Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2010
• март 2010
• апрель 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вандализм

Уважаемые администраторы Википедии, хотелось бы сделать одно небольшое предложение по поводу вандализма. Очень часто в Википедии можно наблюдать появление статей непристойного, оскорбительного содержания, или правки статей с изменением, искажением содержания. Ведь это действительно вандализм, а не просто ошибка. Одно дело когда человек ошибается, добавляет несуществующую информацию, приводит в заблуждение. С другой стороны вандализм. Я предлагяю без предупреждение закрывать доступ "вандалу" 1ый раз на один год (много, но зато эффективно) с внесением его учетной записи в базу данных. При повторной попытке вандализма с его учетной записи или ip адреса блокировть его учетную запись, а так же любой доступ с его ip адреса и учетной записи. С Уважением, 12:00, 31 марта 2010 (UTC)

Вандальные правки очень часто делаются с динамических IP-адресов, которые нельзя блокировать на большие сроки, т.к. иначе пострадают обычные добросовестные анонимные участники. --Michgrig (talk to me) 12:13, 31 марта 2010 (UTC)

ВП:Голосования/Голосование по изменению существующих КДИ графических изображений

С 15 декабря 2009 года проходил опрос ВП:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. В процессе подведения итогов выяснилось, что у активных участников опроса нет однозначного мнения, как правильно трактовать высказанные точки зрения. Точнее, проблемы возникли с определением того класса изображений, для которых ВП:КДИ могут быть изменены с 400x300 / 300x400 / 0,12Mпикс на 800x600 / 600x800 / 0,48Mпикс. В связи с тем, что практически невозможно доказать/обосновать, какими же должны быть конкретные цифры для разных классов изображений, предлагается определить эти классы изображений путём голосования.

Голосование планируется провести в течение двух недель, с 30 марта 2010 года по 12 апреля 2010 года. --Alogrin 00:17, 29 марта 2010 (UTC)

• Если это голосование будет открыто, я буду расценивать это как игру с правилами — со всеми вытекающими. Причины я указал на странице голосования. NBS 16:57, 29 марта 2010 (UTC)

  когда составлялся макет голосования другие администраторы: Panther и Obersachse не усмотрели в голосовании ничего незаконного‎
  голосования в вики не запрещены, а по существующей практике к ним прибегают если отстутствует явный консесус
  по итогам обсуждения которор уже давно состоялось, никакого коненсуса не найдено
  => Ваши действия нарушают ВП:НДА, так как ВП:Консенсус голосования не запрещает и после его принятия состоялось не одно голосование (Idot 18:18, 29 марта 2010 (UTC))

  Рискну предположить, что вы не читали ВП:Консенсус. — Claymore 18:38, 29 марта 2010 (UTC)

  читал и был против его принятия (если кто забыл). тем не менее после принтия правила ВП:Консесус стоялось не одно легентимное голосование. или Вы (Claymore) считаете что достаточно мнения NBS чтобы счесть все уже состоявшиеся голосования незаконными, а все голосования и опросы запретить? (Idot 18:48, 29 марта 2010 (UTC))

  Я считаю, что не стоит пытаться проводить голосование по вопросам, отличным от выбора цвета того или иного шаблона. Если в ходе опроса договориться не получилось, значит, стоит подвести предварительный итог и пытаться думать в сторону, как ещё можно конструктивно обсудить эту тему. — Claymore 18:53, 29 марта 2010 (UTC)

  • в том то и дело что ситуация от случая с шаблонами приниципиально не отличается! как выявило уже состоявшееся обсуждение: аргументы сторон - чисто субъективные, и с точки правообладателя нет большой разницы между картиками размером менее мегапикселя - всё равно добросовестная картинка в 800x600 не способна нанести больший ущерб чем в 400x300, а то какой размер достаточен для энциклопеических целей - мнение чисто субъективное! (Idot 06:52, 30 марта 2010 (UTC))

• Вы можете представить себе 100 % убедительные доводы в пользу того, что 300x400 — это ещё добросовестное использование, а 600x800 — это уже нет? Принципиально, ни тот ни другой формат правилам не противоречат, надо просто выбрать какой-то и не морочить себе голову. Фактически, вы сейчас пытаетесь пустить прошедшее 3-х месячное обсуждение по второму кругу, в то время, как все жалающие по этому вопросу уже давно высказались. Надо уважать ресурсы сообщества и дать ему возможность решить проблему. В обсуждении было уже подведено 2 оспоренных итога и один, не содержащий конкретных цифр. Данное голосование — это попытка выйти из тупика. --Alogrin 18:51, 29 марта 2010 (UTC)
  • Ну, есть и третий выход. Если уж никто не может сказать почему "низкое разрешение" это 300x300, а не 150x150 или 600x600 - удаляем этот пункт из общего {{несвободный файл}}. Кто считает что 300x300 много и хватит 150x150 - пусть доказывает это для каждого файла, в индивидуальном порядке. Zero Children 19:09, 29 марта 2010 (UTC)
    • Ещё один вариант: раз арбитры блокируют попытку разрешить с помощью голосования эту тупиковую, на данный момент, ситуацию, то они могу проанализировать аргументы опроса и подвести итог — для каких типов изображений ВП:КДИ будет 300x400, а для каких 600x800. --Alogrin 19:27, 29 марта 2010 (UTC)

• Просьба либо подтвердить, что за попытку проведения данного голосования последует блокировка его организатора — и в этому случае я ожидаю от NBS шагов по разрешения нынешней тупиковой ситуации в ВП:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. Либо — дайте провести это голосование. --Alogrin 01:15, 30 марта 2010 (UTC)

  Да, я полагаю, что по данному вопросу голосование недопустимо, так как в результате голосования может быть принято решение, противоречащее законам, и за принятие этого решения никто не будет отвечать. Так что, да, за попытку проведения голосования я заблокирую организатора.--Yaroslav Blanter 05:50, 30 марта 2010 (UTC)

  По какому пункту какого правила вы бы наложили блокировку? — А.Б. 06:12, 30 марта 2010 (UTC)

  ВП:ДЕСТ, плюс персональное решение АК:551.--Yaroslav Blanter 07:44, 30 марта 2010 (UTC)

  и чем его поведнение в данном случае деструктивно? в наличии своего мнения? что явялется мыслепреступлением? (Idot 08:06, 30 марта 2010 (UTC))

  Каким законам? За принятие этого решения будут отвечать голосовавшие за. --amarhgil 06:46, 30 марта 2010 (UTC)

  • и за что Вы его сейчас (насколько я понял) заблокировали? по какому правилу? просто потому что простой смерд не посмел подать голос и выразить несогласние с Богоподоным и Солнцеликим ? не сказав три раза Ку и прочее прочее? (Idot 07:05, 30 марта 2010 (UTC))
    PS и какого хрена АК покрывает весь этот беспредел позволяя админам блокировать даже не ссылаясь на правило?

    Успокойтесь, будьте добры, а то придётся Вам несколько дней отдохнуть от проекта.--Yaroslav Blanter 07:40, 30 марта 2010 (UTC)

    угрожате? на каком основании? на том что у меня - у просто смертного имеется мнение отличное от мнения Богоподобного и солнцеликого Админа ? (Idot 08:04, 30 марта 2010 (UTC)) PS кстати Вы так и не указали закон который нарушит разрешение в 800x600
    а вместо ответа за неимением других аргуметов угрожаете блокировкой
    или Ваш единтсевнный аргуменнт в споре - это права админа?

  • Для того чтобы утверждать, что ограничение на картинки 800x600 может противоречить законам, надо какие-то законы иметь в виду. Для рувики наболее важными в этом плане являются американский fair-use и российское Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях. Российский закон ограничений на минимальность использования вообще не накладывает. Американский закон говорит о том, что объём использования — учитывается при определении степени fair-use. ВП:КДИ уточняет: «Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи». 10 лет назад стандарт 400x300 был признан достаточно минимальным, чтобы изображения такого качества можно было бы использовать в Википедии без дополнительных заморочек. За 10 лет в разы улучшилось разрешение дисплеев, фотоаппаратов, сканеров, DVD-качество практически полностью заместило видеокассеты, появились видеоформаты HDTV. Требования к качеству коммерчески-значимых изображений повысились, качество дисплеев и скорость интернета тоже повысилась — естественно образом при этом должна повыситься и планка, определяющая качество web-изображений. --Alogrin 07:10, 30 марта 2010 (UTC)

    Предположим, по результатам голосования принято решение, что ограничение вообще устанавливать не нужно - изображания любого размера отвечают КДИ. Это вполне возможно, учитывая преобладающую у нас и вообще в России позицию. Пойдёт поток судебных исков. Кто будет за это отвечать? Все голосовавшие за? Коллективная ответственность? Если бы вопрос не был связан с законами, то голосование, в принципе, могло бы быть применено. Когда имеются вполне реальные легальные последствия - решение может быть только аргументированным.--Yaroslav Blanter 07:43, 30 марта 2010 (UTC)

    а почему к imdb (да и ко многим подобным всемиронизвестным сайтам) нет серии исков? можете 'внятно объяснить? (Idot 08:04, 30 марта 2010 (UTC))

    Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений#Вариант итога пункт намбер два. Не пойдет никаких исков. Вернее, там где иски могут возникнуть, размер изображения по боку. Какой ни будь художник в любом случае может устроить скандал "а почему это моя картина на Вики? У меня меньше репродукций покупать стали, все плохенький скан из сети распечатывают". Вы сейчас говорите про пункт ОДИ "Объём использованного материала", который весьма слабо связан с обсуждаемым "Низкое разрешение". Вернее, кроме специфических случаев вроде "скан объекта живописи", вообще не связан. Zero Children 08:24, 30 марта 2010 (UTC)

    • Посмотрите раздел опроса ВП:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений#Имеет ли смысл устанавливать "рекомендованную" границу для размеров всех fair-use файлов? (там не так уж много текста). Никакого разгула вседозволенности там не было: значительным количеством участников была высказана точка зрения, что 400x300 часто не хватает, а 800x600 — вполне приемлемая новая граница. Все участвовавшие в дискуссии прекрасно отдавали себе отчёт, что должна быть установлена некая разумная граница качества изображений, чтобы они соответствовали ВП:КДИ. Споры с проверяющием по поводу использования изображений в интервале 400x300 / 800x600 — эта та лишняя бюрократическая операция, избавление от которой упростит работу как проверяющим, так и авторам статьей. --Alogrin 08:16, 30 марта 2010 (UTC)

  Аналогично. Считаю, что это не то место, где можно применять голосование. Расцениваю подобное поведение как игру с правилами. Вот блокировать никого не смогу, т.к. сам принимал участие в опросе. -- ShinePhantom 06:27, 30 марта 2010 (UTC)

  • а почему Вы промолчали когда этого голосование ещё готивилось?
    и заявили о своём не согласии только когда админ NBS довёл ВП:Консенсус до абсурда? (Idot 07:09, 30 марта 2010 (UTC))

в результате голосования может быть принято решение, противоречащее законам.--Yaroslav Blanter 05:50, 30 марта 2010 (UTC)

закон не проицитируете?
в каком именно законе написано что добросвестное изображение может быть только 400x300 и не может быть 800x600?
если не приведёте => значит именно Вы нарвгаете ВП:ПНИ и ВП:НДА, а также пропихиваете своё мнение (Idot 07:15, 30 марта 2010 (UTC))

