Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Википедия:Правила применения ботов[править код]

Предложен проект правил применения ботов. Обсуждение тут. — Obersachse 20:24, 31 июля 2009 (UTC)

ВП:КБУ[править код]

Предлагаю в О6 заменить «удалённой» на «несуществующей», а то некоторые, видя, что явление незначимо, создают о нём статью под видом обсуждения ещё не созданной.--Обывало 15:29, 31 июля 2009 (UTC)

Именование статей[править код]

Допустимо ли, чтобы название статьи состояло только из одного прилагательного? А сама статья раскрывала смысл этого слова? --Kostius обс / вклад 07:05, 31 июля 2009 (UTC)

Толкование размеров несвободных изображений[править код]

Уже давно возникла проблема касательно максимально допустимых размеров несвободных изображений. Правило ВП:КДИ не имеет жестких рамок касательно максимальных размеров изображений, там есть лишь следующее утверждение:

3. (б) Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.

(выделено жирным мной)

Есть, как я понял, рекомендация Википедия:Лицензирование изображений/Распространённые ошибки, где указано:

Обычно считается, что 300 пкс. по большей стороне вполне достаточно для выполнения изображением энциклопедической функции. Если вам необходим бо́льший размер, это нужно специально обосновать.

(выделено жирным мной)

При этом уже сложилась практика, что если размер несвободного изображения превышает 400*300 пикселей (или 300*400), то его удаляют или принудительно уменьшают размер изображения. При этом администраторы не смотрят, есть ли там специальное обоснование или нет. Также администраторы не смотрят, выполняется ли требование правила ВП:КДИ "...для выполнения поставленной задачи...". Ведь есть группа изображений, которые непозволительно уменьшать. Например, в статьях по игровых и графических движках, а также всех графических технологиях, изображения являются ключевыми объектами статьи. Ведь графику можно долго описывать, но изображение (скриншот) как результат работы той или иной технологии намного информативнее. Более того, здесь нужно максимальное качество, а при уменьшении размера наступает момент, когда изображение вообще не может ничего проиллюстрировать. Например, как иллюстрировать работу параллакс-маппинга на материале, если тот материал (текстура) на изображении слишком мал, и всё настолько размазано, что разглядеть вообще ничего невозможно.

Я считаю, что именно для таких случаев и нужно специальное обоснование, и в правиле ВП:КДИ нет чётких рамок. Иногда допустимо использовать и 50*50 пикселей, а иногда и 800*600 мало. Я не предлагаю допускать использовать фэйр-юз изображения с размерами 5000*5000 (хотя они тоже нужны), но предел в 400*300 - это слишком мало.

Теперь о нарушении правил и консенсусе. Как известно, правила вырабатываются или фондом Викимедия, или консенсусом сообщества. Википедия:Лицензирование изображений/Распространённые ошибки не является правилом, я не видел процесс его обсуждения или принятия. Тем не менее, в википедии в настоящее время действуют несколько ботов, среди которых, например, Kintup, которые проходятся по всем загруженным несвободным изображениям, и если те превышают размер в 400*300 или около того, то они помечают изображение к удалению, а на странице обсуждения загрузившего ставят предупреждение. При этом обоснование боты не читают, а снять шаблон участнику не разрешено.

Я считаю, что Kintup и подобные ему боты, и администраторы, которые "приветствуют" действия по принудительному уменьшению размеров изображений, а также по удалению изображений, превышающих выше оговоренные размеры, нарушают правила википедии. Если админы так хотят установить жесткий размер в 400*300 или какой-нибудь другой и принять это за правило, необходимо сделать опросы, голосования, в общем — здесь и здесь это расписано, да и сами админы должны знать это лучше меня.

Поэтому хочу услышать комментарии и пояснения (если они есть), особенно от тех, кто приветствует, поощряет и сам делает данные действия. --NeD80 12:07, 30 июля 2009 (UTC) --NeD80 12:07, 30 июля 2009 (UTC)

Если вы хотите конструктивного обсуждения, то не надо первым же постом нарушать ВП:ЭП. Я оставлю комментарий, но только один, потому что на дальнейшую дискуссию с позиции «вы все верблюды, я требую оправданий» мне жалко тратить своё время.
Размер 400×300 прописан в единственном принятом уточнении к КДИ — ВП:КДИ-АИМ. Учитывая, что оно обсуждалось долго и большим количеством участников, можно считать, что в целом оно отражает общую ситуацию. Это не значит, что не существует случаев, выходящих за его рамки, но всё же большинство случаев оно покрывает.
Ваши обвинения администраторов голословны. Если есть примеры игнорирования обоснований, нужно рассматривать их конкретно и с конкретными администраторами. Могу предположить, что вы просто считаете обоснование «проиллюстрировать работу параллакс-маппинга» достаточным для разрешения 1024×768, а по факту оно не является достаточным даже для 400×300.
Мой бот kintup обрабатывал изображения 1) один раз, 2) с разрешением более 350 000 (~700×500, а не «400×300 или около того»), 3) без удаления оригиналов, 4) после предварительного обсуждения на форуме, 5) с выкладыванием галереи всех обработанных файлов для исправления. По-моему, вы даже не попытались разобраться в ситуации. — putnik 16:39, 30 июля 2009 (UTC)
"Размер 400×300 прописан в единственном принятом уточнении к КДИ — ВП:КДИ-АИМ" - то есть как? А ВП:ПНИ не является принятым? На нём написано, что это действующее правило. Netrat 19:57, 2 августа 2009 (UTC)
Кстати, да. С какого бодуна там это прописано? Два года была страничка без какого-либо офф-статуса, потом вчера без всякого обсуждения было добавленно в действующие правила. Извините, откатил. Zero Children 20:23, 2 августа 2009 (UTC)
Это так в википедии администраторы принимают правила :) --NeD80 20:34, 2 августа 2009 (UTC)
PS И в ВП:ПНИ вроде, никакие максимальные размеры не прописаны. Zero Children 20:32, 2 августа 2009 (UTC)
Об этом и я говорю — в текущих официальных правилах никаких жестких ограничений для фэйр-юза НЕТ. --NeD80 20:34, 2 августа 2009 (UTC)
Правило Википедия:Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге имеет оговорку:

Если уменьшение разрешения изображения может привести к потере его энциклопедической ценности, допускается размещение иллюстраций бо́льших размеров. В этом случае обоснование добросовестности использования производится согласно базовым правилам ВП:КДИ.

Кроме того, правило применимо только к аниме и манге. --NeD80 18:41, 30 июля 2009 (UTC)

  • Какой интересный поворот: у нас тут стадо верблюдов образовалось из тех(Я, Putnik, Alex Spade & Panther), кто, как оказывается, злоупотреблял. Но тогда встречный вопрос: если есть устоявшаяся практика, почему её не кодифицировать? Давайте внесём в ВП:КДИ и ВП:ПНИ пункт о максимальном разрешении. И все дела. Gruznov 20:20, 30 июля 2009 (UTC)

«Стадом верблюдов» вы сами себя идентифицировали, я такого не говорил. По поводу кодификации устоявшейся практики — в большей мере согласен, рано или поздно любая традиция должна перерастать в правило. Но я абсолютно против простого внесения (переноса) пункта о максимальном разрешении в правила. Ведь правила обсуждаются консенсусом сообщества, а редактирование правил без консенсуса - нарушение. Кроме того, я вижу некоторые противоречия, хотя я в этом не специалист и могу ошибаться. Например, если в какое-то локальное правило будет внесён пункт о макс. разрешении, то разве это не будет противоречить официальной политике фонда Викимедия? Понятно, что языковый раздел может вообще отказаться от фэйр-юза, но разве он может настолько вольно трактовать правило ВП:КДИ? В любом случае, нужно обсуждение сообщества и консенсус согласно всем процедурам. И если сообщество решит, что нужно установить максимальное разрешение — я приму это решение без проблем. --NeD80 20:50, 30 июля 2009 (UTC)

Лучше доводите до ума КДИ для игр. Больше пользы будет. Также советую получше разобраться с процедурами удаления изображений, а не сыпать голословными обвинениями. --Panther @ 08:40, 31 июля 2009 (UTC)

Что-ж, давайте по другому. Пожалуйста, предоставьте ссылку на правило, которое обосновывает работу вашего бота касательно установки шаблона {{Disputed-fairuse|дата|3б}} на несвободные изображения, превышающие некие размеры, а также на обсуждение/голосование, в результате которого было решено/разрешено/допущено/поддержано/принято поручить вашему боту автоматически делать такую работу. --NeD80 11:34, 31 июля 2009 (UTC)

Нужный Вам текст находится тут. --VPliousnine 14:22, 31 июля 2009 (UTC)
Отличный контраргумент! Типа мы нарушаем правила, а если у вас проблемы/вопросы/претензии, то ВП:НИП и ВП:ИВП, а если будете слишком сильно рыпаться, то бан согласно ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Авторитет и справедливость администраторов википедии все больше "растёт" в моих глазах... --NeD80 18:53, 31 июля 2009 (UTC)
Нужный вам текст - ВП:КБУ. Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2009/05#Ресайз несвободных - бот катался только по тем файлам, где не было нормального ОДИ. Скажите спасибо, что бот ограничился только большими картинками и только их уменьшением. Я вот был за то, что бы сносить подобные файлы к чертовой матери, независимо от размера. Заметьте, в полном соответствии с действующими правилами. UPD пардон, попутал участников и ботов. Zero Children 19:07, 31 июля 2009 (UTC)

В ВП:КБУ среди раздела «Файлы» нет раздела, который касается максимально допустимого размера изображений. Критерии Ф5 и Ф6 никак не указывают максимально допустимое разрешение, они лишь отсылают на ВП:КДИ и ВП:ПНИ. По поводу Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2009/05#Ресайз несвободных — это Участник:putnik консультировался касательно запуска своего бота kintup. Например, есть бот BotCat, который выставляет "слишком большие" изображения к удалению. Неважно, сколько участников или ботов этим занимаются, важно то, действуют ли они согласно правилам. Я считаю, что нет, и привёл аргументацию выше. Пока что я не получил ответа.
"Заметьте, в полном соответствии с действующими правилами." — это уже напоминает какое-то хождение по кругу. Пожалуйста, дайте ссылку на правило, чётко указывающее максимально допустимый размер несвободного изображения. Одно дело — правило ВП:КДИ (не указывающее макс. допустимый размер), а другое — его вольная трактовка. В этом случае трактовка зашла слишком далеко. --NeD80 22:04, 31 июля 2009 (UTC)

Я же говорю, попутал ботов. Касемо BotCat - рекомендованные 300x300 прописаны в документации к {{Несвободный файл}}. Там же сказано что если вам нужно больше - нужно объяснить зачем. Что вобщем-то достаточно разумно, так-как в 90% случаев в статье превью, за рамки этих 300x300 не выходящая и вполне статью иллюстрирующая. Сейчас просмотрел вклад бота - на объяснения вида "Размер изображения и его разрешение достаточны для того, чтобы иметь хорошие качественные характеристики, не будучи при этом в высоком разрешении" или прости господи, "304px × 450px" он возбуждается вполне обоснованно, так как это не объяснения а "отцепись, бот поганый". Более вменяемых объяснений во вкладе бота обнаружить не удалось. Полагаю, в бота просто загнали топ-100 объяснений "зачем мне высокое разрешение" фактически ничего не объясняющих и он теперь на автопилоте ругается на фактически некорректно заполненный шаблон. Zero Children 22:30, 31 июля 2009 (UTC)
  • Вот же какая получается история. Мы имеем ВП:КДИ-АИМ, где прописано требование максимального разрешения в 400x300 или 300x400 пикселей. И Аниме-проект вынужден следовать этому правилу, принятому в результате сложного обсуждения. Полагаю, будет весьма нелепо, если мы теперь будем требовать для аниме более строгих ограничений, чем для всех остальных. Дальнейшие действия происходили не по чьей-то прихоти или злоупотреблению, а как раз с учётом того, что для всех участников требования, по возможности, должны быть равны. Из этой логики и возник пункт о максимальном разрешении для уже всех участников и всех случаев. Иными словами, случился классический «перенос» с частного на всеобщее. Так что теперь у нас есть устоявшаяся практика, которая, я скажу, отлично действует. Если сейчас выявлена лакуна в правилах, то я предлагаю это исправить, отразив требования, которые уже de facto действуют, в (ВП:КДИ). Иного варианта в пределах здравого смысла я не вижу. И склонен рассматривать затягивание обсуждения как игры с правилами. Gruznov 20:09, 1 августа 2009 (UTC)
    • "я предлагаю это исправить, отразив требования, которые уже de facto действуют, в (ВП:КДИ)" — пожалуйста, инициируйте обсуждение/голосование по всем правилам.
    • "склонен рассматривать затягивание обсуждения как игры с правилами" — а я склонен рассматривать все действия по "насильственному" уменьшению разрешения несвободных изображений как прямое нарушение существующих правил. Так что каждый остаётся при своём. --NeD80 20:44, 1 августа 2009 (UTC)
      • Ну значит, вам прямая дорога в Арбитраж. Zero Children 00:59, 2 августа 2009 (UTC)
      • я склонен рассматривать все действия по "насильственному" уменьшению разрешения несвободных изображений как прямое нарушение существующих правил. Так что каждый остаётся при своём — и правда, подавайте тогда что ли иск. При этом хочу предупредить, что возможные откаты проставляемых ботом (или любым участником) шаблонов на том основании, что нет соответствующего правила, можно расценивать как троллинг, деструктивное поведение и подрыв функционирования одновременно. Со всеми вытекающими последствиями. Gruznov 07:58, 2 августа 2009 (UTC)
        • А это можно расценивать как превышение полномочий. Нет правила - нет и соответствующих действий. Если пометка поставлена на основе непонятно чего, то её откат никаких правил не нарушает. Netrat 21:17, 2 августа 2009 (UTC)

To Gruznov: Хм...интересно — сначала вы мне сказали, чтобы я спросил на форуме по правилам, теперь же хотите, чтобы я лез в арбитраж. Давайте хватит ходить по кругу, тем более завтра я отправляюсь в вики-отпуск, поэтому и не смогу продолжать дискуссию при всём моём желании. Просто скажите, почему, если вы считаете нужным принятия правила касательно ограничения размеров фэйр-юза, вы не следуете формальной процедуре принятия правила, на которую я уже два раза указывал, а предпочитаете всё время куда-то меня "посылать".
"При этом хочу предупредить, что возможные откаты проставляемых ботом (или любым участником) шаблонов на том основании, что нет соответствующего правила, можно расценивать как троллинг, деструктивное поведение и подрыв функционирования одновременно." — а можно попросить ссылку на правило касательно этого вашего утверждения? Или это очередное "правило без правила"? --NeD80 08:25, 2 августа 2009 (UTC)

