Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


О значимости спортсменов[править код]

Голосование, которое я вчера было начал, было мною заморожено из-за некоторых оперативно высказанных замечаний. Сейчас пытаюсь решить проблему, по каким видам спорта признавать значимость спортсменов. Ограничиться олимпийскими и признанными МОК (это не одно и то же) не получится. Например, американский футбол, футзал или сепак такрав (очень популярный в Азии спорт, играется на Азиатских играх) туда не входят. Стоит ли признать значимость для спортсменов видов спорта, по которым проводятся официальные международные соревнования (чемпионаты мира, континента)? Сидик из ПТУ 12:58, 30 января 2008 (UTC)

  • А что это, О. М. С.? Международная федерация - это просто вывеска, зарегистрировать - пара месяцев. Помните, лет сто назад в каждом цирке был свой чемпион мира по французской борьбе ... NVO 16:55, 30 января 2008 (UTC)
  • думаю in general: если у спорта есть хотя бы милион болельщиков, то спорт значим (Idot 11:51, 1 февраля 2008 (UTC))
  • Против любых ужесточений критериев по БИО. Даже за то, чтобы их смягчать. Ибо место на серверах резиновое, а если не резиновое - то могу пожертвовать 100 у.е на жёсткий диск с примечанием "для хранения данных о незначимых персоналиях". Ибо достали. Нет ничего проще чем удалить и не парится. А информация - сегодня есть, а завтра её может и не быть. И пусть лучше будет, чем не будет. Ничего плохого от ещё одной страницы-сиротки никому не будет. vlsergey 13:47, 1 февраля 2008 (UTC)

Продолжая тему ужесточения ВП:БИО[править код]

Обсуждение выставленной на удаление статьи Ясиновская, Ирина Львовна, которая в итоге была оставлена на том основании, что единственная книжка этого автора была издана тиражом 5.000 экземпляров, выявило готовность некоторой части сообщества пересмотреть норму Критериев значимости персоналий, в соответствии с которой

статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом.

Напоминаю во избежание недоразумений, что речь в этом пункте идет только об авторах массовой продукции: ни учёные, ни поэты, ни авторы каких-то серьезных книг, удостоенные всяческих премий или рецензируемых авторитетными изданиями, сюда не относятся - их в Википедию включают не на основании цифр тиража, а на других основаниях. Мы говорим здесь только об авторах детективов, женских романов, боевиков, примитивной фэнтези, попсовых книжек по медицине или истории и т.д. и т.п. - то есть только о печатной продукции, которая производится по сути конвейерным методом.

Я не знаю, кто и почему поставил изначально эту цифру - 5.000 экземпляров. Но на сегодняшний день во многих рыночных секторах российского книгоиздания это меньше среднего тиража одной книги. Например, здесь сообщается, что в 2004 году средний тираж детективной книги, выпущенной в Петербурге, составлял 9,5 тысяч, а попсовой книги по медицине - 8,7 тысяч (понятно, что если в Питере такая цифра, то в Москве больше, а в провинциальных издательствах меньше). По оценке автора популярных боевиков, средний тираж коммерческой книги в 2005 году - 6-7 тысяч [1]. Нижегородский полиграфкомбинат сообщает, что в 2005 году средний тираж печатающейся у них книги - 8 200 экземпляров (а работают с ними основные московские издательства коммерческой продукции: «Дрофа», «Эксмо», «Альфа-книга», «Центрполиграф», «Инфра-М», «Рипол-классик»). Иными словами, достаточно выпустить одну книжку - и уже попадаешь к нам в энциклопедию. Мне кажется, это неправильно. Я думаю, что порог тиража нужно поднять - допустим, до 20.000 (то есть, исходя из вышеприведенных цифр, это 3-4 книги). Какие будут мнения? Андрей Романенко 21:19, 28 января 2008 (UTC)

Так на этой де странице ниже Alex Ex написал, что довольно часто тираж вообще установить невозможно. Он, конечно, писал это не про книги, а про диски, но я не знаю, есть ли разница. Всегда ли известны тиражи книг? Если нет, нужны какие-то другие критерии.--Yaroslav Blanter 21:35, 28 января 2008 (UTC)
Тиражи известны не всегда, конечно. Но я не вижу других разумных вариантов (хотя там, разумеется, есть ведь и другие критерии - но совсем отказаться от количественного, мне кажется, трудно). В принципе, если знать средние тиражи по отраслям, хотя бы примерно, - то можно с некоторой долей вероятности прикидывать: четыре напечатанных детективных романа в московском или питерском издательстве - проходной балл. Андрей Романенко 22:55, 28 января 2008 (UTC)
Хоть по поводу книг, хоть по поводу музыкальных или киношных релизов: моё мнение — немелкий тираж является достаточным критерием, но необязательным. Тем более, что часто установить его невозможно. То есть, совершенно попсовая, и каловая с творческо-художественной точки зрения книжонка заслуживает статьи в википдеии, если много людей её купило (на основании ВП:АИ!), но и полностью поглотившая литературное сознание интеллектуального мешьшинства книжка, изданная пусть даже и самиздатом с официально нулевым тиражом, заслуживает статьи - но по совершенно другой причине!!! Alex Ex 22:39, 2 февраля 2008 (UTC)
Согласен полностью. 5000 - мало. Dstary 00:16, 29 января 2008 (UTC)
  • Да, судя по тому барахлу, что валяется на развалах 5000 - мало. Но уточнение, про "авторов массовой продукции" тогда непременно включить в правила--ShinePhantom 04:50, 29 января 2008 (UTC)
    а кто будет судить массовых от немассовых? Пусть все живут NVO 05:07, 29 января 2008 (UTC)
    Это определяется по факту: если возможно подтвердить поддержку авторитетных институций (премии, критика в приличных изданиях, публикации в крупнейших журналах) - то тиражи можно не считать, если нет поддержки авторитетных институций - тогда предъявляйте цифры. Андрей Романенко 01:51, 30 января 2008 (UTC)
    Возможно, вы хотели написать иное, но написанное читается как признаки именно массового производства. Страница в "Московском комсомольце", десять минут в "Аншлаге"... NVO 05:42, 30 января 2008 (UTC)
    Проверил, интересу ради, тиражи книг у себя на столе, которые использовал в качестве источников. Есть единственный академический справочник на 5000. Остальные - 300, 500, 600 (и ведь не скажешь что заумь научная - книги по искусству и биографии интересных людей). Трудно поверить, что где-то есть тиражи в 10000 и 20000. NVO 13:43, 30 января 2008 (UTC)
    Когда я проверил русские книги у себя в стеллаже, то обнаружил «дополнительные тиражи» в десяток-другой тысяч. Alex Ex 22:56, 2 февраля 2008 (UTC)
  • Поднять до 10 000 - это как нечего делать, имхо. Предлагаю сюда перенести часть обсуждения с той номинации, чтобы два раза не повторяться. --Dmitry Rozhkov 15:43, 29 января 2008 (UTC)
  • А у меня другое мнение, текущие требования к тиражу 5000 экземпляров вполне нормальные. Боюсь мы потеряем статьи не об авторах детективов (они часто выпускают книжки сериями и смело наберут и 10, и 20 тыс. экземпляров), а статьи о поэтах и писателях, по которым нет возможности собрать полные данные по тиражам (те, кто печатался лет 20 назад). И не каждый писатель (поэт) получает премии, и в этом ничего страшного нет. И вообще у меня есть подозрения, что если бы мы делали вики, когда жил Пушкин, то статью о нём выставили бы на удаление с комментарием незначимо. KWF 06:34, 30 января 2008 (UTC)
Цифры не могут быть окончательным критерием, поэтому я против изменений. --Shockvvave 16:26, 30 января 2008 (UTC)
И пусть бы Пушкина удалили — нечего пиариться засчёт вики! А если бы потом, несколько лет или десятилетий спустя, его признали гением, то статью бы написали заново. И тогда бы уже никто не помнил о первой статье, да и ладно — ведь в очень многих случаях большая значимость осознаётся только десятилетиями или веками позже. Alex Ex 22:56, 2 февраля 2008 (UTC)
  • По-моему, не стоит ужесточать критерии. Пусть лучше пройдут десять посредственных писателей, чем отсеется один хороший, но не активно печатавшийся. — D V S??? 06:44, 31 января 2008 (UTC).
  • имхо надо разделить по жанрам (Idot 12:03, 1 февраля 2008 (UTC))
  • Против любых ужесточений критериев по БИО. Даже за то, чтобы их смягчать. Ибо место на серверах резиновое, а если не резиновое - то могу пожертвовать 100 у.е на жёсткий диск с примечанием "для хранения данных о незначимых персоналиях". Ибо достали. Нет ничего проще чем удалить и не парится. А информация - сегодня есть, а завтра её может и не быть. И пусть лучше будет, чем не будет. Ничего плохого от ещё одной страницы-сиротки никому не будет. vlsergey 13:48, 1 февраля 2008 (UTC)
  • Склонен сохранить статус-кво. Относительно науки - совершенно согласен с Андреем, - и, если не прописано - учесть критерии в соотв. с требованиями к публ. в диссертациях.
Alexandrov 14:11, 1 февраля 2008 (UTC)
  • Против ужесточения критериев. Могу провести тот же эксперимент, что и NVO и результат будет тот же. И посмотрите - сейчас критерием тиража во всю оперируют на ВП:КУ, обсуждая отнюдь не-массовых-литераторов, а заодно научных работников, краеведов и прочих, к кому это вроде как и не относится --Maryanna Nesina (mar) 15:02, 1 февраля 2008 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Сначала 10000, потом 20000, потом 100000, потом 1000000 и так далее до бесконечности. 5000 - цифра, вполне достаточная для того, чтобы писателями не считались все подряд. А если-таки об авторе книги, изданной 5000-ым экземпляром-таки кто-то написал статью, то зачем её удалять? Те, кто считают 5000 маленькой цифрой могут просто никак не участвовать в создании статей про подобных авторов: складывается ощущение, что наличие лишней по их мнению статьи сильно обременяет их существование. Статьи, плохо оформленные и т. д., конечно, надо убирать, но удалять лишь из-за того, что тиража не хватило, на мой взгляд - абсурдно. Dinamik 22:50, 1 февраля 2008 (UTC)
  • О том, что будет потом имеет смысл говорить потом. Сейчас ситуация такая, что любой выпустивший попсовую книжонку - значимая личность. И Википедия для таких "писателей" как мёдом намазана. Это неправильно. Сейчас писателями именно что считаются все подряд. Что касается научных работников - у них, кстати, есть тоже критерии значимости. Если он доктор наук и выпустил несколько методичек - это еще не значит, что ему место в энциклопедии. Поднять до 10 000 в любом случае. Лучше выше. Теперяшний порог в 5 000 - это отсутствие порога как такового. --Dmitry Rozhkov 23:11, 1 февраля 2008 (UTC)
    • Ну что же, мнения пошли по кругу… Не поднимать выше 5000, а лучше снизить до 4 или 3 тысяч (хотя лучше оставить текущие 5). О том, что будет потом, лучше думать сейчас, потом будет поздно. Да и ещё снизить тиражи для писателей и книг дореволюционного и более древнего периода. Тогда 5000 сложно было напечатать. И во времена, когда книгопечатания ещё не было! KWF 04:52, 2 февраля 2008 (UTC)
    • Почему-то некоторые участники упорно делают вид, что тиражи - единственно возможный критерий значимости для всех деятелей культуры и искусства (еще и науку приплетают, хотя пресловутые 5000 по текущим правилам к деятелям науки вообще отношения не имеют). Этот критерий действует только для категории Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и фэшн-индустрии) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью - всё. Больше ни для кого! Да и для них этот критерий не единственный. Не нужно прикрывать попсу сезонную именами учёных, классиков литературы и прочих значимых личностей. Не беспокойтесь, независимо от того до 10 тыс поднимем или до 100 тысяч, никто не станет удалять статью о первопечатнике Фёдорове из-за того, что он не проходит по тиражам. Всем участвующим в дискуссии советую внимательно перечитать Википедия:БИО, а то складывается ощущение что участники бросились спорить не ознакомившись с предметом спора. --Dmitry Rozhkov 05:11, 2 февраля 2008 (UTC)
      • Если Вы заметили, я про науку не говорил. Речь идёт о писателях и поэтах XX века. Вот например на странице Википедия:К удалению/31 января 2008 оставление статьи о детской писательнице Инне Заграевской, а не авторе попсовых книжек с комментарием автором предложенной поправки «ОК, по нынешним правилам три брошюрки детских стихов достаточны. Оставлено.» подразумевают что при введении поправки эта поэтесса будет незначима? После этого я больше укрепляюсь во мнении, что ужесточение не нужно. KWF 05:24, 2 февраля 2008 (UTC)
      • Про науку - это не Вам, а вообще. Были и такие возражения - "поднимите до 10, всю науку под нож пустите." Касательно Вашего примера: а Вам что, так уж очевидна значимость этой детской поэтессы, не издавашейся более 30 лет? Вы помните её книги, может быть выросли на них? Эту статью написал её родственник, и никто кроме него её не создал бы. Да и детские книжки тогда издавали нормальными тиражами - 3 штуки уж точно вышли тиражом более 10 тысяч. + там премии, сценарии к детским спектаклям, которые до сих пор идут. Да, автору статьи пришлось бы чуть-чуть поднапрячься посильнее, но если захотел бы - показал значимость и при 10 тыс и при 20 возможно тоже. Не по тиражу, так по чему-нибудь еще. А кроме него, реально это никому и не нужно было.--Dmitry Rozhkov 05:41, 2 февраля 2008 (UTC)
        • Конечно очевидна её значимость. Читал, может быть не всё, но читал, по крайней мере «Счастливого лыжника» помню. По многим писателям и поэтах, которых я читал в детстве нет сейчас статей в вики. Может в будущем я или кто другой займётся их созданием. То что нет этих статей сейчас, не говорит о том, что эти статьи не нужны — у нас энциклопедия довольно молодая. Если создаст статью родственник или даже сам автор, ничего плохого в этом нет (хотя, чтобы сам автор создавал не рекомендуется). Просто акцент массовой культуры сместился сейчас несколько в другую сторону. Многие детские писатели и поэты, которых я читал в детстве сейчас массово не переиздаются, но это их значимость не уменьшает, так как их выпущенные книги и соответственно тиражи сохранились. Да даже по произведениям уж очень известного Маршака статей сейчас нет, зато есть статьи по современным сериалам. KWF 06:19, 2 февраля 2008 (UTC)
        • Хорошо, допустим, Вы действительно её помните (хотя никто из участвовавших в обсуждении не вспомнил), и данный автор объективно значим. Что это меняет? Она выпустила 3 детские книжки. В Союзе если книга выходила, то, во-первых, всё-таки смотрели, что это за книга - выходило много серости, но откровенно не умеющие писать люди редко публиковались. Во-вторых тиражи были совершенно другие. Посмотрите у себя дома на полках - Вы вряд ли найдете книгу тех лет тиражом меньше 20 тыс. Абсолютное большинство книг - 50 тыс. и выше. Детские книжки-брошюрки - это сотни тысяч. Так, что увеличение требований по тиражу никак не сказалось бы на проходимости данного кандидата. Просто автору статьи пришлось бы потратить лишние 5 минут, найти книжку (которая у него наверняка есть) и сообщить нам её тираж. Уверен что тираж любой из этих трёх книг превышал 10 тысяч. Не говоря уже об их суммарном тираже. Повышение требований необходимо не для ограничения писателей 20 века - он им практически ничем не грозит. Ну может быть, отсеет авторов выпустивших за всю жизнь одну книгу в каком-нибудь региональном заштатном издательстве - ну и ладно, они не значимы. Повышение требований нужно, чтобы отсеивать современных авторов. При современных "тепличных" условиях книгоиздания получается, что любой человек, независимо от его литературного таланта и прочих качеств может издать книгу тиражом 5 000 экз - и стать "значимым" писателем. Это неверно. --Dmitry Rozhkov 15:59, 2 февраля 2008 (UTC)
          • Боюсь мы ударяемся в схоластику или риторику — беседовать интересно, но пока наши мнения расходятся. Если нужно, давайте оговорим, что до определённого периода — 5 000 экземпляров, после 2000 года или другого — больше 5 000 (уточним сколько). В любом случае надо провести опрос и голосование о необходимости уточнения правил. KWF 16:33, 2 февраля 2008 (UTC)
          • На данный момент здесь высказалось 14 человек и все приводят аргументы:
            • 4 человека выступают за ужесточение правил,
            • 8 за оставление планки в 5 000,
            • 2 человека высказались неопределённо. KWF 16:33, 2 февраля 2008 (UTC)

Фокус только в том, что эти 8 человек не вчитываются в правила. Они (и Вы в том числе) боятся, что таким образом отсеют, забракуют хорошего писателя. А я с самого начала подчеркнул, что это средство борьбы с трэшем. Потому что про хорошего писателя есть рецензии, отзывы, интервью - ими и подтверждается значимость. И да, я полагаю, что далеко не всякий автор трех брошюрок детских стихов заслуживает статьи. Но если это хорошие детские стихи, то по ним будут рецензии - или, если это старые книжки, упоминания в мемуарах, или какие-то еще свидетельства значимости по сути. И любые попытки апеллировать к тиражам при обсуждении авторов, работающих в немассовом секторе, - неправомерны (если на ВП:КУ они и встречаются, то в силу непонимания, и администраторы это учитывать не должны). Поэтому тем, кого волнует судьба поэтов, ученых и авторов всяких сложных книжек, беспокоиться о пороге тиража незачем. А за Пушкина Вы не беспокойтесь: пара-тройка восторженных отзывов именитых современников (скажем, Жуковского, чье место первого поэта России никем особо не оспаривалось) - и соответствие ВП:БИО ему было бы обеспечено безо всяких тиражей. Андрей Романенко 22:27, 2 февраля 2008 (UTC)

  • Это у вас заблуждение или вы публику в заблуждение вводите? "рецензии, отзывы, интервью" хоть кого-то спасли? нет. Все в помойку. NVO 01:30, 4 февраля 2008 (UTC)

Предложения тов. Романенко, конечно, более чем разумны (например, сейчас любой щелкопёр, регулярно публикующийся в каком-нибудь «Вечернем Урюпинске» с тиражом 5000 экземпляров, достоин статьи в википедии). Проблема в том, что «любители покемонов™» слишком многочисленны и хорошо организованы. :-( --the wrong man 14:32, 5 февраля 2008 (UTC)

Никто не спорит о важности обсуждения проблемы, и полезно периодически поверять эту значимость на оселке современности (во завернул :-)
Но так же очевидно, что критерии должны быть комплексными. И дифференцированными по годам. И полно книг без указания тиражей.
И точно так же необходимо ставить научный заслон - против саморазмножающихся псевдонаучных спаммеров (см. Квир-исследования) - это ведь даже не памятное многим "гомосексуальное размножение" - это уже просто неограниченный метастазирующий рост, как у раковой опухоли.
Притом, сами ведь понимаете - тиражи статей о Квирях - стократно превысят тиражи статей о исследованиях кристаллов в поляризационном свете, и о хемотипах боярышника, вместе взятых.
И что предложете с этим делать? Alexandrov 14:43, 5 февраля 2008 (UTC)
Читайте внимательнее предложения тов. Романенко. Они не затрагивают научные публикации, а также деятелей прошлого. Они касаются исключительно наших современников, работающих на потребу самых широких масс. --the wrong man 21:50, 5 февраля 2008 (UTC)
«тов.» Романенко не удосужился разобрать «потребных» от «непотребных», ограничившись казёнщиной вроде «всяческих премий» или «рецензируемых журналов». С такой кондовой формулировкой под «потребу» попадает как раз масса немассовой литературы, ну а всякие носенки-фоменки по любому порог проходят. NVO 22:03, 5 февраля 2008 (UTC)
Приведите пример «немассового» автора, признание которого в кругу специалистов невозможно доказать (премиями, критическими публикациями, etc.). --the wrong man 22:30, 5 февраля 2008 (UTC)
Вы уж определитесь - либо премии, либо критика. Хотя в истории бывало и так, что в один и тот же год критики сначала растаптывали человека, а потом он получал, к примеру, Сталинскую премию (и наоборот). Взять, к примеру, "круглый стол архитекторов" 1949 года, когда пороли академика Жолтовского, и сразу станет ясно - никак нельзя такого ставить в книжку. Потому как вредитель и космополит, и вообще лжеискусство. NVO 20:19, 7 февраля 2008 (UTC)
Если Вы внимательно прочитаете ВП:БИО, то увидите, что для значимости автора совершенно неважно, хвалят его критики или ругают, - важно, что о нем пишут и говорят, причем пишут и говорят в серьезных, авторитетных местах. Андрей Романенко 22:01, 15 февраля 2008 (UTC)
  • Следовало бы резко поднять планку минимального тиража для публикаций советского времени. Достаточно вспомнить недавнее обсуждение "поэтессы" Аси Рудницкой. Подобная графомания штамповалась тогда десятками тысяч. Сегодня же тираж - это вообще не критерий. Он если и говорит о чем-то, то не о значимости автора, а о возможностях того или иного издательства, или о текущих особенностях коньюнктуры. Для выметания литературного мусора нужны какие-то другие, более избирательные средства. - Evermore 16:52, 7 февраля 2008 (UTC)
  • Полностью поддерживаю идею комплексного подхода участника Alexandrov! Количественным критерием судят всех подряд, а ещё чаще встречается "читал этого автора, понравилось, значим" или "гугол не находит, сомневаюсь в значимости". Для меня значимость писателя определяется не количеством ссылок в интернете или тиражом, а тем какой вклад в культуру он сделал. А требование национального/международного признания многих талантливых авторов автоматоматически относит к массовой культуре с топором в виде 5000 экземпляров. Считаю это несправедливым! Тем не менее, несмотря на достаточно жёсткие требования ВП:БИО пишутся статьи, не удовлетворяющие этим требованиям, и не только пишутся, но ещё и размещаются по результатам обсуждений.
Предлагаю:
  1. 5000 экз. оставить разграничительной чертой;
  2. для поп. авторов ввести суммарный тираж более 5000 экз., но не менее 5 книг с указанием ISBN
  3. к поп. исполнителям кроме тиражей можно применить проверку временем :) что-нибудь вроде: неоднократное освещение жизни и деятельности в СМИ и прессе в течении как минимум 2-х лет
  4. для современных немассовых авторов снизить требования с государственных до региональных, но ввести ряд дополнительных:
  • раз тираж не имеет значения, то не менее 5 книг с ISBN (обязательно!)
  • участие хотя бы в одном официально зарегистрированном литературном объединении (обязательно!)
  • образование не ниже высшего (обязательно!)
  • периодическая публикация в региональных (как минимум) сборниках, альманахах и журналах (обязательно!)
  • неоднократное освещение жизни и деятельности в СМИ и прессе
  • активное участие в культурной жизни, т.е. проведение презентаций своих книг, выступлений, чтений и т.д. (обязательно!)
  • наличие профессиональных премий и других наград
  • наличие критических статей и статей о данном авторе (обязательно!)
  • наличие списка авторитетных источников откуда взята информация (обязательно!)
Считаю, что авторы, удовлетворяющие таким требованиям, достойны места в нашей энциклопедии и очень надеюсь, что сообщество эту идею правильно поймёт и поддержит. С уважением, Moriturus 15:24, 14 февраля 2008 (UTC)
Сразу имеем абсурд: «участие хотя бы в одном официально зарегистрированном литературном объединении» и «образование не ниже высшего». Да и «освещение жизни и деятельности в СМИ и пресс» как-то странновато выглядит... --VPliousnine 15:32, 14 февраля 2008 (UTC)
Моё видение современного писателя: всесторонне развитый, грамотный человек, который занимается не только продвижением себя, но и ведёт общественно-культурную деятельность. Согласитесь, нереально прочитывать все книги претендентов в вики, да ещё объективно давать им оценку, поэтому предлагаю судить не по тиражам, а по делам и заслугам. Теперь поясню вышесказанное. Пять книг - доказательство того, что автор достиг определённой степени профессонализма, номера ISBN - книги изданы не типографией и не самиздатом. Литобъединений сейчас много, но большинство из них без регистрации, без устава, без удостоверений. Как тогда узнать об их существовании спустя какое-то время? Отбор в объединения конечно есть, но как ни странно требование к образованию встречается не всегда, например в Союзе российских писателей. Периодическая публикация показывает, что творчество автора не стоит на месте. Освещение жизни и деятельности в СМИ — источник информации и доказательство того, что деятельность автора важна и интересна людям. Участие в культурной жизни — признак того, что писатель работает не только для себя, информацию об этом можно взять опять же из СМИ и прессы. А вот проф. премий может и не быть, если автора приглашают не в качестве участника конкурса, а в качастве жюри :). Критические статьи — отношение к автору и его произведениям собратьев по перу — тоже важно для тех кто не читал произведений. Источники обязательно должны быть для доказательства достоверности информации. Примерно так. Moriturus 10:05, 15 февраля 2008 (UTC)
Это, скорее, "критерии" какого-нибудь замначальника РУВД. Вузовская корка и членство в единой казённой конторе, безусловно, определяют "вклад в культуру". P.S. Боюсь, представители всех трёх профессий и понятия не имеют, что вы их премиями литераторов судите. NVO 22:07, 15 февраля 2008 (UTC)
Не совсем ясно предыдущее высказывание, сформулируйте, пожалуйста, попонятней. P.S. Если к статьям в вики подходить с точки зрения: «Пущай лежит, чай Джимбо не обанкротится.», — зачем тогда вообще правила нужны? Moriturus 21:16, 19 февраля 2008 (UTC)

Спам[править код]

Каковы критерии отнесения правок к спаму? Какое правило регулирует этот аспект?

troninster 12:12, 28 января 2008 (UTC)troninster

Википедия:Спам. (+) Altes (+) 20:22, 28 января 2008 (UTC)

Википедия:Проверяемость[править код]

Александр Сигачёв 2 недели назад сказал, что нужен свежий перевод. Время идет, движения всё нет…

Сделал перевод (если это можно так назвать… не судите строго, переводы — не моя тема, взялся исключительно чтобы возобновить процесс…) свежей английской версии. Выложил тут → Википедия:Проверяемость/TEMP затравку для доведения до ума… --Vd437 06:38, 28 января 2008 (UTC)

Спасибо, я постараюсь принять участие в дополнении и вычитке перевода. После этого предварительного этапа нужно будет заново поднять эту тему на данном форуме. --Александр Сигачёв 07:33, 28 января 2008 (UTC)
Надо не перевод вылизывать до блеска, а подвергнуть ревизии недостатки проекта, указанные участниками при обсуждении предыдущей версии проекта. Иначе опять принято не будет. --Подземный Крот 13:11, 28 января 2008 (UTC)
Сначала перевести, потом сформулировать предложения по изменению, потом обсуждать. --Александр Сигачёв 15:20, 28 января 2008 (UTC)
Я подкорректировал перевод, хотя со стилистикой еще буду работать. EvgenyGenkin 06:57, 31 января 2008 (UTC)

Принятие правила Википедия:Этичное поведение[править код]

Начало обсуждения[править код]

Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить принятие новой редакции аналога правила WP:CIV, который ранее назывался у нас «ВП:ВЕЖ». Я сделал полный перевод. (Особая благодарность Вульфсону за стилистические правки :) ). За небольшими исключениями, связанными со спецификой нашего раздела, это аналог английского правила. Я отказался от использования слова «вежливость» т.к., на мой взгляд, оно не в полной мере отражает суть правила.

