 8 апреля 2024 (UTC)
@MBH: Процесс закончен, бот уже пару дней работал параллельно с Реймой — откатывал то, что не находила она. Можешь отключать функцию отката у себя. -- Q-bit array (обс.) 07:18, 14 апреля 2024 (UTC)
Отключил. Флаг пока снимать не нужно - будем пробовать допилить так, чтоб она откатывала кликом по кнопке в дискорде. MBH18:52, 14 апреля 2024 (UTC)
Я не очень понимаю, почему 0.96? Я ведь даже небольшую статистику собрал, там ясно видно, что порог должен быть в районе 0.985 или даже выше. Основа — ORES, а LW как вспомогательное средство для отлова дополнительных единичных случаев. Какие 0.96, о чём речь? Посмотри на ту страницу и глянь, что там под 0.96 или 0.97. И это при том, что там для анонимов multilingual, который считался более аккуратным в оценке. Iluvatarобс18:15, 5 апреля 2024 (UTC)
Я потыкался сегодня с новым функционалом и очень доволен. Ещё бы анализ отмен учитывать — вообще была бы красота. Pessimist (обс.) 11:19, 6 апреля 2024 (UTC)
Так как Рейма теперь перестала совершать автоматические откаты, перенял этот функционал моим ботом. Тестовая фаза закончилась и бот уже около недели работает в «боевом» режиме. Так как мой бот использует не только ORES, но и собственные алгоритмы обнаружения вандализма, он распознаёт больше вандальных правок и имеет более низкий процент ложных срабатываний. Но конечно, ложные срабатывания всё равно есть и будут. Список всех автоматических откатов бот помещает здесь: Участник:QBA-bot/Отчёты/Автоматические откаты. Это удобней, чем выуживать их с общей страницы вклада бота. Сообщения об ошибочных откатах подаются сюда: Участник:QBA-bot/Сообщения об ошибках. Кому интересно участвовать в процессе проверки автоматических откатов, хочу предложить поместить эти страницы в список наблюдения. -- Q-bit array (обс.) 07:44, 20 апреля 2024 (UTC)
Курсы валют в карточках статей о валютах[править код]
Какие валюты следует указывать в карточках статей на эту тему? В большинстве статей имеется курс данной валюты по отношению к рублю и большой четвёрке (евро, доллар, иена, фунт), но в некоторых добавляются дополнительно другие валюты, например юань. Унифицировать будет не слишком сложно, лишь бы понять как именно.
На мой взгляд, стабильный топ4+рубль это удачное сочетание, с исключением только для зависимых территорий, использующих свою валюту (как гонконгский доллар - в его карточке можно оставить юань тоже). Если расширять, будет слишком много, т.к. придется расширять до, пожалуй, топ-8 или даже топ-9 (на 10 месте новозеландский доллар с объемами в два раза меньше 9го, начиная с него смысла особо нет включать), возможно это не слишком оптимальное решение. Но в таком случае не придется делать исключений по типу Гонконга, так как все зависимые территории так или иначе будут связаны со странами этих топ валют. Как думаете? — Эта реплика добавлена участником Cathraht (о • в)
Если у вас есть график объёмов, приведите его, дайте ссылку, это поможет решить вопрос. MBH13:55, 4 апреля 2024 (UTC)
Тут на стр. 12, либо, например, здесь в формате списка топ 10 (я не знаю, насколько этот второй источник годен, но с первой пятеркой всё точно ясно). Я в первом сообщении немного ошибся с новозеландским долларом в плане его места, он ниже на самом деле. Если кратко, то топ-4 бесспорно стабилен, на 5 месте юань (относительно недавно), который значительно ближе к 6 месту, чем к 4. Но юань поможет убрать исключение Гонконга, с другой стороны. Cathraht (обс.) 18:31, 4 апреля 2024 (UTC)
@MBH (прошу прощения за тэг, просто сначала криво написал ответ и не уверен, что пришло уведомление об ответе на ваше сообщение), выше в документе таблица с данными, что думаете? Cathraht (обс.) 10:01, 6 апреля 2024 (UTC)
Рубль не нужен, это не российская энциклопедия. Рубль может быть нужен только в каких-нибудь конкретных регионах, как и юань и еще что-нибудь. Vcohen (обс.) 14:13, 4 апреля 2024 (UTC)
Согласно этой статистике, Рувики больше всего читают из Украины, США и европейских стран (статистику по России какой-то гррррррр не включает). Итого: рубль, гривна, доллар, евро. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:31, 6 апреля 2024 (UTC)
За более ранние месяцы выдает статистику по всем странам, четверка явных лидеров Россия, Украина, Казахстан и Беларусь. Если взять последний месяц с доступной статистикой (5/23) и разбить по странам, откуда было (например) 10млн+ просмотров, выборка выходит такая (округляя до целых): 72% Россия, 12% Украина, 5% Казахстан, 4% Беларусь, 3% Германия, меньше 2% США, Польша, Узбекистан. Теоретически можно ещё отталкиваться от логики, где русский язык официальный и/или превалирующий. Иначе говоря, в каких странах читают скорее русскую википедию, чем любую другую. Cathraht (обс.) 20:04, 6 апреля 2024 (UTC)
Исходя из вышесказанного, в интересах читателей я бы предложил: российский рубль, белорусский рубль, тенге, гривна, доллар США, евро, иена, юань, британский фунт (к ним можно добавить ещё швейцарский франк, австралийский и канадский доллары). Интересно, с какой периодичностью обновляются данные о курсах в статьях (Курсы на 10 января 2024 года уже не очень актуальны)? С уважением, 06:03, 7 апреля 2024 (UTC)/And S Yu (обс.)
