Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2010
• июнь 2010
• июль 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность сайтов компаний и организаций

См. Википедия:АИ#Публикации компаний и организаций. Недавно один аноним на этом основании заявил, что сайт www.unicode.org не является авторитетным в вопросах Юникода, поскольку «сайт разработчика — не самый лучший источник» (см.). Явно надо поправить правила, иначе время от времени удаловандалы будут заявлять, что www.w3.org не авторитетен в вопросах HTML, msdn.microsoft.com не авторитетен в вопросах .NET и т. д. — Monedula 13:01, 30 июня 2010 (UTC)

• Что за чушь??? Во-первых, в том правиле, на которое Вы ссылаетесь, нет запрета на применение таких источников. Написано всего лишь "следует проявлять осторожность". Во-вторых, тот аноним применяет распространенный демагогический прием "подмена понятий" и смешивает в одну кучу авторитетность источника и его независимость. А это не одно и то же. Упомянутые сайты являются авторитетными источниками по определению. А то, что эти источники аффилированные - это вопрос другой. Полный запрет аффилированных источников распространяется только на вопросы установления энциклопедической значимости темы статьи. В остальном аффилированные источники допустимы. Grig_siren 13:23, 30 июня 2010 (UTC)

• Это не чушь, а нечётко сформулированное правило. Надо явно указать, что если компания или организация являются официальным разработчиком какого-либо стандарта, то их публикации как раз и будут самым авторитетным источником по всем техническим вопросам данного стандарта. Вам это очевидно, но у других людей может быть свой взгляд на мир. — Monedula 13:40, 30 июня 2010 (UTC)

• Коллега, я с большим сожалением констатирую, что Вы повелись на уловку анонима - Вы тоже смешали в кучу авторитетность источника и его независимость. Надо четко понять, что эти два свойства источника друг с другом (в общем случае) никак не связаны. И то, что источник не является независимым, никак не мешает этому же источнику быть авторитетным. А ситуация, когда от источника требуются одновременно и авторитетность, и независимость, всего одна - вопросы значимости. Grig_siren 14:17, 30 июня 2010 (UTC)

• Это не уловка — человек действительно не понял. Если правила написаны так, что они не каждому сразу понятны, то это повод внести поправки. Не надо писать правила только для умных — умные и так всё знают. — Monedula 14:37, 30 июня 2010 (UTC)

• Авторитетность ещё зависит от того, что именно хотят доказать с помощью этого сайта. Если хотят доказать превосходство этого стандарта над другим, то это будет не авторитетная ссылка. А если подтверждают какие-то технические объективные подробности, то ссылка отчасти авторитетная. Так, собственно, в правиле и написано.--1101001 13:48, 30 июня 2010 (UTC)

Перевод правил

Я тут давеча (до)перевёл два правила (ВП:СУД и ВП:БС), которые, с одной стороны, вовсю цитируются и применяются (в том числе арбкомом в решениях), а с другой — вроде как, только в проекте. Оно и понятно — текст правил представлял собой полупереведённую версию правил 2006 года. ВП:СУД я привёл в соостветствие с текущей версией en:WP:LAW, ВП:БС не обновлялся (хотя основная идея там всё равно цитата Джимбо). Ну и, собственно, what now? Запрос на ВП:ВУ благополучно протух. Куда теперь? --Illythr (Толк?) 19:46, 22 июня 2010 (UTC)

Теоретически — на ВП:ОБП. — GreenStork. 21:05, 22 июня 2010 (UTC)

Создал Википедия:Обсуждение правил/Не угрожайте судебными исками. А для ВП:БС всё-таки требуется обновление перевода, в русской версии многое пропущено. --Александр Сигачёв 12:20, 2 июля 2010 (UTC)

Э, да, точно, забыл выставить их туда, спасибо. Второе бум допереводить помаленьку. --Illythr (Толк?) 12:40, 2 июля 2010 (UTC)

Под какой лицензией загружать файлы?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Орденские планки других государств.

NBS 10:21, 17 июня 2010 (UTC)

Типографика в названиях статей

Несколько ссылок на предыдущие обсуждения (добавляйте):

Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/11#Апостроф в названиях статей

Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/7#Апострофы

Обсуждение Википедии:Именование статей#Спецсимволы

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/03#Викификатор

Предлагаю скопировать раздел «Типографика» из Википедия:Правила и указания#Типографика в Википедия:Именование статей, чтобы следовать и там и там одним принципам. В частности, актуален вопрос об апострофах, но наверняка есть достаточно разнобоя с кавычками, тирэ и троеточиями в названиях статей. Только ударений в названиях не нужно. --Peni 17:26, 16 июня 2010 (UTC)

• Согласен, что отсутствие единого руководства о спецсимволах в ВП:ИС — это большущий минус. Но, на мой взгляд, вопрос об апострофе в названиях не так однозначен, чтобы просто перенести соответствующие положения из указаний по оформлению статей. --BeautifulFlying 17:40, 16 июня 2010 (UTC)
  • Я согласен с предложением поступать тут так же, как и с кавычками — оставить перенаправления (и создать там, где их нет), чтобы статьи были доступны отовсюду, но сделать красивые (=корректные?) заголовки. Из ссылки на архив РДБ я не понял, почему для апострофа нужно сделать исключение. --Peni 17:46, 16 июня 2010 (UTC)

    Я разделяю мнение Shakko в том обсуждении: «надо оставлять тот вариант, который участник может руками сделать, заполняя квадратные скобки» — то есть машинописный апостроф в названиях удобнее для ручной викификации статей. Редиректы отчасти решают проблему, но остаётся невозможность (насколько я понимаю) использования типографского апострофа в названиях файлов, ссылки на которые делаются в статьях через те же квадратные скобки. --BeautifulFlying 20:22, 16 июня 2010 (UTC)

    Ну, с подобной типографикой в названиях файлов я ни разу не сталкивался. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 16 июня 2010 (UTC)

    Я сам тоже не сталкивался, а другие участники, по-видимому, да: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/03#Викификатор. --BeautifulFlying 01:10, 17 июня 2010 (UTC)

    Стоп, как не сталкивался, вот же: Файл:D'yer Mak'er45.jpg. --BeautifulFlying 01:19, 17 июня 2010 (UTC)

    Я немного запутался. Каким образом именование файлов касается вопроса о том, какой апостроф следует использовать для главного названия статьи? Я потерял нить где-то около «невозможность использования типографского апострофа в названиях файлов». Мне всё ещё кажется, что тут всё точно так, как и с кавычками-ёлочками. Викификатор не трогает их, если они стоят [["тут"|foo]] или [["тут"]], т.е. линки не должны портится. --Peni 02:22, 17 июня 2010 (UTC)

    Извините, я сейчас в командировке, нет возможности расписать подробно. Если никто из других участников не прокомментирует, и если обсуждение не утратит актуальность к следующей пятнице, распишу. --BeautifulFlying 13:57, 18 июня 2010 (UTC)

    Вы уже вернулись? --Peni 15:56, 27 июня 2010 (UTC)

• Я думаю, стоит дополнить правила рекомендацией использовать типографику в названиях статей (там, где она нужна). Именований файлов это не касается. Некоторая проблема есть с категориями (о чём в своё время говорила Shakko), но и там бы я использовал нормальные символы. — Claymore 08:46, 17 июня 2010 (UTC)

Разрешение от разработчика игры

Поясните, пожалуйста, такую ситуацию: не исключено, что фирма-создатель игры разрешит использовать картинки из нее для офомления статьи. Как это разрешение должно выглядеть? Или его нельзя дать только для Википедии, а надо переводить изображения в public domain? --Grey Horse 07:39, 16 июня 2010 (UTC)

Да, только в общественное достояние. А разрешение, должно выглядеть как в ВП:ДОБРО. Rasim 08:03, 16 июня 2010 (UTC)

Не только в общественное достояние. Допустимы лицензии GFDL, CC-BY или CC-BY-SA. Главное, что (а) разрешение не должно быть только для Википедии, оно должно давать те же самые права любому лицу, которое возьмет файл из Википедии; (б) оно не должно запрещать использование изображения в коммерческих целях; и (в) оно не должно запрещать изменение изображения и создание производных работ. Примеры игровых компаний, предоставивших (по крайней мере для некоторых файлов) подобные разрешения — GSC Game World и CCP Games. — Tetromino 18:05, 16 июня 2010 (UTC)

И еще вопрос: на Обсуждение:Империон пишут, что можно использовать несвободные, если они менее 300 px. С этим точно проблем не будет? --Grey Horse 08:18, 16 июня 2010 (UTC)

Думаю, не будет, см. ВП:КДИ Rasim 08:32, 16 июня 2010 (UTC)

Последний вопрос: каковы правила для скриншотов сайта или игры (в данном случае это одно и то же, т.к. она браузерная)? --Grey Horse 09:08, 16 июня 2010 (UTC)

Есть Википедия:Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх. Правило пока что не доработанное, но думаю, что на него уже можно ориентироваться. — Tetromino 18:05, 16 июня 2010 (UTC)

Википедия:Многоликость

Допустима ли такая ситуация, когда все учётные записи участника Википедии заблокированы бессрочно с причиной «учётная запись для обхода блокировки»? OckhamTheFox 14:59, 12 июня 2010 (UTC)

