Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Списки примеров[править код]

Уведомляю, что по итогам обсуждения принято новое правило.--Abiyoyo 13:02, 30 января 2012 (UTC)

  • В довесок к правилу создан шаблон {{Список примеров}} для пометки разделов статей, данное правило нарушающее.--Abiyoyo 14:52, 30 января 2012 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров.

В связи с возникшим на форуме бурным обсуждением, во много раз превышающим по представительности и объёму исходное обсуждение, правило нельзя считать консенсусным, итог отменён и требует переподведения незаинтересованным участником. Обсуждение перенесено на страницу обсуждения правила. AndyVolykhov ↔ 09:45, 1 февраля 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ для юных и старых - 2[править код]

Тема ушла в архив без итога - отчего б нам её всё-таки не добить? По итогам того обсуждения выкристаллизовались два подхода: 1. Признавать значимыми только взрослых спортсменов — дополнить правила примечанием: «В пунктах 1-5 критериях значимости для спортсменов имеются в виду только соревнования в основной возрастной группе, но не детские, юношеские, молодёжные и ветеранские соревнования». 2. Признавать значимыми также чемпионов и рекордсменов мира в детских, юношеских, молодёжных, ветеранских/сениорских соревнованиях — и дописать это в правила. В поддержку первого подхода высказались коллеги Saidaziz и Bopsulai, основные аргументы: 1) успехи в детско-юношеском спорте могут не продолжаться успехами во взрослом спорте, так что юные чемпионы исчезают из поля зрения и писать про них нечего; 2) уровень детско-юношеских соревнований зачастую несерьёзен, побеждать в них слишком легко. В поддержку второго высказались коллеги Koryakov_Yuri и NMK (ну и я бы их поддержал), основной аргумент - то, что победы в детско-юношеских соревнованиях мирового масштаба достаточно подробно освещаются источниками (ну, и какие-то гарантии по уровню таких соревнований всё-таки тоже есть). Вопрос не очень принципиальный, но регулярно всплывающий (примеры в предыдущем обсуждении). Может, нам проголосовать? Просто чтобы снять проблему с повестки дня. Андрей Романенко 18:49, 27 января 2012 (UTC)

Значимость послов[править код]

Тема в разное время, кажется, всплывала, но решения нет. И вот свежий прецедент: Википедия:К удалению/20 января 2012#Нурбаев, Орман Каримович. Провести данного посла (как и многих других) через действующий пункт ВП:БИО «Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.» - в подавляющем большинстве случаев, уверен, невозможно (в обсуждении на ВП:КУ по господину Нурбаеву предлагались в обоснование смешные ссылки вроде этой). Однако АИ с кратким описанием карьеры по каждому послу заведомо есть (ср. Википедия:Имманентная значимость). Вопрос: внести послов отдельным пунктом в Критерии значимости персоналий или не нужно? Давайте решим раз навсегда, чтобы не возникало проблем по каждому конкретному поводу. Андрей Романенко 18:28, 27 января 2012 (UTC)