Нужно брать резервные валюты или валюты из корзины СДР и 3-5 валют стран, где больше всего читателей русскоязычной Википедии. В сумме это валюты, наиболее востребованные аудиторией: первая группа во внешней торговле, в туризме и т.п.; вторая -- это национальные валюты нашей аудитории. — Kalashnov (обс.) 20:16, 8 апреля 2024 (UTC)
Например, доллар США, евро, иена, фунт, юань, рос. рубль, гривна, тенге, бел. рубль? Валюты СДР + по странам аудитории я взял страны, что упоминал выше, оставив из них те, где просмотров википедии на русском больше, чем любой другой языковой версии. Cathraht (обс.) 23:15, 8 апреля 2024 (UTC)
Вы имеете в виду состав валют или курсы? Состав валют меняется крайне редко -- вотпосле такого рода обсуждений. Курсы до недавнего времени в течение 12 лет ежедневно обновлялись роботом. В январе робот, судя по всему, сломался. Его, безусловно, нужно починить. Но это другой (хотя, конечно, очень важный вопрос). Вручную нет смысла обновлять курсы и количество валют не имеет тут никакого значения. Надеюсь, в перспективе курсы появятся в Викиданных. -- Kalashnov (обс.) 10:27, 9 апреля 2024 (UTC)
Я имел в виду курсы. В Википедии часто бывает, что вносится информация на момент написания, а потом так и висят годами фразы типа "на 2008 год запланировано то-то". Но если здесь уже задействованы боты и Викиданные, то вопрос снят, спасибо. Vcohen (обс.) 10:37, 9 апреля 2024 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что собственно список валют в карточках меняется вручную? То есть нужно будет пройтись по всем статьям о валютах и везде добавить нужны строки в карточку? @Vcohen что думаете на счет списка этих валют на присутствие в статьях (валюты СДР + основные валюты аудитории)? Cathraht (обс.) 09:21, 10 апреля 2024 (UTC)
Сорри, не понял вопроса. Мой комментарий касался большого количества данных, которые надо регулярно обновлять, но на данный момент мое беспокойство успокоено. Чем Ваш вопрос отличается от того, по поводу которого я высказывался? Vcohen (обс.) 09:38, 10 апреля 2024 (UTC)
Да, я написал немного криво (два вопроса в одном), прошу прощения. Собственно, на первый вопрос (нужно ли карточки обновлять вручную) я так понимаю, что у меня есть ответ (нужно); а у Вас я хотел спросить мнение по поводу собственно списка валют на включение в карточки, как я написал выше по идее коллеги Kalashnov. Доллар США, евро, иена, фунт, юань, рос. рубль, гривна, тенге, бел. рубль. Cathraht (обс.) 10:00, 10 апреля 2024 (UTC)
Ну так вроде с самого начала обсуждается включение их в карточки. Чем то, что Вы спрашиваете сейчас, отличается от того, что обсуждалось раньше? Vcohen (обс.) 10:35, 10 апреля 2024 (UTC)
Просто Вы писали ранее, что рубль и региональные валюты не нужны, и я хотел уточнить, изменилась ли ваша позиция по этому вопросу :) Cathraht (обс.) 10:42, 10 апреля 2024 (UTC)
Попробую двинуть вас дальше -- к принятию:) Я бы использовал дух правил ВП:ИС и ВП:НТЗ (с учетом ВП:ВЕС). В этом смысле мы ориентируемся на интересы читателей. При этом нам нужно определить две группы валют: (1) иностранные валюты, которые этой аудитолрии интересны; (2) национальные валюты, которые ей интересны. Первая группа -- это, очевидно, мировые, резервные валюты или валюты из корзины СДР (последний список самый узкий, его и предлагается брать). Вторая группа -- это валюты стран, где живет наибольшгая часть наших читателей. Мне кажется, это наиболее очевидный алгоритм выбора списка валют. -- Kalashnov (обс.) 12:09, 10 апреля 2024 (UTC)
Не надо меня двигать, я же начну спорить, а Вы этого не хотите. Лично мне вообще в шекелях понятнее всего, мне даже рубли надо переводить в шекели. Vcohen (обс.) 12:49, 10 апреля 2024 (UTC)
Почему не хочу. Если это конструктивные и обоснованные возражения, то я бы поискал компромисс и зафиксировал консенсус. Это позволило бы просто откатывать правки с добавлением новых валют. Например, аргумент, что давайте не будем давать курс к рублю, потому что это не российская, а русскоязычная "Википедия", -- неконструктивен. Есть более сильный контраргумент: давайте возмем валюты тех стран, откуда идет основной трафик на русскоязычную Википедию. Если Россия туда попадает, то рублю там быть. Будет Израиль, нужно включать шекель. -- Kalashnov (обс.) 20:11, 10 апреля 2024 (UTC)
Я не сторонник теории основного трафика. Прошу прощения, какую задачу Вы пытаетесь решить - изменить мой голос здесь или мои взгляды в принципе? Если здесь, то я уже воздерживаюсь, дальше менять некуда. Vcohen (обс.) 21:48, 10 апреля 2024 (UTC)