• При взгляде со стороны противники голосования выглядят очень не хорошо. Может конечно товариши руководствуются добрыми намерениями, но выглядит все это как желания продавливания своего мнения пользуясь служебным положением. Прямо агитка для оппозиционного ЖЖ сообщества, а не конструктивное обсуждение. goga312 16:20, 30 марта 2010 (UTC)

• Ну, вобщем-то, подводя итоги, аргумент против голосования ровно один - "потенциальное нарушение закона". Значит, ждемс доказательств того что 800x600, 300x300, 150x150 или любой другой размер который будет найден в предложенном голосовании потенциально нарушает закон. Если таковых доказательств не будет - аргумент, очевидно, невалиден. Zero Children 17:23, 30 марта 2010 (UTC)
• Вообще-то, вопрос не в этом. Сейчас для всех несвободных файлов не больше определённого разрешения обосновывать соответствие ВП:КДИ по разрешению не требуется; если эту практику убрать — обосновывать необходимость именного такого разрешения придётся для всех файлов. Вот и всё. NBS 17:41, 30 марта 2010 (UTC)
  • Голосование не о том, что бы эту практику убрать. Голосование о том, что бы определиться с этим "определенным разрешением". В условиях, когда никаких объективных аргументов ради которых собственно голосование обсуждением и заменяется, нет ни для каких размеров. Таки да, "обоснование данного разрешения в индивидуальном порядке vs опровержения обоснования в индивидуальном порядке" - тоже выход. Правда, весьма плохенький так как это будет регулярное повторение этого спора в миниатюре, заканчивающееся абсолютно тем же самым - Хитрого Уравнения Правильного Размера нет ни у одной стороны и все упирается в ИМХО спорщиков "эти детали должны быть на картинке vs да нафиг, украшательство это". Zero Children 18:39, 30 марта 2010 (UTC)
    • Что касается аргументов против голосования — посмотрите мой пост, там были аргументы, не связанные с законом. Сейчас ситуация такая: есть ВП:КДИ, п. 3(б): «Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.» При исключительно формальной трактовке этого пункта обоснование разрешения требуется для всех файлов. Однако в сообществе есть явный консенсус, что если файл отвечает другим пунктам КДИ, то при разрешении 300×400 и менее пункт 3(б) всяко выполняется (как этот консенсус возник — не важно; важно, что он существует). Для поиска нового консенсуса голосование ничего не даст; оно может только расколоть сообщество. Кроме того, при отсутствии неоспоренного итога ОБП открытие голосования — это «Папа запретил, попробую спросить у мамы», поэтому я и расцениваю такие действия (если они произойдут) как игру с правилами. NBS 20:52, 30 марта 2010 (UTC)
      • В сообществе на данный момент нет консенсуса о том, что 300x400 — это и есть то самое требуемое «низкое качество» изображений. Посмотрите, пожалуйства, вот это основное обсуждение внутри опроса. Моя оценка (хотя я могу и ошибаться), что в настоящий момент консенсус (см. правило ВП:ВСЕ: «Поскольку Википедия — не демократия, простого большинства при решении вопросов недостаточно и требуется подавляющая поддержка сообщества, что обычно рассматривается как 2/3 или ещё больше.»), то есть мнение более чем 2/3 участников, состоит в том, что размеры 600x800 могут рассматриваться для некоторых типов изображений (а может быть и для всех типов), как новая граница определяющая «низкое качество». Кстати, итог участника Panther подтверждает, что действительно существует такой консенсус по поводу некоторых классов изображений. Мы не смогли договориться о том, какие же классы изображений попадают под действие новой границы. Чтобы узнать конесенсус, а не гадать в чём он состоит, и было предложено решить это с помощью голосования.
            Тут не было ситуация «Папа запретил», тут случилось так, что «Дядя 1» оценил дисскуссию одним образом, но с ним не согласились. «Дядя 2» оценил ситуацию другим образом, и тут уже «Дядя 1» с ним не согласился. Возникла патовая ситуация, так как во время опроса у участников не было задачи чётко вызсказаться по возможным классам изображений. Как вы предлагаете разрешить такую ситуацию? Вы возмётесь проинтерпретировать мнение участников указанного опроса, как «Папа запретил» перейти к новой границе 600x800?
            О каком расколе идёт речь? Тогда уж, любое подведение итога — некого рода «раскол». Пока что, нет никаких свидетельств, что новая граница 600x800 будет восприниматься, как действительно раскалывающая сообщество. --Alogrin 21:56, 30 марта 2010 (UTC)
      • Большинство в сообществе согласно с допустимостью FU в размере 300x400. Тем не менее есть и те, кто стоит за запрет FU как такового. Если под консенсусом вы понимаете единогласное согласие - так нет такого консенсуса, практически ни по каким правилам и лимитам. В том числе и в области FU консенсуса нет.
      • Если же под консенсусом вы понимаете согласие большинства, то в одном из вариантов итога я уже писал, что если судить по результатам опроса - большинство и против 600x800 не возражает. Да, не спорю, на мой вариант итога последовало возражение "устроили тут флеш-моб одной заинтересованной стороны, называя это «подавляющим большинством»". Не вдаваясь в вопросы весомости подобного возражения, голосование как-раз и позволит проверить был ли это флешмоб или очевидный консенсус.
      • Что касается вашего поста на странице голосования: "голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией". Вы видите хоть какую-то возможность подкрепить тоже 300x400 какой-либо аргументацией, отличной от "с таким размером согласно большинство" и "ИМХО, больше не нужно"? Если нет - голосование, это ровно тот же аргумент "мое ИМХО - надо так и большинство со мной согласно". Не спорю, если бы можно было сослаться на что либо кроме ИМХО и большинства - голосование было бы недопустимым. Но в том то и дело, что никаких иных аргументов нет ни за 300x400, ни за 600x800.
      • "В данной ситуации к тому же не подведён итог ВП:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений, поэтому утверждение, что голосование проводится «по итогам» обсуждения, несостоятельно" - ну я например, подводил итоги. Пока всех возражений - "все же есть случаи когда картинку словами не заменить" и "вы ссылаетесь на флешмоб!". Первое я в последнем своем варианте итога учел - "подавляющее большинство несвободных изображений оказывается вне закона, так как в принципе основное их содержание можно пересказать своими словами". Второе - на мой взгляд чистой воды переход на личности. Если у кого-то есть аргументированные возражения по моему итогу - может стоит их написать? Например, "вы тут в итоге пишете что лимиты на размеры - чистый субъективизм. Но у меня есть Хитра Формула, по которой можно подсчитать эти лимиты". Если Хитрой Формулы ни у кого нет - давайте считать что итог подведен, за отсутствием аргументированных возражений. Zero Children 22:18, 30 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

поскольку противники голосования немогут привести объективных причин против проведения голосования (и картинки на imdb - тому пример), то проведение голосования по итогам уже состоявшегося голосования (к примеру вариант 2 соответствует мнению администратора Panther) - вполне законно и имеет смысл (Idot 11:48, 31 марта 2010 (UTC))

• Картинки на imdb вообще не имеют никакого отношения к делу, ни за, ни против. В imdb не действуют правила Википедии, а как пойдёт судебный процесс против них за нарушения авторских прав, можно будет узнать, только когда этот процесс начнётся. Хотите, я завтра открою сайт в домене .cn, и выложу на него все произведения Лукьяненко, и он со мной и с сайтом ничего никогда сделать не сможет. А потом буду их выкладывать в Викитеку, обоосновывая тем, что таз там лежат, то и нам можно.--Yaroslav Blanter 11:57, 31 марта 2010 (UTC)

  во-первых: то что за 800x600 - непременно засудят а за 400x300 - нет, это Ваше личное субъективное мнение, (которое ничем, кроме того что Вы грозили заблокировать Alogrin, а затем показательно заблокировали меня - абсолютно не подтверждено), а на мой вопрос привести конкретный закон - Вы так ничего и не привели (Idot 12:09, 31 марта 2010 (UTC))

  во-вторых: imdb не менее известна чем википедия (в том числе и юристам правообладателей), и если бы её хотели бы засудить то давно засудили бы! (Idot 12:09, 31 марта 2010 (UTC))

  во-третьих: пример с выкладываением произведений Лукьяненко целиком вообще некоректен! ибо речь не о выкладывании фильмов и игр целиком, а о скришотах, что является аналогом цитат из Лукьянекно: "допустима ли цитата в 4 строчки или 8 строчем?" (Idot 12:09, 31 марта 2010 (UTC))

  Закон я и не могу привести (если бы мог, то сейчас бы у опроса уже был итог), что не отменяет того факта, что голосованием такие вещи не решаются. Всё остальное есть Ваши личные фантазии, над которыми, непонятно зачем, Вы поставили слова "предварительный итог". --Yaroslav Blanter 12:12, 31 марта 2010 (UTC)

  голосованием решаются субъетинвые вещи, а разница между 800x600 и 400x300 - субъективна, так как и то и другое - менее одного мегапикселя (Idot 12:14, 31 марта 2010 (UTC))
  PS если закон привести не можете - вычеркните это аргумент!

  если считате что-то фантазией - укажите что (Idot 12:16, 31 марта 2010 (UTC))
  PPS а Ваши угрозы заблокировать автора голосования - тоже мои фантазии?!

  Я не готов отвечать на поток сознания, думаю, Вам придётся поискать себе другого собеседника. Ещё раз: откуда вообще взялись 400 и 800 по большой стороне? Почему не 1200? Почему не метр? Есть закон, запрещающий метр? Нет? Давайте примем, ведь тогда что угодно можно будет иллюстрировать. --Yaroslav Blanter 12:19, 31 марта 2010 (UTC)

  а 400x300 откуда вязлось?
  800x600 - одно из стандартных разрешение (Idot 12:22, 31 марта 2010 (UTC))
  PS Ваша неготовность привести аргументы показывает их отсутствие

  Закон, который вы пытаетесь вспомнить - § 107. Limitations on exclusive rights: Fair use. Предписывает следить за объемами использованного материала и тем, на сколько от этого страдает коммерческая ценность. Конкретное число пикселей этому закону по барабану, важен только объем и ценность. Я уже писал что ценность страдает только в специфических случаях вида "скан картины". А кадр из игры/фильма в каком качестве не грузи, оригинала он никак не заменит. Ну и объем "один кадр" - это по отношению к размеру оригинала мизер, безотносительно к числу пикселей. Zero Children 15:37, 31 марта 2010 (UTC)

  Ну, подождите, это немного другая история, всё-таки. Пожалуйста, если есть консенсус на то, что кадры фильмов и скриншоты можно грузить без ограничений, а мы обсуждаем только картины (а с фотографиями как? Их, наверное, тоже сюда?) , то, может, и по ним найдётся консенсус без голосования? Но я сильно не уверено, что все участники опроса с Вами согласны.--Yaroslav Blanter 16:12, 31 марта 2010 (UTC)

  История как раз таже самая. Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений - "В расчёт берутся только не уменьшающие коммерческую ценность оригинала файлы".