  • Тут возникает проблема каких послов. Только в Россию? Их вроде не много, 163 или 164. Но тогда придется вообще всем послам значимость давать. -- Trykin Обс. 18:34, 27 января 2012 (UTC)
  • Разумеется, речь идёт про любых послов. С т.зр. АИ это более или менее всё равно: всякое бывает, конечно, но у любой страны есть МИД, а у МИДа официальные издания, а в них - биографические и карьерные сведения о назначаемых послах. Андрей Романенко 18:37, 27 января 2012 (UTC)
  • Поддержу. если значим любой депутат высшего законодательного органа, то посол значим тем более. Pessimist 10:17, 28 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, хотел бы привести ищё один веский повод «За» - сменяемость послов в государствах составляет приблизительно каждые пять лет, и кто может гарантировать, что однажды дынная личность не будет назначена послом в вашу страну, зачастую получить информацию о нём можно из различных разрозненых иточников, при этом эта информация будет либо неполная, либо откорретированная. Википедия позволят с достаточной полнотой отразить биографию персоны и пополнять её новыми данными, при этом в более удобной форме построить преемственность персон в должностях. Более того, поскольку Википедиия начинает занимать лидирующее положение в сети по предоставлению информационных услуг, биографические справки на людей уровня Посла - просто обязанны присутствовать. --Kei 10:49, 28 января 2012 (UTC)
Соображения резонные, но нужно подчеркнуть, что значимы именно чрезвычайные и полномочные послы, а не консулы в Мухосранске и атташе по кролиководству. Дядя Фред 14:43, 28 января 2012 (UTC)
Тут надо понимать, что эта формула, "Чрезвычайный и полномочный посол СССР и России", была ведь не всегда. Поэтому, возможно, "руководители самостоятельных дипломатических миссий" (международно признанных государств?) - ибо современный финский консул в Мурманске это одно, а консул США в Венеции в XIX веке - совсем другое. Но давайте сперва договоримся на уровне принципа, что ли, - а формулировку дошлифуем, если что. Андрей Романенко 18:21, 28 января 2012 (UTC)
На уровне принципа - это да, согласен. Нормальный критерий, с четкими списками. -- ShinePhantom (обс) 18:38, 28 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, это обсуждение даже удивительно самим фактом своего существования: что тут обсуждать-то? Как может Чрезвычайный и полномочный посол государства быть незначимым??? Лицо, на официальном уровне выражающее/диктующее волю государства! Кстати, существуют определённые параллели между армейскими и дипломатическими рангами, — равно как между армейскими и прокурорскими; армейскими и полицейскими; армейскими и госбезопастностными... Было бы славно, если б те, кто «в теме», сделали соответствующую статью в техническом пространстве «Википедия:». Тогда подобные вопросы просто не будут возникать. По армейским критериям, значим уже генерал; так вот, возвращаясь к теме про Чрезвычайного и Полномочного Посла: далеко не каждому генералу разрешат бумажки на подпись к нему в кабинет занести! Это же -de facto- уровень зама Президента страны. Поправьте меня, если я неправ.--AndreiKmessage 18:51, 28 января 2012 (UTC)
  • Рекомендовал бы всё-таки обусловить наличием независимых источников, демонстрирующих внимание к деятельности посла, и обеспечить тем самым хоть немного содержательной информации в статьях, кроме биографических дат (понятно же, что внимания к деятельности посла Парагавая в Мозамбике будет немного, и статья о нём вряд ли нужна). И, как выше предложено, говорить только о действительных дипломатических представителях высшего государственного ранга (а не временных поверенных). Плюс можно как-нибудь сформулировать включение дипломатических представителей стран в ключевых международных организациях (ООН, ОБСЕ, НАТО), bezik 20:31, 28 января 2012 (UTC)
Насчёт посла Парагвая в Мозамбике: ровно такого посла, конечно, нет и быть не может (держать посольство на другом конце планеты - это, между прочим, деньги, так что небольшие и небогатые страны этого просто не делают: например, посол Парагвая в Азербайджане находится - сюрприз! - в Москве [1]). Но, например, посол Парагвая в Аргентине, безусловно, существует - и является настолько же серьезной и важной фигурой, насколько, скажем, посол Украины в России (и хотя у нас в России до этого вряд ли кому есть дело, но Википедия - проект международный, так что все страны должны быть в равном положении). Андрей Романенко 00:52, 30 января 2012 (UTC)
  • Да , я тоже с эти сталкивался , и по моему на быстрое выносил тот же участник, что и в вашем случае. На мой взгляд, да, послы значимы и да, их надо внести в КЗП, т.к. взаимоотношения КЗП и ОКЗ в текущем виде "странные" поэтому на ОКЗ ссылаться неудобно. Либо, радикальный вариант вообще ввести прямо , что если ОКЗ выполняется в явном виде, то КЗП вообще дальше смотреть не нужно, т.к. персона значима. Рулин 21:31, 28 января 2012 (UTC)
Чтобы любой перец, дав интервью городской газете стал значимым? Мало их тут - хоть тушкой, хоть чучелом желающих вписаться в вечность? Нет, ВП:КЗП пусть будет приоритетом. Pessimist 22:07, 28 января 2012 (UTC)
Pessimist, это Вы о чём? Мы — о послах…--kosun?!. 06:55, 29 января 2012 (UTC)
Об общем рассуждении Рулин относительно соотношения КЗП и ОКЗ. По послам надо вносить в КЗП. Pessimist 11:34, 29 января 2012 (UTC)
А что, городская газета у нас уже является АИ по вопросам биографии? Тем более, что в интервью выступает сам человек, а значит этот источник не независимый--Рулин 13:48, 29 января 2012 (UTC)
Соотношение ОКЗ и КЗП по букве правил очень простое — для персоналий действует КЗП, поскольку КЗП являются частными критериями, не оговаривающими соотношения с общим. У нас, конечно, иногда встречаются итоги в духе «деятельность персоны освещается интернетом, поэтому статья может быть написана», но в правилах сейчас — по-другому. Известные мне попытки такое соотношение определить более тонко окончились неудачей. Поэтому и приходится развивать КЗП, bezik 12:22, 29 января 2012 (UTC)
Может оно и простое, но когда приходиться вносить человека через небольшое время после его смерти в "персоналии прошлого", чтобы оправдать его присутствие на сайте, значит, разночтения бывают. Рулин 13:54, 29 января 2012 (UTC)
  • Выскажусь как инициатор предложения к удалению, ставшему поводом для обсуждения: по моему суждению, не столь принципиально, посчитает ли сообщество послов имманентно значимыми. Посчитает - пусть, я против не выскажусь. Гораздо важнее, чтобы это было в таком случае прямо отражено в правилах и не давало простора для произвола. Потому что появился уже прецедент с чрезвычайный посланником и полномочным министром - дипломатическим представителем, имеющим ранг ниже посла и не являющимся главой дипломатической миссии. Нужны чёткие критерии. Джекалоп 12:48, 29 января 2012 (UTC) P.S. Кстати, далеко не любой генерал значим (ВП:ВОЕННЫЕ), несмотря даже и на то, что звание любого генерала присваивается в России указом президента.
    • Правильно: «2.Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран». Генерал, который командует взводом — незначим. --AndreiKmessage 12:59, 29 января 2012 (UTC)
    • Думаю, что по смыслу должна идти речь о главах дипмиссий. Андрей Романенко 00:52, 30 января 2012 (UTC)
    • То есть, Уважаемый Джекалоп, вы считаете, что человек, представляющий интересы страны и который является лицом государства для той или иной страны, человек, который уполномочен президентом своей страны для урегулирования дипломатических отношений в своем регионе, для Вас не значимая персона?! M.Zamzaev 06:16, 30 января 2012 (UTC)
  • Мне совсем не нравится идея считать значимыми послов всех стран во всех странах. Будет весьма неприятно, если любители экзотики (а таких в русском разделе хватает) создадут статьи о выдающихся дипломатах вроде посла Вануату в Марокко или посла США в Восточном Тиморе. Wizard99 07:38, 30 января 2012 (UTC)
Поскольку здесь международная энциклопедия, то посол Вануату в Марокко не менее значим, чем посол России в США. Pessimist 07:53, 30 января 2012 (UTC)
Я в курсе, что разделы энциклопедии языковые, а не национальные. Речь о том, что существуют крайне малозначимые посольства и возглавляющие их послы. Не знаю какие отношения связывают Вануату с Марокко, но сильно сомневаюсь, что деятельность тамошнего посла оказывает сколь-нибудь ощутимое влияние на международные процессы. Wizard99 08:13, 30 января 2012 (UTC)
