Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О критике в преамбуле статей, относящейся к современникам

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#О критике в преамбуле статей, относящейся к современникам.

— Vlsergey 05:28, 26 сентября 2009 (UTC)
— Claymore 10:44, 28 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/По итогам опроса о служебных разделах

На обсуждение выносятся изменения, связанные с итогами двух опросов о служебных разделах. Как минимум до понедельника (28.09) уточняем формат обсуждения, принимаются любые конструктивные предложения. Потом включаем его в шаблон «актуально» и переводим обсуждение в активную фазу. К обсуждению приглашаются все желающие. --Олег (Scorpion-811) 14:27, 24 сентября 2009 (UTC)

• Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/По итогам опроса о служебных разделах.

Проект доработан с учётом замечаний участников, обсуждение переведено в активную фазу. Прошу высказываться! --Олег (Scorpion-811) 15:19, 29 сентября 2009 (UTC)

АИ для утверждения с гиперссылкой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новая хронология — [[псевдонаука|неакадемическая теория]]

Это конструкция из статьи НХ требует АИ на то, что новая хронология псевдонаука, или на то, что она неакадемическая теория, или АИ должны быть на оба утверждения сразу? Можно ли статью начинать с критики?--Иван 14:46, 20 сентября 2009 (UTC)

Можно статью начинать с критики, если критический подход к предмету статьи является в современной науке доминирующим. Считаю, что подобные конструкции, когда в тексте одно а по внутренней ссылке немножко другое, в принципе нежелательны. Если же в тексте ничего не менять, тут формально требуется 2 источника; но если принять, что оба понятия (в данном случае - псевдонаука и неакадемическая теория) тождественны, то достаточно одного источника; если одно включает другое - достаточно источника на более узкое определение. --Олег (Scorpion-811) 14:45, 24 сентября 2009 (UTC)

• В настоящее время вопрос решён так:

«Новая хронология» — [[псевдонаука|псевдонаучная]]<ref>{{книга|автор = Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН [отв. ред. Кругляков Э. П.]|заглавие = В защиту науки|ссылка = http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=7f117c9a-ec2d-4c3b-aff3-2fcbaf550cbb|место = М.|издательство = Наука|год = 2007|том = 2|страницы = 102-111|страниц = 208|isbn = 978-5-02-036182-9}}</ref> [[теория]]

Статья начинается не с критики, а с нейтральных утверждений, отражающих суть теории и реакцию на неё со стороны науки. --Q Valda 00:54, 25 сентября 2009 (UTC)

Вы не первый человек из противников НХ, который заявляет, что фраза "псевдонаучная теория" критикой не является, а является нейтральным утверждением. Прошу меня простить, что я поделюсь своими впечатлениями. Ваш ход мысли мне напоминает надпись "Каждому своё" на одном нацистском лагере смерти для евреев. --Иван 11:36, 25 сентября 2009 (UTC)

Вы проиграли спор. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 25 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста улучшите статью, на которую ссылаетесь, найдите АИ для этого утверждения--Иван 12:25, 25 сентября 2009 (UTC)

Victoria 17:27, 25 сентября 2009 (UTC)

Продолжение

К сожалению, статья не исправлена. Она всё ещё начинается с ненейтральных и неэтичных критических фраз, написанных так, чтобы убедить в правоте одной из многих точек зрения.--Безымянный Ответ 11:09, 29 сентября 2009 (UTC)

Википедия - это энциклопедия?

Здравствуйте. Заранее извиняюсь за претензии. Статус Википедии (ЭНЦИКЛОПЕДИЯ!) обязывает, чтобы информация как минимум была грамотно изложена. Меня пугает количество ошибок во многих статьях (даже филологического профиля)! Боюсь со временем Вики может потерять популярность у более или менее грамотных пользователей, а таких становится всё больше. Речь идет не о фактических ошибках, а, в первую очередь, о грамматических и пунктуационных. Наглядный пример тому статья "Василий Теркин"

Глазу больно! Даже не буду цитировать... практически в каждом предложении! Вместо свободной энциклопедии перед нами свалка информации (достоверной, но безграмотно изложенной). Поэтому предложение к администрации (довольно кардинальное): создать штаб корректоров, которые должны проверять грамотность, с которой написаны статьи (грамматическую и пунктуационную). Естественно, дело нудное и неблагодарное, поэтому должно оплачиваться! (вот она КАРДИНАЛЬНОСТЬ!)Но это оправданно - на страницы Вики будут заходить не только школьники. В чем заключается политика Википедии? - в тупом увеличении страниц с информацией??? Это не есть дальновидно. Согласитесь, приятно будет в будущем иметь ОДНУ НАСТОЯЩУЮ ВСЕМ ДОСТУПНУЮ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ. Я ратую не за научность, а за элементарую грамотность! 78.132.221.216 21:06, 15 сентября 2009 (UTC)aluar

• Знаете, мне предложение нравится. В школе у меня всегда пятерка была по русскому языку, так что, думаю, с работой корректора справлюсь. И, конечно, такая работа должна оплачиваться. Оставьте, пожалуйста, Ваши координаты, обговорим условия оплаты, и я приступаю. --Dmitry Rozhkov 21:11, 15 сентября 2009 (UTC)
• Всё в ваших руках. Сверху есть кнопка «Править» — нажимайте смело и исправляйте найденные вами ошибки! Vlsergey 01:02, 16 сентября 2009 (UTC)
• Вы оплатите услуги корректоров? Даже если так, то и авторы статей захотят, чтобы их деятельность оплачивалась, а потом этого же захотят метапедисты. И вы и им будете платить?) А администраторам по двойной ставке и % за каждого заблокированного вандала. --amarhgil 05:51, 16 сентября 2009 (UTC)
• Википедия — некоммерческий проект по созданию энциклопедии. Все статьи пишутся и корректируются на добровольной основе (то есть бесплатно). Но если у вас есть идеи, где можно найти спонсора, который выделит деньги на оплату труда корректоров для проверки хотя бы нескольких сотен важных статей — давайте обсудим. --Александр Сигачёв 09:49, 16 сентября 2009 (UTC)

Ваше чувство юмора радует! И со всеми я согласна (хотя в этом признаться нелегко). Возникает следующий вопрос:интернет изобилует подобными заголовками - "Администрация "Википедии" досрочно завершила очередной сбор средств" (между прочим 200 тыс. американских рублей!) или "Администрация "Википедии" за две недели хочет собрать полмиллиона долларов" (хотеть не вредно)- ГДЕ ДЕНЬГИ??? Предполагаю, на что они идут, но нельзя ли выделить из этой суммы десяточку, чтобы Википедия стала энциклопедией. Думаю, вы к начальникам ближе, вот и сообщите им о моей потрясающей идее. Оплачиваться должна только работа корректоров (можно и админов), а авторы статей пусть пишут бесплатно (дабы Вики не потеряла статус некоммерческого проекта). А о маленькой коммертизации не надо всем рассказывать: и завистников меньше, и уникальность остается на своем месте. Вот как сейчас: обсудили в узком семейном кругу, сообщили Родителям своё предложение, если Они одобрят, можно приступить к набору сотрудников. А т.к. я грамотная, творческая натура с филологическим образованием и большим количеством не менее грамотных знакомых, помогу с удовольствием! и даже за бесплатно. 78.132.221.216 17:02, 17 сентября 2009 (UTC)aluar

Усе гораздо проще - ВП:ХС, ВП:ИЗБ. Желающие получить соответствующий статус для своей статьи и должны выловить все орфографические и пунктутационные ошибки. Zero Children 17:13, 17 сентября 2009 (UTC)

Так за бесплатно начинайте помогать прямо сейчас! Тут все за бесплатно работают.)) Те сотни тысяч, и даже миллионы долларов, которые время от времени собираются, идут не на оплату сотрудников (которых почти нет), а на поддержку и модернизацию серверов, организацию викиконференций и прочие расходы фонда Wikimedia. Отчеты о расходах публикуются. Во всем фонде реально всего несколько сотрудников, труд которых оплачивается, и занимаются они не написанием статей или их корректировкой, а делами фонда. Подробнее можно прочитать здесь или лучше здесь --Dmitry Rozhkov 17:15, 17 сентября 2009 (UTC)

• Википедия - это энциклопедия? - да, об этом она сама на своих же страницах и объявляет через АИ на весь Интернет. Статус Википедии (ЭНЦИКЛОПЕДИЯ!) обязывает - статусы присваиваются извне. Внутри ВП есть только понятие ВП:АИ - как её аукаютАИ, так она и откликается. Назовут энциклопедией - так и повторят. Называют ещё как то - без проблем, хоть горшком - это ж виртуальность, из которой армия добровольцев по определённым правилам лепит нечто Fractaler 18:36, 17 сентября 2009 (UTC)
• Я занимаюсь и буду продолжать заниматься поиском и исправлением ошибок. Было бы, конечно, неплохо, если бы это оплачивалось :-), но, по-моему, это неправильно. Все мы - и авторы, и корректоры, и администраторы - работаем над одним и тем же, т.е. над улучшением знциклопедии, значит, либо все работают добровольно и бесплатно, либо все получают деньги. Вот чего я действительно пока не нашел, так это списка статей, которым необходима проверка русского языка. Приходится заниматься викисерфингом «в надежде» набрести на такую статью. --Bopsulai 13:05, 18 сентября 2009 (UTC)
  • Есть соответствующая категория --Luch4 19:27, 18 сентября 2009 (UTC)
    • Вот спасибо!--Bopsulai 04:40, 19 сентября 2009 (UTC)

Всё ясно! Здесь работают бескорыстные борцы за идею. Чудесно, что еще остались люди, готовые что-то делать за дарма. Простите моё неугомонное любопытство: а эти чудо-люди кушают??? А если кушают, то на что? У них есть другая работа? А откуда время на Вики? И вообще, администраторы, модераторы, авторы, корректоры, какая у Вас мотивация для работы над Вики? 78.132.221.216 13:24, 18 сентября 2009 (UTC)aluar

• Вы путаете хобби и основную работу. Кто-то в свое свободное время сидит Вконтакте, а кто-то пишет статьи. --skydrinker 13:34, 18 сентября 2009 (UTC)

