Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:Н: излишние неоднозначности[править код]

Предлагаю скорректировать ВП:Н, добавив такую фразу:

«В случае, если у термина имеется не более двух значений и одно из них является преобладающим, страница разрешения неоднозначности не требуется. Навигация между таким статьями осуществляется с помощью отсылок друг к другу в шапках статей (см. шаблон {{о}}).»

Полагаю наличие таких страниц избыточным и только вносящим путаницу. Примеры: Паляваам (значения), Дуло (значения). Advisor, 16:45, 4 февраля 2014 (UTC)

Выделил жирным ключевые слова в предложенной формулировке. Может, хоть так будет видно, о чем речь. --Michgrig (talk to me) 14:47, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Совершенно не понятно кого и как могут запутать страницы разрешения с уточнением в названии «(значения)». Помимо прочего любая такая страница потенциально может дополняться. Не надо загромождать правила не нужными оговорками с нечёткими критериями. --Chan 09:12, 5 февраля 2014 (UTC)
    • Это лишний переход. Читатель может подумать, что там значений много. --Akim Dubrow 06:50, 13 февраля 2014 (UTC)
      • О каком лишнем переходе идёт речь? При желании можно использовать шаблон {{о}}, который позволит точно сослаться на целевую страницу. Существование страницы неоднозначностей ни как не может повлиять на количество переходов. Всё зависит только от оформления конкретной статьи. Я категорически не вижу смыла в этой запретительной норме, оперирующей понятием преобладающее значение, которое в подавляющем большинстве случаев не может иметь однозначной трактовки и будет служить источником новых конфликтов. Страницы неоднозначностей должны создаваться всегда, при наличии более одного значения. Оговорка для двух значений только делает правила более запутанными. Зачем усложнять правила по ничтожному вопросу? Если надо отпугнуть новых участников, то этот проект дополнения правил — шаг в нужном направлении. --Chan 07:44, 13 февраля 2014 (UTC)
  • В принципе, согласен. Это и здравый смысл подсказывает, и текущая практика. Но, естественно, только в том случае, если статей действительно только две. --Michgrig (talk to me) 09:25, 5 февраля 2014 (UTC)
  • По-моему, наоборот, имеет смысл унифицировать процедуру, сделав обязательным создание дизамбига для двух статей. Сегодня две, а завтра может и третья найтись, и четвёртая, почём знать, сколько в мире разных штук с таким названием? А участникам так будет проще ориентироваться: чуть больше одной статьи — так сразу дизамбиг, а то по образцу кросс-ссылок новички могут и множественные пересылки создавать. Carpodacus 09:32, 5 февраля 2014 (UTC)
Вот как третье появится, так и создавать. За тысячами существующих неоднозачностей итак никто не следит, вандалы годами развлекаются. Advisor, 11:16, 5 февраля 2014 (UTC)
Минимум пару тысяч примеров минимум двухлетней давности можете привести? --Erokhin 11:26, 5 февраля 2014 (UTC)
Лучше коллекционировать монеты, от пары тысяч диффов пользы мало :) Advisor, 11:41, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю исходное предложение. По поводу «может и третья найтись» — как найдётся, так пусть и создают дизамбиг. От множественных пересылок тоже никто не умрёт. Просто наличие дизамбига удлиняет путь к целевой статье. AndyVolykhov ↔ 10:40, 5 февраля 2014 (UTC)
    А с чего вы решили, что исходное предложения обязывает создавать дизамбиг сразу трёх значений? Как докажете невозможность найти третье, так и выносите дизамбиг "К удалению" по стандартной процедуре. --Erokhin 11:24, 5 февраля 2014 (UTC)
    А можно у вас поинтересоваться, в чем причина вашей защиты таких дизамбигов из двух значений? --Michgrig (talk to me) 14:44, 5 февраля 2014 (UTC)
    ''Две статьи как повод для создания дизамбигаВ основном приводится аргументация за вариант «дизамбиг излишен, достаточно встречных ссылок между статьями». Однако, есть ценное мнение за вариант «дизамбиг должен создаваться даже для двух статей» о том, что в случае отсутствия дизамбига теряется раздел «См. также». Среди аргументов за первый вариант необходимо учесть следующее замечание: прежде чем проставлять кросс-ссылки, следует убедиться в том, что одноименных статьи действительно всего две (поиском в других языковых разделах или в интернете). В качестве компромисса предлагаю воспользоваться следующим аргументом: «не рекомендовать лишних телодвижений. Если создали — не удалять. Если проставили кросс-ссылки — не создавать дизамбиг». Википедия:О-ФСН (с) Michgrig 13:15, 27 февраля 2010 (UTC) - Я за этот, уже существующий компромисс, как создали, так пусть и будет, не хочешь, чтобы существовали дизамбиги, сиди и проставляй кросс-ссылки, соответственно наоборот, не нравятся кросс-ссылки, делай дизамбиги. --Erokhin 05:31, 6 февраля 2014 (UTC)
    Я не вижу смысла дифференцировать случаи двух и большего количества статей. Можно принять правило, что дизамбиг не создаётся и при трёх значениях, и при четырёх (у нас есть статьи, которые имеют потенциал неоднозначности сразу с несколькими предметами, и над их текстом висит сразу несколько кросс-ссылок). А можно принять правило, что дизамбиг универсально создаётся во всех случаях, где есть неоднозначность. Что касается удлинения пути к статье, то если у слова есть основное значение, и есть явно дополнительное — основное итак будут искать прямым поиском. А вот за дополнительными или равнозначными значениями читателю может быть проще запросить страницу значений и выбрать через неё, чем ломать голову, какое же уточнение придумали википедисты. Кстати, при наличии равнозначных значений и несуществовании дизамбига, придётся ещё решать дополнительную задачу, на кого повесить прямой запрос. Далеко не всегда очевидную. Можно, конечно, тыком присвоить, трагедии не случится, но как-то оно профанирует работающие во всех других случаях принципы именования статей, n'est pas? Carpodacus 13:09, 5 февраля 2014 (UTC)
Поменьше демагогии и побольше внимания: никто не предлагает не создавать страницы неоднозначностей в случае отсутствия основного значения. Advisor, 13:21, 5 февраля 2014 (UTC)
Пардон, неправильно прочитал. На самом деле, хрен редьки не слаще, тогда появляется альтернативный вопрос, а можно ли считать значения равноправными или нет, ну да это бог с ним.
Посмотри теперь, какое замечательное правило получается: страницы разрешения неодноззначностей создаются при наличии нескольких значений у предмета, за исключением случаев двух значений, в котором, в свою очередь, являются исключением случаи с двумя равноправными значениями. Кстати, вероятно ещё нужно оговорить случаи с двумя значениями, из которых одно энциклопедично, но не претендует на отдельную статью (давно думаю, что делать с Угамом — помимо предмета указанной статьи в Ташвилояте есть и второй Угам, на Чаткальском хребте, вполне себе крупный, но не описанный в НЭУ). И альтернатива — страница разрешения неоднозначностей создаётся во всех случаях, когда есть неоднозначность. Трёхэтажная конструкция против универсальной простоты. А ради чего это всё — только чтобы освободить читателя от одного лишнего клика? Вот жеж трагедия... Carpodacus 08:31, 6 февраля 2014 (UTC)
  • А в чём предложение по существу, что вкладывается в «страница разрешения неоднозначности не требуется»? «Не рекомендуется» или «рекомендуется удалять»? Предполагается ли, что подобные дизамбиги можно удалять, может даже быстро, со ссылкой на эту часть правила? --D.bratchuk 12:44, 5 февраля 2014 (UTC)
    Быстро у нас ничего не делается... Даже с одним значением обычно выносятся на КУ. Advisor, 12:49, 5 февраля 2014 (UTC)
    Хорошо. А медленно?:) --D.bratchuk 13:22, 5 февраля 2014 (UTC)
    Очевидно КУ. Найдётся третье значение, — хай живе. Advisor, 14:06, 5 февраля 2014 (UTC)
    Понял. Тогда уточню, что сейчас некоторые дизамбиги из двух элементов на КУ благополучно оставляются. Артек (значения), Обманка (значения), Сообщество (значения). И я не считаю принципиально «более лучшим» именно для статей вариант, когда вместо ссылки на страницу значений, которая куда больше располагает к дополнению в нормальных, не-КУшных условиях, будет стоять ссылка на одну статью, как если бы других значений не было без вариантов. Такую статью, пусть даже она и из двух элементов, и дорабатывать куда проще технически: есть вероятность, что участник, знающий о третьем значении, просто плюнет и не будет ничего делать в отсутствие страницы значений. Так что я бы запрещал дизамбиги из одного элемента, но не из двух. --D.bratchuk 15:42, 5 февраля 2014 (UTC)
    Если третье значение в принципе существует, его без труда обнаружат при вынесении на КУ. Есть же масса терминов, где третье значение не существует и вряд ли появится. Тот же Паляваам (значения). П.С. Второй пример здесь не к месту, там нет омонимов, хотя страница и излишня. Advisor, 15:50, 5 февраля 2014 (UTC)
    С этим не поспоришь. Я чуть о другом — о том, что при наличии такой страницы из двух элементов повышается вероятность, что третье значение обнаружат до вынесения на КУ. --D.bratchuk 16:16, 5 февраля 2014 (UTC)
  • en:Wikipedia:2DABS — тут указано чуть больше различных вариантов; некоторые из них относятся к обсуждаемому случаю, их можно взять на вооружение. Как минимум рекомендуется создавать дизамбиг для двух элементов, когда их описания довольно длинные и в заголовках статей будут неуместны. Кроме того, мне кажется, дизамбиг из двух элементов может быть использован, когда одна из статей ещё не существует: то есть вместо красной ссылки на несуществующую вторую статью в заголовке первой можно дать ссылку на дизамбиг, в котором по второму предмету статьи будет хотя бы определение. --D.bratchuk 07:57, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложенные изменения. Позволит пресечь порочную практику переименования значимых статей теми, кто создает стаб о каком-нибудь безвестном эпониме. --Ghirla -трёп- 08:51, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Есть один аргумент «против» — создание видимости связности; этот аргумент может быть снят, если научить ботов не учитывать ссылки из шаблона {{о}} (не знаю, насколько это трудная задача). PS. Сообщество (значения) — а это отдельная песня на мелодию одного из участников (см. историю правок): статьи об основном значении там нет. NBS 12:08, 9 февраля 2014 (UTC)