Похоже на абсурд. По крайней мере одна учетная запись должна быть либо заблокирована по другим причинам (и из-за блокировки которой участник и попытался воспользоваться виртуалами), либо быть разблокирована. — Tetromino 20:02, 12 июня 2010 (UTC)

Так и есть. В принципе, может сложиться ситуация, когда а) либо ясно (по каким-то признакам), что речь идет об обходе блокировки кем-то из бессрочно заблокированных участников, но непонятно, кем именно (хотя в этом случае скорее всего речь пойдет об открытых прокси, и будет указана именно эта причина блокировки, либо «новый участник с провокационным вкладом», но могут быть какие-то тонкости); б) участник был заблокирован на какой-то срок, начал массово обходить блокировку с помощью виртуалов, и в итоге все учетки блокируются кем-нибудь из ЧЮ с формулировкой «учетная запись для обхода блокировки», т.к. неохота разбираться, какая из учетных записей там «основная» — я недавно совершил такую ошибку. Но если рассматривать вопрос с теоретической точки зрения, то нет, такой ситуации скорее быть не должно. Ilya Voyager 00:38, 14 июня 2010 (UTC)

ВП:Агитация

Несколько дней назад начал переводить проект правила из английского раздела. Приглашаю коллег дополнять и улучшать перевод. --Cvz1 06:49, 10 июня 2010 (UTC)

Критерии значимости технического устройства

Коллеги! Хочу привлечь ваше внимание к серьёзному вопросу, на сегодняшний день не решённому. Это разработка критериев значимости технического устройства. Кто готов принять участие или хотя бы оказать мне посильную помощь? Я никогда не принимал участия в таких делах, сответственно, опыта не имею. Особая просьба администраторам — дать комментарий. В каком порядке всё это нужно делать? Rainbow 19:30, 9 июня 2010 (UTC)

Хорошая инициатива. Было бы чрезвычайно полезно иметь чёткие правила, касающиеся значимости технических устройств, особенно в свете постоянной созданий стабов о всяческих моделях телефонов и прочей потребительской техники. Для начала надо разработать проект правил, который затем можно выносить на обсуждение. --Dstary 23:17, 9 июня 2010 (UTC)

Да, и вот в связи с этим появляется ряд вопросов, которые я опишу ниже. Rainbow 23:25, 9 июня 2010 (UTC)

1. Кто поможет? Rainbow 23:35, 9 июня 2010 (UTC)
2. Стоит ли признать, что число моделей телефонов/ноутбуков/роутеров/чего-то ещё давно уже превысило девять тысяч, каждая находится в серийном производстве, авторитетные источники регулярно публикуют обзоры новых, и нельзя считать серийность производства или наличие информации о нём в нескольких именитых (интернет-)изданиях достаточными для написания о каждом из них отдельной статьи? Rainbow 23:35, 9 июня 2010 (UTC)
3. Не будет ли разумным прописать в правилах объединение таких вещей в списки? Rainbow 23:35, 9 июня 2010 (UTC)

• Есть общий критерий значимости, зачем плодить правила, создавая еще один критерий значимости? Trycatch 00:22, 10 июня 2010 (UTC)
• Если инициатива предназначена для борьбы с телефонами, она обречена на провал. Любой современный телефон наверняка подробно описан в нескольких рецензиях, и следовательно проходит по общему критерию значимости, что позволяет не обращать внимание на частные критерии значимости для техники. Нужны не новые критерии значимости, а список минимальных требований к статье о техническом устройстве (аналогичный минимальным требованиям к статьям о кино). — Tetromino 02:52, 10 июня 2010 (UTC)
• По сути. Первый пункт, который приходит в голову о критериях значимости ТУ, это попадание фирмы-изготовителя под ВП:КЗО --Yahont 05:19, 10 июня 2010 (UTC)
• Всё-таки получается не очень хорошо, когда в Википедию пытаются вписать весьма разнородную информацию: приходится изобретать свои особые критерии значимости. В результате что-то проходит, а что-то нет, и вокруг этого разворачиваются целые истории. Если бы был отдельный проект («Викисправочник», как уже тут где-то на форуме упоминалось), где можно было бы (в том числе) хранить и каталог продукции, то в Википедии можно было бы оставить действительно энциклопедически значимую информацию:

  историю разработок;

  технологические достижения;

  культурный и эстетический аспекты.

• Любая другая информация в Википедии кажется мне неуместной. Однако, предлагая что-то убрать из Википедии, надо понимать что всевозможные ТТХ устройств и прочая техническая информация, тем не менее, обладают самостоятельной значимостью, поэтому эта информация должна быть как-то отражена в энциклопедиях.
• Отсюда вывод: нужен новый вики-проект, где можно было бы описывать технику, технологические процессы, форматы, математическое и программное обеспечения. --OZH 07:38, 10 июня 2010 (UTC)

  Безусловно. Но за рамки Википедии и, соответственно, этого обсуждения, создание проекта выходит. Вечером я отвечу всем, кто отписался, а сейчас надо идти. Rainbow 07:49, 10 июня 2010 (UTC)

Поправка в Критерии значимости персоналий

В настоящее время Критерии значимости персоналий содержат следующий пункт:

Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок независимо от моральной оценки этого поступка — отрицательной (террористы, знаменитые преступники и т. п.), положительной (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.) или нейтральной.

Опыт показывает, что время от времени к этому пункту апеллируют авторы и защитники статей о персоналиях, которые вроде бы и совершили нечто необычное, но это необычное совершенно бессмысленно само по себе. Так, статью Mithgol the Webmaster требовали оставить, а потом и восстановить на том основании, что герой статьи забанил больше всего пользователей в Живом журнале, статью Фомин, Владимир Леонидович — на том основании, что этот житель российской провинции, будучи мужчиной, постоянно ходит в юбке. Как мы понимаем, Книга рекордов Гиннеса знает множество людей, совершивших нечто столь же экстраординарное, сколь и бессмысленное. Я предлагаю, для формального пресечения таких попыток, дополнить процитированный пункт уточнением: «если этот поступок имеет общественную значимость». Определить, есть ли у поступка общественная значимость или нет, не сложнее, чем определить, является ли поступок из ряда вон выходящим. Материалы для размышления: Википедия:К восстановлению/20 июля 2007, Википедия:К удалению/8 мая 2009#Фомин, Владимир Леонидович, Википедия:К восстановлению/26 мая 2010#Фомин, Владимир Леонидович. Андрей Романенко 12:11, 7 июня 2010 (UTC)

• Как вариант: если этот поступок стал объектом существенного общественного интереса в течении длительного периода времени. Т.е. если и через год об этом пишут в солидных СМИ, то значим, а если поместили в Книгу рекордов Гиннеса и забыли, то "полетает". --wanderer 12:29, 7 июня 2010 (UTC)

Я боюсь этого варианта — см. Википедия:К восстановлению/26 мая 2010#Фомин, Владимир Леонидович. Человек многие годы ходит в юбке. Следовательно, все эти годы какая-то пресса будет об этом писать. Лично я не назвал бы эту прессу "солидными СМИ", а, напротив, назвал бы ее желтой и бульварной, но вот на тему о том, какую прессу считать солидной, возможен такой холивар, что Господь не приведи. Андрей Романенко 13:11, 7 июня 2010 (UTC)

• Проблема в том, что есть люди, действительно известные благодаря поступку, не имеющему никакой общественной значимости. Боюсь, что в случае принятия подобной поправки придется удалять статьи типа Стэнли Оуэн Грин, w:Frank Chu, Суньига-и-Миранда, w:Philippe Petit и т.д. Перечислять можно бесконечно: всевозможные авиаторы, покорители горных вершин, путешественники, интернет-целебрити… Trycatch 13:20, 7 июня 2010 (UTC)

Ну, это всё может быть предметом для дискуссии. Лично я, положим, считаю, что у покорителей горных вершин (да и многих путешественников) никакой общественной значимости нет, но общество в целом со мной и с Вами в этом не согласно: оно последовательно и систематически увековечивает память о таких людях, создает соответствующие структуры (вроде Союза альпинистов) и т. д. Общественная значимость Суньиги-и-Миранды, 10 раз кряду баллотировавшегося на президентских выборах в Мексике, тоже можно отстаивать. Чу и Пети, по-моему, вполне вписываются в современные представления о концептуальном искусстве, и я уверен, что по этому поводу найдутся АИ. Андрей Романенко 13:48, 7 июня 2010 (UTC)

Бегло просмотрел источники про Алена Робера (а он будет значительно популярнее Пети) и не нашел, что его кто-нибудь рассматривает как деятеля современного искусства, а не просто как человека, который взбирается на небоскребы. При этом если сильно размыть понятие искусства или общественной деятельности, то рано или поздно в него попадет и Фомин, когда какое-нибудь СМИ назовет его писателем, философом или борцом за какие-нибудь права (не так уж невероятно, т.к. в Оксфордском биографическом словаре Стэнли Грин назван «dietary reformer and author»). Точка зрения о том, что скалолазы (условно) являются общественно значимыми, т.к. сами создали некоторые свои общественные организации, тоже уязвима. Trycatch 18:27, 7 июня 2010 (UTC)