Я думаю, что влияние будет побольше, чем у отдельного депутата парламента Вануату — а он тоже значим вместе с начальником полиции, министром образования и прочими персонами, уже внесенными в ВП:КЗП. Pessimist 20:51, 30 января 2012 (UTC)
Я думаю, что о таком после, во-первых, не будет желающих писать, во-вторых, не найдётся никаких источников, кроме подтверждающих факт его существования и имя-фамилию. AndyVolykhov ↔ 08:16, 30 января 2012 (UTC)
… а, скорее всего, как раз найдутся в виде краткой биографии на сайте МИДа соответствующей страны или сайте посольства. Поэтому и предлагаю обусловить значимость независимыми источниками, освещающими деятельность как посла, bezik 13:48, 30 января 2012 (UTC)
А почему это должно касаться лишь послов, а не депутатов или министров? Pessimist 20:51, 30 января 2012 (UTC)
Потому что до них ещё не добрались) bezik 20:39, 31 января 2012 (UTC)
Тогда эта поправка касается всего правила в целом, а не именно послов. И обсуждаться должна соответственно отдельно от значимости послов. Pessimist 19:56, 1 февраля 2012 (UTC)
Вот, пожалуйста. Посол Вануату в Марокко Michel Rittie и 18 ссылок на его дипломатическую деятельность — NickK 11:20, 31 января 2012 (UTC)
Ну так тем лучше. Значит, проблемы тем более нет. AndyVolykhov ↔ 11:22, 31 января 2012 (UTC)
По конкретным «экзотическим» примерам: если значимы все 7 тысяч восточнотиморских деревень (а они, разумеется, значимы, но информацию найти трудно), то американский посол в этой стране значим тоже. И среди англоязычных любители нашлись и создали статьи как о нынешнем после, так и о предыдущем. Почему надо отказать в таком праве русскоязычным «любителям экзотики»? Что касается Вануату, то у этой страны всего лишь три посла и два других дипломатических представителя, это немного. Michel Rittie Посол в Марокко вообще любопытен: его деятельность распространяется не только на Африку, но и на всю Европу, вплоть до Швеции, о нём пишут, он переписывается с Папой Римским, и англоязычные экзопедисты не обошли его вниманием. 91.79 11:25, 31 января 2012 (UTC)
Ну раз есть материал, почему бы и не написать про этих экзотических послов, но хочется хоть какое-то условие на наличие такого материала всё-таки зафиксировать в правиле, времена, когда можно было заделать заготовок на случай «придут волонтёры и дополнят» закончились, да и экзотические послы не та тема, которую дополнят по оказии… bezik 20:39, 31 января 2012 (UTC)
С этим всё просто: нет материала — нет статьи, даже если персона по правилам значима. 91.79 16:37, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Думаю, что Чрезвычайные и Полномочные Послы (по должности) значимы все, ибо это центральные фигуры в отношениях двух стран. Статья теоретически может быть создана о каждом таком после (за исключением случаев, когда ну совсем никакой информации не отыскивается или она есть лишь на редких языках). Но следует различать должности и ранги. Бывают Чрезвычайные и Полномочные Послы по должности, имеющие более низкий дипломатический ранг; бывают люди в дипломатическом ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла, не являющиеся послами (кстати, этот ранг присваивается, как правило, пожизненно). Специально сходил на сайт МИД РФ, там нынче значатся около 130 человек в высшем дипломатическом ранге, большинство из них действующие послы, есть бывшие послы или представители страны при международных организациях, есть послы по особым поручениям, есть и вообще уникальные персоны, есть и руководители, никогда не работавшие в должности посла (немного). Даже директора департаментов УД и безопасности — бывшие послы. То есть объективно значимы практически все, имеющие дипломатический ранг ЧиПП. Довольно много послов по должности имеют ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника 1-го класса (второй в иерархии). Есть и послы по должности (в том числе в крупных странах — в Бразилии, Аргентине), имеющие дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника 2-го класса. Предложил бы дополнить ВП:БИО фразой о том, что значимы Чрезвычайные и Полномочные Послы государств по должности (или другие высшие руководители дипломатических миссий уровня посольств), а также лица, имеющие дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла (или аналогичный ему высший дипломатический ранг) всех государств. Кроме того, значимы постоянные представители государств при международных организациях (ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ, НАТО, список надо утрясти). Другие дипломаты (генеральные консулы, временные поверенные, чрезвычайные и полномочные посланники…), могут быть значимы, если АИ показывают их персональную роль в важнейших международных событиях, как-нибудь так. При такой формулировке Нурбаев, Орман Каримович и Аммон, Петер будут значимыми уже в силу занимаемой должности, а вот Бадалян, Гарник Александрович будет признан значимым дипломатом лишь при определённых условиях (скажем, отыщется масса иранских АИ, которые наперебой расхваливают его энциклопедию и рассказывают, какой мощный импульс он придал армяно-иранским отношениям). 91.79 16:37, 1 февраля 2012 (UTC)
Нужно ли нам вдаваться во все эти тонкости? Отчего бы просто не зафиксировать значимость руководителей самостоятельных дипломатических представительств всех стран в других странах и при основных международных организациях? Андрей Романенко 22:01, 3 февраля 2012 (UTC)
Андрей, я за простоту формулировок, но генконсульство — тоже [самостоятельное] дипломатическое предcтавительство, а генконсулов одного государства в другом может быть и несколько человек; значимы ли они? И разницу между должностью ЧиППосла и дипломатическим рангом ЧиППосла тоже ведь надо обозначить, а то не будет конца трактовкам. (Но если процедура обрисовки нюансов помешает принять дополнение к правилам, то можно от неё и отказаться.) 91.79 04:55, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Я согласен, разумно иметь критерий, подтверждающий значимость глав дипломатических миссий государств. Обcуждения типа должность или ранг, чрезвычайный или звычайный, посол, посланник или генеральный консул — всё это раздует это правило, потребует дополнений и разъяснений, и опять-таки создаст почву для бесконечных споров на КУ — также принимая во внимание, что многие документы советского времени достать из МИДа чрезвычайно сложно, и подтвердить точную должность или ранг какого-нибудь дипломата будет практически невозможно. В практическом смысле, дипломатические миссии России соответствуют этому списку. Недавно, создавая тему на ВП:КРН, я посчитал, что у России примерно 150 посольств и 90 генконсульств. При этом надо понимать, что генконсульства создаются только в странах, наиболее важных для взаимного сотрудничества — так что генконсул в Шанхае или Сан-Франциско (кстати, см. недавнюю статью) заведомо не менее значим, чем посол в Гватемале или Гвинее-Бисау (да и биографические справки о генконсулах точно так же публикуются на сайте МИДа). Таким образом, повторю, я поддерживаю внесение в правила формулировки значимости глав дипломатических миссий государств. В-основном, конечно, для ру-Вики интересны миссии России (СССР) в других странах или других стран в России (СССР). Но если интернациональные правила ВП не позволяют сделать такого выделения, то придётся с этим смириться. В любом случае, я согласен, что вряд ли в ру-Вики будет поток статей про дипломатов, не связанных с Россией (СССР). — Adavyd 18:05, 4 февраля 2012 (UTC)
    Про генконсулов, пожалуй, согласен — важны; но всё же предложил бы дополнить и лицами в дипломатическом ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла (или аналогичном высшем дипломатическом ранге). Лишь треть действующих послов как таковых в России имеют такой ранг (остальные послы — чрезвычайные и полномочные посланники 1-го и 2-го класса); другие же обладатели дипранга — послы по особым поручениям, например, а это важные переговорщики, как правило, или специальные представители. То есть эдакий «маршальский» дипломатический ранг. 91.79 05:11, 7 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За внесение. NMK 21:09, 6 февраля 2012 (UTC)