Я поняла, что это хобби. И мне интересна мотивация такого времяпрепровождения. 78.132.221.216 13:58, 18 сентября 2009 (UTC)aluar

Ну у всех разное хобби, тут уж глупо искать подвох. skydrinker 16:05, 18 сентября 2009 (UTC)

Мотивация, например, как у волонтеров на Олимпиадах: приятно делать что-то общественно полезное.--Bopsulai 18:02, 18 сентября 2009 (UTC)

Лично я, например, в последнее время вдохновляюсь принципом, сформулированным на хультуре.ру Шестаковым: «И тот, кто хилыми руками хотя бы кое-как делает, любезней Господу, чем тот, у кого в башке одни планы.» Ссылку, уж извините, не дам — там из цензурного только эта фраза :) --Luch4 19:16, 18 сентября 2009 (UTC)

• Одна из причин - лучше 1 раз здесь написать, потом 1000000 раз ссылаться (в разговоре) на на эту общую терминологию и смысл каждого термина - экономится время Fractaler 18:25, 19 сентября 2009 (UTC)

Я вот перевожу статьи чтобы тренировать знание языка и навыки перевода. Rasim 06:01, 25 сентября 2009 (UTC)

Идеи типа "а давайте сделаем настоящую энциклопедию" много раз обсуждались и даже реализовывались. Проблема у них всех одна - за по-настоящему качественную работу приходится по-настоящему платить. Поэтому или нужно много денег или получается очень маленькая энциклопедия. Вот например нупедия - целых 24 законченных и 74 незаконченных статей за три года. Rasim 06:01, 25 сентября 2009 (UTC)

Спецсимволы

Время от времени предпринимаются попытки борьбы со спецсимволами в статьях Википедии. Обосновывается это тем, что «в моём браузере эти символы не видны, поэтому использовать их нельзя». Возможно, нужно принять специальное правило по этому поводу. А именно: «Разрешается использовать любые символы, определённые в последней версии стандарта Unicode, если этого требует тема статьи — независимо от того, показываются ли они в конкретном браузере при конкретном наборе установленных шрифтов». Это надо вставить сюда: Википедия:Правила и указания или сюда: Справка:Специальные символы. — Monedula 16:21, 13 сентября 2009 (UTC)

• А причём тут браузеры, если дело в шрифтах? Кроме того, сие обоснователи случайно ещё движок не предлагают с UTF-8 на Win-1251 перевести? Alex Spade 20:11, 13 сентября 2009 (UTC)

• Было бы неплохо увидеть примеры, показывающие, о каких символах речь и почему кто-то к ним цепляется. Возможно, скорее всего, никаких дополнительных правил и не нужно. -- A^VB^talk 23:18, 13 сентября 2009 (UTC)
• Речь о войне правок в статье Шаблон:Кириллица, см. также Обсуждение шаблона:Кириллица#Анонимный вандализм. Честно говоря, требование иметь 8 версию IE для нормального просмотра статьей википедии — это перебор. --Alogrin 01:14, 14 сентября 2009 (UTC)
  • Как оказалось, даже 8-й IE не годится — нужна Mozilla. Вообще, это проблема курицы и яйца — если никто не использует спецсимволы, то и разработчики ПО не заботятся об их показе. А раз символы не показываются, то никто их и не использует. — Monedula 07:27, 14 сентября 2009 (UTC)

• Что я могу сказать? Я заглянул в шаблон и у меня в опере с установленными dejavu-fonts вроде всё отображается как надо (хотя чтобы быть уверенным полностью, это надо сравнивать со скриншотом, где действительно всё как надо). Но даже если бы что-то не отображалось (к примеру, у меня вместо иероглифов квадратики), для меня это не было бы повод вычищать их отовсюду, в том числе и из шаблонов. Полагаю, добавлять что-то в правило конкретно под данную ситуацию не требуется, а спорные вопросы такого рода можно решать консенсусом, либо находя какие-то "обходные манёвры". К примеру, в случае шрифтов, если есть высокий шанс неправильно отображения, можно заменять знаки на скриншоты. -- A^VB^talk 01:15, 15 сентября 2009 (UTC)

• У меня мозилла и тоже всё отображается. Даже если бы были квадратики, это был бы мой локальный глюк. Считаю, что стремление вычистить юникод из статей в угоду кому-то страдающему от него - деструктивно. Alex Spade привел хороший пример про движок Википедии :-) Про избыточность требования IE-8 - а кто-то сомневается, что через год-два он будет у большинства? Partyzan XXI 13:50, 25 сентября 2009 (UTC)

• Данная проблема давным-давно решена в японских статьях (например, Хирагана). В статью вешается шаблончик, мол, без поддержки символов читать будет тяжко. Графические изображения вставлять стоит только на правах иллюстрации, прогибаться под одних, создавая проблемы другим (полиграфистам, например) не надо. #!23:55, 15 сентября 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником George Shuklin (о • в)

Свобода панорамы и ВП:КДИ

Как известно, в России нет «коммерческой свободы панорамы», что делает невозможным создание полностью свободных фотографий архитектурных сооружений и памятников, охраняемых авторским правом. Долгое время такие фотографии находились на commons «на птичьих правах», и сейчас, похоже, их таки решили поудалять. Однако, у меня уже давно есть предложение, которое бы позволило сохранить хотя бы часть таких изображений в полном разрешении — и, видимо, сейчас хороший момент, чтобы его озвучить.

Дело в том, что российское законодательство разрешает использование таких фотографий, но при выполнении двух условий (см. цитированную тему на ВП:Ф-АП):

1. Охраняемый авторским правом объект не является «основной целью использования».

2. Использование не является коммерческим.

Это означает, что с точки зрения законодательства, мы (Википедия) можем использовать, в частности, фотографии, на которые попадают такие объекты, когда на этих фотографиях объект не является основным предметом съемки. Поэтому одна из двух причин введения КДИ (опасение юридических проблем для Фонда) здесь «не работает».

Вторая причина введения КДИ — стремление к созданию свободных произведений. Безусловно, если нам необходимо сфотографировать здание, защищенное авторским правом, мы не можем сделать этот снимок полностью свободным. Однако, фотограф может лицензировать свой творческий вклад в этот снимок под свободной лицензией. Это не сделает снимок свободным прямо сейчас, однако здание, со временем, перейдет в общественное достояние — и с этого момента снимок станет полностью свободным. Конечно, выбирая между таким снимком, «свободным в будущем», и полностью несвободным снимком, нам следует предпочесть снимок, «свободный в будущем».

Нахождение подобного рода снимков («свободных в будущем», на которых изображается (в том числе) защищенный АП объект (например, здание), находящийся в месте, открытом для свободного посещения, при условии, что этот объект не является основной целью съемки) в Википедии, даже в полном разрешении, очевидно, никак не будет противоречить нашим целям по созданию свободного содержимого. В связи с этим я полагаю, что нам следует расширить ВП:КДИ следующим образом: добавить в них возможность хранения в нашем языковом разделе таких фотографий. Это позволит нам переносить из Commons те удаляемые изображения, которые подпадают под данное определение — причем даже при отсутствии, например, статей, в которых эти изображения бы использовались. (Т.е. мы здесь можем сделать довольно сильные послабления в КДИ.)

Возможно, мы можем также немножко ослабить КДИ для фотографий, которые имеют основным объектом съемки охраняемый АП объект (не по разрешению, а, например, по количеству фотографий такого типа в одной статье) — но в этом я пока не уверен, надо смотреть внимательнее.

Ilya Voyager 00:33, 11 сентября 2009 (UTC)

Важное примечание: "первый пункт", о "опасении юрических проблем", относится не столько к опасности для Wikimedia Foundation Inc. (Фонда), сколько для последующих пользователей материалов. Иски против Фонда малоперспективны - он всего лишь обеспечивает площадку для участников, делает это на некоммерческой основе, и прилагает к обеспечению лицензионной чистоты материалов усилия, существенно превышающие разумно ожидаемые по обычаям делового оборота. А вот проигранные пользователями дела могли бы дискредитировать как сам Фонд, так и идею свободного хранилища знаний вообще. Поэтому аргумент "Фонду ничего не грозит" не имеет значения (хотя обратный аргумент - "Фонду угрожает" - значение, конечно, имеет). Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 11 сентября 2009 (UTC)

Нет, мне кажется, что ты здесь не совсем прав. Я полагаю, что нам достаточно того, чтобы несвободный контент был четко отмечен в машинно-читаемом формате — тем самым, разумный downstream-пользователь сможет его выкинуть или дополнительно проанализировать на предмет возможности использования. По крайней мере, стандартные fairuse-обоснования часто включают в себя тот момент, что Фонд — некоммерческая организация, что у нас образовательные цели, и именно поэтому данное использование — fairuse, а в других ситуациях оно может быть и не fairuse. Ilya Voyager 11:40, 12 сентября 2009 (UTC)

Илья, безусловно, некоторые участники полагают, что задача состоит только в том, чтобы обезопасить Фонд. На самом же деле, и твой пример тоже скорее говорит именно о безопасности для пользователей - для того, чтобы юридически обезопасить Фонд, не требуется машинно-читаемого указания на fair-use. Как основной Фонд, так и большинство региональных Фондов ориентируются не на то, чтобы прикрыть свои тылы, а на распространение свободных знаний безопасным для пользователей образом. Илья, я тебя очень прошу, пожалуйста, не упорствуй в подобных неточных высказываниях, которые на пустом месте могут дискредитировать Фонд в глазах сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:09, 12 сентября 2009 (UTC)