Хронология событий[править код]

Вопрос к тем, кто разбирается с содержимым категорий Википедия:Руководства и Википедия:Правила. Имеются ли в правилах, руководствах или их проектах, какие-нибудь советы по составлению хронологий в статьях? Имеются ли критерии значимости фактов включамых в хронологию или уже достаточным является апоминания во вторичном истонике? (вроде газеты). OckhamTheFox 11:24, 27 февраля 2010 (UTC)

  • В первую очередь — ВП:ВЕС. NBS 11:36, 27 февраля 2010 (UTC)
    Распределить внимание уделённое какому-нибудь вопросу, согласно ВП:ВЕС можно, если только знать какая доля общества его поддерживает. Но ведь не все же вопросы такие простые как с людьми, считающими, что Земля плоская. OckhamTheFox 11:55, 27 февраля 2010 (UTC)
    Пытаться найти консенсус с оппонентами, причем не обостряя дискуссию, а, наоборот, пытаясь искать компромисс. Это нелегко, но оно того стоит --lite 14:06, 27 февраля 2010 (UTC)
    Да, обычно проходит, но в одном случае в моей практике ни консенсус, ни звонок другу, ни помощь зала - не помогли. Видимо остаётся только ВП:ОПРОС и административный ресурс. OckhamTheFox 14:19, 27 февраля 2010 (UTC)
    Компромисс ищется постоянно, на моей памяти уже три пользователя пытались договориться с участником на нескольких СО о критериях добавления "случаев" и критериях значимости для них, вопрос выносился на форумы дважды, ничего не меняется, "факты", имеющие сомнительное отношение к предмету статьи [1] [2], в том числе "избранные исторические" [3] продолжают сыпаться в статьи как из рога изобилия, игнориуя написанное на СО. Garden Radish 15:40, 27 февраля 2010 (UTC)
  • А как насчет просто хроники происшествий типа "всякие подряд случаи с предметом статьи"? Статьи в рецензируемых журналах выходят раз в месяц, а газеты выходят каждый день. Вы представляете во что может превратится Википедия в таком случае? OckhamTheFox 14:19, 27 февраля 2010 (UTC)
  • Уже обсуждалось здесь. Искать консенсус с участником бесполезно, проверено неоднократно. Фраза из того обсуждения "Меня всегда удивляло, почему, например, для удаления статей придумана жёсткая формальная процедура, за соблюдением которой тщательно следят, а удаление частей статьи ничем не регулируется" (с). Вот, действия участника требуют именно такого подхода :( --Altarielk 05:31, 28 февраля 2010 (UTC)

Вообще проблема удаления из статей некоей информации вызывает иногда довольно странную реакцию. «И разумеется текст статьи нельзя менять или сокращать, если он не противоречит правилам» Pessimist 14:01, 28 февраля 2010 (UTC)

Ну да, в правилах, действительно, к сожалению, ничего конкретно по этому поводу не сказано, поэтому главный аргумент "хроникера" - наличие АИ. Доказать, без четких критериев, что именно факты А, Б, С превращают статью в свалку, ссылаясь ВП:ЧНЯВ практически нереально. В результате в некоторых статьях за снежным комом "случаев" уже теряется основное содержание статьи, а релевантность самих "случаев" предмету статьи - на грани абсурда. Garden Radish 15:07, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Давно написал ВП:Значимость факта? как обоснование своей позиции. В кратце — нет вторичного АИ — нет факта в статье. Есть АИ (и АИ относится к статье) - можно включать. Можно принять было бы в виде правила, если бы не вымышленные миры, которые при этом пойдут под нож очень быстро. Vlsergey 15:48, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Это хорошо, и действительно может быть полезным. Но вот что делать в случе, если АИ - предостаточно, и фактов с этими АИ - гора? Взять хоть случаи с собаками теми, кого нельзя называть - участник сыпет и сыпет их в статьи по мере нахождения, к месту и ни к месту. Можно же написать один раз "случается вот такое" + три-пять рефов для подтверждения/примера, но не каждый же в рамочку с описанием подробностей. Но это я так думаю, а участник считает что "информативно и значимо", а правила - молчат. Вообще "случаи с предметом статьи" - нужны или нет? Если нужны, то какие и когда? Заносить ли в статью холодильник все упомянутые в АИ случаи возгорания холодильников? Насколько подробно описывать последствия пожаров и полученные жертвами травмы? Если информация о подушках, носках и косметике руководителя орг-ции есть в АИ - она значима для статьи об орг-ции [4]? Тут все морщатся при упоминании собачьих статьей, а там же ужас что творится на самом деле, и никакого света в конце тоннеля. Garden Radish 18:22, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Хотя и в Лосиный Остров раздел бездомных собак уже больше разделов истории парка и флоры/фауны парка. --Garden Radish 18:33, 28 февраля 2010 (UTC)

Изложение основной статьи при добавлении шаблона Main[править код]

Насколько оправдан частичный пересказ, изложение содержания основной статьи, отдельных фактов из нее (т.е. частичное дублирование) в разделе/подразделе совместно с добавлением ссылки на основную? Например:

Ктулху

На вид Ктулху разными частями тела подобен осьминогу, дракону и человеку: судя по барельефу от Энтони Уилкокса. Ктулху принадлежит роду Древних. В Мифах Ктулху описывается древняя религиозная традиция поклонения (культ) Ктулху. Ктулху способен воздействовать на разум человеческих существ.