К итогу[править код]

Не готов его сформулировать, но он необходим. 91.79 20:45, 13 февраля 2012 (UTC)

  • Думаю, можно отметить выраженную поддержку признания значимости послов и дипломатических представителей высших дипломатических рангов, предложение обусловить наличием вторичных источников на дипломатическую деятельность (как в en:WP:DIPLOMAT), к моему сожалению, поддержки не встретило. Но, конечно, лучше прописать значимыми безусловно, чем не прописывать вообще. Вопрос теперь только в формулировке, но я лично не готов сформулировать аккуратно, bezik 19:32, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Ещё 3 февраля Андрей Романенко написал вполне разумную фразу: «Отчего бы просто не зафиксировать значимость руководителей самостоятельных дипломатических представительств всех стран в других странах и при основных международных организациях?» Увы, мне хотелось, чтобы критерии были прописаны более расширительно (включая деятелей, имеющих высший дипломатический ранг; также хотелось бы ясности с генеральными консулами и временными поверенными), и я ненароком утопил её в подробностях. Может быть, принять для начала эту простую и чёткую формулировку: «Значимы руководители самостоятельных дипломатических представительств всех стран в других странах и при основных международных организациях»? 91.79 04:52, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Я бы сформулировал именно так - значимы, если в независимых АИ имеется достаточно подробное описание деятельности в качестве представителя высшего дипломатического ранга. --wanderer 07:36, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Этот вариант как раз в духе en:WP:DIPLOMAT. В общем, вырисовывается три варианта варианта: (1) безусловно значимы все руководители самостоятельных дипломатических представительств всех государств во всех государствах и при основных международных организациях; (2) безусловно значимы они же, но с требованием наличия высшего дипломатического ранга в своей стране; (3) вариант 1, но с требованием наличия независимых нетривиальных авторитетных источников на дипломатическую деятельность. Опросим или так выберем? Если что, я за (3), bezik 14:46, 28 февраля 2012 (UTC)
  • 3 вариант представляется наиболее соответствующим принципам Википедии. --be-nt-all 20:22, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Второй вариант неприемлем совсем: далеко не у всех ключевых послов этот ранг имеется (выше я приводил примеры). Это всё равно что требовать непременного наличия маршальского звания для командующего фронтом. Третий — гм, сравните с теми же футболистами, станет смешно. Я за первый вариант, разумеется. 91.79 09:28, 29 февраля 2012 (UTC)

Большинство высказавшихся в этом обсуждении участников (извините, что я не всех упомянул ниже) поддерживает целесообразность отдельного правила значимости для дипломатов. Возможные варианты (базирующиеся на предложениях ряда участников) были приведены выше участником Bezik. С моей точки зрения, здесь можно сделать несколько уточнений. Во-первых, слово самостоятельных в выражении руководители самостоятельных дипломатических представительств (предложенного участником Андрей Романенко) — возможно, следует его доопределить конкретными примерами (послы, генконсулы, временные поверенные), чтобы избежать разночтений (типа "посольства подчиняютя МИДу, какие же они самостоятельные?" и пр.). Во-вторых, наличие высшего дипломатического ранга ("чрезвычайный и полномочный посол") предлагалось участником 91.79 не как дополнительное условие к руководителям миссий, а как альтернативный критерий значимости для дипломатов, не являющихся руководителями миссий. В-третьих, требование наличия независимых источников подразумевается общими критериями ВП:Значимость — несомненно, они нужны, но вопрос в том, надо ли это повторять в каждом правиле. Суммируя всё это, предлагаю возможный обобщающий вариант:

Безусловно значимы все руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах (послы, генконсулы и временные поверенные) и при основных международных организациях, а также все дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла (или аналогичном высшем дипломатическом ранге). <При необходимости можно добавить утверждение насчёт независимых источников.>

Если есть комментарии — давайте обсудим. Мелочи можно будет потом отполировать. Если серьёзных возражений против такой обобщающей формулировки нет, предлагаю рассмотреть её как предварительный итог в помощь подводящему итог администратору. — Adavyd 04:16, 29 февраля 2012 (UTC)

  • Источники во всех биографических статьях нужны по ВП:БИО#Общие принципы и ВП:ПРОВ, но идея в том, чтобы обусловить нетривиальными источниками на дипломатическую деятельность, то есть простой биографической справки на сайте МИДа будет недостаточно, по меньшей мере три участника уже высказались за этот вариант. Впрочем, если сообщество за безусловную значимость — то можно оставить и безусловную. И вопрос по предложенной формулировке: существует ли ранг «чрезвычайный и полномочный посол» во все времена во всех странах как высший дипломатический статус? bezik 04:42, 29 февраля 2012 (UTC)
    Спасибо за комментарий и уточнение. По поводу высшего ранга — я специально добавление сделал: или аналогичном высшем дипломатическом ранге, на случай если в других странах он как-то по-другому называется. По поводу значимости, я склоняюсь к безусловной (с подтверждающими АИ — биографии на сайте МИДа и пр.), а то мы потом замучимся на КУ обсуждать, что тривиально, а что нетривиально, тем более что на период ранее 1990-х информация очень скупая (по крайней мере, о советских дипломатах). Но, конечно же, возможны варианты. — Adavyd 05:02, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Что-то не нравится мне идея признания безусловно значимым дипломата, который приехал в консульство и тут же умер, или пробыл пару иесяцев консулом на Гваделупе и ничего не сделал при этом на дипломатическом поприще. --wanderer 08:24, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Я тоже выскажусь против. Предлагаемый вариант СЛИШКОМ расширительный. Получается нелогично. В министерстве внутренних дел мы (для примера) не считаем имманентно значимым даже замминистра, у которого в подчинении сотня тысяч сотрудников; а в министерстве иностранных дел придаём значимость мелкому клерку (консулу), у которого в крайнем случае вообще может не быть подчинённых и работа чисто канцелярская.

Поэтому, предлагаю такой вариант:

Безусловно значимы чрезвычайные и полномочные послы государств в других государствах, дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла или аналогичном высшем дипломатическом ранге; а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения - если таковое влияние неоднократно и подробно рассматривается в авторитетных независимых источниках.