Я понял, что тебе не нравится — тебе не нравится фраза «Поэтому одна из двух причин введения КДИ (опасение юридических проблем для Фонда) здесь „не работает“». К сожалению, я в этом месте не мог написать «опасение юридических проблем для Фонда и downstream-пользователей», поскольку как раз к downstream-пользователям описанная логика, действительно, может быть не применима. (И поэтому эти фотографии надо помечать как КДИ). Однако, для моего анализа (и любого анализа, посвященного fair use) в любом случае необходимо выделить класс юридических проблем, называемый «проблемы для Фонда». И отрицать, что Фонд хочет этих проблем избежать (хотя и не только этих) было бы странно. Из того, что я выделяю такой класс проблем, конечно, не следует, что я утверждаю, что КДИ в текущем виде вводилось только и исключительно для решения этого класса проблем. Возможно, в исходной реплике следовало выделить третий класс причин введения КДИ (проблемы для downstream-пользователей) и пояснить, почему предложенное решение их не создает (потому что эти фотографии будут отмечены как КДИ) — мне это поначалу казалось очевидным, и этот момент был прояснен в ходе дискуссии позже, когда выяснилось, что это не вполне очевидно. В любом случае, не вижу, чтобы я кого-то дискредитировал… Ilya Voyager 13:58, 12 сентября 2009 (UTC)

В целом, мне кажется, что кто нас читал, меня уже услышал, а кто не читал или не хотел слушать - вряд ли услышит. Поэтому последняя реплика:

1. Обрати внимание на то, что заметная часть пользователей как раз подпадает под ту же категорию, что и Wikimedia Foundation Inc., и имеет право ровно на тех же основаниях использовать изображения в соответствии с концепцией fair use.
2. Обрати внимание на то, что на Викискладе не принимают изображения с лицензией "только для Википедии", и вообще разрешение вида "только для Википедии" Фонд не интересуют - при том, что очевидно, такое разрешение гарантировало бы юридическую безопасность для Фонда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:51, 13 сентября 2009 (UTC)

• Игра с правилами. У нас все изображения будут свободны в будущем (лет через 70-100). Так что, заливать все в полном разрешении? Vlsergey 01:06, 11 сентября 2009 (UTC)

  Нет, аналогия не проходит. Если я возьму фотографию, сделанную фотографом Associated Press, и положу её в Википедию в полном разрешении (используя в релевантной статье, например), то AP сможет подать на Википедию в суд, потому что Википедия, вообще говоря, не имеет права использовать эту фотографию. А если я сделаю фотографию, в которую попадет здание, охраняемое АП, и положу эту фотографию в Википедию в полном разрешении, то никто (в том числе обладатели АП на здание) не смогут подать на Википедию в суд, потому что Википедия сама по себе — некоммерческий проект, и поэтому имеет право использовать фотографию здания. (Всё это, при условии, что здание не является основным объектом съемки.) В этом — принципиальная разница. Ilya Voyager 01:24, 11 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых не нужно декоммерциализировать Википедию. Хотя она сама и некоммерческая, её используют в том числе и с коммерческой точки зрения. Вирусные лицензии у меня лично уже вот где сидят. И это не считая того, что данной фразой вы фактически просите разрешить использование в Википедии CC-NC-изображений (а может и CC-BY-NC-ND тоже сразу разрешим? я, например, не против). Во-вторых, фотографии будут находятся в статье с единственной целью — иллюстрировать объект статьи. Если в статье будет фотка «я на фоне вокзала», то либо вокзала будет слишком много, и тогда его посчитают за основной объект, либо его будет слишком мало, и тогда фотке в статье будет делать нечего. Vlsergey 03:48, 11 сентября 2009 (UTC)

  Использование КДИ изображений при заимствовании материалов Википедии всегда было в сфере ответственности тех, кто осуществляет это заимствование. --Александр Сигачёв 05:56, 11 сентября 2009 (UTC)

  Сергей, давайте еще раз посмотрим, зачем вообще нужен запрет на несвободные фотографии и жесткие КДИ. Они нужны для двух вещей: 1. Для того, чтобы у нас не было юридических проблем. 2. Для того, чтобы не грузили несвободные файлы, когда можно сделать свободные — и тем самым для стимуляции создания свободных файлов. В частности, запрет на использование NC-изображений не под fair use следует именно из второго пункта (а не из первого), и обоснован он (запрет) тем, что в большинстве случаев можно сделать полностью свободную замену NC-изображению. В данном случае, как было показано в исходном сообщении, оба этих соображения не относятся к тому классу картинок, которые я описал. Их запрет не позволит создать полностью свободных изображений этих зданий. И именно этим их разрешение отличается от разрешения NC-изображений. Насчет «главного объекта использования» у меня есть сомнения, что ваша трактовка верна, но я еще попробую это уточнить, и пока этот аргумент оставляю без ответа. Ilya Voyager 11:14, 11 сентября 2009 (UTC)

  Да, и, конечно, Саша Сигачёв прав выше: ответственность за использование того несвободного контента Википедии, который у нас есть, лежит на downstream'е — т.е. если я собираюсь напечатать Википедию на бумаге, то моя ответственность — убрать из статей весь fair use. Мы, со своей стороны, предоставляем для этого необходимые метаданные в машинночитаемом виде — и от этого никто не собирается отказываться. Ilya Voyager 11:17, 11 сентября 2009 (UTC)

  Ваша аргументация подходит для очень широких классов несвободных файлов. Например, скриншоты игр, постеры, обложки (в этих случаях правообладатель никак не страдает), изображения с некоммерческими или Wikipedia-only лицензиями, non-derivative лицензиями (в этих случаях правообладатель явно разрешил использовать изображение в Википедии) и т.д. Часто свободная замена таким изображениям совершенно невозможна (например, изображение какого-нибудь персонажа, историческая фотография, произведение искусства). Тем не менее, эти классы изображений пока что полностью приравнены к обычному fair use, их продолжают удалять, урезать, снижать разрешение и т.д. Не вижу, чем фотографии несвободных зданий так уж отличаются от других случаев, неясно, почему они должны являться исключением. Если и проводить какую-то либерализацию КДИ, то ее нужно проводить куда более широко и последовательно. Trycatch 11:57, 11 сентября 2009 (UTC)

  Давайте я попробую пройтись по всем другим случаям: 1. «скриншоты игр, постеры, обложки», а также изображения персонажей, исторические фотографии, произведения искусства — тезис о том, что «правообладатель никак не страдает» спорный; если вдруг правообладатель решит, что он таки страдает, то он будет иметь возможность предъявить нам претензии; в случае со зданиями, правообладатель не будет иметь возможность предъявить к нам претензии, поскольку разрешение на некоммерческое использование в этом случае явно разрешено законом (но не разрешено в других перечисленных). 2. NC, ND и Wikimedia-only лицензии мы запрещаем потому, что их разрешение открыло бы дверь для загрузки множества несвободного контента, для которого можно было найти свободные аналоги, и это бы противоречило нашим целям по созданию свободного контента. Ilya Voyager 11:46, 12 сентября 2009 (UTC)

  1. Хорошо, о скриншотах и т.д. пока забудем. 2. Так речь не обо всех NC, ND, WP-only файлах, а только о тех, свободную замену для которых найти невозможно, «изображения персонажей, исторические фотографии, произведения искусства» -- это и были как раз примеры незаменяемых NC и WP-only изображений. В чем смысл, скажем, снижать разрешение знаменитой фотографии «Поднятие флага на Иводзиме» до постыдного 400x300, если никакая свободная замена ее очевидно невозможна, а Associated Press явно дало разрешение на ее использование в Википедии? С другой стороны, свободная замена фотографиям несвободных произведений архитектуры точно так же возможна, как и свободная замена для других типов несвободных файлов. Ниже несколько вариантов уже указал Alex Spade. Например, в статье об улице можно фотографировать саму улицу (а не отдельные здания), либо найти на улице тривиальные утилитарные здания или дореволюционные здания, либо те, архитектор которых умер более 70 лет назад. Кроме того, ниже Alex Spade утверждает, что, возможно, зарисовка несвободного здания может быть свободной. Если же ослабить КДИ, как это предлагаете вы, то у участников просто пропадет какой-либо стимул выкручиваться в поисках действительно свободного изображения. Trycatch 19:38, 12 сентября 2009 (UTC)

  В принципе, моё мнение состоит в том, что в ситуации с Поднятие флага на Иводзиме, имея разрешение AP, можно её грузить в большом разрешении. Основной аргумент в пользу того, чтобы так не делать — это надежда на то, что когда-нибудь удастся уломать AP на полностью свободное разрешение для этого снимка, и в этом смысле необходимо проявлять «твердость принципов». В случае с AP, я верю в то, что это, в принципе, возможно. В случае со зданиями, теоретически, можно пытаться запрашивать разрешение на использование у правообладателей (архитекторов), но мне представляется, что здесь работа, необходимая просто для того, чтобы такое разрешение запросить (а не только получить), является непропорциональной результату. (Я представил себе, сколько орг. работы нужно, чтобы запросить разрешение на использование фото ГЗ МГУ, аж дурно стало.) Зарисовки, на мой взгляд, совершенно не выход — полноценной заменой их назвать сложно. Насчет статьи об улице — я верю, что можно найти замены; а вот в статье о самом здании — вряд ли. Конечно, нужно рассматривать именно этот случай. В остальных ситуациях, с этими фотографиями следует поступать так же, как с несвободными — удалять из статей в случае наличия свободного аналога. Да, я согласен с тем, что это отчасти демотивирует участников от создания таких свободных аналогов даже там, где это возможно… Этот аргумент валиден, и нужно оценить, насколько он «сильный» (т.е. что мы теряем, а что приобретаем — ибо работа с fair use — это всегда поиск баланса и правильного распределения наших усилий). Ilya Voyager 19:50, 12 сентября 2009 (UTC)

  На ГЗ МГУ, по всей видимости, моя жена является одним из правообладателей.--Yaroslav Blanter 20:20, 12 сентября 2009 (UTC)

• Илья, а не стоит ли попробовать решить проблему с другого конца? С изменения законодательства. Написать обращение, пропиарить его, подписать и отправить - благо наш гарант конституции любит интернет-технологии. В письме описать сложившуюся ситуацию (ведь по факту ГК в этом пункте нарушается всеми и всюду), описать ситуацию с свободой панорамы в других цивилизованных странах, упомянуть, что в них есть и свобода панорамы и при этом соблюдается Бернская конвенция, сформулировать то, как должно звучать положение о свободе панорамы и отправить. Только вчера Медведев адресок по ТВ объявил, чтобы слали ему предложения о том, как улучшить жизнь в России. ShinePhantom 03:25, 11 сентября 2009 (UTC)