  На живопись я в опросе ссылался только потому, что на PD картинах удобнее показывать "вот видите, я пережал картинку ниже 300x300, а что-то разобрать еще можно. И вот попробуйте доказать что все остальные детали картинки которые теперь фиг разберешь - это не украшательство" (не PD нельзя вставлять в обсуждения) и эти PD картины мне найти легче, чем PD скриншоты из фильмов и игр. Остальные участники ссылались как-раз на скриншоты игр, фильмов и сайтов, то есть на то что коммерческую ценность не может поставить под угрозу ни при каком раскладе. И на сколько я понял, основной аргумент противников 600x800 - это не законы о АП, а политика Википедии о минимизации числа несвободных элементов. Трактовка которой тоже субъективизм. Можно дотолковаться аж до полного запрета FU.

  Но, в принципе да, наверно разумно разбить дальнейшее обсуждение/голосование на два. Отдельно полные репродукции оригинала в пониженном качестве. То есть, фото, объекты живописи и тому подобное. Отдельно все остальные изображения, являющиеся лишь малой частью оригинала. Zero Children 17:39, 31 марта 2010 (UTC)

  Успокойтесь, пожалуйста. Исход судебного дела будет зависеть от обоснования добросовестности использования и размер изображения — лишь один из факторов. Насколько я понял, разумных аргументов за то, чтобы менять максимальное разрешение, нет. В данной ситуации есть несколько конструктивных выходов: а) мы признаём, что текущее максимальное разрешение недостаточно обоснованно, и отказываемся от него вообще (что автоматически увеличивает сложность обоснования добросовестного использования); б) мы решаем, что доказывать добросовестность использования слишком сложно, и отказываемся его использования вообще; в) мы ищем разумные аргументы в пользу той или иной границы, после чего меняем или закрепляем старую; г) признаём, что консенсус не был достигнут и оставляем статус-кво. По вариантам (а) и (б) можно устроить в том числе голосование, по варианту (в) нужен опрос (исходя из ВП:Консенсус и АК:539). — Claymore 12:24, 31 марта 2010 (UTC)

  поскольку обсуждение по пункту в), уже было, и Вы (как я понял) считаете, что нужно провести опрос... не могли бы Вы, пожалуйста, как Арбитр, помочь преобразовать голосование в опрос? (Idot 12:35, 31 марта 2010 (UTC))

  Хорошо, давайте так. Я попробую посмотреть обсуждения, на которые ссылаются участники и через пару дней напишу своё мнение на странице обсуждения голосования. — Claymore 12:44, 31 марта 2010 (UTC)

  OK! (Idot 12:50, 31 марта 2010 (UTC))

  Ну, да, примерно так. Добавлю, что может снова получиться как с вымышленными мирами, когда "лобби" вымышленных миров всеми способами "топила" проект критериев значимости, так как он им казался слишком жёстким, и в результате они остались с ОКЗ, и все обьекты вымышленных миров пошли под снос. Теперь то же самое может произойти с КДИ для изображений. Полно ведь желающих их снести. --Yaroslav Blanter 12:38, 31 марта 2010 (UTC)

  Простите, вы говорите о потенциальном сносе и запрете fair use вообще? Если да, то я как-то не вижу «полно желающих» получить в итоге этот вариант. — А.Б. 12:46, 31 марта 2010 (UTC)

  А Вы их сейчас и не увидите. Я думаю, более вероятна отмена КДИ, и тогда Вы сразу увидите желающих, когда на ВП:КУ пойдут изображения по пять штук в день.--Yaroslav Blanter 12:58, 31 марта 2010 (UTC)

  шантажируете? (Idot 13:02, 31 марта 2010 (UTC))

  Опять Вы мне приписываете что-то, чего я не говорил. Можете легко проверить, сколько я лично загрузил изображений под КДИ, и сделать вывод, выгодно ли мне их удаление. Статистика общедоступна.--Yaroslav Blanter 13:05, 31 марта 2010 (UTC)

  хм.. первое апреля вроде завтра... (Idot 13:07, 31 марта 2010 (UTC))

Вопрос (предложение) знатокам

При написании статьи (ЗНАЧИМОЙ) о персоналии, часто отдельные разделы разрастаются до самостоятельных статей. Это затрудняет целостное восприятие биографии персоналия из-за большого объема побочной информации и нарушает рекомендации ВИКИ по суммарному объему статьи. В результате зачастую эти разделы выделяются в самостоятельные статьи и после этого начинаются бесконечные разборки - ЗНАЧИМО - НЕЗНАЧИМО.

ВОПРОС - А нельзя ли сделать так, что если в какой-то статье (ЗНАЧИМОЙ), какой-то раздел начинает разрастаться до размеров самостоятельной статьи - на него например ставится шаблон или значок или т.п. и он становится приложением к этой статье. А в основной статье остаётся от этого раздела какой-то минимум информации. Кому интересно откроет и прочитает.

Тем самым мы основную статью оставляем удобочитаемой и отпадают все разговоры про значимость и т.п., так как приложение будет иметь статус основной статьи.

Если специалисты скажут, что можно доработать таким образом программу, то определить критерии по которым, что можно переносить в приложения что нельзя - мне кажется это чисто технический вопрос. Один из первых вариантов - это кто-то в раздел «обсуждения» статьи выносит предложение выделить такой -то раздел в самостоятельное приложение - ну и дальше по схеме. Плюс - в «обсуждения» в основном будут участвовать люди, которые эту статью пишут и они в теме. А не так как сейчас, проходил мимо - оступился - нажал нечаянно кнопку удалить.

P.S. Если я не там написал - просьба перенаправить--ГАИ 22:35, 24 марта 2010 (UTC)

• Мысль возникла в результате этого обсуждения. Имеет ли смысл создавать опрос, или идея статей-приложений (статей-подразделов) изначально не выглядит реализуемой? (Лично мне она нравится, технически можно просто прибить в начало шаблончик в виде "Эта статья о женщинах Македонского, основная статья о Македонском тут") --Altarielk 09:58, 25 марта 2010 (UTC)

  У итальянцев это реализуемо, например статья о Бенито Муссолини it:Benito Mussolini, а в ней есть подстатья Покушения на Бенито Муссолини it:Attentati a Benito Mussolini, при этом сверху указывается, что основная статья Бенито Муссолини и даётся на неё ссылка. --amarhgil 12:31, 25 марта 2010 (UTC)

  Кстати для примера ещё подходит статья о любимом коне Александра Македонского - Букефал. OckhamTheFox 13:27, 25 марта 2010 (UTC)

• Есть шаблоны {{Приложение}} и {{Main}}--аимаина хикари 14:31, 25 марта 2010 (UTC)
• Есть ВП:АИ и ВП:ВЕС, которые сильно ограничивают подобную деятельность. Либо тема освещалась во вторичных авторитетных источниках (и то она скорее всего значима), либо нет, и тогда детали можно спокойно вырезать. — Claymore 14:39, 25 марта 2010 (UTC)

  Конечно, шаблоны не сделают тему статьи-приложения значимой --аимаина хикари 15:16, 25 марта 2010 (UTC)

  Может быть стоит сделать, как-то подстранично Александр Македонский/Букефал и слить информацию туда. Тогда статья априори не будет отдельной от основной. --amarhgil 15:29, 25 марта 2010 (UTC)

  В основном пространстве механизм подстраниц не действует: каждая из страниц рассматривается независимо. — Cantor (O) 09:50, 31 марта 2010 (UTC)

ВП:ПАТ

Уважаемые коллеги!

Я тут внёс косметические изменения в ВП:ПАТ, которые не изменили сути и смысла положений. Однако, на всякий случай уведомляю здесь. Если кому-то покажется, что изменения не косметические - смело откатывайте, будем обсуждать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:27, 24 марта 2010 (UTC)

Свободное изображение отсутствует

А регламентируется ли правилами наличие или отсутствие в шаблоне-карточке картинки-заменителя Файл:Replace_this_image_female.svg и аналогичных для фильмов, альбомов и т.п? Если есть какое-то решение, то почему бы ботом не поставить его в каждой карточке без фото, или наоборот, вычистить отовсюду. Как по мне, это информационный мусор, подчёркивающий недостатки нынешней лицензионной политики Википедии. --94.248.5.221 21:02, 20 марта 2010 (UTC)

Критерии значимости для зданий

Есть ли критерии значимости для зданий/сооружений (не нахожу) и имеет ли смысл их ввести? Aserebrenik 17:41, 20 марта 2010 (UTC)

Общий критерий значимости. — Claymore 17:42, 20 марта 2010 (UTC)

Спасибо --Aserebrenik 18:35, 20 марта 2010 (UTC)

Значимость столетних долгожителей

Являются ли значимыми столетние долгожители, про которых есть биографические публикации после их смерти? --Debian07 19:42, 19 марта 2010 (UTC)

Если публикация ограничивается заметкой в районной газете, то конечно нет, столетних долгожителей довольно много. Так что их следует оценивать по обычным критериям. Можно признать значимыми лишь начиная, допустим, со 110 лет - их уже изучают специально, ведутся списки (в англовики довольно много таких статей, где значимость исчерпывается фактом дожития до такого возраста, но определенное число публикаций есть). --Chronicler 06:47, 20 марта 2010 (UTC)

Спасибо. --Debian07 08:17, 20 марта 2010 (UTC)

Стоит ли удалять информацию об объектах, значимость которых вызвает сомнения из других статей википедии?

Некоторые статьи из википедии были удалены, например en:HydraIRC, Climm, MCabber. Я заметил, что некоторые участники, например vlsergey удаляют информацию о предметах удаленных статей из других статей и списков, например: 1 23. Хотелось бы узнать, насколько, по вашему мнению такие правки способствуют главной цели википедии — постороению свободной энциклопедии. (примеры только о программах потому что я слежу за этой темой, если кому-то интересно, он так же может привести примеры подобных правок). — Necrosporus 15:32, 16 марта 2010 (UTC)

• В данном случае - правильно. Такая информация, на мой взгляд, не несёт пользы читателю при отсутствии статьи, на которую стоит ссылка. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 16 марта 2010 (UTC)

• А если сами статьи будут восстановлены или написаны? Довольно удобно, когда статья с самого начала не является статьей-сиротой Necrosporus 15:39, 16 марта 2010 (UTC)

• А с чего бы им быть восстановлеными? Если вы полагаете, что есть аргументы за их восстановление, сначала обращайтесь на ВП:ВУС. А до этого момента они признаются незначимыми и не могут быть созданы заново. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 16 марта 2010 (UTC)
• Ссылки на независимые источники находятся гуглом, но я не уверен, как понять, какие из них достаточно авторитетные, чтоб на них основывать аргументацию, а какие ­— нет Necrosporus 17:26, 16 марта 2010 (UTC)

• К этой информации можно добавить другую информацию — описание, а потом может и до таблицы как в англ. разделе дойдёт, что будет полезно. OckhamTheFox 16:35, 16 марта 2010 (UTC)

• Это отдельная работа, которую надо делать с нуля. В текущем виде от ссылок в никуда я не вижу толку. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 16 марта 2010 (UTC)

• Ну, кажется Категория:Списки:Компьютеры являющаяся подкатегорией Категория:Списки говорит сама за себя. Как-то странно было бы удалять из статьи Список алгоритмов все красные надписи или полупустую таблицу из Список основных разделов теории алгоритмов, ожидая пока кто-нибудь не создаст её одной правкой. OckhamTheFox 16:47, 16 марта 2010 (UTC)

• Речь не о том. Тут мы видим координационные списки, у которых цель, грубо говоря - сделать красные ссылки синими. А эти ссылки не должны становиться синими. Зеачит, их в координационных списках быть не должно. Если кто-то сделает из координационных списков информационные - это будет другая ситуация. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 16 марта 2010 (UTC)