Основная статья: Ктулху

Garden Radish 08:36, 27 февраля 2010 (UTC)

Абсолютно оправдан. Хороший пример такого подхода — статья Вторая мировая война, каждый абзац которой является кратким пересказом темы, которая более глубоко и подробно обсуждаются в отдельной статье. — Tetromino 11:23, 27 февраля 2010 (UTC)
Спасибо. Значит, моя правка была поcпешной :). Garden Radish 17:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Список сокращений[править код]

Не поясните ли, как понимать таблицу в этой статье, которая называется «Обязательные к использованию сокращения». Я не могу написать «кинофильм», а должен обязательно писать «к/ф»? --Владимир Иванов 12:56, 24 февраля 2010 (UTC)

По-моему сокращать как раз не рекомендуется. Но если сокращение по какой-то причине требуется (не хватает места где-то) — то надо писать именно «к/ф», а не «к.ф.» или «к-ф». — Vort 14:49, 24 февраля 2010 (UTC)
Почему бы тогда так и не написать в этом списке? И в чём тогда будет разница между «Обязательные к использованию сокращения» и второй таблицей — «Допустимые к использованию сокращения»? --Владимир Иванов 15:56, 24 февраля 2010 (UTC)
Эти сокращения были добавлены без предварительного обсуждения участником Mr. Che в прошлом году. Поскольку они явно спорны, я их убрал из таблицы. — Claymore 16:08, 24 февраля 2010 (UTC)
Тем не менее, укороченная таблица осталась. И я ещё раз спрошу: это не факультативное правило? Я обязан употреблять «до н. э.» вместо «до нашей эры» в любом контексте? И во всех этих статьях нужно заменять «восточной долготы» на «в. д.»? --Владимир Иванов 18:27, 24 февраля 2010 (UTC)
Вы не правильно задаёте вопрос. Правильная цепочка выглядит так: "я обнаружил в правилах странность. Мне кажется, что эта выполнение этой странности будет странно. Существуют ли причины (аргументы), почему следует выполнять эту странность? Если аргументов нет, то я, руководствуясь ВП:ИВП, от подобного воздержусь". #!George Shuklin 04:03, 26 февраля 2010 (UTC)
Если таких аргументов не существует — надо не «воздерживаться от применения правила», а что-то в нём менять, разве нет? Но перед этим мне хотелось бы выяснить, правильно ли я его понял. --Владимир Иванов 03:01, 27 февраля 2010 (UTC)
Очевидно же, что нет смысла делать обязательным применение сокращений. Не писать же, в самом деле название этого музыкального альбома как «Для млн» :)) Другой вопрос, что есть смысл уточнить текст на обсуждаемой странице, чтобы устранить недопонимание. Mitas 06:53, 27 февраля 2010 (UTC)
Очевидно же, что в случае имён собственных, включающих в себя часто сокращаемые числительные, единицы измерения и прочее, ничего сокращать просто нельзя, а вот в тексте для обозначения количества (8 млн человек) сокращать очень даже можно, и на мой взгляд даже нужно. — ƒorajump, 19:26, 5 марта 2010 (UTC)
Обязывать авторов всегда писать «См.» вместо «Смотрите», по-мойму это просто марамойство какое-то. Наверное надо заменить слово обязательные на рекомендуемые--аимаина хикари 10:49, 27 февраля 2010 (UTC).
Разумно. Изменил. --Владимир Иванов 11:29, 27 февраля 2010 (UTC)
В тексте статьи писать смотрите или см. вообще не нужно на мой взгляд. Хоть Википедия и является энциклопедией, и ей не чужды словарные подходы, но всё же это онлайновая энциклопедия, и метод референсирования на другие статьи (см. <термин>) всё же эффективно заменён гипертекстовыми ссылками. Использование в Википедии метода см. <термин> (исключением является общепринятое См. также в качестве заголовка раздела) — редакторская (писательская, копирайтерская — назовите как удобнее) импотенция, как сейчас выражаются профессионалы в области творческого конструирования медийной продукции (дизайнеры, копирайтеры, рекламщики): нужно просто стилистически грамотно вписать гипертекстовую ссылку в текст статьи, придумав некую связку (привязать ссылку на термин к остальному тексту), и делов-то. — ƒorajump, 19:26, 5 марта 2010 (UTC)
Считаю, что данная тема требует более глобального обсуждения, ибо вы прилично и спорно изменили смысл статьи руководства (как показывают действия администратора Claymore, к статье нужен особый подход) без фактического достижения консенсуса общественности, приняв единственное неаргументированное мнение аимаина хикари в качестве руководства к действию. — ƒorajump, 19:26, 5 марта 2010 (UTC)

Малоинформативные страницы о марках[править код]

Вчера участник ‎Rusnac Valeriu (обс. · вклад) начал создание малоинформативных страниц о молдавских марках, например: Выпуск 117. Господари Молдовы (V) Выпуск 7. Фауна. Птицы (1)., Выпуск 115. Национальные музыкальные инструменты. В статья, представляющих собой таблицы нет ничего, кроме изображения марки, её номера и комментария о том, что собственно изображено на марке. Является ли допустимым существование подобных страниц с точки зрения ВП:НЕКАТАЛОГ--Kyrr 09:58, 24 февраля 2010 (UTC)

ВП:Перенос текстов[править код]

В связи с недавним обсуждением на ВП:ФА по поводу соблюдения авторских прав при переносе текстов внутри Википедии, я решил в кои-то веки принести пользу обществу и наконец обновить свой первый (и последний на текущий момент) «законотворческий» опыт: ВП:ПТ. Это в данный момент не то, чтобы правило, а скорее описание best practices, как соблюдать авторские права в Википедии. Следовать им на 100% скорее всего невозможно, но человек, который захочет узнать, как же это делать правильно, сможет найти там ответ. Я, в общем, не уверен, нужно ли этот текст проводить через ВП:ОБП официально, но, в любом случае, буду рад поправкам, комментариям и дополнительному привлечению внимания к проблеме соблюдения авторских прав. :) Ilya Voyager 01:32, 24 февраля 2010 (UTC)

Наверное, стоит все-таки провести этот текст через голосование сообщества и принять в качестве правила, раз уж там написано сейчас «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила». --David 02:13, 24 февраля 2010 (UTC)
Голосования, конечно, никакого не будет. ВП:ОБП — возможно, хотя я пока плохо понимаю, есть ли в нём смысл. Это ведь не какое-то binding правило, являющееся результатом договоренности, а скорее шпаргалка на заданную тему. Ilya Voyager 13:34, 24 февраля 2010 (UTC)
Я имел в виду обсуждение и поиск консенсуса, разумеется. Просто опечатался. --David 14:24, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Раздел «Перенос текстов внутри Википедии» является жестким ориссом, т.к. противоречит «Условиям использования». Также жаль, что не был учтен опрос Википедия:Опросы/О заимствовании и атрибуции материалов. Trycatch 02:54, 24 февраля 2010 (UTC)
    Термин ОРИСС в большинстве ситуаций не применим к текстам за пределами основного пространства :) На опросик я еще посмотрю, правда, пока плохо понимаю, какую полезную информацию из него можно было бы учесть. По поводу противоречий с Terms of use хотелось бы подробностей. Я пока таковых не вижу. Ilya Voyager 13:34, 24 февраля 2010 (UTC)
    Гм, в ToS есть только один момент, который может относиться к внутреннему переносу: «Будучи автором, вы соглашаетесь на указание в дальнейшем вашего авторства любым из следующих способов: а) посредством гиперссылки (там, где это возможно) либо указания адреса URL статьи или статей, где имеется ваш вклад; б) посредством гиперссылки (где это возможно) либо указания адреса URL альтернативной стабильной свободно доступной онлайновой копии, соответствующей условиям лицензии и ссылающейся на авторов способом, аналогичным указаниям авторства на этом сайте; в) посредством указания списка всех авторов (любой список авторов может быть отфильтрован для исключения очень небольшого или неподходящего вклада)». Как это противоречит (или что именно в ToS) предложенному руководству? — Claymore 09:24, 24 февраля 2010 (UTC)
    как минимум наличием технического ограничения на длину комментария к правке --Evgen2 09:32, 24 февраля 2010 (UTC)
    К счастью, URL на конкретную версию всегда поместится. P. S. На досуге прочитайте статью Юникод и особенно её раздел Юникод#Способы представления, а также примите во внимание, что MediaWiki использует UTF-8. — Claymore 09:38, 24 февраля 2010 (UTC)
    Мною это давно прочитано и испытано. URL на конкретную версию - поместится, URL на статью с длинным названием может не поместится. Список имен участников может не поместится. Перечисление чего откуда взято при наличии нескольких источников с упоминанием имен, фамилий, сайтов и организаций, как того требует лицензия - не поместится. --Evgen2 13:49, 24 февраля 2010 (UTC)
    Например тем, что атрибуция через название статьи, предлагающаяся в проекте, Условиями использования не предусмотрена. Trycatch 16:13, 24 февраля 2010 (UTC)
    User:Trycatch или Россия — вполне себе URL, который отображается в истории правок страницы. — Claymore 16:17, 24 февраля 2010 (UTC)
    А вот названия страниц (User:Trycatch или Россия) ни URI, ни гиперссылкой не являются. Trycatch 16:40, 24 февраля 2010 (UTC)
    fixed. Ilya Voyager 18:18, 24 февраля 2010 (UTC)