Ни то, ни другое. Я хочу понять, чем плох предложенный мной алгоритм выбора валют. Пока я не вижу в этом обсуждении ни одного контраргумента, заслуживающего внимания. Максимум: "Что-то у вас валют многовато получается". Так давайте сократим. Что еще не так? -- Kalashnov (обс.) 22:06, 10 апреля 2024 (UTC)
О, на такой вопрос я могу попробовать ответить. 1. Я не разбираюсь в теме валют, а Вы разбираетесь. И я как не разбирающийся представлял себе, что существует некий стандарт - список валют, с которым принято сопоставлять другие валюты. Мне очень странно, что такого стандарта нет и его приходится изобретать. 2. Я представлял себе этот стандарт примерно так: доллар и евро всегда, и дополнительно, возможно, в некоторых регионах еще что-нибудь. 3. Мне список действительно кажется непомерно длинным, и недостаток этого не только в том, что много данных придется обновлять, но и в том, что его хочется продлевать еще и еще. Список из 2-3 валют продлевать не хочется, потому что он выглядит как некий стандарт. 4. Кстати, у меня тоже есть вопрос. Неужели планируется обновлять данные каждый день, как погоду? Мне это кажется не очень энциклопедичным. Есть ли возможность показывать какой-нибудь усредненный курс за последний месяц или год? Vcohen (обс.) 07:10, 11 апреля 2024 (UTC)
Стандарт есть: (1) валюты, входящие в корзину СДР -- их пять, они сейчас и выводятся; (2) резервные валюты -- их много, их состав колеблется от страны к стране, но доллар и евро -- безусловные лидеры, 80% мировных резервов (при этом 58-59% -- это доллар, но в пользу евро есть несколько дополнительных аргументов). На мой взгляд, нужно выбрать между эти двумя стандартами. Затем нужно в любом случае добавить для некоторых (не для всех) валют локальные резервные или якорные валюты -- юань, рупию, рэнд и т.п. Плюс, я считаю, нужно посмотреть на интересы читателей, предположив, что им интересно. Кажется очевидным, что их национальные валюты. Отсюда добавляются как минимум рубль и гривна (и подтвеждается необходимость евро). -- Kalashnov (обс.) 10:24, 11 апреля 2024 (UTC)
Средний курс за долгий период для сильно волатильных валют -- бессмыслица. Стандарт обновления курса -- ежедневно. Так делает МВФ, ЕЦБ, Банк России и 90% остальных центральных банков мира. Но можно выводить курс на первое или последнее число месяца. Если указывать при этом процент изменения курса за месяц, то совсем прекрасно. Это еще и дополнительная информация о темпах обесценения или укрепления валюты. И это, да, лучше просто ежедневного курса. -- Kalashnov (обс.) 10:28, 11 апреля 2024 (UTC)
Ясно, спасибо! Лично я изначально писал без какой-либо позиции, лишь считал логичным сделать унификацию и отталкивался от имеющейся практики в качестве начальной идеи (ну и базового "нужны какие-то валюты и самые весомые валюты хорошо подходят"). Но аргументы участника Kalashnov мне кажутся очень логичными, хотя изначально я вообще не задумывался о географии русскоязычной аудитории, например, да и о корзине СДР в качестве своего рода ограничителя для категории "мировых" валют (чтобы избежать бесконечных новозеландо-австралийско-канадских долларов, которые, безусловно, достаточно важные валюты, но так можно сделать список очень уж длинным). Cathraht (обс.) 12:14, 10 апреля 2024 (UTC)
Изначально бот выводил все нужные валюты в карточки автоматически. Вручную нужно было править только карточки самих этих валют (чтобы исключить курсы самих к себе, что, кстати, тоже можно автоматизировать), а также валют, где важно указать какие-то другие денежные единицы (например, если есть фиксинги к ним, а они не входят в выборку). -- Kalashnov (обс.) 11:44, 10 апреля 2024 (UTC)
Только одну валюту - доллар США. Да и то еще вопрос нужно ли выводить курс ежедневно. Можно какой-то средневзвешенный за год или десять лет. У нас НЕСПРАВОЧНИК. - Saidaziz (обс.) 12:48, 10 апреля 2024 (UTC)
Если курс имеет незначитальные колебания, то средний за период имеет какой-то смысл. Если валюта сильно волатильна, то средний курс за период (при этом важна не столько продолжительность периода, сколько процентное отклонение самого курса за этот период) -- полная бессмыслица. Зачем эти данные, что и кому они дают? При этом уже 12 лет назад реализован автоматический механизм ежедневного сбора данных. Зачем в принципе поднимать и обсуждать вопрос о периодичности обновления курса? Далее, существует до трех десятков валют, чей курс привязан (зафиксирован) к другой валюте, и это не доллар, а евро, фунт, рупия, рэнд и др. Очевидно, это значимая информация. Важнее, чем ее курс к доллару. Не указываем? Или указываем еще и такую вторую валюту? А есть еще два-три десятка валют, чей курс ориентирован (не привязан жестко, но колеблется в узком коридоре) на другие валюты, и это опять не доллар. Опять игнорируем? -- Kalashnov (обс.) 20:00, 10 апреля 2024 (UTC)