Если АИ (но не какое-нибудь любое СМИ, а правомочный для подобных далеко идущих заключений источник из области современного искусства или правозащиты) назовёт Фомина художником и правозащитником, то значимость у него вполне может появиться, и уже не по этому пункту Критериев, а по другим (но пока до этого, в случае Фомина, вроде как далеко). Со скалолазами уязвимость не особо велика, потому что ведь не просто они сами создали организации - а эти организации известным образом интегрированы в прочую социальную жизнь (например, в СССР и, скорей всего, в современной России тоже альпинистам присваивались звания "мастер спорта", "заслуженный мастер спорта" и т. п.). В этом смысле нет большой разницы между альпинистами и футболистами (и общественная значимость тех и других налицо - хотя с философской точки зрения и вызывает разные вопросы). Про Робера я в задумчивости. Вообще я вполне понимаю, что могут быть сомнительные и пограничные случаи - но мне кажется, что полезнее ввести норму и обсуждать возможность ее широкого понимания, чем жить без нормы и отбиваться от фриков и их поклонников. Андрей Романенко 19:17, 7 июня 2010 (UTC)

Ясно, в понятие общественной значимости вы включаете в том числе и признание со стороны общества (выражающееся, например, во вручении наград и статусов со стороны государства), а не только наличие в поступке общественного интереса. (Если принимать поправку, то «общественную значимость» следует как-то определить, чтобы уменьшить серую зону) И все-таки я не понимаю, почему вы отбрасываете идею о простом ужесточении требований к источникам -- граждан типа Фомина это отсечет довольно легко. Я просмотрел, о Фомине пишет только или желтая, или региональная пресса -- вся пресса о нем собрана на его сайте: «168 часов», «Подробности» (газеты Ивановской области — [1], [2]), «Иваново-Вознесенск» -- региональные, «Спид-инфо» -- очевидно желтая. Все указанные на сайте телепередачи, полагаю, в особых комментариях не нуждаются, названия там говорят сами за себя. The New York Times или The Independent отличить от газеты «Спид-инфо» и программы «Пусть говорят», на мой взгляд, намного проще, чем оперировать размытым понятием общественной значимости, требование наличия которой трудно предсказуемо и потенциально может отсечь людей, о которых пишут источники высшей авторитетности типа Британники или Оксфордского биографического словаря. Как вариант в критерий можно внести требование одного из двух -- или общественной значимости поступка, или источников высокой авторитетности, описывающих поступок или человека, его совершившего. Trycatch 09:42, 8 июня 2010 (UTC)

Я просто очень живо представляю себе ход дискуссии на тему «является ли „Комсомольская правда“ (варианты: „Эхо Москвы“, „Новая газета“, газета „Завтра“) „солидной“ или „бульварной“ прессой». Причём в отличие от Фомина и аналогичных личностей, за которого преимущественно впрягаются немногочисленные фанаты, в дискуссии под таким углом зрения могут завязнуть многие вполне вменяемые участники... Андрей Романенко 10:35, 8 июня 2010 (UTC)

Серая зона будет всегда, как всегда будут и очевидно «желтые», и очевидно «белые» издания, хотя, на мой взгляд, КП и газете «Завтра» даже до серой зоны далеко. В дискуссии по поводу авторитетности тех или источников не вижу ничего более страшного, чем в дискуссии по поводу «общественной значимости» (речь же не только про Фомина, множество статей могут быть затронуты), и я не представляю, что кто-нибудь серьезно будет доказывать, что КП или газета «Завтра» являются высококачественными источниками. Trycatch 11:19, 8 июня 2010 (UTC)

• А я считаю что ничего не стоит менять, на мой взгляд все вполне адекватно. goga312 16:24, 7 июня 2010 (UTC)

Означает ли это, что Вы поддерживаете восстановление статьи Фомин, Владимир Леонидович? Андрей Романенко 16:34, 7 июня 2010 (UTC)

• Если честно не знаю кто эти люди, а почему вы против нахождения статей о них в проекте? --goga312 17:02, 7 июня 2010 (UTC)

Так вот же ровно поэтому: мне не нравится перспектива использования Википедии для увековечивания людей, которые истово занимаются ерундой. Андрей Романенко 17:13, 7 июня 2010 (UTC)

• Вот дама (Гуличева, Нина Семёновна), чье существование в проекте для меня тоже вызывает сомнения, хотя писать о ней пишут обильно...--Shakko 16:51, 7 июня 2010 (UTC)

  Вот вынесем её на КУ, а в это время кто-нибудь умный напишет опус, где рассмотрит её как деятеля контркультуры и концептуального искусства, и придётся её оставить. :) А через пару сотен лет, быть может, о действующем премьер-министре в какой-нибудь искусствоведческой работе упомянут как о мелком деятеле концептуального искусства эпохи Нины Семёновны. :) — А.Б. 20:44, 7 июня 2010 (UTC)

• Да, я согласен. Давно пора.--Yaroslav Blanter 17:08, 7 июня 2010 (UTC)
• Правильно ли будет формулировка такой значимости как: "Кто должен/не должен быть увековечен"? Fractaler 06:16, 8 июня 2010 (UTC)

Эта формулировка относится к Критериям значимости персоналий целиком, а не к этому конкретному пункту. Посмотрите сами: эти критерии сужают сферу действия Общего критерия значимости - ровно в эту сторону. Андрей Романенко 10:31, 8 июня 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение. Нам ещё статьи про Древарха Просветлённого не хватало. --aGRa 14:14, 9 июня 2010 (UTC)
• Лично я не вижу никаких проблем в существовании статьи о мужике, ходящем в юбке, если таковой мужик привлекает к себе общественный интерес. Короче, если есть вменяемые источники о нём. Соответственно, если человек сожрал больше всех тараканов за единицу времени, но это ни у кого не вызвало интереса - не надо нам статьи про такого. А если вдруг о нём стали массово писать - пусть будет. AndyVolykhov ^↔ 23:31, 10 июня 2010 (UTC)
• Я присоединяюсь к мнению Trycatch выше: надо уточнить данный пункт, но не столько в терминах «общественной значимости», сколько в стиле ВП:ОКЗ, выбрав адекватную планку отсечения для уровня авторитетности рассматриваемых источников. В качестве примера, как этот метод может работать, подвел очередной итог по Фомину (видимо, я буду то ли четвертым, то ли пятым администратором, подтверждающим решение об удалении данной статьи :)). Ilya Voyager 00:30, 14 июня 2010 (UTC)
• Вообще этот абзац нуждается в коррекции. И действия преступников, и террористов, и героев и спасителей в большинстве случаев не являются «из ряда вон выходящими». Объединяет их всех скорее то, что их известность связана с единичным поступком (см. en:Wikipedia:Notability_(people)#People notable only for one event), хотя в источниках может освещаться и предшествующая и последующая жизнь персоналии. Разного рода рекордсменов типа самого высокого человека тоже вряд ли нужно исключать из Википедии.

Однако следует признать, что представление о бессмысленности или осмысленности поступка или деятельности довольно субъективно и не может решаться консенсусом участников Википедии. Кроме того, у нас есть общий критерий значимости, который позволяет писать статьи о ничем не замечательных людях вроде царевен, умерших во младенчестве. А с Фоминым особых проблем нет - нескольких статей в прессе недостаточно для значимости. --Chronicler 19:31, 14 июня 2010 (UTC)

Непонятный прецедент

В статье Комсомольский вполне добросовестный Trim продвигает свой взгляд на оформление неоднозначности. Чтобы обсуждать новое необходимо доработать сделанное — перевести высказанное мнение сообщества в правило руководство. Никто не хочет помочь?--Андрей! 11:31, 5 июня 2010 (UTC)

Андрей, не надо обобщать, этот способ оформления я "продвигаю" исключительно для списков населённых пунктов, а не всех неоднозначностей. Trim 20:14, 6 июня 2010 (UTC)

а раз уж снова переоформили, то хотя бы ошибки исправьте. Trim 20:18, 6 июня 2010 (UTC)

ВП:Неоднозначность вполне недвусмысленно высказывается в пользу списков. Смысла переводить руководство в правило лично я не вижу, разве что можно ввести поправку о разрешении/запрещении использования таблиц. — GreenStork. 12:00, 5 июня 2010 (UTC)

Там сначала надо интегрировать результаты двух опросов, а мне некогда.--Андрей! 12:15, 5 июня 2010 (UTC)

А хоть какие-то аргументы в пользу таблицы он приводит? Если нет, то и думать нечего - зачем плодить на пустом месте сущности? --lite 12:16, 5 июня 2010 (UTC)

• у меня несколько аргументов:

1. это оформление более читабельно и при этом более компактно. сравните, например другую статью Алексеевка: до и после моего оформления. особенно эффективен такой способ оформления, когда много областей а в каждой по 1-3 населённых пункта.

2. это оформление не противоречит разделу.

2а. в руководстве не запрещено использование элементов, не использованных в оформлении примера. далеко ходить не надо: разделы (== Xxxxx ==) в примере не используются, а в реальных дизамбигах сплошь и рядом, и ни разу не видел, чтобы это стало причиной их переоформления.