ВП:НТЗ и источники мнений[править код]

Граждане, обратите внимание на последнюю фразу в этом правиле: Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования. Какое отношение имеют источники мнений к оригинальным исследованиям, которые согласно определению есть (возможные) статьи в Википедии ? (Кстати, предыдущая фраза там тоже несколько неправильная, как мне кажется)--Evgen2 09:29, 18 февраля 2010 (UTC)

  • Да, долго пытался понять, где, кроме ВП, есть такой шедевральный термин, как ОРИСС. Кто-нибудь знает? Fractaler 17:44, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Под «оригинальным исследованием» понимается частное мнение, которое не имеет подтверждения в академической науке. Такие исследования обычно публикуются в зависимых источниках: в нерецензируемых изданиях, которые, как правило, издаются за собственный счёт. А для Википедии существует только то, что отражено в независимых источниках. --OZH 07:30, 21 февраля 2010 (UTC)
Значительная часть журналистских расследований попадает под определение «оригинальные исследования», в то время как они массово конвертируются в ВП:АИ (или же на их основе формируются труды, которые со временем становятся АИ). Формулировка в Правиле не вполне корректная. fhmrussia 10:23, 21 февраля 2010 (UTC)
Я не понимаю смысла этой фразы, если честно. Думаю, её нужно удалить из правила. Ilya Voyager 01:22, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Вероятнее всего, это результат кальки с английского original research, что означает (в более привычном виде) первичные исследования. А суть рекомендаций: когда есть возможность, лучше давать ссылку на результаты интерпретации исследований, а не на сами исследования. Исследования вроде "страшные и ужасные ГМО убивают мышей" хороший пример такого рода исследований. #!George Shuklin 08:06, 24 февраля 2010 (UTC)
    Но это нен имеет отношения к нейтральности и отражено в ВП:АИ --Evgen2 14:05, 24 февраля 2010 (UTC)
Правила ВП:АИ тоже не исчерпывающи в этом плане, иначе бы не было п.2 в этом вопросе ВП:Ф-В#Сайт незначимой организации как АИ. Как расценивать "исследования" от такого АИ? Или как расценивать само "исследование"? Garden Radish 11:27, 27 февраля 2010 (UTC)

Я бы заменил При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений. Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования. на При этом в каждом случае указываются источники мнений.--Evgen2 14:05, 24 февраля 2010 (UTC)

Сделано. --Evgen2 14:19, 26 февраля 2010 (UTC)
  • Предлагается немного пояснить для первичных, вторичных, третичных источников (а то фразы типа Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам просто ступорят): существуют опубликованные материалы (утверждения, данные, анализ данных и т.п.) - т.н. первичные источники. И существуют различные опубликованные мнения, оценки, анализ об этих "первичных" источниках, которые могут быть как подтверждать, так и опровергать "первичные" - т.н. "вторичные" источники. Авторитетность "вторичных" источников определяется различными способами (здесь привести их). Наименее авторитеные считаются маргинальными источниками. Также существуют т.н. третичные источники, к которым относится Википедия, для которой характерно предоставление разных (в равных долях) мнений "вторичных" источников об объекте статьи. Fractaler 16:15, 26 февраля 2010 (UTC)

Топонимы[править код]

Я как-то уже говорил, но обсуждение завяло. Какие критерии значимости для топонимов? Факт их существования или ещё что-то должно быть? #!George Shuklin 18:05, 12 февраля 2010 (UTC)

PS Предлагаю эскиз Википедия:Топонимы. #!George Shuklin 18:11, 12 февраля 2010 (UTC)

ВП:ЧНЯВ — подробное пересказывание новостей СМИ[править код]

В статьях Бездомные животные, Бездомные животные в Москве, Опекун животных, Приют для бездомных животных, Собаковладелец, Дело Худоярова много описаний событий новостей, имеющих то или иное отношение к теме (отдельные случаи покусов людей собаками, отдельные случаи убийств собак, отдельные случаи конфликтов людей).

На мой взгляд, значимость для пересказывания имеют лишь события, имевшие широкий резонанс (как в статье Землетрясение, например, невозможно указать на все имевшие место землетрясения, а только на наиболее крупные из них). Но в существующих правилах я не могу этого найти. ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС специально не комментируют такой вариант. Может быть, есть какие-то правила? Соотвествующий вопрос на форуме был задан, но на него не ответили [5]

Обсуждение в статье Опекун животных: [6] --Altarielk 19:16, 6 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение:Шелезяка#Аргументы за оставление и удаление факта про рисунки. Нет у нас никаких особых правил, что упоминать, а что нет - в итоге остается на совести локального консенсуса. Zero Children 18:17, 7 февраля 2010 (UTC)
  • А может быть, такие правила как раз и нужны, что-то вроде того, что Википедия - не новостной сайт? А то, некоторые этого не понимают. Каждый день СМИ разных стран выдают по множетсву сообщений, и если всех их отражать в статьях (а по каждому найдется тема), то перегруженность статей будет просто гарантирована. Кроме того, есть смежный проект - викиновости --Altarielk 21:52, 7 февраля 2010 (UTC)
    • У нас СМИ используются в том числе и как АИ показывающие значимость. Так что, Вики если и не новостной сайт, то филиал новостных архивов уж точно. Возможно, имеет смысл завести какое-то руководство на тему "АИ столько, что все при всем желании не перескажешь. Что делать?", но не очень представляю как такое руководство должно выглядеть. Zero Children 22:35, 7 февраля 2010 (UTC)
      • Легко :) Повышением требования к источникам. Новостей слишком много? Ограничиваемся обзорными статьями. И их слишком много? Ограничиваемся научными исследованиями. Их много? Начинаем отбирать по индексу цитирования и классу. Vlsergey 23:44, 7 февраля 2010 (UTC)
        • Ну, как вариант. Правда, я бы это скорее сформулировал в форме "следует ограничить перечисление в статье однотипных элементов, если таковое перечисление можно продолжать до бесконечности". Zero Children 00:23, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Бесконечность - это недостижимый критерий много/мало :). Нужно указать какое-то разумное количество. Скажем, что-то вроде, выделить два критерия добавления отраженного в СМИ события - уникальность (допустим, общее количество данных событий не должно превышать сотни); либо широкий резонанс - не менее 10 (5?) посвященных данному событию публикаций в независимых СМИ, отражение в публицистике, комментарии высокопоставленных представителей власти... ...Правда, все равно, по этим критериям в статью Терроризм можно будет добавить информацию обо всех терактах вообще. Значит надо добавить, что если кол-во событий, отобранных по этим двум критериям все равно превышает некий предел (20? 30?), то следует выделить лишь наиболее значимые из них. --Altarielk 05:33, 8 февраля 2010 (UTC)
  • В ВП:ЧНЯВ все есть, см. здесь Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации: "Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию." Эта формулировка плюс фраза "Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии." из того же документа, только ниже, плюс здравый смысл дают искомое --lite 09:16, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Правила нужны, причём более общие (о малозначимых по сравнению с темой статьи фактах). Или хотя бы страница, в которую можно ткнуть носом. Меня всегда удивляло, почему, например, для удаления статей придумана жёсткая формальная процедура, за соблюдением которой тщательно следят, а удаление частей статьи ничем не регулируется. Qwertic 23:40, 8 февраля 2010 (UTC)

Рекомендую участнице Altarielk ознакомиться с правилами википедии. Вы не скрываете своих взглядов, вы - веган, и об этом пишете на своей странице, не так ли? А веганы против усыпления бездомных собак, веганы против отлова бездомных собак, против отстрела бездомных собак. Если содержимое отдельных статей википедии, в которых говорится о проблемах бездомных животных вызывает у вас протест, это не повод для того чтобы из спорных статей википедии удалить все что вам не нравится, прежде всего мнения оппонентов и факты, свидетельствующие о серьезной проблеме с бездомными собаками. Призываю вас к конструктивной деятельности, а не к выискиванию способов чтобы удалить то, что противоречит вашим убеждениям--Анатолий Андреевич 00:15, 9 февраля 2010 (UTC)