  Поддерживаю. Открытое (с дублированием на адрес кремля) подробное письмо президенту (и лидерам осн. партий), с освещением в прессе (если письмо будет подробно разъяснять ситуацию - думаю оно заинтересует СМИ). Медведева такое думаю должно заинтересовать в Интернете он весьма активен. Только пока решение о изменении примут может много времени пройти. А решать проблему уже сейчас нужно =( --Insider ⁵¹ 10:21, 11 сентября 2009 (UTC)

  Сиё предложение можно предлагать и поддерживать до потери пульса. Симу предложению уж несколько лет (нехорошо "плагиатить" ;-), пусть идеи и не охраняются АП). Кто из вас лично готов хотя бы написать такое обращение (грамотно с правовой точки зрения)? Alex Spade 13:15, 11 сентября 2009 (UTC)

• Боюсь, тут требуются более радикальные меры - немедленный перенос всех таких файлов с коммнос к нам с перелицензированием под КДИ. Иначе мы одним прекрасным утром обнаружим, что, скажем, удалены все фотографии всех станций метро во всех городах России, и будем искать, кто бы в Казани или Самаре их сфотографировал. --Yaroslav Blanter 05:58, 11 сентября 2009 (UTC)

  Пока ехал на работу, ещё подумал. Не получится ничего. То есть со станциями метро, возможно, получится. Приведу, тем не менее, другой пример. Был я летом в городе Агрыз. Я знал, что у нас ни одной фотографии города нет, и специально для иллюстрации статьи сфотографировал железнодорожный вокзал. Теперь загрузить на Коммонз я его не могу - удалят. Загрузить к нам под фейрюз для иллюстрации статьи о городе я тоже не могу - удалят ревнители лицензионной чистоты, как несоответствующего КДИ. В городе нет, насколько я знаю, ни одного здания старше 1942, так что что бы я там ни сфотографировал, оно будет нарушать свободу панорамы. Соответственно, единственная статья, куда я мог бы её загрузить - Агрыз (станция). Такой нет, и специально для фотографии я её писать не буду. А статья о городе между тем и у нас, и в десятке других разделов останется без иллюстрации. На блишайшие 70 лет.--Yaroslav Blanter 06:56, 11 сентября 2009 (UTC)

  Мне казалось, что запрещение работает только если такое здание — основной объект фотографии. Вид на весь город издалека — это фото, где каждое здание не есть основной объект. Вид на улицу в двадцать домов — такое же фото, где каждый из двадцати домов не есть основной объект. В чём ошибка?--Безымянный Ответ 12:10, 11 сентября 2009 (UTC)

  Правильный вопрос.

  (1) Несмотря на то, что

  (а) объектами авторских прав в России являются не только произведения архитектуры, но и произведения градостроительства и садово-паркового искусства (статья 1259),

  (б) закон "Об архитектурной дейстельности" объединяет под понятием архитектурный объект - как собственно отдельное "здание, сооружение", так и "комплекс зданий и сооружений, их интерьер, объекты благоустройства, ландшафтного или садово-паркового искусства"

  ограничения в виде некоммерческой съёмки в местах свободного посещения явно обозначены только "для фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства" (статья 1276), поэтому отдельные правоведы считают, что ГКРФ отделил явно (через перечисление) произведения градостроительства и садово-паркового искусства от произведений архитектуры в статье 1259 в противовес ЗоАД, поэтому статья 1276 не ограничивает использование произведения градостроительства и садово-паркового искусства, и парки, улицы, площади, панорамы городов могут фотографироваться свободно. UPD: утончил тезис (1). 14:55, 14 сентября 2009 (UTC)

  Кроме того, естветсвенносложившееся/стихийносложившееся городское устройство не является объектом АП. UPD: дополнил тезис (1). 14:55, 14 сентября 2009 (UTC)

  (2) Статья 1276 явно ограничивает скорее фото/видеосъёмку (воспроизведение), зарисовку объекта (создание нового объекта АП) по мнению отдельных правоведов не ограничивает.

  (3) Кроме того, не стоит забывать, что в архитектуре тоже есть понятие тривиальное произведение. Например, Файл:Panel Khrushchev house in Tomsk.jpg. Alex Spade 13:02, 11 сентября 2009 (UTC)

На всякий случай отмечу, что из пункта 3 вытекает возможность иллюстрировать статьи обо всех городах СССР фотографиями стандартных пятиэтажек. По-моему, это было бы весьма радикальным решением. Андрей Романенко 00:05, 13 сентября 2009 (UTC)

• Я полагаю, что в сложившихся обстоятельствах нам немедленно следует принять уточнения к КДИ, значительно смягчающие эти критерии для скульптуры и архитектуры (возможность более высокого разрешения и менее жёсткие требования обоснования и минимальности), в связи с вышеизложенными причинами. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Вообще, особых оснований для паники нет — картинки, удаляемые с Commons, всегда можно восстановить со всеми метаданными. Было бы куда их переносить… Ilya Voyager 11:18, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Если что-то смягчать, то только для «свободных» фотографий, то есть которые распространяются под свободными лицензиями фотографами, дабы мы не получили кучу фотографий, взятых со сторонних сайтов. — Claymore 08:54, 11 сентября 2009 (UTC)
    • Согласен. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 11 сентября 2009 (UTC)
• Российские законы позволяют такие фото, если Использование не является коммерческим. Поясните, в чем противоречие с целями Википедии?--skydrinker 12:35, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Нужно ещё учитывать правила Фонда Викимедиа по загрузке изображений на свои сервера. В частности, требования для КДИ-изображений. --Александр Сигачёв 12:41, 11 сентября 2009 (UTC)
    • А в чем противоречие? --skydrinker 12:44, 11 сентября 2009 (UTC)
      • Не противоречие, а бессмысленный для Википедии термин. Есть понятия "Свободное" и "Несвободное", ими и нужно оперировать. Alex Spade 13:06, 11 сентября 2009 (UTC)
        • Я наверное не совсем конкретно задал вопрос. Снимки российской архитектуры, сделанные участником по определению не могут быть свободными и загруженными на Викисклад?--skydrinker 13:20, 11 сентября 2009 (UTC)
          • Если российское архитектурное произведение охраняется - нет, не может без соот. разрешение правообладателя. Alex Spade 13:17, 11 сентября 2009 (UTC)
            • А вы считаете, что архитектор может предъявить претензии Фонду или Википедии? :)--skydrinker 13:20, 11 сентября 2009 (UTC)

              • Фондом запрещена аргументация "загрузим, а удалим тогда, когда получим претензии". Alex Spade 13:45, 11 сентября 2009 (UTC)

              • • А представители фонда вообще адекватны?--skydrinker 13:49, 11 сентября 2009 (UTC)

              • Следуя букве российского закона — может, ага. Кому это надо и кто это выдержит, я не знаю и никто не знает. :) --аимаина хикари 13:38, 11 сентября 2009 (UTC)
                • Мне "нравится" позиция Фонда. Значит кто-то может позаимствовать снимок из Википедии и получить коммерческую выгоду, а я для иллюстрации, для увеличения информативности и энциклопедичности самостоятельно снятое фото загрузить не могу. Почему Фонд борется со своими авторами, а не засуживает сторонних? У меня есть пример, когда Файл:Barnaul Skyline 2007.jpg был взят одним из таксопарков в качестве основы для рекламного баннера, который развешан по всему Барнаулу. Помнится на этот счет уже было сообщения на форумах проекта, но как-то Фонд незаметил и промолчал. А вот когда авторы начинают загружать свои же снимки - начинается шум. Все идет к тому, что мы не будем больше грузить фото на Викисклад, да еще и под свободной лицензией. Я больше ни одного снимка не передам в общественное состояние.--skydrinker 13:47, 11 сентября 2009 (UTC)
                  • Фонд не обязан отстаивать ваши права (да вы и не наделяли его такими полномочиями), это должны делать вы сами. Если кто-то использовал ваши фотографии без соблюдения условий лицензии, обратитесь к этому человеку или организации и потребуйте либо соблюдения условий лицензии, либо отзыва всех копий вашей работы. Обычно нарушитель исправляется (см. случай с Озоном, например). — Claymore 14:09, 11 сентября 2009 (UTC)
                    • Это понятно, что инициатором должен быть автор. Просто в моем понимании, Фонд должен быть на стороне своих участников - помощь в виде консультаций, или составление официального письма нарушителям АП. На деле же я вижу обратную ситуацию. Фонд противопоставляет свою политику добросовестным участникам, которые загружают свои авторские снимки для улучшения энциклопедии. Какие-то притянутые запреты и полузапреты я понимаю именно так. Т.е. кто хочет "украсть" - берите и используйте, мы слова не скажем; кто хочет улучшить энциклопедию - «хрен вам с маслом», пардон за мой французский. И это ведь не первый случай...--skydrinker 14:16, 11 сентября 2009 (UTC)
                      • Вообще говоря это не столько Фонд противопоставляет, сколько дурацкие случаи в законах об авторских правах. Кроме того, Фонд (и Free Software Foundation) хотят создать свободную энциклопедию, которую может использовать каждый для любой цели. Этому же способствует вирусная лицензия (к слову, вы можете спокойно использовать все модификации вашей фотографии, поскольку CC-BY-SA и GFDL требуют, чтобы производные работы выпускались под этими же лицензиями). Мы пишем тексты не для Википедии, мы пишем тексты для всего мирового сообщества, их распространение невозможно как-то ограничить. — Claymore 14:25, 11 сентября 2009 (UTC)
• Коллеги, всё это очень хорошо, но, как мы уже обсуждали на викивстрече 1 августа, это влечёт за собой необходимость создания в нашем разделе шаблончиков для такого рода изображений: работа фотографа свободна, работа архитектора — нет. Не то чтобы это сложно, но не забыть. Kv75 14:28, 11 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю первый черновик правила: Википедия:Свобода панорамы

Также посмотрите на новый шаблон {{FoP-Russia}}. Думаю постепенно расширить правило и таблицу до всех основных государств. Прошу указать различные недочеты (которые наверняка есть), пожелания. Во многих местах, я не уверен, что выбрал правильную формулировку. — Tetromino 18:45, 11 сентября 2009 (UTC)