2б. почему решили, что "Комсомольский" это не список? тогда почему эта статья и ещё тысячи других содержат в своём названии ключевое слово "список", хотя оформлены они в виде таблицы? чтобы максимально приблизить свой вариант образцу из руководства специально не использую границы, заголовок таблицы и не использую под каждое значение ячейку. то́ же стандартное оформление отдельного значения. визуально отличается от примера только размещением названия группы - не отдельной строкой, а слева от значений этой группы. то, что в коде статьи использован код таблицы, так это внутренняя кухня. мы можем и пример из руководства оформить таблицей, а выглядеть будет так же. это тоже будет нарушением?

3. оформляю в подобном стиле уже с ноября прошлого года. к настоящему моменту оформил более сорока (полный список здесь, Андрей, пожалуйста, потерпите с переоформлением :))). их видели и редактировали после меня много редакторов (Александровку, например, редактировали 5 человек). за это время лишь один раз было высказано отрицательное мнение (в Андреевке), да и там в итоге сейчас моё оформление. т.о. я думаю вправе сказать, что сложился некоторый, консенсус.

Trim 20:15, 6 июня 2010 (UTC)

• Давайте сначала обсудим, а потом будем переоформлять.--Андрей! 02:59, 8 июня 2010 (UTC)

Насчёт 2б — под «списком» подразумевался тип разметки, а не содержание. а вообще, на некоторых страницах неоднозначности сам использовал таблицы — намного удобней и читабельней. может, стоит провести опрос по этому поводу? // или ткните кто-нить, пожалуйста, пальцем в старый, где это уже отвергли. — GreenStork. 20:29, 6 июня 2010 (UTC) P.S. только я бы предложил использовать таблицу, где хоть грани видны, тот же class="standard", имхо, намного улучшит внешний вид.

нет, других опросов и обсуждений не видел. но я склонен, как говорит коллега lite, не искать новых сущностей. в руководстве, по-моему имеется в виду как раз содержание, потому что важно преподнести несколько значений в виде списка (а не сплошным абзацем, например). про разметку ни слова. какой там код был использован - какая разница? как там у американцев: если выглядит как утка, крякает как утка... то скорее всего это утка... :) А по поводу граней не знаю... я специально убирал все внешние признаки таблицы, чтобы максимально похожим сделать на пример из руководства (ну и чтобы не было повода откатывать на основании "неправильного" оформления; правда в двух случаях из 43 это не помогло). Trim 05:53, 7 июня 2010 (UTC)

• Какое-то претензионное название обсуждения! Чего непонятного? Товарищ Трим весьма изящно оформляет неоднозначности по населённым пунктам (что очень читабельно внешне!). До его действия чёрта разберешься в перечне НП, после него - всё понятно. В чём собственно претензия к нему? Я лично - ЗА такое оформление. Нынче взялся за Краснодарский край и опять столкнулся с дурацким видом неоднозначных статей об НП, которые даже дополнять не стал, из-за их примитивности и неструктурированности. А если бы Трим продолжил - то я бы ему дополнил список для обработки. Gennady 06:38, 7 июня 2010 (UTC)
  • П.С. К примеру - Заря (значения) - как начал искать глазами есть ли там Краснодарский край - так и закрыл эту статью. Пусть пока Зари из Краснодарского края побудут вне списка неоднозначностей, чем впуливать их в какой-то непонятный перечень. Gennady 06:41, 7 июня 2010 (UTC)
• Оч. хороший и читабельный вариант оформления, что дизамбиг должен быть "списком", так в данном случае "таблица" это просто технический способ оформления списка. Только лишняя викификация присутствует: если ссылка на село синяяя, то на район не надо давать ссылку.--аимаина хикари 07:19, 7 июня 2010 (UTC)

То бишь вы за систему Трима? Gennady 07:51, 7 июня 2010 (UTC)

За, только против лишних ссылок на районы.--аимаина хикари 21:06, 7 июня 2010 (UTC)

• Неологизм «Система Трима» себя оправдывает, удобно и красиво. --Алекс^обс 07:53, 7 июня 2010 (UTC)
  • В конце-концов это, возможно, станет правилом, тогда этот неологизм будет уместен. Будет удобно говорить кратким словосочетанием про большую дискуссию, вылившуюся в правило. П.С. Как часто бывет в подобных обсуждениях нашей Вики - дискуссия просто утихнет. Какое-то решение в данном случае принято будет?! Gennady 08:22, 7 июня 2010 (UTC)
• Я скорее против такого оформления: она выбивается из привычного плюс страницы разрешения неоднозначности скорее служебные страницы, чем проще и практичнее оформление — тем лучше. — Claymore 08:33, 7 июня 2010 (UTC)
  • Классно сказано! Проще - делаем "плоский" список, без всяких рубрикаций (никакой читабельности, зато проще не бывает). Практичне - совершенно противоположное! Еще есть третье понятие - "привычное". Вы уж уточните, гуру от ВП, что выбираете. Gennady 12:42, 7 июня 2010 (UTC)
    • Мне нравится так, как сделано в английском разделе: удобно читать как людям, так и ботам. P. S. Оставьте свой сарказм за дверью, если хотите участвовать в дискуссиях. — Claymore 12:46, 7 июня 2010 (UTC)
      • но тогда Вам и вариант с разделами (по две строки в каждом) должен нравится не больше, чем обсуждаемый с таблицами. кстати, мой табличный вариант родился как альтернатива мелконашинкованным разделам по областям, а не однородному списку. у нас сплошь и рядом (начиная от фамилий заканчивая обсуждаемыми топонимами) часто плодят мелкие разделы (в фамилиях по каждому совпадению имени и отчеству, в топонимах по областям) смотрится это ужасно (см ссылку на Алексеевку выше). в фамилиях стараюсь уменьшать глубину и частоту разделения на раздельчик, а в топонимах родилось такое решение и деление по областям сохранилось и объекты выстроились в один вертикальный ряд. Trim 14:50, 7 июня 2010 (UTC)
      • Дискуссии здесь беспонтовые, поэтому принимал участие в последний раз, факт. Больше втянутым не буду. Только в личке. Сорри. Gennady 13:49, 7 июня 2010 (UTC)
      • А вам не кажется, что сравнение шести (или восьми) пунктов Комсомольска, и чуть более чем многих пунктов страницы Алексеевка не является корректным? Кстати, плюс таблиц ещё в том, что можно в подобных больших списках использовать сортировку по областям, районам, странам и т. п. — GreenStork. 13:59, 7 июня 2010 (UTC)
        • Нужно больше? Пожалуйста: en:Array. Сортировка по нескольким параметром мне кажется перебором. Отсортировать по одному параметру можно и оформить это в виде отдельных разделов. — Claymore 14:06, 7 июня 2010 (UTC)
          • Этот пример тоже, по-моему, не очень удачный, т.к. в нем нет 3-уровневой структуры, как в дизамбигах о НП. Я, собственно говоря, тоже за "систему Трима" - получается очень аккуратно и наглядно. Конечно, дизамбиги - технические страницы, но это же не значит, что их можно делать совсем неудобными. --Michgrig (talk to me) 16:44, 7 июня 2010 (UTC)
• Согласен, что предлагаемый вариант выглядит лучше, чем при выделении разделами и, тем более, многоуровневым списком. Здесь более чётко выделяется структура, облегчается поиск. С другой стороны нужно отметить недостатки данного варианта:

  1) Отсутствие разделов не позволяет давать более точные ссылки.

  2) Из-за того, что весь текст находится в одном разделе, его труднее редактировать. Особенно это заметно при большом объеме, напр. см. Александровка. --IGW 19:02, 7 июня 2010 (UTC)

  • И сразу в части предложений. Эти недостатки можно устранить, если выделять заголовки в таблице (см. пример). Мы эти вопросы с Тримом уже обсуждали там же. Хочу сразу отметить, что простановка якорей еще больше усложняют структуру страницы, а удобство редактирования тоже нужно принимать во внимание — дизамбиги все же технические страницы. --IGW 19:02, 7 июня 2010 (UTC)
  • Правила (стандарты) википедии вторичны, цели первичны. Цель - удобство для читателя. Предоление недостатков: 1) ссылки можно ставить не только на разделы, а и вручную ставить якоря; 2) редактировать - не вижу затруднения, ctrl-F... --аимаина хикари 21:06, 7 июня 2010 (UTC)
    • (1) Ну якоря Trim и предложил сразу. Отсутствие разделов еще плохо тем, что названия областей не попадают в оглавление. (2) Трудность редактирования еще в том, что загружается большой объем данных. --IGW 18:35, 9 июня 2010 (UTC)
• Есть ли ВП:гаджет для разного представления подобной исходной информации (кому как нравится - таблицей с сортировкой, многоуровневым списком, монотонным списком, разделами и т.д.)? Если нет, то можно ли его создать? Fractaler 07:00, 8 июня 2010 (UTC)
• Вариант неплохой, поэтому также его поддерживаю. Однако, когда например в дизамбиге есть всего лишь 5 населённых пунктов − скажем, 2 в одной области, 1 в другой области, и 2 в другой стране, то такое оформление с 2-мя разделами (для 2-х стран) и с таблицей будет не самым рациональным. Что касается читабельности для бота – я не понимаю, какие действия бота такое оформление усложняет или делает невозможными. Если речь идёт об автоматической девикификации, то здесь никакого осложнения нет. Выше в дискуссии было сказано о том, чтобы не делать излишней викификации районов. К этому добавлю, что викифицировать области тоже не стоит. — Denat 17:09, 9 июня 2010 (UTC)