• Некоторые должны. Преобразование в информационный список тоже возможно. Так что пункты списка следует оставить. Если список координационный. то к красным ссылкам на удаленные статьи следует добавлять ссылки на обсуждение удаления — может быть значимость подтвердится после удаления статьи Necrosporus 17:26, 16 марта 2010 (UTC)
• «А эти ссылки не должны становиться синими» — взяли и решили что не должны. Если так, тогда сами название должны идти без вики-ссылок, а вики-ссылки следовало бы допускать только в тех случаях, когда объект значим. Но тогда и статья будет. --OZH 08:22, 17 марта 2010 (UTC)

• Ну да, взяли и решили, для этого и существует ВП:КУ. AndyVolykhov ^↔ 11:24, 17 марта 2010 (UTC)

• Информация о том, что существуют IRC-клиенты для SymbianOS очень даже полезна для владельцев таких устройств, другое дело что в текущем виде придется о них искать информацию не в википедии, а где-то ещё. Я бы в такой список добавил ссылки на какой-нибудь сайт, где можно найти больше информации, пока статьи в самой википедии ещё нет Necrosporus 17:26, 16 марта 2010 (UTC)

• Интересное предложение. OckhamTheFox 09:28, 17 марта 2010 (UTC)

• Получается «эффект домино»: сначала говорится о (не)значимости определённой программы, статья удаляется, затем удаляются любые сведения о незначимом объекте под предлогом отсутствия статьи. При этом как-то забывается, что урезанные списки имеют меньшую ценность. Может, удалить и сами списки? Потом дело дойдёт и до других статей. Думаете, абсурд? Просто, изначальное решение о незначимости конкретной программы было ошибочным. Вообще, довольно трудно определить значимость программы в условиях, когда авторитетные источники по теме весьма скудны. Не стоит забывать о том, что каждое удаление информации из Википедии снижает её (энциклопедии) ценность, ухудшает связность и, в конце концов, лишает Википедию своих читателей. --OZH 08:22, 17 марта 2010 (UTC)

  Согласен, что такая цепная реакия удалений негативно сказывается на Википедии. Вообще на ВП:КУ решается удаление статьи, а не информации из других статей, так что тот, кто самовольно распространяет итог по удалению статьи на другие статьи - играет с правилами. OckhamTheFox 09:28, 17 марта 2010 (UTC)

• Википедия — не каталог. Из координационных списков, неоднозначностей, раздела «См. также» красные ссылки на статьи о незначимых предметах недопустимы. В информационных списках описание предмета статьи возможно, но ссылки на удалённую статью также не должно быть. --aGRa 11:21, 17 марта 2010 (UTC)

• А если посмотреть страницу правила, видно, что это касается программ радиопередачи, цитат и прочего, для чего есть отдельные википроекты. Кроме того, опять же, критерии значимости могут измениться, так как многие из программ, выставленных на удаление являются на самом деле значимыми, просто источники ещё не найдены и особой активности по поиску источников незаметно Necrosporus 20:18, 17 марта 2010 (UTC)

• • Непонимаю, каким образом из того что «Википедия — не каталог» следует, что красные ссылки на статьи о незначимых предметах недопустимы. Прошу восстаносить утраченное логическое звено. Потому что из синих ссылок тоже можно сделать каталог. OckhamTheFox 14:46, 17 марта 2010 (UTC)
    • Давайте поставим вопрос по-другому. Зачем вообще нужны красные ссылки на статьи, предмет которых признан незначимым? Чтобы простимулировать создание статей, подходящих под КБУ? AndyVolykhov ^↔ 14:48, 17 марта 2010 (UTC)
      • На фоне естественного желания попиарить, стимуляционный эффект красных ссылок невооружённым глазом незаметен, возможно он настолько незначителен, что проще считать, что его нет. При попытке создания статьи на месте удалённой появляется небольшое предупреждение о том, что статья была удалена и лог, что для добросовестного участника уже сигнал. А пиарщик или другой неконструктивный элемент хоть спрячь все ссылки всёравно будет действовать по своей программе. Красные же ссылки: 1) норма для вики-проекта 2) их удаление, когда их много — лишний труд и возможные неудобства 3) значимость и консенсус со временем могут измениться. OckhamTheFox 15:38, 17 марта 2010 (UTC)
        • Ну так другого эффекта, кроме стимуляционного, у красных ссылок нет вообще! Я удивлён, что приходится доказывать настолько очевидные вещи. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 17 марта 2010 (UTC)
          • Вот на этом оставим красные ссылки для пользы участникам с менее категоричным мышлением. OckhamTheFox 16:43, 17 марта 2010 (UTC)
            • Какой именно пользы? AndyVolykhov ^↔ 16:58, 17 марта 2010 (UTC)
              • Как в списках, так и в статьях красные ссылки хоть и условно, но помогают в налаживании связности материала в Википедии. Они полезны, когда имеются в большом количестве в релевантных статьях, так как в результате новой статьи или редиректа они могут стать синими и связать материал. OckhamTheFox 17:29, 17 марта 2010 (UTC)
                • Но создание на этом месте новой статьи запрещено правилами. Что же до редиректов, то обычно они появляются после обсуждения на КУ на месте удалённых статей, когда это имеет смысл (весьма редко, надо сказать). Тогда, конечно, ссылки не удаляют. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 17 марта 2010 (UTC)
                  • Красные вики-ссылки от преднамернного воссоздания статьи отделяют некоторые сознательные действия участника, не нужно всё валить только на ссылки. Вы уже кстати сказали, что у красных ссылок нет никакого эффекта кроме стимуляционного, поэтому дальше спорить смысла не вижу. OckhamTheFox 05:11, 18 марта 2010 (UTC)
                    • Я вообще не понимаю, о чём мы спорим, поскольку так и не увидел с вашей стороны ответа, зачем нужны красные ссылки на удалённые статьи, кроме как для провоцирования нарушения правил. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 18 марта 2010 (UTC)
                      • Посмотрите приведённые дифы в начале этого обсуждения — удалялись эти красные ссылки не путём их превращения в обычный текст (девикфикация), путём полного удаления. --Alogrin 11:53, 18 марта 2010 (UTC)
                        • Правильно, потому что эта информация без самой статьи лишена смысла. В первом случае - это просто список ссылок, где девикифицированному тексту делать нечего. Во втором и третьем - фактически тоже просто перечисление. Какая разница, какой там номер версии, если читатель и про сам продукт не может прочитать? AndyVolykhov ^↔ 15:52, 18 марта 2010 (UTC)
    • Красная ссылка означает, что по этой теме нужна статья. Если статья была удалена по незначимости — значит, по этой теме статья заведомо не нужна. Соответственно, ссылка должна быть девикифицирована. Поскольку задачей Википедии не является простое перечисление незначимых предметов (не каталог), должно быть удалено и упоминание. Что там будет в будущем — не имеет значения, Википедия — не гадание по кофейной гуще. Докажете значимость — добавите ссылку. --aGRa 18:33, 17 марта 2010 (UTC)

• Следует различать значимость для отдельной статьи и значимость для включения в другие статьи или списки. Координационный список вообще не подлежит критериям значимости, так как это не статьи, а служебные страницы для облегчения координации работ по определенной теме. Кроме того, следует различать цель википедии как целого — создание свободной энциклопедии и цель её отдельных частей, которые являются в общем случае подцелями этой главной цели Necrosporus 20:34, 17 марта 2010 (UTC)

  Координации каких работ? Написания статей? Ну раз по этой теме статьи быть не может — долой её из списка. Давайте ещё создадим координационный список удалённых статей о всех гаражных группах и семиклассниках, которые себя в Википедии пиарили... Кроме того, раз это служебные страницы — какого чёрта они делают в основном пространстве? У себя на странице участника или на подстраницах проекта хоть весь список пакетов из дебиана храните, никто не мешает. --aGRa 23:16, 17 марта 2010 (UTC)

• Работ по тематике списка. В том числе таких, которые содержат информацию о некоторых самих по себе малозначимых предметах, обладающих совокупной значимостью. Кроме того, зачем удалять полезную информацию, на внесение которой потрачены усилия? Вот я не знал, что некоторые IRC-клиенты уже были, но их удалили, добавил их сам, потратив некоторые услилия, чтоб не ошибиться в названии — и только потом заметил что они уже были. Кроме того, я считаю что значимость должна определяться по самому предмету статьи, а не только по каким-то обзорам. Если какая-то вещь единственная в своем роде или одна из немногих, например "полнофункциональный консольный IRC-клиент" — она тоже должна признаваться значимой, даже если какие-то журналы пока на неё не обратили особого внимания. Они в основном пишут о всякой ерунде, которую нужно прорекламировать, а что-то узко специализированное освещаются реже Necrosporus 10:49, 18 марта 2010 (UTC)

  Начнем с конца. Корректнее так: «единственная в своем роде{{нет источника}}» «полнофункциональный{{нет источника}} консольный IRC-клиент». После чего через некоторое время это всё куда-то пропадает, потому что ссылки Вы поставить не сможете (блогофорумы не катят, сайт автора тоже). То же самое с любыми попытками «определять значимость по предмету статьи». Список малозначимых предметов может быть только информационным и только в случае наличия аналогичных списков в АИ. Координационных списков малозначимых предметов в Википедии в основном пространстве быть не должно. --aGRa 16:44, 18 марта 2010 (UTC)

  Следует, наверное, различать статьи и упоминания. Даже если предмет статьи малозначим, это ещё не значит, что следует удалять всюду упоминание о нём. Это как с эпизодами сериалов (чтобы Вам было более понятно): отдельный эпизод даже очень значимого сериала (не знаю, даже, есть ли такие) не значим, но дать его краткое описание в Википедии можно в виде строки в таблице. И ещё раз готов заметить, что удаление чего-либо приводит к тому, что оставшееся (даже если оно само по себе ценно и значимо) теряет свою ценность (теряется контекст и пр. вещи). В результате, оставшееся начинает походить на свалку: просто свалили всё в одну значимую кучку и всё. А список на то и список, чтобы в нём можно было бы упомянуть. --OZH 08:43, 19 марта 2010 (UTC)

  Если в списки добавлять все подряд незначимые программы — это будет как раз не список, а свалка. Поэтому добавление в список тоже должно быть обосновано. И список должен быть информационным. В координационных списках — никаких незначимых программ. --aGRa 08:53, 19 марта 2010 (UTC)

• • Википедия - энциклопедия. По сравнению с этим, все вторично, в том числе ВП:ЧНЯВ. А удаляя информацию, вы снижаете энциклопедическую ценность википедии в целом. Координационные же списки, вообще служат для работы над темой (в соответствии с определением) - там все что угодно может быть.--Mike1979 Russia 12:09, 17 марта 2010 (UTC)
    • Определение координационного списка находится в ВП:Списки, и там ясно указано, что может быть не всё что угодно, а перечисление названий статей (как созданных, так и несозданных) по какой-либо теме. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 17 марта 2010 (UTC)
      • Как существующих, так и несуществующих. Так что прямо из правила не вытекает, что ссылки на удаленные статьи надо удалять и прошу прекратить это делать если нет других причин. кроме предполагаемой незначимости Necrosporus 20:18, 17 марта 2010 (UTC)
        • Они не могут быть созданы, это будет нарушение правил. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 18 марта 2010 (UTC)
          • Ссылки будут нарушенем правил? OckhamTheFox 15:47, 18 марта 2010 (UTC)
            • Нет, не существующие на данный момент статьи. AndyVolykhov ^↔ 15:49, 18 марта 2010 (UTC)
• Хочется просто напомнить, что, согласно руководствам, если что-то признано незначимым, то при удалении статьи рекомендуется переносить материал, представляющий какую-либо ценность, в другую, более общую статью. Я не прав? --OZH 18:56, 17 марта 2010 (UTC)