Можно легко догадаться, что хоть ежесекундное обновление курса - давно решённая задача. В своей реплике я и не ссылался на это, как на проблему. Дело в том, что в карточке не должна отображаться некая сиюминутная информация, так же как в карточке города, мы не сообщаем текущую погоду (хотя, возможно, это информативно). В карточке должна отображаться только ключевая информация по предмету, а в данном обсуждении уже список валют перевалил за десяток. Если есть важная информация о привязке валюты к другим валютам, на здоровье - есть вся статья, излагайте там в соответствующем разделе. Не нужно пытаться впихнуть в карточку абсолютно всё. Saidaziz (обс.) 20:25, 10 апреля 2024 (UTC)
Как это верно. Для пяти-шести десятков валют курс к доллару не является "ключевой информацией по предмету", и в соотвествии с вашей логикой не нужно тащить ее в карточку. И никто не предлагал выводить курсы ежесекундно. И я объяснил, что курс за период -- бессмыслица. Сейчас курс может выводиться ежедневно, и никого 12 лет это не тревожило (ВП:НЕПОЛОМАНО). -- Kalashnov (обс.) 20:34, 10 апреля 2024 (UTC)
А если речь о количестве выводимых валют, то список можно ограничивать долларами и евро (это явные лидеры и вструктуре мировых резервов, и в формуле расчета СДР), с одной стороны, рублем и гривной (явные лидеры по странам нашей аудитории), с другой. Плюс для некторых валют денежная единица -- якорь. Итого 4-5 валют, если их число в карточке критичный аргумент. -- Kalashnov (обс.) 20:47, 10 апреля 2024 (UTC)
По поводу количества выводимых валют. Тут, как мне кажется, непросто всё, так как выбор "до куда сокращать" в отношении нац. валют аудитории будет в любом случае произвольным. Сократить до одного лишь рос. рубля - будет аргумент "это не российская вики, а русскоязычная"; оставить рубль и гривну - будет не менее весомый (как по мне даже более весомый) аргумент - почему "обрезали" Беларусь и Казахстан при учёте что там подавляющее большинство читателей читает именно русскую версию; оставить все 4 валюты - "слишком длинно". Надо подумать, но промежуточный вариант в отношении нац. валют аудитории мне кажется наименее функциональным и правильным. Если идти минималистически - вероятно, можно оставить либо один лишь рос. рубль (как валюту абсолютного большинства читателей ру-вики с огромным перевесом), либо все 4 валюты, как мы обсуждали выше (валюты стран, где ру-вики читают больше, чем любую другую). Первый вариант логичен, но может быть неправильно воспринят. Последний вариант более приемлем и никто не останется за бортом, условно говоря. ИМХО если есть реальная необходимость сократить список (есть ли она?), возможно лучше сократить список мировых валют до 2 самых основных. Как думаете? Cathraht (обс.) 10:52, 11 апреля 2024 (UTC)
Честно говоря, я не вижу большой проблемы в 9-10 валютах (пять мировых, четыре национальных, одна якорная для сравнительно небольшого числа случаев), выбор которых совершенно очевиден и прозрачен. Но если число валют видится критичным (хотя вот хоть убейте, я так и не понял, в чем проблема 9-10 валют; есть куда более длинные шаблоны карточки -- у химиков, по некоторым группам персоналий...), то мировые легко сокращаются до двух. По национальным я, честно говоря, не могу понять статистику, но очевидно рубль там должен быть. Но первый вопрос: чем плохо указание 9-10 валют? -- Kalashnov (обс.) 11:20, 11 апреля 2024 (UTC)
Лично я тоже не вижу, к тому же это наиболее логичный вариант в плане охвата. Я скорее отвечал в ключе "если надо сократить список - за счет чего сократить", касаемо национальных валют в частности. Как по мне, сокращать нужды нет. Cathraht (обс.) 11:57, 11 апреля 2024 (UTC)
Ради интереса, решил набросать как может выглядеть карточка с 9 валютами в статье с достаточно длинной карточкой (не рекорд, но длиннее чем обычно). Чтобы не заморачиваться сделал в формате картинок. Курсы не менял, цифры там не соответствуют, но это именно в качестве примера списка. Текущая карточка и карточка при 9 валютах. На Ваш взгляд, нормально? Не слишком громоздко выглядит? Cathraht (обс.) 23:37, 11 апреля 2024 (UTC)