Вики-отпуск когда-нибудь да заканчивается, так что если не дискуссию сейчас продолжить, то хоть потом иск подать можно. Что касается правил, то ВП:ПБ. Gruznov 08:47, 2 августа 2009 (UTC)
Вы дали ссылку на правило Википедия:Правила блокировок, но не дали ссылку на конкретный пункт правила. Я не могу найти пункта касательно запрещения откатывания шаблонов, проставленных ботами. К тому же, а если участник или бот проставили шаблон ошибочно, то что? Откат - и ты в бане? По поводу АК — мне очень не хотелось бы подавать туда иск. Прежде всего потому, что он не может создавать, изменять или корректировать правила. Читаем здесь: Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Проблема не в интерпретации правила, не в конкретных изображениях (моих или чьих-либо), не в конкретных ботах или участниках, проблема в том, что этот пункт правила недостаточно развит, а некоторые участники действуют согласно несуществующему правилу. При этом если запретить одним, то могут появится другие. Поэтому мне кажется, что лучше всего начать опрос или голосование по поводу уточнения правила ВП:КДИ, и уже по результатам консенсуса общества откорректировать правила. Тогда будет полностью устранена сама суть проблемы. Вполне возможно, что общество таки захочет установить жесткие максимальные размеры фэйр-юза. Но оставление всего так, как есть, я считаю невозможным. Выше вы сказали: "Иными словами, случился классический «перенос» с частного на всеобщее. Так что теперь у нас есть устоявшаяся практика, которая, я скажу, отлично действует." Могу сказать в ответ, что во-первых, этот "«перенос» с частного на всеобщее" сделало не всё сообщество, а лишь несколько человек, и во-вторых, это НЕ отлично действует. Ведь если бы оно действовало отлично, то я бы сюда не писал. --NeD80 09:36, 2 августа 2009 (UTC)
  • У меня есть залитый файл размером, кажись 800 на 600 с чем-то. Авторских прав он, на мой взгляд, не нарушает, кастрировать его до 300 точек считаю совершенно необоснованным. Вот сижу дррожу, чем обсуждение закончится или когда до меня робот-киллер доползет (( -- Иван С. 08:54, 2 августа 2009 (UTC)
Полностью согласен с топикстартером. Разрешение 300x300, 300x400 или любое другое - это базовая рекомендация, которая не может быть жёстким требованием. Нельзя нарушать положение "Если вам необходим бо́льший размер, это нужно специально обосновать." Например, обложка альбома Клуб одиноких сердец сержанта Пеппера совершенно точно должна быть в более высоком разрешении, так как это необходимо для опознания всех многочисленных лиц, изображённых на ней. В англовики даже есть статья "Список людей на обложке Сержанта Пеппера"! Netrat 19:57, 2 августа 2009 (UTC)
В рувики она тоже есть. --Blacklake 06:56, 3 августа 2009 (UTC)
Да, точно. Не смог найти из-за того, что начинается со "Список изображений", а не "Список персонажей" или "Список людей". Netrat 08:54, 3 августа 2009 (UTC)
Вообще же если высокое разрешение нужно, «чтобы было красиво», — это обоснование по сути ничем не отличается от заливки дополнительных несвободных изображений с таким же текстом в поле «цель использования» (т.е., никакое это не обоснование). Если необходимо большее разрешения для того, чтобы различить важные мелкие детали, укажите это в обосновании (по возможности поясните, что конкретно вы хотите показать и почему эти детали ценны для статьи). Почему разрешение установлено в 300x300, а не в 400x400 или в 200x200? Так исторически сложилось, правовой обычай, если хотите. --Blacklake 06:56, 3 августа 2009 (UTC)
«Фишка» в том, что боты не читают обоснование высокого разрешения. Они просто проходятся по фэйр-юзу, и если разрешение выше определённого размера (400*300), они его выставляют к удалению/даунсайзат. А потом уже что-то кому-то доказать очень тяжело. При этом админы дополнительно "пугают" тем (см. выше), что откатывать шаблоны "к удалению", проставленные ботом, чревато получением статуса «Враг народа википедии» и соответствующим баном (при этом, что в ВП:ПБ среди нарушений не указаны откаты ботов). --NeD80 07:15, 3 августа 2009 (UTC)
Это ещё что - по сравнению с тем, что некоторые админы, похоже, переняли у этих ботов привычку не читать обоснование высокого разрешения. У меня на удаление попадали файлы с подробнейшим обоснованием. Netrat 08:54, 3 августа 2009 (UTC)
Не нашел в последнем вкладе BotCat и Kintup чего-то подобного. Вы не приведете пример корректно оформленного изображения, которое бот украсил шаблоном или ресайзнул? По второму пункту — необоснованный откат шаблона без исправления недостатков — явное нарушение. Хотя бы ВП:КДИ. За разовый откат никто никого не заблокирует, настойчивое продолжение уже может быть квалифицировано как ВП:ДЕСТ. Про обоснованные откаты см.. --Blacklake 08:02, 3 августа 2009 (UTC)
Вот, вот и вот действия участника Laim, из-за которого собственно и началось всё это. А вот пример работы бота BotCat. --NeD80 08:23, 3 августа 2009 (UTC)
Участник Laim стопроцентно прав в двух последних случаях, потому что там обоснование высокого разрешения отсутствует как класс. Почему именно 300x300, я уже писал выше. С BotCat возможно произошло что-то подобное. Если была техническая ошибка, это легко решается вопросом ботоводу. --Blacklake 08:39, 3 августа 2009 (UTC)
  • Меня настораживает тот факт, что ряд участников вдруг посчитали, что механизм, описанный и закреплённый в КДИ-ПНИ, является не легитимным. И кроме критики, которую лично я склонен считать неконструктивной, а временами и подрывной, инициируют повторные обсуждения под предлогом, что вы все верблюды и то, о чём вы там тогда условились в своих нелепых обсуждениях прошлых лет, для нас не указ. Я более того считаю, что мы зашли в тупик. И предлагаю недовольным текущим положением дел писать коллективный иск в Арбком. А тот, в свою очередь, и решит, имеют ли силу ВП:ПНИ в нынешнем виде, или же требуются дополнительные опросы. Gruznov 14:22, 3 августа 2009 (UTC)

Размер аудио-фрагмента[править код]

Ввиду вопросов поднятых на Википедия:Обсуждение правил/КДИ-ГОЛОС и во избежание попыток грузить короткие музыкальные произведения целиком... Википедия:Обсуждение правил/Размер звукового фрагмента - предлагаю обсудить явное ограничение размера звукового фрагмента 30 секундами или 10% оригинального произведения, в зависимости от того что будет короче. Zero Children 22:26, 29 июля 2009 (UTC)

ВП:ПНИ:скриншоты сайтов[править код]

Предлагается уточнить пункт правила, по которому два года назад не нашли решения. Обсуждение тут. --Gruznov 20:43, 29 июля 2009 (UTC)

ВП:ПНИ: уточнение механизма удаления[править код]

Поскольку с незавидной периодичностью возникают вопросы о том, можно ли удалять файлы по ВП:ПНИ, если запрет был принят уже после загрузки файла, я внёс этой правкой необходимое уточнение в виде примечания. Gruznov 16:25, 29 июля 2009 (UTC)

Терминология пространства имён [[Википедия:]][править код]

В пространстве не Википедии (статейном) используется терминология Религии, Философии, Науки. В некоторых обсуждениях правил звучит, что в пространстве [[Википедия:]] должна использоваться своя, википедийная терминология. Вопрос: какая именно (и СОГЛАСНО ЧЕМУ?) терминология должна использоваться на страницах, где описываются правила Википедии? Fractaler 12:14, 29 июля 2009 (UTC)

Встречный вопрос: этот вопрос представляет собой сколько-нибудь серьёзную проблему, чтобы его надо было обсуждать? По-моему, раз пространство служебное, то в нём надо использовать понятную терминологию. И, насколько я вижу, подавляющему большинству терминология понятна. А если так, то никакой системной проблемы это не представляет. AndyVolykhov ↔ 12:21, 29 июля 2009 (UTC)
Когда в правилах используется многозначный термин, это приводит к разному толкованию, по поводу каждого из которых все вынуждены участвовать в т.н. консенсусах, т.е., терять полезное время. И, очень большая просьба, дать определение использованного вами словосочетания понятная терминология, чтоб не терять время на бессмысленный спор (хотя бы - какая именно, кем использованная, где и когда использованная). Примеры проблемных страниц: 1) Википедия:Значимость (значимость чего и для кого?) 2) См. обсуждение АИ - Обсуждение Википедии:Авторитетные источники, ВП:ОРИСС Fractaler 15:56, 30 июля 2009 (UTC)

Именование персон[править код]

Мне очень стала интересна ситуация в википедии, по поводу правильного именования статей о некоторых персонах. С недавних пор Мирей Матье стала у нас Мирей Матьё, Депардье — Депардьё... Когда я предложил вернуть статье про Матьё прежнее названия, считая, что это уже устоявшееся произношение, то мне было сказано следующее: «нынешнее название не вызывает никаких проблем с сортировкой или неоднозначностями, зато лишний раз подчёркивает правильное написание».[1] Тогда почему же, когда я требовал переименовать Анджелу Лэнсбери в Энджелу, следуя правилам правильного именования мне было отказано, с пометкой «Анджела более употребительно в интернете». Если вы решили стремиться к правильному, а не устоявшемуся, названию, то давайте везде следовать правил. Если у нас Сандра Буллок, почему по-прежнему Джоли остаётся Анджелиной, пора есть стать Энджелиной. И всех этих Марсий, Патрисий пора сделать Маршами и Патришами. Celest 08:33, 27 июля 2009 (UTC)

Согласен, вопрос требует обсуждения. Я в свое время бился за переименование Рэндольфа Херста в Хёрста, но в результате все сошлись, что в русском спорный звук в фамилии по правилам передается как Е. Тем не менее, у нас есть Дэмьен Хёрст, Монтгомери Бёрнс (который, кстати, в АИ - русском переводе REN TV звучит как Бернс), Роберт Бёрнс и т.д. Необходим консенсус: следовать фонетической транскрипции или иным принципам!--Shcootsn 09:04, 27 июля 2009 (UTC)
В Hearst и Burns звук не один и тот же. Справедливо, что и при транслитерации он передаётся по-разному. --Ghirla -трёп- 09:13, 27 июля 2009 (UTC)
Один там был звук, вспомните обсуждение, там были ссылки на авторитетные англоязычные СМИ и словарь с аудио-файлом.
Но это в данный момент не так важно, важен более общий принцип. --Shcootsn 09:46, 27 июля 2009 (UTC)
Тут есть 2 момента. Момент первый - как бы объективный: ясно, что в идеале должна быть граница между случаями, когда используется "устоявшееся" (более популярное) наименование и когда - "правильное" (соответствующее правилам транскрипции), и эта граница должна определяться распространённостью устоявшегося названия (ясно, что если используется только оно - Париж, а не Пари - то нужно и писать его, а если преобладание над корректным минимально, то нужно использовать более точную передачу). Момент второй - субъективный: именование определяется предпочтениями тех, кто в данный момент проявил интерес к судьбе статьи (на КПМ или в её обсуждении), поскольку представление о том, где должна проходить эта граница, у каждого своё, плюс есть неубиенный внутренний аргумент вида "а я всегда так говорю". Второй момент можно попробовать свести к минимуму (и заодно уменьшить число обсуждений), если попытаться принять правило или хотя бы рекомендацию, которая как-либо формализует ту границу, о которой я написал в первом пункте - например, по соотношению числа ссылок в поисковиках вообще, в АИ (books.google.com) или как-то ещё. AndyVolykhov ↔ 09:10, 27 июля 2009 (UTC)
Мне кажется, что в данном случае новые правила ненужны. Просто откройте справочник Гиляровского по практической транскрипции, на основе которого и были составлены все таблицы практической транскрипции в википедии. И там написано, что французское ieu надо передавать, как ьё; английское ur как ер или эр; английское a как а или э, но имя Angela всегда как Анджела. — Tetromino 09:37, 27 июля 2009 (UTC)
Как раз очень нужны. У нас сейчас есть ссылки на правила передачи имен только для восточноазиатских языков. --Shcootsn 09:51, 27 июля 2009 (UTC)
  • Ну а кто может заняться составлением этих правил? Если чесно, то это "как хочу так и называю" уже раздрожает. Если соблюдать правила, то без исключений. А то у нас кто громче кричит, тот и прав. Celest 19:23, 27 июля 2009 (UTC)

Википедия:ИС[править код]

Объясните пожалуйста почему правила распространяются на все персоналии кроме многих футболистов, яркий пример Криштиану Роналду (вроде бы не псевдоним) и подобных примеров не мало или эти правила уже не действуют? cybervoron 19:06, 26 июля 2009 (UTC)

Действует, но наверное не в традиционном ключе, а как-то так:

Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договоренности, а не нечто «выбитое на камне».
При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка ...
... создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.Википедия:Именование статей

Besuglov.S вкл / обс 20:02, 26 июля 2009 (UTC)
Причём здесь "наиболее узнаваемое"? Правило действует. Выносите на переименование, и всё. Это для ВП:КПМ тема. --Shcootsn 06:59, 27 июля 2009 (UTC)
И куда Криштиану Роналду предлагается переименовать? AndyVolykhov ↔ 07:25, 27 июля 2009 (UTC)
Это было не предложение, а непонимание почему должно быть например Пикассо, Пабло, но при этом допустимо Криштиану Роналду. На ВП:КПМ не выношу из-за того что ситуация для меня не совсем понятна. cybervoron 08:23, 27 июля 2009 (UTC)
Ну видимо, в Роналду, Криштиану. Если там есть какой-то нюанс, может Роналду это, я не знаю, второе имя, все равно это можно обсудить на соответствующей странице. Правило же сформулировано в общем виде. Если есть причины для прямого написания, оставить, если нет - переименовать. --Shcootsn 08:51, 27 июля 2009 (UTC)
Так статью-то почитайте, там ясно написано, что это второе имя. AndyVolykhov ↔ 09:01, 27 июля 2009 (UTC)
Да мне всё равно :)), я говорю, что правила здесь ни при чем. Если у участника есть мнение, что не так названа статья - это на ВП:КПМ. Если он не знает, почему именно эта статья так называется, это на страницу обсуждения статьи. --Shcootsn 09:08, 27 июля 2009 (UTC)
Ну допустим с Роналду понятно, а как же например Роналдо Родригес де Жезус, Диего Алвес Карейра? Если поискать то примеров таких не мало, но мне до этого честно говоря до футболистов мало дела. Так что спасибо за ответ. cybervoron 09:17, 27 июля 2009 (UTC)
В общем, отдельных правил именования для футболистов нет. Действуйте, если видите нарушение. --Shcootsn 09:58, 27 июля 2009 (UTC)

Шаблон «О правиле/указании ...»[править код]

Предлагаю создать шаблон «О правиле» и помещать туда следующую информацию:

  • Последнее решение сообщества по теме =
    • Правило
    • не Правило(отклонено)
    • с Меты
    • слово основателя нашего Джимбо
    • так сложилось
  • Правило обсуждалось здесь, здесь, здесь ...
  • Были опросы здесь, здесь, здесь ...
  • Были голосования здесь, здесь, здесь ...
  • Решения АК здесь, здесь, здесь ...
  • Что-то ещё важное и нужное, но забыл ...

И создать категорию «руководства с нечётким статусом».
Найти список этих статусов? (покажите если уже есть): Правило, указание, эссе, юмор, ... ???
Нашёл только это Категория:Википедия:Правила и руководства.
Besuglov.S вкл / обс 12:57, 23 июля 2009 (UTC)
P.S. Хоть это и похоже на СПАМ, мне кажется, что это другое предложение и не стоило бы его вводить как подпункт предыдущего.
P.P.S. Я не считаю себя достаточно опытным в создании такого рода шаблонов, но если уж уровень поддержки этого предложения будет на уровне «мы не против, попробуй», то скорее всего - попробую.