Против потому что невозможна подстановка

В обсуждении неоднозначностей выяснилось, что подстановка это нормальный способ решения проблемы. А здесь что и как подставлять?--Андрей! 03:03, 8 июня 2010 (UTC)

Дико извиняюсь, подстановка чего и куда? — GreenStork. 22:05, 8 июня 2010 (UTC)

Подстановка простых неоднозначностей в сложные. Пример см. Браун, в которые подставлены Браун, Джон, Браун, Томас и Браун, Уэйн--Андрей! 12:52, 9 июня 2010 (UTC)

Классно, я и не знал, что так можно… Спасибо! =) — GreenStork. 14:12, 9 июня 2010 (UTC)

неоднозначностях населённых пунктов никаких включений нет и не планируется (во вском случае, я не встречал, и не видел обсуждений на эту тему). А обсуждаемое оформление, как я уже писал выше сделано не для фамилий, а для населённых пунктов.

подстановка это нормальный способ решения проблемы - о какой проблеме идёт речь?

А здесь что и как подставлять? - нечего здесь подставлять. А потому вопрос "как" отпадает. Но если всё-таки нужно будет подставить, то в чём проблема? Надо будет и подставим. Как мешает оформление подстановке? Trim 14:26, 9 июня 2010 (UTC)

• Подстановка из дополнительных геодизамбигов (например, дизамбигов областей) в основные иногда встречается, но это редкость. Я пытался обсудить, нужны ли вообще дополнительные геодизамбиги – мнения разошлись 50 на 50. — Denat 17:09, 9 июня 2010 (UTC)

когда встречаю такие дизамбиги, делаю перенаправление на соответствующий раздел/якорь основного. вариантов сочетания одних и тех же НП комбинируя например не области, а районы много (одинаковых районов в стране полно). Можно наплодить столько дизамбигчиков, что о их синхронизации можно забыть. А главное его уже никуда не включишь. Куда проще иметь одно место и его контролировать. Trim 19:09, 9 июня 2010 (UTC)

И я тоже так думаю. Причём я даже считаю, что и редиректы с уточнениями на дизамбиги не нужны. Но некоторые участники создают такие доп. дизамбиги после переименования статьи с неоднозначным уточнением, некоторые даже создают такие дизамбиги с нуля. — Denat 11:56, 11 июня 2010 (UTC)

Против, так как это усложняет просмотр с маленьких экранов

Жна каких-нибудь наладонниках думаю, что таблица будет выглядеть плохо. Андрей! 03:03, 8 июня 2010 (UTC)

Да, с наладонниками проблема. Может быть, нужно сделать фиксированную ширину первого столбца, ведь если попадается в стране одна область с длинным названием, то это смещает правый столбец где-то до 1,5−2 раз. Ещё одна идея (хотя, наверно, в этом меня не поддержат) – писать слово «область» сокращённо «обл.» — Denat 17:09, 9 июня 2010 (UTC)

Как вариант можно рассмотреть еще форматирование с отступами, по аналогии с деревом категорий. --IGW 18:35, 9 июня 2010 (UTC)

так ведь форматирование с отступами это и есть образец из руководства. звёздочка, потом две звёздочки, потом три звёздочки, пока левый край списка не начнёт напоминать пилу.. образцовый пример из руководства - это вид текущего, например, обсуждения (с возрастающим отступом в каждой реплике) Trim 19:53, 15 июня 2010 (UTC)

Первая колонка при сужении сама сделает перенос слова область на следующую строку. Но до этого нужно очень сильно сжать. У правой колонки потенциал к сужению гораздо больше. За счёт неё таблица горадо эффективнее сожмётся. Фиксировать ширину вряд ли стоит. Уж если человеку с наладонником будет не удобно читать двухколоночную табличку, то как он потом будет читать открытую из дизамбига статью с карточкой НП, таблицами, картинками и собственно текстом? Честно говоря проблема сомнительна, первый раз вижу рассждения на тему о наладонниках. Ни в одной статье так трогательно не заботились о просмотре с экранов младших братьев. По-началу несколько раз пытался в википедии поковырятся со своего наладонника, понял, что не для них она. Но если кто-то хотя бы в дизамбиги будет заходить благодаря этому обсуждению, то уже хорошо :)))) Trim 19:09, 9 июня 2010 (UTC)

С сокращением "обл." согласен Trim 19:09, 9 июня 2010 (UTC)

В дизамбиге Александровка, например, ширина первого столбца в разделе «Россия» меньше, чем в разделе «Украина». Я понимаю, что их ширина автоматически выбирается от количества введённого текста, но может всё-таки установить максимально допустимую ширину для 1-го столбца? — Denat 11:56, 11 июня 2010 (UTC)

не пойму цель фиксации ширины именно первой колонки? или речь об эстетичности - чтобы у таблиц из разных разделов была одинаковая ширина (у таблички из российского и таблички из украинского)? Trim 12:22, 11 июня 2010 (UTC)

кстати, можно ещё и "р-н" использовать Trim 12:22, 11 июня 2010 (UTC)

Да, и в эстетичности, и в облегчении просмотра (хоть и небольшом) с маленьких экранов. Но я на этом не настаиваю. А в использовании сокращений в правом столбике таблицы я не вижу необходимости, т.к. сокращения «обл.» я предложил для сужения первого столбца. — Denat 13:18, 11 июня 2010 (UTC)

Против, так как это дополнительная работа

Новые и незарегистрированные участники по-моему либо не будут улучшать такие страницы либо будут улучшать их некорректно. Я сам не буду заниматься этим и допишу вниз, если надо будет. С другой стороны, вопрос геонеоднозначностей хорошо проработан. Кто будет подчищать это?--Андрей! 16:17, 13 июня 2010 (UTC)

Андрей, не надо прибедняться, Вам было не лень даже переработать насквозь, чего уж там говорить про добавления. Легко. Полгода они добавлялись без проблем. Подчищать не пришлось ни разу. А если такое случится, то подчистить сможет любой из тех кто уже их редактировал и я уверен из тех кто не редактировал тоже. Ваш "любимый" подстановочный метод на порядок сложнее в освоении. Trim 18:42, 15 июня 2010 (UTC)

При желании каждый сможет понять, что к чему. А если кто-то отредактирует таблицу неправильно – мы исправим. Кстати, я согласен с мнением Геннадия. Обсуждать подобные вещи – это чаще всего пустая трата времени. Вроде бы большинство «за», но всегда находятся несколько участников, которые «против», причём из-за мелочей. — Denat 18:50, 15 июня 2010 (UTC)

• Хорошо, перефразируем вопрос: куда писать для добавления строки в неоднозначности?--Андрей! 16:29, 16 июня 2010 (UTC)

можете создать строку в "стандартном" формате и разместить её в любом месте неоднозначности. её поставят куда надо. и, если Вы ещё не разобрались в структуре таблицы то на примере поймёте. Trim 17:22, 16 июня 2010 (UTC)

Идея как всё это структурировать

Есть идея написать шаблон по типу {{ВФильме}}--Андрей! 21:09, 17 июня 2010 (UTC)

идея интересная. но что-то мне подсказывает, что этот вариант ботоводам не понравится. потому что там будут скрыты ссылки как таковые. кроме того, мне кажется, что этот способ более пригоден для сложного оформления для таблиц, где нужно хитрое оформление. а в нашем случае, по-моему, как раз табличка выглядит проще, чем шаблон. в том числе потому, что в одной строке таблицы у нас расположено несколько строк значений дизамбига (и каждая - как строка обычного дизамбига), а в шаблоне одна строка - одно значение.Trim

Не понимаю в чём проблема сделать список в ячейке.--Андрей! 19:23, 21 июня 2010 (UTC)

проблемы нет. как раз сейчас список в ячейке, просто шаблон "Вфильме" сделан, чтобы упростить оформление строки. в каждой ячейке этой строки - одно значение. если шаблон будет подразумевать что в ячейке будет список, то чем он будет отличаться от текущего варианта? может если Вы сделаете пример, то будет понятно? потому что я пока не пойму что даст использование шаблона. Trim 04:55, 22 июня 2010 (UTC)

По сложности примерно одинаково − что заполнять таблицу, что заполнять шаблоны. Так что я тоже не вижу необходимости в таком изменении оформления. — Denat 21:00, 23 июня 2010 (UTC)