Консул США в Венеции XIX века при такой формулировке, возможно, и не пройдёт, но в этом нет проблемы - он с запасом пойдёт как персона прошлого. Джекалоп 08:41, 29 февраля 2012 (UTC)

      • Вообще мне больше нравится вариант, предложенный участником Adavyd (и в случае альтернативы я бы голосовал за него), но и вариант участника Джекалоп вполне приемлем. Только выпали представители при международных организациях (например, постоянные представители при ООН). Вставить после первой запятой: «постоянные представители и руководители миссий государств при основных международных организациях,» — и будет нормально. 91.79 09:47, 29 февраля 2012 (UTC)
        • Не против при условия указания конкретного списка (критерия) этих организаций. Джекалоп 10:49, 29 февраля 2012 (UTC)
          • ООН, НАТО, Совет Европы, ЕС, ОБСЕ, ЮНЕСКО... Может, МАГАТЭ ещё. Российские представительства все здесь, их деятельность регламентируется этим документом. Часто Постоянным представителем является посол в соответствующей стране (например, Озеров, Олег Борисович - посол в Саудовской Аравии и одновременно постпред при ОИС; такая же история в Кении и Таиланде). А вообще для ориентации есть вот такой список (не проверял, насколько актуальный, но правки в этом году были). 91.79 14:59, 1 марта 2012 (UTC)
          • Видимо, надо ориентироваться на этот мидовский список (там сейчас 14 представительств, причём главы некоторых представительств одновременно и послы в странах пребывания), но список организаций в правилах выглядел бы достаточно громоздко. Например, Бородавкин, Алексей Николаевич. Он сейчас глава Постпредства РФ при Отделении ООН и других международных организациях в Женеве. Должности его при этом полностью называются так: «Постоянный представитель при Отделении ООН и других международных организациях в Женеве, Постоянный представитель при Конференции по разоружению, глава делегации РФ в Комиссии ООН по правам человека». Значим он не только по нынешней должности, но и как бывший посол в Словакии, как бывший Постоянный представитель при ОБСЕ, а также как обладатель высшего дипломатического ранга. Надо, вероятно, формулировать именно так: «постоянные представители и главы представительств при основных международных организациях (например, для РФ список представительств см. на сайте МИД РФ)». Подобная формулировка определяет представительства конкретно, задаёт планку, отсекает локальные организации. 91.79 10:21, 8 марта 2012 (UTC)
    Утверждение по поводу "мелкого клерка", "у которого в крайнем случае вообще может не быть подчинённых", до какой-то степени может быть оправдано по отношению к почётным консулам (включать которых здесь никто и не предлагает), но совершенно неприменимо (даже в качестве гиперболы) по отношению к генконсулам (а именно они здесь обсуждаются), которые действительно находятся в генеральских дипломатических должностях и в пределах своих территорий выполняют большинство посольских функций. Как я уже писал в основном обсуждении (см. выше), "генконсульства создаются только в странах, наиболее важных для взаимного сотрудничества — так что генконсул в Шанхае или Сан-Франциско ... заведомо не менее значим, чем посол в Гватемале или Гвинее-Бисау". Среди дипмиссий России (как, впрочем, и других государств) генконсульств гораздо меньше, чем посольств, и если подходить к оценке значимости неформально, то я уверен, что средняя значимость генконсулов окажется не ниже средней значимости послов. (А по поводу замминистров МВД — это другая проблема, и, если необходимо, другое обсуждение.) Далее, по поводу временных поверенных — они, в-общем-то, те же послы, но по каким-то (как правило, политическим) причинам не называемые послами. Приведу пример: во время напряжённых отношений с Китаем (культурная революция и пр.) в 1967—1970 годах посол СССР в Китае официально не назначался, но за этот период было два временных поверенных. Так что я всё-таки считаю, что в этом правиле справедливо рассматривать всех руководителей дипмиссий государств, а не только послов. (Да, кстати, Гваделупа — заморский департамент Франции, и там вроде бы нет ни консулов, ни послов.) — Adavyd 17:13, 29 февраля 2012 (UTC)
    • По поводу генконсулов. Не факт, что их меньше, чем послов. Пример - в Украине есть одно посольство Греции + два генконсульства. Если генконсул значим/отметился на дип. поприще, то найти источники не составит труда. --wanderer 07:52, 1 марта 2012 (UTC)
    • Возможность создания статьи о дипломате, который просто приехал в страну и никак не привлёк ничьего внимания мне тоже не нравится. Темболее, если нет АИ, то статья будет состоять из двух строк. Поэтому предлагаю формулировку, проистекающую из ОКЗ - Значимы чрезвычайные и полномочные послы государств в других государствах, дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла или аналогичном высшем дипломатическом ранге если в независимых авторитетных источниках рассматривается их деятельность на этом посту; а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения - если таковое влияние неоднократно и подробно рассматривается в авторитетных независимых источниках. --wanderer 07:52, 1 марта 2012 (UTC)
      • Зачем тогда вообще формулировки? "Послы идут по ОКЗ" и дело с концом. Zero Children 07:58, 1 марта 2012 (UTC)
        • Уважаемые коллеги ! Давайте всё же не уходить назад. В обсуждении (если Вы его прочитаете) сложился явный консенсус за придание дипломатам имманентной значимости. Мы установили, что АИ по формальным данным и этапам карьеры (не по влиянию) для всех послов существуют. Здесь мы уже оттачиваем формулировку конкретного критерия для включения в ВП:БИО. Джекалоп 08:14, 1 марта 2012 (UTC)
      • Отвечаю на комментарии коллеги Wanderer. Во-первых, генконсулов действительно значительно меньше, чем послов, и эта информация доступна в ру-Вики. Один пример был приведён выше — согласно списку дипломатических миссий России, у России примерно 150 посольств и 90 генконсульств. По поводу дипломатических миссий Греции тоже есть список, согласно которому у них имеется 84 посольства и 44 генконсульства. При этом многие генконсулы в своей карьере бывают также послами, так что в конечном счёте процент "чистых" генконсулов невелик. Во-вторых, по поводу "статьи о дипломате, который просто приехал в страну и никак не привлёк ничьего внимания" и "если нет АИ, то статья будет состоять из двух строк": это в той же степени относится к послам, как и к генконсулам, так что повода для разделения здесь нет. Статьи о послах, состоящие из двух строк и не имеющие АИ, будут точно так же представляться к удалению (и удаляться!), как и недостабы по другим темам, будь то географические объекты или губернаторы штатов США (которые безусловно значимы). В-третьих, по поводу предлагаемой формулировки — я всё же считаю, что надо заменить чрезвычайные и полномочные послы государств в других государствах на руководители дипломатических миссий государств в других государствах, т.е. фактически вернуться к предложениям участников Bezik и Андрей Романенко (см. выше). (Не забывайте, что этой формулировкой покрываются также временные поверенные.) Я также согласен с замечанием коллеги Джекалоп по поводу имманентной значимости. — Adavyd 18:03, 1 марта 2012 (UTC) P.S.: Посмотрел ещё раз на более ранние формулировки: там было дипломатических представительств, а не дипломатических миссий, но в-общем, любой из этих вариантов подходит... Adavyd 18:18, 1 марта 2012 (UTC)

Итог[править код]

Что же, по-видимому, все желающие высказались; пора подводить итог.