Думаю информацию о дате принятия, ссылки на голосования и прочее можно поместить в основной шаблон правил в виде раскрывающегося списка при нажатии на ссылку. → Anton Diaz на «ты» 08:15, 25 июля 2009 (UTC)

«Правило» или «Руководство»[править код]

  1. Как я уже упомянул, логично разобраться какие виды статей простанства имён «Википедия» существуют.
  2. Определить что они из себя представляют (их статус).
  3. И определить мнение сообщества относительно каждой из групп.
(Например: с указаниями Джимбо ничего делать не надо (они божественны))

Ещё раз прошу прощения, за то, что, может быть, просто чего-нибудь не нашёл/не понял.
«Правила» и «Руководства», на мой взгляд, различаются только необходимостью следования: обязательная или нет. Но может я не прав?
Besuglov.S вкл / обс 18:43, 23 июля 2009 (UTC)

Сам я тоже не встречал, чтобы где-то четко описывалось соотношение сил правил и руководств. Исходя из своего опыта, руководство отличается от правила тем, что там описываются не столь важные нормы и что за их нарушение вряд ли применят меры (блокировки, предупреждения). → Anton Diaz на «ты» 08:15, 25 июля 2009 (UTC)
По хорошему, всё это нужно делать. Сейчас действительно есть некоторая путаница. Я бы, по традиции, предложил перенимать опыт англоязычного раздела, адаптировав для нас их классификацию правил и руководств (хотя ссылки на обсуждения правил в шаблон всё равно полезно добавить). --Александр Сигачёв 06:05, 27 июля 2009 (UTC)
Или рано ещё бюрократию разводить, а для начала надо статьи писать?

Коротко: Сначала улучшай продукт (статьи), потом процесс (какая-нибудь процедура разрешения конфликтов), и только потом правила.

Оригинальный текст (англ.)
This page in a nutshell: First improve the product, then a process, and then a policy.
(из en:Wikipedia:Product, process, policy)
Besuglov.S вкл / обс 14:14, 27 июля 2009 (UTC)
  • В ВП если дело доходит до утсановления истина на её страницы, всё решается только через консенсус. Приоритета правил не существует, как и строго определения понятия Правило, Руководство (т.е., что запрещено, что разрешено). Наверно, всех это устраивает. Fractaler 16:02, 30 июля 2009 (UTC)

Старые проекты правил и новые проекты правил[править код]

Систематизация пространства имён «Википедия»[править код]

Приглашаю всех принять участие в опросе. Besuglov.S вкл / обс 15:25, 27 июля 2009 (UTC)

Старые проекты правил[править код]

В последнее время просматривая статьи пространства имён «Википедия» я бывает нахожу старые проекты правил обсуждение по которым не привело ни к их принятию, ни к их отклонению. Последние содержательные правки или комментарии в них бывает датируются 2-3 годами ранее. Наверное раз их никто не трогает это никому и не нужно (часто встречал формулировки "Правьте смело" в духе "Хочешь? Делай сам."), но вдруг это неправильно. Например? Википедия:Положение о бюрократах. Нужна ли какая-то концепция в их отношении? (Пардон за некую двоякость формулировки: Я имел ввиду концепцию в отношении правил, конечно)

Существование таких заброшенных проектов заложено в нашей системе принятия правил - для того чтобы изменить статус кво необходим консенсус. Часто это несвоевременные проекты, которые вроде бы и имеют смысл, но в момент их предложения мнение сообщества сильно разделилось. Обычно такие проекты остаются заброшенными долгое время, дожидаясь более активных сторонников, либо в конце концов удаляются как неактуальные. MaxiMaxiMax 16:49, 22 июля 2009 (UTC)
Многие, в том числе и я говорим о нашей "системе принятия правил" (ВП:Консенсус?). А где она? Besuglov.S вкл / обс 17:28, 22 июля 2009 (UTC)

Есть например в enwiki шаблон en:Template:Historical.

This page is currently inactive and is retained for historical reference.
To revive discussion regarding the subject, seek broader input via a forum such as the village pump proposals page.

Он говорит что, мол, эта страница оставлена как память давно ушедшим временам, и чётко даёт ссылку на форум по воскрешению духов. Может это быть решением? Besuglov.S вкл / обс 11:52, 23 июля 2009 (UTC)

И про новые проекты[править код]

Насколько я понимаю нет более-менее определённой процедуры принятия правил.(если что покажите плиз / Википедия:Обсуждение правил?). У меня есть примерное представление на основе наблюдения за принятием некоторых правил, но и всё. Я нашёл только, в очень своеобразном контексте, высказывания участника Idot (об этом ВП:ЗЛО). Или, например, шаблон планируемое правило предполагает 3 стадии: разработка, обсуждение, голосование. Нужна ли эта формализация (или достаточно ознакомится с имеющейся практикой, а кто не знаком может быть не достаточно опытен в том, чтобы предлагать правила? Нет (ВП:ВСЕ) должно быть другое объяснение.), которая по мнению некоторых участников приведёт к более широкому обсуждению предлагаемых правил.

Спасибо за ответы. Besuglov.S вкл / обс 13:38, 22 июля 2009 (UTC)

Вот ещё пожалуйста:«Голосования — не замена обсуждениям», + мнение что «Это ещё был опрос, а не голосование, поэтому всё, что было раньше, ещё остаётся в силе.» «Форум · Опросы · Голосования · Обсуждение правил» - лучше/хуже авторитетнее/весомее здесь наверное не применимы. Где же искать? Besuglov.S вкл / обс 09:52, 23 июля 2009 (UTC)

Согласно сложившейся практике, новое правило принимается после того, как сложился консенсус о его принятии. За этой формулировкой может стоять: 1) предложили проект правила (или проект изменения существующего правила), анонсировали его на форуме, обсудили в течение недели или двух, возражений не возникло, подводится итог, проект становится полноценным правилом. 2) если возражения всё-таки возникли, то обсуждение продолжаются, ищутся компромиссные формулировки, предлагается поэтапный ввод изменений 3) если вроде бы представлены разумные компромиссные проекты, учитывающие точку зрения оппонентов, но всё равно находятся непримиримые противники принятия проекта правил, то можно провести голосование с целью показать, что данные противники представляют собой абсолютное меньшинство и правило может быть принято несмотря на их возражения. 4) если оказалось, что не такое уж это и меньшинство, и противники принятия правила составляют, например, аж целых 30% обсуждающих правило, то правило не принимается, можно ещё раз вернуться к обсуждению компромиссных формулировок. Итоги по обсуждениям подводят обычно опытные участники проекта (не являющиеся инициаторами принятия правил) --Александр Сигачёв 06:20, 27 июля 2009 (UTC)

ВП:КИСП[править код]

Предлагаю выработать и ужесточить правила по выбору новых избранных порталов. Или совсем отменить. Слишком легкие правила избрания, подходят почти все порталы у которых заполнены все блоки и новые статьи обновляются ботом. И ничего не докажешь, скажут, что вкусовщина и придираюсь. Мои предложения: увеличить количество голосов за (минимум 10-12). Минимальное активное обновление портала перед выдвижением 3 месяца. --Loyna 09:59, 21 июля 2009 (UTC)

И сразу выскажусь (+) За. Ведь так и получается, что какой портал не номинируй — будет избран. Увеличение количества голосов здесь, мне кажется, малоэффективно, особенно по порталам национальным, но поднять всё-таки сто́ит. Могут созвониться, списаться и т.д., и голоса «за» будут. Здесь нужно ужесточение критериев именно по качеству портала, его наполнению, обновлению и т.д. --Алексобс 10:14, 21 июля 2009 (UTC)
И ещё. Со списками ситуация не лучше. Уже обсуждалось вот здесь. Можно расширить тему обсуждения об изменении правил применительно не только к порталам, но и к спискам.--Алексобс 10:31, 21 июля 2009 (UTC)
Не согласен лишь с границей в количестве голосов: всё таки ИМХО количество не первичный показатель. А насчёт времени обновлений — полностью согласен. rubin16 10:25, 21 июля 2009 (UTC)
  • Уже неоднократно в избрании новых списков и порталов гонятся в основном за количеством избранных порталов, а не за качеством. это связано с тем, что кандидатов мало, а в срок избрания какова бы ни была ситуация с кандидатами - что-то "избирается" (причем не всегда качественные варианты). Количество голосов также условно отражает качество, так как в основном голосуют либо по национальному признаку (портал о Татарстане яркий пример), либо по тематическому (масса коротких списков о хоккейных наградах). Поэтому нужно ужесточить правила и к порталам, и к спискам, а также разработать правила для больших списков (например Список Героев Советского Союза).--Mheidegger 11:01, 21 июля 2009 (UTC)
  • предлагаю убрать голосование и сделать все по принципу избрания ХС и ИС. Т.е. учитывать не голоса, а аргументы--skydrinker 12:39, 21 июля 2009 (UTC)
    Это очень логично, помимо второго вопроса - об ужесточении правил избрания, хотелось бы вынести третий - сроки избрания, мне кажется при отсутствии кандидатов и при том, что список-портал находится на обсуждении недолго, их нльзя избирать. --Mheidegger 14:14, 21 июля 2009 (UTC)
  • Не согласен насчёт увеличения порога голосов ибо если список/портал не относиться к распространённой теме, то количество не то что голосующих, просто комментирующих ничтожно мало. Так что я за аргументацию, как предожил skydrinker. cybervoron 16:58, 22 июля 2009 (UTC)
    Целиком и полностью за предложение унификации выборов КИСП с процедурой выборов ХС и ИС. --Николай Путин 17:02, 22 июля 2009 (UTC)
  • Да-да-да, унифицировать с выборами ХС и ИС, т.е. не просто голосовать, а научиться наконец комментировать по существу (только чего я сам туда не захожу?) Gruznov 19:49, 24 июля 2009 (UTC)

Образец голоса[править код]

Хотелось бы узнать мнение сообщества о загрузке образцов голосов певцов, сейю и тому подобных персоналий, которых по этому голосу знают гораздо лучше чем по внешности. Точнее, когда и в каких объемах допустимо загружать подобные образцы. Zero Children 02:30, 20 июля 2009 (UTC)

  • ВП:КДИ несвободные все равно соответствовать не будут. ShinePhantom 03:30, 20 июля 2009 (UTC)
    • Почему? Если певец умер например, я явно не могу получить свободный образец его голоса. Если певец получил широкую известность лет этак десять назад и за это время его голос изменился - я опять-же, не могу получить свободный образец голоса который принес ему известность. Таким образом, свободной замены не существует. Комерческая ценность тоже от трех-пяти секунд аудио не пострадает. Zero Children 03:59, 20 июля 2009 (UTC)
      • Есть ВП:ПНИ#Особые требования для несвободных звуковых фрагментов. Однако загрузка ДИ-фонограмм, имхо, пустая трата своего времени, по текущему развитию ситуации они рано-поздно попадут под полный запрет (как анимация/видео). Alex Spade 05:38, 20 июля 2009 (UTC)
        • Ok. "Объединение НЗФ в блоки по 2 и более запрещается" - это толковать как запрет на два образца голоса из одного источника или как запрет на использование более чем одного образца в принципе?
        • "Использование НЗФ признаётся требующем отдельного обсуждения в статье о соответствующем произведении или о соответствующем термине". Дано - значимый аниме-персонаж Рей Аянами, все четырнадцать лет своей жизни как озвучивался Мэгуми Хаясибарой, так и озвучивается. Однако, в новом фильме с участием Рей Аянами, голос персонажа заметно изменился. Уж не знаю почему - может технологии обработки звука другие, может просто голос Хаясибары за четырнадцать лет поменялся. Спрашивается - где мне обсуждать включение образца голоса, иллюстрирующего этот момент? Образец голоса Хаясибары "вообще" не подойдет - он у нее меняется в слишком широком диапазоне. Свободный образец голоса несвободного персонажа, получить понятное дело, малореально. Коммерческая ценность от небольшого отрывка не пострадает. Нужно в раздел истории персонажа. Заодно и в статью о Хаясибаре, так-как эта ее роль весьма известна. Zero Children 19:25, 20 июля 2009 (UTC)
  • Образец голоса для актёра дубляжа, известного переводчика намного важнее его фотографии и необходим в статье. Тут и обсуждать нечего. Но если специалисты по авторскому праву считают, что 15-секундный ролик с 128 кбит качеством голоса нарушит правила, то это плохие новости. Не представляю, чем можно его заменить. Текст можно переписать своими словами. Картинку перерисовать. А здесь как. Самому надеть прищепку на нос и подделать голос Володарского? Saidaziz 05:50, 21 июля 2009 (UTC)
    • С дубляжом кстати, приходим к тому что образцов надо больше одного. Мэгуми Хаясибара например, в одном только Евангелионе играет двух людей одновременно (плюс одного биоробота и одного пингвина) что уже говорит о степени переменчивости ее голоса. А уж разница между Рей Аянами из Евангелиона и девушкой-Ранмой из Ранмы... Между прочим, без подсказки фиг догадаешься что это один человек озвучивает. И по хорошему надо бы это хоть как-то проиллюстрировать (двух образцов с сильно разными версиями голосов Хаясибары вполне хватит). Сейчас в ВП:ПНИ есть только про музыкальных исполнителей. Возможно, стоит обсудить дополнение про актеров дубляжа? Zero Children 13:42, 21 июля 2009 (UTC)
  • боюсь что противники фото живых людей заявят, что если человека можно сфотографировать, то и голос тоже можно записать :-( Idot 02:33, 24 июля 2009 (UTC)
    • Записать сейю или певца можно ровно в той же степени, в которой можно сфотографировать Шварценеггера в костюме Терминатора. С теми же самыми поправками на возрастные изменения. Zero Children 04:35, 24 июля 2009 (UTC)
  • Alex Spade верно подметил, что загрузка звуков - пустая трата времени. И кстати, что мешает в разделе ссылки дать линк на аудио или видео на YouTube? Gruznov 19:54, 24 июля 2009 (UTC)
    • То что аудио и видео размещены на YouTube без разрешения правообладателя, тобишь в нарушение АП (да, мне Гайнакс например, лично сказал что размещать отрывки из Евы в сети категорически запрещено, исключений не предусмотренно. Что не мешает отрывкам лежать на Ютубе). А ссылки на нарушение АП, запрещены на уровне меты.
    • Ну а пустая трата или нет - это уже другой разговор. Вопрос был про соответствие правилам. Zero Children 20:10, 24 июля 2009 (UTC)
  • Я считаю, что можно и нужно загружать короткие (~30 сек.) образцы голосов сэйю, актеров озвучивания, радиодикторов и так далее (несколько образцов, если требуется показать особо широкий диапазон голосовых способностей). Но проблема в том, что эти образцы наверняка кто-нибудь захочет удалить. Поэтому сначала имеет смысл разработать правило или руководство конкретно о несвободных образцах голосов в статьях о сэйю и актерах озвучивания, чтобы в будущем не возникало войн правок. — Tetromino 20:16, 24 июля 2009 (UTC)

Ссылки на даты[править код]

Зачем во всех статьях все даты (день, год) являются ссылками? Это же не возможно читать. Всё сине-черное. Я понимаю, что все статьи должны быть взаимосвязанны. Но связывать надо термины, понятия, людей, но никак не даты. По ссылкам дат никто не переходит. Зачем человеку открывать другую статью просто для того чтобы посмотреть, что было в таком-то году. Не надо всё доводить до абсурда. --195.208.85.216 07:18, 14 июля 2009 (UTC)Странник

Month-day articles (February 24 and 10 July) should not be linked unless their content is germane and topical to the subject. Such links should share an important connection with that subject other than that the events occurred on the same date. For example, editors should not link the date (or year) in a sentence such as (from en:Sydney Opera House): "The Sydney Opera House was made a UNESCO World Heritage Site on 28 June 2007", because little, if any, of the contents of either June 28 or 2007 are germane to either UNESCO, a World Heritage Site, or the Sydney Opera House.