  Не совсем так. Рекомендовано рассмотреть возможность переноса материала в более общую статью. AndyVolykhov ^↔ 19:12, 17 марта 2010 (UTC)

• Значимость - понятие неопределённое (даже нет определения термину). А вот важность - понятие определённое и относительное - то, что для одних плохо, другим хорошо. И наоборот. Fractaler 19:40, 17 марта 2010 (UTC)
• Может, ввести типизацию ссылок: ссылки на значимые статьи, ссылки на заведомо незначимые статьи? По одним можно будет автоматически создавать новые статьи (если нет), а по другим будет выводится предупреждение. --OZH 08:48, 19 марта 2010 (UTC)

  А зачем вообще нужна ссылка во втором случае? Чтобы название программы ярче выделялось? --aGRa 08:53, 19 марта 2010 (UTC)

Вопрос об удалении страниц

перенесено в Обсуждение участника:Dervich555. — AlexSm 03:46, 15 марта 2010 (UTC)

Участники реалити-шоу

Интересно, по ВП:БИО принято, что участники всяких "Фабрик Звёзд" и "Домов-2" не значимы. А почему бы им не проходить по ВП:ПЕРС? Тут и использование в целях рекламы чего-либо, и связанная продукция (книги, жрналы, кассеты), и освещение в прессе, популярность, пародии... Чем они хуже шелезяк и покемонов? Или дело только в личной неприязни большинства википедистов? Как вы думаете?92.49.217.161 18:13, 14 марта 2010 (UTC)

• Не значимы по факту участия. Если есть какие-то сторонние источники, показывающие значимость за пределами шоу - да. Примерно как персонажи художественных произведений (ака - все 10000 покемонов). #!George Shuklin 19:30, 14 марта 2010 (UTC)

  Да, покемонов и правда переизбыток. Пора почистить от них энциклопедию. А то что ни обсуждение, всё пеняют в их сторону. - NKM 19:42, 14 марта 2010 (UTC)

  А хотя оказалось, что это статьи в кучу подкатегорий распиханы, так что их и не так много :) - NKM 19:49, 14 марта 2010 (UTC)

• Ну если по общему критерию проходят, почему бы и нет. - NKM 19:42, 14 марта 2010 (UTC)
• Если некая личность не проходит по критериям ВП:БИО, но проходит по критериям ВП:ПЕРС, поскольку является персонажем в силу рода своей деятельности, то, на мой взгляд, следует в таких статьях писать именно о персонаже, сценическом образе данной личности, и не приводить в этой статье факты из реальной биографии. --Altarielk 19:51, 14 марта 2010 (UTC)

  Ну это уже мелочи и вопрос стиля. #!George Shuklin 20:27, 14 марта 2010 (UTC)

КЗ можно купить и продать

Один из критериев значимости в вики можно купить за деньги. Подчёркиваю, совершенно легально и не нарушая ни юридических, ни моральных законов. То есть статья (читай реклама) в википедии стоит примерно ~30 тыс долларов. На мой взгляд это нонсенс и такой критерий значимости следует исключить из ВП:КЗ немедленно (есть предложения чем его заменить). Особой дискуссии в профильной теме не получилось. Какие будут мнения? Saidaziz 06:26, 14 марта 2010 (UTC)

• Можно взорвать автобус с людьми и получить другой критерий значимости. Этот-то куда более безобиден. --Dr Jorgen 07:14, 14 марта 2010 (UTC)

  Так и знал, что придётся комментировать. Повторяю — не нарушая моральные (этические и им подобные) законы. Мы в вики исходим из добрых намерений, а они при упомянутом мной случае не нарушаются. Saidaziz 08:08, 14 марта 2010 (UTC)

• А что вам не нравится? 30 тыс американских рублей - не такая маленькая сумма, чтобы ее выкинуть просто так на ветер, без какой-либо гарантии, что отобьется. --Michgrig (talk to me) 09:43, 14 марта 2010 (UTC)

  Не такая уж большая сумма. Хороший автомобиль. Моя знакомая вот недавно издала книгу тиражом в 5 тыс экземпляров, нашла споснора элементарно. Что же это за критерий такой несерьёзный, если решительно не важно прочитал потом кто нибудь эту книгу или нет. Да и не только в этом дело. Это единственный критерий, который можно открыто купить, не добившись лично ничего особенного. Сравните, например, с тем чтобы стать призёром чемпионата России по значимому виду спорта. Или профессором ведущего ВУЗа? Разницу чувствуете? Saidaziz 10:41, 14 марта 2010 (UTC)

  Беда в том, что такие критерии не пропишешь для всего на свете, что теоретически может быть упомянуто в энциклопедии. На свете множество явлений, и их не формализуешь. Для того, что можно как-то формализовать, у нас есть частные критерии значимости (и разрабатываются новые), а для всего остального - общий критерий. Лучше бы вы занялись разработкой частных критериев, чем предлагать заведомо непроходное - там работы хоть пруд пруди --lite 11:04, 14 марта 2010 (UTC)

  Не вижу тут ничего "непроходного". Не понимаю почему вики должна потворствовать графоманам? Saidaziz 19:42, 15 марта 2010 (UTC)

Если бы у меня было $30 000 на рекламу, то я не стал бы их тратить только на то, чтобы удовлетворить КЗ и попасть в википедию, я бы воспользовался обычными способами рекламы. Проблема мне кажется надуманой. Rasim 14:05, 14 марта 2010 (UTC)

• Видите ли я сталкивался с этим "книжным" бизнесом. Представьте себе разговор. "Напечатаем тираж тысяч в семь? А может в 10 и сразу в вики попадём. Уже реклама.". Так что прямых затрат в 30 тыс USD может и не быть. Там ведь есть компании, которые просто-таки специализируются именно на этом. То есть печатать книжки разных графоманов, изобретателей новых теорий, адептов разных религий. В особенности последние, находят спонсоров совершенно непринуждённо. Их по моему впечатлению чуть ли не централизованно поддерживают. Так же на размышления меня подвигнула статья Книги по миру S.T.A.L.K.E.R.. В сущности ведь это рекламные буклеты — но только соответственно оформленные. Мы же не будем посвящать статью вкладышу от стирального порошка, пусть он даже издан миллиардным тиражом. Проблема не так проста как кажется. Saidaziz 19:42, 15 марта 2010 (UTC)

• Один из критериев значимости в Вик можно даже не покупать и продавать, он сам по себе получится, если у вас много денег (очень много). И что? #!George Shuklin 14:51, 14 марта 2010 (UTC)

  Ну всё таки речь идёт о достаточно большой сумме денег. Порядка так от миллиона долларов. Это уже явление совсем иного порядка - случайно такие деньги не зарабатываются, тут всё справедливо. Saidaziz 19:42, 15 марта 2010 (UTC)

• Это можно решать как исключение из правил. После траты 30 тыс. и удаления этой статьи прецеденты можно будет по пальцам пересчитать.--Ll0l00l 20:41, 15 марта 2010 (UTC)
• Наиболее важным фактором, влиящим на качество википедии, является время, потраченное участниками википедии на написание статьи. Если для 90% статей, подходящих под критерий значимости, критерий упрощает доказательство реальной значимости, и в то же время для 10% статей создаёт неоправданную значимость, то в целом критерий работает на пользу википедии. --Alogrin 22:59, 15 марта 2010 (UTC)

позволяет упростить доказательство значимости статьи для 90%

• Критерий тиража давно надо выкинуть, поскольку данные о реальных тиражах непроверяемы. В выходных данных книги издательство может хоть миллион нарисовать, при реальном тираже 100 экземпляров. Практика завышения тиражей, насколько я знаю, существует, но мы сейчас никак её не учитываем. --aGRa 06:00, 16 марта 2010 (UTC)

Реально значимые администраторы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы никогда не задавались вопросом, кто это такие, реально значимые администраторы википедии? Как часто вам приходилось общаться с "фантомами с правами администратора"? Почему "фантомы" позволяют себе агрессию и некорректность по отношению к другим участникам (особенно, новичкам) гораздо чаще, чем реально значимые администраторы? Предлагаю обсудить все "за" и "против" данного определения:

Администратор предположительно является значимыми, если о нем или его научных трудах достаточно подробно представлена информация в независимых авторитетных источниках.

В этом определении важно каждое слово, описание которых детально представлено на странице с определением значимости. Данное определение подошло бы не только к администраторам википедии, но и вообще к любому зарегистрированному участнику проекта. Но для того, что бы быть администратором википедии - критерий значимости должен выполняться обязательно, а то иначе, получается как в пословице: "с пасаду, с авашнову ряду и в калашный ряд" :) а потом наблюдаем, что "не всяк судит по праву, иной и по по нраву".

И ведь есть же замечательные примеры "реально значимых администраторов": Vladimir Solovjev

С такими администраторами всегда всё в порядке: только медали и слова благодарности!

Полагаю, что только ввод критерия "реальной значимости администратора" приведет к очищению страниц википедии от любого проявления троллинга, особенно, со стороны администраторов, которые, по определению, призваны поддерживать энциклопедическую значимость проекта, а не упражняться в провокациях. А то ведь дело уже дошло до того, что шаблон придумали вида: Участник покинул проект в знак протеста разгула троллинга :) --isystem 11:07, 11 марта 2010 (UTC)

Аргументы "за"

• Репутация - это важно. Личная репутация - важно вдвойне. Администратор, имеющий ФИО, фото и публикации, лишний раз задумается перед тем, как что-то сделать/написать. Персонализация участников с правами администратора повысит персональную ответственность за каждое слово и каждое действие. --isystem 15:01, 11 марта 2010 (UTC)
• ...
• ...
• ...