А вижу в этой реплике только одну проблему длинного списка: если список длинный, то его хочется удлинять. Ответ простой: не получится, поскольску есть простые критерии отсечения. 80% резервов -- 2 валюты, корзина СДР -- 5 валют. Если взято сразу пять, некуда удлинять. По национальным валютам (тут я верю коллегам, сам не вполне понимаю, где они находят эти цифры) видны явные лидеры, то есть есть большой разрыв между группой лидеров и следующими группами. Если кто-то вырвется вперед -- отлично, но это будет происходить не чаще одного раза в 3-5 лет. То есть пробемы нет. Второй проблемы длинного списка в вашей реплике не нахожу. Если имелось в виду наличие стандарта, то я его указал: резервы, корзина СДР. -- Kalashnov (обс.) 13:41, 11 апреля 2024 (UTC)
Если это вторая, то какая первая? Мне показалось, что она первая и единственная. И предыдущий репликой объяснил, почему увеличения длинного списка не будет. Этому росту препятствуют изначально заданные критерии формирования списка. -- Kalashnov (обс.) 14:06, 11 апреля 2024 (UTC)
Одна - та, на которую Вы ответили ("хочется продлевать еще и еще"). Другая - "много данных придется обновлять". Vcohen (обс.) 14:12, 11 апреля 2024 (UTC)
Так и на эту ответил: роботу все равно, обновлять данные по одной валюте или по десяти, раз в день или в раз в месяц. -- Kalashnov (обс.) 14:19, 11 апреля 2024 (UTC)
Да. Но по какой-нибудь из них может возникнуть проблема: сайт недоступен, формат поменялся и т.д. Чем больше данных, тем чаще это будет происходить. Vcohen (обс.) 14:37, 11 апреля 2024 (UTC)
Сейчас данные берутся из четырех мест: (1) сайт МВФ, (2) сайт ЕЦБ, (3) сайт ЦБ РФ, приветствуется расширение списка (требование -- наличие на сайте банка базы, кторую может забирать бот). Плюс (4) ручной сбор данных по фиксингам. Обрабатывая первые три источника, роботу увсе равно сколько валют нужно перечистать: одну или сто. Он или работает, или нет (как сейчас). Проблема ручного сбора касается только одной конечной валюты, где фиксинг ввели или наоброт отменили. Результат опять же не зависит от числа валют. Итого: описанных вами проблем с количеством валют нет. Эти проблемы могут касаться вообще механизма сбора данных, но от числа валют работа бота не зависит. -- Kalashnov (обс.) 14:47, 11 апреля 2024 (UTC)
Вряд ли можно привести пример, когда текущая погода влияет на понимание статей ВП; при этом для валют такой пример представить очень легко. Вот видит читатель, что среднегодовой доход где-то составляет 45 млн донгов, и как ему это понимать? Это глубокая нищета, невероятное процветание, или нечто среднее? Он идёт по ссылке в статью Донг и… продолжает ничего не понимать, потому что «сиюминутную информацию» о курсе решили удалить. Конечно, надо давать актуальную информацию о курсе. Скорость обновления, как правильно заметили, должна быть пропорциональна волатильности. Усреднять за год — плохая идея для многих валют, а за десять — почти для всех, кроме дирхама и ещё каких-нибудь вырожденных случаев. -- Klientos (обс.) 01:54, 11 апреля 2024 (UTC)
Предварительный итог Продолжение обсуждения[править код]
Позволю себе подвести предварительный итог обсуждения, даже скорее резюме, так как обсуждение вышло весьма длинным. Наиболее аргументированной версией вижу предложение участника Kalashnov, которое заключается в "валюты из корзины СДР и 3-5 валют стран, где больше всего читателей русскоязычной Википедии". Остальные варианты либо схожи с этим, но представляют слегка более расширенный список валют, отталкиваясь от той же логики (вариант And S Yu с бОльшим списком мировых валют), либо предлагают максимально сократить список вплоть до лишь одной валюты доллар США (что особой поддержки в обсуждении не нашло). Коллега Vcohen высказал свои сомнения касаемо версии Kalashnov, но после обсуждения они, вероятно, отпали см. ниже. Касаемо конкретных валют: валюты из корзины СДР - это доллар, евро, иена, фунт и юань. Валюты аудитории - по сайту статистики Викимедии, предоставленного участником 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, русскоязычную аудиторию можно разделить на три большие группы - участники из РФ (абсолютное большинство), участники из Украины, РБ и Казахстана (суммарно более 20%), и участники из других стран. Поэтому кажется логичным в качестве основных нац. валют аудитории выбрать рос. рубль, гривну, тенге и бел. рубль. В результате мы имеем 9 валют для отображения в карточках.