• Неужели кто-то наконец-то указал, что цели фотографирования - не коммерческие, как и цели загрузки фото в Википедию. Только нельзя ли объяснить это завсегдатаям Викисклада? — Эта реплика добавлена участником Skydrinker (о • в) 18:58, 11 сентября 2009 (UTC)

  Нет, это невозможно, поскольку Commons содержил только полностью свободные материалы, а любой запрет на некоммерческое использование делает материал несвободным. Т.е. конкретные админы и участники commons здесь не причем, это политика Фонда Викимедиа, согласующаяся с его целям — созданием свободного образовательного контента. Ilya Voyager 13:58, 12 сентября 2009 (UTC)

• В принципе, возможно изменить наш локальный подход для изображений, которые фотограф размещает под свободной лицензией, но на них, к сожалению, запечатлен объект, защищённый авторским правом. Я бы на такие фото ставил двойную лицензию: лицензию на сам снимок (скажем, {{PD-self}}) и {{FoP-Russia}}, чтобы обозначить, что это фото вне свободы панорамы. Разумеется, был бы запрет на перегрузку на Викисклад. С другой стороны, можно было бы не признавать это в чистом виде FU и загружать на «предбудущие годы» с большим разрешением. --Gruznov 15:30, 13 сентября 2009 (UTC)
• Вопрос: нужно ли ограничивать разрешение фотографий, у которых здание/памятник является основным объектом? Согласно Grebenkov-у, Верховный суд России считают, что «основной объект» исчисляется не относительно самой фотографии, а относительно статьи, которую иллюстрирует фотография. Я правильно понимаю, что это значит, что любую такую фотографию можно загружать в высоком разрешении, если она используется в пространстве статей? — Tetromino 06:00, 14 сентября 2009 (UTC)

  В основном так и получается. Если фото используется в статье, то есть иллюстрирует ее — то оно никак не может являться основным объектом этой статьи. Соответственно, ст. 1276 работает. Единственная проблема может быть в статьях конкретно по тем объектам, которые изображены на фото. Но и в этом случае, я думаю, основным объектом статьи будет все-таки информационное содержание, а фото будет лишь иллюстрировать данную статью. Так что можно добавить в проект правил ссылки на решения Суда по подобным делам и объяснить, что так как фото иллюстрирует статью, не преследует коммерческих целей, то даже если произведение является основным объектом на фотографии — такое фото может использоваться в википедии в соответствие со ст. 1276 и практикой Суда. А еще я бы переименовал немного правило — все-таки слово панорама в названии как-то сужает рамки свободных изображений по ст. 1276. Может стоит назвать как-то более обширно?! Хотя с другой стороны, панорама — очень лаконично =) Вотъ. пс. Вот еще нашел решение Верховного Суда по подобному иску. --Amigovip 07:10, 14 сентября 2009 (UTC)

• У меня вопрос по Википедия:Свобода панорамы#Фотографии произведений, созданных до Октябрьской революции. До революции Польша, Финляндия, Эстония, Литва и Латвия были частью Российской империи. Между тем, в этих странах свободы панорамы либо нет, либо с ограничениями (см.). Кто-нибудь может пояснить, как в этих странах регулируется охрана «произведений, созданных до Октябрьской революции»? В наших правилах должны быть какие-нибудь уточнения в этой связи? --BeautifulFlying 18:09, 18 сентября 2009 (UTC)

  Насчет Финляндии и Польши вы правы (но в Польше полная свобода панорамы), исправил. Насчет всех прочих государств — ни одно из них не является правопреемником Российской империи, а также по понятным причинам не заключало с Российской империей международных договоров об охране авторского права :) — Tetromino 01:10, 20 сентября 2009 (UTC)

  Есть шанс, что к Финляндии и Польше может присоединится Бессарабия (ныне в основе Молдова), но я не могут пока вникнуть в её юр.статус Рос.империи и соот. в вопрос правопреемстевенности. Alex Spade 20:30, 21 сентября 2009 (UTC)

Трактовка Гражданского кодекса

Лично я не могу полностью воспринять эту общую формулировку, а именно не вижу в ней чёткого запрета на опубликование фотографии архитектурного объекта.

Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение, сообщение в эфир или по кабелю произведения архитектуры....

Что здесь понимается под словом "воспроизведение"? воспроизведение архитектурного объекта — это в первую очередь его постройка, а не фотографирование.

...за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения...

Если опубликовать фотографию чужого автора — это, грубо говоря, то же самое, что присвоить себе его авторскую работу, потому она точно воспроизводит исходную работу. А если опубликовать свою фотографию здания, это ведь не то же самое? Ведь фотографирование здания не является основным способом его воспроизведения, основным способом воспроизведения архитектурного объекта является его постройка. Ведь так, или я что-то не понимаю? То, что воспроизведение объекта архитектуры без ведома архитектора (постройка по чужому проекту) нарушает его права это ещё можно понять, т.к. по сути это то же самое что и, например, украсть изобретение, но то что опубликование фотографии архитектурного объекта нарушает авторские права я слышу впервые. Может были прецеденты, когда архитектор подавал в суд на фотографа за нарушение авторских прав? В приведённых вами в качестве источников делах ([1], [2]) кандидатов обвиняют в опубликовании снимков чужого фотографа, а не в том, что были использованы фотографии объектов, архитекторы которых ещё жили 70 лет назад.

К тому же у вас вытекает вывод, противоречащий логике — можно загружать полноценное изображение объекта, но оно не может использоваться в качестве головной иллюстрации. Разве это не абсурд? Также вы считаете что изображение не является основным объектом фотографии, если оно не занимает её бо́льшую часть — этому есть подтверждение в законе или это ваш личный вывод?
Ещё возникают такие вопросы:

• Почему при поиске Свобода панорамы выводятся только результаты с википедии? Есть ещё какие-нибудь российские источники об этом понятии?
• Недавно Яндекс запустил проект «Панорамы улиц». Как они получили право публиковать фотографии всех зданий Москвы?, я сомневаюсь, что по каждому заключался договор с архитектором. Кроме того, я слышал интервью с их представителем, в котором был задан вопрос насчёт юридических аспектов. И он заявил, что в России нет ограничений для такого рода проекта.
• Многочисленные фотохостинги, в т.ч. Фликер, также являются нарушителями?

Объясните пожалуйста. 00:16, 20 сентября 2009 (UTC)
Печально конечно, если введут ограничение, то это нанесёт серьёзный ущерб информативности википедии и породит массу конфликтов. И ещё— распространяется ли каким-нибудь образом это ограничение на технику, инженерные сооружения и архитектурные памятники, являющиеся объектами культурного наследия? — Эта реплика добавлена участником Фальшивомонетчик (о · в) 00:19, 19 сентября 2009

• Согласно статье 1270 4-й части ГК РФ, воспроизведение определяется как «изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения» (подчеркнуто мной). То есть цифровая фотография объекта по российским законам считается воспроизведением объекта.
  Я не знаю о случаях, когда российские архитекторы подавали бы в суд на фотографов. Но следует помнить, что у Википедии бюджет в несколько миллионов долларов, поэтому она представляет более заманчивую жертву для правообладателя, чем фотограф-бедняк.
  Я думаю, что фотографию охраняемых авторскими правами произведений можно использовать в качестве головной иллюстрации — главное, чтобы изображение произведения не было основным объектом статьи (то есть кроме фотографии, в статье должно быть что-то еще — текст, другие изображения).
  «изображение не является основным объектом фотографии, если оно не занимает её бо́льшую часть — этому есть подтверждение в законе или это ваш личный вывод?» — личный вывод. Если вы найдете точное определение в законе или придумаете более удачное объяснение, пожалуйста исправьте.
  Термин «свобода панорамы» используется, мне кажется, только в немецком законодательстве. В российских законах это называется «свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения» — т.е. слишком много букв.
  Возможно, что юристы Яндекса решили публиковать панорамы на основе статьи 1274. (В Википедии это называется добросовестным использованием, но вероятно правила Википедии накладывают более строгие ограничения на разрешения добросовестно используемых фотографий, чем требуется по российским законам.) — Tetromino 02:20, 20 сентября 2009 (UTC)

Перенос снимков назад в РуВики с Викисклада

Если все таки состоится массовое удаление авторских снимков архитектуры, памятников и т.д., мы можем запустить бота для переноса этих снимков назад в наш проект?--skydrinker 16:09, 13 сентября 2009 (UTC)

• Чисто технически прецедент уже был (см. Обсуждение шаблона:PD-USSR). Alex Spade 20:15, 13 сентября 2009 (UTC)
• Замечу, что то же самое надо срочно делать с Францией, похоже, она сейчас тоже вся пойдёт под снос.--Yaroslav Blanter 19:17, 17 сентября 2009 (UTC)

ГК и страницы файлов

«…за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения…» — а сами страницы файлов не нарушают этот пункт? NBS 14:59, 22 сентября 2009 (UTC)

Список причин КБУ

Сегодня мне пришлось удалять несколько редиректов Круиз (музыкальная группа), Круиз (рок-группа) и т. п. Можно подумать, существуют другие группы Круиз — не рок и не музыкальные. В связи с этим у меня возникла мысль, что коль скоро список причин КБУ вообще-то должен быть закрытым и исчерпывающим, было бы совсем неплохо дополнить его пунктом П6 — избыточное уточнение. Дядя Фред 19:11, 10 сентября 2009 (UTC)

• Интересная идея. Теоретически поддерживаю. Практически же, сейчас у разных участников википедии очень разное понимание того, какие уточнения следует считать избыточными. Типичные примеры — споры об удалении редиректа «Иматия (Ном)» или о переименовании статьи «Лучшие люди России (энциклопедия)» (в обоих случаях, один участник настаивал, что уточнение избыточное). И таких споров только за этот год десятки. Поэтому если добавить пункт о избыточных уточнениях в КБУ, надо очень тщательно продумать формулировку чтобы редиректы не отправляли на быстрое удаление при отсутствии консенсуса. — Tetromino 20:26, 10 сентября 2009 (UTC)
• Вы, кстати, кучу ссылок побили, см. напр. Служебная:WhatLinksHere/Круиз (рок-группа). Вреда от такого быстрого удаления явно больше, чем от лишнего уточнения в редиректе. Возможно, стоит потенциально избыточные уточняющие редиректы не удалять быстро, а помечать неким шаблоном, который даст сигнал роботу заменить ссылки на данный редирект на прямые, а также даст возможность при необходимости оспорить его удаление. Через, скажем, неделю такие помеченные редиректы можно будет удалять: спешить здесь совершенно не нужно. --M5 21:04, 10 сентября 2009 (UTC)

• Посмотрел, и про перенаправление Круиз (рок-группа). Считаю действия участника с флагом администратора весьма странными:
  1. см. Служебная:WhatLinksHere/Круиз (рок-группа), почему удалено перенаправление на которое столько ссылок
  2. Консенсуса о быстром удалении т.н. „не форматных перенаправлений“ нет Википедия:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления#Избыточные и неформатные перенаправления, см. также Википедия:Перенаправления#Полезность перенаправлений
  3. и с чего это вдруг ещё и защита поставлена на создание такого перенаправления?(см. ВП:Правила защиты страниц)
  4. и зачем оставлено Kruiz?