Я также хочу обратить внимание, что принятие этого правила в нашем разделе сильно запоздало. В английском разделе его считают вторым по значимости правилом Википедии после ВП:НТЗ, а ВП:НО лишь его следствием. Более того, уже было 2 или 3 решения АК, который ссылался на «ВП:ВЕЖ», что фактически вводит его в оборот. Поэтому предлагаю его всё-таки принять. Прошу высказываться, напоминаю, что это (как принято в Википедии) в первую очередь обсуждение, важны аргументы, а не голоса. С уважением, EvgenyGenkin 17:34, 27 января 2008 (UTC)

Я не понял, о чем вы... Это будут правила, а не «руководства», и я, кажется, это указал. Термина «рекомендации» у нас нету... EvgenyGenkin 20:48, 27 января 2008 (UTC)
Тов. Генкин, прочитайте, что здесь сверху написано. --the wrong man 20:55, 27 января 2008 (UTC)
Да, там в шаблончике была опечатка :). EvgenyGenkin 21:02, 27 января 2008 (UTC)
Хороши «опечатки». В таком случае присоединяюсь к мнению тов. Волкова. --the wrong man 21:03, 27 января 2008 (UTC)
К вам в таком случае тот же вопрос, что и к нему. EvgenyGenkin 21:05, 27 января 2008 (UTC)
Предельно размытые декларации о намерениях, к тому же совершенно ненужные: здесь не институт благородных девиц; а зная репрессивный уклон местной администрации, нет никакого желания давать им руки ещё одну дубину. --the wrong man 21:10, 27 января 2008 (UTC)
Теперь всё понятно :). Нет, The Wrong Man, я надеюсь, что сообщество все-таки за этичное поведение.EvgenyGenkin 21:15, 27 января 2008 (UTC)
Здесь не пансион, а мерзкое затыкание рта, своего рода цензура. — Тжа0.
Ну да. Затыкание рта под благовидным предлогом, дескать, среди нас — нежноухие барышни. :-) --the wrong man 20:45, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За переход от обсуждения темы к обсуждению личности собеседника равно как и грубиянство нужно "запретить законодательно". Alessandro 20:51, 27 января 2008 (UTC)
  • Правилом это быть никак не может. За нарушение правил должны быть санкции. В лучшем случае это может быть принято как рекомендации. --Volkov (?!) 20:58, 27 января 2008 (UTC)
Почему? Откуда такая трактовка, что «должны быть санкции»? И что за «в лучшем случае»? Что вам не нравится? Давайте обсудим это, а не несуществующие формальности. EvgenyGenkin 21:02, 27 января 2008 (UTC)
На мой взгляд, в правилах должен быть заложен определённый императив. Императив "будьте вежливы" - это всего лишь благое пожелание, т.е. не более чем рекомендация. Не нравится то, что пожелание Вы хотите представить в виде правила. Чтобы правило работало, помимо осознания его необходимости и полезности должен быть и механизм law enforcement, иначе какое же это правило, если хочу соблюдаю, хочу - нет. Ср. например правило не выезжать на перекрёсток на красный свет. Простой рекомендацией это уже не является. Все знают, что бывает в случае нарушения этого правила. А что бывает, если кто-то не оказывается вдруг достаточно вежливым? Из текста это никак не следует. Вот если бы, например, за матерные реплики автоматически следовал блок минимум на неделю, тогда другое дело. А так - только рекомендация, пожалуйста, будьте вежливы, не посылайте оппонентов к такой-то маме :) --Volkov (?!) 21:23, 27 января 2008 (UTC)
А почему вас не смущает, что в других правилах (Например в ВП:НО) нет императива? Ведь у нас обычно принято не так, чтобы одно и тоже правило регулировало всё. Императив выносится обычно в ВП:ПБ или в решения АК. Мне кажется, что самое важное задать этим правилом framework для дальнейшего укрепления нормальной рабочей обстановки сотрудничества. На базе его уже можно дальше укреплять императив, если понадобится. EvgenyGenkin 21:29, 27 января 2008 (UTC)
Там именно что есть - оскорбления недопустимы, и есть механизм - за оскорбления налагаются блокировки. А что такое "будьте вежливы"? "милостивый государь, не соблаговолите ли Вы пойти вон?" - это вежливость или как? Ну уж точно не оскорбление, т.е. по нынешним правилам пройдёт без всяких последствий. С другой стороны, понятно, что доброжелательной атмосфере способствует мало. Как в данном случае будет действовать предлагаемое правило. Если никак, то зачем оно нужно? --Volkov (?!) 21:39, 27 января 2008 (UTC)
Механизм этот предусмотрен другим правилом. Понимаете о чем я? EvgenyGenkin 21:42, 27 января 2008 (UTC)
Каким же? :) Я не против самой идеи быть вежливыми и доброжелательными, но предложенный текст мне кажется недостаточно проработанным, чтобы претендовать на статус правила. --Volkov (?!) 21:46, 27 января 2008 (UTC)
ВП:ПБ, разумеется. В ВП:НО не упоминается даже слово блокировка. А вот непроработанность текста давайте обсудим, что не так? EvgenyGenkin 21:47, 27 января 2008 (UTC)
Всё так, всё очень хорошо, но только в качестве рекомендаций. На правила не тянет, потому что правила должны соблюдать все, а рекомендации - это уж как повезёт. Если нет (пока во всяком случае никак в тексте не обозначено) механизма, обеспечивающего выполнение этого правила, то это и не правило вовсе. Может быть я несколько путанно выражаюсь, но, например, писать статьи по-русски для нашего раздела - это правило, а писать без ошибок, ставить "ё" там, где уместно, оформлять текст соответствующей разметкой - это рекомендации, участники не обязаны им следовать. Как говорится, почувствуйте разницу. --Volkov (?!) 21:58, 27 января 2008 (UTC)
Так вот, правила Этичного поведения, с моей точки зрения, тоже должны соблюдать все. Это слишком важная вещь, чтобы ее принижать ниже, чем, скажем, ВП:КБУ. Вы говорите о санкциях за несоблюдение. Это другой (следующий) вопрос, который у нас выносится в ВП:ПБ или на усмотрение АК. Но приравнимать неэтичное поведение к грамматическим ошибкам недопустимо. Ведь орфографию очень легко исправить, а испорченные отношения и бесконечные конфликты очень трудно. Очень трудно вернуть участников, которых отпугнули наглость и хамство. Это вопросы разного порядка, так что я вашу аналогию решительно отвергаю. Кроме этого, я не могу понять, зачем вы утрируете «милостивый государь...» и т.п.? Ведь об этом речи нет! Речь в ВП:ЭТ идет о достаточно естественных вещах, которыми и так руководствуются большинство участников. EvgenyGenkin 22:17, 27 января 2008 (UTC)
Я и не спорю, что этичное поведение - важная вещь. Я говорю о другом: по-моему, правило должно быть предельно чётким и обязательным для исполнения всеми. Если вы назовёте правилом декларацию о благих намерениях, но не будет механизма принуждения к исполнению этого правила (то, что англичание называют enforcement), то текст так и останется лишь декларацией. Ср. декларацию о правах человека vs. реальные законы. --Volkov (?!) 00:08, 28 января 2008 (UTC)
Видимо слово «правило» достаточно многозначно. Я понимаю «правила» как выражение наиболее значимых принципов. Классификация по критерию «есть принуждение», «нет принуждения» здесь не подходит. --Александр Сигачёв 05:32, 28 января 2008 (UTC)
Согласен с Волковым. Этика предполагает добровольное ей следование по умолчанию, т. е. только моральную ответсвенность, что при отказе следования принятым нормам грозит падением авторитета, утратой доверия сообщества, но никак не блокировкой. OckhamTheFox 01:25, 28 января 2008 (UTC)
Я еще раз напоминаю, что не нужно смешивать нормы и санкции. Согласно викитрадициям, является ли что-то правилом или руководством — это вопрос «незыблемости» данной нормы. Санкции вообще рассматриваются отдельно, ка правило, только в правилах блокировок. Многие нормы, даже если за них вообще не предполагается непосредственных санкций, например ВП:ПДН, ВП:ЧНЯВ — именно правила. Обратите на это внимание. EvgenyGenkin 06:25, 28 января 2008 (UTC)
Это из чего же, интересно, следует, что те же ВП:ПДН - правило? Не выдаёте ли Вы желаемое за действительное? Английский текст - guideline. На формальное голосование тоже выносилось как guideline. Sasha l самовольно повесил шаблон policy - и сразу на тебе, правило?!?! Помнится, с такой же лёгкостью он пытался менять принципы именования статей о персоналиях. Результат всем известен. --Volkov (?!) 07:47, 28 января 2008 (UTC)
Да, по поводу ВП:ПДН вы, видимо, правы, Саше l удалось ввести в заблуждение :). Но это не меняет сути моей аргументации, там был еще пример ВП:ЧНЯВ, вместо ВП:ПДН могу привести примером ВП:ИС. Опять таки санкции не предусмотрены вообще, а правило. Правило что-то или руководство — это вопрос, который не связан с санкциями. EvgenyGenkin 07:54, 28 января 2008 (UTC)
ВП:ЧНЯВ - отдельная песня. Разные редакции текста в разное время выносились на голосование, некоторые были отвергнуты. Я не нашёл голосования, одобрившего нынешнюю редакцию в качестве правила. Мне кажется, у нас с Вами присутствует некоторое недопонимание из-за различия в терминологии. Одно дело финдаментальный принцип "будьте вежливы", с которым согласно большинство участников (и я в том числе), другое дело - конкретный текст, который требует обсуждения и принятия. Кстати, надо бы взять за правило оставлять в обсуждении текста правила/рекомендации ссылку на обсуждение/голосование о принятии, чтобы не было лишних вопросов. --Volkov (?!) 08:07, 28 января 2008 (UTC)
Поддерживаю вашу инициативу по поводу ссылок. На это обсуждение (если все пройдет благополучно) ссылку проставлю. Но мне кажется, что мы немного отошли от темы. Я приводил «контрпримеры» для вашей аргументации — примеры правил, которые не имеют непостредственного императива, но тем не менее являются правилами и у нас, и в английском разделе. Из трех примеров, которые я привел ВП:ПДН действительно оказался неудачным, кстати, я исправил этот шаблон, чтобы он никого не ввел в заблужение следом за мной. Однако, согласитесь, вопрос императива и вопрос «правило или руководство» — это вопросы разные. Согласно викитрадиции и у нас и в английском разделе правилом признаются те нормы, которые претендуют на бОльшую «незыблемость», на бОльшую важность. Обратите внимание: на текущий момент (правда обсуждение еще не закончено) ВП:ЭТ имеет очень сильный консенсус, что является еще одним аргументом в пользу именно правила. В английском разделе WP:CIV не просто имеет статус правила, а названо вторым по значимости правилом. Я думаю, что наше изначальное разногласие базируется на том, что я в слово «правило» вкладывал его викисмысл, а вы общеязыковый. Думаю, что теперь всё прояснится. EvgenyGenkin 09:03, 28 января 2008 (UTC)
Чтобы не было разногласий, давайте назовём "базовым принципом" проекта. Терминологические разногласия и в данном случае, и вообще могут потом совершенно неожиданным образом аукнуться. --Volkov (?!) 09:09, 28 января 2008 (UTC)
Тогда все (или если следовать именно за наличием императива, то все кроме ВП:ПБ и ВП:ВИРТ) нынешние правила должны стать «базовыми принципами». Этот вопрос, наверное, нужно обсудить отдельно в отрыве от принятия ВП:ЭТ. EvgenyGenkin 09:18, 28 января 2008 (UTC)
В общем-то это и есть базовый принцип, но терминологически базовые принципы идут у нас как правила, судите сами: Википедия:Пять столпов, ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ, ВП:ИВП. Это принцип того же уровня и должен обрабатываться так же. Смотрите, к тому же на страницах этих базовых принципов тоже не идет речи о конкретных мерах. Wind 09:33, 28 января 2008 (UTC)
Я и сужу, что всё в кучу смешано: ВП:ИВП - базовый принцип, но как правило в ходе голосования не принят (голосования - зло, тоже базовый принцип :)) По НТЗ и ЧНЯВ существуют определённые механизмы, с помощью которых статьи либо улучшаются, либо удаляются. ЧНЯВ, кстати, тоже не правило, а всего лишь принципы - его ведь так и не приняли, если не ошибаюсь. Какие механизмы существуют в ВП:ЭП. Покажите пальцем. --Volkov (?!) 09:47, 28 января 2008 (UTC)
ВП:НО для значимых нарушений. Для остальных случаев даны рекомендации в тексте. Там же всё написано. Что в начале следует обратиться к участнику и попросить его так не делать. Если же он продолжает и игнорирует предупреждения, либо нарушает в грубой форме, то следует обращаться к администраторам, которые должны оценить нарушения и принять меры в зависимости от тяжести. От предупреждения, до блокировки, подробности в ВП:НО. ВП:НО это как раз та конкретика этого правила, которая Вам так нужна. Там описываются случаи, могущие требовать мгновенного административного вмешательства, там есть и про меры и т.п. Это же более общий принцип. Кстати, ВП:ИВП как-то обсуждали тут же на форуме и пришли к консенсусу, что надо принять. Только как-то оно ушло в архивы без того, чтоб было что-то сделано. Надо бы исправить. Wind 09:58, 28 января 2008 (UTC)
В общем из всей этой дискуссии ясно, что ситуацию с правилами и рекомендациями в нашем разделе трудно назвать иначе чем "бардак". ВП:ЭП и ВП:НО - это что же получается, начинаем строить дом с крыши? В такой ситуации ВП:ИВП остаётся единственно верным и понятным принципом. --Volkov (?!) 10:10, 28 января 2008 (UTC)
Совершенно с Вами согласен, коллега. С учётом того, что этот принцип - часть ВП:5С, просто удивительно, что речь о его принятии зашла только сейчас. Wind 10:29, 28 января 2008 (UTC)
В принципе я понимаю Ваши сомнения. Но поскольку ВП:НО по сути подмножество этого правила, то большинство очевидных его нарушений и так покрывается ВП:НО. По сути то, что не попадает под ВП:НО всегда должно в каждом конкретном случае рассматриваться в соответсвии с ситуацией. Рекомендации там есть, к примеру раздел "Рекомендации для администраторов и посредников". Я бы сказал, что упорное нарушение этого правила должно быть расценено как подрыв нормальной работы Википедии, но "не упорное" и не попадающее под ВП:НО в специальных мерах не нуждается. Wind 22:21, 27 января 2008 (UTC)
  • (+) За. --Mitrius 21:14, 27 января 2008 (UTC)
  • (+) За. Иногда надо иметь возможность почитать такие правила.Андрей! 22:07, 27 января 2008 (UTC)
  • (+) За. ВП:ЭП — полезное правило, направленное на улучшение атмосферы в сообществе.--Ahonc (обс.) 22:09, 27 января 2008 (UTC)
  • За. Давно пора. Alexei Kouprianov 22:19, 27 января 2008 (UTC)
  • (+) За, X-Pilot 00:17, 28 января 2008 (UTC)
  • Воздержусь. 1. Текст cырой, нужна редактура. 2. Per Volkov. NVO 01:37, 28 января 2008 (UTC)
  • За. Согласен, что должно быть принято как правла, так как текст отражает один из основных принципов работы в Википедии (4 пункт ВП:5С), не вижу проблемы в том, что санкции не прописаны явно — для этого есть другие правила. Возможно, слово «правило» неудачно передаёт английское «policy», но всё же лучше чем «рекомендация». --Александр Сигачёв 05:27, 28 января 2008 (UTC)
  • За. Что касается возражения Волкова — в Википедии есть иерархия правил. В правилах высокого уровня (вроде ВП:5С или ВП:ЧНЯВ) не прописывается никаких алгоритмов — алгоритмы (ВП:ПБ или ВП:УС) разрабатываются на их основе. При этом никто не называет ВП:5С «рекомендацией». Другое дело, что такие высокоуровневые правила (к которым относится и обсуждаемое сейчас) часто называют «принципами». На мой взгляд, это более удачное название, но формально они таки правила. А вот прописывать алгоритмы ответственности за нарушения этого правила/принципа нужно будет потом путём модифицирования ВП:ПБ и, возможно, ещё каких-нибудь правил. Kv75 06:33, 28 января 2008 (UTC)
  • За. Это правило надо было принять ещё пару лет назад. Необходимость принятия ВП:ЭП именно в виде правила, а не рекомендации, думаю, очевидна всем, кто не собирается его нарушать. А механизм ответственности за нарушения в случае необходимости можно будет прописать в ВП:ПБ. — Ace^eVg 07:22, 28 января 2008 (UTC)
  • За. Это правило давно уже назрело, возможно, что многих сложных ситуаций удалось бы избежать.--Torin 08:13, 28 января 2008 (UTC)
  • Правило конечно нужно. Но вот, например, ситуация [[2]]. Не будет ли бить правило по добропорядочным участникам?--Jannikol 08:21, 28 января 2008 (UTC)
    Будет, конечно. Но, во-первых, добропорядочные участники будут иметь в виду это правило. Во-вторых, как правило, добропорядочные участники переходят его рамки только в тех случаях, когда оппоненты аналогичными переходами их уже достали. Так что не вижу проблем. Kv75 08:43, 28 января 2008 (UTC)
    Если правило можно не соблюдать в определённых ситуациях ("оппоненты уже достали"), то зачем оно нужно? Чтобы тем же оппонентам пенять, что те были невежливы? Большинство тут высказывается "за". Но за что? За принципы - согласен. За правило - в нынешнем виде всё-таки нет. Вот ещё один пример, может быть будет понятнее моя позиция: Долгое время в самолётах настоятельно просили воздерживаться от курения (это была рекомендация, кто-то её придерживался, уважая окружающих, кто-то (кстати вполне добропорядочные пассажиры), в силу воспитания и иных причин - нет), теперь курить в самолётах запрещено - это правило, нарушать его не станет никто, если только не хочет нарваться на серьёзные неприятности. --Volkov (?!) 08:57, 28 января 2008 (UTC)
    Я вам ответил выше. Я еще раз подчеркиваю давайте не будем смешивать слово «правило» в общечеловеческом смысле и слово «правило» в том смысле, которое оно несёт у нас в Википедии, и приводить примеры из реальной жизни, которые не связаны с этой ситуацией. Давайте также не будем привязывать сюда императив. Я ведь уже привел примеры нескольких правил, именно правил, где императива нет, и не подразумевается. EvgenyGenkin 09:07, 28 января 2008 (UTC)
    Отчего же не будем? Давайте обсуждать. Я за то, чтобы трактовка терминов была универсальной, а не по принципу "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали..." Вы среди прочего приводили в пример ВП:ИС. Там тоже есть императив (= безусловное требование) именовать определённые категории статей определённым образом. Если это правило кем-то из участников не соблюдено, то любой участник может исправить в соответствии с правилом, а в случае необходимости администраторы могут использовать и дополнительные технические средства для обеспечения действия правила ВП:ИС. В обсуждаемом случае даже в тексте лишь рекомендации, а не требования. Получается явное противоречие: рекомендации Вы предлагаете называть правилом, вкладывая в это слово какой-то особый "википедийный" смысл. Давайте избегать скрытых смыслов. Давайте придерживаться всем понятной терминологии "принцип" - "правило" - "рекомендация" и оформлять текст соответствующим образом. --Volkov (?!) 09:24, 28 января 2008 (UTC)
    Обсуждать я не возражаю, я возражаю смешивать разные вещи :). Википедийный смысл вот в чем: Изначально существовали две сущности: Official policy и Guideline. При переводе первую перевели как "правило" (возможно не очень удачно, и Айвол высказался в этом смысле тоже, вторую как руководство). Различие между этими сущностями заключалось не в том, о чем вы говорите. Поэтому, давайте обсудим отдельно вопрос о том, чтобы переименовать все правила более удачным переводом слова policy. Никаких различий по императиву раннее принято тоже не было, и если вы предлагаете это ввести, то опять таки это вопрос более общий, чем принятие этого правила. EvgenyGenkin 09:42, 28 января 2008 (UTC)
    Мне не очень нравится слово «бить». Самое главное, с моей точки зрения, это правильно сориентировать новых участников и тех, кто отклоняется от этих норм. Для этого у сообщества нормы поведения должны быть сформулированы. Строго настаивать на чем-то (вплоть до блокировок) сообществу приходится относитльно редко, в исключительных случаях, когда нарушения носят умышленный и/или систематический характер. EvgenyGenkin 08:50, 28 января 2008 (UTC)
  • В таком виде в форме правил оно мне не нравится. Я бы предложил остаться в рамках реккомендации. #!80.249.182.254 09:08, 28 января 2008 (UTC)
  • Очень своевременно поднята тема, к-во людей в проекте растёт, и проблемы - вслед за этим, усложняются.
Полностью согласен.
"Что с Энгельсом или с Каутским?
-Да с обоими!"
- коллеги Генкин и Волков правы, тема важная и недостаточно проработанная, надо неспеша обсужить, в том числе иерархию по всем супенькам, от морали до правил блокировки.
Пока - сыро, сыро... :-)
Доработаем! :-)) Alexandrov 09:10, 28 января 2008 (UTC)
Так а что сыро-то? Давайте конкретно. Это правило, именно как правило, существует в других разделах уже годы. Т.е. его текст не с неба упал :). Скажите, что именно не нравится? EvgenyGenkin 09:20, 28 января 2008 (UTC)
Не нравится то, что это названо "правилом" (см. выше). Если кто-то правило не соблюдает, то что? Об этом ни слова. Понятия о степени этичности/неэтичности у всех разные. То, что один сочтёт неэтичным, для другого может быть в порядке вещей ("Я матом не ругаюсь, я на нём разговариваю"). А правило должно быть предельно чётким: в такой ситуации нужно поступать так-то и так-то. По-моему, так. --Volkov (?!) 09:34, 28 января 2008 (UTC)
Опять вы про про меры. Я же уже привел примеры правил, где о мерах ни слова. EvgenyGenkin 09:35, 28 января 2008 (UTC)
Извините, но Ваши примеры не убедили. --Volkov (?!) 09:38, 28 января 2008 (UTC)
Так какие МЕРЫ вы обнаружили в ВП:НО или в ВП:ИС или тем более в ВП:ЧНЯВ?? EvgenyGenkin 09:43, 28 января 2008 (UTC)
Вы под МЕРАМИ подразумеваете только административные меры по отношению к участникам? Я - нет. Хотя de facto и отчасти de jure существуют механизмы исполнения и ВП:НО, и ВП:ИС и даже ВП:ЧНЯВ (см. выше). Каковы механизмы исполнения ВП:ЭП - я так и не увидел, ни в самом тексте, ни в Ваших комментариях. --Volkov (?!) 09:56, 28 января 2008 (UTC)
Есть правило «мойте руки перед едой». В нём не предусмотрено никаких санкций, оно повсеместно нарушается, но тем не менее остаётся правилом, а не рекомендацией. Если посмотреть толково-словообразовательный словарь (на грамоте.ру), то можно найти такое определение слова «правило»: «Принцип, служащий руководством в чем-л. // Отправное положение, установка, лежащая в основе чего-л. // Норма поведения, принятый кем-л. образ мыслей, действий.» Мне кажется, что подобное определение как раз подходит под «Этичное поведение». Относительно реформирования всей системы правил, руководств, рекомендаций и эссе — нужно устраивать отдельный опрос. --Александр Сигачёв 12:15, 28 января 2008 (UTC)
Позволю себе с Вами не согласиться: в ситуации, когда сосуществуют два термина - "правило" и "рекомендация/руководство" должно быть чёткое разграничение. Во-первых, из чего следует, что мыть руки перед едой - это правило, а не рекомендация? Во-вторых, если в виде правила мы хотим закрепить такие тонкие материи как этичность/неэтичность, то, как минимум, должны быть чёткие определения "этичности". Иначе следует либо вообще отказаться от разграничения понятий и всё подряд считать либо правилами, либо руководствами, либо ещё как-то, либо формулировать в соответствии с предполагаемыми различиями в этих понятиях. Пока же по тексту везде рекомендации, а называть почему-то предлагается правилом. В чём разница? И где логика? При таких очевидных нестыковках девальвируется само понятие "правила". --Volkov (?!) 12:29, 28 января 2008 (UTC)
Уважаемый Волков! Вы подняли интересный вопрос, однако ваша трактовка этого разграничения не совпадает с тем положением, которое существует в Википедии у нас в разделе или в английском разделе. Правила и руководства не разграничивались по императиву. Это не я придумал, так было до моего появления в Википедии. Я в дополнение к прямым контрпримерам, которые приводил выше, приведу обратный: ВП:НДА, скажем, является руководством, но за его нарушения предусмотрены блокировки. Поэтому, я предлагаю в ЭТОМ обсуждении сосредоточить возражения или согласие с тем, чтобы признать ВП:ЭТ правилом в старом смысле этого слова в Википедии, а вопрос о наведении порядка, новых трактовок, уточнения старых трактовок слов «правило» и «руководства» вынести в отдельное обсуждение. Т.к. этот вопрос явно шире, чем вопрос о принятии данного правила. EvgenyGenkin 12:43, 28 января 2008 (UTC)
Я не знаю, что значит "в старом смысле этого слова" и на Ваше заявление о том, что моя "трактовка этого разграничения не совпадает с тем положением, которое существует в Википедии" так и хочется повесить шаблончик fact? :) --Volkov (?!) 12:47, 28 января 2008 (UTC)
Цитирую вас же: «На мой взгляд, в правилах должен быть заложен определённый императив. Императив "будьте вежливы" - это всего лишь благое пожелание, т.е. не более чем рекомендация. Не нравится то, что пожелание Вы хотите представить в виде правила. Чтобы правило работало, помимо осознания его необходимости и полезности должен быть и механизм law enforcement». Я вам на это стал отвечать, что это необязательно, что за императив отвечают другие правила, привел примеры. Теперь разговор зашел о том, что правильно назвать «принципами». Может быть и правильно, но у нас ранее принципов НЕ БЫЛО. В английском разделе тоже обходятся правилами и руководствами. Принципы или же понимание правила, как что-то требующее императива — это новое понятие, которое требует отдельного обсуждения. По его результам в случае консенсуса мы сможем переклассифицировать ряд нынешних правил и руководств, включая и это, если выработаем новую систему. EvgenyGenkin 12:57, 28 января 2008 (UTC)
Я от своих слов не отказываюсь. На мой взгляд, правило отличается от рекомендации именно наличием механизма law enforcement и возможно наличием некоторых санций за несоблюдение. В предлагаемом Вами тексте о таком механизме не упоминается, в комментариях Вы также не пояснили. ВП:НО не берём, раз, как выяснилось, это развитие (появившееся почему-то раньше) самого ВП:ЭП. Приведённый Вами выше контрпример с ВП:НДА, на мой взгляд, крайне неудачен. Блокируют (по правилам, во всяком случае) за нарушение нормального функционирования (п. 2.5. ВП:ПБ), а не за нарушение рекомендаций. --Volkov (?!) 13:04, 28 января 2008 (UTC)
Уважаемый Волков, скажите, вы видите, что ваш, возможно, достаточно логичный и обосновай взгляд «правило отличается от рекомендации именно наличием механизма law enforcement» не соблюдался ранее? Например, в случае с ВП:ЧНЯВ? Ну нет там механизма, а это правило. Можно ли я сделаю отсюда вывод, что поднимаемый вами вопрос шире, чем ВП:ЭП? Допустим и у нас, и в англвики неудачная терминология, а вы предлагаете правильно, может быть и так. Вы позволите перенести это обсуждение в более подобающее место? EvgenyGenkin 13:10, 28 января 2008 (UTC)
У нас много чего не соблюдается, не только в Википедии. Разве сейчас речь об этом? Из чего Вы заключили, что ВП:ЧНЯВ - правило? А механизм-таки есть, реализованный, например, в правилах удаления статей. Механизма, поддерживающего ВП:ЭП, я так и не увидел. Тем более, если мы говорим об этичности, то без механизма навязывания этичного поведения все эти тексты - пустой звук. Вот неэтично, например, бросать мусор под ноги, ну и что? Это правило? Если на него можно наплевать, то не правило. В Сингапуре - другое дело - крупный штраф или кутузка. Почувствуйте разницу. --Volkov (?!) 13:22, 28 января 2008 (UTC)
Ну мы с вами по кругу ходим. Механизмы, которые устанавливают санкции, в википедии обычно вынесены в ВП:БЛОК. Данное правило подробно поясняет, что такое в Википедии этичное поведение. В этом его суть. Что делать с теми участниками, которые ведут себя неэтично можно обсуждать только после введения определения, что собственно сейчас и происходит. Оно вводится в виде правила в связи со своей важностью, а не в связи с еще чем-то. EvgenyGenkin 13:29, 28 января 2008 (UTC)
Вот именно, по кругу. Вы пытаетесь убедить, что этот текст - непременно правило, ссылаясь при этом на разные ВП:ЧНЯВ, ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:НДА, ВП:ИС и т.п., добрая половина из которых правилами не является ни в "википедийном", ни в каком ином смысле. Меня подобные ссылки не убеждают, извините. Если единственная цель текста - определить понятие, то нет нужды называть это правилом. Честно говоря, я вообще не вижу большого смысла в этом тексте. "Давайте жить дружно!". Ну, давайте. Зачем ради этого так много слов? Если цель всё-же немного другая, то об этом нужно чётко объявить в самом начале и соответственно выстраивать формулировки. А так остаётся лишь констатация благих намерений и пожеланий. Поэтому я и воспринимаю этот текст лишь как рекомендацию/руководство. Ну докажите, что я неправ! --Volkov (?!) 14:12, 28 января 2008 (UTC)
Вы знаете, я не смогу этого сделать ВАМ, тем более при таком подходе, какой у нас к сожалению сложился по отношению к этому вопросу. Ваш пассаж «ссылаясь при этом на разные ВП:ЧНЯВ, ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:НДА, ВП:ИС и т.п., добрая половина из которых правилами не является», извините, вообще банальное и грубое передергивание того, о чем шла речь. Я кажется очень четко сказал, что ВП:НДА приводилось в виде обратного примера -- в качестве руководства с императивом, поэтому оно разумеется не является правилом и обратное никто не утверждал. Про ВП:ПДН мы тоже уже выяснили, что в заблуждение нас (меня) ввел поступок Саши l. Зачем такое странное обобщение? Мы с вами хотим договориться о чем-то? Или обвинить друг-друга в неком умысле? А ВП:ЧНЯВ, ВП:НО, ВП:ИС являются правилами без непосредственного императива и в этом смысле приводились в качестве примеров. Поэтому, я предлагаю сделать шаги навстречу, прислушаться друг к другу и перевести это обсуждение из хождения по кругу в более конструктивное русло. Пожалуйста, давайте в качестве первого шага раздели вопрос терминологии, который касается всех наших вопросов и правил и вопрос, связанный именно с этим правилом. Можно вас об этом попросить? EvgenyGenkin 14:27, 28 января 2008 (UTC)
Нет, Евгений, боже упаси, я Вас не обвиняю, даже в мыслях не было :) Мы хотим договориться об одном: правило предлагаемый Вами текст или всего лишь руководство/рекомендация, коль скоро именно на это было Ваше первое возражение к моему комментарию. Вы продолжаете называть его правилом. Давайте договоримся о терминологии, кто же спорит? И вопрос терминологии - что есть policy, а что лишь guideline - относится, разумеется, не только к обсуждаемому тексту. Что делает этот текст правилом, а не рекомендацией? Почему правы Вы, а не я? Мой пассаж (извините, если он Вас задел) был направлен в первую очередь на то, чтобы показать, что ссылки на что-то другое не позволяют объявить этот текст правилом по аналогии. Тогда на основании чего мы должны считать его правилом? ВП:ЧНЯВ таки не является правилом, поскольку, в отличие от остальных правил, не принималось (поправьте меня, если я здесь ошибаюсь). ВП:НО и ВП:ИС таки содержат императив и в грамматическом (повелительное наклонение), и в более широком смысле, и имеют механизм реализации. ВП:НДА и ВП:ПДН - непосредственного механизма реализации не имеют, и потому являются рекомендациями/руководствами. Чем в данном случае принципиально отличается предлагаемый вами текст ВП:ЭП? --Volkov (?!) 14:53, 28 января 2008 (UTC)