P.S.: Если я что-либо упустил, пожалуйста, добавьте. В виду того, что мне самому вариант от участника Kalashnov кажется предпочтительным (обсуждение я создавал без каких-либо уже имеющихся преференций в какую-либо сторону, а именно, чтобы узнать мнение и мысли сообщества), я мог недооценить иные. Cathraht (обс.) 12:33, 13 апреля 2024 (UTC)
Мои сомнения не то чтобы отпали - верно, что я не настаиваю на своих тезисах, но это не значит, что я передумал. Я ждал, что кто-нибудь меня поддержит, но это обсуждение привлекло слишком мало внимания. Vcohen (обс.) 12:31, 13 апреля 2024 (UTC)
Да, обсуждение, действительно, ведется буквально между несколькими участниками, но не более. По поводу Ваших сомнений - в чём они конкретно заключаются? Прошу прощения, просто хочу понять какие именно пункты актуальны. Cathraht (обс.) 12:39, 13 апреля 2024 (UTC)
Заключаются в том, что список длинноват. Выше в обсуждении есть и мои доводы, и ответы на них - то и другое для коллег, которые пожелают присоединиться к обсуждению. Vcohen (обс.) 12:58, 13 апреля 2024 (UTC)
Длинноват визуально или длинноват в том плане, что ненужные валюты имеются? Или и то, и другое? Я считаю, что если список длинноват визуально для восприятия - это важный аргумент, так как карточки должны именно удобным образом давать краткую информацию. Так что можно вернуться к обсуждению, в таком случае. К тому же по дискуссии выше @Kalashnov указывал на более краткие версии списка, да и у меня есть соображения на этот счет (через полчаса-час попробую расписать). Cathraht (обс.) 13:07, 13 апреля 2024 (UTC)
Длинноват и визуально, и вызывает вопросы, зачем столько (хотя это может быть из-за того, что я не разбираюсь в теме). Можно было бы забрать нижнюю часть списка в раскрывающийся блок, но это тоже не для спора, а как идея, которую поддержат или не поддержат. Vcohen (обс.) 13:40, 13 апреля 2024 (UTC)
Спасибо! Раскрывающийся блок - это замечательная идея, кстати, если это может быть реализовано технически я думаю, это может быть реально хорошим решением. И мой текст ниже может вполне быть неактуальным, в таком случае. По поводу сокращения списка (как писал выше), мои мысли. Варианты сокращения списка. Мировые валюты, с ними всё просто, сокращаются с 5 до 2 - доллар и евро, как ниже писал @Kalashnov. Дальше сокращать уже некуда, но это уже минус 3 штуки. Национальные валюты аудитории - всё не так просто. Рос рубль затрагивает практически 3/4 аудитории и является явным лидером, все последующие далеко позади. Далее идут гривна, тенге и бел. рубль. На мой взгляд, разделять эту троицу не нужно, так как несмотря на имеющееся отставание двух последних, посещаемость русскоязычной википедии из Казахстана и Беларуси значительно выше посещаемости версий на нац. языках. Иначе говоря, при значительном трафике в этих странах основная именно википедия на русском и "сокращение" валют этих стран противоречит самой логике включения нац. валют аудитории. Третьим вариантом является просто невключение нац. валют, но на мой взгляд это не самое оптимальное решение. Резюмируя, я вижу такие варианты сокращённого списка: USD EUR RUB; USD EUR RUB UAH KZT BYN. И как писал в самом начале этого сообщения, если возможно сделать раскрывающийся список, то это поможет избежать сокращений списка, т.е. сделать неактуальными эти варианты. Cathraht (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)
Пишу отдельным сообщением, так как боюсь, что форматирование текста совсем уедет в никуда. Касаемо "зачем столько" - чтобы пользователь, увидев в статье упоминание, например, замбийской квачи, смог перейти на статью о валюте, посмотреть курс и с большей вероятностью смог читать дальше, уже хорошо представляя о каких суммах идёт речь. Без необходимости делать двойную конвертацию в голове через доллар или евро. Это я о нац. валютах. По поводу мировых валют - к этим валютам может быть привязка у других (поможет избежать исключений и доп. строчек в зависимости от валюты); читатель, нац. валюты которого нет в списке сможет иметь представление о курсе через одну из них (скорее всего через доллар или евро); наличие курсов трёх других валют может быть интересно в контексте валют, исторически/экономически связанных с данными. Но это вполне сокращаемо до доллара и евро, на самом деле. Но я не спец в данном вопросе и сужу с обывательской точки зрения среднестатистического читателя, иначе говоря, как было бы удобнее мне. Cathraht (обс.) 14:05, 13 апреля 2024 (UTC)
Добавлю. Если есть какие-то критичные/содержательные и т.п. аргументы против 9 валют (многим это число кажется большим, но без аргументации или с аргументами, которые в ходе обсуждения сняты), то первую группу валют можнор сократить до двух явных лидеров (доллар и евро), а вторую -- до одной-двух (рубль и гривна или даже только рубль, тоже явные лидеры). Однако подчеркну, что, на мой взгляд, не снятых содержательных аргументов против сравнительно большого числа валют, нет. -- Kalashnov (обс.) 12:39, 13 апреля 2024 (UTC)