References to commemorative days (Saint Patrick's Day) are treated as for any other link. Intrinsically chronological articles (1789, January, and 1940s) may themselves contain linked chronological items.

Year articles (1795, 1955, 2007) should not be linked unless they contain information that is germane and topical to the subject matter—that is, the events in the year article should share an important connection other than merely that they occurred in the same year. For instance, en:Timeline of World War II (1942) may be linked to from another article about WWII, and so too may en:1787 in science when writing about a particular development on the metric system in that year. However, the years of birth and death of architect Philip C. Johnson should not be linked, because little, if any, of the contents of 1906 and 2005 are germane to either Johnson or to architecture.

--Mitrius 11:21, 14 июля 2009 (UTC)

Ну правильно. И я о том же говорю. Ссылки это хорошо, но они должны быть уместны. Поэтому у меня и вопрос возник: статьи так и будут краситься в синий цвет обрастать ненужными ссылками? --195.208.85.216 12:01, 14 июля 2009 (UTC)
Тогда давайте викифицировать каждое слово. Большее число ссылок на на все подряд — это скорее добро, чем зло --79.98.8.5 16:16, 14 июля 2009 (UTC)
1. Не надо доводить до абсурда: ссылки на все подряд слова не нужны, но ссылки на все впервые употреблённые в тексте понятия определённой категории (например, на географические объекты, так же как, по моему мнению, и на даты) лишь пойдут статье на пользу. 2. Перейдём к конкретной задаче: необходимо быстро и как можно в более полном объёме выяснить, какие в Википедии есть статьи, в которых, например, упоминается 741 год. Ваши действия? --Игорь Васильев 17:09, 14 июля 2009 (UTC)
Набираю в поиске число 741, нажимаю кнопку "Найти" и моему взору открывается список статей с упоминанием числа 741. И не важно ссылка это или нет. Разве не так? --79.98.8.3 18:54, 14 июля 2009 (UTC)
Намного, намного удобнее не терять время впустую, пытаясь «отделить зёрна от плевел» здесь, а получить точную и полную информацию здесь. То есть, отказываясь от викификации дат, мы отказываемся от эффективного инструмента поиска информации. Думаю, эстетические пристрастия некоторых участников не стоят подобной жертвы. --Игорь Васильев 02:30, 15 июля 2009 (UTC)
  • Если у нас появятся статьи о конкретных днях (типа 15 июля 2009 года), то ссылки на них будут вполне полезными и информативными: по крайней мере, можно посмотреть, что ещё произошло в тот же самый день. А ссылки на обобщённый день года (типа 15 июля) абсолютно бесполезны: там перечисляются события, произошедшие и за 20, и за 500, и за 1500 лет до данного, и даже через энное количество лет после данного (не говоря уже о том, что «тот же день n лет назад» — понятие искусственное и зависит от принятого календаря). — Monedula 16:16, 14 июля 2009 (UTC)
А зачем тогда мы в Википедии, на заглавной странице держим рубрику «В этот день»? Неужели подобная информация никому не интересна? --Игорь Васильев 17:09, 14 июля 2009 (UTC)
  • Но связывать надо термины, понятия, людей, но никак не даты - с чего бы это? По ссылкам дат никто не переходит - тут вы сильно ощибаетесь. Случайно или по ошибке попасть на такие страницы нельзя. Зачем человеку - значит, это кому-то нужно, статистика не врёт. Ссылки это хорошо, но они должны быть уместны - никто не спорит, и в правилах это прописано: ВП:ПУ#Ссылайтесь, ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово?. Другое дело, что многие участники не заморачиваются этим вопросом и ставят ссылки на всё подряд и на все даты подряд - причём нередеко даже если ссылка на эту же дату есть в том же абзаце или даже предложении. Но это не значит, что ссылок не должно быть вообще. Тогда давайте викифицировать каждое слово - не доводите до абсурда. С избыточной викификацией борются, и я в том числе (пример; более свежий пример, за несколько часов до вашего прихода, и как раз про даты в том числе). -- AVBtalk 17:31, 14 июля 2009 (UTC)
А теперь к выше сказанному предлагаю небольшую задачку. Сколько ссылок на даты в статьях en:Moscow и Москва?--79.98.8.3 18:54, 14 июля 2009 (UTC)
  • Нельзя англовику и рувику сранивать напрямую, они разные - разные правила, разные методики и оформление, разный менталитет и т.д., и т.п. -- AVBtalk 01:02, 15 июля 2009 (UTC)

Любая дата и год впервые упоминаемые в данной статье могут выделяться ссылками - я регулярно пользуюсь этим для просмотра событий этого года или дня. Думаю, что таких пользователей немало. Дата - существенный элемент любого события и связка событий через даты представляет собой важную энциклопедическую информацию. --Pessimist2006 19:29, 14 июля 2009 (UTC)

  • Давно предлагаю запустить бот для date delinking. Впрочем, это не столь принципиально; в англовики уже давно по этому вопросу бушуют войны, Арбком банит народ. Надо меньше внимания привлекать к этому вопросу и по тихой убирать неоправданные, рассеивающие внимание читателя ссылки на даты. --Ghirla -трёп- 19:55, 14 июля 2009 (UTC)
Увы, но это не получится. Товарищ AVB не дремлет. Он старательно откатывает все подобные изменения. --79.98.8.3 20:00, 14 июля 2009 (UTC)
Как сказано выше, этот вопрос выеденого яйца не стоит и войны правок по этому вопросу свидетельствуют не в пользу обеих воинствующих сторон. --Ghirla -трёп- 20:02, 14 июля 2009 (UTC)
Никто не предлагает заниматься чисткой всех статей от ссылок. Я просто хотел сказать, что не надо так заморачиваться и викифицировать все подряд. --195.208.85.216 06:07, 15 июля 2009 (UTC)
  • старательно откатывает все подобные изменения - вообще-то, я откатил только массовое удаление ссылок для дат без достижения консенсуса по этому вопросу - см.: Special:Contributions/195.208.85.216. Не более, не менее. Причём вот уж кого, но обвинять именно меня в том, что я "ссылкофетишист"... При том, что как раз я и занимаюсь активной чисткой избыточных ссылок... Ха! В назывании раввина свиноедом и то больше смысла было бы. -- AVBtalk 01:02, 15 июля 2009 (UTC)

Итого[править код]

Дальше продолжать дискуссию нет никакого смысла. Понял я одно — Артемий Лебедев был прав, говоря о том, что он никогда не станет ссылаться на Википедию. Ибо качество оформления и содержания статей ничто перед их количеством. Для админов, похоже, главное это количество статьей и собственные амбиции. А всё остальное вторично. Это печально, господа. --195.208.85.216 06:07, 15 июля 2009 (UTC)

  • Быстро же вы сдаётесь. Массовые изменения тут принято предварительно обсуждать, возможно, с последующим принятием или уточнением правил. — Claymore 06:36, 15 июля 2009 (UTC)
  • А зечем мне это нужно? Я предложил своё видение улучшения статей. Но людям свойственна инерция мышления, и никто не собирается отказываться от своих многолетних привычек. Даже если эти привычки не очень хорошие. За сим разрешите откланяться. --195.208.85.216 06:54, 15 июля 2009 (UTC)
  • А что так? Большинство согласно с тем, что избыточные ссылки не нужны. Но что конкретно вы предлагаете? AndyVolykhov ↔ 10:20, 15 июля 2009 (UTC)

Я предлагаю делать ссылочными только ключевые даты (родился, умер, начало войны и т.д.). Не надо фикифицировать даты обучения или дату свадьбы. Объединять событие и год в одну ссылку. Например. В статье про Питер есть такая строчка

В начале XX века город пережил три революции: в 1905—1907 годах, Февральскую и Октябрьскую революции 1917 года

При этом фраза "Октябрьскую революции 1917 года" должна быть одной ссылкой, а не отдельными на Октябрьскую революции 1917 года и просто на 1917 год. Перестать делать ссылки на месяцы и дни недели. Очень часто можно встретить такое выражение: в мае 2000 года. Ссылки на месяцы и дни недели являются 100% избыточными.

  • только ключевые даты - как я уже показывал, в правилах это есть. Ссылки на месяцы я по любому снимаю, поскольку это не даты. -- AVBtalk 13:51, 15 июля 2009 (UTC)

И еще. Раз уже зашел разговор про избыточность, то хотелось бы отметить, что викификация распространенных единиц измерения тоже, на мой взгляд, избыточна. Ну зачем делать ссылки на м, км, кг и т.д. Хотя, в тоже время, безусловно, нужны ссылки на мало распространенные единицы измерения.--195.208.85.216 11:23, 15 июля 2009 (UTC)

ВП:ФЛАГ[править код]

  • Коллеги, сейчас LatitudeBot удаляет флаги из карточек на основании вот этого предложения из правила: «Изображения флагов, особенно иконки флагов в биографических шаблонах — карточках не должны обозначать место рождения или смерти, потому что это может подразумевать неверное гражданство или национальность». Я совершенно не понимаю, чем так плохи флаги и почему их наличие «может подразумевать неверное гражданство или национальность». Чем будет лучше, если, например, вместо триколора будет написано «Россия»? Предлагаю это обсудить. Elmor 13:15, 11 июля 2009 (UTC)
  • Вопрос не в том, большинство или меньшинство — вопрос в аргументации. В ВП:ФЛАГ все требования и рекомендации аргументированы (в частности, возможным нарушением ВП:НТЗ) — оппоненты никаких контраргументов не привели. NBS 11:05, 12 июля 2009 (UTC)
  • Отвлечение читателя. Или флаг означает прежде всего гражданство[источник?] - это такие аргументы. Неаргументированные. А то флаги помогают ориентации по странам (лично мне), это никем не учитывалось --Amarhgil 12:29, 12 июля 2009 (UTC)
  • В ВП:ФЛАГ разделом выше: «Подчёркивание важности гражданства или национальности человека относительно других его качеств может привести к нарушению правила нейтральной точки зрения.» Подчёркивание важности места рождения и/или смерти относительно других его качеств тем более может привести к нарушению ВП:НТЗ. NBS 13:32, 12 июля 2009 (UTC)
  • Флаг - это подчеркивание? Это указание страны. Не больше и не меньше. Ещё по поводу подчеркивания - будем писать Пушкин - не русский поэт, а просто поэт. --Amarhgil 13:42, 12 июля 2009 (UTC)
  • Флаг ничего не подчеркивает, он просто констатирует факт. Elmor 19:07, 13 июля 2009 (UTC)
  • Еще один аргумент за удаление флагов места рождения из карточки: никто не проверяет в массовом порядке, насколько правильно они расставлены. Мне встречались нынешние российские флаги при месте рождения в СССР. Кроме того, как человек, переводивший правило и подводивший итог, могу сказать, что правило должно было как раз прекратить излишнее использование флагов. Если сейчас взялись за стандартизацию шаблонов в соответствии с правилом, это нужно только приветствовать. Victoria 13:39, 12 июля 2009 (UTC)
    Victoria, не согласен с Вами, по моим наблюдениям, флаги расставлялись достаточно точно. Elmor 07:57, 15 июля 2009 (UTC)
  • Я против излишнего. Я за указание в карточках персоналий рождения, смерти и гражданства. Насчёт правильности - всему своё время. --Amarhgil 13:46, 12 июля 2009 (UTC)
  • Относиться к флагам можно по разному. Я, например, отношусь к ним равнодушно, они мне особенно не мешают, но я понимаю тех, кто настаивает на сохранении их в некоторых случаях. Но в любом случае прежде, чем удалять флаги из карточек, нужно прийти к консенсусу. При подведении итога по Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей (флаги) подводившая итог Victoria высказала мнение, что Наибольшие возражения нынешний проект правила вызвал в области предлагаемой применимости к спортивным персоналиям. Значительным числом участников высказано мнение, что предложенный вариант противоречит сложившейся практике. Поэтому подраздел Использование флагов для персоналий спорта из окончательного варианта правила удален и нужно принять отдельное правило. И, соответственно, нужно инициировать обсуждение такого правила, а до этого карточки спортивных персоналий ботом не затрагивать. Кроме того, на мой взгляд как человека, который не по наслышке знаком с программированием, если все же оставить флаги для некоторых случаев, то для самих флагов стоит использовать специальные поля в шаблоне и, может быть, подставлять флаг полуавтоматически через специальные шаблоны (хотя это усложнит сам шаблон). Тогда проще будет отслеживать правильность заполнения их ботом и гарантировать правильность заполнения.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:39, 12 июля 2009 (UTC)
    Вы пытаетесь распространить частное на общее. В спортивных персоналиях возникли проблемы с определением того, какие флаги использовать при несовпадении гражданства человека с государственной принадлежностью клуба, за который играет спортсмен и т.п. Мы же обсуждаем уместность использования флагов по критерию, который применим ко всем персоналиям. Никакой логики в том, чтобы убрать флаги места рождения из статей, например, об актерах и оставить их у спортсменов из-за "особого статуса" последних нет. Victoria 15:05, 13 июля 2009 (UTC)
    Понятно.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:32, 14 июля 2009 (UTC)

Читаю цитату:

Использование флага в графах рождения и смерти в шаблоне-карточке или введении статьи не рекомендуется, так как флаг означает, прежде всего, гражданство. В то же время, некоторые родились в одной стране, например, в связи с путешествием родителей, но являются гражданами другой страны. Например, актёр Михаил Пореченков родился в семье военнослужащего, который находился в Польше, актёр Игорь Петренко родился в семье военнослужащего, который находился в Германии. Естественно, ни тот, ни другой не являются гражданами Польши или Германии. Наличие в инфобоксе флага может ввести читателя в заблуждение. Кроме того, многие люди умирают на иностранной территории, куда попадают в результате военных действий, или находясь на лечении. Естественно, это тоже не влияет на их гражданство. В случае несовпадения гражданства персоналии с государственной принадлежностью места рождения или смерти, использование флагов не допускается.