Таблица без шаблона

{|
|-
|valign="top"|
: '''[[Адыгея]]'''
|
: [[Комсомольский (посёлок)|Комсомольский]] — посёлок в Кошехабльском районе
|-
|valign="top"|
: '''[[Архангельская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Архангельская область)|Комсомольский]] — посёлок в Вельском районе.
: [[Комсомольский (Красноборский район)|Комсомольский]] — посёлок в [[Красноборский район Архангельской области|Красноборском районе]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Белгородская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Белгородский район)|Комсомольский]] — посёлок в [[Белгородский район Белгородской области|Белгородском районе]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Дагестан]]'''
|
: [[Комсомольский (Кизляр)|Комсомольский]] — посёлок городского типа, подчинённый администрации города Кизляр.
|-
|valign="top"|
: '''[[Воронежская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Воронежская область)|Комсомольский]] — посёлок в [[Рамонский район Воронежской области|Рамонском районе]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Калмыкия]]'''
|
: [[Комсомольский (Калмыкия)|Комсомольский]] — посёлок, административный центр [[Черноземельский район Калмыкии|Черноземельского района]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Коми]]'''
|
: [[Комсомольский (Воркута)|Комсомольский]] — посёлок городского типа, подчинённый администрации города Воркута.
|-
|valign="top"|
: '''[[Краснодарский край]]'''
|
: [[Комсомольский (Белореченский район)|Комсомольский]] — посёлок, [[Белореченский район Краснодарского края|Белореченский район]]
|-
|valign="top"|
: '''[[Мордовия]]'''
|
: [[Комсомольский (Мордовия)|Комсомольский]] — посёлок городского типа в Чамзинском районе.
|-
|valign="top"|
: '''[[Нижегородская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Богородский район Нижегородской области)|Комсомольский]] — посёлок в [[Богородский район Нижегородской области|Богородском районе]].
: [[Комсомольский (Шахунский район Нижегородской области)|Комсомольский]] — посёлок в [[Шахунский район Нижегородской области|Шахунском районе]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Оренбургская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Адамовский район)|Комсомольский]] — посёлок, административный центр Комсомольского сельсовета [[Адамовский район Оренбургской области|Адамовского района]].
: [[Комсомольский (Александровский район)|Комсомольский]] — посёлок, Яфаровский сельсовет [[Александровский район Оренбургской области|Александровского района]].
: [[Комсомольский (Грачевский район)|Комсомольский]] — посёлок, Таллинский сельсовет [[Грачевский район Оренбургской области|Грачевского района]].
: [[Комсомольский (Кваркенский район)|Комсомольский]] — посёлок, Бриентский сельсовет [[Кваркенский район Оренбургской области|Кваркенского района]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Пермский край]]'''
|
: [[Комсомольский (Пермский край)|Комсомольский]] — посёлок в [[Кунгурский район Пермского края|Кунгурском районе]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Ростовская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Зерноградский район)|Комсомольский]] — посёлок в Зерноградском районе
|-
|valign="top"|
: '''[[Самарская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Борский район Самарской области)|Комсомольский]] — посёлок в [[Борский район Самарской области|Борском районе]].
: [[Комсомольский (Кинельский район Самарской области)|Комсомольский]] — посёлок в [[Кинельский район Самарской области|Кинельском районе]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Тульская область]]'''
|
: [[Комсомольский (Тульская область)|Комсомольский]] — бывший посёлок городского типа, ныне часть города [[Донской]].
|-
|valign="top"|
: '''[[Тюменская область]]'''
|
: Комсомольский — название посёлка с 1962 по 1992, ныне город [[Югорск]] в Ханты-Мансийском автономном округе
|-
|valign="top"|
: '''[[Чукотка]]'''
|
: [[Комсомольский (Чукотский автономный округ)|Комсомольский]] — посёлок городского типа в Чаунском районе.
|}

Таблица с шаблоном

{{Disambig-таблица|Адыгея|Комсомольский (посёлок)|посёлок в Кошехабльском районе}}
{{Disambig-таблица|Архангельская область|Комсомольский (Архангельская область)|посёлок в Вельском районе}}
{{Disambig-таблица|Не обозначен|Комсомольский (Красноборский район)|посёлок в [[Красноборский район Архангельской области|Красноборском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Белгородская область|Комсомольский (Белгородский район)|посёлок в [[Белгородский район Белгородской области|Белгородском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Дагестан|Комсомольский (Кизляр)|посёлок городского типа, подчинённый администрации города Кизляр}}
{{Disambig-таблица|Воронежская область|посёлок в [[Рамонский район Воронежской области|Рамонском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Калмыкия|посёлок, административный центр [[Черноземельский район Калмыкии|Черноземельского района]]}}
{{Disambig-таблица|Коми|Комсомольский (Воркута)|посёлок городского типа, подчинённый администрации города Воркута}}
{{Disambig-таблица|Краснодарский край|Комсомольский (Белореченский район)|посёлок, [[Белореченский район Краснодарского края|Белореченский район]]}}
{{Disambig-таблица|Мордовия|Комсомольский (Мордовия)|посёлок городского типа в Чамзинском районе}}
{{Disambig-таблица|Нижегородская область|Комсомольский (Богородский район Нижегородской области)|посёлок в [[Богородский район Нижегородской области|Богородском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Оренбургская область|Комсомольский (Адамовский район)|посёлок, административный центр Комсомольского сельсовета [[Адамовский район Оренбургской области|Адамовского района]]}}
{{Disambig-таблица|Не обозначен|Комсомольский (Александровский район)|посёлок, Яфаровский сельсовет [[Александровский район Оренбургской области|Александровского района]]}}
{{Disambig-таблица|Не обозначен|Комсомольский (Грачевский район)|посёлок, Таллинский сельсовет [[Грачевский район Оренбургской области|Грачевского района]]}}
{{Disambig-таблица|Не обозначен|Комсомольский (Кваркенский район)|посёлок, Бриентский сельсовет [[Кваркенский район Оренбургской области|Кваркенского района]]}}
{{Disambig-таблица|Пермский край|Комсомольский (Пермский край)|посёлок в [[Кунгурский район Пермского края|Кунгурском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Ростовская область|Комсомольский (Зерноградский район)|посёлок в Зерноградском районе}}
{{Disambig-таблица|Самарская область|Комсомольский (Борский район Самарской области)|посёлок в [[Борский район Самарской области|Борском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Не обозначен|Комсомольский (Кинельский район Самарской области)|посёлок в [[Кинельский район Самарской области|Кинельском районе]]}}
{{Disambig-таблица|Тульская область|Комсомольский (Тульская область)|бывший посёлок городского типа, ныне часть города [[Донской]]}}
{{Disambig-таблица|Тюменская область|Комсомольский (Тюменская область)|Комсомольский — название посёлка с 1962 по 1992, ныне город [[Югорск]] в Ханты-Мансийском автономном округе}}
{{Disambig-таблица|Чукотка|[[Комсомольский (Чукотский автономный округ)|Комсомольский]] — посёлок городского типа в Чаунском районе}}

Конечно, первый вариант когда таблица в экран не лезет очень удобный. Андрей! 13:02, 24 июня 2010 (UTC)

Кажется понял, выглядеть ваш вариант будет так (когда каждое значение - отдельная строка):

Пример таблицы с шаблоном. в каждой строке - значение

Адыгея	Комсомольский — посёлок в Кошехабльском районе
Архангельская область	Комсомольский — посёлок в Вельском районе.
	Комсомольский — посёлок в Красноборском районе.
Белгородская область	Комсомольский — посёлок в Белгородском районе.
Дагестан	Комсомольский — посёлок городского типа, подчинённый администрации города Кизляр.
Воронежская область	Комсомольский — посёлок в Рамонском районе.
Калмыкия	Комсомольский — посёлок, административный центр Черноземельского района.
Коми	Комсомольский — посёлок городского типа, подчинённый администрации города Воркута.
Краснодарский край	Комсомольский — посёлок, Белореченский район
Мордовия	Комсомольский — посёлок городского типа в Чамзинском районе.
Нижегородская область	Комсомольский — посёлок в Богородском районе.
	Комсомольский — посёлок в Шахунском районе.
Оренбургская область	Комсомольский — посёлок, административный центр Комсомольского сельсовета Адамовского района.
	Комсомольский — посёлок, Яфаровский сельсовет Александровского района.
	Комсомольский — посёлок, Таллинский сельсовет Грачевского района.
	Комсомольский — посёлок, Бриентский сельсовет Кваркенского района.
Пермский край	Комсомольский — посёлок в Кунгурском районе.
Ростовская область	Комсомольский — посёлок в Зерноградском районе
Самарская область	Комсомольский — посёлок в Борском районе.
	Комсомольский — посёлок в Кинельском районе.
Тульская область	Комсомольский — бывший посёлок городского типа, ныне часть города Донской.
Тюменская область	Комсомольский — название посёлка с 1962 по 1992, ныне город Югорск в Ханты-Мансийском автономном округе
Чукотка	Комсомольский — посёлок городского типа в Чаунском районе.