  • Никто не говорит об удалении фактов. Я поднимаю вопрос о значимости пересказа отдельных примеров фактов, ничем не выделяющихся среди тысяч таких же. Такие пересказы приводят к неэнциклопедичности статей на данных, приведенных мною, примерах. Кстати, заметила еще одну подобную статью, Каннибализм. Правда, там, примеры в основном исторические, и только пара-тройка современных, (значимость которых на фоне случаев людоедства в целом вызывает сомнения)
Кстати, критерий значимости мнений тоже не помешал бы, потому что ВП:АИ в целом говорит только о верифицируемости --Altarielk 06:10, 9 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение_Википедии:Пять_столпов#Уточнение формулировки перевода 4-го столпа[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Открыл обсуждение --Dmitry Rozhkov 18:56, 6 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Именование статей/Моторные виды спорта[править код]

Приглашаю обсудить, чтобы в последствии доработать проект правил об именовании статей, связанных с моторными видами спорта. cybervoron 19:27, 4 февраля 2010 (UTC)

На колу мочало, начинай сначала... (Для тех, кто не в теме, поясню: это очередная попытка данного участника переименовать команды "Формулы-1" на латиницу вопреки действующим правилам ВП:ИС-СПОРТ). AndyVolykhov ↔ 17:33, 5 февраля 2010 (UTC)
Объясните, пожалуйста что вас на этот раз не устраивает, я создал свой проект правил, как вы и предлагали. ВП:ИС-СПОРТ не актуален для именования команд, связанных с моторными видами спорта, по скольку это абсурдно что консенсус за всё кроме кратких названий на латинице есть, а за краткие отсутствует, надеюсь этот проект исправит это недоразумение. cybervoron 18:34, 5 февраля 2010 (UTC) P.S. Цитата из ВП:ИС: Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договоренности, а не нечто «выбитое на камне». Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям. cybervoron 09:21, 6 февраля 2010 (UTC)
Я предлагал сто раз обсуждать одно и то же? Был ведь опрос, где консенсуса за измнение ВП:ИС-СПОРТ не было. Никаких новых аргументов с тех пор не появилось. AndyVolykhov ↔ 11:30, 6 февраля 2010 (UTC)
Вы предложили чтобы я сделал проект правил, вот я его и сделал. И да мне самому уже надоела вся эта болтовня, поскольку главное для меня — написание статей. Новые аргументы после опроса приводились, похоже вы невнимательно смотрели. А вот с вашей стороны всегда было ровно 2 аргумента: Русская Википедия должна быть на русском языке и ваше устаревшее детище ВП:ИС-СПОРТ и в обоих случаях я приводил контраргументы. cybervoron 12:45, 6 февраля 2010 (UTC)
Существует консенсус: латиница поддержана для написания: полных названий команд (со спонсорами), аббревиатурных названий команд, названий шасси и двигателей. Кириллица была поддержана сообществом в кратких наименованиях команд. Я считаю, что статья о команде Формулы-1 должна называться кратким названием, с уточнением (команда Формулы-1). Краткое название нужно, во-первых, согласно ВП:ИС-СПОРТ, их никто пока не отменял, во-вторых, по причинам, которые в опросе Википедия:Опросы/Гоночные команды излагал Участник:Vladdie: по названию статьи должно быть ясно, как, собственно, называется команда, как произносится это название на русском языке, потому что Википедия у нас на русском языке. Уточнение (команда Формулы-1) - не вижу чем может мешать. Тот факт что в статье с таким уточнением в названии рассказано не только о команде Формулы-1, но и о другой деятельности, это не недостаток названия - это недостаток самой статьи. Также хочу отметить, что меня очень расстраивает то, что не дожидаясь не то что окончания обсуждения данного проекта правил, а даже его нормального начала, вы уже переделываете ссылки в статьях - это лишнее и может быть расценено как продавливание своей точки зрения. Mitas 19:36, 5 февраля 2010 (UTC)
Что-то это не очень похоже на консенсус, учитывая что голос за кириллицу отдал лишь AndyVolykhov. Кратким названиям новый проект не противоречит, по поводу позиции Vladdie, в опросе по употреблению латиницы в названиях зарубежных компаний увидел очень грамотное мнение: "Сеть у нас требует текстового ввода и выдает текстовый результат, а не слушает как вы говорите в микрофон "Renault" и рассказывает через колонки что это такое. По этому, правильное произношение иноязычного слова в интернете нам вобщем-то до лампочки. Renault набрано латиницей, латиницу знают и немцы, и французы. Если они увидят на заборе слово "Renault" - они без труда запомнят его и найдут в Вики. По-этому, если есть АИ - пусть живет. А вот если они увидят на том же заборе 大日孁貴神 - без фотографии забора и словаря иероглифов, они не то что ничего не найдут - они даже не смогут внятно описать, что они видели на заборе. По этому, нафиг". Я выступаю против уточнения (команда Формулы-1), из-за необходимости использования «ёлочек», а уточнение (гоночная команда) их не требует. По поводу исправления ссылок в статьях, у нас правило по поводу именования самих статей, а не ссылок, и в первую очередь я дополняю в Шаблон:Сезон Формулы-1, меняю столбец "подробнее" на "отчёт", исправляю секцию с моторами, где по какой-то не понятной причине используется уточнение (команда Формулы-1), например en:Coventry Climax и появляется бог знает что под названием "Coventry (команда Формулы-1)", а исправляя моторы грех не исправить и команды. cybervoron 20:05, 5 февраля 2010 (UTC)
Для желающих оценить полноту картины добавлю, что грамотное мнение взято из Википедия:Опросы/Допустимые системы письма в названиях статей.--Vladdie 13:59, 14 февраля 2010 (UTC)
относительно елочек у нас консенсуса нет и не предвидится, поэтому (команда Формулы-1) можно со спокойной душой писать без них. А (гоночная команда) будет описывать уже не Формулу, а вообще все виды деятельности конкретной компании, и соответственно нужно статью дополнять, что не всегда реально. "Бог знает что под названием Coventry (команда Формулы-1)" это, как мне представляется, остатки масштабной полуботозаливки статей о формуле какого-то мохнатого года, там были еще Mecachrome, Playlife, Cosworth и еще что-то, в истории правок можно найти следы. Такие явно неверные конструкции, конечно, нужно истреблять. Mitas 20:29, 5 февраля 2010 (UTC)
Если краткие названия будут выражены латиницей, то уточнение будет использоваться очень и очень редко, в нескольких статьях не составит труда рассказать о спортивных достижениях, но я конечно не собираюсь ими ограничиваться. cybervoron 20:51, 5 февраля 2010 (UTC)
Стоп. Основные правила ВП:ИС-СПОРТ требуют кириллицы во всех случаях. Обоснование употребления латиницы для полных названий команд (со спонсорами), аббревиатурных названий команд, названий шасси и двигателей приведено в опросе, для данных случаев есть повод не следовать общим правилам. Относительно кратких названий было высказано два голоса за кириллицу (Волыхов, Vladdie), еще один - мой (я его не высказывал тогда, было не до этого), за латиницу - ваш. Если считать голоса, нужно будет оставлять кириллицу, но так как консенсуса нет, следует оставить как было, т.е. все равно оставлять кириллицу. Для именований статей о командах Формулы-1 на латинице вы можете привести ясное обоснование? Потому что в противном случае должна быть кириллица, таковы общие правила именования. Mitas 09:41, 6 февраля 2010 (UTC)
Про моторы с уточнениями - это работа укастника Pavelegorov, если я не ошибаюсь. Это не дело, конечно. AndyVolykhov ↔ 11:29, 6 февраля 2010 (UTC)
Формально в том опросе был лишь голос участника AndyVolykhov (моего голоса не было, так как я был организатором опроса). Почему статьи о командах Формулы-1 должны так именно на латинице? Главная причина — это единообразие написания (команд, конструкторов, шасси и двигателей) , потому что многие забывают что большинство статей не только о командах, но и о конструкторах (В Формуле-1 кубок конструкторов, а не команд), а на конструкторов ВП:ИС-СПОРТ не может распространяться. И других не менее важных аргументов я не мало приводил, и вы многие из них прекрасно видели (или их по очередному кругу повторять?). Аргументы сторонников кириллицы ограничиваются по сути одной лишь вкусовщиной и некорректно составленными устаревшими правилами. P.S. Хочу через некоторое время перевести статьи о раллийных командах en:Citroën World Rally Team и en:Citroën Junior Team, как по-вашему можно придерживаясь ВП:ИС-СПОРТ, дать этим командам названия в нашем разделе? cybervoron 12:45, 6 февраля 2010 (UTC)
  • Не надо проталкивать свою точку зрения по аналогии. Посмотрите на все тот же опрос Википедия:Опросы/Гоночные команды, по каждому из пунктов (кроме кратких именований) много участников выскзаалось за латиницу. Они ж ведь не просто так не стали высказываться ни за, ни против кириллицы в кратких названиях! Значит, консенсуса нету, кто-то считает что нужна кириллица, кто-то - что латиница, кто-то вовсе не определился. Ясности нет и в помине, зачем настаивать? Я лично не против латиницы, но выпады в сторону принятых сообществом правил вас до хорошего не доведут. Нужно доказывать свою точку зрения, приводить аргументы за изменение правил, в противном случае правила останутся без изменений. А пассажи про вкусовщину и устарелость правил - это деструктивная деятельность. Mitas 16:09, 6 февраля 2010 (UTC)
  • ВП:ИС: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Собственно всё определение (за исключением спорной узнаваемости для носителей русского языка) относится к названиям статей команд на латинице. Team Lotus и Lotus F1 Racing, гораздо компактнее монстров Лотус (команда Формулы-1, Великобритания) и Лотус (команда Формулы-1, Малайзия), следовательно, разумный уровень неоднозначности не соблюдается. Создание ссылок на статью [[Уильямс (команда Формулы-1)|Williams]], проще и интуитивнее [[Williams]]? ::)