  • На мой взгляд это правило - результат недоразумения. Тут нет логики. Фраза Флаг означает гражданство - как можно понимать ее - ибо это по меньшей мере - надругательство над логикой. Всё правило построено на этой чей-то странной мысли. Предлагаю удалить это правило как не нужное и значительно обедняющее эстетику статьи о персоне. Тем более, что оно совершенно справедливо игнорируется участниками ВП так, как военному следует игнорировать абсурдный или преступный приказ. Кстати это правило игнорируется и создателями шаблонов о персонах. В некоторых шаблонах в графе о месте рождения/смерти предусмотрены флаги. Совершенно справедливо. Мнение участника НБС о нарушении НТЗ следует признать не основанным на логике. Флаг в графе рождение/смерть - это важная констатация территории (как ВСЕГДА были и остаются важными вопросы: ГДЕ РОДИЛСЯ, ГДЕ УМЕР). Флагофикация - это не только украшение - это резюме: читатель даже не читая текст - просто ЧИТАЕТ ОБРАЗАМИ важные моменты биографии персоны: гражданство, место рождения, награды. Бывавает, что страна гордится персноной любого подданства, если эта персона родилась в этой стране. Игорь 13:34, 21 июля 2009 (UTC)

ВП:КДИ-ПЕРС[править код]

Ввиду того что ВП:КДИ-АИМ описывает загрузку изображений персонажей, Википедия:Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх описывает тоже самое и при этом бывают персонажи которые одновременно относятся к аниме и играм, а значит возникает потенциальный конфликт между двумя правилами - возникла идея свести описание загрузки внешности персонажей в одно правило. Zero Children 14:53, 10 июля 2009 (UTC)

"Создавайте как можно больше перенаправлений"[править код]

Не следует ли пересмотреть следующий раздел:

Создавайте как можно больше перенаправленийСоздайте разумные перенаправления на статьи о персоналиях, обращая особое внимание на букву «ё»:. Например, для Хрущёв, Никита Сергеевич можно создать следующее перенаправление:

Для персоналий, сочетание имени и фамилии которых уникально в русском разделе Википедии, можно создать следующие перенаправления; также, такие перенаправления могут вести на статью о персоналии, известность которой существенно превышает известность прочих персоналий с тем же именем и фамилией:

Во всех прочих случаях эти сочетания должны быть либо перенаправлениями на страницы разрешения неоднозначностей, либо сами являться такими страницами. То же относится к отдельным фамилиям — примером перенаправления на персоналию с фамилии является Сталин.

Завершив составление списка страниц-перенаправлений, используйте гиперссылку «Ссылки сюда», чтобы выявить те статьи Википедии, которые прежде использовали неверный порядок и/или написание имени. Они будут показаны ссылающимися на одну или несколько из созданных вами статей-перенаправлений. Рекомендуется изменить найденные ссылки таким образом, чтобы они указывали непосредственно на основную статью.

Помните, что для использования инструмента «Ссылки сюда» нет необходимости создавать статью или перенаправление (которые засоряют пространство имён Википдеии) — необходимое для проверки имя можно впечатывать прямо там.

— Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления

(Кстати, каким статусом обладает сей текст? Это правила, рекомендации или чья-то самодеятельность?) Зачёркнут текст, который я считаю мягко говоря спорным, курсивом выделен добавленный мною текст. -- AVBtalk 10:28, 8 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю. — Obersachse 10:58, 8 июля 2009 (UTC)
  • Это никак не "чья-то самодеятельность", поскольку эта страница обсуждалась многократно и этот пункт вопросов никогда не вызывал. Теперь по пунктам.
  1. "Разумные" - неформализуемое понятие. Не годится для правил (кроме того, неявно оскорбляет тех, кто считает допустимыми и другие перенаправления).
  2. Чем не угодила буква Ё?
  3. "Хрущёв, Никита" создавать не "можно", а нужно - подобная викификация сплошь и рядом, отчества мало кто помнит наизусть.
  4. Про уникальность - согласен. Тут же написать про сочетание имя-фамилия и про просто фамилию (которая должна быть дизамбигом в большинстве случаев).
  5. Про "засорение" в правилах писать недопустимо - некорректная лексика.
  6. А вот как раз рекомендацию исправлять ссылки на перенаправления, отличающиеся только порядком, стоит убрать - это бессмысленная работа. А вместо этого добавить рекомендацию править ссылки на возникшие неоднозначности. AndyVolykhov ↔ 11:08, 8 июля 2009 (UTC)
Зачем создать «Хрущёв, Никита»? Если задавать такой запрос в поле поиска, то мгновенно попадаешь на нужную статью. «Ё» теперь в поиске не вызывает проблем. А научиться в тексте статьи дать правильную ссылку не так уж сложно. — Obersachse 11:34, 8 июля 2009 (UTC)
А если я не знаю отчества персоналии? Не по злому умыслу, не по неумению, а просто вот не знаю и не могу найти (статьи такой ещё нет)? Мне запрещено тогда ставить такую ссылку? AndyVolykhov ↔ 12:03, 8 июля 2009 (UTC)
  • "Разумные" - неформализуемое понятие - точно так же, как и "как можно больше". Поскольку самое больше - это бесконечность. Чем не угодила буква Ё? - тем, что во уже более полугода как поисковик википедии умеет искать, игнорируя разницу е/ё. А красные ссылки, там, где разницу можно формализвать (а тут разница формализуется очень чётко) должны исправляться ботами на регулярной основе (см.: ВП:РДБО и ВП:РДБР), точно так же, как они исправляют, к примеру, интервики или двойные перенаправления.
  • "Хрущёв, Никита" ... сплошь и рядом - O RLY? Всего две ссылки из статей. И это вполне объяснимо: если неизвестно отчество, мало кто сможет написать "Хрущёв, Никита", скорее напишут "Никита Хрущёв". некорректная лексика - предложите свои формулировки. отличающиеся только порядком, стоит убрать - согласен. Простая перестановка, даже если и порождает неоднозначность (что является редкостью - хотя с ходу я вообще не могу придумать таких примеров), покрывается рекомендацией про ссылки на неоднозначности. -- AVBtalk 11:51, 8 июля 2009 (UTC)
  • Как можно больше - любому понятно, о чём (в конце концов, есть КБУ для ошибочных редиректов). Разумные - понятно только автору, у любого другого человека может быть другое понимание. "Должны исправляться" - так сначала добейтесь того, чтобы начали исправлять, а потом предлагайте менять правила :) И это не "всего две", а "целых две", ибо отчество Хрущёва общеизвестно. А на персоналий с малоизвестным отчеством таких ссылок немало. AndyVolykhov ↔ 12:03, 8 июля 2009 (UTC)
  • есть КБУ для ошибочных редиректов - ...после удаления на котором некоторые админы (не будем тыкать пальцами) восстанавливают удалённые редиректы с формулировкой "не обсуждалось" либо "не было консенсуса за удаление". понятно только автору - предложите другую формулировку. В любом случае формулировка "как можно больше" неприемлима. А то появляются вот такие зоопарки. добейтесь того, чтобы начали исправлять - а тут исправляй-не исправляй, добиться чего-то по любому сложно. Но красную ссылку во всяком случае можно исправить (вручную или ботом), а синие ссылки (даже неверные) мало кто не то, что исправляет, но хотя бы проверяет. целых две - вы не забывайте о том, что нередко именно наличие пододбных редиректов провоцирует простановку ссылок (пример). на персоналий с малоизвестным отчеством таких ссылок немало - не забывайте, что здесь и сейчас об удалении уже существующих редиректов (тем более со ссылками на них) речи не идёт. -- AVBtalk 12:46, 8 июля 2009 (UTC)
  • Ну вы предложили ещё более неприемлемую формулировку, так что извините. Придумаю что-то приемлемое я или придумает кто-то ещё - поддержу, не придумает никто - пусть пока будет как есть, раз три года никому, кроме Вас, не мешало. Ссылка не особо валидна, кстати, поскольку эта Чёрная Меза - не персоналия. Что до исправлений, то раз предлагается мера, потенциально представляющая опасность с точки зрения ухудшения связности (сссылки будут вести в никуда) и потенциального создания дублирующих статей по красным ссылкам, то просто необходимо вначале наладить механизм устранения этой опасности. А существующие редиректы ничем не лучше тех, которые ещё будут созданы: если не рекомендуется создавать новые редиректы, то и старые, аналогичные им, тем самым объявлены нежелательными. AndyVolykhov ↔ 15:00, 8 июля 2009 (UTC)
  • придумает кто-то ещё - поддержу - если вопрос в формулировке, то я могу вам предложить вместо разрешительно запретительную формулировку. Типа, "не рекомендуется создавать другие перенаправления, нежели перечисленные ниже". Устраивает? Чёрная Меза - не персоналия - не придирайтесь, это только пример. На иные персоналии редиректов и поболе будет, мне просто лень перебирать страницы. Если уж на то пошло, можно попросить ботоводов составить список из десятка персоналий с наибольшим количеством редиректов для них. сссылки будут вести в никуда - вы извините, но лишними редиректами вы эту проблему всё равно не решите. Вот вам примеры исправления кривых красных ссылок, которые висели очень-очень долго: 1, 2. А как насчёт этого? Что толку от того, что эта ссылка была синей? Сколько она провисела в таком состоянии неисправленной? Что толку от ТАКОЙ связности? С другой стороны, напоминяю: сейчас речь идёт не об удалении редиректов, а о рекомендациях по созданию или не созданию "как можно больше редиректов". старые объявлены нежелательными - конечно. Однако если речь про меня, то мои номинации на удаление всегда чисты от "ссылок сюда".
  • [офтопик] наладить механизм устранения этой опасности - вы знаете, я приложил максимум того, что я мог приложить в этом направлении. Никому не интересно исправлять красные ссылки в автоматическом режиме - не только о персоналиях, вообще красные, которые по формальным признакам можно было бы соотнести с существующими названиями. Вот и вы тоже: вы тоже предпочитаете замести мусор под коврик (наплодить как можно больше редиректов) вместо того, чтобы приложить усилия к влиянию на ботоводов. И не важно, что это пложение редиректов проблем не решает (см. примеры выше), не важно, что проблем от такого пложения не меньше, если не больше, чем от отсутствия лишних редиректов - главное, сделать вид, будто проблемы не существует...
  • Или другой пример: если ОДИН РАЗ настроить страницу, которая показывается для невалидной адресной ссылки, это автоматически лишило бы сторонников большинства мусорных редиректов (включая регистровых) аргументов за редиректы. Всех делов - ОДИН РАЗ довести до ума страницу, чтобы это не была пустышка. Я оставил запрос на тех.форуме. ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ОТКЛИКНУЛСЯ? Включая и вас в том числе... Нет, вам проще наплодить тонные редиректов, которые в отдельных случаях решают проблеиу, и сделать вид, что проблемы больше как бы и нет... [/офтопик] -- AVBtalk 03:05, 9 июля 2009 (UTC)

Думаю, нужно рекомендовать создавать:

  • перенаправления без/с буквы ё (если буква ё используется в названии или есть подозрение, что она там может быть).
  • перенаправление с прямым порядком имени, фамилии и отчества
  • перенаправление или неоднозначность с фамилии (если других статей пока нет, то перенаправление, иначе — страницу неоднозначности)
  • перенаправление с имени и фамилии (а также «фамилии, имени») если в такой форме на данную персоналию часто ссылаются в источниках (вроде, Майкл Джексон). Если таких людей несколько — стандартное решение со страницей неоднозначности.

--Александр Сигачёв 13:16, 8 июля 2009 (UTC)

  • перенаправления без/с буквы ё - напоминаю: красная ссылка может быть исправлена ботом в автоматическом режиме (в данном случае - если есть красная ссылка с "е" и существует страница с "ё" или наоборот), синяя ссылка - не может. -- AVBtalk 14:31, 9 июля 2009 (UTC)

Всё там верно написано, с любых вариантов, кроме безграмотных (и то есть исключения) следует создавать перенаправления. От перенаправлений никто не пострадает, на счётчик статей они не влияют, в базе данных много места не занимают, никому не мешают. В чём проблема, я не понимаю? --Jaroslavleff 19:43, 8 июля 2009 (UTC)

Обращу внимание, что это правило не требует от автора создавать все возможные направления, а просто рекомендует. Автор может вообще не создавать ни одного перенаправления. А что касается исследовательского центра - хоть одно перенаправление вам лично помешало? Если не вам лично, то кому оно помешало? Какие правила они нарушают? --Jaroslavleff 19:45, 8 июля 2009 (UTC)
  • От перенаправлений никто не пострадает - страдает!!! Лишние редиректы забивают список совпадений!!! Делая его ещё более бесполезным!!! не требует от автора создавать - однако многие воспринимают это именно как руководство к действию. Вон, на ВП:РДБ недавно опять запрос дали, что надо бы пустить бота, которые наплодит для персоналий побольше редиректов... Мол, вручную плодить редиректы ломает. вам лично помешало - ДА! -- AVBtalk 03:05, 9 июля 2009 (UTC)
  • А это не аргументация. Это просто желание вести культурный диалог, а не видеть восклицательные знаки и капслок. (Если это было мне адресовано, конечно). AndyVolykhov ↔ 11:10, 9 июля 2009 (UTC)
  • Вот есть такой хороший сервис в ВП (помогающий экономить время на ненужных дискуссиях и спорах), как Википедия:Поиск, из которого следует, например: варианты для Хрущёвво всех ипостасях, кому какие нравятся. Может имеет смысл совершенствовать такие сервисы? Fractaler 12:14, 9 июля 2009 (UTC)
  • Первая ошибка AVB в том, что он смешивает контент и средства его представления. Т.е. аргументация «давайте удалим перенаправления потому, что они показываются в списке совпадений», относится к текущему представлению, которым он пользуется. То, что другие участники могут пользоваться этим контентом при помощи других средств, обычно, в дискуссиях на тему перенаправлений им в расчёт не принимаются. Вторая ошибка AVB в том, что у него небольшой опыт по созданию статей - при создании статьи вполне может, оказаться, что информации недостаточно или она противоречива, поэтому ссылки в одной статье и заголовок другой статьи часто будут не совпадать, т.к. авторы ставят ссылки и называют статьи несогласованно, а имеющаяся у них информация может различаться. --Butko 08:04, 10 июля 2009 (UTC)
  • при помощи других средств ... им в расчёт не принимаются - ну и перечислите нам эти средства? Кто-то проставил ссылку на ВП в каком-то самопальном форуме? Пусть этот кто-то сам заботится о том, чтобы ссылка была корректная, плодить мусор ради того, что кто-то, где-то, когда-то может захотеть проставить непроверенную ссылку - это нонсенс. Кто-то не захотел пользоваться полем поиска и ввёл название прямо в адресную строку? А вам не кажется, что лучше один раз доработать пустую страницу, которая показывается при вводе невалидного адреса, нежели засорять пространство имён (см. предложение на тех.форуме)? Ещё какие средства?
  • у него небольшой опыт по созданию статей - а вот давайте оставим этот мой опыт за рамками дискуссии, лады? Тем более, что здесь важен опыт не по абстрактному "созданию статей", а по редактированию и простановке ссылок и подбору имён для статей. А с этим, слава богу, я уже некий опыт имею, [офтопик] и, простите за нескромность, поболе многих других. [/офтопик] И именно мой опыт сподвигнул меня на борьбу с мусором: терпеть не могу, когда невозможно сразу выбрать нужную ссылку из списка из-за того, что там по десятку мелких вариаций одного и того же, или ссылка вымыта из списка такими же вариациями; также меня раздражает, когда вместо исправления любой красной ссылки в статье бегут создавать под неё редирект на уже существующие статьи (и ладно, если бы ссылка была более-менее валидна и соответствовала правилам именования). Вы считаете, что это мои личные субъективные заморочки или это всё же объективная проблема? -- AVBtalk 11:03, 10 июля 2009 (UTC)
  • Давайте лучше убеждать технарей (которые и могут решить проблему), насколько бы они облегчили жизнь всем, если бы побыстрее внедрили диф-ку ссылок (редиректы и истинные статьи) в выпадающем списке (действительно, пока узнаешь, что редирект, а что нет - уйма времени уходит). Fractaler 15:40, 10 июля 2009 (UTC)
    А зачем? Мне совершенно всё равно, по редиректу я перейду или по истинному названию статьи. AndyVolykhov ↔ 15:43, 10 июля 2009 (UTC)
  • А как насчёт дизамбига? Если вы будете значть, что ставите ссылку на дизамбиг, вы её всё равно поставите? Без проверки, что же на самом деле НАДО было поставить? -- AVBtalk 16:22, 10 июля 2009 (UTC)
  • Вот насчет дизамбигов, кстати, - это действительно важно (в отличие, на мой взгляд, от редиректов). Андрей Романенко 16:38, 10 июля 2009 (UTC)
  • Насчёт дизамбига - я сам предлагал сделать гаджет, который выделяет ссылки на дизамбиг в самом тексте. Мне было отвечено только, что в настройках есть ограничение на размер статьи, меньше которого ссылка тёмно-красная. Но это паллиатив. В любом случае, это оптимально делать при отображении ссылок в статьях, а не в выпадающем списке. AndyVolykhov ↔ 17:05, 10 июля 2009 (UTC)
  • Как вариант - если бы можно было в выпадающем списке выводить только истинные статьи (без редиректов) Fractaler 15:41, 10 июля 2009 (UTC)
  • К сожалениюю, это не решение проблемы, ведь не все редиректы "одинаково вредны". К примеру, с вашим предложением пропадут (не станут видны и нельзя будет их выбрать из списка) редиректы СССР, Решение Керра — Ньюмена, РИА «Новости»... А как быть, например, насчёт персоналий с нерусским названием или с псевдонимами? Как насчёт Сталин или Крутиков, Сергей Евгеньевич? Сейчас я Крутикова могу выбрать из списка, а с вашим предложением мне придётся это впечатывать вслепую... Не, спасибо, гильотина в качестве средства от головной боли не слишком хорошее лекарство. -- AVBtalk 16:22, 10 июля 2009 (UTC)
  • В качестве гаджета - с удовольствтем. Причём некоторым участникам этот гаджет включить принудительно :) AndyVolykhov ↔ 15:43, 10 июля 2009 (UTC)
94.241.17.40 18:45, 12 августа 2009 (UTC)