в моём варианте области отделены друг от друга отступом. Но на эту тему ещё можно поколдовать. может и правда придумать удобный шаблон. Trim 13:40, 24 июня 2010 (UTC)

Попробовал шаблон: см. Дубровка. Кажись нагляднее стало. Trim 15:10, 25 июня 2010 (UTC)

Мне нравится.--Андрей! 19:22, 26 июня 2010 (UTC)

Мне тоже нравится. Получилось что-то среднее между предложением Андрея и оформлением в виде обычной таблицы. Предлагаю выбрать более подходящее название шаблона (дизамбиг-регион, например), определиться, при каком количестве записей использовать таблицу в дизамбиге, и можно на этом закончить обсуждение. А что касается добавления такого оформления в правила − даже не знаю, что и ответить. Здесь вроде бы уже все договорились, но могут найтись участники, которые против (не участвовавшие в этом обсуждении). — Denat 21:12, 26 июня 2010 (UTC)

Закончится обсуждение по жирному шрифту в неоднозначностях, тогда подготовим дополнение «Особенности неоднозначностей населённых пунктов» и сделаем его отдельным дополнением к правилу.--Андрей! 21:17, 26 июня 2010 (UTC)

а что за обсуждение жирного шрифта? Trim 21:10, 27 июня 2010 (UTC)

Надо изменить правило в ВП:Неоднозначность в соответствии с итогами опросов, важно как оформлять примеры. Поэтому я спросил у сообщества, как? --Андрей! 11:21, 28 июня 2010 (UTC)

Изменение в ВП:АИ

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Вторичные источники?. --Дворкин Баримэн 13:49, 5 июня 2010 (UTC)

В английской википедии нашел следующее: [[3]], в этом руководстве говориться, что вторичный источник это тот в котором обсуждается и анализируется информация о первичных, когда, как в правилах об ВП:АИ, говориться только о научных публикациях. Нет ли тут явного противоречия?Дворкин Баримэн 23:47, 4 июня 2010 (UTC)

Нет, все ок. В ВП:АИ написано, что «вторичный источник описывает один или несколько первичных», не сказано, что только научный. А потом говорится о том, что рецензируемым вторичным источникам можно доверять в большей мере. Действительно возникает ощущение, что вторичный=научный, но это не так важно, все равно все пользуются здравым смыслом. Rasim 00:02, 5 июня 2010 (UTC)

Это очень важно из-за этой формулировки значимо=научно!!! Я согласен с формулировкой о том, что научным журналам необходимо доверять, но эта формулировка говорит, что надо доверять только им. Могу привести точную цитату: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.» Это находиться в заглавной части правил и должно разъяснять, что подрузумевается под вторичными источниками. В этой формулировке слово научный заменяет слово рецензируемый и его надо заменить. Иначе многая литература по играм, программам, учебная литература просто не проходят, читателю создается ложное впечатление. Дрофа издательство не научное издательство, хотя в нем часто печатают научно-публицистические книги, например книги Хокинга. Дворкин Баримэн 07:38, 5 июня 2010 (UTC)

• Фраза в ВП:АИ действительно требует большей конкретизации. Определение "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." действительно не достаточно подробно. "Описывать" можно по-разному.--1101001 14:03, 5 июня 2010 (UTC)

  ну дык описание, в источнике про историю отличается, от источника про художественное произведение, а они в свою очередь отличаются от источников по физике и биологии и все они отличаются от источников по религиоведению и богословию (Idot 15:14, 5 июня 2010 (UTC))

• Да, отличаются. Но в данном случае о сути определения можно только догадываться.--1101001 15:43, 5 июня 2010 (UTC)

  а частные критериии значимостей на что? (Idot 02:04, 6 июня 2010 (UTC))

• А по-моему, чем шире определение, тем лучше. Не хватало только из-за особенностей определения начать отвергать источники и удалять статьи. Beaumain 16:42, 5 июня 2010 (UTC)

• Под конкретизацией я имел ввиду стилистическую конкретизацию, а не сужение понятийной области определения.--1101001 17:13, 5 июня 2010 (UTC)

• предлагаю дословно перевести англ правила "Secondary sources involve generalization, analysis, synthesis, interpretation, or evaluation of the original information.": вторичные источники обобщают, анализируют, систематизируют и развивают оригинальную информацию. Дворкин Баримэн 17:28, 5 июня 2010 (UTC)

• Не "оригинальную информацию", а "информацию из первичных источников".--1101001 18:26, 5 июня 2010 (UTC)

• Дословный перевод! Дворкин Баримэн 19:36, 5 июня 2010 (UTC)

• Дословный перевод рвёт правило на куски, делая его бессвязным. Потому как многое в нём не является дословным переводом.--1101001 23:12, 5 июня 2010 (UTC)
• См. ложные друзья переводчика --Александр Сигачёв 07:51, 6 июня 2010 (UTC)

• Вы будете цепляться к словам и доводить до абсурда? Я привел пример фразы, которая эквивалентна фразе упомянутой 1101001(про описания). Я готов перевести заглавную часть правил про вторичные источники из англиской википедии, так чтобы она не была вырвана из контекста. Но при этом прошу заинтересованных участников помочь с оформлением обсуждений и т.п., так сейчас кроме этих правил я серьезно занят ВП:ЗХП. Думаю упоминание ВП:ЗХП, дает представление почему я занялся ВП:АИ.Дворкин Баримэн 08:24, 6 июня 2010 (UTC)

• Вы если переводите, то делайте это грамотно, с учётом контекста, а не обвиняйте всех в доведении до абсурда. Original information лучше перевести как «исходная, первичная информация», потому что слово «оригинальный» в русском языке имеет несколько смыслов, и в ВП в основном используется в качестве «нигде ранее не встречавшийся» (см ВП:ОРИСС). Это создаёт не нужные в таком важном правиле двусмысленности. Track13 ^о_0 13:36, 8 июня 2010 (UTC)

Перевод преамбулы про вторичные источники:Согласно научному методу вторичными источниками считаются документы или аудиозаписи которые ссылаются, исследуют или обсуждают исходную(оригинальную) информацию представленную в других источниках(первоисточниках). Отличием вторичных источников от первичных состоит в том, что исходная информация подвергается обсуждению(исследованию). Вторичные источники обобщают(концептулизируют), анализируют, собирают воедино(синтезируют), интепретируют или оценивают(развивают) исходную информацию. Первичные и вторичные источники являются схожими терминами и только в совокупности могут быть правильно классифицированы и разделены на первичные и вторичные. Третичные во многом походят на вторичные источники, они также содержат в себе анализ информации, однако представляют его в более доступной форме, которая может быть понятна даже неспециалистам и начинающим изучение материала(новичкам). В скобках указаны либо слова которые можно интерпретировать по разному, либо дословный перевод более отражающий суть. Этими словами я предлагаю заменить абзац про вторичные источники в ВП:АИ. Просьба заинтересованных написать коментарии по переводу.Дворкин Баримэн 17:09, 7 июня 2010 (UTC)

• В связи с такими формулировками, Библия (или любой др. аналогичный ресурс) - АИ? Первичный, вторичный? Fractaler 06:23, 8 июня 2010 (UTC)

Библия, как и все подобные источники - первичный источник. Как в исторической науке, так и в Вики. --Ашер 06:59, 8 июня 2010 (UTC)

Библия первичный, потому что есть книги, которые ссылаются, анализируют и т.п, причем эти книги не только научного характера Дворкин Баримэн 08:15, 8 июня 2010 (UTC)

• Мне предлагаемая формулировка не нравится, она чрезмерно сужает понятие вторичного источника. Причем фраза "Primary and secondary are relative terms, and some sources may be classified as primary or secondary, depending on how it is used." была в переводе полностью переиначена. Если переводить, то целиком кусок из en:WP:PSTS. Trycatch 13:13, 8 июня 2010 (UTC)
  • Хотя бы она шире, чем предложенная в правилах. Дворкин Баримэн 13:38, 9 июня 2010 (UTC)

Значимость художественных произведений

В силу того, что итог обсуждений не был подведен ни один из администраторов правила выносятся на голосования, чтобы выяснить мнение сообщества по их принятию и актуальности.

Википедия:Опросы/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров — Эта реплика добавлена участником Princenoire (о • в) 19:12, 3 июня 2010 (UTC)

Википедия:Скрытие правок

Внимание! Готовится к эксплуатации новыя служба запросов к администраторов на скрытие правок, подписей и имён авторов, что теперь позволяет движок. В наиболее очевидных случаях (явный вандализм, доказанное нарушение авторских прав, разглашение личной информации) применение этой функции вряд ли вызовет сомнения, однако в спорных случаяъ желательно регламентировать операции по скрытию правок правилом. Кто возьмётся написать проект такого правила Википедия:Правило скрытия правок и подготовить обсуждение на эту тему? Желательно готовить правила в несколько этапов - чтобы очевидные случаи применения этого правила были приняты как можно раньше и администраторы могли уже им руководствоваться, а сложные случаи постепенно принимались в ходе обсуждения. неон 12:10, 3 июня 2010 (UTC)

Выяснилось, что уже имеется переведённое с английского правило Википедия:Удаление правки, которое разумно взять за основу. неон 14:21, 3 июня 2010 (UTC)

Можно вопрос не по существу? Честно говоря, я не особо вникал, но всё равно, какой тогда будет смысл в ревизорах? Rainbow 14:30, 3 июня 2010 (UTC)

Попытался вникнуть. Резко взорвался мозг. :-( Rainbow 14:38, 3 июня 2010 (UTC)

Наверное где-то действительно нужно изложить различия, но если в двух словах, то ревизоры прячут на другом уровне (так, что администраторы не могут увидеть спрятанного), и ревизоры могут спрятать бесследно, в то время как после скрытия администраторами остаётся как сам факт правки, так и запись в журналах. — AlexSm 14:45, 3 июня 2010 (UTC)

То есть, саму версию будет увидеть нельзя, но информация о её факте будет видна? Rainbow 14:50, 3 июня 2010 (UTC)

Именно так, и её можно будет восстановить и по запросу к администратору "посмотреть". Посмотрите на эту тему дискуссию на ВП:ФА где ревизор даёт пояснения неон 15:39, 3 июня 2010 (UTC)

Спасибо за объяснения! Rainbow 19:14, 3 июня 2010 (UTC)

Мысли по поводу

Как показала практика моего сравнительно недолгого «варения» в среде ВП, здесь существуют проблемы, и довольно серьёзные. Как говорится, новый, «незамыленный» взгляд человека, имеющего большой опыт работы в Интернете. Первое. Жесткие и серьёзные Правила отнюдь не гарантируют порядок и отсутствие конфликтов. Как раз наоборот. Я знаю интернет-сообщества с более либеральными Правилами, но конфликты в них не имеют такой остроты, как здесь. Может, стоит, Правила несколько либерализовать?