<--- Так, отлично :). Приятно, что все идет хорошо :). Давайте тогда терминологию обсудим отдельно, коль скоро это вопрос более общий, а здесь обсудим только суть ВП:ЭП. Вопросы, связанные с правилом, которые я вижу в ваших словах, в словах Александрова ниже, в словах Jannikol-а — это вопросы «А зачем нужно такое правило, если оно неконкретное?» и «Не будет ли такое правило поводом для спорных блокировок?». Если я правильно понял суть, то на этом предлагаю сосредоточиться и на это и отвечаю. Согласно ВП:ЧНЯВ Википедия не эксперимент в области законотворчества. Мы никогда не создадим здесь у нас 400-страничный гражданский кодекс, куда сможем формально внести все возможные нарушения. Это нереально — раз, и противоречит ВП:ЧНЯВ — два. Я себе представляю вики-подход к этой ситуации в том, чтобы такие нормы, как ВП:ЭП были написаны простым человеческим языком, чтобы было сформулировано, что же такое этичное поведение, которое мы ожидаем от участников. Чтобы новички, администраторы, арбитры, и другие участники могли более-менее одинаково соотносить поведение других участников с этичным поведением. Конечно, в этом соотношении будет присутствовать человеческий фактор, однако он на самом деле присутствует всегда, если нет того самого 400-страничого кодекса. Смотрите, я уже не один раз наблюдал ситуацию, когда один участник провоцирует другого, дождется его неосторожного высказывания, а после этого «бежит» на ВП:ЗКА «размахивая» добытым диффом. А у администратора сейчас нет возможности отнестись к этой ситуации справедливо. Он вынужден в нынешней формальной обстановке забанить лишь спровоцированного участника, что неправильно. ВП:ЭП первый шаг в сторону того, чтобы администратор мог к таким ситуациям относится более адекватно и менее формально, так как это происходит в англвики. Если мы согласимся на принципе, что такое это самое «Этичное поведение», то следующим шагом можно будет говорить о корректном императиве. Таким образом,

  1. «А зачем нужно такое правило, если оно неконкретное?» — оно задает определение, достаточно конкретное, чтобы большинство участников могло, произнося «Этичное поведение», подразумевать под этим примерно одно и тоже. Кроме этого оно даёт важные рекомендации, как избежать столкновений, если не хочешь их нарочно, что очень полезно для новичков.
  2. «Не будет ли такое правило поводом для спорных блокировок?» До тех пор, пока мы не прореформируем ВП:ПБ оно вообще не будет непосредственным поводом для блокировок. А вот после этого, оно поможет избежать несправедливых блокировок, но это вопрос будущего. В первую очередь принцип.

С уважением, EvgenyGenkin 15:53, 28 января 2008 (UTC)

"Я себе представляю вики-подход к этой ситуации в том, чтобы такие нормы, как ВП:ЭП были написаны простым человеческим языком, чтобы было сформулировано, что же такое этичное поведение, которое мы ожидаем от участников." Да ради бога, но при чём тут правила? "Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов". По формату лично мне больше по душе французская версия. --Volkov (?!) 18:13, 28 января 2008 (UTC)
Ц-ц-ц... никто никого не обвиняет, - это разная логика, я же говорю: сыро, надо полировать - сводить воедино Alexandrov 14:31, 28 января 2008 (UTC)
Александр, вы не в первый раз высказываетесь метафорически, что затрудняет моё понимание сути. Что с чем вы предлагаете сводить и что именно сыро? EvgenyGenkin 14:41, 28 января 2008 (UTC)
Нет, никаких метафор - это та же разная логика - я, естественно, 1001% за переведенный текст Пожеланий.
Но надо не просто желать, а иногда и требовать.
Чтобы требовать - надо прописать иерархию оценок и ценностей, и согласовать с текущим составом участников единое понимание объектов.
Именно об этом говорит коллега Волков, об этом говорю и я.
Иначе принятие данных пожеланий, в виде правила - как только на него начнут ссылаться - повлечёт не менее нехорошую цепь толкований, трактовок и неодинакового понимания.
Что и показывает данное обсуждение - минимум трое тут со всем сказанным согласны - но только не совсем понимают, с чем именно... :-) Alexandrov 14:52, 28 января 2008 (UTC)
Да, забыл "особое мнение" ТЖА: "Здесь не пансион, а мерзкое затыкание рта, своего рода цензура." :-) Alexandrov 14:54, 28 января 2008 (UTC)
Особенно хорошо это двоемыслие видят лишь те, кого блокировали несимметрично или несправедливо - но у множества остальных глаз замылен, всё божья роса... Alexandrov 12:41, 28 января 2008 (UTC)
Меня, к счастью, не блокировали :), но такие нестыковки не нравятся категорически. --Volkov (?!) 12:44, 28 января 2008 (UTC)
Так вот, с некоторых пор, и лишь в википедии - сначала деньги точные формулировки, потом - стулья - голосование. Alexandrov 12:50, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За, думаю что такое правило пойдет на пользу и улучшит обстановку в разделе. --Hayk 10:48, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) ЗаГрамотно чётко и верно сформулировано.Crow 13:37, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За - хотя я правил и слезами горючими обливался - Женя Генкин не даст соврать. В своё время именно по требованию коллег, отказавшихся принимать первый вариант ВП:НО, в котором были прописаны и принципы (Нельзя оскорблять), и санкции (Иначе пожалеешь), мне пришлось резать его по живому, переносить куски текста в ВП:ПБ и тщательно прописывать перекрёстные ссылки. До сих пор система работает, несмотря на периодическое недовольство (если не ошибаюсь, в основном пунктом о подрыве деятельности ВП). Но в ВП:НО действительно, по требованию общественности, были удалены все упоминания о грозящем наказании. Зато в ВП:ПБ есть указания на то, что грозит при нарушении ВП:НО. Что нам мешает сделать то же самое? Принимаем это Правило и одновременно готовим поправки к ВП:ПБ. Те же, кто твердят здесь "Сыро, сыро" и при этом не делают конкретных предложений на Странице обсуждения проекта Правила, фактически хотят лишь срыва его принятия. Я это уже проходил, и не раз. Всё уходит в песок - и ничего не остаётся. Надо принимать. Консенсус превосходный. wulfson 15:47, 28 января 2008 (UTC)
Единственное что, я хочу сначала принять аналоги правил по войнам правок (еще один перезревший вопрос), а потом уже разом все внести в ВП:ПБ. EvgenyGenkin 16:09, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За - хотя это просто шантаж :-)) Alexandrov 16:03, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За, хотя до поправок в ВП:ПБ вряд ли что-то существенно изменит. А по войнам правок, может, имело бы смысл вписать выжимку из недавнего решения АК или поставить на него ссылку. NBS 16:19, 28 января 2008 (UTC)
  • Давайте отставим в сторону революционную целесообразность данного текста, будем считать его базовым принципом, одобренным практически всеми высказавшимися участниками и с учётом этого текста примем необходимые поправки в ВП:ПБ и возможно ещё куда-то, но пакетом, а не будем отдельно объявлять этот текст правилом, только потому, что "так будет хорошо". А по поводу правила по войнам правок согласен с Евгением - это, на мой взгляд, важнее. --Volkov (?!) 16:25, 28 января 2008 (UTC)
Нормы такого рода принято объявлять именно правилами в связи с их важностью. Пересмотреть это можно, проведя отдельное обсуждение. Более того, на данный момент большинство участников, которые высказались на эту тему, говорили именно о правиле. Давайте не будем заводить эту шарманку в третий раз — хотите пересмотреть принцип, давайте проведем отдельное обсуждение. EvgenyGenkin 16:39, 28 января 2008 (UTC)
Теперь по поводу пакета: нам нужно чтобы залатать ЯВНЫЕ дыры принять еще 12(!) правил! Из них 6 наверняка будут как-то увязаны с ВП:ПБ. Такое принимать пакетом при том, что каждое из правил может вызвать какие-то нарекания по-существу невозможно. Кроме этого, я надеюсь, вы не хотите аннулировать пока комментарии всех уже высказавшихся? EvgenyGenkin 16:44, 28 января 2008 (UTC)
Я не совсем понял, почему Вы вдруг заподозрили, что я могу хотеть аннулировать комментарии всех уже высказавшихся. Вы говорите о вежливости, а сами про шарманку :) Я за чёткость формулировок. Правила - одно, руководства - другое, базовые принципы - вообще третье, они настолько базовые и настолько принципы, что вообще не требуют обсуждения и утверждения. Есть ВП:Этикет как логическое продолжение пяти базовых принципов. Почему Вы не хотите объединить Ваш текст с этим, а настаиваете на непременном принятии его в качестве отдельного правила? Вы говорите про ещё 12 правил, которые необходимо принять. В то же время беда нашего раздела, на мой взгляд, заключается в том числе и в чрезмерной любви к законотворчеству. Правил становится слишком много, они слишком многословны, запутаны и зачастую противоречивы. Достаточно сравнить наши ВП:ПБ и английский аналог. --Volkov (?!) 17:56, 28 января 2008 (UTC)
Ну что вы, «заводить шарманку» — это просто метафора о возращении к одному и тому же. Вопрос об аннулировании возник потому, что если переделывать ЭТО обсуждение/голосование в пакет с ВП:ПБ, что вы, возможно, предложили, то мы изменим его формат и все придется начинать сначала. По поводу законотворчества, у нас АК уже год ссылается на непринятые правила, их объективно не хватает. Недоработаны вопросы с откатами, с удалением страниц и многим другим, это довольно очевидно даже неопытным участникам. Мне только не понятно, почему вы настаиваете при не любви к законотворчеству на третьей сущности (принципы), которой еще нет и обсуждаете в этом месте вопросы о недостатках правил в целом. Я согласен, они есть, причем я много работаю над тем, чтобы это исправить. Давайте объединим усилия, но будем обсуждать это не здесь. EvgenyGenkin 18:06, 28 января 2008 (UTC)
Евгений, Вы меня извините, конечно, но как это нет такой сущности как принципы? Принципы ниспосланы свыше :) См. WP:5P "This page describes Wikipedia's fundamental principles. These principles pre-date the creation of this page." Я не возражаю против текста как описания одного из принципов, но правило без конкретики, с одними декларациями, на мой взгляд, не только не нужно, но даже вредно, ибо создаёт нехороший прецедент. С одной стороны на него будут ссылаться, с другой стороны оно не будет иметь прямого действия, т.к. конкретика в нём отсутствует. Рекомендации, перечисленные в тексте, это всё-таки рекомендации, а не обязательные к исполнению действия. --Volkov (?!) 18:25, 28 января 2008 (UTC)
В нем присутствует конкретика, т.к. ВП:ЭП определяет довольно аккуратно и с большим охватом, что такое этичное поведение применительно к Википедии. На него можно будет ссылаться, можно будет соотносить, руководствуясь этим правилом, до какой степени тот или иной участник действует этично. Там довольно много конкретики, и много рекомендаций, полезных для новичков. То, что это предлагается как правило в свете нынешней терминологии говорит о важности норм, там изложенных. Эти нормы очень важны, однако излагать их более формальным языком как раз неправильно, т.к. это создаст многочисленные лазейки для злоупотреблений. EvgenyGenkin 18:34, 28 января 2008 (UTC)
Вы продолжаете упорно стоять на своём, называя этот текст правилом. Вы заявили, что этот текст - перевод английского аналога. Вместе с тем в переводе отстутствует второй абзац, что, на мой взгляд, является принципиальным отличием от оригинала, поскольку вырывает предлагаемый Вами текст из контекста базовых принципов, создавая ещё одно отдельное правило в бесконечном ряду других правил. Именно такой подход и представляется мне неправильным и вызывает внутренний протест. --Volkov (?!) 20:44, 28 января 2008 (UTC)
Конечно, ведь то, что у них называется «official policy» мы у себя традиционно называем «правилом». Если вы посмотрите внимательно, то я убрал не абзац, а только предложение «Our Wikipedia community has by experience developed an informal hierarchy of core principles — the most important being that articles be written with a neutral point of view.» в связи с тем, что оно имеет отношение к истории развития правил английского раздела. У нашего раздела своя история. 2 других предложения переведены и объединены с первым абзацем. EvgenyGenkin 20:50, 28 января 2008 (UTC)
Тем самым Вы сместили акценты. Core principles никто не отменял, независимо от того, присутствуют ли они в виде текста на русском языке или только в английском оригинале. Без связи с этими принципами предлагаемый текст не более чем слова, слова, слова. "Чем грозит нарушение этики общения?" Чем грозит, кому грозит? Ухудшает атмосферу в проекте - да, но "грозит"? Далее, извините, вообще следует банальность. И так все знают, к чему приводит невежливое поведение. К чему этот список в контексте нынешнего перевода? Есть понятия точности и адекватности перевода, здесь, на мой взгляд, этого нет, смещаются акценты - меняется смысл. Далее в явном виде следуют рекомендации. Опять беда: рекомендации именуем правилом. Да, сложность перевода suggestions/guidelines, но в результате в тексте появляется явное противоречие. Идея хорошая, но реализация - не очень. --Volkov (?!) 21:18, 28 января 2008 (UTC)
Смещение центра вашей критики всё-таки скорее радует. Хоть перешли к сути дела. Итак вы утверждаете, что удаление имеменно этого предложения сместило все акценты текста?? А что в английском правиле благодаря добавлению этого предложения появляется что-то, что «грозит» ?? Вы не могли бы подробнее пояснить суть, т.к. она от меня пока ускользает... EvgenyGenkin 21:24, 28 января 2008 (UTC)
Я от сути и не уходил. Просто Вы решили для себя, что это правило, и отстаиваете эту точку зрения. У меня точка зрения другая. Не "благодаря добавлению" в английской версии появляется что-то, а из-за "трудностей перевода" в русской версии появляется совсем другое прочтение, пропадает связь с базовыми принципами, общими для всех языковых разделов. "Why is incivility bad?" Там вообще нет ни слова про "грозит". Следующий далее банальный список какое имеет предназначение в контексте? Много букв, набор банальностей. Поэтому я и говорил ранее, повторю и сейчас: нет конкретики - нет правила. Субъективное восприятие. Dixi. --Volkov (?!) 21:57, 28 января 2008 (UTC)
Я исправил «Чем грозит нарушение этики общения?» на «Какой вред приносит нарушение этики общения?», что собственно и имелось в виду по смыслу. Надеюсь, что все акценты теперь вернулись на место. EvgenyGenkin 22:54, 28 января 2008 (UTC)
Давно пора - более одного отката делать нецелесообразно, надо прописать "структуру благопристойного поведения при откатах" :-) Alexandrov 16:32, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За При том это имеет смысл именно как правило, а не как благое пожелание. Павел Шехтман 16:57, 28 января 2008 (UTC)
  • Это вопрос терминологии — называть правилом или принципом. Я бы назвал ВП:5С, ВП:ПДН, ВП:ВСЕ, ВП:ИВП, ВП:ЧНЯВ базовыми принципами. Это ни в коем случае не означает, что они находятся ниже правил или необязательны, но они не могут предусмотреть все случаи и не всегда настолько конкретны, чтобы соблюдать их формально. В принципе, можно их называть правилами, но тогда нужен иной подход к правилам, менее формальный. В данный момент, как мне кажется, ВП:ЭП больше тянет на один из этих самых принципов или (если кому-то введение нового понятия в викизаконотворчество покажется сомнительным) даже на руководство — с учётом того, что наполовину оно состоит изх рекомендаций. Рекомендации по определению не могут быть обязательными. Вместе с тем, я считаю, что вносить сразу дополнения в ВП:ПБ необязательно — я не вижу ничего плохого в блокировках, формально не предусмотренных в ВП:ЧНЯВ (скажем, те же блокировки за войны правок, которые нигде в ВП:ПБ не упоминаются), главное, чтобы админ перед неочевидной блокировкой несколько раз очень хорошо подумал, принесёт ли она пользу Википедии. Если все админы будут такими, то нам вообще не нужно будет формальных правил. Если же какой-то админ только и мечтает, как бы кого-нибудь заблокировать, то он и с «дубиной», и без «дубины» найдёт повод. (+) Altes (+) 17:33, 28 января 2008 (UTC)
Хм... а с казённой дубиной - оно ведь таки вернее, не так ли? :-( Alexandrov 18:34, 28 января 2008 (UTC)
Ну, может быть… (+) Altes (+) 18:57, 28 января 2008 (UTC)
  • Коллеги, я ни против чего не возражаю (и развернувшийся тут спор "правило или руководство" не кажется мне существенным), но у вас нет ощущения, что слишком много букв? Это как-то уже почти эссе... Андрей Романенко 21:32, 28 января 2008 (UTC)
    В этом вся соль. Когда начнут махать блокиратором, данное эссе очень пригодится для обоснования необходимости принятия жёстких мер. И всё будет «по правилам». :-) --the wrong man 21:37, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За. Необходимость давно назрела. И для эффективной работы нужен именно статус правила, а не рекомендации - а то любой нарушитель сможет ссылаться на "Однако описанное здесь - не догма..." и длинно и занудно объяснять, почему именно в данном случае можно быть невежливым. Не нужно этого. Нормы вежливости слишком важны, чтобы давать возможность "законно" обходить их. AndyVolykhov ↔ 21:52, 28 января 2008 (UTC)
  • (+) За принятие правила, но мне кажется, нужно в нём явно прописать рекомендации про стиль поведения на страницах ВП:КУ — в нашем разделе именно там происходят крупные баталии, а уж проскальзывание эпитетов "бред", "абсурд" и т.п. по отношению к содержимому статей (т.е. вкладу участников) вообще не поддаётся исчислению. --BeautifulFlying 21:59, 28 января 2008 (UTC)
  • (−) Против. Какие-то злые силы вмешались и вынесли драйвера то ли монитора, то ли видеокарты, и мешали мне высказать мнение раньше. Я против, так как предлагаемые правила будут отличным способом махать кулаками после драки. Кто-то что-то сгоряча скажет, а потом его за руку и поймают и будут перед классом отчитывать. Вы вчитайтесь в предложения, как нужно разговаривать: «Мы оба с вами понимаем» и т.п. — так люди не говорят, роботы если только. Порой полезно выпустить пар, а так излишнее напряжение, что нужно за собой еще следить постоянно. Удаление оскорблений достаточно, или нужно давать право ссылаться на эти правила только администраторам. --Shockvvave 14:02, 30 января 2008 (UTC)
    Пар полезно выпускать в качалке, или в Doom'e, а работа над энциклопедией предполагает аргументированный взвешенный диалог цивилизованных людей, способных контролировать свои эмоции. --BeautifulFlying 20:10, 30 января 2008 (UTC)
Вы сказали все совершенно правильно - предполагает, однако, на деле все выходит несколько иначе и самые цивилизованные люди в итоге так же срываются. Если человек придерживается этикета в посведневной жизни, он будет придерживаться его и здесь и без дополнительных указаний, а если нет — то не будет придерживаться его и после принятия правил, напротив, патернализм только разовьет его раздражение, когда ему на них будут указывать. В итоге получается, что это еще один аппарат для негативных санкций, что не есть хорошо. --Shockvvave 09:46, 31 января 2008 (UTC)
Обратите внимание, что такая ваша аргументация подходит против любого правила проекта. Получается, что если кто-то пришел в проект со своими убеждениями, которые отличны, скажем, от ВП:ЧНЯВ, то его лучше не раздраажать... EvgenyGenkin 09:50, 31 января 2008 (UTC)
Это не верно. Указанные вами правила относятся к контентной стороне Википедии, что и как нужно писать. Эти правила относятся к поведению в данном сообществе. Я не выступаю ни против первых, ни против вторых, хотя кому-то в спешке может показаться именно так. Я против данного конкретного свода, который, на мой взгляд, не конструктивен. Для самоконтроля вполне достаточно кнопки Предварительный просмотр, если я написал что-то резкое и вижу это в предварительном просмотре — я это исправляю. Данные правила рисуют мне картину совершенно параноидальную: «не забыл ли я выключить чайник» и так 10 раз на дню. Я не призываю никого следовать за мной, просто как участник, могущий выразить мнение, я его выражаю. С вашего позволения, я воздержусь от дальнейших комментариев, так как тратить время на разъяснение своей позиции каждому в мельчайших подробностях мне представляется бесмысленным. --Shockvvave 11:51, 31 января 2008 (UTC)