  PS? спрашивается в чём логика и зачем такие действия администратора в Википедии которые порождают больше вреда, чем пользы--User№101 02:10, 11 сентября 2009 (UTC)

• По-видимому, удаление нагруженных перенаправлений вошло для участника в систему. Просмотрел журналы -- перенаправления Горюнов СГ-43, Кленовское (Свердловская область), СГ-540, СГ-510-4, МКБ-42В, БМ 59, Sky - Watcher, Джэйсон Элбури были нагружены. Перенаправление Kong Kristian stod ved højen mast неясно, зачем вообще было удалено. В гугл-букс встречаются оба варианта -- и через «K», и через «Ch». Нужно внимательно проверить все удаленные участником редиректы. Trycatch 03:38, 11 сентября 2009 (UTC)

  Комментарий: про Кленовское (Свердловская область) причина {{уд-смысл}} там было неверное перенаправление ссылок про село Кленовское на статью о административной единице с 16 населёнными пунктами Кленовское сельское поселение (Свердловская область) и удаление соответсует критерию быстрого удаления П.5, тут администратор прав и действовал в соотв. с правилами. --User№101 03:56, 11 сентября 2009 (UTC)

  Да, вы правы -- тут я ошибся Trycatch 08:53, 11 сентября 2009 (UTC)

• переименовании статьи «Лучшие люди России (энциклопедия)» - тут, вообще-то, можно выделить два момента: (1) редирект без уточнения на страницу с тем же названием и уточненим (или наоборот) и (2) множество редиректов, отличающихся только уточнением. Примеры, приведённые Дядя Фред, описывают случай (2), хотя я лично не вижу причин разделять первый и второй пункт. Сами посудите: случаи, когда для некоторого названия есть только страница с уточнением, но нет без уточнения - абсурд. Следовательно, появляется редирект без уточнения на страницу с уточнением (А (Б) → А). Понятное дело, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", и при переименовании страницы (А → А (Б)) по сути ничего не изменится. Наконец, неважно как названа страница (А (Б) и А), но название "А" в любом случае будет вести на неё. Ну и зачем нам в таком случае лишний редирект, который только захламляет список совпадений и сбивает с толку, создавая иллюзию размножения значений и статей? PS: А удалять редирект при наличии на него ссылок (из статей) - это, конечно, неправильно. Ссылки нужно предварительно либо править ручками, либо, если их много, просить это сделать ботоводов. -- A^VB^talk 05:07, 11 сентября 2009 (UTC)

  пока Википедия:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления#Избыточные и неформатные перенаправления не приняты т.е. такие перенаправления должны выносится на ВП:КУ (но небольше 5 шт в день, тк. „подрывает функционирование ВП:КУ“), а пока даже не сформулировано, что такое „неформатное перенаправление“ и что такое „лишний редирект“, „захламление списка совпадений“, „список совпадений“ и „сбивает с толку, создавая иллюзию“ и чем это плохо для Википедии--User№101 05:26, 11 сентября 2009 (UTC)

  PS: можно-ли и формализовать этот критерий, чтоб он был понятен и давал однозначную трактовку того что вы хотите предложить быстро удалять без обсуждений? -User№101 05:35, 11 сентября 2009 (UTC)

• можно-ли и формализовать этот критерий - если вы ко мне, то мне неясно, где вы выдите неформальность и возможность неоднозначной трактовки в следующем: "(1) редиректы с уточнением, которые ведут на ОДНОИМЁННУЮ страницу без уточнения (например, "море (водоём)" → "море"), являются лишними; (2) если на одну страницу ведут несколько ОДНОИМЁННЫХ редиректов, отличающихся только уточнением (например, "папа (родственник)" → "отец" и "папа (мужчина)" → "отец"), то достаточно оставить только один из них, остальные - лишние". -- A^VB^talk 01:22, 12 сентября 2009 (UTC) что такое „лишний редирект“, „захламление списка совпадений“, „список совпадений“ - ну знаете... Столько работаете с википедией, а до сих пор не знаете, что такое список совпадений?! Вот, пробуйте: введите в поле поиска, к примеру, буквы "доктор", подождите треть секунды, и вы увидите, как появится окошко, в котором показаны названия, которые начинаются с этих букв. Ещё можете почитать тут: ВП:Поиск#Автоподсказка. Ещё можете обратить внимание на скрипт user:Js/editsuggest. Настоятельно вам рекомендую. -- A^VB^talk 01:28, 12 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Опросы/Списки по годам

Выношу в отдельную тему, так как вопрос важный. Прошу поработать над формулировками, в данном опросе это очень существенно. Есть ещё полтора дня, в случае необходимости, наверное, можно будет отсрочить.--Yaroslav Blanter 17:43, 9 сентября 2009 (UTC)

ВП:ОРИСС - устарело?

Хочу узнать мнение коллег, не отстало ли критически правило ВП:ОРИСС в своём развитии от соответствующего правила в англовики?

Скажем, второй абзац текущего правила - перевод с англовики пятилетней давности - противоречит первому абзацу и поощряет ОРИСС (в первом абзаце: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала...», во втором - противоположное: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию ...»). Далее, согласно ВП:АИ, Википедия - не вторичный источник информации, а третичный.

В правилах английского раздела есть важный текст, которого в явном виде нет в ВП:ОРИСС, о первоисточниках (что любые интерпретирующие, анализирующие и синтезирующие информацию из первоисточников утверждения должны иметь ссылки на вторичные источники информации, что без ссылок на вторичные источники информации первоисточники могут использоваться только для описательных утверждений), о синтезе опубликованных материалов, а также другие важные положения.

В общем, не назрела ли необходимость частью дополнить, частью изменить ВП:ОРИСС, опираясь на правило из англовики?--Mankubus 17:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Безусловно, обновить и поправить ВП:ОРИСС надо — об даже решение АК есть, полуторогодичной давности Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ. К сожалению, пока не удавалось найти идеальные и устраивающие всех формулировки, поэтому пока в правиле остается тот ужас, который там был написан когда-то давно. Ilya Voyager 17:14, 9 сентября 2009 (UTC)

• А меня лично больше волнует вопрос, что отточенные дефиниции терминов из словарей запрещаются к цитированию (авторское право?!), при этом поощряется их замена на собственные трактовки (так называемые вольные пересказы) со ссылкой на ОРИСС, что, мол, как раз там это и поощряется (и неважно, что при этом могут потеряться какие-то значения или полностью измениться смысл исходной дефиниции). PS: И что ещё больше запутывает ситуацию, если подходить объективно, то некоторые дефиниции действительно вполне могут бы "пересказаны", а некоторые просто следует определять заново, даже если нет других АИ с другими дефинициями. -- A^VB^talk 05:33, 10 сентября 2009 (UTC)

  Почему запрещены? Было бы абсурдно запрещать цитирование определений понятий из словарей. --Александр Сигачёв 10:23, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вы, похоже, многое пропустили. ВП:Форум/Архив/Авторское право/2009/07#цитирование дефиниций (а также за компанию: ФА1 и ФА2). -- A^VB^talk 10:55, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вы чего-то путаете. Цитаты допускаются если они явно оформлены как цитаты (кавычками, вводными словами и т. п.), указан источник заимствования. --Александр Сигачёв 19:24, 10 сентября 2009 (UTC)

• Ничего я не путаю. Источник я указывал, кавычки добавить недолго, но были возражения, что цитировать словари В ПРИНЦИПЕ нельзя, и что дефиниции можно только пересказывать или только синтезировать новые. -- A^VB^talk 04:50, 11 сентября 2009 (UTC)

Года в ЛГБТ-истории

Два дня назад я быстро оставил три списка по ЛГБТ-истории (1991 год в ЛГБТ-истории и две других), созданных 5 сентября и вынесенных на КУ за отсутствие значимости, так как, очевидно, обсуждание этих списков в рамках КУ, с последующим случайным решением администраторов по их оставлению или удалению, исками в АК и так далее, я посчитал неконструктивным. Очевидно, существование таких списков должно обсуждаться в более общих рамках, что я и попытаюсь сделать, раз уж никто другой этим не занялся. Во-первых, создание таких списков безусловно противоречит только что принятому решению АК:485, поэтому их оставление требует серьёзных аргументов. Должен сказать, что я не вижу таких аргументов, скорее наоборот. На данный момент в списки записаны смерти известных ЛГБТ-персон (даже не активистов), плюс в небольшом количестве действительно значимые события. Во-первых, такое перечисление слабосвязанных событий, на мой взгляд, нарушают ВП:ЧНЯВ, так как никак не связаны между собой. Создание статьи 1920 год в ЛГБТ-истории, с моей точки зрения, будет доведением до абсурда, так как никакой ЛГБТ-истории в 1920 году не существовало. Следовательно, разделение событий на годы нерационально, и вся информация вполне может быть перенесена в статью История ЛГБТ-движения или аналогичную. Так что мне кажется, что списки, до принятия правила ВП:СПИСКИ, подлежат безусловному удалению. Тем не менее проблемы тут есть: скажем, их отличие от списков 1991 год в литературе или 1991 год в истории метрополитена мне представляется количественным, но не качественным. То есть если этот вопрос не решить, будет возможно создание списков типа 1991 год в истории городского ориентирования или 1991 год в истории профилактики кариеса. Где-то мы должны провести черту. Мне представляется очевидным, что ЛГБТ-списки окажутся за чертой, а, скажем, история метро - выше черты. Просто по количеству событий и количеству читателей, которых это интересует. Но хотелось бы понимать, как эту черту провести и надо ли её проводить. Прошу не высказываться в обсуждении "Гомосексуализм - это плохо" или "Руки прочь от ЛГБТ-движения", согласно тому же решению АК аргументация, основанная лишь на личных убеждениях, может пресекаться блокировками.--Yaroslav Blanter 20:05, 7 сентября 2009 (UTC)