Аргументы "против"

• Создание темы на грани провокации. Если Вам не нравится какой-то конкретных участник, голосуйте против него. Если какой-то конкретный администратор ведет себя неправильно - вперед по всем пунктам ВП:РК вплоть до АК. Если Вам хочется наоборот кого-то похвалить, выдайте ему орден на СО. А такой темы создавать не надо. Rasim 11:26, 11 марта 2010 (UTC)
• Для понимания того, откуда возникла данная тема, надо ознакомиться с этим обсуждением.--Michgrig (talk to me) 11:38, 11 марта 2010 (UTC)

• А, понятно. Похоже, пора закрывать это дело. Rasim 12:01, 11 марта 2010 (UTC)

• Да-а, понятно :) но не стоит столь "быстренько" закрывать данное обсуждение - пусть выскажутся все заинтересованные в данной теме участники в течение, как минимум, двух-трех недель. Ну и чему я совсем не удивлен - так это тому, что быстренько закрыть данную тему для обсуждения пытаются те, кого это в первую очередь касается :) --isystem 15:01, 11 марта 2010 (UTC)

• Позволю себе дополнить закрытую часть обсуждения ответом на одну фразу. "быстренько закрыть данную тему для обсуждения пытаются те, кого это в первую очередь касается" - вообще-то ни ваш покорный слуга, ни Rasim, изначально закрывший это обсуждение, ни также попытавшийся закрыть это дело AndyVolykhov не являются адмнинистраторами. Так что этот выстрел тоже мимо. --Michgrig (talk to me) 07:17, 12 марта 2010 (UTC)

Итог

Менее всего этот форум предназначен для голосований. Откройте новый опрос, если вам так хочется, а еще лучше — последуйте совету участника Rasim и обратитесь напрямую к неугодному вам администратору. И вообще, разберитесь немного в правилах; имея 56 правок, стоит немного покопаться в правилах, эссе и прочем, а не нарушать ВП:ЭП или придумывать новые правила. --David 15:11, 11 марта 2010 (UTC)

• Конфликт редактирования: тоже пытался закрыть данную тему в связи с полной несовместимостью предложения со сложившимися нормами Википедии. С уважением, Андрей Волыхов, автор ряда научных статей [1], и. о. президента Московского университетского брейн-клуба [2]. AndyVolykhov ^↔ 15:16, 11 марта 2010 (UTC)

Создан опрос Википедия:Опросы/Реально_значимые_администраторы. You are welcome! --isystem 16:14, 11 марта 2010 (UTC)

Если кто-то "забыл" для чего предназначен данный "Форум — Правила", то см. выше: Для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым. --isystem 16:14, 11 марта 2010 (UTC)

Предложение — это не опрос. --David 16:29, 11 марта 2010 (UTC)

"Откройте новый опрос" и "Предложение — это не опрос" - доктор, определитесь :) --isystem 16:37, 11 марта 2010 (UTC)

Совет «создать опрос» конечно был неудачным, такой опрос нужен ещё меньше, чем предложение на форуме. Уж поверьте, это предложение не имело абсолютно никаких шансов к принятию, и его просто не имеет смысла обсуждать. — AlexSm 16:41, 11 марта 2010 (UTC)

"Совет создать опрос коченчно был неудачным". Бывает. Я рад, что есть человек, который смог честно признать несостоятельность совета своего "коллеги". Может быть Вы ещё сможете аргументировать тезис "не имеет смысла обсуждать"? --isystem 16:54, 11 марта 2010 (UTC)

Не имеет смысла обсуждать как минимум потому, что в обозримом будущем подобное предложение не может принято, поскольку противоречит самой идее энциклопедии, которую может редактировать каждый. Также по теме см. Нупедия. Также см. Википедия:Статус подводящего итоги — совсем недавно принятое нововведение в противоположном от Вашего направлении. Кроме того, хотел бы ещё раз выразить пожелание, чтобы Вы сперва лучше ознакомились с имеющимися правилами и реалиями проекта. — AlexSm 17:06, 11 марта 2010 (UTC)

Одно вече, да разные речи :) Можете показать, где я предложил ограничить участников в редактировании? :) --isystem 17:23, 11 марта 2010 (UTC)

Из идеи возможности редактирования любым участником вытекает принцип отношения к участникам по их вкладу и по способности улучшать энциклопедию, а не по их заслугам в реальной жизни. Тот же принцип применяется и к расширенным возможностям, которые даются с флагом администратора. Поскольку Вы начинаете задавать явно риторические вопросы, не давая себе труда задуматься самому, с моей стороны дискуссию на этом считаю оконченной. — AlexSm 17:37, 11 марта 2010 (UTC)

Совершенно верно, я посоветовал вам открыть новый опрос, потому что здесь место не для опросов, а для предложений. Совет создать опрос мог бы оказаться удачным, если бы вы перед этим все-таки изучили правила, как я вам также советовал, и проконсультировались с опытными участниками по поводу того, о чем реально стоит создавать опросы. Но теперь это уже не важно, и я не советую вам не только создавать какие-либо опросы, но и вообще заниматься правилами Википедии до полного их осмысления. Начать изучать их я советую вам с вот этого правила. --David 18:13, 11 марта 2010 (UTC)

Замечательно. Появился первый логичный аргумент "против", а говорили, что "не имеет смысла обсуждать" :)

Любителям давать советы рекомендую почитать.

На счет "риторики" - это явно не ко мне. На счет "не давая себе труда задуматься самому" - зачем Вы делаете голословные обвинения?

Ещё разок: в первую очередь, персонализация администраторов - указание ФИО и фотографии. Кто сам ко всем лицом, к тому и люди не спиной.

Продолжаем приводить аргументы: насколько адекватно администратор может оценить реальность статей, если сам при этом является фантомом. --18:46, 11 марта 2010 (UTC)

Вы знаете, уважаемый isystem, путем ведения таких дискуссий, самый максимум чего вы добьетесь - это бессрочной блокировки для себя лично. Это я так, предполагаю на основе собственного опыта работы в википедии. Специфика тут такова, что любые разговоры не про содержание статей, не про управление статьями (категоризацию, например), а уж тем более о личностях участников википедии - пресекаются на корню. Вот и все :) Mitas 19:09, 11 марта 2010 (UTC)

То, что дискуссии тут не приветствуются - это понятно Скажите мне вот что, уважаемые администраторы, как мне решить следующую проблему: я желаю, что бы мне давали 1 (один) корректный ответ (комментарий), а не 55 псевдо-ответов. И как мне удалось установить опытным путем (1, 2), на корректный ответ я могу рассчитывать только от реально значимого администратора, а не от фантома. Тем паче, что большинство фантомов-администраторов ведут себя немногим лучше "агрессивного школьника(студента)". Внимание, вопрос: как мне понятно донести до сообщества, что я хочу получать ответы (рецензии) только от реально значимых администраторов, а не от фантомов? Ибо когда я вежливо прошу об этом на странице обсуждения, то тут же находятся желающие усмотреть "грубое нарушение" ВП:ЭП для неблаговидного предлога "быстренько блокирнуть" меня за данную просьбу. Что же мне такого нужно сделать для того, что бы избавить себя псевдо-ответов и псевдо-советов фантомов-администраторов? У меня вообще могут быть свои предпочтения общения в сообществе в соответствии с моим выбором? Или это тоже тут не приветствуется? --isystem 15:17, 12 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: участник isystem заблокирован бессрочно за неэтичное поведение, троллинг и игру с правилами. — Claymore 15:39, 12 марта 2010 (UTC)

О категоризации спортсменов по половому разделению и именовании сборных

Идет подготовка опроса Википедия:Опросы/О категоризации спортсменов по половому разделению и именовании сборных. Предлагается уточнить пункты и формулировки в обсуждение. --MaxBet 08:09, 9 марта 2010 (UTC)

Прилагательные как название статей ?

Как правила относятся к прилагательным в качестве названий статей, типа дизамбигов Немецкий, Французский, Английский, Британский и т. д.? Вроде бы, запрета на такие названия нет, но всё же как-то странно. Я еще могу понять, когда Польский является редиректом на Польский язык — кому-то лениво вводить термин полностью. Но зачем ссылаться в статье на дизамбиг Английский? И кто будет искать статью с таким названием? Зачем это? --Владимир Иванов 17:14, 7 марта 2010 (UTC)

Согласен. Это не дизамбиг, а список связанных со словом терминов для словаря. Впрочем, это не относится к дизамбигам по НП. - NKM 17:46, 7 марта 2010 (UTC)

Ссылаться на дизамбиг и не надо! Для этого он и создан, чтобы та ссылка в обычных статьях, которая указывает на него, была раньше или позже исправлена. Как минимум у всех этих прилагательных есть неоднозначность - относящийся к языку, к национальности или иногда ещё к стране. Например, есть в тексте такое: "немецкий писатель" - здесь нужно переправить ссылку на немецкий; в "французское блюдо" на французов, а "американский фильм" (что вообще грубо бессмысленно, имхо) на США. infovarius 17:43, 16 марта 2010 (UTC)

Статус списка для координации работ

В данный момент складывается нехорошая традиция, что статус координационных списков используется во вред - его оформляют как будто это самый обычный информационный список, добавляют туда красивое оформление, делают приятным для чтения, так, что человек, попавший в Википедию думает, что это список информационный, а не для координации работ редакторов.

Примеры:

• Список азербайджанцев, удостоенных звания Герой Советского Союза
• Высшие учебные заведения Санкт-Петербурга - включен в шаблон "Достопримечательности Санкт-Петербурга" - как будто это список инфрмационный
• Гербы российских регионов, Флаги российских регионов и т.д.
• Города Объединённых Арабских Эмиратов

Поэтому предлагаю два изменения в ВП:СПИСКИ, связанных со списками для координации работ. Vlsergey 16:54, 7 марта 2010 (UTC)

• Странная претензия. «По мере возможности следует преобразовывать координационные списки в информационные.» (см. ВП:С) Хорошо оформленный координационный список становится информационным, что и произошло, например, со списком азербайджанцев (снял с него не нужный теперь шаблон).--Berillium 17:36, 7 марта 2010 (UTC)
  • К информационному списку, с моей точки зрения, претензии должны быть жёстче, чем просто к списку статей. Простой список это вообще просто список статей, для него не нужно ни источников, не оформления, ни значимости, ничего. Такой список должен иметь возможность создать каждый просто «от балды», как ему удобно координировать свою собственную работу. В этом смысле имеет права на существование «гомосексуалисты-террористы» или «красноармейцы-педофилы» «Мои знакомые доктора наук» или «персоны, которых я фотографировал». Но при попытке создать такой информационный список (особенно — в основном пространстве) сразу же это пресекать. Пока что у меня создаётся впечатление, что участники создают коррдинационные списки не с целью координации работ, а чтобы уйти от ограничений информационного списка — наличия АИ, требований на проверямость, значимость и других. Vlsergey 17:58, 7 марта 2010 (UTC)

Ссылки из обычных статей

• На координационные списки не должны вести ссылки из обычных статей основного пространства (в том числе из навигационных шаблонов) Vlsergey 16:54, 7 марта 2010 (UTC)

  Это просто высший пилотаж. Сначала удалить все ссылки на один из списков, а именно Список евреев — Героев Советского Союза, да ещё и оформить это как итог обсуждения на ВП:КУ (открытого, к тому же, вами же со ссылкой на подведённый вами же итог, из которого это вовсе да и не следует), а потом завести это обсуждение для легитимизации того, что уже сделано. Кстати, на моей памяти это не первый случай, когда вы создаёте конфликт вокруг еврейской тематики. Нехорошо-с. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 7 марта 2010 (UTC)

  ВП:НО — обсуждайте статьи, а не авторов Vlsergey 19:50, 7 марта 2010 (UTC)

  Простите, но я обсуждаю не вас, а ваши конкретные действия, напрямую касающиеся данного вопроса. Ваша мотивация, на мой взгляд, имеет принципиальную важность для данного вопроса. AndyVolykhov ^↔ 20:00, 7 марта 2010 (UTC)

  Не прощу. Делайте это корректно. Начиная со слов «по моему мнению» и заканчивая просьбами пояснить [мои] действия, а не обвиняя сразу. Ссылки были удалены не согласно итогу ВП:КУ, а в итоге лишь была констатация намерений. Свои мотивы я изложил выше. Полностью. Если у вас есть предложения по моему личному топик-бану — в АК, пожалуйста. Вместе с теми, кто обвиняет меня в потакании Microsoft, закрытому ПО и мракобесам из РАН. Для меня все национальности равны, и если практически только еврейские темы нарушают правила и/или моё понимание правил и/или понимание того, как должно быть — это не моя вина. Vlsergey 21:01, 7 марта 2010 (UTC)