Как корабль назовёте, так он и поплывёт…[править код]

Как я понимаю, никто не против идей и их текстуального воплощения.
Весь вопрос в том, как эти идеи будут реализоваться, какие логические ступеньки будут заложены в фундамент - чем различаются законы, правила, пожелания и рекомендации :-)
Но без этого, как показывает практика,
- даже самые благие пожелания - могут остаться лишь пожеланиями, - но могут стать и дубиной :-( Alexandrov 09:56, 28 января 2008 (UTC)
Г-н Александров, не надо нести ахине-аду/ю. Вспомните класика: «Слова, слова, слова». Да и русская п-ц(к)а о том же: “хоть горшком назови, только в печь не ставь.” — Тжа0.
Эт смотря кто и кого горшком назовёт.
- видать, давненько Вас не блокировали... :-) Alexandrov 10:17, 28 января 2008 (UTC)
Беру пример с неЧэ_О. Несмотря на то, что он — лидер по кол-ву бессмыслиц-блокад, это не мешает быть ему ценным руВ-икип/П-едианцем. — Тжа0.

Итог[править код]

Существенных возражений против текста правил не было, т.е. можно констатировать консенсус сообщества. Предмет спора о том, должно ли быть Википедия:Этичное поведение правилом или рекомендацией до конца не выяснен, хотя большинство принявших участия в обсуждении высказались за принятие как правило. Поэтому давайте примем как правило, а, если есть необходимость, на следующем этапе наведём порядок в иерархии наших правил и рекомендаций. — Obersachse 09:50, 2 февраля 2008 (UTC)

Ограничение на размер изображений[править код]

Предлагаю обсудить следующее явное ограничение на оригинальный размер несвободных файлов относительно размера, используемого в статье. Предложение такое:

Оригинальный размер несвободного изображения не должен превышать:

  • Полутора размеров этого изображения, используемого в статье, если при использовании размер задан явно.
  • 300 px по большей стороне, если размер не задан явно

О размере изображений непосредственно в статье речь не ведётся. Хочется услышать комментарии как по сути, так и по формулировкам (в т. ч. может есть какие-то другие предложения по числам?). ~ putnik 14:49, 25 января 2008 (UTC)

А если изображение используется в нескольких статьях?--Ahonc (обс.) 14:52, 25 января 2008 (UTC)
Берём по наибольшему из используемых. ~ putnik 15:22, 25 января 2008 (UTC)
Во-первых, это про FU, видимо? Во-вторых, а что делать с изображениями, на которых важны мелкие детали? AndyVolykhov ↔ 14:52, 25 января 2008 (UTC)
Да, исправил. Про свободные и речи быть не может. Раз детали действительно важны, значит их нужно вставить в статью. А если они в статью не вставлены, то действительно ли они важны? ~ putnik 15:22, 25 января 2008 (UTC)
FU нельзя же кадрировать. А может оказаться, что нужная деталь хорошо видна только на 600px или даже 1000px. Не вставлять же в таком разрешении прямо в статью. AndyVolykhov ↔ 17:57, 25 января 2008 (UTC)
Почему нельзя? ~ putnik 18:05, 25 января 2008 (UTC)
Потому что нельзя создавать производные изображения от несвободных. AndyVolykhov ↔ 18:13, 25 января 2008 (UTC)
А разве фрагмент изображения - это производное? 89.218.21.70 23:25, 25 января 2008 (UTC)
Мне кажется, что кадрирование не будет созданием производного изображения. Это будет просто использование части несвободного материала. Предлагаю с этим вопросом переехать на ВП:Ф-АП. ~ putnik 05:06, 26 января 2008 (UTC)
Не всегда. :) Например, из несвободного изображения "Я и Мона Лиза" можно получить свободный фрагмент с "хорошей" лицензией. :) --Pauk 23:37, 26 января 2008 (UTC)
  • Хотелось бы спросить, а как обстоят дела в англовики, оговаривается ли там размер FU-изображений? Есть ли нам смысл устанавливать величину 300 px, и почему именно 300? И привязка к размеру в статье — допустим загружена картинка 500x200, в статье используется с размером 400 px, затем другой участник правит статью, меняет 400 px на 200 px, при этом, что картинка сразу должна удаляться? Просьба пояснить поподробнее предлагаемое изменение правила. KWF 16:00, 25 января 2008 (UTC)
    300 предложено, потому что размер по умолчанию для thumb — 180 px. Т. е. можно было бы предложить и 270 (=180*1,5), но мне кажется, что это уже будут придирки на пустом месте. В плане действий при изенении размера: 1) Если изображение используется в большом разрешении, об этом обычно отдельно указано в его описании, так что можно смотреть не только на текущий размер в статье, но и на то, какой размер предполагался к использованию. 2) Если размер был просто изменён, а файл перезалит поверх, в истории остаётся старый файл. 3) Я сомневаюсь, что нам грозит «сразу» меньшее по срокам, чем месяц. ~ putnik 16:20, 25 января 2008 (UTC)
    Можно вопрос, какая разница, как обстоят дела в ен-вики (по поводу данного вопроса я не знаю как там)? Судя по голосованиям в отношении изображений за посление полгода, сообществу совершенно не важно, что там творится, и какие там правила. ~ putnik 16:20, 25 января 2008 (UTC)
    По ен-вики информация появилась. Там действует жёсткое ограничение в 500—600px. Всё, что больше, пережимается. ~ putnik 20:49, 27 января 2008 (UTC)
  • Написать "как правило, должны иметь разрешение 300 и размер ниже 100кб". Если же: изображение от данного разрешения 300 распалается на точки, либо становится нечитаемым текст, либо не различимы важные детали, либо невозможно его уменьшить технически ниже 150 кб, либо было загружено как свободное и затем ему поменяли лицензию, - каждый такой случай рассматривать отдельно. Если, конечно, не задаться желанием просто поудалять всё проблемное и несвободное, чтоб голова вообще не болела.--Виктор Ч. 18:05, 25 января 2008 (UTC)
  • До этого устно ориентировали на размер 400 пикселов по длинному краю изображения. Предлагаю придерживаться именно этой традиции. Или не распространять правило задним числом на загруженные до этого изображения. --Водник 18:31, 25 января 2008 (UTC)
    Хм. Размер обложки обычно 3:4. Т. е. у thumb'а на 180 px по ширине высота будет где-то 240 px. В принципе как вариант можно предложить для них ограничение в 300 по ширине и в 400 по высоте. Нормально? ~ putnik 11:12, 26 января 2008 (UTC)
  • По моему личному мнению кадрирование - форма цитирования. А f/u изображение вообще не должно использовать thumb. [[Image:non-free.jpg|frame|right|Non free image]] и всё. Как только thumb или размер - признак кривого f/u. А максимальный размер... Да, 300-400px по большей стороне - это максимум. В принципе, можно просто сказать "не больше 0.1 мегапиксела". #!George Shuklin 03:23, 27 января 2008 (UTC)
    А вы попробуйте разместить небольшое фото без искажения и без рамки, не указывая размер в шаблоне {{персона}}. NBS 18:33, 27 января 2008 (UTC)
  • У меня вопрос: а по сути ограничение на размер/разрешение применим разве ко ВСЕМ вариантам fair use? Вопрос связан с тем, что, насколько я знаю, в US авторском праве при FU использовании фотографий в публикациях это применимо к обложкам книг, к фотографиям картин под копирайтом и изображениям такого рода, но не применимо к портретам умерших или к, скажем, фотографиям с археологических раскопок. (в нашей терминологии подпадает под Невоспроизводимое событие). Такие фотографии публикуются в печати без снижения их качества. Точно ли уместно распространение ограничения на размер на ВСЕ виды FU? EvgenyGenkin 12:21, 27 января 2008 (UTC)
  • Бессмысленное формальное требование. Не учитывается, что на FU картинке могут быть изображены важные, но мелкие детали, которые на низком разрешении не видны вообще. Кадрирование же всех деталей и разрезание рисунка очень серьёзно ухудшит статьи, да и попадёт под удаление из-за правила о минимальном использовании. Закон, ведь, ничего не говорит о размерах FU-картинок, так зачем же нам самим придумывать себе всё новые и новые ограничения? И, главное, ради чего?! В Законе написано лишь (ст. 1274, ГК ч. 4), что использование закопирайченных картинок в качестве иллюстраций в информационных, научных, учебных или культурных целях допускается в "объёме, оправданном поставленной целью". Так, давайте так и напишем в правилах, что "разрешение изображений должно быть оправдано поставленной целью".--Ctac (Стас Козловский) 18:33, 27 января 2008 (UTC)
    В другом законе (§ 107. Limitations on exclusive rights: Fair use) написано несколько больше. 20:49, 27 января 2008 (UTC)
    Ну, и где же там сказано про размер в 300 px? А, вообще, спасибо за ссылку. В целом же, у американцев закон гораздо либеральнее наших драконовских КДИ. Имхо, надо бы привести наши КДИ в соответствии с этим законом и с российским ГК. Придумывать же ограничения, которых в законе нет - излишне.--Ctac (Стас Козловский) 22:10, 27 января 2008 (UTC)
  • Полностью согласен со Стасом. Бывали уже такие прецеденты, что портрет умершего выставляли на удаление только из-за того, что размер изображения превышал 300px, причём после уменьшения качество изображения заметно снизилось. Бессмысленное и ненужное добавление. Сдобников Андрей 18:49, 27 января 2008 (UTC)
  • У меня одно изображение при снижении его разрешения даже не до 300, а до 600 просто явно распалось на точки. Поэтому необходима формулировка типа "до разрешения, не ухудшающего видимого качества общего вида и деталей изображения", а вставлять цифры 300/400 как неприкасаемое правило в последней инстанции - то же самое, что ограничить объём статьи догмой 50кб и принудительно стирать всё, что сверх--Виктор Ч. 19:13, 27 января 2008 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы понять мотивы для такого ограничения - у Википедии что, какие-то проблемы с FU-изображениями крупнее 300px/100kb? Если серьёзных проблем пока нет, то и не зачем огород городить. Далее, если такое правило действительно необходимо, то оно может быть принято только для вновь загружаемых изображений, иначе можно представить себе, сколько изображений будет потеряно из-за того, что их надо редактировать/перезагружать, а делать это некому. --BeautifulFlying 18:12, 29 января 2008 (UTC)
    да как всегда удальцы выпендриваются, вместо того чтобы статьи писать (Idot 16:28, 30 января 2008 (UTC))
  • Категорически против. При сжатии фотографий до жёстко указанных размеров можно потерять важные для данной конкретной фотографии детали, без которых, возможно, использование фотографии и не имеет смысла. Не вижу причин, по которым следовало бы придумывать дополнительные ограничения, которых нет в законе. Сервера Википедии расположены в США, значит, давайте руководствоваться американскими законами и не будем придумывать лишние правила, которые реально приведут только к тому, что качество загружаемых изображений резко ухудшится. ВП:НДА. Dinamik 16:17, 30 января 2008 (UTC)
  • категорически (−) Против, должна быть гибкость на случай, если нужны какие-либо мелкие детали (Idot 16:28, 30 января 2008 (UTC))
  • Исходя из того, что изображения обычно размещают с размером по горизонтали 200, 250 или 300 px, предлагаю загружать в одном блоке три изображения: 250px, 600px, а также исходное изображение в архив. Андрей! 06:30, 31 января 2008 (UTC)
  • (−) Против. Очередной вывих удализма. Абсолютно согласен со Стасом, лишние бессмысленные правила абсурдны и вредны. Флейтист 22:19, 31 января 2008 (UTC)
  • (−) Против - привязывать к конкретным цифрам нельзя. Всё зависит от того, что изображено и в каком минимальном качестве и размере это допустимо представить. При необходимости, автор статьи должен обосновать, что уменьшать данное конкретное изображение дальше какого-то предела нельзя. Вобщем, всё как есть, так пусть и будет. --Dmitry Rozhkov 05:59, 2 февраля 2008 (UTC)

Наполеон и автомат Кемпелена[править код]

Перенесено c обсуждения Заглавной страницы. Там послали на форум предложений, но здесь все же речь о правилах. Добавлю, что не приемлю мотивировки Kaganer, т. к. Википедия - это энциклопедия, и в моем представлении, если энциклопедия спрашивает "знаете ли вы, что?", то она должна давать подтвержденную АИ информацию. Иначе шаблон стоит назвать "Хотите верьте, хотите... сами ищите источник". Александр Кузьмин 21:38, 24 января 2008 (UTC)

В статье не указано источника к утверждению, что Наполеон проиграл автомату, более того, поставлен запрос на источник. Предлагаю установить правило - данные, появляющиеся в шаблоне "Знаете ли Вы", должны быть снабжены источниками (копия этого сообщения размещена в обсуждении шаблона, но там активной дискуссии не идет уже много недель). 213.175.125.23 11:28, 24 января 2008 (UTC)

(+) За. Хм, интересное предложение. Пожалуй, согласен... Админы, что скажете? -- Vadim A. Kazantsev aka V.A.KeRneL (talk . contribs) 13:57, 24 января 2008 (UTC)
Я не админ, но скажу, что это нужно на ВП:Ф-ПРЕ. AndyVolykhov ↔ 14:01, 24 января 2008 (UTC)
Данные в шаблоне "Знаете ли Вы" должны быть основаны на информации из соотв. статей — затем он и был создан, чтобы те, кто заинтересовались или усомнились, пошли и прочитали и/или исправили статью. А уже там и ссылки на источники должны стоять и обсуждение вестись. --Kaganer 16:08, 24 января 2008 (UTC)

Страницы обсуждения[править код]

Скажите, какими правилами ВП регулируется то, что можно выносить на страницу обсуждения? Вот, например, Участник:82.162.244.54, раньше вставлял свои тексты в существующие статьи, а после того, как ему было указано на недопустимость ориссов — публикует их (например, вот такие) в обсуждениях этих статей. Мне интересно — нарушает ли он при этом какие-то формальные правила? --Владимир Иванов 12:44, 23 января 2008 (UTC)

Ну и правильно пишет в обсуждения. Вполне может помочь при поиске дополнительной информации по предмету. --Барра Белый Гепард 17:36, 23 января 2008 (UTC)
Уверяю Вас, что это — помочь никому не может. А по существу вопроса — правильно ли я понимаю, что ограничений на содержимое страниц обсуждения нет (ну, за исключением прямых оскорблений и нарушения УК РФ)? --Владимир Иванов 18:01, 23 января 2008 (UTC)
Как и во всяких других случаях, я полагаю, что по этому поводу следует написать проект правил :) Потому что, действительно, некоторые взяли манеру вставлять на страницу обсуждения разный вздор, которые другие участники с трудом вычистили из самой статьи. Андрей Романенко 23:52, 23 января 2008 (UTC)
  • В соответсвии с ВП:ЧНЯВ Википедия не хостинг, не место для распространения новых идей и т.п. В общем если участник очевидно хочет хоть куда-то пристроить свой текст, нарушающий правила Википедии, то его можно удалять и со страниц обсуждения. Цель страниц обсуждения: работа над улучшением Википедии, а не место для хостинга чьих-либо оригинальных исследований. Wind 11:16, 24 января 2008 (UTC)

Добавление к правилу о НТЗ[править код]

Я бы хотел принять пару новых правил о НТЗ, и перед выставлением на голосование, хотел бы обсудить их здесь. Меня просто смутила фраза то «Правило «абсолютно и необсуждаемо». Вот мои предложения:

  1. Недопустимость выделять в статье информацию какую-то особую информацию о какой-то стране, человеке, субкультуре и т. п. и не относящийся к этой статье. Примером могут быть подобные разделы. Принятие правила необходимо для предотвращения конфликтов, подобным о российских биатлонистах и нынешнем о России на Евро 2004.
  2. Объяснение порядка построения списка, то есть он должен быть построен по алфавитному порядку, числовому и т. п. Вообще-то этот принцип многими соблюдается, но лучше заранее об этом подумать так как точного правила я в Википедии не нашёл.