  1. Любой дипломат является человеком. Следовательно оценивать энциклопедическую значимость дипломата (как объекта статьи) следует исходя из правила ВП:БИО. Однако это правило не содержит каких-либо отдельных критериев значимости для дипломатов. Критерии для политиков не предусматривают дипломатическую службу в любом качестве и ранге как основание для придания персоне энциклопедической значимости. Формально следуя правилам, мы получаем, что дипломат может быть достоин статьи в википедии только в том случае, если он соответствует каким-либо другим критериям. Например, "попал в фокус широкого общественного внимания и оказывал существенное влияние на жизнь региона, страны или мира", либо являлся депутатом, либо награждён высшей государственной наградой и т.д. Такая ситуация выглядит недопустимой.
  2. И действительно, состоявшееся обсуждение показало, что сообщество в целом выступает за включение дипломатической деятельности в правила как отдельного критерия энциклопедической значимости. По этому вопросу возражений практически не последовало.
  3. Однако была выявлена разница во взглядах уважаемых коллег по вопросу о том, какие именно достижения на дипломатическом поприще следует считать достаточно весомыми для признания персоны энциклопедически значимой. Были высказаны три точки зрения:
    1. Безусловно значимы дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения - если таковое влияние неоднократно и подробно рассматривается в авторитетных независимых источниках.
    2. Безусловно значимы чрезвычайные и полномочные послы государств в других государствах и при основных международных организациях, дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла или аналогичном высшем дипломатическом ранге; а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения - если таковое влияние неоднократно и подробно рассматривается в авторитетных независимых источниках.
    3. Безусловно значимы все руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах (послы, генконсулы и временные поверенные) и при основных международных организациях, дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла или аналогичном высшем дипломатическом ранге; а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения - если таковое влияние неоднократно и подробно рассматривается в авторитетных независимых источниках.
  4. Следует заметить, что ни одно из предложенных дополнений к критериям значимости персоналий не является заведомо противоречащим целям Википедии, правилам проекта, соображениям логики и целесообразности. С этой точки зрения они, в общем-то, равнозначны. Здесь мы имеем случай именно разницы в предпочтениях. Поэтому представляется уместным подсчитать количество участников, высказавшихся за ту или иную версию.
  5. Давайте посчитаем:
    1. За версию 1 высказались: Bezik, be-nt-all.
    2. За версию 2 высказались: Wanderer, Джекалоп.
    3. За версию 3 высказались: 91.79, Adavyd, Андрей Романенко.
      Не хотелось бы затягивать принятие решения на долгое время, организовывать опрос (учитывая практически единодушное согласие общества с принципиальной необходимостью такого дополнения). Из этих соображений я готов перенести свой голос из второй секции в третью. Таким образом, соотношение становится 2:1:4. Наибольшей поддержкой пользуется третий вариант.
  6. Итак, резюмирую. Предлагается дополнить Критерии значимости персоналий пунктом следующего содержания:

    2.1.10 Руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах и при основных международных организациях, дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла или аналогичном высшем дипломатическом ранге; а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения.

  7. В случае, если в семидневный срок не поступит обоснованных возражений против указанного дополнения - внести его в правило ВП:БИО.
    На правах подводящего итоги, Джекалоп 08:50, 10 марта 2012 (UTC)

Значимость малых деревень[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Надоели выпады удалистов по другим категориям статей (например, галактик). Никаких критериев значимости населенных пунктов в проекте нет. Какую значимость не только для википедии, но и для других людей могут иметь такие как Иваново (Кировский район), Иваново (Вяземский район) и ещё сотни статей? Если нет никаких нетривиальных данных о них, там ничего не происходило, не родился никто известный, населяют их до 100 обычнейших людей людей. Для государства они нужны только чтоб налоги собирать. Чем они лучше галактики в 100 млн парсек, о которой подобные же данные (см. дискуссию о галактиках выше).--Philip J.1987qazwsx 11:09, 26 января 2012 (UTC)
  • Какая благодатная тема для флуда - выбрать 2 произвольных категории объектов и начать спорить о том, почему к этим категориям разный подход (а он всегда будет разным или будет казаться разным - тому тысячи причин). По теме же ответы уже есть ниже. AndyVolykhov ↔ 11:12, 26 января 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема, очевидно, создана для флуда, а посему закрыта. Значимость НП признана давно и всеми. -- ShinePhantom (обс) 12:12, 26 января 2012 (UTC)

  • Это, скорее, не флуд, а ВП:ПРОТЕСТ. --Christian Valentine 15:32, 26 января 2012 (UTC)
  • признана не всеми--Philip J.1987qazwsx 15:46, 26 января 2012 (UTC)
  • Поддержу. Мне тоже кажется слишком уж либеральным правило "любой НП значим". Попахивает радикальным инклюзионизмом. Какое-то разумное ограничение должно быть. Действительно, где нижняя граница НП? Два дома, стоящих посреди поля - это НП? А один? А избушка охотника в лесу? Если посмотреть определение Населённый пункт - то да. Сезонно используется же. И еще одна тонкость: поскольку значимость не утрачивается со временем, то значимым будет какая-нибудь деревушка на 50 человек, существовавшая в 12 веке и дотла сожженная в ходе монгольского нашествия. И если о ней осталось только одно упоминание в летописи, как тут быть? Вроде она и значима, а с другой стороны, ничего кроме названия неизвестно. А есть еще полукочевые племена, которые могут жить несколько лет на одном месте, а потом откочевать дальше. Это считать за НП? Может быть, примеры и надуманны, но обсудить такие тонкости всяко стоит. Енин Арсений 18:42, 26 января 2012 (UTC)
  • А чего тут обсуждать - регистрация государством как отдельного населенного пункта - и всех критериев. Pessimist 19:03, 26 января 2012 (UTC)
  • Да проблемы нет. Пустые статьи об НП вполне себе удаляются. Так что у деревушки XII века шансов нет. AndyVolykhov ↔ 19:20, 26 января 2012 (UTC)
  • Скорее, речь надо вести о минимальных требованиях к статьям имманентно значимых тем. KPu3uC B Poccuu 08:51, 27 января 2012 (UTC)
    Логично. Но в рамках этого топика такое обсуждение невозможно, а потому снова закрыто. 91.79 09:22, 27 января 2012 (UTC)
  • Эта тема уже обсуждалась очень много (десятки?) раз. Во избежание обвинений во флуде, топикстартер должен был бы привести ссылки на все предыдущие обсуждения. Без такой подготовительной работы, при попытке обсуждать «с нуля», действительно получается ненужная трата времени участников (также известная как флуд). Сразу скажу, что я считаю значимость НП имманентной. Викидим 09:01, 27 января 2012 (UTC)