Проекты правил о списках[править код]

Настоящим уведомляю, что, будучи верен заветам Уильяма Оккама, я заменил сильно устаревшие проекты правил о списках, а именно Википедия:Политика в отношении списков и Википедия:Критерии значимости списков, на перенаправления на действующие правила Википедия:Списки. Если кто-то видит в этих проектах рациональное зерно, просьба доработать их в личном пространстве и предложить поправки или дополнения в действующие правило. Причиной моих действий является то, что наличие этих страниц вводит в заблуждение участников, считающих эти страницы консенсусными: [2], [3]. AndyVolykhov ↔ 13:58, 14 июля 2009 (UTC)

Гоночные трассы[править код]

В данный момент ни правил, ни упоминания не нашёл. И статьи названы сейчас везде по-разному. ИМХО стоит стандартизировать так как у большинства названий трасс нет АИ. А устоявшиеся в русском языке названия порой бывают устаревшими (например: Автодром Жозе Карлуша Паче (Интерлагос)). А также ещё проблема состоит в том что некоторые названия представляют себя транслит (например:ЕвроСпидвей Лаузиц)). PS. Ещё неясно обстоят дела с оформлением названий статей у этапов остальных серий, кроме Формулы-1(Гран-при Страны хххх года), WRC(Ралли Страны хххх года) и MotoGP(Мото Гран-при Страны хххх года) — IndyCar, Суперлига Формула, А1 Гран-при и т.д. cybervoron 17:51, 9 июля 2009 (UTC)

Я боюсь, что до появления конкретных предложений по унификации такое и будет продолжаться... AndyVolykhov ↔ 18:12, 12 июля 2009 (UTC)
В том-то и дело что никаких идей по этому поводу нет, поэтому я и обратился на форум. Для трассы практически невозможно найти вид стандартного названия, единственное что точно можно сделать это в названиях статей где употребляется в официальном названии Circuit или Autodromo поменять на Трасса и Автодром без скобок в статьях (например: Трасса Жиля Вильнёва, Международный автодром Алгарве). А вот по этапам вообще ничего не приходит в голову. Вид Гран-при Португалии серии А1, сезон 2005—2006 как-то совсем не смотрится, да и этапы А1 Гран-при не носят собственно этот статус. В английском разделе как-то тоже странно 2005–06 A1 Grand Prix of Nations, Portugal.cybervoron 11:34, 14 июля 2009 (UTC)
  • Гран-при Португалии серии А1, сезон 2005—2006 - вот как раз здесь "2005—2006", вероятно, следует давать в виде уточнения ("Гран-при Португалии серии А1 (2005—2006)")? -- AVBtalk 01:04, 15 июля 2009 (UTC)
Я в принципе не против, но Гран-при в названии могут содержать лишь этапы Формулы-1 и MotoGP, так как у них это официальный статус, а этапы А1 Гран-при как это ни странно его не имеют. Да и 2005-2006 лучше сократить до вида 2005-06, как это допускается на официальном сайте. Так что может быть тогда что-то типа Этап А1 сезона 2005-06 (Португалия)? cybervoron 08:55, 15 июля 2009 (UTC)

Фамилии[править код]

Статьи о фамилиях какими правилами регламентируются? Надо ли создавать отдельно статьи о женщинах, если в женском варианте фамилия пишется с -а в конце (Семёнов/Семёнова)? --Силверст 17:52, 7 июля 2009 (UTC)

Википедия — вторичный или третичный источник?[править код]

В связи с тем, что по этому вопросу возникла война правок в ВП:ОРИСС, выношу сюда. В руководстве ВП:АИ Википедия названа третичным источником, а в правиле (что формально выше руководства) ВП:ОРИСС — вторичным. NBS 15:23, 7 июля 2009 (UTC)

  • Я считаю, что в ВП:ОРИСС наличествовал сильно устаревший текст, написанный в 2004 году, видимо, без обсуждения, и неоднократно ставившийся под сомнение (ссылки сейчас найти не возьмусь, к сожалению). Следует равняться на английский первоисточник и на серьёзно обсуждённое перед принятием ВП:АИ. AndyVolykhov ↔ 16:06, 7 июля 2009 (UTC)
Ну, вообще, я считаю Википедию третичным источником, так как причины, описанные в ВП:АИ более убедительны. --Jaroslavleff?! 16:12, 7 июля 2009 (UTC)
А я считаю четверичным! Т.к. ВП использует не только вторичные, но и третичные источники, а использование третичных источников превращает ВП в черверичный. Кто больше? P.S. Надеюсь, мне не "пришьют" доведение до абсурда... --Чобиток Василий 21:03, 8 июля 2009 (UTC)
Речь нигде не идёт о том, что можно использовать только вторичные источники. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • ВП:ОРИСС нужно править однозначно (путем синхронизации с англовики). В первую очередь нужно убрать оттуда раздел «Что НЕ является оригинальным исследованием», от которого, откровенно говоря, волосы дыбом встают. Саму нумерацию источников (первичный, вторичный, третичный и т.д.) можно не сакрализировать, на мой взгляд, в зависимости от обстоятельств можно использовать и 2-х ступенчатую и 3-х ступенчатую классификацию, но важно обновить саму суть правила, которое сейчас совершенно неадекватно и не отражает текущую практику. Trycatch 16:19, 7 июля 2009 (UTC)
  • Разве ВП является научной статьёй или книгой, изданных в научных издательствах? Вторичность давала бы ей право ссылаться на саму себя Fractaler 16:22, 7 июля 2009 (UTC)
  • Судя по поиску в гугле - термин "третичный источник" - это ОРИСС придуманный и разрекламмированный сугобо Википедией. Поэтому противоречие на лицо. Пока не будет первичного источника о том, что такое третичный источник обсуждать тут нечего !SergeyJ 19:33, 7 июля 2009 (UTC)
  • Это разночтение я сам увидел очень давно. Вызвано оно тем, что ВП:ОРИСС, как правильно сказал Андрей, крайне устарел - к сожалению, сил Евгения Генкина не хватило на то, чтобы его обновить. Википедия - безусловно, третичный источник, основанный на материалах вторичных источников, в которых, в свою очередь, могут анализироваться и обобщаться материалы первоисточников. wulfson 19:50, 7 июля 2009 (UTC)
    По английскому правилу в Википедии (с аккуратностью) могут использоваться широко опубликованные первичные источники.·Carn !? 07:23, 8 июля 2009 (UTC)
  • Учёный сделал открытие и написал отчёт (первичный источник). Об этом пишут в научном журнале (вторичный источник). На основе журнальной статьи пишется статья в Википедии (третичный источник). Наверное как-то так. — Obersachse 06:54, 8 июля 2009 (UTC)
  • Не совсем так. Вот солнышко встаёт и заходит - это первичный источник. Грубо говоря, raw data. Некий учёный сделал статистическую выборку - к примеру, временные промежутки между восходом и заходом на такой-то широте, - и сделал выводы. Это уже вторичный источник. Перельман на основе этих выводов сварганил популярную книженцию, пересказывающую эти результаты - это уже третичный источник. -- AVBtalk
  • Грубо говоря, Евгений Генкин (автор статьи РуВП об Утрарту) не может идти в архивохранилище, самостоятельно расшифровывать хранящиеся там клинописи и приводить в ВП результаты своих исследований первоисточника. Вместо этого он должен идти в Ленинскую библиотеку, выписывать себе книжку специалиста, расшифровавшего эти клинописи, и знакомить читателей ВП с содержанием той книжки. Самый важный аспект - "опубликованность" материалов, используемых в статьях ВП. Некоторые первичные материалы, опубликованные в надёжных источниках, могут цитироваться в статьях ВП (но не анализироваться!) wulfson 08:24, 8 июля 2009 (UTC)
    Однако, если эти клинописи были широко опубликованы, то он может сослаться на них, как основу для такого текста — «клинописи существуют, уже опубликованы изображения N таблиц».·Carn !? 11:39, 8 июля 2009 (UTC)

Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse themen:Wikipedia:No original research