Хочу услышать ваше мнение о целесообразности создания голосования --vovanA 15:21, 22 января 2008 (UTC)

Интересно. GM к России отношения не имеет. А Пушкин к Болдину? А в чём разница? В том, что у кого-то так личная точка зрения сложилась? NVO 18:05, 28 января 2008 (UTC)
По-моему, это бредовая идея. Получается, в случае принятия, в статье "Россия" в разделе "Внешняя политика России" нельзя будет создать раздел "Отношения России и Румынии"? а в статье "General Motors" - раздел "General Motors в России"?? --lite 15:29, 22 января 2008 (UTC)
Это не бред, это вызывало конфликты среди участников. Насчёт вопроса - Вы абсолютно правы. Во всех прогрессивных разделах Википедии ничего подобного нет, и качество статей не падает. Нужно помнить, что у нас русская энциклопедия, а не российская --vovanA 15:38, 22 января 2008 (UTC)
на мой взгляд, ваша позиция деструктивна, ибо направлена на ухудшение качества информации. Найдутся другие участники, из других стран, которые напишут о применении описываемых явлений к своим странам. Может, вы скажете, что и Проект:Города России был злом? --lite 11:13, 23 января 2008 (UTC)
К тому же, насчет "ничего подобного нет" - вы не правы. Смотрите статью в енвики Foreign relations of the United States - в ней есть раздел "Relations with Latin America". В статье General Motors есть раздел "GM in China", и никто не собирается их удалять. Данные примеры далеко не единственные --lite 11:13, 23 января 2008 (UTC)
Это безобидные примеры, lite. А вот если разделы не вписываютсяв контекст, как в стаье о Евро 2004 да ещё и неэнциклопедичны? Сидик из ПТУ 11:26, 23 января 2008 (UTC)
Если они безобидны, то почему vovanA хочет удалить аналоги (см. тремя абзацами выше)? --lite 11:44, 23 января 2008 (UTC)
Если бы в статью ЛУКОЙЛ добавили раздел «Конкуренция со странами Юго-восточной Азии» или «ЛУКОЙЛ на рынке Болгарии» Вы бы его оставили? --vovanA 11:50, 23 января 2008 (UTC)
Конечно же! это же дополнительная информация, очень ценная для энциклопедии --lite 18:38, 23 января 2008 (UTC)
вот такая правка ухудшает качество информации. Насчёт проекта - я конечно же имею в виду основное пространство статей, и даже скорее отдельные разделы статей. Насчёт предложенных примеров — в статье про внешнюю политику раздел выделен в отдельную статью, у меня претензий нет. А вот раздел про GM я бы удалил --vovanA 11:34, 23 января 2008 (UTC)
Можно узнать вашу аргументацию на основе правил (ну или основных столпов) википедии - почему вы бы удалили этот раздел? --lite 11:44, 23 января 2008 (UTC)
В том то и дело, что такого правила нет --vovanA 11:50, 23 января 2008 (UTC)
Думаю, ничего страшного в том, что подобные разделы добавляются в статьи. Никто не мешает создать раздел "Мозамбик на чемпионате мира по бадминтону". Запрещать это как-то.. странно.. Другое дело, что выделять одну страну в ущерб другим - неправильная и вредная практика. Dstary 01:39, 23 января 2008 (UTC)
Как раз так и делается. Часто их пишут без критики, без похвалы, т. е. на первый взгяд всё правильно, но всё равно кажется что они написаны не для того, чтобы пополнить энциклопедию, а порадоваться за любимую страну --vovanA 04:55, 23 января 2008 (UTC)

Не думаю, что это правильно. Пусть люди пишут то, что им интересно, а когда накопится достаточно материала можно будет выделять в отдельные статьи. --Александр Сигачёв 09:52, 23 января 2008 (UTC)

К сожалению, очень редко эти разделы дополняются --vovanA 11:34, 23 января 2008 (UTC)
  • Мне кажется, что отдельная поправка не нужна, достаточно исходя из здравого смысла и общего принципа НТЗ решать, что стоит делать, а что нет. Wind 19:14, 23 января 2008 (UTC)
    Не получается так делать --vovanA 16:14, 24 января 2008 (UTC)
  • Безусловно (−) Против. Энциклопедия на русском языке подразумевает, что большинству читателей интересна дополнительная информация, имеющая отношение к представителям русскоязычных стран и, в первую очередь, России. Наиболее полную информацию по "русским делам" может дать именно русский раздел, а Вы хотите лишить его этой возможности. Категорически против нездорового космополитизма. Сура 18:31, 27 января 2008 (UTC)

Надо что-то делать с самодеятельностью[править код]

В общем, я уже поднимал этот вопрос (см. ниже Предложения Андрея Романенко и парочка своих), но он как-то остался незамеченным: нужно как-то бороться с потоком DIYшников по части музыкальных групп и не только, постоянно оканчивающих свое пребывание на странице Википедия: К удалению.

Вот типичный пример. Просто поток самодеятельности. Можно выделить некоторые типовые признаки подобных статей:

  • объекты, описываемые в статье, как-то музыкальные группы; субкультурные движения; фестивали - все берут свое начало после 2000 года.
  • место пребывания, как правило Россия или пост-советское пространство
  • Ссылки, если они есть, чаще всего на энциклопедии, справочники и порталы, открыте для всех. К примеру, в статьях про дет-симфо-паган-что-то-там группы ссылка идет на англоязычный справочник по металлу, фактически аналогичный википедии. Официальный сайт, какой-нибудь Myspace.
  • никакой проверяемой информации о масштабах или значимости деятельности

Судя по всему необходимо принимать какие-то поправки к правилам, отдельно описывающие данную ситуацию, чтобы удалять быстро и без лишних обсуждений. Хорошо бы услышать мнение администраторов по этому вопросу. Если кто-то может мне подсказать куда, что и как можно написать, чтобы как-то урегулировать этот поток местной самодеятельности, я готов.

Пока ставлю вопрос перед сообществом: на ваш взгляд, стоит ли выделять описанную выше проблему особо и принимать специальные поправки и дополнения к правилам для ее решения или же такой необходимости нет? --Shockvvave 05:27, 22 января 2008 (UTC)

Думаю что такой необходимости нет. Проблема существует не только для музыкальных коллективов. Постоянно появляются/удаляются статьи о гаражных изобретателях, доморощенных графоманах и прочих вовках из шестого "Б". Полагаю текущих критериев значимости вполне достаточно для таких случаев. Dstary 05:44, 22 января 2008 (UTC)
Справделивости ради, отмечу, что эти статьи были выставлены мной на удаление таким валом потому, что я разгребал завалы непатрулированных статей за предыдущие дни. Надо сказать, новоиспеченные патрулирующие гораздо охотнее помечают "проверено" нормальные, хорошо оформленные статьи, написанные квалифицированными участниками, а вот статьи залитые анонимами, спорные по содержанию (словом те, по которым нужно сделать еще кое-что кроме проставления пометки) часто так и остаются "жёлтенькими"... ;) --lite 08:33, 22 января 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, нынешние правила ВП:БИО позволяют всё это хозяйство невозбранно удалять. Но давайте совместными усилиями последим за процессом: если выявятся случаи, когда по здравому смыслу хотелось бы удалить, но буква правил требует оставить, - может быть, возникнут и идеи по дополнению и изменению правил. Пока я потихоньку размышляю, не поднять ли планку тиражей с 5000 копий куда-нибудь повыше, - но не совсем понимаю, возможно ли определить разумную цифру не от фонаря, а руководствуясь какими-либо проверяемыми соображениями. Андрей Романенко 14:09, 22 января 2008 (UTC)
Только не надо тиражом что-то определять. Вообще, нереально найти достоверную информацию о тираже большинства альбомов, особенно российских. Убедиться в этом легко. Попробуйте разузнать, сколько было продано экземпляров последнего диска Филипа Киркорова :-) Alex Ex 10:56, 24 января 2008 (UTC)
Ну, для киркорова это проще простого [3] - количество упоминаний в прессе. Аналогичное же можно требовать от "будущих потрясателей мира". Вообще, если про явление "не удаётся найти независимых авторитетных источников" - имеет ли это явление значимость? #!George Shuklin 04:10, 27 января 2008 (UTC)
Про прессу и АИ — это другая тема. Этим же вопросом я хотел показать, что даже для известнейшего попсовика, который в прессе упоминается очень обильно, практически невозможно найти достоверную информацию о количестве проданных в России альбомов. Alex Ex 10:28, 27 января 2008 (UTC)
  • Обсуждение проекта:Музыка#Руководство по определению НЕзначимости музыкальных коллективов. --BeautifulFlying 00:55, 24 января 2008 (UTC)
    О ссылке, которую указал BeautifulFlying: я хотел провести схожую инициативу, но не встретил должной поддержки ни на вышеупомянутой странице обсуждения проекта «музыка», ни при обсуждении этого пункта на викивстрече с участием бюрократов и администраторов. После этого я просто сделал себе шаблон Участник:Alex Ex/muzpr, чтобы экономить себе каждый раз написание аргументов и привлекать им внимание сообщества к этому явлению на ВП:КУ. Но мне это быстро надоело, потому что совершенно незначимые группы рвутся с треском себя любимых здесь описывать и пиарить, и поделать с этим ничего нельзя. И статьи о них регулярно удаляются, засоряя при этом ВП:КУ. Признаков для выявления таких групп действительно довольно много, но опять же — даже если они будут включены в официальные рекомендации или правила — нельзя же ожидать, что все администраторы и номинаторы на удаление будут их знать и пользоваться. К тому же, участник не знакомый с тонкостями мира современной поп/рок/джаз/этно-музыки запросто может спутать незначимые локальные группы с малоизвестные но значимыми (о чём регулярно свидетельствует ВП:КУ). Alex Ex 10:30, 24 января 2008 (UTC)

Дополнение к признакам, переличсленным Shockvvave:

  • Группа соврешенно отутствует на zvuki.ru, All Music Guide, discogs и прочих подобных музыкальных базах данных.
  • Официальный сайт находится на народе.ру или схожем ресурсе
  • Поиск по гуглу не выдаёт сайтов известных газет, журналов и интернет-порталов, но выдаёт в лучшем случае народ.ру, live journal, myspace, realmusic, итд итп — бесплатные сайты, на которых люой может сделать аккаунт, загрузить туда свои mp3, итп. Также нередко выдаётся самопиар на форумах («группа такая-то играет концерт тогда-то и там-то», «гениальный альбом для свобоного скачивания», итп)
  • Особенно подчёркивается факт игры на фестивале «вместе» с известными группами. Неоднократно быв на рок-фестах, скажу что если фестиваль начинается в 12 дня, а кончается в 12 ночи, то часов до трёх дня играют неизвестные и зачастую малоинтересные группы. С хэдлайнерами, которые играют на сцене последними, эти «разогревы» могут даже в гримёрке не пересекаться, не то чтобы «играть вместе». Но они действительно выступают на той же сцене в тот же день.
  • Перечисляются концертные площадки, на которых играла группа, при этом они являются мелкими клубами, барами, итп а не Albert Hall или Madison Square Garden
  • В интернете отсутствует информация о выходе указанных в дискографии альбомах на действительно существующих лейблах. Иногда указан некий лейбл, которого официально не существует (под грозным «EvilMetaler Records» может скрываться спальня старшеклассника с компом).
  • Расставлены бессмысленные внутренние и внешние ссылки. Например: XYZ — одна из известнейших групп города Мухосранска. Таким образом создаётся иллюзия связанность статьи с другими статьями википедии и ресурсами интернета.

Alex Ex 10:51, 24 января 2008 (UTC)

В общем, хорошо уже то, что со страниц Википедия:К удалению теперь в случае чего можно смело направлять граждан сюда. Здесь даже ссылка на Проект:Музыка имеется. Shockvvave 17:19, 25 января 2008 (UTC)

Need help[править код]

В Википедия:Правила_оформления_статей вообще ничего не говорится о том, что статье следует быть связанной с другими статьями. Не-сиротой для того, чтоб её могли найти, и не-тупиковой.

У меня есть иллюзия, что включение рекомендаций по связности в Правила может хоть немного остановить прирост статей-сирот. Создавать статьи, связанные с другими, гораздо легче, чем разгребать двадцатитысячный список.

Однако, за неимением опыта писания правил, нужна помощь людей, таковой имеющих :) Даже уже есть место, где рекомендации собраны, но нужно их оформить. Львова Анастасия 23:08, 21 января 2008 (UTC)

Взять обычного человека, который хочет написать качественную статью для вики. "Так, о чём бы написать? О! Индейское искусство плетения фигурок из верёвочки! Так, текст написал. ССылки расставил, литературу помянул. Что ещё? А! Теперь ещё советуют наружные ссылки проставить! Откуда ставить буду? "Индейцы мпуи" - нет такой статьи. "Искусство индейцев" - нет такой статьи. "Искусство Америки" - там только о современном. "Плетение" - там только про лозу." И что остаётся человеку? Сиротливо приписать ссылку куда-нибудь не в тему? Написать статью на тему "искусства индейцев", хотя он с ним в целом не знаком? Или забить болт? Мой пример слишком утрирован, а в области науки такое встречается сплошь и рядом, и то, что формула или закон малоизвестны не значат, что они не значимы. Вот с персоналиями наоборот - если некуда их подключить, то надо ещё раз подумать, стоит ли писать.
Мои предложения по борьбе с беспризорностью:
* При написании своей статьи делать больше ссылок, пусть даже они будут красными. Кто-нибудь об этом напишет, и будет ссылка.
* Не волноваться. С течением времени будет больше статей и больше ссылок, которые охватят и теперешних "сирот"
* Ужесточать правила значимости для рукотворных сущностей (персоналии, искусство и т.д.) вводить чёткие классификации для естественных сущностей (законы науки, природные объекты). --Барра Белый Гепард 15:24, 22 января 2008 (UTC)
Спасибо за рекомендации. Заглните-ка сюда: ПРО:С. Они все давно существуют :) Их даже больше.
Практика показывает, что беда беспризорности статей — не только в ненаписанных статях, которые связывали бы все воедино, но и в том, что куча сылок просто не проставлена. Описанный Вами случай — первый. Описанная мною ситуация сейчас затрагивает несколько тысяч статей, которые проще было связать их авторам, чем кому-нибудь еще.
Кроме того, в Википедии ежедневно прирастает количество тупиковых статей, тех, в которых либо вообще ссылок нет, либо только красные и стоят. Вот уж проблема, которую точно нужно было решать авторам. Я вот лично замучалась пытаться бороться с тупиковыми. Они прирастают все время, а я — устаю.
Вот что в проекте Связность еще не прописано - так это как раз то, что в правилах ничего про связность не сказано, а значит, те начинающие авторы, которые ими руководствуются, могут лишь из воздуха взять идею проставления гиперссылок по статьям Википедии. Значит, пункт правил надо бы написать. Я надеюсь, Вы не станете спорить с этим, признав спор не несущим пользы :) Львова Анастасия 08:12, 23 января 2008 (UTC)
Прочитал страницу. Конкретных рекомендаций авторам статей не нашёл. --Барра Белый Гепард 08:28, 23 января 2008 (UTC)
Use hyperlinks? :) Википедия:ССС — тут, например, возможные причины. Полазайте, вообще, по страницам проекта. Львова Анастасия 08:32, 23 января 2008 (UTC)
И здесь тоже нет конкретных рекомендаций каждому автору статей. Я только об этом и говорю - составьте список советов каждому автору. И чтобы его не пришлось выцарапывать по пол-часа из недр "проекта"--Барра Белый Гепард 10:38, 23 января 2008 (UTC)
Обрыдаться. Обрати внимание: я изначально прошу помощи в составлении этого списка. Львова Анастасия 10:41, 23 января 2008 (UTC)
Нет, ну чисто ради объективности: изначально ты просишь включение рекомендаций по связности в Правила. Это всё же о несколько другом. Мне видится так. Напиши их сначала чётко и понятно, прямо как в правила, а потом имеет смысл решать об их включении. --Барра Белый Гепард 17:42, 23 января 2008 (UTC)
Нет, изначально я прошу не этого. Перечитай, пожалуйста. Даже если ты не понял, что я прошу: я прошу помощи в написании, а не во включении. Мне кажется, ты не поможешь. Извини, что я написала так, что ты изначально меня не понял. Львова Анастасия 20:47, 23 января 2008 (UTC)

Я тут недавно и не понимаю:[править код]

1) Расплодилось огромное количество статей, посвящённых персонажам второ (да и перво)сортных компьютерных игр. Вот небольшой список

20 января порешили удалить статью об актрисе потому, что она снялась только в одном известном фильме - мол, не прошла по критерию значимости. Согласен, но тогда по каким критериям прошли приведённые выше 4 статьи, сообщите мне, пожалуйста, я сам что то никак не пойму.--Барра Белый Гепард 22:01, 21 января 2008 (UTC)

2) Каков критерий детализации статей? На сколько углубляться. Взять, например, гепард. Совершенно очевидно, что стоит дописать некоторую информацию, но сколько? Если я знаю про этих зверей всё и могу по памяти назвать среднее число пятен у него на хвосте и учёного, который их считал вместе с ссылкой из зоологического журнала, - это же не повод писать это сюда. Мне очевидно, что не повод, другим - нет. Есть ли какие-либо инструкции о том, как проложить такую грань? Информацияв википедии должна быть научно-популярной, но это само по себе ни о чём не говорит. --Барра Белый Гепард 22:32, 21 января 2008 (UTC)

Любая статья в Википедии - неполная. Теоретический можно улучшать всё до бесконечности.
У актрисы были интервики? Если нет, то стоит найти... А ещё можно написать в Викизнание и не париться) -- С ув., искр. Ваш TarzanASG 00:05, 22 января 2008 (UTC)
Актрису никто пока не удалил, и все идет к тому, что оставят. А по компьютерным играм давно пора критерии значимости написать. Если все значимы, то пусть это будет где-то написано.--Yaroslav Blanter 05:48, 22 января 2008 (UTC)
Совершенно согласен. Кон-крет-ных пра-вил ! А вышеуказанные статьи гнать в викизнание, там им место точно, а здесь - ещё вопрос.
Моё личное мнение: Первый критерий значимости для информации - долговечность. Если через 5 лет информация имеет все шансы быть востребованной примерно той же аудиторией, что и сейчас ( а не только археологами да ретроманами) - то она значима.--Барра Белый Гепард 12:11, 22 января 2008 (UTC)
Отчего же, я бы с удовольствием узнал, сколько у гепарда пятен на хвосте (при условии, что это число сопровождается ссылкой на научный источник). А с персонажами компьютерных игр (а также сериалов, фильмов, и всего прочего) нужно, действительно, написать проект правил и выставить на обсуждение. Я, увы, пас, ибо в игры не играю, - а должны сочинять трезвые специалисты, отличающие важное в своей сфере от второстепенного. Андрей Романенко 14:15, 22 января 2008 (UTC)
У меня есть чёткий общий подход. Если есть вторичные АИ (то есть помимо самой игры или фильма) о предмете статьи, то он значим. К сожалению, до принятия этого подхода у нас ещё очень далеко, но в немецкой Википедии он работает. Kv75 15:40, 22 января 2008 (UTC)

ДАЁШЬ ПРАВИЛ!--Барра Белый Гепард 08:30, 23 января 2008 (UTC)

Любой из Проекта игр скажет то, что скажу я: ГЕТЬ от статей про игры! Ибо мы, как здравые специалисты в этой области и находящиеся в твердой памяти и трезвом уме, в состоянии отличить значимое от незначимого, уж поверьте. --winterheart 15:59, 24 января 2008 (UTC)

Количество правок и флаг «патрулянта»[править код]

Видимо, в соответствующих правилах надо прописать жёсткие требования к количеству правок у кандидатов в «патрулянты». Чтобы флаг «патрулянта» не доставался таким вот «участницам». --the wrong man 14:44, 21 января 2008 (UTC)

На всякий случай: я перепроверил все патрулированные им/ей страницы по логу, две выставил на бвстрое удаление (копивио), больше ничего плохого не обнаружил. В правилах, кстати, количество правок прописано как 500 (общее).--Yaroslav Blanter 21:26, 21 января 2008 (UTC)
Спасибо, Ярослав. --DR 21:31, 21 января 2008 (UTC)

Дизамбеги и поддизамбеги[править код]

Может есть правила, систематизирующие это? А то здесь был дизамбег Церковь Покрова Пресвятой Богородицы, из него участник вынес Покровская церковь (Санкт-Петербург). Какими правилами он руководствовался, неясно.--Андрей! 18:26, 19 января 2008 (UTC)

Ну, в принципе у нас же может быть статья Иванов, Иванов, Иван и Иванов, Иван Иванович - как пример вложенных неоднозначностей. По крайней мере в статьях о персоналиях такое - сплошь и рядом --Maryanna Nesina (mar) 18:49, 19 января 2008 (UTC)
Если никто не ответит мне, где такие правила, то думаю, что имеет стысл набросать рекомендации. Две причины сделать это:--Андрей! 08:20, 20 января 2008 (UTC)
  • Технические страницы должны быть оформлены одинаково и на них должна быть распространена определённая информация, помогающая их прочтению:

    Образована как отчество от крестильного имени Иван < Иоанн (греч. Ἰωάννης). В XIX в. (по крайней мере в начале и середине века) фамилия преимущественно употреблялась с ударением на а — Ива́нов. Сейчас она чаще используется с ударением на последнем слоге — Ивано́в. Вариант Ива́нов в начале XX века ощущался как присущий дворянству, хотя исторически это далеко не обязательно: есть как дворяне Ивано́вы, так и недворяне Ива́новы.

    --Андрей! 08:20, 20 января 2008 (UTC)
  • Должен содержать вменяемые ссылки: сейчас встречается как разное оформление:[[Иванов, Автоном Иванович]] так и [[Иванов, Автоном Иванович|Автоном Иванович Иванов]], так и разное информационное наполнение.--Андрей! 08:20, 20 января 2008 (UTC)

Кроме того, написание этих страниц не является смыслом Википедии и они должны писаться быстро, не задумываясь об оформлении.--Андрей! 08:20, 20 января 2008 (UTC)

Википедия:Размер статей[править код]

Данная страница слишком уж долго носит на себе шаблон {{proposed}}, хотя на мой взгляд является довольно естественным техническим аспектом правил, давно функционирующих в других разделах. В связи с тем, что английские правила ушли дальше со времени перевода, я внес похожую реструктуризацию, удалил замеченные стилистические и лексические англицизмы, а также провел чёткое разграничение между техническими рекомендациями и рекомендациями, связанными с читабельностью текста.

Калан также сделал update технической информации.

Существенного влияния данное правило не окажет, т.к. большинство даже крупных статей, вполне вписываются в представленные требования по читабельности. Например, Урарту на самом деле после подсчётов имеет лишь 5600 слов чистого текста (41.5 тыс. знаков), пограничный случай — Русский язык на Украине имеет около 93 тыс. знаков чистого текста, т.е. он все еще до требования деления, однако в некоторых редких монстрических случаях, например Гражданская война в России длиной 290К потребуется постепенное минимум двукратное сокращения статьи выделением подстатей. (Ранжирование по знакам сделано по принципам, принятым в английском разделе)

Специально обращаю внимание участников Vikiped и Vizu (так как этот вопрос затрагивался с ними в обсуждении) на наличие в проекте правил пункта «Выделение в отдельную статью спорного раздела». Деление статей в связи с большим размером не должно менять нейтральности статьи.