Нормы права, как АИ и наоборот[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Авторитетные источники.

Мне кажется, в обсуждении этой страницы такой вопрос ещё не поднимался. Если он обсуждался в других местах – прошу меня простить и дать ссылку.
Речь вот о чем:
Формально в ВП:АИ нет указания на нормы права, как на АИ. Но фактически на страницах их часто используют именно в этом качестве.
Например, на странице налог в преамбуле в качестве определения приводится именно определение налога, взятое из НК РФ о том, что «налог - обязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый…». Это весьма спорное определение, по нему нет консенсуса в научной среде. На мой субъективный взгляд, такое определение не поддерживает большинство специалистов. Однако оно удерживается в РУВИКИ отчасти потому, что содержится в норме права.
Это – лишь один пример, а их можно привести сотни.
Между тем, очевидно, что научные определения и определения, содержащиеся в нормах права отдельных государств, могут различаться. Больше того, они, как правило различаются, поскольку во многих странах нормы права не меняются столетиями, либо меняются ежегодно (коллеги поймут: какие страны я имею в виду), но в обоих случаях они не соответствуют научному определению (особенно, если по этому поводу в научной среде вообще нет консенсуса).
По этой причине предлагаю дополнить ВП:АИ прямым указанием на то, что нормы права не являются АИ. Думаю, - хуже от этого не будет.--Harry-r 21:15, 24 января 2012 (UTC)

Сложный вопрос. Если налоги рассматриваются в контексте России, то определение НК РФ релевантно полностью, в общем случае — безусловно его релевантность ниже, но всё ещё сохраняется. Так что автоматически неверно, что «нормы права не являются АИ» — зависит от контекста. --Melirius 22:58, 24 января 2012 (UTC)

Согласен, что мое первое предложение не вполне верно. Однако, нужно всё-таки как-то отразить статус норм права в АИ. Действительно, в статьях, касающихся норм права - такие нормы безусловно АИ. В статьях же, касающихся теории права - отнюдь, не обязательно. А в статьях, непосредственно не связанных с правом, но использующих юридические термины, возникает проблема: использовать такие термины на основе общепринятой научной терминологии, терминологии, содержащейся в нормах права конкретного государства, или вовсе обывательской (к последнему случаю тоже найдется немало АИ).
Странно, что кроме Melirius никто откликнулся. Или проблемы нет? --Harry-r 22:46, 5 февраля 2012 (UTC)

Поскольку предложение к обсуждению не привлекло внимания, я позволил себе внести правку в основную статью.--Harry-r 00:00, 27 февраля 2012 (UTC)