• На всякий случай замечу, что проблемы уже возникли: в списки настойчиво включают Фредди Меркьюри, несмотря на моё предупреждение, что это нарушает ВП:СОВР. Мотивация - является знаковой фигурой для ЛГБТ-движения.--Yaroslav Blanter 20:15, 7 сентября 2009 (UTC)
• Хорошо, давайте я опрос организую, я думал над этими списками по годам. Начнем 10 сентября, два дня на согласование. --Chronicler 20:19, 7 сентября 2009 (UTC)

  Давайте. Я думаю, нужен какой-то очень общо сформулированный вопрос, чтобы при создании новых сущностей (года в хххх) можно было понять, противоречат они правилам или нет--Yaroslav Blanter 20:34, 7 сентября 2009 (UTC)

• Википедия:Взвешенность изложения

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку, Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство. Другими словами, такую статью не следует воспринимать как попытку «переписать» основную статью с иной точки зрения (ВП:Ответвление мнений).

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
Если Вы можете доказать что-либо, что не признаётся в настоящее время никем или признаётся крайне малым числом людей, то учтите, что Википедия — не место для первой публикации такого доказательства. Ссылки на такое доказательство можно делать лишь после того, как оно было опубликовано за пределами Википедии. См. также ВП:ОРИСС и ВП:Проверяемость.

--Влад Т. 20:26, 7 сентября 2009 (UTC)

Просто по количеству событий и количеству читателей, которых это интересует.

На этот предположение будут АИ?

• Как насчёт прямого нарушения свежего решения АК?--Yaroslav Blanter 20:35, 7 сентября 2009 (UTC)
• Почему вы отвечаете вопросом о не связанной теме на вопрос о ваших словах? Это раз.
  

Второе. Существование и создание новых списков НЕ запрещено.

3.3.1. Создание списков на спорные темы, в большинстве состоящих из ссылок на несозданные статьи или на статьи без значительного энциклопедического содержимого, без их последующего развития может являться признаком деструктивного поведения. Для информационных списков на спорные темы[1] необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ, подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список. Координационные списки на спорные темы желательно помещать в личном пространстве участников или тематических проектов.

три. согласен что данные списки в настоящий момент времени являются скорее заготовкой которую следует удалять только в том случае если никто из ее авторов не возьмет ее себе и не доработает.--Влад Т. 21:00, 7 сентября 2009 (UTC)

• 2.1. До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения (создание, вынесение имеющихся на момент опубликования решения списков на удаление и т.п., за исключением конструктивной доработки) списков по ЛГБТ-тематике. (Из решения). Что же касается вопроса о соответствия списков правилам (не касаясь сейчас решения АК), то его можно обсуждать бесконечно: одна сторона будет приводить то, что привели Вы, другая - ссылаться на ЧНЯВ и приводить цитату о том, что Википедия - не свалка слабосвязанной информации. Первый виток, территориальные списки, обсуждали именно таким образом, что и привело в результате к соответствующей заявке. Поэтому я и предлагаю тут не обсуждать проблему в такой постановке вопроса: допустимы или нет ЛГБТ-списки по годам. Её можно обсуждать вечно, с хождением по кругу и приведением одних и тех же аргументов, за которыми просто стоят симпатия или антипатия участников к нетрадиционной сексуальной ориентации. Фактически, это эквивалентно голосованию. Поэтому на этом витке я решил отправить дискуссию в совершенно другое русло - обсудить в общем виде, какие списки по годам допустимы, а какие нет. Это может решить проблему. А может её и не решить.--Yaroslav Blanter 21:20, 7 сентября 2009 (UTC)
• Вот: Википедия:Опросы/Списки по годам Сейчас попробую сформулировать более детально вопросы, жду предложений. --Chronicler 11:33, 9 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Правила опросов

Обратите внимание на это обсуждение по соответствующему новому правилу. S.J. 17:35, 1 сентября 2009 (UTC)

Статьи о школах

Vald, Torin и школы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Краткое введение. Столкнувшись с вынесением на удаление ряда статей о начальных учебных заведениях, я пришёл к выводу, что у сообщества не сложился консенсус в отношении критериев значимости школ и поэтому при обсуждение удаления/оставления статей необходимо руководствоваться общими критериями значимости, которые гласят Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Однако моя вера в этот постулат очень быстро пошатнулась. Выставленная мной на удаление Школа-гимназия № 9 (Симферополь) была оставлена администратором Torin с формулировкой Снято с удаления, поскольку признано, и это уже не в первый раз, что все школы значимы. На мой вопрос кем? где и когда? было признано администратор ответил молчанием, что можно оставить на его совести, ровно как и снятие статьи с номинации без проставления соответствующего шаблона на СО.

В обсуждении следующей номинации 588 школа (Санкт-Петербург) администратор Vald подвёл итог соответствующе: вынесение на удаление раньше 3 мес. — вынесение на удаление не аргументировано, консенсус про школы есть. На мой вопрос из трёх букв и одного знака препинания (где?), администратор предложил не переходите на личности раз, и не доводите до абсурда, два, и не нарушайте правило о 3 месяцах, три. Учитывая, что первое и второе замечание просто граничат с издевательством, третье замечание было бы уместно, если бы участник привёл бы ссылку на консенсус сообщества по этому вопросу, при котором номинация статьи без каких-либо адекватных вторичных источников была бы действительно нарушением правил.

Прошу администраторов, которые удостоят меня чести снизойти и ответить на мои вопросы, всё-таки привести ссылку на консенсус сообщества (я так полагаю, что это консенсусом ни в коей мере не является) и выразить глубокое недовольство администраторам Vald и Torin за низкое качество работы, не соответствующему удерживемым ими "флажками" :) --Алый Король 09:08, 17 сентября 2009 (UTC)

• Вы задаёте два вопроса: о двух конкретных итогах и о имманентной значимости школ. Начну со второго. В апреле 2006 года было проведено голосование Википедия:Голосования/О школах, результатом которого можно считать правило в виде «статья о школе может находиться в Википедии, если в статье есть нетривиальные сведения о её предмете». В сентября 2006 года провели ещё одно голосование — Википедия:Голосования/И снова о школах, в ходе которого было показано, что нет консенсуса как по предлагаемой поправке, так и по вопросу об имманентной значимости школ. Аналогичный результат дал относительно недавний опрос. Так что я бы не взялся утверждать, что у нас есть консенсус в вопросе имманентной значимости школ. Но зато мы неплохо знаем, каких статей быть не должно. Поэтому до введения критериев значимости школ можно делать так: из статьи о школе убираются все рекламные или малозначимые подробности, на значимые — вешается запрос источника. Если авторитетные источники за неделю не находятся, то нетривиальные сведения удаляются. Если после этого статья превратилась в заготовку, содержащую только тривиальную информацию, то такая статья выставляется на удаление со ссылкой на результат первого голосования.
• Теперь о двух итогах. Безусловно, при подведении итогов как минимум администраторам следовало ссылаться на результат первого голосования, как максимум — дать ссылки на все обсуждения и подробно обосновать итоги. В случае Википедия:К удалению/10 сентября 2009#588 школа (Санкт-Петербург) у администратора Vald был формальный повод быстро закрыть обсуждение: с последней номинации прошло меньше трёх месяцев. Тем не менее, в том виде, в котором она выставлялась на удаление, согласно результатам голосования её вполне можно было удалить. С другой стороны, ссылки на авторитетные источники в обсуждении приведены были и сейчас по крайней мере одна из них есть в статье, то есть даже показано соответствие основному критерию значимости. — Claymore 10:56, 17 сентября 2009 (UTC)

я, пожалуй, Вас расстрою, но я не задавал два разных вопроса. Я задал один вопрос: есть ли консенсус. Вы сказали, что его нет, и я склонен верить, что его нет, а значит два итога два администратора подвели, приводя лживый аргумент. И что мы имеем? Школа-гимназия № 9 (Симферополь) была оставлена без каких-либо источников в теле статьи, 588 школа (Санкт-Петербург) оставлена с источником об издевательстве над девочкой. Если издевательство над девочкой - это всё, чем известна школа, Вам не кажется, что это не тот аргумент, которым должно обосновываться решение по школам? И ещё, Claymore, в следующий раз, давая "развёрнутый ответ", не надо перерасказывать историю голосований, которую мне тычат в глаза в каждом обсуждении по данной теме, выдавая её за консенсус. Вам, как адекватному администратору, достаточно было сделать вывод ("консенсуса нет") и вряд ли кто усомнится ) --Алый Король 11:10, 17 сентября 2009 (UTC)

в целом спасибо за стройный ответ, впредь при обсуждении последующих номинаций (а их будет, чувствую, немало) я буду аппелировать именно к Вашим словам :) --Алый Король 11:14, 17 сентября 2009 (UTC)

В статье Школа-гимназия № 9 (Симферополь) авторитетный источник есть -- ссылка на официальный сайт школы. Trycatch 11:50, 17 сентября 2009 (UTC)

2 Claymore. Есть совершенно ясный итог второго голосования (подведенный, к слову, противником имманентной значимости школ) --

Всё очень просто. Поправка не прошла. Таким образом, в проекте правил и рекомендаций остаётся такой критерий значимости организации: школе достаточно быть любым средним учебным заведением (то есть летние школы и «школы молодого бойца», всё же, за кадром), чтобы быть уже значимой организацией [выделение мое -- Trycatch].