Насколько я понимаю, для того, чтобы данная страница стала правилом, достаточно консенсуса здесь. Прошу высказываться, напоминаю, что это обсуждение, а не голосование. EvgenyGenkin 20:41, 16 января 2008 (UTC)

  • Поддерживаю, по-моему, можно принять. (+) Altes (+) 20:48, 16 января 2008 (UTC)
  • Ознакомился, нормально. Сайга20К 20:55, 16 января 2008 (UTC)
  • Вроде, нормально. --DR 21:13, 16 января 2008 (UTC)
  • Нормально. Но ещё неплохо бы дописать, что разделение нужно производить не ножницами, а головой. То бишь просто убрать кусок статьи и сделать его отдельной статьёй нельзя. Нужно всегда дописать в новосозданной статье какое-никакое введение, а в старой статье оставить ссылку на новую статью, а лучше - её очень краткий реферат. AndyVolykhov ↔ 20:56, 16 января 2008 (UTC)
  • Поддерживаю. И по отдельно выделенному пункту- особенно. Я давно заметил, что некоторые участники (часть из которых являются членами организаций и сообществ, не имеющих отношения к Википедии, но пытающихся проводить в ней свою деструктивную деятельность) делают попытки превратить Википедию в площадку для пропаганды своих не всегда здравых полит-идей и в инструмент достижения целей, которые декларируют вышеназванные организации, и для того пользуются в том числе именно описанным приёмом ("не получилось здесь- якобы по необходимости создаим новую статью и продолжим нарушать НТЗ и ЧНЯВ по теме изначальной статьи там - авось прокатит").Crow 21:00, 16 января 2008 (UTC)
  • Внес дополнение предложенное участником AndyVolykhov (дополнительный раздел в конце), а также уточнение по поводу способа подсчета знаков. EvgenyGenkin 21:25, 16 января 2008 (UTC)
  • Поддерживаю принятие данного правила.--Kartmen 21:50, 16 января 2008 (UTC)
  • За. Надо принимать. Только про страницу постом ниже не забывайте!!! -- С ув., искр. Ваш TarzanASG 22:30, 16 января 2008 (UTC)
  • Правило нужно и полезно, можно принимать и в таком виде, но... Я бы сократил «техническую часть», сейчас она занимает большую часть правила, хотя, по моему мнению, гораздо менее значима, чем усталость от чтения длинных текстов. Более конкретные предложения: добавить «это правило в двух словах», заменить «> 50000 знаков Возможно, следует разделить» на «> 50000 знаков Вероятно, следует разделить», убрать кусок про «Недавно (в середине 2006 года)», убрать конкретное упоминание какое место занимает статья «Города Нижней Австрии», достаточно «одна из наиболее объёмных статей». --Александр Сигачёв 22:41, 16 января 2008 (UTC)
  • Да, описания технических ограничений многовато. Упоминания про «Недавно» и «Второе место» убрать. «несомненно, размер не причина для удаления достоверной и нужной информации.» - убрать Несомненно и выделить жирным шрифтом--ShinePhantom 04:40, 17 января 2008 (UTC)
  • Считаю необходимым восстановить выкинутый абзац объясняющий разницу между байтами и знаками - просто потому, что многократно встречал споры на эту тему. В целом - нужно принимать. Lev 06:52, 17 января 2008 (UTC)
    • Я вынес часть технической информации в отдельное эссе, внес замечания Александра Сигачёва и ShinePhantom за исключением жирного выделения :). Я не восстановил абзац, объясняющий разницу между байтами и знаками, т.к. всё-таки это не имеет прямого отношения к теме, тот абзац был технически некорректен (с точки зрения Юникода), и, наконец, наоборот прозвучали резонные предложения сократить техническую часть. Поэтому, информацию про эти различия можно будет добавить в то техническое эссе, если возникнет необходимость/желание. Сам же текст ВП:РС в нынешнем виде довольно четко разграничивает эти способы подсчета: «В отличие от вопросов восприятия, где учитывается размер чистого текста, при разрешении технических вопросов происходит учёт общего размера викитекста. Этот размер демонстрируется Википедией при записи статьи.» EvgenyGenkin 09:03, 17 января 2008 (UTC)
      • Как участник нескольких бурных обуждений о байтах/знаках - категорически несогласен. Кроме того, мне было бы любопытно узнать, что же там было некорректного "с точки зрения Юникода". Lev 23:16, 17 января 2008 (UTC)
        • Поясните подробнее, я не совсем понимаю о каких обсуждениях речь. Они имеют отношения к ВП:РС? (Нынешняя версия ВП:РС накладывает некоторые ограничения отдельно на байты, отдельно на знаки. Это разные понятия, их соотношение не вычисляется по формуле, а индивидуально в каждой статье.) Тот абзац в старой редакции неверно указывал максимальное число байт, которое может добавить один символ, однако, еще раз хочу заострить внимание: для следования данному правилу не требуется конвертация знаков в байты, эти понятия обсуждаются и вычисляются раздельно. EvgenyGenkin 23:22, 17 января 2008 (UTC)
          • Я имею ввиду многочисленные обсуждения на ВП:КХС и ВП:КИС, где участники азртно спорили о том, что считать длиной статьи. "Для следования данному правилу не требуется конвертация знаков в байты, эти понятия обсуждаются и вычисляются раздельно" - а какой простой способ вычисления количества знаков, Вы знаете, кроме как поделить повсеместно показываемый размер в байтах на 2? Про максимальное число байт - не поленился найти что же там было. Действительно 8, нужно было исправить на 4, mea culpa. Делает ли это весь абзац неверным? Lev 23:42, 17 января 2008 (UTC)
            • Для примеров, которые я привел выше, я считал иначе и значительно точнее: брал текст уже отображаемой страницы, клал его в текстовый редактор, вычищал лишнее, смотрел в статистику слов и знаков, встроенную в редактор. Ручная отчистка занимает до 5 минут (в случае с РЯнаУ), регэспами можно раз и навсегда эту процедуру сделать мнгновенной. Levg, смотрите теперь, что выходит: вы сами привели очень убедительный аргумент против внесения этого абзаца — он явно вызовет те самые споры, которых вы опасаетесь, т.к. описанным там способом нельзя аккуратно вычислить число знаков. Ведь статьи могут иметь самые разнообразные структуры, что сильно сказывается на соотношении байт к знакам. Есть спор -- считаем точно и буквально, это не так трудно, как кажется на первый взгляд. EvgenyGenkin 00:06, 18 января 2008 (UTC)
                • Пожалуй соглашусь. Эмпирическая проверка показывает, что способ определения числа знаков, как байты/2 - слишком неточный, погрешность в среднем процентов 30. Lev 16:22, 18 января 2008 (UTC)
  • Нормальное правило. Нужно принять, а то некоторые новички полагают, что чем длиннее статья, тем она лучше, забывая про гипертекстовую природу (нет, не фидонета!) среды Википедии. MaxiMaxiMax 09:23, 17 января 2008 (UTC)
  • Конечно, пусть будет. --Kaganer 15:48, 17 января 2008 (UTC)
  • Пусть, но не как правило, а как руководство. NBS 20:39, 17 января 2008 (UTC)
  • +1. Пусть будет руководством. Саша @ 20:43, 17 января 2008 (UTC)
    • Я в формулировках исходил из того, что это будут правила, поэтому формировки довольно мягкие. Многие участники высказались в том смысле, чтобы это были правила. (Собственно руководства от правил отличаются главным образом тем, что от них в редких случаях можно отходить. Именно оговорки такого рода сделаны в данной версии ВП:РС во всех соответствующих местах.) Сама суть требований, судя по обсуждению, имеет явный и сильный консенсус. Поэтому, честно говоря, я пока не вижу причин снова редактировать текст в сторону усиления формулировок, а в противовес делать это именно руководством. EvgenyGenkin 23:05, 17 января 2008 (UTC)
      • Некоторые участники, однако, будут этим пользоваться для бесследного удаления неугодных материалов из спорных статей.--Виктор Ч. 23:30, 17 января 2008 (UTC)
        • Виктор, прочитайте мое обращение лично к вам вверху обсуждения, а также соответствующий пункт в ВП:РС. EvgenyGenkin 23:34, 17 января 2008 (UTC) (Кстати, я также вынес нейтральность в коротенькое summary «В 2-х словах» вверху. EvgenyGenkin 07:47, 18 января 2008 (UTC)
  • +1. Вообще, ряд статей, особенно биографические, грозят преватиться в многотомные эпопеи. А нашей задачей не является абсолютно подробное описание биографий.--Torin 09:07, 18 января 2008 (UTC)
    ЗЫ. Вообще должно быть именно правилом. --Torin 09:11, 18 января 2008 (UTC)
  • Поддерживаю принятие. Но так как периодически сталкиваюсь с результатами механического разделения, то дописал в раздел рекомендаций по разделению о необходимости написания введения для новой статьи и указания источников. — Ace^eVg 08:58, 20 января 2008 (UTC)
Поддерживаю такое дополнение, разумно. EvgenyGenkin 09:01, 20 января 2008 (UTC)

Касательно знаков и байтов[править код]

Вот эти загадочные "100000 знаков", "50000 знаков", "30000 знаков" - хотелось бы увидеть также в КБ(хотя бы примерно) - как это было сделано в оригинале. Предполагается что это простое правило большого пальца которому можно следовать "на глазок", в нашей же редакции мы вынуждаем человека копировать текст в ворд считать там что(кстати говоря про это ничего не написано). Предлагаю добавить еще столбик в общих рекомендациях - типа "примерные кб". Вот 50000 знаков - это сколько кб примерно чистого текста? Саша @ 14:23, 18 января 2008 (UTC)

Вычисление числа знаков текста — это общепринятая в жизни процедура. Размер статьи в килобайтах не связан с числом знаков чистого текста. В большинстве случаев никаких подсчетов не требуется, они понадобятся лишь в спорных случаях, в каких необходимо будет посчитать точно, килобайты никак не помогут. EvgenyGenkin 14:42, 18 января 2008 (UTC)
ОБ этом уже написано - имеется ввиду "чистый видимый текст". Внизу например написано что 400кб это примерно 225 000 знаков. В связи с этим интересно, чему примерно равны в кб 50 000 знаков? Вот вы считатете, что вам удобнее измерять в знаках - пожалуйста, но и добавте информацию для тех кому удобнее будет измемярять в КБ. Саша @ 14:51, 18 января 2008 (UTC)
Размер статьи в килобайтах на самом деле почти не связан с числом знаков чистого текста. Многое зависит от оформления статьи, которое бывает разным. А вот 225 тыс знаков надо убрать, т.к. это неверно. EvgenyGenkin 14:54, 18 января 2008 (UTC)
Никто не говорит о размере всей статьи - естественно речь идет о видимой тексте. В ВП есть специальный инструмент котороый считает КБи(но нету инструмента который считает знаки) - взял скопировал чистый текст куда нибудь себе - открыл, посмотрел.И все таки сколько КБ занимает 50000 знаков чистого текста? Трудно на этот вопрос дать ответ в статье или хотя бы здесь на форуме? Саша @ 15:12, 18 января 2008 (UTC)
Грубо говоря: буква кириллицы, кавычки и тире занимают два байта, все остальные символы один байт. Прикинуть соотношение этих знаков в статье можно только приблизительно. Можно написать JavaScript (гаджет/утилиту) рассчитывающую размер статьи в знаках. --Александр Сигачёв 15:20, 18 января 2008 (UTC)
Ясно. Т.е. примерно 1000 знаков в среднем 1,5 кб, а 50000 следовательно будут примерно около 75кб(с учетом всех пробелов). Правильно? Саша @ 15:25, 18 января 2008 (UTC)
Даже, если речь идет только о чистом тексте, то из-за юникода некоторые символы могут занимать до 8 байт, поэтому статья с большим количеством специфических символов будет это соотношение сильно нарушать. (Скажем статья частыми упоминанием древних китайцев). EvgenyGenkin 15:51, 18 января 2008 (UTC)
Итак, если резюмировать и обобщить: размер статьи подпадающей под категоричное, безусловное и неминуемое разделение(за редкими исключениями типа списков), с учетом видимого текста, сносок, таблиц, ссылок и т.д.(вообщем весь размер статьи) составляет согласно предложеному руководству примерно 200кб(что в 2 два раза больше чем рекомендация из англовики, где он составляет 100кб, что обусловлено прежде всего тем что киррилица "весит" больше байт чем латиница). Так? Саша @ 16:09, 18 января 2008 (UTC)
С оговорками, да так, и это, Имхо, правильно: вопросы читательского восприятия важнее технических на сегодняшний день, хотя ранее технические аспекты сказывались тоже. EvgenyGenkin 16:18, 18 января 2008 (UTC)
Нельзя ли это отразить в статье? Как уже написано выше - вопрос "простого обобщаюего правила" интересует многих людей, при этом значима для многих цифра именно к КБ(а не в абстрактных "знаках видимого текста"), поскольку его можно хоть и примерно, но просто и быстро оценить бросив взгляд на счетчик. У нас все инструменты завязанны на КБ и вес статьи(длинные статьи, свежие правки, история, спец шаблоны), даже ссылка на это правило идет непосредствено из шаблона говорящего о размере статьи в КБ. Почему все упоминания о КБ вычищаются из текста руковосдтва, несмотря на то что это наиболее значимый фактор оценки размера? Саша @ 16:31, 18 января 2008 (UTC)
В качестве правила или даже рекомендуемого ориентира это будет неудачный показатель. См. выше обсуждение этого же вопроса с участником Levg. EvgenyGenkin 16:53, 18 января 2008 (UTC)
Помоему как раз завязывать все на знаки очень неудачно. Правило имеет ценность когда оно простое и соответсвует реальной практике. В ВП все завязано на КБтах - от этого никуда не убежишь(у нас же не Word в конце концов, а вика). Даже если везде поисправлять КБ на "Знаки видимого текста", все равно лично я и думаю многие другие, в большинстве случаях в голове будут делать пересчет(говорим знаки, подразумеваем КБ). Было правило "большого пальца", а стал какой то мудренный "алгоритм". Это никому не нужно. (Было — стало) Саша @ 17:12, 18 января 2008 (UTC)
кроме того завязка на "Знаки видимого текста", означает что технические нужды(медленный дайлап, мобильные пользователи, старые компьютеры) вообше не берутся в расчет(такой википедийный шовинизм). Ктонить может навоворотить 50 таблиц огромного размера(а че - ониж не включаются в видимый текст) - статья будет весить 300-400кб, но при этом по кол-ву знаков еще как бы "нормальная". Я против такого маразма. Саша @ 17:27, 18 января 2008 (UTC)
  • 1. Приведенный пример про 50 таблиц создает такие же трудности для модемного пользователя в английской вики с их правилом (там ведь тоже таблицы не учитываются) 2. Знаки можно посчитать разными способами, Word для этого не нужен. 3. Пока ситуация не стала спорной или пограничной, эмпирические прикидки по-прежнему возможны, когда же она стала спорной, нужно опираться на знаки. 4. В английской вики байты к знакам ближе. 5. Изображения создают намного больше траффика и задержек для модемщиков, а не текст. 6. Не используйте негативно окрашенной лексики, причем викифицированной, это оставлет неприятное впечатление. EvgenyGenkin 18:04, 18 января 2008 (UTC)
Нет, там как раз байты в общем правиле говорят о общем весе статьи(т.е. учитывается всё). Что логично - это простое эмпирическое правило и ему легко следовать. Увидел предупреждение о превышении "размера статьи"(ага, именно размера в КБ) - перешел по ссылке - прочитал быстро - что там превышено в КБ - все просто и понятно. Вообще довольно странно иметь все системные предупреждения в КБ, а в правиле говорить только о знаках. Саша @ 18:11, 18 января 2008 (UTC)

Техническая сторона проблемы больших статей — это не точка зрения, а один из аспектов проблемы, не зависимый от переутомления читателя. НТЗ тут не применима. --Александр Сигачёв 21:41, 19 января 2008 (UTC)

Касательно структурирования статьи[править код]

Совершенно непонятно почему блок т.н. "общих рекомендаций" является подразделом "читательских нужд". Если это "общие рекомендации"(которые доолжны учитывать и читательские и технические ограничения), то они должы быть вынесены от отдельный раздел статьи. Саша @ 18:11, 18 января 2008 (UTC)

Это сделано потому, что эти рекомендации вытекают только из читательских нужд. EvgenyGenkin 18:26, 18 января 2008 (UTC)
А какие рекомендации вытекают из читательских нужд в сочетании с техническими нуждами? Другими словами, какие рекомендации являются действительно "Общими"? В оригинальном правиле(точнее руководстве, что логично ибо такие, по своей природе неоднозначные и спорные вещи делать правилом - нездорово) раздел Общих соображений присутцтвовал и вообще оно структурировано получше и честнее. Саша @ 18:51, 18 января 2008 (UTC)
Вот мы создаем правило, о том как лучше делить статьи - разве это правило является хорошим примером иллюстрируещем самого себя? Помоему отнюдь - наблюдается явное нарушение НТЗ (перекос в сторону нужд читателя, а технические нужды вообще в игнор), Выделение Тех-нужд в отдельную статью - что по сути попытка ответвеления. Статья несбалансирована, ненейтральна и не учитывает все имеющиеся мнения - по сути является примером как не нужно делить статьи. Саша @ 18:42, 18 января 2008 (UTC)
А вы начинайте не с создания правил, а с чтения уже существующих. Прочитайте ВП:НТЗ и объясните мне при чем тут перекос в сторону нужд читателя в правилах википедии ;-)... EvgenyGenkin 18:53, 18 января 2008 (UTC)
Вот я бы вам тоже это предложил для начала ;) Так что там с Общим разделом? Должно общее правило учитывать технические ограничения и природу интернета(и устройств подключенных к нему) или будем исходить только из "удобства для чтения"(что тоже вообще то говоря условно, если технические возможности не позволяют, то уже ни а каком удобстве и речи не может идти)? Саша @ 19:05, 18 января 2008 (UTC)
Так, а НТЗ вопрос отпал уже :)? EvgenyGenkin 19:08, 18 января 2008 (UTC)
Что касается НТЗ. Цитирую:

Имхо, правильно: вопросы читательского восприятия важнее технических на сегодняшний день, хотя ранее технические аспекты сказывались тоже. EvgenyGenkin

Ваше Имхо не должно определять политику такой важной статьи. Как минимум в ней должы быть изложены обе грани проблемы и найден балланс. Но пока что я только вижу что статья окупирована.(Хочу обратить внимание что статья окупирована, еще не будучи ни правилом, ни руководством, следовательно - в дальнейшем когда на неё повесят один из этих ярлыков, что то изменить в ней будет еще сложнее) Саша @ 19:12, 18 января 2008 (UTC)
Я, может быть не очень ясно выразился :). Давайте еще раз. Какое отношение правило ВП:НТЗ имеет к данной ситуации? EvgenyGenkin 19:19, 18 января 2008 (UTC)
Правило НТЗ, а также другие фундаментальные правила имеют отношения к работе всей Википедии. Что касательно деталей - см. выше. Саша @ 19:29, 18 января 2008 (UTC)
Про всю Википедию откуда возникло :)? EvgenyGenkin 19:30, 18 января 2008 (UTC)
Мало того и других проектов тоже ;) Это вообще Мета-правило. Саша @ 19:32, 18 января 2008 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус на принятие этого правила есть. Wind 23:06, 23 января 2008 (UTC)

Википедия:Не преследуйте участников[править код]

Ну что вообще будем делать с этим? Голосовать или как? -- С ув., искр. Ваш TarzanASG 03:42, 16 января 2008 (UTC)

Я думаю давно уже пора принять как правило Википедии. -- С ув., искр. Ваш TarzanASG 22:31, 16 января 2008 (UTC)

Я бы некоторые вещи переформулировал и упростил. Если дадите срок, я внесу конкретные предложения. EvgenyGenkin 22:37, 16 января 2008 (UTC)
О! Прекрасно. Если сформулируете проще, то это будет очень хорошо. -- С ув., искр. Ваш TarzanASG 22:56, 16 января 2008 (UTC)

Википедия:Ответвление мнений[править код]

Полагаю, что в текущем виде текст уже достаточно проработан. Думаю, имеет смысл выставить его на голосование. Вопрос - правилом или руководством? Ну и правки/критика приветствуются до начала голосования, а не во время. #!George Shuklin 12:27, 12 января 2008 (UTC)

Георгий, мне не хватает там какой-либо реакции на соображениям участника Vladimir Kurg относительно того, насколько корректно сведение в одной статье научных и ненаучных взглядов на некоторое явление. Хорошо бы этот деликатный момент еще как-то дообсудить. Андрей Романенко 16:59, 13 января 2008 (UTC)
С моей точки зрения, данное правило интерпретируется достаточно просто. В проекте правила написано: «предметы статей надлежит описывать непредвзято, с учётом всех значимых точек зрения». Дело в том, что если мы пишем «научную» статью, то религиозные или неакадемические точки зрения, как правило, просто не являются значимыми — и мы вовсе не обязаны включать в статью такие моменты (или включать, но только в раздел статьи вроде «Солнце в мировой культуре»). Полагаю, далее это надо прописать как-то более явно. Kv75 15:53, 14 января 2008 (UTC)
Думаю, что нужно делать правилом. Но замечание Андрея Романенко и Владимира Курга нужно учесть. Т.е. явно указать приоритет академической точки зрения. --Jaroslavleff?! 18:28, 13 января 2008 (UTC)

Авторитетные источники и транскрипция[править код]

Вы переименовали статью Сиккен в Сиккен «согласно правилам». Что это за правила, если не секрет? Какими ВП:АИ Вы можете подтвердить данное написание на русском? Digr 06:30, 12 января 2008 (UTC)

очередной бред со стороны противников Э и Ё в родном языке. Считаю необходимым включить в текст ВП:АИ упоминание официальных транскрипций, типа Киридзи и Палладия (Idot 07:10, 12 января 2008 (UTC))
PS противникам Э и Ё советую подумать о том как человек не знакомый с оригинальным произношением может правильно прочитать имя "Хидееси" (Idot 07:10, 12 января 2008 (UTC))

  • Категорически против. Запись транслитерацией Поливанова абсолютно так же даст возможности читателю понять, что фраза "Сасукэ то Асука" читается вообще говоря как "Саске то Аска". Каждый раз, когда сторонники системы Поливанова предлагают её использовать как систему транскрипции мне становится грустно. #!George Shuklin 15:23, 14 января 2008 (UTC)
    Товарищ Шуклен - видный знаток ипонского. 89.218.2.7 19:51, 17 января 2008 (UTC)

Удаление ссылки[править код]

В декабре я добавил сюда: Климов, Григорий Петрович#Ссылки ссылку на страницу http://www.mp3-kniga.ru/klimov-audio.htm (бесплатная аудиокнига "Князь мира сего"). Теперь ссылки нет. Кто и на каких основаниях имеет право удалять? Да ещё в то время, когда 40 дней от смерти человека не прошло. Вы ведь не позволите удалить из этого раздела позорную ссылку на тупую статью "Повелитель мусора"? Давайте удалять из проекта все ссылки, которые нам не нравятся. Karlov 23:51, 9 января 2008 (UTC)

Удалять (так же как и добавлять) ссылки имеет право любой участник. Об основаниях см. напр. здесь: Википедия:Внешние ссылки. Если вы считаете, что ссылка не противоречит правилам, — восстанавливайте.--Imrek 10:14, 10 января 2008 (UTC)
Правильно удалили. Зачем нужна ссылка на аудиокнигу? В правилах же писали, что желательно не приводить тяжёлых ссылок, когда можно без них обойтись. Ладно статья бы была только об этой книге. Но статья об авторе, и лучше бы текст книги в ТХТ подлинковали. --Барра Белый Гепард 22:13, 21 января 2008 (UTC)

Отдельное упоминание России в статьях[править код]

Скажите-ка, допустимо ли, как в статье Парусный спорт на летних Олимпийских играх 2008, отдельно писать об успехах российской сборной? Я считаю что нет, участник Digr считает что да. Я думаю, что или надо тогда упоминать про чужие успехи (чем другие страны хуже?) или не упоминать вообще. ВП:НТЗ про такие случаи молчит, а разрешить ситуацию надо. --vovanA 10:15, 8 января 2008 (UTC)

На мой взгляд, данная правка является вандализмом, т. к. статья получается однобокой. Нужно либо написать про экипажи всех стран, либо не писать вообще. Убедительно призываю сообщество вынести рекомендацию по данному конкретному вопросу в ближайшее время во избежание войны правок. Dinamik 15:20, 15 января 2008 (UTC)
Имхо, не «нужно», а «можно». Когда кто-то захочет написать про другую страну подробнее, он тоже может это сделать, просто пока у авторов статьи Россия вызвала большее внимание (что закономерно). Когда какой-либо раздел слишком разрастётся, его можно будет вынести в отдельную статью. --Александр Сигачёв 12:25, 8 января 2008 (UTC)
Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете нужным опубликовать информацию о составе российской сборной именно в статье Парусный спорт на летних Олимпийских играх 2008, а не в Россия на летних Олимпийских играх 2008? Статья - о конкретных соревнованиях, в которых принимать участие будет не одна сборная. Чем Россия заслужила право на столь пристальное внимание? Dinamik 15:20, 15 января 2008 (UTC)
Поддержу, можно писать про любую страну, но логично, что обычно описывают россиян. Разрастётся - вынесете в отдельную статью. --ShinePhantom 13:36, 8 января 2008 (UTC)
В чём логика того, что в статье про одно из соревнований в рамках Олимпийских рассказывают о российской сборной, умалчивая о других? [ru.wikipedia.org] - энциклопедия на русском языке, а не русская энциклопедия. Dinamik 15:20, 15 января 2008 (UTC)
Какие статьи вы имеете в виду? Наподобие английских en:Russia at the 2004 Summer Olympics? Они как раз созданы для этого, но «прославлять» страну везде подряд не стоит --vovanA 14:35, 8 января 2008 (UTC)
Никто никого не прославляет. Если можете написать про Японию или США - дописывайте. А удалять разделы про Россию только на основании того, что нет ничего про другие страны - неправильно. Так же не правильно, как и требовать от того, кто написал про Россию, писать про другую страну. Это Википедия - каждый пишет о чём хочет (в рамках правил). --Jaroslavleff?! 18:30, 13 января 2008 (UTC)
Разделы про Россию никто не удаляет. Статья рассказывает о парусном спорте на Олимпийских играх 2008, а не российской сборной на Олимпиаде. Информация о составе сборной полезна, но в статье Россия на летних Олимпийских играх 2008, а не в том виде, в котором участник Digr пытается её опубликовать. Dinamik 15:20, 15 января 2008 (UTC)
Полностью согласен с Dinamik. Писать про Россию можно, но в только в соответствующих статьях. Насчёт прославления, то по-моему только патриотическими чувствами пронизаны эти предложения. Они хороши, но не в многоязычных образовательных проектах, которым является Википедия. --vovanA 16:17, 15 января 2008 (UTC)

ВП:УС[править код]

Джентельмены, полагаю, что современное положение с этой страницей совершенно недопустимо. Положения, на ней изложенные, имеют неопределенный статус; по ряду позиций они просто устарели, что подтвержнается решениями АК. Все это приводит ко все большему количеству конфликтов и новым искам в АК. Необходимо что-то делать, а для начала, перевести en:Wikipedia:Deletion policy. Кто за это возьмется? Я, увы, в языке не силен. Сайга20К

Откройте новую страницу, куда переводить, сделаем. --Yaroslav Blanter 09:04, 7 января 2008 (UTC)
Давайте пожалуй сюда: Википедия:Удаление страниц/Temp2 --Сайга20К 09:16, 7 января 2008 (UTC)
Так переводить английскую или нет? --Yaroslav Blanter 09:22, 7 января 2008 (UTC)
Да, конечно, это очень поможет. Сайга20К 09:24, 7 января 2008 (UTC)
Я начал переводить, но моими темпами (наличие свободного времени) это может занять неделю. Если бы кто помог, было бы замечательно.--Yaroslav Blanter 12:29, 7 января 2008 (UTC)
Присоединяюсь по мере возможностей. --Shockvvave 20:06, 15 января 2008 (UTC)
Та-да! Осталась пара мелочей: две-три строчки в одном разделе и привести в целом в порядок ссылки. Хорошо бы профессионала заарканить на предмет сверки с en-wiki. А так совместными усилиями, почти все. Shockvvave 00:35, 17 января 2008 (UTC)
Готово.--Yaroslav Blanter 19:37, 18 января 2008 (UTC)
Я там изменил вашу строчку в разделе про "отладку связей" на более точный перевод с английского, но, учитывая ваш комментарий, что у нас несколько по-другому, не знаю прав в итоге или нет. Посмотрите, пожалуйста. --Shockvvave 21:03, 18 января 2008 (UTC)
Сейчас, по-моему, все в порядке. То есть, конечно, формулировки можно еще улучшать, как и было сделано в последних правках уважаемыми участниками, но посколько в любом случае документ может быть только основой новых правил, мне кажется, можно уже использовать.--Yaroslav Blanter 11:47, 19 января 2008 (UTC)

ВП:ПУ - Язык и стиль[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников.