  • Учёный сделал открытие и написал отчёт - черновик статьи или рабочий документ ученного или его фирмы Учёный сделал открытие и написал отчёт в научном журнале (первичный источник), кто-то сделал опровержение и опубликовал в научном журнале - первичный источник. Кто пересказал первичные источники и не опубликовал в рецензируемом журнале, но сделал лекции, напечатал книгу на основе не своих, а чужих достижений, энциклопедия - все вторичные источники. 'Третичный источник - это ОРИСС созданный Википедией - такого понятия просто нету - Вы его придумали сами !!! Причем оригинально так в самой статье о ОРИССАх :) SergeyJ 10:04, 8 июля 2009 (UTC)
    Непонятно, что Вы видите странного в том, что для обозначения неких понятий, возникающих и существующих в рамках некой структуры, создаются термины-неологизмы. НТЗ - такой же неологизм, который вообще нигде не применяется, кроме как в ВП. В данном случае подчёркивается, что ВП создаётся в основном на базе вторичных источников, - и, чтобы не путаться, предложен термин "третичный". wulfson 10:41, 8 июля 2009 (UTC)
    Но, это действительно странно - во-первых, никто явно не сформулировал, что значит третичный источник, и начали употреблять без этого. Во-вторых, так и не было поясненно чем Википедия отличается от энциклопедии, которая есть вторичный источник. В- третьих, не ыбло ни какого обсуждения - нужен ли такой своеобразный ОРИСС в Википедии. Еще замечу, что НТЗ - это просто сокращение от названия статьи правил, а не термин. SergeyJ 14:10, 8 июля 2009 (UTC)
    А что, есть какие-то разночтения по поводу того, что может означать термин "третичный источник"? Энциклопедии - как раз третичные: полистайте БСЭ, посмотрите, на что там ссылки. А термин - "нейтральная точка зрения", за пределами Википедии его действительно не существует. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Думаю, надо. В момент перевода ещё не было понимания о том, насколько это сложный вопрос (казалось, что надо защититься от очевидной отсебятины и всё). (Потребительски) будет неплохо, если кто-то (например, инициатор) переведёт новую версию ВП:ОРИСС и предложит её на обсуждение как замену старой. #!George Shuklin 08:59, 8 июля 2009 (UTC)
  • Как вообще понимать третичный источник ? Статья в газете - это вторичный источник, значит мы собираем пачку газет, смотрим что там пишут журналисты - и опля - пожалуйста - статья для Википедии третичный источник. Так надо понимать ? Но ведь по другому ни как! Цель то совсем другая - дать информацию из первичных источников и запретить анализ по принципу вторичных источников. Поэтому это не третичный, а где-то между первичным и вторичным, т.н. рецензируемый вторичный источник, ничем не уступающий учебнику и энциклопедии, которые печатаются под рецензией тех или других, в данном случае по рецензией участников Википедии. SergeyJ 14:19, 8 июля 2009 (UTC)
    Смысл в заключительной фразе моему пониманию недоступен. Выражайтесь яснее, пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Стоп-стоп. Вот сейчас на заглавной висит моя избранная статья по пушке, в которой я вовсю ссылаюсь на первичные источники - руководство службы пушки и её же официальные таблицы стрельбы. Я что, не имел права этого делать и написал махровый орисс? Сразу скажу, что без них избранной скорее всего не получилось бы, ибо вторичных материалов по теме немного и материала на избранную банально не хватило бы. Еще один момент - если допустим архивный документ опубликован скажем в некоем сборнике документов (такие периодически выходят), он что, перестает быть первичным, или как? Ссылаться на него можно? --15:05, 8 июля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Сайга20К (о • в)
  • архивный документ опубликован скажем в некоем сборнике документов - по мне, это копия первичного документа, если копия не отличима от оригинала, оно остается первичным источником, кстати, так же как перевод английской книги на русский (на небольшим числом исключений) SergeyJ 15:16, 8 июля 2009 (UTC)
  • Вообще-то мне начинает казаться, что недоразумение происходит от неправильной трактовки понятия первичный документ - есть мнение, что в них содержаться непроверенный данные, но это совершенно не так. SergeyJ 15:18, 8 июля 2009 (UTC)
    Совсем не так. Есть подозрения, что первичные данные будут неправильно использованы - для подкрепления нетривиальных выводов, сделанных автором статьи. Поэтому их требуется использовать с осторожностью, а ориентироваться на вторичные, где эти выводы уже сделаны. AndyVolykhov ↔ 16:04, 8 июля 2009 (UTC)
    А где логика ? Если вторичный источник перевирает первичный, далеко ходить не будем за примером, мне совершенно не легко далось написание статьи Перцептрон, где вторичные, и при этом достаточно авторитеные источники 20 лет спустя рассказали людям что такое перцептрон - одни из первых Вассерман и Румельхард, причем переврали на столько, что даже такого самый мощный оппонент себе позволить не мог (Минский т.е.), более того в академических кругах сложилось мнение на базе этих вторичных источников, не так давно информацию о перцептроне найти нельзя было, она была полностью исковеркана вторичными. И только подняв именно первичные источники стало возможным написать истину. Вы же утверждаете, обратное, что нужно ориентироваться на вторичную и повторно перевирать не верную аналитику, вместо того, чтобы дать ее на основе первичных источников. SergeyJ 16:24, 8 июля 2009 (UTC)
    Не могу обсуждать этот пример предметно (и, думаю, мало кто может). Но если "дать на основе первичных источников" означает, что на основе первичных сделаны собственные выводы, которых там не было и которые не являются полностью тривиальными, то в Википедии такие исследования находиться не должны. AndyVolykhov ↔ 16:45, 8 июля 2009 (UTC)
    Нет не собственные хотя мое мнение по этому вопросу не менее авторитетно, и может быть подтвержденно статьями, а явно не правомерные были сделаны во вторичных, т.е. надо прочитать и убедится, что одно расходится с другим. SergeyJ 19:10, 8 июля 2009 (UTC)
    Ну если не собственные, значит, они где-то сделаны ранее. Значит, то, где они сделаны - это и есть ещё один вторичный источник. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
    И это не единичный случай, это совершенно распространенный факт - вторичные источники так перевирают первичные, что полностью искажают саму суть сделанного заявления, поэтому как раз недопустимо использовать вторичные источники ! SergeyJ 19:20, 8 июля 2009 (UTC)
    Логика более чем странная, как раз первичные источники совершенно трудно использовать для неправильной трактовки (тем более есть специалисты, которые укажут на неправомерность такой интерпретации), вторичные же источники еще проще использовать в своих целях, мы же должны отражать не выводы и мнения людей, которые непричастны к исследованиям, и само факты этих исследований и аргументацию именно из первичных источников. Страна даже постановка такого вопроса, т.к. все известно, что шум накапливается при передачи информации, разве никто здесь не играл в детскую игру "передай слово" SergeyJ 16:30, 8 июля 2009 (UTC)
    Первичные источники очень просто использовать для неправильной трактовки. AndyVolykhov ↔ 16:45, 8 июля 2009 (UTC)
    Вот расмешили - это действительно так, и ни какой неправильной трактовки там не было, а убрали совсем по другой причине SergeyJ 19:10, 8 июля 2009 (UTC)
    Нет, убрали как раз по очень чёткой причине - выводы о нарушении статей УК может делать только суд (в вопросе трактовки УК - вторичный источник). А заниматься собственными выводами из первичного источника - УК - недопустимо. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Если нет чёткого однозначного определения, из которого всем понятно, что и как самостоятельно определять, то делается просто (как в биологии - есть в такосономии - живое существо, нет - неживое) перечень (список) того, что должно было бы попасть при применении определения (а само определение удаляется как сеящее хаос). Т.к. однозначного определения понятию первичный, вторичный и третичный источник не будет (100% гарантия), то предлагается хотя бы организовать список 1,2,3 источников, что редакторы не теряли время. Останется только маленькая проблема - решить, какие источники куда включить. Fractaler 17:15, 8 июля 2009 (UTC)
  • Вообще вопрос поставлен не верно ! Дело тут как раз не в первичности или вторичности источников (понятно, что вторичные источники надо использовать лишь в крайнем случае когда нет возможности использовать первичные), а в новизне работы. Как известно статьи к публикации, которые не содержат новизны не берут. Вот именно этим статьи, которые выолнены в историческом контексте, не содержат новизну, и описывают историю вопроса по первичным работам и не интересны текущим исследователям (т.к. это установленный факт) - вот это и есть предмет статьи для Википедии. SergeyJ 19:26, 8 июля 2009 (UTC)
    Видимо, это понятно только вам с В. Чобитком. Всем остальным непонятно. Остальной текст не комментирую, так как он бессвязен. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Давайте просто признаем, что мы здесь описываем историю вопроса по первичным значимым и авторитетным источникам, и поэтому Википедия является вторичным источником с многократным рецензированием участниками Википедии. ... это снимает все вопросы и надуманную терминалогию о третичном источнике ... SergeyJ 19:41, 8 июля 2009 (UTC)
    Историю какого вопроса? Вы так выражаетесь, что вас вообще невозможно понять. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, что интересно, например, по вопросу даты выхода альбома какой-либо группы или даты концерта: наиболее авторитетным источником будет официальный сайт такой группы, и Википедия в данном случае - вторичный источник, так как ссылка на официальный сайт для подтверждения данной информации выглядит гораздо убедительней ссылки на какой-нибудь фанатский форум. --Jaroslavleff 19:49, 8 июля 2009 (UTC)
    Разумеется. Но это просто факты, а не анализ. А вот для утверждения типа "группа стала более тщательно подходить к записи каждого альбома" нужны источники не в виде дат издания альбомов (типа если прошло больше времени между выходом альбомов, значит, более тщательно работали), а в виде аналитических материалов. И не на форумах, конечно. AndyVolykhov ↔ 23:07, 8 июля 2009 (UTC)
  • На самом деле на текущий момент дискуссия возобновилась с принятием решения АК, где участник обвиняется в использовании первичного источника, который опубликован и общедоступен (см. п. "Досадные ошибки в решении АК"). Некоторые аргументы приведены здесь. Я считаю, что:
    1. Для источников, которые используются в ВП, акцент на первичности-вторичности-третичности далеко второстепенен. В первую очередь важны два факта: 1) информация опубликована, доступна и проверяема; 2) источник, в котором опубликована информация, авторитетен.
    2. В русскоязычной терминологии понятие "третичный источник информации" отсутствует. Существуют первичные источники, это те, в которых данная информация появилась впервые (например, решение судьи по делу) и вторичные - в которых нет новой информации, они обобщают, компилируют, анализируют, поясняют ранее опубликованную информацию (например, статистика суда по принятым решениям строится на основании результатов рассмотрения дел). Обращаю внимание, что вторичные источники не обязаны обобщать только первичные, они могут быть созданы и на других вторичных источниках, а иногда только на вторичных.
    3. Предложение отказаться от суррогатного термина "третичный источник" не содержит в себе новизны. В некоторых других языковых разделах не тупо переводили английский вариант правил, а привели дух правил к своей языковой и понятийной культуре. Третичных источников нет в немецком, польском, украинском вариантах, а Википедия там - вторичный источник.
    4. Требовать приводить анализ (выводы) исключительно по вторичным источникам неверно. Верно приводить анализ по опубликованным работам, в авторитетных источниках. Дело в том, что в первичных источниках может быть не только голая информация, но и ее анализ - любой уважающий себя ученый, впервые публикуя информацию, дает и ее анализ, интерпретацию. Требовать, чтобы такой анализ перекочевал во вторичный источник, только для того, чтобы его можно было использовать здесь - нонсенс. Есть факт публикации, доступности и проверяемости, если источник авторитетный, какая нафиг разница информация первична или вторична?
    5. Смысл ограничений на первичные источники должен заключаться только в том, что ВП не может вводить в оборот первичные источники, т.е. в Википедии не может впервые публиковаться информация из первичных источников. Пример. В архиве существует приказ тов.Сталина № Х, который ранее не был введен в оборот, его можно увидеть только в этом архиве. Я делаю копию приказа, загружаю в ВП и создаю статью о приказе № Х. Это недопустимо, т.к. здесь приказ вводится в широкий оборот впервые. Если я эту копию отдаю в "Военно-исторический журнал" и ее публикуют в очередном номере в виде репринта даже без анализа, то в этом случае сам приказ так и остается первоисточником, но введен в оборот и опубликован в АИ. Теперь я имею полное право писать статью об этом приказе на основании содержания самого приказа № Х (он опубликован в АИ), а не популярной статьи, где рассказывается о приказе. Ссылаясь на приказ, я, естественно, ссылаюсь на место его публикации. Кстати, во многих статьях есть ссылки на архив/фонд/опись/папку... - это в корне неверно, ссылаться следует туда, где опубликовано то, что находится в этом архиве/фонде.
    6. С бездумным переносом "третичного" источника из английских правил и формальным написанием остальной части ВП:ОРИСС, за буквами был потерян дух, идея, которая закладывалась в эти правила. Я постарался разъяснить, как я понимаю эту идею. --Чобиток Василий 20:55, 8 июля 2009 (UTC)
    1) Второстепенен, конечно, но не "далеко второстепенен". Почему - я уже не один раз написал на этой странице. 2) Никто не запрещает внутри Википедии для удобства вводить неологизмы. См. выше про НТЗ. 3) Украинская - хе-хе. "Третинне джерело, у свою чергу, узагальнює вторинні. Вікіпедія в переважній більшості випадків є третинним джерелом" - попробуйте найти, из какого правила уквики это взято. 4) Такого требования и нет. Никто не требует, чтобы ВП всегда была третичным источником. 5) В этом конкретном случае статья не может быть создана - ВП:КЗ требует наличия сторонних источников, где предмет освещается в достаточном объёме. Тут таких нет. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
    Еще раз повторяю, для тех, кто в бронепоезде. В украинском варианте статьи ВП:ОРИСС третичных источников нет - только первичные и вторичные, её переводили люди, которые знают свое дело. Поэтому не подменяйте, пожалуйста, тезис - цитаты, которую Вы надыбали в украинском ВП:АИ, в ВП:ОРИСС нет. З.Ы. Молодо-зелено... НТЗ - аббревиатура и, даже, не акроним. А само понятие нейтрального, беспристрастного подхода я не берусь назвать в каком веке до Н.Э. впервые появилось. --Чобиток Василий 13:03, 9 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, на конкретном примере могу пояснить, почему в англовики к первоисточникам требуют относиться с осторожностью (Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them). Они могут быть сфальсифицированы. И конкретные примеры попыток протащить фальсификацию были и у нас. Например, известен якобы приказ Жукова о выселении украинцев с территории Украины. Отдельные свидомые товарищи пытались протащить его в статьи о Жукове и некоторые другие. "Приказ" опубликован в книге одного маргинального историка и на сайте ОУН-УПА. Я сразу по нескольким формальным признакам в тексте приказа указал на то, что это фальшивка, которую нельзя вставлять в эти статьи. Начался мегасрач между мной и моими оппонентами. Видя их несостоятельность в методике работы с источниками я позволил себе (есть такая слабость, люблю поглумиться над глупостью) не раскрывать всю информацию о том, как именно, кем и когда эта фальшивка была пущена в оборот (вначале на немецких листовках, а потом в наши дни без упоминания, что текст с немецких листовок)... Именно от таких случаев и следует страховаться - подобные первоисточники не могут использоваться, пока они не введены в оборот серьезными исследователями через серьезные издания. При этом, сам этот псевдоприказ на листовке введен в оборот и вполне может использоваться в качестве примера в статьях, посвященных пропаганде и нацистской пропаганде времен войны. --Чобиток Василий 22:20, 8 июля 2009 (UTC)
    Даже если первоисточник не фальсифицирован, из него можно сделать ошибочные или просто оригинальные выводы. А во вторичном источнике выводы уже сделаны. В этом и разница. AndyVolykhov ↔ 22:56, 8 июля 2009 (UTC)
    Андрей, не несите пургу доводите до абсурда. Ошибочные выводы можно сделать на основе первичных, вторичных, третичных, четверичных, N+1-ичных источников. А можно и палец в мясорубку закрутить. Если человек идиот и пища вытекает у него изо рта, то у него изо рта будут вытекать и продукты вторичной переработки, предложенные вместо пищи... Судя по Вашим репликам в дискуссии, вы до нее не доросли. В некоторых случаях опыт важнее остроты ума и энциклопедичности знаний. Не отказывая Вам во втором и третьем, считаю, что Вам в данной дискуссии не хватает мудрости, как и половое бессилие приходящей с опытом и возрастом. --Чобиток Василий 12:38, 9 июля 2009 (UTC)
    Всё-таки вы скатились до элементарного хамства. Таким образом, до принесения публичных извинений я с вами что-либо обсуждать отказываюсь. AndyVolykhov ↔ 12:48, 9 июля 2009 (UTC)
    Вот и отлично. "Пургу" забрал назад, но прошу Вас отказаться от дальнейшего обсуждения. Ваше частное мнение предельно понятно, а повторение "баржа" иннадцатый раз только добавляет флуду и отнимает время. --Чобиток Василий 13:18, 9 июля 2009 (UTC)
    Как Вы не понимаете, что то, что можно, но совсем не нужно сделать с первичным источником, то во вторичном это уже ВСЕГДА сделано ! Кроме того, уже не раз писалось, что в первичном источники - все выводы уже сделаны (отрецензированы, для серьезных заявлений перепроверенны не раз, чего не делается во вторичных ) и без вторичных ! SergeyJ 04:40, 9 июля 2009 (UTC)
    Я не понимаю, что тут обсуждать ? Писать о Перцептроне не используя книгу автора Розенблатта ? Бред. Если же основываться на лекциях и даже некоторых учебниках - это будет совершенно ложная информация. Я не понимаю, что тут можно обсуждать - мы хотим, чтобы в Википедии был написан не состоятельный бред ? Как вообще можно использовать вторичные источники, когда есть первичные ? Проблемы с фальсификацией и собственной интерпретацией при вторичных источниках не убираются, а еще более усугубляются - это ясно как день ! SergeyJ 04:49, 9 июля 2009 (UTC)
    Насколько я могу понять из вашего совершенно бессвязного текста, вы путаете термины. Перечитайте ВП:АИ в части того, что такой первичный и что такое вторичный источник. AndyVolykhov ↔ 06:42, 9 июля 2009 (UTC)
    Путаете термины Вы вместе с правилом ВП:АИ, там данны совершенно не правомерные определения терминов первичны и вторичный, про третичный уже говорилось. Вот ознакомтесь хотя бы с работой [4]

Как первичные, так и вторичные документы подразделяются на опубликованные

(издания) и непубликуемые. В числе первичных документов - книги (непериодические текстовые издания объемом свыше 48 страниц); брошюры (непериодические текстовые издания объемом свыше четырех, но не более 48 страниц). Для учебных целей издаются учебники и учебные пособия (учебные издания). Это непериодические 'издания, содержащие систематизированные сведения научного и прикладного характера, изложенные в форме, удобной для преподавания и изучения. ... Вторичные документы и издания подразделяют на справочные, обзорные, реферативные и библиографические. В справочных изданиях (справочники, словари) содержатся результаты

теоретических обобщений, различные величины и их значения, материалы производственного характера. В обзорных изданиях содержится концентрированная информация, полученная в результате отбора, систематизации и логического обобщения сведений из большого количества первоисточников по определенной теме за определенный промежуток времени.