Авторитетные источники:

cybervoron 14:54, 10 февраля 2010 (UTC)

    • Я понимаю и разделяю аргументы как сторонников латиницы, так и сторонников кириллицы в вопросе кратких наименований команд, а также и именования статей о командах. В данный момент я предпочту воздержаться от поддержки какого-либо из вариантов. Сущзествующее положение дел хотя и не идеально, но не критично. Я надеюсь, вам удастся привлечь внимание заинтересованных участников к этому обсуждению, что в принципе сложно. Удачи вам в этом деле. Mitas 19:19, 10 февраля 2010 (UTC)

Отображение карты в карточке государства[править код]

Коллеги, хотелось бы обсудить следующую проблему. Как вы знаете в карточках государств, которые имеют "спорные территории" отображаются разные варианты карт. Используются либо два цвета (территория государства и все остальное) либо три цвета (третий цвет для спорных/неконтролируемых территорий). В соответсвующих СО по этому поводу возникают дискуссии, которые пока не привели к консенсусу. Проанализировав соответствующие статьи увидел следующее:

  • Азербайджан. Карта внесена Динамиком [7]20 января. Война правок. Статья на защите. Консенсуса нет.
  • Сомали. Карта внесена Динамиком [8] 23 января. Обсуждения не было. Консенсуса нет.
  • Республика Кипр. Карта внесена Динамиком. [9] 21 января. Обсуждения не было. Консенсуса нет.
  • Сербия. Карта добавлена пользователем Elmor 18 февраля 2009 года.[10] Консенсуса нет.
  • Грузия Карта добавлена пользователем Elmor [11] 2 июля 2009 года. Идет обсуждение. Консенсуса нет.
  • Китай Карта добавлена анонимом. 21 февраля 2008 года. [12]. Обсуждения не было. Консенсуса нет.

Исходя из этого думаю что сообществу следует выработать какие то общие принципы отображения карты в карточке государства и применять их ко всем подобным статьям в будущем. Жду ваших предложений. Заранее спасибо. С уважением, Quantum666 08:10, 3 февраля 2010 (UTC)

На карте государства должна одним оттенком отображаться территория, которая контролируется властями этого государства, и отдельным - территория, которая этими властями не контролируется. Действия участника Dinamik поддерживаю. --Yuriy Kolodin 09:26, 3 февраля 2010 (UTC)
Ваши доводы? Quantum666 09:54, 3 февраля 2010 (UTC)

В пользу двухцветного варианта можно привести следующие аргументы

  • 1. В карточке прежде всего отражается официальная информация, а выделенный кусок территории ставит под сомнение официальную территорию.
  • 2. Выделение части территории вводит в заблуждение относительно административно-территориального деления, выделяя виртуальную "область"
  • 3. Непонятно каковы критерии "неконтролируемости". Например, является ли Северное Косово контролируемым Республикой Косово. Какую часть Афганистана считать контролируемой государством?
  • 4. Границы контролируемых территорий могут меняться очень быстро, особенно в период боевых действий.
  • 5. Энциклопедии отражают всю территорию государства одним цветом (см. Британника)
  • 6. Что делать с территориями, которые контролируются государством, но на которые претендуют другие стороны. Каков должен быть статус стороны, чьи претензии могут отражаться на карте?

В пользу трехцветного варианта пока услышал только один довод:

  • 1. Двухцветная карта вводит в заблуждение относительно ситуации де-факто. Однако можно возразить, что карта в карточке государства не имеет своей функцией информирование о ситуации де-факто, ее предназначение - информирование об официальной территории государства, то есть ситуации де-юре. а ситуация де-факто может быть отражена в отдельном разделе, где будут учтены все нюансы политического и правового статуса, военной ситуации. Использование же трех цветов не отражает всех этих нюансов.

С уважением, Quantum666 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)