ВП:ПУ утвервдает, что недопустимы просторечные выражения и сленг, однако это является не совсем строгим утверждением. Например не вполне понятно как быть с конкретными словами (не выражениями) которые помечены с словарях как разговорные (разг.) и к использовании которых у некоторых участников, как я заметил, сушествует терпимость. В данном конкретном случае речь идет об использовании слова нынешний ([проверить на www.gramota.ru]). Я думаю надо уточнить правила, указать есть ли различие между разговорным и просторечным словом (как в данном случае нынешний и нонешний) и в каких случаях надо делеать исключения. Каким будет мнение участников? Tomich 01:33, 7 января 2008 (UTC)

А с чего вообще взяли, что слово "нынешний" просторечное? На gov.ru оно используется 20 тысяч раз: [4]. AndyVolykhov ↔ 08:15, 7 января 2008 (UTC)
Ну скажем с того, с того что хотя сам слово в речи употрбляю, но в статье как-то резало глаз, проверил по словарю и случаиным образом мнение со словарем совпало — слово отмечено как раговорное :). Просторечное как я полагаю — нoнешний, a нынешний в словарах отмечено как разговорное (проверить на www.gramota.ru) и это не совсем одно и то же. Хотелось бы разобраться именно с разговорными словами, можно ли их употреблять в Википедии и что является критерием — словари или gov.ru и зафиксировать это в правилах, т.к. сейчас про такой случай в ВП:ПУ ничего не сказано. Tomich 08:45, 7 января 2008 (UTC)
Ну, слово «нынешний» в любом случае надо употреблять крайне аккуратно, хотя бы из соображений минимизации исправлений текста вида «Путин - нынешний президент России», «Беназир Бхутто - нынешний лидер пакистанской оппозиции». --VPliousnine 09:44, 8 января 2008 (UTC)

Предложения Андрея Романенко и парочка своих[править код]

В общем, если позволите я предлагаю переформулировать предложения данного участника, так чтобы они носили более формальный и глобальный характер. Я тут промахнулся мышкой и создал тему здесь, но судя по всему это сюда.

1. Определиться с русификацией иностранных фамилий и названий[править код]

В последнее время разгораются дебаты по поводу как правильно и как надо. К примеру, см. Гантухова, Даниэла, Рёрих, Николай Константинович (по идее Кройф, Йохан, Фрейд, Зигмунд тоже туда относятся). Речь не только о произношении, но и об ударениях. Аналогичные дебаты последние несколько лет постоянно ведутся спортивными комментаторами в телетрансляциях.

Можно выделить три типа аргументации: 

a) Должно быть сообразно оригиналу, к примеру: Фрейд должен быть Фройд.
б) Сообразно устоявшейся традиции: Рёрих - Рерих. 
в) Сообразно правилам русского языка: на Украине, Таллин.

Спорящие упорно добиваются признания своей точки зрения, как единственно правильной, что, естественно, делу не помогают. В анг. вики проблему решают звуковым файлом и транскрипцией. Мое личное мнение, что приоритет нужно отдавать традиции, даже если она противоречит мнению носителей языка. Википедия - это вторичный источник, а на законодатель мод. Искать Рёриха никому в голову не взбредет. Минус-балл в диктанте школьнику из-за него тоже получать неприятно. Конечно, можно сослаться на Отказ от ответственности, но все-таки никто же не запрещает написать в следующей же строчке, что Рерих вообще-то Рёрих, а Таллин кое-где Таллинн.

Теперь о проблемах. Все хорошо, когда язык оригинала европейский, а если это малазийский? Тоже будем передавать оригинальное звучание и говорить так правильно. Потом есть дилеммы из разряда Гантухова- Хантухова и габитус - хабитус, там я вообще не представляю как договориться.

Применительно к группам и исполнителям у меня тоже проблемы и посерьезнее, чем с Битлз. Например, я собираюсь делать статью про en:Poly Styrene - как мне ее переводить? Литературно, это Поли Стирол, звучит как Поли Стайрен, транслитом ее именуют Поли Стирен. Так что предлагаю обсудить эти вопросы глобально.

Дополнение: Отдельно нужно уточнить по поводу "Беларусь-Белоруссия". --Rave 09:27, 11 января 2008 (UTC)
вне зависимости от того что будет принято нужно ставить букву Ё, так как традиция её удалять приводит к чудовищьному искажению, я например, только из википедии узнал что Рема оказывается зовут Рём, а Геринга- Гёрингом. Энциклопедия - издание просветительское, и должно с опорой на АИ просвещать, а не закреплять заблужедния. К примеру было бы абсрудно писать в энцкиклопедии со ссылкой на традиции утверждения типа "козодои пьют козье молоко", так чем Ё хуже?! (Idot 07:24, 12 января 2008 (UTC))
Транслитерация иноязычных имён собственных (в общем случае) не может и не должна основываться исключительно на консенсусе участников Википедии. Для большинства европейских языков существуют нормы транслитерации, которые можно с достаточной степенью основательности считать нормативными. Такие правила отражены, в частности, в справочнике Гиляревского и Старостина "Иностранные имена и названия в русском тексте", вполне авторитетном. В статьях по отдельным языкам уже содержатся таблицы транслитерации, основанные на этом издании; для остальных они тоже весьма желательны.
Для тех языков (например, малазийского), для которых таких систем транслитерации не разработано, действительно следует принять какие-то специальные критерии. В этой связи рекомендую очень полезную книгу Ермоловича "Иностранные имена на стыке языков и культур. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода" (ISBN 5-93439-046-5).
Для отдельных персоналий существуют устоявшиеся формы транслитерации, отличные от "нормативных" - для них (как и для многих других случаев) "проблема поиска" решается перенаправлениями. По поводу "Беларусь-Белоруссия" есть правило Википедия:Имена, насчёт "ё" есть правило ВП:Ё - их никто не отменял. Так что любые дискуссии на эти темы, не нацеленные на изменение указанных правил, неконструктивны.
Во всех случаях именование статей - это всего лишь вопрос некоторых соглашений (не обязательно полностью формализованных) и в случае альтернативных или неоднозначных вариантов написания всегда должны делаться перенаправления на вариант, выбранный основным, а в тексте статьи уже может быть указание на существующую неоднозначность (очень помогает и указание на исходное произношение имени собственного, выполненное в формате IPA).
Так что эту конкретную тему я считаю недостаточно внятно сформулированной: что, собственно, предлагается обсудить? Дебаты, которые "В последнее время разгораются"? Не приведены ссылки. В общем случае, можно предложить заблокировать на месяц-другой участников, упорно настаивающих на своей точке зрения не приводя аргументов со ссылками на АИ. Это должно снизить накал страстей.--Kaganer 16:24, 16 января 2008 (UTC)
Спасибо за разъяснения. Хорошо бы весь ваш комментарий куда-нибудь включить на видное место, потому что до многих правил просто не докопаться.--Shockvvave 02:19, 17 января 2008 (UTC)
Кстати, есть ещё полезная страница Практическая транскрипция - посмотри туда. Раз тебя так задела эта тема, предлагаю подумать над реорганизацией страниц, собранных в категории Именование статей - так, чтобы нужная информация находилась легче (или излагалась понятнее). Возможно, придётся написать пару эссе в духе этой вот темы. --Kaganer 15:57, 17 января 2008 (UTC)
Что касается организации, систематизации и категоризации, а также технических вещей - у меня с этим серьезные проблемы. Эссе могу написать, покажите только куда. Я просто заметил, что подход какой-то индуктивный: для каждой тематики свои особенности, когда проблемы в общем-то схожи, то есть нужна абстракция более высокого уровня. На встреченных мной страницах, где возникали вопросы о переименовании, постоянно встречается аргументация "так правильно", с которой я и призывал в общем-то бороться. Под "так правильно" понимают, как правило, узкоспециализированные особенности именования, принятые в сообществе или субкультуре. Вообще главная проблема википедии в том, что у тебя, если ты начинающий, разбегаются глаза от массы указаний, в которых самое главное не выделено, что и рождает неопределенность, особенно, когда хочется быстрее начать. В идеале надо, чтобы инструкция тыкала пальцем сразу, без необходимости штудирования всех отдельных статей. Я, конечно, пробую, что-то выправлять, но хорошо бы, что бы и у администраторов было какое-то общее видение или каждый отвечал бы за что-нибудь одно. А так получается холостой ход. Кстати вы спрашивали про примеры, вот типичный пример описанной выше проблемы: обсуждение с именования музыкальных коллективов перескакивает на обсуждение иноязычных фамилий и буквы ё. --Shockvvave 20:35, 17 января 2008 (UTC)

2. Ужесточение критериев персоналий[править код]

Предлагаю поставить критерий несколько шире и не цепляться к одной только Дакоте и обозвать его приязнь или заинтересованность и т.п, и выжигать огнем и мечом незначимых современников и мероприятия. В википедии просто уйма незначимых метал-групп, рок-концертов и аниме-мероприятий. По большей части ребята сами себя вписывают, некторые идут весьма хитрым путем. Добавляют группы в английскую энциклопедию по типу википедии, а потом пришпаривают ссылку на английский источник как доказатель значимости. Предлагаю одним из критериев сделать телевизор - был репортаж про фестиваль, концерт - пожалуйста, создавайте статью. С альтернативными группами сложнее, их апологеты нам скажут, что их никуда не пускают, что в общем правда, однако, как установить их значимость я лично затрудняюсь сказать. Во всяком случае меня убивает, что описание их значимости содержится только на метал-порталах, которые мягко говоря сами весьма заинтересованные лица в этом вопросе. И чем они лучше Дакоты спрашивается?

3. Приоритет en-wiki[править код]

Я сам обожаю en-wiki, но мне непонятно зачем универсальные понятия формулирировать в соответствии с английской традицией. Я, конечно, не призываю, сродни Хлебникову обзывать геометрию доломерием, но чем Ненормативная лексика хуже Обсценной лексики я в упор не вижу. Англицизмы это ужасно, и как правило свидетельствуют о лени искать аналоги соответствия на родном языке. Приходиться приводить слово obscene, а затем его еще и переводить. Почему приоритет должен оставаться за таким вариантом я не понимаю. То же самое c Центром Национальной обеспокоенности. По сути это что-то вроде Серебряной Калоши, спрашивается зачем нам это нужно только если это есть в en-wiki. Почему бы не перевести какое-нибудь мероприятие из той же Малайзии? (Это риторический вопрос.)

Итого[править код]

Ну вроде все. Высказывайте мнения, пожалуйста. Неплохо было бы если все это привело к каким-нибудь подвижкам в правилах. По крайне мере, яснее будет точно, даже если примут решения, с которыми я могу не соглашаться --Shockvvave 19:08, 5 января 2008 (UTC)

Предложения по ужесточению ВП:БИО относительно эстрадных однодневок[править код]

В связи с обсуждением, состоявшимся по поводу статьи о певице Дакоте, выношу на форум для обсуждения предложение по ужесточению критериев значимости персоналий, направленное на отсев сиюминутных поп-звезд:

1. Исключить из списка критериев значимости для деятелей массового искусства подпункт наличие фэн-клубов и других организованных форм поклонения. Аргументация: совершенно понятно, что создать фан-сайт и объявить его фан-клубом может даже один человек, и мерилом действительно популярности это служить не может.

2. Дополнить пункт неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах оговоркой: (кроме реалити-шоу "Фабрика звезд" и аналогичных). Аргументация: по самому смыслу этих реалити-шоу предполагается, что к этому времени участники еще не являются никакими "деятелями массового искусства": их только готовят к профессиональной карьере, но делают это публично, в эфире, в формате шоу. А профессиональная карьера у них должна начинаться потом - и если она будет, то тогда и критерии значимости к ним могут быть применены. При желании можно сделать исключение из исключения, допустив статьи о победителях подобных шоу, - но я бы и этого не делал. Андрей Романенко 07:48, 5 января 2008 (UTC)

  • Полностью согласен. — Obersachse 09:26, 5 января 2008 (UTC)
  • Хорошо бы --Maryanna Nesina (mar) 09:47, 5 января 2008 (UTC)
  • Может быть, потребовать обязательное наличие дисков? Или тогда кто-то действительно значимый не пройдет?--Yaroslav Blanter 09:52, 5 января 2008 (UTC)
  • Согласен. А вообще, имхо, лучше всего опираться на диски. Сайга20К 09:57, 5 января 2008 (UTC)
  • Согласен --lite 12:17, 5 января 2008 (UTC)
  • поддерживаю. --Zserghei 12:33, 5 января 2008 (UTC)
  • Поддерживаю. Андрей 12:40, 5 января 2008 (UTC)
  • Давно пора. Lev 12:45, 5 января 2008 (UTC)
  • Видимо, это обосновано, но не следует ожидать слишком уж большого эффекта от этой меры: всё равно всех фабрикантов-финалистов в глянцевых журналах наверняка обсуждали по полной программе. AndyVolykhov ↔ 12:58, 5 января 2008 (UTC)
    Оно, может, и так - но в этом случае бремя доказательства ложится на тех, кто отстаивает статью: пусть предъявят эти журналы (бульварная пресса очень не всегда имеет интернет-версию). Андрей Романенко 13:44, 5 января 2008 (UTC)
    Насколько я понимаю, в Вики ссылаться исключительно на интернет-источники необязательно. Достаточно будет указать название журнала, номер и страницу. А требование предъявить скан журнала может повлечь за собой необходимость предъявления скана бумажных источников везде, где ссылаются на печатные издания. Dinamik 15:06, 5 января 2008 (UTC)
    Предлагаю ввести проверку временем (как ивзестно, время расставляет всё по своим местам). То есть, установить некоторый испытательный срок, допустим, пять лет. Если по прошествии этих пяти лет популярность или историческая значимость исполнителя не вызывает сомнения — допустить в Википедию. То есть в 2008г. можно писать в Википедии о звёздах, которые «зажглись» в 2003г. Ди 08:58, 7 января 2008 (UTC)
    (+) За. Проверка временем, наличие нескольких дисков/альбомов (в сумме не менее 5000 экз) + музыкальное образование, музыканты как никак :) Moriturus 10:23, 15 февраля 2008 (UTC)
  • не думаю что будет трудно надыбать десяток ссылок вроде "участница n показала в кадре трусики!" :-) а вот незначимые парни действительно круто отсеются (Idot 14:37, 5 января 2008 (UTC))
  • Против. Кому девка мешает? Пущай лежит, чай Джимбо не обанкротится. NVO 22:20, 5 января 2008 (UTC)
  • Подерживаю. Девки могут и на домашнюю страницу информацию поместить Tomich 09:07, 7 января 2008 (UTC)
  • можно приравнять участников реалити-шоу к персонажам сериалов :) Интерес к ним у их поклонников всё равно есть --Butko 10:51, 8 января 2008 (UTC)
  • (−) Против любых ужесточений критериев по БИО. Даже за то, чтобы их смягчать. Ибо место на серверах резиновое, а если не резиновое - то могу пожертвовать 100 у.е на жёсткий диск с примечанием "для хранения данных о незначимых персоналиях". Ибо достали. Нет ничего проще чем удалить и не парится. А информация - сегодня есть, а завтра её может и не быть. И пусть лучше будет, чем не будет. Ничего плохого от ещё одной страницы-сиротки никому не будет. vlsergey 13:46, 1 февраля 2008 (UTC)

Особое мнение[править код]

Я вот чего не могу понять: почему статьи о домашних питомцах известных людей, значимых лишь своими хозяевами, оставляют с аргументацией "освещалось в прессе", а статьи о фабрикантах, которые представляют хоть и сомнительную (несколько раз спели под фонограмму в дуэте с известными артистами), но всё-таки самостоятельную значимость (всё-таки их самих показывали по телевидению и о них самих писали в журналах) вызывают столь сильное неприятие. Считаю, что нужно обсуждать не вопрос значимости звёзд-однодневок, а общий вопрос того, что является освещением в прессе и прочих источниках безотносительно того, освещается ли событие, человек или животное. Плюс еще можно вспомнить про обсуждение значимости родственников значимых людей: там тоже обсуждали, что считать упоминанием в исторических документах.
P.S. Прошу не считать это констатацией значимости фанерных фабрикантов. Dinamik 15:06, 5 января 2008 (UTC)

Нужно вообще выкинуть из критериев значимости для чего бы то ни было "освещалось в прессе". В википедии уже лежит столько всякой фигни, что этот сайт не вызывает никакого доверия как источник информации. Орки, Васи Пупкины, ручей за детской больницей номер 8 так и прут по любому поиску. Помню, когда я впервые наткнулся на такую страницу, кажется это был список предметов из фантастической книги - думал easter egg. Оказалось - обычное содержимое. Такие статьи подрывают остатки авторитета сайта. Считаю совершенно необходимым уточнить, и тем самым ужесточить в 10 раз критерии отбора материала. --Барра Белый Гепард 22:21, 21 января 2008 (UTC)

  • В голосовании участия не принимал (поскольку был бы и-за-и-против-а-значит-воздержавшимся), но хотел бы высказать свое мнение. Поверьте, в сферу моих музыкальных интересов никакие «фабриканты» не входят, но всеобщая к ним здесь ненависть меня изумляет. Понятно ироничное отношение к аналогичным реалити-конкурсам в Британии или США, странам с высокоразвитой поп-сценой, где дебютанты имеют массу возможностей себя проявить. Но у нас-то, счастливых обладателей застойнейшей в мире эстрады (дебютанту перекрывающей вообще все пути наверх), откуда такой снобизм? Вы презираете всех скопом выпускниц (-ков) Фабрик – а кого, в таком случае, им ставите в пример? C вашей точки зрения незначимы - КуБа, Дакота, Подольская, Анастасия Приходько? Тогда кто значим - Орбакайте, Королева, Маша Распутина, Жасмин, ШурА, Борис Моисеев? Если так, простите, о самом понятии "значимости" стоило бы завести спор. Нет, я понимаю: с точки зрения Википедии у последних перед первыми неоспоримое преимущество: тиражи! - на них мы тут с вами молимся, верно? Но – при явном, конечно, отставании по части «продажности» - у «фабрикантов» есть кое-какие объективные преимущества над всей этой протухшей уже на своей «вершине хит-парадов» пугакиркоровщиной. Нам, мне кажется, следовало бы все ну хоть сколько-нибудь свежее и нестандартное тут – ну, если уж не поддерживать, то как минимум не давить прямо так уж сходу, при первом же появлении. - Evermore 15:48, 24 января 2008 (UTC)

Википедия:Именование статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции[править код]

Коллеги, давайте попробуем еще раз совместными усилиями решить проблему об использовании латиницы, кириллицы и прочих алфавитов в названиях статей о композициях и исполнителях. Всячески приглашаю принять участие в работе над проектом правил. Андрей Романенко 01:40, 5 января 2008 (UTC)

Википедия:Патрулирование новых страниц[править код]

Какие критерии стоит установить для заявки на получение флага патрульного?

  • Стаж участия в проекте не менее ??? дней (начиная с первой правки, выполненной с использованием учетной записи-кандидата) на дату подачи заявки
  • Количество правок в Википедии/в основном пространстве статей Википедии не менее ??? на дату подачи заявки
  • При наличии у кандидата истории блокировок за вандализм или блокировок за использование виртуалов с целью вандализации страниц с момента завершения последней такой блокировки должно пройти не менее ??? суток на дату подачи заявки

--Lockal 10:52, 4 января 2008 (UTC)

  • Не нужны тут формальные критерии. Читаем текст по ссылке: любой оператор вправе дать или не дать флаг после аморфного «обсуждения» (не голосования). Любой участник может вынести что угодно на <быстрое> удаление независимо от флага. Любой участник может изменить текст до неузнаваемости (привет, жандарм!). Какой смысл огород городить? NVO 11:13, 4 января 2008 (UTC)
  • Давайте не плодить сущности, а обсуждать на странице обсуждения по ссылке.--Yaroslav Blanter 12:00, 4 января 2008 (UTC)
  • Предлагаю увеличить срок с последней блокировки за вандализм. Причём увеличить как следует. Там сейчас 45 дней, предлагаю от 3 до 6 месяцев. По поводу "плодить сущности": предполагается, что патрулирование облегчит "жизнь" остальным. Хотя, насколько я понял, сейчас патрульные есть только в англ. википедии. Очередное проявление американской паранойи? :-) Землемер 00:17, 11 января 2008 (UTC)

Поправки к ВП:КДИ[править код]

Предлагаются следующие поправки к тексту КДИ. Изменений по сути в них нет, есть уточнения формулировок, доолнительные комментарии и добавлена техническая возможность, которой не было на момент принятия критериев. Предлагается обсудить в течение недели, после чего на голосование будут вынесены те изменения, по которым не возникнет разногласий. Примечания сделаны только для данного обсуждения, чтобы был понятен смысл тех или иных изменений, в сами правила они не будут включены. ~ putnik 17:21, 3 января 2008 (UTC)


  • Красным выделен удаляемый текст
  • Зелёным выделен добавляемый текст

Условия[править код]

Текущий вариант Вариант с поправками
Таким образом, для использования любого несвободного медиа-файла должны выполняться все нижеследующие условия.
1. Нет свободной замены. Несвободный медиа-файл может использоваться только в том случае, если свободная, соответствующая условиям энциклопедичности, замена (альтернатива) для него не существует в данный момент или не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца). Если несвободный материал каким-либо образом может быть преобразован в свободный, это должно быть сделано вместо применения концепции добросовестного использования. Несвободный материал всегда должен заменяться более свободным, если таковой становится доступным и имеет приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели. Для быстрой проверки необходимо спросить себя: «Возможно ли заменить этот материал на другой, дающий тот же эффект?» — Если ответ будет «Да», то использование медиа-файла не отвечает условию добросовестности, и загружать его нельзя. 1. Нет свободной замены. Несвободный медиа-файл может использоваться только в том случае, если свободная, соответствующая условиям энциклопедичности, замена (альтернатива) для него не существует в данный момент или не может быть получено в ближайшем будущем (например, в течение месяца, при этом подразумевается, что если это возможно, то предпринимались попытки получения свободной альтернативы).[1] Если несвободный материал каким-либо образом может быть преобразован в свободный, это должно быть сделано вместо применения концепции добросовестного использования. Несвободный материал всегда должен заменяться более свободным, если таковой становится доступным и имеет приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели. Для быстрой проверки необходимо спросить себя: «Возможно ли заменить этот материал на другой, дающий тот же эффект?» — Если ответ будет «Да», то использование медиа-файла не отвечает условию добросовестности, и загружать его нельзя.
2. Внимание к коммерческой ценности. Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение.
3 (а) Минимальное использование. Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для её иллюстрации необходим только один несвободный медиа-файл, их не должно быть больше. 3 (а) Минимальное использование. Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для её иллюстрации необходим только один несвободный медиа-файл, их не должно быть больше. Если статью или раздел можно проиллюстрировать с использованием только свободных медиа-файлов Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных медиа-файлов, несвободные не должны использоваться.[2]
3 (б) Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.
4. Проверяемость. Материал должен быть опубликован где-либо ранее.
5. Энциклопедичность. Материал должен быть энциклопедичным и отвечать другим требованиям Википедии к материалам.
6. Требования к файлу. Медиа-файл должен отвечать критериям, специфичным для данного медиа-файла.
7. Применимость. Материал должен использоваться хотя бы в одной статье. Изображение может иллюстрировать несколько статей, при наличии отдельного обоснования (см. п. 10в) для каждого использования.
8. Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — например, идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях. Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса обычно расценивается как декоративное.[3] 8. Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях. Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса расценивается как декоративное.
9. Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться в любых шаблонах или на страницах участников. Допускается установка ссылок (не включение!) на несвободные медиа-файлы со страниц обсуждений. 9. Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться в любых шаблонах или на страницах участников. На постоянные категории, содержащие несвободные изображения, необходимо ставить __NOGALLERY__ для предотвращения генерации миниатюр.[4] Допускается установка ссылок (не включение!) на несвободные медиа-файлы со страниц обсуждений.
10. Полнота описания. Описание несвободного медиа-файла должно содержать:
10 (а) Корректную ссылку на источник и обозначение держателя авторских прав (если они отличаются). 10 (а) Корректную ссылку на источник (если это гиперссылка, то она должна вести не на сам медиа-файл, а на страницу, содержащую информацию о нём его статусе!)[5] и обозначение держателя авторских прав (если они отличаются).
10 (б) Соответствующий шаблон-лицензию группы «Добросовестное использование», уточняющий применяемый критерий. Список соответствующих шаблонов можно найти на странице Википедия:Шаблоны/Лицензии изображений/Добросовестное использование. 10 (б) Соответствующий шаблон группы «Добросовестное использование», уточняющий применяемый критерий. Список соответствующих шаблонов, используемых в данный момент, находится на странице Википедия:Шаблоны/Лицензии изображений/Добросовестное использование.[6]
10 (в) Для каждой статьи, использующей несвободный медиа-файл, на странице описания файла должно присутствовать обоснование, подтверждающее заявленный критерий добросовестности. Такое обоснование должно иметь очевидную форму, указывать на статью, в которой используется файл, и объяснять, почему не могут быть найдены/созданы свободные альтернативы. Если использованный шаблон лицензии содержит обоснование добросовестности по отдельным пунктам данных условий, в общем обосновании они могут не указываться, но только для тех статей, где данное обоснование из шаблона применимо, либо оговорено в нём прямо.