и т.д. Это нужно исправлять - сейчас там все определения не соответствуют истине и употреблению в русском языке. S.J. 11:35, 9 июля 2009 (UTC)

  • Вы всерьёз полагаете, что тексты в банках рефератов хоть сколько-то авторитетны? AndyVolykhov ↔ 11:43, 9 июля 2009 (UTC)
    Причем тут это ? Вначале нужно исправить неверно использованные термины, а потом говорить что авторитетно, а что нет ! S.J. 12:00, 9 июля 2009 (UTC)
    А Вы сомневаетесь в верности информации из www.ref.by ? Тогда я попрошу указать откуда взят такой ОРИСС в определении первичных, вторичных и третичных источников в ВП:АИ, мне там поставить запросы источников или как ? S.J. 12:04, 9 июля 2009 (UTC)
    Хотя, чего же вы сомневаетесь ? Это реферат - это типичный вторичный источник, т.е. более чем авторитетен по вашим определениям :) S.J. 12:08, 9 июля 2009 (UTC)
    Ну, и наконец, в БЭС то же самое [5]S.J. 12:24, 9 июля 2009 (UTC)
    Ну а где противоречие-то? Для первичного источника в ВП:АИ: "источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". В БСЭ: " по преимуществу содержатся новые научные сведения или новое осмысление известных идей и фактов". Ключевой момент и там, и тут - наличие новизны. А шаблон запроса источника предназначен для статей, все попытки вставить его в принятый сообществом текст правил я расцениваю как вандализм. AndyVolykhov ↔ 12:48, 9 июля 2009 (UTC)
    А вы еще и сверять не умеете ... читаем в БЭС первичный источник: книги, за исключением справочников, периодические и продолжающиеся издания, специальные виды технических изданий, в ВП "Вторичные источники в виде научных статей и книг", при этом переодические и технические издания - содержат в себе научные статьи. Т.е. у вас элементарно все задом наперед. Запрашивать источники я имею право не только для статей, но и для неверных утверждениях где бы то нибыло, поэтому или верните запрос на источники или дайте их. S.J. 13:04, 9 июля 2009 (UTC)
    Источник - обсуждение сообщества по принятию ВП:АИ. Пока сообщество не решило, что их нужно менять, вы на этой странице не имеете права что-либо исправлять. О чём и написано в шапке: "При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу". Научные периодические издания содержат в себе не только статьи, но и обзоры, если вы не знали. Идея всё равно одинаковая: появилась ли информация в этом источнике впервые или нет. AndyVolykhov ↔ 13:24, 9 июля 2009 (UTC)
  • 1,2,3-чность - это излишняя терминология, отвлекающая от сути. ВП должна исходить из своей же идеологии. Идеологией ВП является попугайство повторение того, что уже сказано в ВП:АИ (что такое АИ - это отдельная тема). Внимание, вопрос: что является повторением (параметры): 1) цитирование (дословное) 2) Замена в исходном тексте отдельных слов синонимами (и будет ли тогда, напр., ориссом замена понятия с меньшим содержанием понятием с большим содержанием и наоборот? см. Обсуждение:Магия) 3) Замена исходного авторского текста текстом собственного сочинения (или изложения?)? Fractaler 10:10, 9 июля 2009 (UTC)
    В подавляющем большинстве случаев необходим пересказ - для соблюдения авторских прав. Только к теме обсуждения это не относится. AndyVolykhov ↔ 11:11, 9 июля 2009 (UTC)
    Т.е., Иванов сказал: "Знание", Иванов, по словам Петрова сказал "Знание", ВП-редактора пересказ Иванов сказал: "Информация" - это к теме не относится? Тогда о чё вообще речь? Суть чего обсуждается? Что повторяет Википедия? Fractaler 12:24, 9 июля 2009 (UTC)
    Мне нужно повторить всё обсуждение, чтобы вы поняли, что же именно здесь обсуждается? AndyVolykhov ↔ 12:49, 9 июля 2009 (UTC)
    Да, нет Fractaler абсолютно прав, он затронул очень глубокую проблему. Требование соблюдать авторские права и требование не интерпретировать источники (в данном случае любые) - находятся в прямом противоречии. Любой редактор ВП просто не может написать статью без своей интерпретации, он даже обязан это делать, иначе нарушит авторские права. Это думаю очевидно. Надо же решить какая именно интерпретация не допустима и об этом указать в правиле. Понятно, что интерпретация автора ВП должна соответствовать НТЗ, но достаточно ли этого ? S.J. 08:59, 10 июля 2009 (UTC)
  • Все высказавшиеся не учитывают, что здесь термины употреблены несколько в разных смыслах. Википедия не является авторитетным источником сама по себе, хотя может использовать первичные, вторичные и третичные авторитетные источники. Тем самым она может производить только тривиальные обобщения, в то время как вторичные источники имеют право на нетривиальные обобщения по отношению к первичным, а третичные - по отношению ко вторичным. Тем не менее для определения обоснованности этих обобщений не обойтись без обращения к источникам любого уровня, чтобы узнать, является ли это обобщение общепринятым или вызывает споры. Чем больше промежуточных этапов, тем больше часто бывает отклонений от буквального смысла и первоначальной терминологии (как говорится, метаязык описания может сильно отличаться от языка первоначального текста). --Chronicler 11:24, 9 июля 2009 (UTC)

Вот тут тов. Волыхов обвиняет оппонентов в непонимании, сам же, судя по всему не видит различий между следующими парами понятий:

  1. первичная и вторичная информация;
  2. первичный и вторичный документ;
  3. первичный и вторичный источники информации.

Нельзя предъявлять к "источникам информации" те же требования, что и к "информации". Аналогично, нельзя требовать от документа точно тех же свойств, что имеет информация или источники информации. Информация почему-то отождествлена с источником информации и отсюда совершенно неправомочные домыслы и безграмотные определения. --Чобиток Василий 14:05, 9 июля 2009 (UTC)

  • Опять все верно, браво Чобиток Василий ! Итого можно подводить итог - очевидно неверное (даже безграммотное) использование терминалогии, ходить по кругу в обсуждении не имеет смысла. И что там следует по процедуре, чтобы сделать соответствующие правки в тексте правил ? S.J. 14:11, 9 июля 2009 (UTC)
    Спасибо за оценку. Я думаю, что текущий вариант правил ВП:ОРИСС лучше не трогать. Проще взять и написать их заново и чтобы делал это специалист, понимающий терминилогию, источниковедение и документооборот. Главный акцент в этих правилах должен быть на факте распространенности (публикации) информации и её новизне (точнее - НЕ новизне) в самой Википедии, но не снаружи её. После этого можно предложить этот вариант к обсуждению для замены устаревшего ВП:ОРИСС. Я мог бы за вечер написать новый вариант ВП:ОРИСС, но этот вечер надо выделить ;-) Сейчас я на новой работе, поэтому со временем туговато. Если напомните через недельку - сделаю. --Чобиток Василий 14:45, 9 июля 2009 (UTC)
    Ок - подождем недельку ... я думаю, кроме этого нужно дать хотя бы правильные определения в ВП:АИ - что есть первичный и вторичный источник и убрать третичный. S.J. 15:11, 9 июля 2009 (UTC)
  • А я скажу оригинальный вариант. Главное, что ВП - это НЕ ПЕРВИЧНЫЙ источник. А всё остальное - суета сует и не имеет определяющего значения, все остальные конфликты необходмио рассматривать в индивидуальном порядке. --212.45.24.36 17:53, 14 июля 2009 (UTC)

Внутренняя согласованность в Вике[править код]

В Википедия:Правила и указания освещён вопрос ссылок статей друг на друга. Но изменение каждой статьи обсуждается в отдельном месте. Один и тот же вопрос может обсуждаться параллельно на разных страницах, причём с несовместимыми итогами, и формально (на данный момент), всё будет в порядке, ибо статья (шаблон, категория) А отредактирована согласно правилам и статья В отредактирована согласно правилам. Но при этом в статьях А и В написаны несовместимые вещи. Нормально ли это?--Max 08:02, 3 июля 2009 (UTC)

Приводите примеры, теоретизировать как-то не хочется. --Jaroslavleff?! 08:14, 3 июля 2009 (UTC)
Хотя бы соотношение между Киевской Русью как названием государства 862-1240, великим князем (например, владимирским с 1170х) как главой независимого государства и Русью, входящей в состав Монгольской империи и не входящей в состав Золотой Орды, но при этом являющейся вассалом Золотой Орды. Но дело не в конкретном примере, потому что конкретная проблема, как известно, решается в рабочем порядке. Между тем те примеры, которые я могу привести, составляют ничтожную долю всех примеров по этой проблеме. Я не готов предложить формулировку нового правила, но хочу обратить внимание сообщества на эту, имхо, извините, дыру в правилах существующих--Max 08:49, 3 июля 2009 (UTC)
Такие проблемы бывают и в реальной жизни. Если один закон противоречит другому, то обычно судьи решают в конкретных случаях, какой закон в данном случае приоритетнее. — Obersachse 08:54, 3 июля 2009 (UTC)
(оскорбление скрыто) (прочитать)Прочитайте определение в статье Великий князь внимательнее. --Jaroslavleff?! 09:17, 3 июля 2009 (UTC)
Пересчитайте количество несоответствий выше. Оно больше 1--Max 10:21, 3 июля 2009 (UTC)
Следите за лексиконом, пожалуйста. Вопрос правильный, но ИМХО, тут дело не в законах, а в порядке их исполнения. Законы существуют не для того, чтобы торжествовать над жизнью, а чтобы ее обслуживать. В Википедии на этот счет существует специальное правило: забудьте про все правила. Согласно существующей процедуре, любой вопрос, как по обсуждению отдельной статьи, так и по согласованию содержания статей, должен быть поднят одним из участников. Если возникают разногласия, для их разрешения также существует определенная процедура. Какие-либо новые правила не нужны. Kuimov 09:36, 3 июля 2009 (UTC)
Разумеется, ни одна статья не существует сама по себе, поэтому при внесении фундаментальных правок в одну статью вдумчивому редактору следует заглядывать по гиперссылкам, категориям и проч. в смежные статьи - и вносить необходимые правки. Никакое правило не заставит вас это делать, если вам это неинтересно. wulfson 10:02, 3 июля 2009 (UTC)
В общем то следить должны сами авторы. Хотя вычитка связанных с какой то статьёй сопутствующих статей довольно нудное дело. Существуют также тематические проекты, в рамках которых как раз следовало бы следить за соответствием статей друг другу, но далеко не все эти проекты работают.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:35, 3 июля 2009 (UTC)

Согласно существующей процедуре, любой вопрос, как по обсуждению отдельной статьи, так и по согласованию содержания статей, должен быть поднят одним из участников. И всё же, участник может поднимать вопросы по согласованию статей где-то, кроме страниц обсуждения статей и страниц обсуждения участников?--Max 04:43, 4 июля 2009 (UTC)

В приведенном Вами примере, если Вы меняете содержание статьи о Золотой Орде, то Вам же следовало бы перейти по ссылкам на связанные с ней статьи о вассальных княжествах (или создать такие гиперссылки) и далее менять их содержание, согласуя его с содержанием первой статьи. Если Ваша деятельность на каком-то этапе встречает сопротивление, то следует обсуждать проблемы на страницах обсуждения, стремясь к консенсусу. При невозможности достижения консенсуса конфликт обсуждают с кем-то, кто мог бы стать посредником (см.Википедия:К посредничеству), желательно с функциями администратора (см. Википедия:Запросы к администраторам), которые или помогают решить вопрос, или выносят его на обсуждение Викисообщества (Вы можете сделать это и сами на странице Википедия:Форум/Вниманию участников, но обсуждать не поправки к общим правилам, как сейчас, а конкретный конфликт). В пределе есть еще арбитраж. Kuimov 10:18, 4 июля 2009 (UTC)
Спасибо, из перечисленного больше всего подходит Википедия:Форум/Вниманию участников, хотя конфликт не между участниками, а скорее между АИ. Для данного случая попробую Проект:История--Max 13:02, 4 июля 2009 (UTC)
В соответствии с правилом ВП:ВЕС, при конфликте между источниками в статье (в каждой из согласуемых) должны быть отражены все более или менее распространенные точки зрения авторов АИ. Kuimov 13:09, 4 июля 2009 (UTC)
Такого нельзя сделать с шаблонами и категориями. И какой вариант (никакой?) писать в основном определении, если спорный момент вынесен в отдельный раздел?--Max 14:09, 4 июля 2009 (UTC)
Правила не запрещают, если в статьях на одну тему будет разная информация. Одно и то же утверждение может быть верным в одном контексте (статье), и неверным в другом. Унификация не должна быть самоцелью. А то получается, обсуждаем мы с участником Max какую-нибудь статью, а он берёт две другие родственные статьи, написанные совсем другими людьми, и начинает обсуждать их. --Fred 05:11, 4 июля 2009 (UTC)
Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL. Вы соглашаетесь, что при использовании страницы, в которую вы вносили изменения, на вас будут ссылаться как минимум посредством гиперссылки или URL на соответствующую страницу. Подробнее см. Terms of Use. Если бы у нас были авторские права на текст, внесённый в Вику, тогда статьи могли бы расходиться друг с другом. Поэтому у меня и возник вопрос по правилам= считает ли Вика, что разные части её содержимого могут противоречить друг другу. Я знаю, что в средних школах учителя рекомендуют ученикам пользоваться Викой. Рассогласованность вредит проекту. Трудно себе представить (другую) энциклопедию, в которой такое может (допускается) быть. Кроме того, никто не отменял науки, в частности, историю с её законами, действующими для всех стран--Max 06:29, 4 июля 2009 (UTC)
Конечно, правила не запрещают, если в статьях на одну тему будет разнообразная информация, скорее наоборот, однако, она не должна быть противоречивой. Fred, приведите, пожалуйста, пример, когда одно и тоже утверждение может быть верным в одном контексте и неверным в другом, т.к., на мой взгляд, факты существуют независимо от контекста, а их интерпритации (мнения) в любом случае должны даваться со ссылкой на носителя.
Возможно, в руководство по написанию статей стоит добавить пожелание о согласовании статьи с имеющимися.--Mike1979 Russia 07:44, 4 июля 2009 (UTC)
За примерами далеко ходить не надо. Вот вопрос о Золотой Орде и Руси. С точки зрения большинства АИ, Русь не считается частью Орды. Но при этом, опять же с точки зрения большинства АИ, она считается частью Монгольской империи. Потому что в первом случае применяются очень широкие критерии (в империю входит всё, что можно), а во втором - более строгие (в государство входят только его провинции).--Fred 13:19, 4 июля 2009 (UTC)
Из вашего примера не ясно, какое утверждение верно в одном контексте и неверно в другом. Здесь два не противоречащих друг другу утверждения: Русь, будучи вассалом, входила в состав Монгольской империи, при этом частью Орды не была, т.к. не являлась провинцией. При этом факт, что Русь была вассальным государством, остается истинным независимо от контекста.--Mike1979 Russia 08:50, 5 июля 2009 (UTC)

Новая редакция ВП:5С[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Пять столпов.

Продолжение обсуждения правил блокировок[править код]

По предыдущему обсуждению вчера был подведён общий итог (см. тему ниже), однако итог по пункту 6.2.4.2.8 был оспорен и скорректирован участником NBS, а по пункту 6.2.4.2.9 уже после подведения итога было внесено встречное предложение участником Wulfson. Чтобы не разбрасывать эти обсуждения по разным местам, я сделал специальную страницу для обсуждения этих двух пунктов - Википедия:Обсуждение правил/Два пункта Правил блокировок. Заинтересованных участников прошу высказываться по существу предложений на указанной странице. --Олег (Scorpion-811) 06:29, 1 июля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07&oldid=89563069