«В карточке прежде всего отражается официальная информация» — насколько я знаю, сообщество к подобному соглашению не приходило; официальная позиция отражается на сайтах МИД соответствующих стран, в карточке отражается основная информация о стране, не ограничивающаяся только официальными данными; «выделенный кусок территории ставит под сомнение официальную территорию» — отображение неконтролируемых/спорных территорий «ставит под сомнение» официальную территорию всякое не сильнее, чем это делает сама действительность.
«Выделение части территории вводит в заблуждение относительно административно-территориального деления, выделяя виртуальную „область“» — 1) административно-территориальное деление государств указывается в разделе «административно-территориальное деление» соответствующих статей; 2) контролируемые, но оспариваемые другими государствами территории ещё могут быть в какой-то степени названы виртуальными; однако, в случае неконтролируемых, но оспариваемых это явно не так: критерий выделения очевиден и понятен: значимое расхождение фактического положения дел с зафиксированным в тех или иных документах.
«Непонятно каковы критерии „неконтролируемости“. Например, является ли Северное Косово контролируемым Республикой Косово. Какую часть Афганистана считать контролируемой государством?» — нам, на самом деле, нет необходимости думать, что чем контролируется: на это есть авторитетные источники.
«Границы контролируемых территорий могут меняться очень быстро, особенно в период боевых действий» — 1) границы контролируемых территорий в каких-то случаях могут меняться быстро, однако, статус территорий, как правило, «туда-сюда» быстро не меняется: если какая-то территория была спорной до начала боевых действий, то она, обычно, такой остаётся и в ходе боевых действий и по их окончанию; в случае оккупации/аннексии территорий указы не пишутся на каждый отвоёванный квадратный километр и каждый день: подобные акты обычно выходят в момент определённой стабилизации ситуации; 2) активные фазы боевых действий, приводящие к существенному изменению положения дел в новейшей истории имеют тенденцию укладываться в довольно узкие временные рамки — задержка отображения информации на неделю-другую не столь критична; 3) Википедия — не бумажная энциклопедия|Википедия — не бумажная энциклопедия, мы имеем возможность быстро обновлять информацию тогда, когда это действительно нужно.
«Энциклопедии отражают всю территорию государства одним цветом (см. Британника)» — Вы забыли уточнить, какую территорию они отображают одним цветом — ту, которая соответствует точке зрения государства издания. В начале 2008 года та же Британника показывала Косово в составе Сербии, в конце 2008 года и позже (после признания независимости Соединёнными Штатами Америки и Соединённым Королевством Великобритании и Северной Ирландии) — отдельно.
«Что делать с территориями, которые контролируются государством, но на которые претендуют другие стороны» — выделять штриховкой или цветом; «Каков должен быть статус стороны, чьи претензии могут отражаться на карте?» — в общем случае претензии государств-членов ООН, надо понимать, значимы, в каждом отдельном случае при этом можно дополнительно обсудить значимость и иных претензий.
«В пользу трехцветного варианта пока услышал только один довод: 1. Двухцветная карта вводит в заблуждение относительно ситуации де-факто. Однако можно возразить, что карта в карточке государства не имеет своей функцией информирование о ситуации де-факто, ее предназначение — информирование об официальной территории государства, то есть ситуации де-юре. а ситуация де-факто может быть отражена в отдельном разделе, где будут учтены все нюансы политического и правового статуса, военной ситуации.» — с тем же успехом можно отобразить в карточке только фактическую ситуацию, а прочее (в том числе и официальную точку зрения) — в отдельном разделе; «Использование же трех цветов не отражает всех этих нюансов» — 1) никто не запрещает нам использовать ровно столько цветов, сколько нужно для отражения того, что нужно; 2) Вы считаете, что два цвета отражают эти нюансы лучше? Dinamik 02:27, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Кстати, а какую карту Вы предложите поставить в статье Китайская Республика, если учесть, что их официальная территория включает в себя Тайвань, материковый Китай, Монголию, Туву, о-ва Сэнкаку и часть Индии? Elmor 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)
ВСЮ ОФИЦИАЛЬНУЮ территорию. С уважением, Quantum666 11:00, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Вот это и будет неправильно. Википедия - онлайн-энциклопедия, и мы можем отбросить всякие доводы вида "такая территория может очень быстро меняться". Мы в состоянии постоянно обновлять информацию. Ни в какое заблуждение выделение отдельным цветом территорий, которые де-факто в состав государства не входят, никого не вводит. И что, например, с официальной точки зрения Грузия контролирует Абхазию? Нет, не контролирует, считая официально Абхазию оккупированной. То же самое - и с Азербайджаном. Безусловно, Азербайджан полностью официально считает эти территории оккупированными. Так что Википедия никого ни в какое заблуждение не вводит. И область, которая не контролируется властями - она совершенно официальна, она никак не виртуальна. Все ваши доводы полностью лишены каких бы то ни было оснований. И де-юре и де-факто во всех описываемых случаях власти государства данные территории не контролируют. --Yuriy Kolodin 11:06, 3 февраля 2010 (UTC)
В карточке государства отражается официальная позиция государства, о котором идет речь в статье, а не позиция государства, фактически контролирующего территорию. С уважением, Quantum666 11:13, 3 февраля 2010 (UTC)
Вы читаете то, что я Вам пишу, или нет? С официальной позиции Азербайджан контролирует Нагорный Карабах? Нет, не контролирует, официально считает его оккупированным. Какие ещё вопросы? --Yuriy Kolodin 11:17, 3 февраля 2010 (UTC)
То есть вы предлагаете выделять только те территории, которые официально признаны государством "неконтролируемыми"? С уважением, Quantum666 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)
Да, безусловно. Где-нибудь в Африке есть территории, над которыми центральные власти не имеют никакого особого контроля, там племена всякие хозяйничают, но официально считается, что и эти племена, и эта территория - под контролем и в правовом поле данной страны. Такие ситуации, разумеется, выделять на карте не нужно. Только когда государство официально признаёт, что эти территории оно не контролирует. --Yuriy Kolodin 11:25, 3 февраля 2010 (UTC)
Я думую что такие территории ,как Карабах на карте Азербайджана, надо выделять штриховкой с приминением цвета самого государства.-- Bahruz Djafarov 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)
Вы не могли бы пояснить, что в общем случае следует понимать под «такими территориями, как Карабах на карте Азербайджана»? Не лучше ли штриховку оставить для контролируемой, но оспариваемой территории? Dinamik 20:32, 3 февраля 2010 (UTC)
Томас, ты случайно не перепутал карту-локатор, используемую в карточках населённых пунктов и карту, используемую в карточках государств? Во всяком случае, указанная тобой схема не используется ни в статье «Германия» в de-wiki, ни в статье «Франция» во fr-wiki (там используются стандартные grey-green maps). Dinamik 20:31, 3 февраля 2010 (UTC)
Я неточно выразился. Имел в виду изображение спорных границ не сплошной линией, а прерванной, чтобы подчеркнуть спорный статус. --Obersachse 21:18, 12 февраля 2010 (UTC)
То есть в случае, например, спорной территории, расположенной между двумя государствами, идут цвет государства, затем прерывистая линия, отделяющая спорную территорию от обозначаемого государства, цвет спорной территории, прерывистая линия, отделяющая спорную территорию от другого государства, цвета прочих государств? Dinamik 21:45, 12 февраля 2010 (UTC)
Я не против выделения в общем, однако категорически против подобных карт т.к. их цвета подобраны так, чтобы максимально выделить не сепаратистскую территорию - думаю всем видно, что цвета контроля/неконтроля также различаются как капуста ог огурца (А ведь оба овоща зелёные).--Георгий, 17:32, 3 февраля 2010 (UTC)
Мне раньше казалось, что предназначение подобных карт как раз и заключается в том, чтобы выделять несепаратистские территории соответствующих государств. Просто зачем вставлять карту, не имея цели продемонстрировать на карте мира территорию собственно государства? Dinamik 20:37, 3 февраля 2010 (UTC)
Что значит собственно государства Косово такая же часть Сербии, как Белград. и то же самое с другими государствами. Задача карт заключается в том, чтобы указывать наиболее распространённые карты - а не выдумывать новые,целью которых является выделить сепаратистаов любимы возможными способами. Кстати, во всех энциклопедиях (Including БРЭ) картой Грузии является карта с Абхазией.--Георгий, 04:31, 4 февраля 2010 (UTC)
Очевидно, что Косово не такая же часть Сербии, как и Белград. Очевидно и то, что настойчивое сопротивление выделению может быть только с целью доказать, что Косово такая же часть Сербии, как и Белград, Абхазия такая же часть Грузии, как и Тбилиси, НКР такая же часть Азербайджана, как и Баку. Такого рода деятельность противоречит ВП:ЧНЯВ (особенно ВП:НЕТРИБУНА), ВП:5С. --Yuriy Kolodin 04:58, 4 февраля 2010 (UTC)'
Ваши действия противоречат тем же правила (ВП:НЕТРИБУНА и ВП:5С). Плюс ВП:ВЕС. --Георгий, 10:36, 4 февраля 2010 (UTC)
«Косово такая же часть Сербии, как Белград» — если бы Косово было такой же частью Сербии, как и Белград, то этот вопрос не рассматривался бы в Международном суде ООН; «Задача карт заключается в том, чтобы указывать наиболее распространённые карты — а не выдумывать новые, целью которых является выделить сепаратистаов любимы возможными способами» — задача карт заключается в графическом отображении тех или иных значимых данных, так или иначе описанных в статье. Если эти данные подтверждаются авторитетными источниками и являются значимыми в соответствующем контексте, они достойны включения в статью; «Кстати, во всех энциклопедиях (Including БРЭ) картой Грузии является карта с Абхазией» — просто пока ещё ни одно государство не успело выпустить энциклопедию, отображающую иную точку зрения (соответствующие тома БРЭ вышли до 2008 года) Dinamik 02:27, 8 февраля 2010 (UTC)
Это называется лезть поперёк батьки в бекло. Пока энциклопедии (Причём большинство) не выделили эту территорию, вы тоже не имейте права. Наксимум, на что можно согласиться на выделение т.н. ЮО так же, как Аджарии и Абхазии.--Георгий, 04:45, 8 февраля 2010 (UTC)
«Пока энциклопедии (Причём большинство) не выделили эту территорию, вы тоже не имейте права» - 1) необходимо помнить, что в некоторых вопросах энциклопедии политизированы и могут отражать скорее официальную точку зрения издающего государства, чем фактическое положение дел; 2) Википедия не пишется не по принципу «нужно понять, какое мнение самое распространённое в каком-либо смысле, обозначить его, а про остальные забыть», а по принципу представления всех значимых точек зрения. Если имеется несколько значимых точек зрения, лучше не считать, сторонники какой точки зрения понавыпускали больше литературы и прочих источников, отражающих соответствующее мнение, а представить все; 3) надо помнить, что изображения, вообще говоря, иллюстрируют определённый кусок текста - ничего особо плохого в отражении на одной схеме нескольких значимых точек зрения или подходов к восприятию тех или иных фактов нет; вопрос сидит в значимости и целесообразности отображения информации, содержащейся в изображении: если данные незначимы, то, возможно, о них и в тексте писать не стоит, если значимы - то почему бы их не изобразить? 4) круг авторитетных источников не ограничивается энциклопедиями, во многом по причине отсутствия оперативного их обновления: как правило, чем энциклопедия масштабнее, тем реже она обновляется. Например, БСЭ фактически обновлялась раз в 20 лет. «Наксимум, на что можно согласиться на выделение т.н. ЮО так же, как Аджарии и Абхазии» - таки аджарский вопрос для Грузии решился несколько иначе, чем в случае Абхазии и Южной Осетии. Dinamik 21:04, 12 февраля 2010 (UTC)