Аргумент против 9 валют, который я вижу возможным - "список выглядит длинным и визуально неудобен для восприятия". Тут, действительно, это возможно, так как выходит 9 строк без разлиновки с немалым пробелом, глаз может перескочить на другую ненароком. Особенно при попытке посмотреть курс валюты, которая где-нибудь в середине списка. Cathraht (обс.) 12:54, 13 апреля 2024 (UTC)
Сняты или не сняты - это субъективно. Я получил ответы не для того, чтобы снять свои возражения, а для того, чтобы коллеги смогли увидеть аргументы вместе с контраргументами и принять решение. Vcohen (обс.) 13:43, 13 апреля 2024 (UTC)
Нет, коллега, именно сняты. У вас было два сомнения, на оба вы получили исчерпывающие ответы ("хочется расширять и расширять" -- "нет, этому мешают согласованные критерии отбора"; "много валют трудно обновлять" -- "нет, роботу все равно, сколько валют обновлять"). Не сняты, значит, остался какой-то вопрос. А его нет. Но подводить итог я все равно бы пока не стал, поскольку маловато мнений. -- Kalashnov (обс.) 17:48, 13 апреля 2024 (UTC)
Мое мнение здесь не имеет значения. Я увидел проблему и спросил Ваше мнение о ней, чтобы кто-то другой согласился либо с Вами, либо со мной. Vcohen (обс.) 19:15, 13 апреля 2024 (UTC)
Я категорически против свёрнутого списка, который надо раскрывать. Причина: Читаю в новостях на это они истратитли столько-то своих денег. Захожу в статью Википедии про их деньги и, чтобы узнать сколько примено наших денег нужно умудриться попать в это мелкое "развернуть/скрыть". Такое же извращение сейчас с "короткими" статьями про населённые пункты, где тоже нужно умудриться попать в это "Показать/скрыть карты", что бы узнать, где именно произошло событие. Википедия пишется для пользы читателей, поэтому я за большое число валют (крупнейшие мировые и стран-основных читателей Википедии). Если мировые валюты можно сократить (оставив доллар + евро), а вот к странам с читателями русскоязычной Википедии я бы ещё добавил Киргизию, так как там русский язык - официальный, хотя читателей оттуда пока не очень много. С уважением, And S Yu (обс.)
Спасибо! Да, понимаю. В случае деревень это кажется не слишком удобным. Хотя сама кнопка, на мой взгляд, удобная. Думаю, это достаточно индивидуальный момент, но я согласен с тем, что это неудобно, когда с очень высокой вероятностью каждый читатель будет открывать скрытую часть (в случае с географическими объектами это весьма очевидно, расположение на карте - важный момент). Переводя на наш случай - если туда запихнуть евро, доллар и рубль (валюты, которыми с большой вероятностью удовлетворится 3/4 аудитории). Но если туда убрать менее востребованные валюты, то может быть будет и неплохо? Потому что абсолютному большинству аудитории они будут не нужны, а тем, кому нужны - вот, пожалуйста, вопрос одного клика. Если что, я рассуждаю вслух, а не пытаюсь защитить кнопку скрытия/раскрытия. Cathraht (обс.) 18:50, 14 апреля 2024 (UTC)
Вопрос пока скорее теоретический, но с учётом объективных тенденций наверное актуальный. Вот есть у нас к примеру Олди неоднократно отмеченные специальными премиями за критику и фантастиковедение. Есть портал для самопубликациии литературных произведений Author.Today. Есть рецензия на некую книгу там, написанная Олди. Это ВП:АИ? А если автор книги не издавался «в бумаге»? —be-nt-all (обс.) 16:11, 2 апреля 2024 (UTC)
Вопрос в том, кто является гарантом рецензии. Если рецензия в журнале, то редакция журнала, а если это самиздатовский сайт, то кто сможет подтвердить качество рецензента? VladimirPF💙💛05:16, 3 апреля 2024 (UTC)
В данном случае те, кто давал рецензентам премию за критику и фантастиковедение. То есть за прозу у них премий заметно больше, но и такого добра у них больше чем у многих лауреатов. —be-nt-all (обс.) 06:14, 3 апреля 2024 (UTC)
ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». На мой взгляд, пачка премий именно за фантастиковедение может считаться признанием экспертности для того чтобы отзыв Олди в самиздате на некую фантастику использовать при отсутствии более авторитетных источников. Pessimist (обс.) 07:15, 3 апреля 2024 (UTC)
В статье О сокращении гимназического образования на мнение историка Волкова, опубликованное им не то что на профильном портале, а даже просто в его жежешке, ссылаются невозбранно — потому что ВП:САМИЗДАТ. Конечно тут вопрос качества статьи, в хороших и избранных такое наверняка неприемлемо, но если тема малозначимая и иных источников нет, то почему бы и нет? — 88.200.192.14606:52, 5 апреля 2024 (UTC)
Как устойчиво мнение о том, что статусные статьи живут в своём особенном мире. Между тем они подчиняются ровно тем же правилам, что и все. - Saidaziz (обс.) 09:13, 5 апреля 2024 (UTC)
Суть статусных статьи в том, что в них все правила выполнены полностью. Но у правил к статусным статьям нет _более_ жестких формулировок. Некорректно утверждать: «Этот источник для статусной статьи, а этот для обычной» - Saidaziz (обс.) 09:51, 5 апреля 2024 (UTC).