Второе. Правки в статьях и войны правок. Как говорится, ведь с этим надо что-то делать!? Я лично считаю недопустимым и малодостойным положение, когда статья меняется каждые 10 секунд, и невозможно уследить, что там было раньше и кто чего там переправил. С войнами правок здесь борются не теми методами. Неэффективно и с ущербом для статей. Мое предложение следующее. Во-первых, наверное, надо технически продумать такую вещь, как уровень правок. Серьёзные правки — замена одних разделов другими, крупные добавления, средние правки — замена/добавление отдельных предложений, мелкие правки — опечатки и прочее. Соответственно и градация. Серьёзные правки — скажем, раз в 20 минут, средние — раз в 5 минут, мелкие — без задержки времени. Возникнет, правда, проблема, кто первым успеет внести правку. Можно и по-другому решать эту проблему. Если некую статью правят две антагонистические группы, то определить в статье разделы Нейтрального описания, Раздел для этих и Раздел для тех. Каждый правит в своем разделе. А Нейтральный раздел пишут посредники, руководствуясь новостными данными, общеизвестной информацией и т.п. Возможно вообще сделать двухвариантные статьи, по версии тех и по версии этих.

Третье. Иски по коллективной блокировке надо запретить. В одном Иске можно запросить блокировку только одного википедиста. Нельзя подать одновременно более одного Иска. Дело в том, что Иски по коллективной блокировке до предела накаляют страсти.

Четвёртое. Надо что-то делать с «превалирующим» мнением. Это очень опасный бич, когда большинство (вариант: превалирующее большинство) считают так и не иначе, а соответственно меньшинство дискриминируется. И не надо аппелировать, что есть АИ. Если есть большинство, будут и нужные АИ.

Вот, собственно, такие мысли. --Борис Бердичевский 21:32, 2 июня 2010 (UTC)

Это хорошо что появляются такие мысли, давайте обсудим. Заранее извиняюсь за мой тяжелый слог и за «многобукв».

По первому: Правила в википедии совсем не жесткие. Собственно, в основном внутривикипедийное право основано на здравом смысле, а не на соблюдении буквы правила. Единственное, как можно еще либерализовать - отменить ВП:ЭП, но это сильно ухудшит эмоциональную атмосферу в сообществе. Самые формализованые правила (ВП:ПБ и проч.) направлены как раз на ограничение административной власти.

По поводу конфликтов. Тут палка о двух концах. С одной стороны конфликты - это плохо, с другой - в споре рождается истина. Так что еще не факт, что отсутствие конфликтов сделает википедию лучше. Rasim 23:04, 2 июня 2010 (UTC)

По второму: Войны правок - плохо, не потому что статья постоянно меняется, а потому что стороны воюют вместо того чтобы искать компромисс. В принципе, ВП:3О помогает в значительной степени решить эту проблему.

Введение «уровня правок» натыкается на невозможность технически отличить мелкую правку от крупной. Бывает так, что перестановка одного символа значительно искажает смысл, можно придумать и ситуацию когда малая (скажем, оформительская) правка затрагивает значительную часть текста.

Введение «раздела для этих» и «раздела для тех» противоречит ВП:ОМ и ВП:ВСЕ. И практически всегда переформулированые в соответствии с ВП:НТЗ мнения сторон можно органично вписать в общий текст статьи. Например, пусть одна сторона считает, что Иванов - герой, а другая считает, что Иванов - преступник. Предложение «Иванов был осужден<ref>ссылка на АИ</ref> по статье 1234, но Петров назывет<ref>ссылка на АИ</ref> Иванова героем» выглядит вполне нейтрально и должно устроить обе стороны. Rasim 23:04, 2 июня 2010 (UTC)

По третьему: Непонятно. Во-первых, любой иск накаляет страсти. Во-вторых, необязательно требовать блокировки, АК не столько принимает/отклоняет требования сторон, сколько анализирует ситуацию и трактует правила. Если в каком-то случае истец не требовал блокировки, но АК принимает решение, что блокировка - единственный способ разрешения конфликта, то будет наложена блокировка. Во всяком случае, таково мое мнение.

Если вы хотели таким образом ограничить викисутяжничество, то это в общем-то не проблема. За неадекватные иски АК склонен наказывать истца, что начисто отбивает охоту сутяжничать. По крайней мере, мне так кажется. Rasim 23:19, 2 июня 2010 (UTC)

По четвертому: Да, это проблема. Точнее, проблема получается, если большинство все-таки ошибается. Конечно, нужно слушать ту сторону, которая права, но как это узнать? Я вижу только два пути:

1. Стороны приводят источники, меряются авторитетностью и приходят к какому-то компромиссу. Минус этого подхода в том, что принятое решение может оказаться далеким от идеального.
2. Приходит обладающий властью независимый участник (админ) и тратит свое время на то, чтобы разобраться в предмете. После чего выносит обоснованое решение. Минус этого подхода, конечно, в том, что нужны значительные усилия админа.

Лишенного недостатков решения я не вижу. Rasim 00:19, 3 июня 2010 (UTC)

Перечитал свои ответы и понял, что защищаю текущие порядки. Это не значит, что мне не хочется улучшить атмосферу в сообществе, просто я пока не вижу лучших вариантов. Предлагайте и критикуйте. Rasim 00:27, 3 июня 2010 (UTC)

взлом почты (и любых других аккаунтов)

насколько вообще соотвествует ВП:ЭП взлом почты, или фальсфикация выдаваемая за такой взлом?

чё-то уже второй иск в АК за прошлую неделю, где истец говорит о взломанной почте ответчика — становится печальной традицией :-( и не факт что такие иски не станут печальной обыденностью :-(
не стоит ли провести по этому поводу опрос сообщества? (Idot 18:41, 2 июня 2010 (UTC))
PS боюсь, что потом дойдёт и до взлома чужих аккаунтов Википедии с целью навадалив от чужого имени потребовать бессрочной блокировки "вандала"

Есть в английском языке пословица «Two can keep a secret if one of them is dead». Когда идет речь о форуме или списке рассылки, высока вероятность, что дело не во взломе, а просто кто-то из своих (или кто-то, кого считали своим) всех заложил. А насчет исков в АК — думаю, что решение АК должно в первую очередь опираться не на чьи-то слова в письмах, а на действия в Википедии, нарушающие правила. При этом если арбитры для поиска соответствующих действий в Википедии возможно использовали неизвестные материалы неизвестного авторства, то что же в этом плохого? В конце концов, может они и не читали письма, а сами догадались, какие диффы смотреть. — Tetromino 21:30, 2 июня 2010 (UTC)

• насчёт "решение АК должно в первую очередь опираться не на чьи-то слова в письмах, а на действия в Википедии, нарушающие правила" — всецело согласен!
  Но тем не менее хотелось бы знать мнение сообщества, о том что думают участники, по поводу того что взлом станет обычным делом в википедии.
  Думаю, из двух зол, всё-таки лучше выбрать меньшее. А взлом явялется гораздо большим злом, чем сговор, так как затрагивает отнюдь не только вики-жизнь (Idot 00:20, 3 июня 2010 (UTC)) PS Тем более что сговоры были и три года назад (мой конфликт с флеш-мобом с двача), и тот конфликт был разрешён путём посредничества (я потом с ними не только помирился, но и сотрудничал). А вот в то что проблемы к которым привёл и приведёт взлом - будут решены посредничеством - верится с большим трудом --Idot 00:26, 3 июня 2010 (UTC)
• дополнение: не следует создавать для будущих исцов соблазн нанять взломщика через третьих лиц, а затем притвориться непричастными ко взлому (Idot 01:03, 3 июня 2010 (UTC))

В 587 не было никакой речи о взломе почты.--Yaroslav Blanter 21:34, 2 июня 2010 (UTC)

значит, не правильно понял. прошу прощения. а что там было? просто описание было похожим (Idot 00:08, 3 июня 2010 (UTC))