Примечания[править код]

  1. ↑ Некоторые участники понимают эту фразу таким образом: если в течении месяца свободное изображение не появилось (при этом не было сделано никаких действий для его появления, даже запроса), то можно использовать несвободное изображение.
  2. ↑ Как показали наблюдения, некоторые участники воспринимают данный пункт как разрешение на использование одного несвободного файла.
  3. ↑ Если есть очевидные случаи, в которых нужно применение в списках, галереях изображений, элементах интерфейса, то о них стоит написать отдельно (сейчас или когда появится такая необходимость). В текущей расплывчатой формулировке критерий всё-равно не будет распространяться на «необычные» случаи, т. к. их невозможно идентифицировать.
  4. ↑ Вроде достаточно очевидно, на момент приятия текущей версии КДИ, такой возможности не было. Слово «постоянные» указано для упрощения работы с изображениями, имеющими неясный статус.
  5. ↑ Данный факт оказался неочевиден, вероятно, стоит прописать его явно.
  6. ↑ Чисто стилистическая правка.

Обсуждение[править код]

Приглашаю комментировать и редактировать. ~ putnik 17:21, 3 января 2008 (UTC)

Пункт 1[править код]

Предлагаю формулировку пункта 1 упростить до такой:

Нет свободной замены. Несвободный медиа-файл следует использовать только в том случае, если свободная, соответствующая условиям энциклопедичности, альтернатива для него не существует в данный момент или не может быть получена в ближайшем будущем (например, в течение месяца предпринимаемых попыток). Если несвободный материал каким-либо образом может быть преобразован или заменён на свободный, имеющий качество достаточное для достижения энциклопедической цели, это должно быть сделано вместо применения концепции добросовестного использования.

-- EvgenyGenkin 17:05, 10 января 2008 (UTC)

Пункт 3[править код]

У меня возражение/комментарий по поводу пункта 3. Я не считаю, что его правильно ужесточать таким образом. Ведь несвободные изображения бывают разных типов. Я наблюдаю, как очевидные случаи злоупотребления современными изображениями, которые несут реальную коммерческую ценность, так и оправданную необходимость в использовании более одного несвободного изображения. Вот, скажем, такой пример: в этой статье, несмотря на присутствие других иллюстраций, использованы 2 несвободных изображения, однако, с учетом их характера, иллюстративности и сути статьи, я считаю такое использование допустимым. Оно соотносится с ВП:КДИ, а новая редакция такое использование буквально запретит. Я считаю, что все-таки есть разница, какое именно изображение используется: для «исторических фото», например, критерии вполне могут быть мягче, чем для обложек. Может быть, вместо изменения правил, следует, как это часто делается в ен-вики, написать разъясняющий комментарий для новичков, добавить примеры? Мне кажется, что действия в этом направлении будут более эффективны. EvgenyGenkin 17:44, 3 января 2008 (UTC)

Лично я считаю, что никакого ужесточения нет. Просто вместо одного комментария к правилу теперь два. Приведённый пример под второй комментарий попадает совершенно в той же мере, что и под первый. Соответственно, если считать, что он запрещает использование несвободных изображений, то по аналогии нужно считать, что перевый запрещает использование одного из двух несвободных изображений. Судя по тому, что их в статье всё-таки два, никто первый комментарий так не трактует. Надеюсь, я понятно выразил мысль. Формулировки можно исправить, если есть вариант лучше. ~ putnik 00:42, 4 января 2008 (UTC)
Э... воспринимается это в виде ужесточения. Это, наверное, вы понимали этот пункт именно в ужесточённом виде, поэтому для вас эти формулировки эквивалентны. Однако, мне кажется, что изначальный смысл правил был мягче, и, более того, английский вариант также не содержит требования «Если статью или раздел можно проиллюстрировать с использованием только свободных медиа-файлов, несвободные не должны использоваться.» (Пункт 8: «Significance. Non-free content is used only if its presence would significantly increase readers' understanding of the topic, and its omission would be detrimental to that understanding.») Как бы это объяснить иначе… Понимаете, если вы в параграф закона добавляете что-то, то с программисткой точки зрения — это то же самое, что вы добавляете AND к некому выражению. Если вы добавляете к выражению AND, то либо оно автоматом становится «жёстче», либо (если вы говорите, что ничего «не ужесточаете») добавка бессмысленна, т.к. тогда выходит, что всё, что добавлено справа от AND-a уже и так было слева от AND-a. Понимаете? С уважением, EvgenyGenkin 07:32, 4 января 2008 (UTC)
Давайте не будем ссылаться на конкретные пункты английского варианта, когда наш вариант в целом достаточно сильно от него отличается. Заметьте, первого «требования» в нём тоже нет. Смысл приписки примерно такой: в одном месте написано a=5, в другом b=3, а мы вместо c=a*b пишем c=a*b=15. В итоге те, кто не знает наизусть КДИ, сразу видят конкретику.
Я постарался скорректировать формулировку, так стало лучше? ~ putnik 13:05, 4 января 2008 (UTC)
  • категорически(−) Против в статье о актёре может иметься свободное фото актёра (снятое фанатом), и что теперь нельзя будет размещать кадры из его творчества? (оскорбление скрыто) (прочитать) Тоже самое и о других персоналиях, да и в статьях не о персоналиях может иметься свободное изображение (например карта), так что теперь всё остальное удалять?! (Idot 02:26, 4 января 2008 (UTC))
    Не нервничайте вы так, даже опечатались несколько раз. Ещё раз перечитайте мой ответ выше, я всё объяснил. Вообще называть что-то «редкостным бредом» заглавными жирными буквами с четырьмя восклицательными знаками, не разобравшись, по-моему, очень неуважительно. ~ putnik 04:47, 4 января 2008 (UTC)
  • Возражение по поводу пункта 3. Считаю, что в случае со статьями об актёрах и режиссёрах тут надо не ужесточать, а смягчать правила, ведь писать о ролях и фильмах без кинокадров, мягко говоря, странно. --Viktorianec 07:13, 4 января 2008 (UTC)
  • Ещё одно возражение. Качество свободного файла может быть намного хуже качества несвободного. Приведу свой пример: Свободная схема и Несвободная схема.
    Качество свободного файла не обязано быть идеальным, оно должно быть достаточным. В приведённом вами примере качества свободной схемы вполне хватает для того, чтобы читатель мог разобраться в схеме метрополитена. ~ putnik 12:57, 4 января 2008 (UTC)

Понятно, что лучше использовать несвободную схему, но пункт 3 (а) можно истолковать так, что несвободная схема не должна использоваться. Поэтому я считаю, что вполне можно обойтись без такой поправки. —flrn 08:02, 4 января 2008 (UTC)

Может вместо того, чтобы добавлять ещё одно уточнение, просто из п.3 убрать первое (про то, что если нужно одно, то только одно и нужно использовать). --A.I. 09:16, 4 января 2008 (UTC)

  • От имени участников В:П:Фил возражаю (−) Против пункта 3 (а). В статьях по филателии часто приходится одновременно использовать как свободные, так и несвободные изображения. Это вызвано тем, что в одних странах марки за любой год переданы в PD, в других — только за определенный период (как правило, старые марки), в третьих — вообще никакие марки не могут рассматриваться как свободные изображения. В итоге в статьях на общую или комплексную филателистическую тематику просто необходимо комбинировать свободные и несвободные изображения. Если это запретить, то многие филателистические статьи потеряют свою наглядность. С уважением, --Michael Romanov 09:41, 4 января 2008 (UTC)
(−) Против пункта 3 (а). Согласен с теми, кто выступил против изменения этого пункта. Наличие свободных изображений в статье не должно автоматически отменять использование, так называемых «несвободных». Сдобников Андрей 10:33, 4 января 2008 (UTC)
  • (−) Против пункта 3. Имеющиеся свободные изображения могут быть: а) устаревшими; б) плохого качества; в) иметься в недостаточном количестве. Скажем, в случае наличия свободной фотографии Заячего острова в Санкт-Петербурге, сделанной с высоты птичьего полёта в 2000 году, получится, что аналогичную несвободную 2008 года уже размещать нельзя, хотя, возможно, на острове что-то могло заметно и поменяться. Может, этот пример и не очень удачный. Вот еще: стадион имени С. М. Кирова в Санкт-Петербурге - свободные фотографии стадиона есть, но неужели теперь из-за этого следует запретить использование несвободных фотографий, скажем, строительства или демонтажа? Статью можно проиллюстрировать и без этих фотографий, но неужели они будут лишними? Против столь категоричного запрета. Рекомендовать использование несвободных изображений по минимуму, запрещать использование несвободных файлов при наличии каких-то свободных - нельзя. Dinamik 11:24, 4 января 2008 (UTC)

Я рад, что семь человек высказалось против. Не дожидаясь, пока ещё столько же выскажутся против, напомню, что я хотел поставить целью данного обсуждения выработку устраиваюших всех формулировок, а не голосование за/против. Ну если не нравится формулировка, попробуйте исправить, предложить другую. ~ putnik 11:40, 4 января 2008 (UTC)

  • (+) За. Даже в первом варианте fu не запрещается при наличии свободных изображений. --AVRS 14:59, 4 января 2008 (UTC)
  • Против. А то, что не запрещается, не имееет значения. Имеет значение практика, которая некоторыми часто понимается как "если есть для замены хоть одно свободное фото, пусть и под ясно липовой лицензией и плохого качества, то удаляем из этой статьи все несвободные изображения" и "одно изображение на статью".--Виктор Ч. 01:31, 5 января 2008 (UTC)
    • Если лицензия липовая, то это уже не свободное изображение. --AVRS 16:14, 5 января 2008 (UTC)
      В любом случае недопустимо и противоестественно, чтобы на основании общего и явно не учитывающего специфику конкретных областей критерия обессмысливался труд авторов таких статей. Никто не спорит с тем, что авторы должны стремиться по максимуму использовать PD - но принуждать их рогатиной непрерывно танцевать танцы по убеждению бдительного противника fair use в необходимости последнего нельзя. Это поощряет нездоровую обстановку, создавая возможность для злоупотреблений, и противоречит базовым принципам ВП. Предлагаемые формулировки ещё больше расширяют вкусовщину - а консенсусный контроль сводится ими фактически к нулю. Снять fair use становится в разы проще, чем восстановить - для первого достаточно желания одиночки-неспециалиста в предмете, для второго требуется длительное обсуждение и консенсус. То есть процесс наполнения ВП всё больше подменяется процессом циклических обсуждений удаляемого\оставляемого - что неизбежно зацикливает авторов друг на друге без полезного выхлопа, авторы "выгорают" в таком бесплодном общении. Между тем, цель ВП - энциклопедия, а не стимулирование социальной сети. Nickpo 16:42, 5 января 2008 (UTC)
  • (−) Против по всему предлагаемому списку изменений. Дополнительно к прозвучавшим ранее доводам Michael Romanov добавлю вот какие соображения.
    1. Формально не отменяя fair use, предлагаемые поправки фактически вводят институт диктатуры любого противника fair use - ибо достаточно хотя бы одному из них счесть иллюстрацию "избыточной" и убить её, восстановить её потом будет невозможно как раз по предлагаемым сейчас формальным признакам. То есть противник fair use де-факто наделяется полномочиями эксперта (а, например, авторы статьи - уже нет). Констатирую, что такое неравноправие противоречит базовым принципам Википедии: невозможно быть экспертом сразу по всем темам - однако предлагаемые поправки вводят и стимулируют по существу институт профессиональных цензоров вместо консенсуса, как было в ВП до сих пор. Вот тут, кстати, наглядно показывается, как будет действовать институт цензоров, если мы его наделим соответствующими полномочиями.
    2. С принятием предлагаемых поправок Википедия рискует обессмыслить (и лишиться) не просто отдельные статьи, где по разным причинам требуется сочетание PD и fair use, но целые направления знаний окажутся "вне закона". Пример - филокартия, где за редчайшими исключениями принципиально невозможна демонстрация изображений иначе чем под fair use (там тройной четверной! копирайт - на марку, на иллюстрацию, на расположение элементов открытки и на написанный от руки текст открытки). Вне закона попадают и обзорные статьи по, например, филателии. Вот примеры таких статей, написанных мной: раз, два, три. Вывод: если уважаемое сообщество действительно руководствуется добрыми намерениями, ему следует заблокировать предлагаемое ужесточение правил. Nickpo 01:59, 5 января 2008 (UTC)

Пункт 4[править код]

  • Проверяемость - это хорошо, но как возможно в принципе предварительное опубликование собственной работы? Внести уточнение в данный пункт.--Виктор Ч. 02:23, 5 января 2008 (UTC)
    Ну попробуйте внести, если есть желание. ~ putnik 02:29, 5 января 2008 (UTC)
    В случаях: экспозиции работы на выставке без опубликования, либо собственной фотоработы, предварительная публикация в связи с её невозможностью со стороны участника Википедии не требуется.--Виктор Ч. 02:37, 5 января 2008 (UTC)
    Мы сейчас точно говорим про несвободные изображения? ~ putnik 03:04, 5 января 2008 (UTC)
    Про любые. Несвободные же: например, собственное фото несвободного трёхмерного произведения искусства.--Виктор Ч. 12:32, 8 января 2008 (UTC)

Пункт 8[править код]

Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса расценивается как декоративное.

  • (−) Против. Галереи несвободных изображений запрещать не следует. Иногда бывает полезным в статье про актёра дать скриншоты из фильмов, где он снимался. Например, Серенко, Анатолий. Смешно думать, что это размещение будет "недобросовестным" или ущемит чьи-то права. Нет ничего плохого и недобросовестного, также и в том, чтобы в статье о писателе дать мини-галерею обложек его книг. Кого это может ущемить? Зачем запрещать то, что допустимо законом?--Ctac (Стас Козловский) 08:19, 7 января 2008 (UTC)
    Мда... Изображения в статье Серенко, Анатолий уже поставили на удаление... Хочу пояснить тем кто никогда не писал статей про актёров-исполнителей эпизодических ролей. Как правило, в титрах никогда не указывается кого такие актёры там играли. Чтобы идентифицировать имя и фамилию актёра, сказавшего фразу, ставшей культовой, или сыгравшего заметную пусть и эпизодическую роль, приходится проводить довольно большую работу. Просматриваются ВСЕ фильмы где играли ВСЕ актёры, указанные в эпизодах интересующего фильма. С большим трудом находят кадры, где в этих фильмах играет один и тот же человек: часто актёр играет в гриме, появляется в кадре лишь на несколько секунд, а также в разных фильмах у актёра разный возраст и, соответственно, разный внешний вид. Как правило, это оказывается не нужный актёр и надо повторять сначала. А в каждом фильме снимается несколько десятков актёров, а кинобазы полны ошибок... К примеру, чтобы понять кто сыграл инопланетянина в Кин-дза-дзе пришлось просмотреть довольно много фильмов, чтобы отсеять ненужные фамилии и определить, что его сыграл именно актёр Серенко. Соответственно, кадры из других фильмов, приведённые в статье, подтверждают, что этот актёр-эпизодник был идентифицирован правильно.--Ctac (Стас Козловский) 23:20, 7 января 2008 (UTC)
    Вопрос конечно не для этого обсуждения, но ты уверен, что о человеке, сыгравшим в эпизодах четырёх фильмов, вообще нужна статья? ~ putnik 01:30, 8 января 2008 (UTC)
    Продолжим здесь. ~ putnik 01:32, 8 января 2008 (UTC)
    Ну, раз я написал её, то, наверное, уверен, что нужна. Ну, раз ты выставил её к удалению, то посмотрим, что скажет сообщество. Сам я там голосовать не буду, т.к. я, будучи автором статьи, могу быть необъективен.--Ctac (Стас Козловский) 09:44, 8 января 2008 (UTC)
  • (−) Против, per Ctac (Стас Козловский). --Michael Romanov 20:24, 7 января 2008 (UTC)
  • (−) Против «Галереи несвободных изображений» - абсурдное понятие. Сдобников Андрей 20:45, 7 января 2008 (UTC)

Галереи несвободных изображений уже́ запрещены в соответствии с текущей редакцией КДИ. Тем более, когда она оформляется как галерея. И изменение формулировки абсолютно никак не скажется на политике работы с изображениями. Единственное, что изменится, это будет меньше фраз типа «там же написано „обычно“, почему удалили, этот случай не относится к обычным». ~ putnik 22:18, 7 января 2008 (UTC)

Пожалуйста, приведите формулировку ВП:ПУ, запрещающую такие галереи. Вы уверены, что это не Ваша интерпретация? Nickpo 22:22, 7 января 2008 (UTC)
Зачем отдельно приводить формулировку, которая и так здесь обсуждается, смотрите п. 8 в текущей редакции. Вы можете привести хотя бы один случай, который не подпадает под «обычно», которое предлагается убрать? Давайте мы этот случай возьмём и явно добавим в КДИ. Я ведь это предлагал в примечаниях. ~ putnik 22:43, 7 января 2008 (UTC)
Я считаю, что абсурдное понятие «галереи несвободных изображений» необходимо совсем исключить. Сдобников Андрей 22:48, 7 января 2008 (UTC)
Так вот об этом и речь: Вы отчего-то принимаете, что "необычный" случай может быть принципиально формулируем как "типовой необычный" - но на чём базируется такое Ваше убеждение, что это возможно? Это далеко не факт. Тем не менее Вы настаиваете на выдаче Вам - извините, на расправу, как иначе скажешь? - всё новых и новых таких примеров. Которые Вы немедленно выносите ВП:КУ, как сделали только что с примером Ctac (Стас Козловский). В таких условиях здравомыслящий собеседник предпочтёт сохранить максимум при себе. Констатирую, что Вы трактуете п.8 неоправданно расширительно: несвободные галереи сейчас НЕ запрещены. Больше того - раз фраза Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса обычно расценивается как декоративное вызывает столь однозначные последствия - её следует вообще убрать. Nickpo 07:15, 8 января 2008 (UTC)

Пункт 9[править код]

  • << На постоянные категории, содержащие несвободные изображения, необходимо ставить NOGALLERY для предотвращения генерации миниатюр >> (1). Кто будет отслеживать категории? Русский бот, бессмысленный и беспощадный? А свободные фото в помеченной категории будут видны или тоже в сад? (2). А не приведёт ли такая берлинская стена к ненужной повторной загрузке одного и того же? Фотографии на ру-вики и так плохо организованы, а тут они ещё и невидимыми станут. Может, чем огород городить, лучше по-испански (глядишь, и вам «работа» найдётся … тексты писа́ть). NVO 10:50, 4 января 2008 (UTC)
    Испанский путь имеет много преимуществ, но я боюсь, что пока сопротивление любителей игр и аниме будет слишком большое. — Obersachse 11:45, 4 января 2008 (UTC)
    1) Можно ставить руками при нахождении. Можно ботом пройтись, продумав алгоритм. Свободные тоже не будут видны.
    2) Если загружать свободные на Викисклад, на них это никак не отразится. Это дополнение является прямым следствием текущей версии ВП:КДИ#9.
    PS: Я не против испанского пути, но сообщество его не поддерживает. ~ putnik 11:49, 4 января 2008 (UTC)
    • Против "Ноугэллери". Кто решает? И ведь нет запрета на галереи несвободных изображений, если только они не декоративное украшательство и их удаление ухудшит понимание и качество статьи. А репутация Коммонз, где не ставят людей в известность и удаляют совершенно свободные изображения без предупреждений просто потому, что кто-то написал, что это "дубликат" (на деле нет), и за ошибки в описании удаляют, говорит сама за себя.--Виктор Ч. 01:24, 5 января 2008 (UTC)

По форулировке могу предложить альтернативу «На категории, постоянно содержащие несвободные изображения, необходимо ставить NOGALLERY для предотвращения генерации миниатюр». Такая формулировка, как мне кажется, должна исключить те категории, в которые случайно попали несвободные изображения. ~ putnik 09:51, 8 января 2008 (UTC)

Пункт 10[править код]

На практике, страница с медиа-файлом может и не содержать информации о лицензионном статусе. Что может дать основавниием удальцам удалить фаил, только потому что не прописан тип лицензии. (Idot 02:12, 5 января 2008 (UTC))

На данный момент файлы, лицензия которых не подтверждается источником, удаляются. И в обозримом будущем ничего не изменится. Данное дополнение призвано сократить количество таких случаев. ~ putnik 02:27, 5 января 2008 (UTC)
К примеру, несвободная картинка можеть находится на сайте какой-либо фирмы. Сомневаюсь что на странице с картинкой будет написан тип лицензии и автор картинки, скорее всего в лучшем случае всё ограничится значком копирайта. Для примера, зайдите на страницу Microsoft в раздел продукты, сомневаюсь, что Вы там найдёте какую-либо лицензию в явном виде и имя конкретного автора (Idot 04:06, 5 января 2008 (UTC))
например, где здесь http://www.microsoft.com/hardware/gaming/Productlist.aspx?pid=mk явное указание лицензии и автора произведения? (Idot 04:12, 5 января 2008 (UTC))
Тут не идёт речь об авторе, вполне достаточно правообладателя, которым является Microsoft, что и говорится в строчке «© 2008 Microsoft Corporation. All rights reserved.»
Если заменить «… информацию о его статусе» на «… информацию о нём», будет лучше? ~ putnik 12:10, 5 января 2008 (UTC)
думаю да :-) Idot 01:36, 6 января 2008 (UTC)

Арбитраж по удалению и восстановлению[править код]

Коллеги, поскольку на ВП:ВУС cейчас висят заявки аж с августа - я намерен все-таки вынести на голосование проект специального арбитража (или, для скромности скажем, комиссии) по решению спорных вопросов удаления и восстановления статей. И хотя в свое время я этот проект здесь уже анонсировал и какое-то обсуждение было - давайте попробуем обсудить эту историю еще раз. Скажем, на протяжении недели. Андрей Романенко 18:10, 1 января 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/01&oldid=89215967