• Против. Пояснение ниже.--Mike1979 Russia 08:43, 8 марта 2010 (UTC)

Местоположения

• Чтобы эти списки не путали со статьями и информационными списками, они должны находится вне основного пространства статей. Vlsergey 16:54, 7 марта 2010 (UTC)
• Обеими руками за. Такой феномен, как список статей для координации работ, в главном пространстве имён есть только в русской википедии. Mashiah 23:43, 7 марта 2010 (UTC)
• В пространстве имён порталов им самое место, раз эти списки предназначены для координации работы прооектов. --Obersachse 23:54, 7 марта 2010 (UTC)
• Я думаю, координационные списки следует перенести в подпространство Википедия:Координационные списки: или что-нибудь в этом роде, потому что это не статьи, и в основном пространстве статей им делать нечего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:28, 8 марта 2010 (UTC)
• Против. Во-первых, нет четких критериев, по которым различаются эти списки. Критерии для информ. списка по полноте вполне подходят для избранного списка (иллюстрации, описания, АИ). Среди критериев координ. указано: предназначен для координации работ над темой - однако огромное количество списков не создаются для координации работ, а является недо-информ. списками. Промежуточные варианты вообще не рассмотрены. Во-вторых, большое количество списков предназначены для ориентировки читателя в теме, по сути выполняя роль оглавления. Категории такую функцию выполняют нередко плохо, т.к. у нас существует разброд и шатание в наименовании статей (в результате только в списке можно создать понятный, например, алфавитный, порядок следования элементов). Да и чем плохо для читателя иметь два варианта ориентации в теме: по списку и по категориям? В-третьих, существует списки элементов, значимость которых достаточна для написания по ним отдельных статей. Развитие списков таких элементов до информационных по сути бессмысленно (все требования информ. списка выполняются в каждой отдельной статье), однако читателю подобный список помогает быстро найти нужный элемент. Да и примеры, которые привёл инициатор обсуждения, сложно назвать "координационными списками для работ над темой" - они вполне выполняют функцию ориентировки читателя. К тому же являясь списками, уже позволяют сравнивать элементы по отдельным признакам; т.е. имеют признак информ. списка. Главное, не забывайте Вики не вещь в себе; она предназначена для читателя и исходить нужно из удобства читателя.--Mike1979 Russia 08:42, 8 марта 2010 (UTC)
  • Так поэтому и предлагается разбить чётко на две части, чтобы этот разброд и шатание убрать. Недоинформационные списки сделать полноценными информационными, постепенно дополнить их АИ и т. д. То есть все те списки, которые создаются не для координации работ. В том числе и те, которые предназначены для ориентировки читателя в теме. «Развитие списков таких элементов до информационных по сути бессмысленно» — для подобной навигации предназначены категории, да и кто мешает назвать подобный список информационным, если есть АИ, которые бы объединяли эти элементы в список? Я исхожу именно из-за удобства читателя — он не должен видеть «грязную» внутреннюю кухню списков координационных, если они никогда не превратятся в информационные. Если превратятся — нужно их делать такими сразу. Vlsergey 13:23, 8 марта 2010 (UTC)
    • Это принцип: "всё или ничего". Следуя ему, можно все статьи со пометкой стаб куда-нибудь по убирать. Что в этом случае останется в Вики? Ну, а наличие категорий не является причиной не использовать для навигации списки: кому-то удобнее так, кому-то сяк. Требовать же АИ для списков в вашей формулировке противоречит самому понятию АИ: АИ требуется для подтверждение фактов, список же является их перечислением, упорядоченным по определенным признакам. Т.е. подтвердить АИ наличие у отдельного элемента признака занесения в список и требовать это можно, а требовать АИ к выбранному признаку и методу упорядочивания бессмысленно, как требовать источник, например, для алфавитного порядка перечисления. Единственно, нужно исходить из ВП:КЗ - т.е. является ли определённый признак значимым и не противоречит ли он другим правилам, например, списки по национальному признаку у нас, вроде, запрещены. Однако для списков значимых элементов (т.е. тех, которые должны быть описаны каждый в своей статье) требование АИ для фактов вырождается в копировании ссылок из основной статьи, что только приведёт к захламлению списка, особенно если он используется для навигации.--Mike1979 Russia 09:48, 9 марта 2010 (UTC)
      • Нет, это не «всё или ничего». Если этот список вообще возможно сделать информационным — его и нужно сразу таким делать, пусть даже «недостабом». Если же его нельзя сделать информационным (или нет необходимости) — его нужно сразу позиционировать как координационный. Про АИ к списку вы можете почитать и в текущем варианте правил и в итогах по удалению некоторых особо спорным списков — сейчас уже требуется наличие АИ сразу на список, чтобы он не был ОРИССом. Я же предлагаю ослабить это требование для координационных списов. Но об этом — в разделе ниже. Vlsergey 10:27, 9 марта 2010 (UTC)
        • сейчас уже требуется наличие АИ сразу на список, чтобы он не был ОРИССом - это противоречит и понятию АИ, и ОРИССА, т.о. такую практику надо искоренять, а не легализовывать. Собственно, обсуждение все равно сводится к критериям информ. списков; те которые есть явно избыточны, а новых пока не было предложено. Принятие же ваших текущих предложений только приведет к конфликтам. Например, из всех приведённых вами примеров, ни один список однозначно как координационный не определяется, да и создавались они наверняка не только для координации работы редакторов. Вообще, интересно было бы увидеть пример именно координационного списка.--Mike1979 Russia 10:51, 9 марта 2010 (UTC)
          • Если они не создавались — тогда пусть и не прикрываются статусом координационного. Таких списков, кстати, довольно много. Почти весь проект «Словники» — именно из таких списков. Да, принятие предложения приведёт к конфликтам, так как это «вскроет» старые раны. Но рано или поздно это надо делать. Vlsergey 20:40, 12 марта 2010 (UTC)
            • Если они не создавались - вы о чем? Еще раз, реальность многообразнее, чем пара предложенных вариантов. Где, например, "навигационные списки" (те которые предназначены для ориентировки читателя)? Да и с конфликтами вы, по-моему, погорячились. Правила должны разрешать конфликты, а не создавать новые.--Mike1979 Russia 05:37, 16 марта 2010 (UTC)

Патрулирование списков

Связаный вопрос: а какие у нас правила для патрулирования координационных списков? Или правил по этому поводу еще нет? Rasim 17:00, 7 марта 2010 (UTC)

Требования к источникам и пр.

Так как список координационный и нужен всего лишь для координации работ, то при выполнении предыдущих пунктов - исключение из основного пространства и удаления ссылок - на него можно не распространять требования о наличии авторитетных источников и пр. Vlsergey 18:00, 7 марта 2010 (UTC)

• Ещё можно индексацию поисковиками координационных списков запретить, если совсем жёстко. Вообще я всё больше убеждаюсь, что большинство различного рода списков — зло, но аргументировать вряд ли смогу, это субъективное ощущение по количеству сопровождающей эти дела возни. — А.Б. 21:07, 7 марта 2010 (UTC)
  • Запрещать индексирование не обязательно — если списки будут убраны из основного пространства, они постепенно потеряют своё место в поисковиках, их перестанут (и это хорошо!) цитировать сайты-копипастеры и т. д. Vlsergey 21:14, 7 марта 2010 (UTC)
  • Надо много что запретить индексировать, но там какие-то технические проблемы. Rasim 21:17, 7 марта 2010 (UTC)
    • Техническое ограничение (кстати) - к страницам из основного пространства не применим NOINDEX. Vlsergey 21:31, 7 марта 2010 (UTC)
• Ослаблять требования - логично. Запрещать индексацию - не сто́ит, не вижу нужды. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:30, 8 марта 2010 (UTC)

Итог

Прошу администраторов подвести итог по данному обсуждению, когда оно подойдёт к концу. Vlsergey 20:40, 12 марта 2010 (UTC)

О нецелевом использовании шаблона Таксобокс

Как известно, шаблон Таксобокс предназначен для статьях о рангах биологической таксономии, тем не менее некоторые участники используют данный шаблон с иными, видимо, юмористическими целями: Обсуждение:Говорун, Участник:LeopardikFC, Участник:Yakovlev Yegor. Моё предложение — настойчиво рекомендовать (читай — запретить) использовать сам шаблон для страниц участников, вымышленных персонажей и т. д., страждующим разрешить использовать его имитацию. --Dr Jorgen 09:57, 7 марта 2010 (UTC)

• При использовании на странице участника шаблон не должен включать страницу ни в какие категории, поэтому не вижу ничего страшного. А для других статей (Говорун), действительно, стоит запретить. Vlsergey 10:03, 7 марта 2010 (UTC)
  • Вообще, шаблон должен добавлять определённые категории, но сейчас я их действительно не вижу. Что Вы подправили — не знаю :). Тем не менее, шаблон преследует определённые цели и вряд ли целесообразно добавлять его на любую страницу о биологическом объекте. Иначе его можно поместить во все статьи о персоналиях в таком случае. Или в статьи типа Букефал. Всё-таки это абсурд. --Dr Jorgen 10:49, 7 марта 2010 (UTC)
    • Кстати, да. Такой шаблон нужно добавлять только в статьи о конкретных таксонах, но не об отдельных особях. В статью «Говорун» (и в «Букефал») нельзя вставлять ещё и по этой причине. Vlsergey 10:53, 7 марта 2010 (UTC)
• Проблема с Говоруном такая: даже утверждение о том, что он относится к хордовым — не подкрепляется источниками и вовсе не обязательно верно. Существо, умеющее летать в космосе вряд ли может укладываться в существующую биологическую классификацию.
  Полностью запретить использование карточки Таксобокс вряд ли будет корректно, так как карточка — это всего лишь техническое средство отображения информации. Но вот уже использование для вымышленных существ заложенных в карточку категорий — это серьёзное нарушение. --Alogrin 10:22, 7 марта 2010 (UTC)

Обсуждение Википедии:Критерии значимости программ#Включение в основные репозитарии свободных ОС как критерий значимости

Обсуждение связанности значимости программ при условии их включения в репозитарии операционных систем. Просьба высказываться. Vlsergey 16:45, 5 марта 2010 (UTC)

Поправка в ВП:АП

Сейчас в правиле о копивио написано следующее:

В случае если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, содержимое статьи следует заменить на шаблон {{copyvio|url=источник плагиата}}. Перерабатывать такую статью следует на временной странице Википедия:Черновики/название статьи. Если статья не будет переработана в течение недели, то она будет удалена.

Во-первых, насколько я понимаю, сейчас переработка ведется в самом теле статьи, поэтому данный абзац следует скорректировать.