Это НЕ значит, что такое правило УЖЕ ДЕЙСТВУЕТ. Это значит лишь то, что поправка в проект не прошла.

Так что почему вы считаете, что нельзя ссылаться на итог второго голосования -- это весьма непонятно (учитывая то, что данный проект на сегодняшний день является де факто действующим, что многократно указывалось различными участниками). Trycatch 11:50, 17 сентября 2009 (UTC)

Есть первое голосование, которое устанавливает некие минимальные критерии для существования статьи о школе. Есть проект правила, который никогда не принимался и толком нигде не обсуждался. Есть второе голосование и опрос, в которых явно показано, что консенсуса по имманентной значимости школ нет (по минимальным критериям для школ аля музыкальные альбомы — есть). См., например, «Против. Не вижу в этом особого смысла - можно внести рекомендации по минимальной насыщенности статьи о школе. […] -Владимир Волохонский 16:52, 4 сентября 2006 (UTC)», «[…] Предлагаю ввести соответственно стандарт оформления для школ, чтобы статьи не были изначально пустышками. --putnik * 01:11, 5 сентября 2006 (UTC)», «[…] до тех пор пока не будут приняты и разработаны "критерии значимости школ". --Подземный Крот 19:26, 7 сентября 2006 (UTC)», «[…] Спорить можно только о количестве информации в статье. --Toyota prius 2 21:06, 8 сентября 2006 (UTC)», «Против. Пока не будут разработаны критерии значимости школ. -- Esp 21:17, 13 февраля 2007 (UTC)» Ссылаться при подведении итога на проекты правил у нас не принято, а если ссылаются, то в итоге приводят логику из этого проекта. Опять же, вы же выше цитируете «Это НЕ значит, что такое правило УЖЕ ДЕЙСТВУЕТ». То есть в 2006 году обоснования вроде итогов выше были бы не валидны. Из опроса следует, что за последние два года среди администраторов сложилась традиция оставлять такие статьи (заметьте, не консенсус, а традиция). Само наличие этого опроса с неоднозначным результатом свидетельствует, что консенсуса до сих пор нет (или он изменился). — Claymore 12:21, 17 сентября 2009 (UTC)

«Есть проект правила, который никогда не принимался и толком нигде не обсуждался.» -- конкретно пункт про школы обсуждался. Собственно, остальной текст ВП:КЗНКО никаким авторитетом и не обладает. «Есть второе голосование и опрос, в которых явно показано, что консенсуса по имманентной значимости школ нет» Не согласен с вашей трактовкой. Второе голосование показало, что нет консенсуса для изменения этого пункта (и, что важнее, нет консенсуса для изменения сложившейся практики, которая была уже тогда, см. шапку и раздел «комментарии»), а большинство (хотя и не квалифицированное большинство) за имманентную значимость школ. Опрос, да, показал, что мнение сообщества, вероятно, с тех пор изменилось, но это не было подкреплено никаким итогом, к сожалению. Наверное, сейчас имеет смысл придумать новый опрос на эту тему. «Ссылаться при подведении итога на проекты правил у нас не принято, а если ссылаются, то в итоге приводят логику из этого проекта.» Википедия -- не бюрократия. Раньше спокойно ссылались на проект ВП:ВС, сейчас ссылаются на ВП:ВЫМЫСЕЛ, в одном из решений АК (не проекте решения) первоначально были ссылки на ВП:КЗФ, ссылки на ВП:ПНИ, имеющее крайне неясный статус, распространены повсеместно, на шапку ВП:ВУС (никем не принимавшуюся и не обсуждавшуюся) ссылался АК. Можно привести еще много примеров. Причем, как правило, логика проектов не приводится, на них просто ссылаются как на некий авторитет. Или, хотя бы, как на некое отражение сложившейся практики. «То есть в 2006 году обоснования вроде итогов выше были бы не валидны» -- были бы, т.к. сообщество явно высказалось против изменения сложившейся практики. «Само наличие этого опроса с неоднозначным результатом свидетельствует, что консенсуса до сих пор нет (или он изменился)» С тем, что консенсус с тех пор, вероятно, изменился, я не спорю. Но изменение консенсуса не должно определяться и фиксироваться на КУ, для этого есть опросы, голосования, обсуждения правил и т.д. Trycatch 14:29, 17 сентября 2009 (UTC)

вот поэтому мы и спорим. Но в ВП принято доказывать значимость, а не наоборот. Вот в чём проблема... для Вас --Алый Король 14:42, 17 сентября 2009 (UTC)

• Правило 3 месяцев давным-давно отменено. В целом поведения г-д Torin и в особенности Vlad в данном эпизоде возмутительно и категорически недопустимо. Netrat 11:48, 17 сентября 2009 (UTC)

Vlad и Vald - два разных участника, но мысль ясна ) --Алый Король 12:30, 17 сентября 2009 (UTC)

• В принципе, можно вынести на удаление на основании общего критерия значимости, но для этого должны быть веские основания — необходимо аргументировать, что не только сторонние АИ (кстати, сайт школы сторонним не является) отсутствуют в статьи, но и что они, вероятно, не существуют. А вообще, консенсус может меняться, и принятие общего критерия значимости — весомая причина провести новый опрос о значимости школ. NBS 12:58, 17 сентября 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

По мотивам вот этого обсуждения. В 2006 году состоялось некое голосование, по итогам которого было принято, что в Википедии могут быть статьи о средних учебных заведениях. Вокруг этого решения сложилась практика сохранения статей о практически любых школах под лозунгом "Все школы значимы". Однако с тех пор, как указывают многие, ситуация изменилась: принят общий критерий значимости. С моей точки зрения, это означает, что автоматически (безо всякой необходимости нового опроса или голосования) прежний консенсус утратил силу, и теперь статьи о школах могут быть оставлены только в том случае, если по поводу этих школ имеются авторитетные источники. При этом, я так полагаю, дух правил подразумевает, что в источниках должна идти речь именно о школе как таковой - и наличие газетных статей о том, что в школе № такой-то ученица повесилась или завуч пойман на взятках, не могут, по здравому смыслу, рассматриваться как доказательство значимости школы в целом. Согласятся ли коллеги с таким подходом? Потому что в противном случае, видимо, пришлось бы проводить новое голосование для отмены старого голосования, а это, по-моему, противоречит тезису о том, что Википедия - не бюрократия. Андрей Романенко 23:44, 17 сентября 2009 (UTC)

• Против подобной «автоматики» — школы были «потенциально» значимы, потенциально они значимы и остаются. Проблему с частым отсутствием АИ это, конечно, не решает.Vlsergey 00:19, 18 сентября 2009 (UTC)
• Я согласен, но, боюсь новое правило принимать всё равно придется. Разумеется, статьи могут быть только о тех учреждениях (школах или нет, не важно), о которых что-то сказано в АИ, помимо тривиальной информации: адреса, года основания и фамилии директора. Разные чрезвычайные ситуации вокруг учреждения или его сотрудников (клиентов) не делают учреждение значимым. Его могут сделать значимым только какие-то особенности или выдающиеся успехи на профильном поприще. Кстати, из этого следует, например, что школа № 1 города Беслан - незначима. --Dmitry Rozhkov 00:22, 18 сентября 2009 (UTC)
• Что ж, это разумно. Все равно прошлый опрос по школам показал, что сообщество поддерживает критерий значимости для школ «О школе имеются нетривиальные публикации в авторитетных источниках» и только его (за возможным исключение Критерия 3+). Этот критерий практически полностью совпадает обыкновенным общим критерием значимости. (При этом, как ни парадоксально, очень мало участников высказалось за то, что «Г. Достаточно общего критерия значимости». Вероятно, в то время общий критерий был каким-то малоизвестным для широкой публики зверем) Поэтому новый опрос, вероятно, приведет лишь к растрате сил сообщества. Trycatch 00:53, 18 сентября 2009 (UTC)
• Очевидно, что старое голосование уже утратило силу. В то время не было общего критерия значимости в его текущем виде, многие участники того голосования уже не являются активными участниками. Частного критерия значимости, насколько я понимаю, создано не было. --Александр Сигачёв 06:32, 18 сентября 2009 (UTC)
• на самом деле не понятно, что обсуждать. Я не встречал пока участников, кроме Trycatch, которые на полном серьёзе бы утверждали об имманентной значимости школ, тогда как о 99% их источников нет и не предвидется, а о 98% ничего кроме года основания и имени директора написано никогда не будет. Обсуждение о школах сейчас вполне можно вести основываясь на общем критерии значимости (есть источники - есть статья, нет источников - нет статьи), естественно, не доводя до абсурда, указывая, что газетное упоминание избиения девочки это и есть авторитетный независимый источник. Соответственно, школа в Бислане никакой значимостью не обладает, в отличие от событий, произшедших в ней --Алый Король 10:35, 18 сентября 2009 (UTC)
  • 1) «Я не встречал пока участников, кроме Trycatch, которые на полном серьёзе бы утверждали об имманентной значимости школ» Вы слегка искажаете реальную картину мира. Мои возражения относились только к тому, что вы пытались протащить свое оригинальное видение через черный ход -- через КУ (поначалу вовсе отрицая уже успевшую сложиться практику), потом через ЗКА. Разумеется, любые такие обходные попытки менять сложившуюся практику вызывали и будут вызывать противодействие других участников. 2) По школе в Беслане нужно изучать источники. Для того, чтобы заранее, до изучения источников, сказать, что она не соответствует общему критерию значимости, нужно обладать изрядной смелостью. Trycatch 11:04, 18 сентября 2009 (UTC)

протащить свое оригинальное видение - давайте Вы умолчите о том, что я пытался "протащить", а я умолчу о том, что "сложившаяся практика" хороша для друзей, сотрудников и собутыльников, а здесь мы вроде как энциклопедию пишем и регламентируем свои действия в первую очередь правилами --Алый Король 13:02, 18 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, пожалуйста, не переходите на личности. NBS 13:35, 18 сентября 2009 (UTC)

«регламентируем свои действия в первую очередь правилами» -- нет, это не так (во всяком случае, не в том узком смысле, который вы вкладываете в эту фразу). Впрочем, действительно, давайте умолчим, это самое разумное. Trycatch 12:22, 19 сентября 2009 (UTC)