Ага, особенно там, где в правиле «рекомендуется» (то есть императивного требования или запрета нет, правило без этого выполняется), а статус не присваивается. А уж с авторитетностью источников дуальная ситуация (точно авторитетен или точно неавторитетен) бывает и того реже, особенно в дискуссии опытных участников. Все эти правила не выбиты в граните с однозначным толкованием. Pessimist (обс.) 09:58, 5 апреля 2024 (UTC)
Как известно, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В случае с литературой, для самостоятельно проверяемых фактов (условно говоря, осведомлённости автора об Англии XVII века, или же логических противоречий в сюжете) в качестве источника годится (почти) любой вторичный отзыв. Для более тонких утверждений (скажем, о новаторском смешении жанров) требуется отзыв квалифицированного литературоведа (в том числе, действительно, опубликованный в блоге). Что же касается ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ, утверждения тут относятся к известности автора «среди широкой публики» и к наличию у него устойчивой репутации в профессиональном сообществе, и рецензии кого-либо становятся АИ только тогда, когда они опубликованы, соответственно, популярными и профессиональными ресурсами. LesNick19 (обс.) 03:46, 7 апреля 2024 (UTC)
Распространить правила руВП на личные страницы участников![править код]
Вот сколько не вижу ЛС участников, там везде орисс на ориссе сидит и ориссом погоняет. Поэтому предлегаю распространить правила об ориссе, значимости и маргинальности на личные страницы участников, пусть пишут свои личные страницы строго по академическим АИ. У нас энциклопедия в конце концов или что, ориссная песочница? — Vyacheslav84 (обс.) 15:30, 1 апреля 2024 (UTC)
Категорически против. Личные страницы для того и существуют, чтобы там можно было сказать больше, чем в основном пространстве. DimaNižnik16:32, 1 апреля 2024 (UTC)
Предлагаю распространить на ники участников - вот "...84" у топикстартера на основании какого АИ указано? А то кавардак какой-то - то Сидик из ПТУ, то Корвин из Амбера, то вообще Книжная пыль... У меня-то хоть паспорт есть :) -- Алексей Густов (обс.) 17:03, 1 апреля 2024 (UTC)
А паспорт кем выдан? Неавторитетным источником, антинародным диктаторским режимом! Не пущать!!! Даёшь свободное конструктивистское нико-образование! Может он в 84 году н.э. родился? А может в 84 до н.э.? или г.х.? — Igor Borisenko (обс.) 17:46, 1 апреля 2024 (UTC)
Совершенно очевидно, что давно назрел вопрос о создании проекта "Избранные личные страницы"; также следует дополнить проект ВП:ЗЛВ разделом "из личных страниц участников"!-- Kaganer (обс.) 17:50, 1 апреля 2024 (UTC)
Против. Если статья написана качественно, то её автору нечего бояться, тем более если он как раз-таки новичок и ни с кем ещё не успел поссориться. И как мне кажется, тут очень уместно вспомнить про «Википедия — страшное место». Да, вашу статью могут выставить на КБУ. Да, даже анонимы. Но именно потому, что могут, Википедия является свободной энциклопедией. Xiphactinus88 (обс.) 17:27, 1 мая 2024 (UTC)
Видео Я тогда подумал: ага, и лет через 50 окажется эта бумажка в музее Википедии). А что если и правда Джимбо собирает такие вот артефакты, которые он привозит из разных стран (не бумажки, конечно, но подарки, сувениры, наверняка ему что-то дарят), ну такие вот вещи File:Викимёдиа.jpg, и такие File:Wiki-award 2017 (2017-04-25) 20.jpg, и из вики-экспедиций что-то привозится, ну вот такие вещи ещё есть Файл:Брокгауз 20240427 182201.jpg, этому место в музее. Лес (Lesson) 15:28, 27 апреля 2024 (UTC)
— Le Loy 10:41, 25 апреля 2024 (UTC)
Сделано. Pessimist (обс.) 10:28, 17 апреля 2024 (UTC)
Отлично!
Комментарий: Топикстартер забыл или сознательно не дал ссылку на обсуждение, где на его аргументы были даны ичерпывающие ответы. Обсуждение шло тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча. Там я привел достаточно ссылок на современные энциклопедии и словари, которые подтверждают, что Гокча - это альтернативное синонимичное название озера Севан на русском, а устаревшее оно только в плане официальности. Аргумент, мол, "правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем" несостоятелен. Нигде Азербайджан официально не требовал "вернуть" всю территорию Республики Армения, да и источники на "Гокча" приведены не азербайджанские. А учитывая отношение топикстартера к Азербайджану и азербайджанцам и к тюркским топонимам Армении (см. запрос топик-бана для Smpad), то становится вполне очевидным почему эта тема "буквально не дает ему спать"[7]. В целом, я согласен с посредником, что обсуждение наличия слова Гокча в преамбуле при подведенном итоге - трата времени посредничества[8]. Но, учитывая систематическое хождение по кругу со стороны участника Smpad, удивляться не приходится. Просьба с учетом всего вышесказанного закрыть обсуждение и вынести участнику Smpad предупреждение за хождение по кругу. Interfase (обс.) 06:25, 15 апреля 2024 (UTC)
). Но это мой подход, другие могут исходить из других предпосылок. VladimirPF 💙💛 16:08, 13 апреля 2024 (UTC)
_20.jpg){kind=link}
![[10]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Armenian_SSR_from_the_GSE_of_1926.jpg){kind=link}