Избирательная комиссия[править код]

Мысль появилась при участии в опросе о разделении прав бюрократов. Предлагается возложить проведение выборов арбитров не на бюрократов, а на избирательную комиссию из 5-7 человек, которая будет формироваться Арбкомом за месяц до выборов из числа действующих арбитров, активных бюрократов опытных администраторов (в том числе «технократов»), не собирающихся выдвигаться в новый состав, в том же порядке, в каком назначаются проверяющие (заявка, внесение кандидатур, ускоренное рассмотрение, назначение без обсуждения), следить за порядком на выборах (в том числе пресекать безобразия в обсуждениях кандидатов), вычёркивать не соответствующие правилам голоса, подводить итоги и подписываться под ними. Эта мера позволит с одной стороны разгрузить флаг бюрократа от избыточных функций и доизбрать двух-трёх бюрократов — «технократов», которым сообщество готово доверить переименование учётных записей и регистрацию роботов, но не готово доверить проведение выборов арбитров (с 2007 года мы потеряли двух бюрократов и не можем избрать ни одного нового), и предотвратить ситуацию, когда на момент выборов все 3 бюрократа будут в вики-отпусках (отсутствие двух у нас, кажется, уже было). Если идея не вызовет неприятия — подготовлю проект соответствующих поправок в закон о выборах и положение о статусе бюрократа и внесу их на обсуждение. Какие будут мысли? --Scorpion-811 13:16, 1 февраля 2010 (UTC)

Боюсь, что с комиссией будет ещё хуже. Мы не можем выбрать одного бюрократа, а тут нужно аж 5 человек сразу. --wanderer 13:21, 1 февраля 2010 (UTC) Подумать надо. --wanderer 13:26, 1 февраля 2010 (UTC)
Их будет назначать арбитражный комитет за месяц до выборов, причём не на всю жизнь (из-за чего не можем выбрать), а на одни выборы. --Scorpion-811 13:24, 1 февраля 2010 (UTC)
Полностью поддерживаю и всегда поддерживал такую идею. Kv75 13:23, 1 февраля 2010 (UTC)
В этом можно будет разглядеть конфликт интересов предыдущего состава с последующим. Особенно если кто-то на второй срок в АК пойдет. --Dmitry Rozhkov 13:27, 1 февраля 2010 (UTC)
Если арбитр идёт на второй срок — в комиссии он не участвует. А больше вроде бы предпосылок для злоупотреблений не просматривается. --Scorpion-811 13:30, 1 февраля 2010 (UTC)
Если арбитр идёт на второй срок — он лоббирует в комиссию своих друзей =) Я за, но при этом надо запретить ходить на второй срок. Плюс — а что с выборами админов, может этот «избирком» и там будет участвовать? Всю власть Cоветам АК, видимо.·Carn 13:37, 1 февраля 2010 (UTC)
Я не думаю, что эти «друзья» чем-то сильно смогут ему помочь. Максимум, что они смогут сделать — это пресечь оскорбления против этого кандидата или удалить негодные голоса против него (что, в общем-то, по-любому надо делать, независимо ни от какой дружбы). Выборы админов оставить как есть, с бюрократами, поскольку флаг админов технически присваивают именно бюрократы. --Scorpion-811 13:47, 1 февраля 2010 (UTC)
Даже не друзей, а единомышленников, стремясь обеспечить преемственность - консервативную или либеральную. --Dmitry Rozhkov 13:51, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Идея интересная, но мне кажется, еще не исчерпаны все возможности существующей системы. Почему-то после того как не прошли выборы Васильев и Виктория все решили, что теперь никто не пройдет. Но есть и другие потенциальные кандидаты: Ярослав, Claymore, Blacklake. Samal мог бы быть хорошим бюрократом, имхо. Сейчас просто всех не упомню. Если хотя бы пара попыток еще не состоятся (а порог нужно понизить до 75%), то можно уже будет пересматривать и всю систему. Собственно нам к Томасу и Wind'у нужен всего один бюрократ, и уже будет нормальная избирательная комиссия: 3 подводящих результаты и 2 техника. --Dmitry Rozhkov 13:57, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Скажем прямо: Технические бюрократические действия нужны в проекте в очень небольшом обьёме, в т.ч. и при выборах АК. Большую часть техничского процесса и так уже выполняют хорошо работающие скрипты, за которые большое спасибо их авторам. Единственный вопрос, который стоит обсуждать, это вычёркивание голосов определённых участников, которые были либо распознаны как виртуалы, либо подозреваются в митпаппетстве. Если для решения этого вопроса нужен новый орган, то это можно обсуждать. В остальном же необходимость его очень сомнительна. Wind 14:25, 1 февраля 2010 (UTC)
А банить за мат и троллинг в обсуждениях кандидатов, сортировать список арбитров, вычёркивать абсурдные номинации, оперативно разрешать связанные с выборами споры и в конце концов подписывать список избранных арбитров кто будет, если вы все трое одновременно уйдёте в вики-отпуск? Виктория с Ярославом? Скрипт Калана-Смотрова? Или все желающие? --Scorpion-811 14:51, 1 февраля 2010 (UTC)
Прямо жуть. Вычёркивать абсурдные номинации труда не составляет, конечно. А за мат банить, скажем прямо, должен любой админ. Но если вы считаете, что это должны делать комиссары, то это вполне можно обсудить. Всё же, насколько я понимаю, проблема упирается в то, что сообщество не в состоянии делегировать эти полномочия ни одному кандидату на ВП:ЗСБЮ и есть разумное предположение, что текущие бюрократы могут быть в важный момент недоступны. Не знаю, мне кажется, что при снижении планки до 75% выбрать ещё одного-двух бюрократов большого труда бы не составило, особенно если отмести абсурдные голоса против, что, возможно, было бы лучше, т.к. предложенный вами механизм создаёт ещё одну лишнюю бюрократическую структуру. Впрочем, у такой комиссии могут быть и вполне себе серьёзные достоинства, к примеру, если кто-нибудь из бюрократов будет выдвигаться в АК, ему не нужно будет участвовать в подведении итогов. Wind 15:12, 1 февраля 2010 (UTC)
Что же, давайте попробуем избрать ещё бюрократов. Но если все заявки окажутся неуспешными (либо если никто не захочет выдвигаться), если ближе к очередным выборам 2 из 3 бюрократов опять будут плохо доступны, или если запросы на переименование аккаунтов либо регистрацию роботов будут висеть неделями, потому что сообщество не хочет доверить регулирование выборов арбитров никому из предложенных кандидатов — тогда эта идея будет выдвинута снова. --Scorpion-811 16:05, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что статус арбитра в результате воплощения этой идеи не станет чисто техническим, так как бюрократы ещё должны подводить итоги на ВП:ЗСА в пограничных случаях, а это ИМХО требует ещё большего доверия в сообществе, чем проведение выборов арбитров. Также сильно сомневаюсь, что проведение выборов арбитров требует от бюрократов таких больших усилий, что для этого необходимо создавать отдельную избирательную комиссию; пока мне такой институт кажется ненужным. altes 19:46, 1 февраля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/02&oldid=112777628