Во-вторых, если статья, нарушающая АП, вынесена к удалению, то администраторы все равно могут ее удалить быстро. Однако, как мне кажется, если к удалению номинирует опытный участник, то у него были определенные причины установить шаблон КУ вместо КБУ. Пример 1 (первая упомянутая статья), пример2. Возможно, следует определить какие-то критерии, при которых такая подмена удаления быстрым нежелательна (скажем, номинатор не новичок; статья викифицирована; есть интервики и т.д.). К тому же, нет особой разницы - удалить сразу или по истечении недели, не так ли? --Michgrig (talk to me) 08:01, 5 марта 2010 (UTC)

ЗаПоддерживаю поправки, лично у меня ка КУ попадают только те статьи, которым я хочу дать шанс остаться, и мне неприятно видеть, как через полчаса с начала обсуждения её удаляют, я согласна с тем, что копивио сохраняется в истории правок, и любой может зайти на сайт и взять материал оттуда, но с другой стороны, ведь интервики и категории на том сайте не посмотришь, а как показала моя практика, их не так легко обычно найти, да и КУ привлекает внимание к теме, кто-то увидит и переделает, пусть половину из выставленного копивио, но это лучше, чем ничего. В конце концов с каждым днём на КУ статья движется в топку, так зачем торопиться, не понимаю. --Хомелка / обс 08:31, 5 марта 2010 (UTC)

Вроде бы не могут быстро удалить. Критерий быстрого удаления С6 может применяться только если статью обнаружили в течении 48 часов. Rasim 08:16, 5 марта 2010 (UTC)

Ну хорошо. А если участник обнаружил в течение 48 часов и все равно решил выставить КУ вместо КБУ? --Michgrig (talk to me) 08:29, 5 марта 2010 (UTC)

так вчера из двух моих статей с копивиом старше 48 часов, выставленных на КУ обе удалили по-быстрому без обсуждения, к моему возмущению, а за последнюю неделю таких статей (считаю только выставленные мною) уже с 5 штук, в масштабах года - это уже будет за 200 штук. Поэтому я и здесь --Хомелка / обс 08:34, 5 марта 2010 (UTC)

Есть две основные ситуации: новая статья практически целиком состоит из копии чужого текста и копию чужого текста внесли в уже существующую статью. В первом случае статью можно либо быстро удалить по {{db-copyvio}}, либо переименовать так, чтобы она была подстраницей ВП:Черновики (и выставить её к медленному удалению, например). Вариант, когда статья с нарушениями авторских прав неделями висит в основном пространстве, плох потому, что её успеют проиндексировать, а значит её найдут читатели (и правообладатели). Во втором случае достаточно откатить чужой текст с указанием потенциального источника в комментарии к правке. — Claymore 09:08, 5 марта 2010 (UTC)

Алексей, скажите, много ли было за последнее время случаев переименования копивио-статей в черновики? Если не сложно, приведите, пожалуйста, примеры.
К тому же, можно ведь просто добавить в статью NOINDEX, чтобы она не индексировалась, ведь так?
И еще. Насколько я понимаю, сейчас администраторы довольно четко закрывают нехоливарные обсуждения на КУ по прошествии недели, правильно? Разве большая проблема, если копивио с шаблоном КУ провисит неделю (а не "неделями")? --Michgrig (talk to me) 09:14, 5 марта 2010 (UTC)

Не было, поскольку народ не догадывается о такой возможности ;-) Можно, но ведь никто не добавляет, не так ли? И увы, нет, не правильно. Статьи с нарушениями авторских прав действительно будут удалены сразу, как только попадутся какому-нибудь администратору на глаза, а любые проблемы со значимостью могут выяснятся вплоть до месяца. Меня в общем-то устроят оба варианта, хотя вариант с черновиками намного предпочтительней. — Claymore 09:31, 5 марта 2010 (UTC)

Можно в явном виде прописать: "если причиной номинации является копивио, то номинация должна быть подведена через 1 неделю (при условии, что к этому времени копивио не переработано)". И "если администратор увидит копивио-статью, выставленную КУ, то он должен ее либо переименовать в пространство черновиков, либо добавить NOINDEX". Так устроит? --Michgrig (talk to me) 10:09, 5 марта 2010 (UTC)

Как уже неоднократно упоминалось, и как сказано на странице Категория:Неиндексируемые страницы, статьи индексируются всегда (noindex на них не действует). — AlexSm 15:08, 5 марта 2010 (UTC)

Я тоже за вариант с Черновиками. Ну, либо Инкубатор, если автор еще и новичок и активен в данный момент. Что касается NOINDEX, то мы его проверяли, когда тестировали Инкубатор. Оказалось, что если статья страница уже проиндексирована, то после постановки NOINDEX продолжает очень долго висеть проиндексированная и выдаваться в поиске (до нескольких месяцев). Если же закрыть пространство через robots.txt (или перенести статью страницу в закрытое пр-во), то страница из индекса поисковиков исчезает довольно быстро, буквально в течении нескольких дней. Так что NOINDEX в этом случае точно не подходит. Остальные варианты можно обсуждать. Samal 15:33, 5 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста, не называйте страницы вне основного пространства статьями, даже если в них находятся тексты для статей; в конечно итоге это приводит к путанице. — AlexSm 15:42, 5 марта 2010 (UTC)

ОК. Samal 15:52, 5 марта 2010 (UTC)

• Я правильно понимаю, что вопрос с быстрым удалением статей, вынесенных к обычному, уже не обсуждается? --Michgrig (talk to me) 18:12, 5 марта 2010 (UTC)

Этот вопрос регулируется ВП:Удаление страниц:

Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях:

• она явно соответствует любому критерию быстрого удаления (за исключением К.1 — пустая категория);
• в ходе обсуждения выявился явный консенсус за удаление страницы и не высказано основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение…

С учётом аргументов об индексации поисковиками: если хотите медленно перерабатывать копивио — то не в основном пространстве (лично я бы создал для черновиков и статей инкубатора отдельное пространство имён). NBS 19:17, 6 марта 2010 (UTC)

Предложение

У меня в связи со всем вышесказанным появилось немного другое предложение: а может быть, стоит убрать это 48-часовое ограничение из правил? Я знаю, многие участники не видят больших проблем в том, чтобы удалить переработанное копивио, невзирая на его срок годности давности (я и сам отношусь к их числу). Но есть и те, кто трактует этот третий пункт критерия буквально (и ведь они тоже правы, поскольку в правиле scriptum est). В результате мы имеем вот такие дни на КУ: из статей, вынесенных участником Kobac, 32 были удалены, 7 оставлены и одна заменена перенаправлением на более полную. То есть даже номинация статьи на удаление чаще не помогает в её переработке, нежели помогает (в принципе, интересно было бы получить статистику за более долгий срок).

Я бы предложил изменить текущую формулировку:

Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Википедию и явно нуждается в викификации

например, на такую:

Материал после попадания в Википедию не подвергался викификации или прочему оформлению (добавление карточек, категорий и т. п.)

Таким образом, непереработанные статьи можно было бы спокойно удалять, невзирая на их срок давности, а те, что сохраняют признаки копирования, но уже подверглись какому-либо «причёсыванию», можно уже выносить на КУ, где за них может взяться кто-либо ещё. Конечно, нужно различать эти случаи, но я надеюсь, все проверяют историю правок и текст по ссылке из шаблона? — Cantor (O) 17:51, 7 марта 2010 (UTC)

Позволил себе оформить отдельным заголовком для удобства чтения и редактирования. Присоединяюсь к предложению Павла и предлагаю еще одно уточнение: если значимость предмета статьи не подвергается сомнению, то быстрое удаление не рекомендуется. --Michgrig (talk to me) 08:44, 9 марта 2010 (UTC)

Не нужно было. Если бы я хотел оформить отдельным заголовком, я бы сам это и сделал. — Cantor (O) 14:17, 9 марта 2010 (UTC)

Извини. --Michgrig (talk to me) 14:51, 9 марта 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, смысл 48-и часов в том, что в старых текстах уже нет уверенности в направлении копипасты. Нужно сранивать даты, веб-архив и т.д., т.е. это некоторая нетривиальная задача, которая требует обсуждения. Trycatch 12:55, 16 марта 2010 (UTC)

Страница обсуждения

перенесено в Обсуждение участника:Спам#Страница обсуждения. — AlexSm 16:01, 4 марта 2010 (UTC)

Прошу дать разъяснение по правилам Категоризации статей.

Прошу дать однозначный ответ по правилам Категоризации статей.

"Категоризация" отражает факты или мнения ? Psikos 08:07, 4 марта 2010 (UTC)

• Правило ВП:Категоризация принято не было. Но вообще говоря, категоризация — это все лишь помечание статей специальными «атрибутами» (категориями). Такие пометки позволяют искать статьи по заданному атрибуту или же в «дереве» атрибутов.
      Обычно требуется, что для обоснования существования некой категории надо представить АИ, которые бы помогали относить статей к категориям (с помощью перечисления или с помощью чётко определённого правила). --Alogrin 08:37, 4 марта 2010 (UTC)

А если два разных АИ представляют диаметрально противоположные мнения о предмете статьи? Чем тогда руководствоваться? Psikos 09:40, 4 марта 2010 (UTC)

• Я бы считал нормальным тогда поставить две альтернативные категории (ну, типа, «Национализм» и «Патриотизм»), тогда статья будет доступна для поиска по обоим параметрам. Возможно конечно (но это уже при «непротивлении сторон»), придумать/использовать какие-то промежуточные категории. --Alogrin 11:03, 4 марта 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, не дублируйте вопросы в разных форумах. Rasim 08:41, 4 марта 2010 (UTC)

Я не дублирую. Psikos 09:40, 4 марта 2010 (UTC)

1 2 3 4Rasim 09:46, 4 марта 2010 (UTC)

С 1 2 согласен. Это сделано в том числе, по рекомендации администратора Claymore.

3 4 - это приглашение к Посредничеству. Psikos 09:58, 4 марта 2010 (UTC)

Вам уже несколько раз указывали на то, что кросспостинг не желателен, в т.ч. и на вашей СО. --David 11:05, 4 марта 2010 (UTC)

Прошу прощения, но данный вопрос относится непосредственно к Правилам Википедии.

Вопрос является важным, и привлечение к обсуждению правил наибольшего количества участников вы называете "не желательным" ?

Почему закрыто данное обсуждение? Psikos 11:26, 4 марта 2010 (UTC)

Чтобы не распылять обсужение по разным страницам. Если Вы считаете необходимым привлечь участников, то дайте только ссылку на то место где ведется обсуждение, не создавайте новых обсуждений. К тому же все активные участники уже заметили ваши сообщения в других форумах. Rasim 11:33, 4 марта 2010 (UTC)

Тогда давайте уж его здесь откроем, раз уж упоминание его (которое я разместил в качестве информационного сообщения) в других местах закрыли. Этот вопрос имеет непосредственное отношение к правилам и к данному форуму. Psikos 12:33, 4 марта 2010 (UTC)

Если этот форум - самое лучшее место для дискуссии, то давайте. Перенесите со всех остальных мест, где поднимался этот вопрос все нетривиальные сообщения сюда, оформите с помощью шаблонов {{перенесено с}} и {{перенесено на}}. Rasim 12:51, 4 марта 2010 (UTC)

Насколько я вижу, нигде где косвенно прозвучал этот вопрос, содержательных комментариев не было (тема либо была закрыта, либо присутствует обсуждение конкретной статьи, но не вопроса ""Категоризация" отражает факты или мнения ? " в общем). Так что и переносить ничего не надо. Если я что-то упустил, или неверно оценил, прошу поправить меня. Psikos 14:26, 4 марта 2010 (UTC)

Требования к избранным

Сейчас идёт дискуссия об уточнении и дополнении требований к избранным статьям. Все желающие приглашаются к обсуждению. С. Л. 22:02, 3 марта 2010 (UTC)