Отменил. Подобные изменения должны обсуждаться на форуме. Нормы права — первичный источник, в большинстве случаев для уяснения их действительного смысла необходимо привлечение квалифицированных юристов. «Бытовое» толкование норм участниками Википедии недопустимо. --aGRa 07:19, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Really. Напрасно Вы это себе позволили. Вот если бы тема «не привлекла внимания» на Ф-ПРА,) тогда ино дело. Я-то думал, у вас тут действительно было обсуждение. Нельзя писать "по результатам", если обсуждения не было, фактически. Рррр! _4kim 08:23, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Уважаемые коллеги! Прошу меня понять правильно: в отмене я не сомневался, но это была попытка привлечь внимание. Кстати, "по результатам" я не писал. Напротив, - подчеркнул, что без обсуждения. Если я не уместно заявил о теме тут, а не на форуме, прошу меня простить. Однако, надо что-то с этим делать!!! Значительная часть статей в Русской Википедии опирается на нормы права, как на АИ. Пример я уже приводил в начале темы. Однако нормы права и теория права - разные вещи! И если, к примеру, речь идет о налоге на прибыль корпораций, - негоже ссылаться на российские (американские, бурундийские и т.д.) нормы права, как на АИ, описывая общую теорию корпоративного права (разве, что, в качестве примера). Но, ведь, это постоянно происходит! При этом, администраторы занимают, порой, диаметрально противоположенные позиции: кто-то признает такие нормы, как АИ, бесспорно, кто-то вообще их не признает. Разумеется, администраторы (и, тем более, начинающие участники) не обязаны быть юристами. Но именно по этой причине ОЧЕНЬ ВАЖНО (на мой взгляд) закрепить в правилах статус норм права, как АИ: в каких случаях они таковые бесспорно, и в каких случаях они таковыми не являются и даже не могут быть. Коллега aGRa совершено справедливо заметил, что ««Бытовое» толкование норм участниками Википедии недопустимо». Ну, так надо что-то с этим делать! Википедия не должна превращаться в подобие плохой юридической энциклопедии--Harry-r 23:58, 27 февраля 2012 (UTC)
Для того чтобы Википедия не превращалась в плохой юридический справочник надо запретить ссылаться напрямую на нормативные акты без вторичных АИ, а не закреплять это в правиле. А чтобы не превращать её в российский юридический справочник есть шаблон {{глобализировать}}.--Pessimist 05:55, 28 февраля 2012 (UTC)
Ну, уж! Вам не кажется, что это может напоминать «Евгения Онегина» в пересказе ученицы восьмого класса: «Онегин задушил дядю, изнасиловал Татьяну, склонял к сожительству Ольгу и застрелил Ленского, который ему мешал». Всему есть свой предел. Нормы права «пересказу» не подлежат. Не следует пускаться в такие крайности! Про {{глобализировать}}- согласен. Но этого мало. --Harry-r 22:35, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Нормативные правовые акты, в которых излагаются нормы права (законы, подзаконные акты, указы и т.д.) являются в большинстве своём первичными авторитетными источниками. В ВП:АИ сказано: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Не думаю, что к этому стоит что-то ещё добавлять --DR 12:36, 28 февраля 2012 (UTC)
Настаиваю на том, что нужно! Нужно четко определить: что есть «как правило», а что — «исключение». Требование ссылаться на вторичные источники в статьях, описывающих конкретные нормы права — абсурдно по своей сути: никакой вторичный источник не заменит норму права! И наоборот, ссылки на конкретные нормы права в статьях о теории права, или вовсе в статьях не имеющих отношения к праву допустимы, но лишь, как пример. Вообще говоря, следует, как мне кажется, пересмотреть соотношение между первичными и вторичными АИ. Тем более, что на практике АИ — «хрупкая вещь». Под АИ часто подпадают весьма сомнительные источники и отследить это во всех статьях невозможно. Так, лучше уж АИ будут нормами права, чем их комментарии безвестных комментаторов, ссылки на которые (как на вторичные источники) мы видим сплошь и рядом.--Harry-r 22:35, 28 февраля 2012 (UTC)
Вы все правильно написали, но в рамках ВП:АИ это будет лишь одним из возможных частных случаев. Определение что есть «как правило», а что — «исключение» очень сильно зависит от контекста. Собственно, нормы права мало отличаются от других первичных АИ. ВП:АИ не запрещает полностью использование первичных источников, а лишь говорит об определенных ограничениях. Главное предостережение это опасность нарушения ВП:ОРИСС, т.е. если использования первичных источников тривиально (например пересказ содержания закона), то оно не нарушает ВП:ОРИСС (но следует обратить внимание также на ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). На мой взгляд, если и можна внести какие-либо дополнения в это правило, то только как пример корректного использования какого либо конкретного первичного АИ. --yakudza พูดคุย 16:31, 29 февраля 2012 (UTC)
ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, насколько я понимаю, — относится лишь к художественным произведениям и играм. Но упоминание о нем — очень уместно вот почему: Я не могу согласиться с неоднократно высказанным тут утверждением о том, что нормы права не отличаются от других первичных АИ. Именно, — что отличаются!!! Нормы права — особенный случай АИ, поскольку они писаны и не подлежат никакому сомнению, в отличие от многих других АИ. В этом смысле, нормы права, как АИ, эквивалентны художественным произведениям. Однако, если мы распространим ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ на нормы права, — придется переработать огромное число статей, убрав из них любой пересказ норм права, и оставив лишь цитаты. Но тогда — лучше вообще убрать любые статьи о конкретных нормах права — пусть пользователь сразу обращается к первичному источнику.--Harry-r 17:10, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Вопрос (по "нормы права — первичный источник, для их толкования в 99,9% случаев нужны специалисты"(с)) — являются ли ГОСТы этим самым "нормы права" ? --Tpyvvikky 20:46, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Ясно. Значит ГОСТы таки есть эти "нормы права" и, соответственно, "первичные авторитетные источники". На какой пункт правил при этом можно ссылаться? --Tpyvvikky 14:27, 28 февраля 2012 (UTC)
ВП:АИ. Запрещать, конечно, ссылки на ГОСТы, СНИПы, нормативно-правовые акты, конечно, нет смысла, но надо понимать, что ссылки на них сугубо информационные, они ценны рядом со ссылками на вторичные источники, да и содержимое их как правило локально во времени (срок действия акта), пространстве (страна, регион), контексте (дискурс, взаимодействие с другими подобными актами), bezik 14:38, 28 февраля 2012 (UTC)
После запрета на нормативно-правовые акты как АИ, в ВП всё доведут до абсурда. Например: забракуют указ Президента о награждении кого-нибудь орденом как АИ и надо будет искать вторичные АИ о награждении. Permjak 18:20, 28 февраля 2012 (UTC)
Так и написано же, что запрещать никто не собирается. И очевидно, что подтвердить факт вручения награды ссылкой на соответствующий НПА можно и нужно, и на награждение орденом вторичный АИ смысла не имеет, как и на правописание фамилии или годы жизни достаточно первоисточников. Но во многих случаях значимость факта награждения чем-либо требуется всё-таки показывать вторичными источниками (например, почётная грамота главы муниципального образования за стихи к юбилею посёлка, даже опубликованная как НПА, вряд ли может быть значимым фактом в статье о поэте), bezik 19:29, 28 февраля 2012 (UTC)
извиняюсьизвиняюсь, да, о "запретить" никто и не говорил.. Речь идет сугубо о том, насколько правомерно вынесение этих "первичные авторитетные источники" в Преамбулу статьи и представление его как единственно верного и понятного всем Определения, см. собстно тему с которой и началась дискуссия, насколько понимаю "право" трактуется не в узкоюридическом смысле (короче, "Для того чтобы Википедия не превращалась в плохой юридический справочник ", выше) --Tpyvvikky 16:05, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Исключение норм права из числа АИ - типичное ВП:НДА. Может получиться так, что какую-то норму права во вторичном источнике комментирует а) никому неизвестный юрист (а то и не юрист) б) даже если известный, его точка зрения может в корне отличаться от правоприменения. Если эта норма довольно редко применяется, вполне возможна ситуация, что это будет единственный вторичный источник. И что? Этот источник будет приоритетней нормы? Бред. Но ещё хуже может быть, когда норму комментируют сотни юристов. Известно, что у двух юристов три мнения относительно проблемы. Так что, позвольте спросить, мы будем выносить в преамбулу? Норму права или выберем из сотни теоретических мнений? Из которых 50 написаны совершенно одинаковыми по регалиям учёными из России, ещё 40 представителями каких-нибудь правозащитных организаций, 9 взято из мнений юристов XIX века, а одно приведено по книге «Налоги в Зимбабве» видного зимбабвийского фискалиста? Так что норма права, изложенная в российском нормативном акте безусловный АИ в статьях о праве (только не надо начинать про международную энциклопедию бла-бла-бла. Либо вообще запретить статьи о праве в принципе, потому что определение налога может иметь сотни вариантов в сотне стран, а то и провинций либо уж придётся отталкиваться от местного права). В статьях не о праве то же самое, однако, полагаю, надо будет использовать формулировки типа "В российском законодательстве определено, что:" 188.19.156.118 04:37, 29 февраля 2012 (UTC) Это я Шнапс 04:41, 29 февраля 2012 (UTC), почему то выкинуло из системы.
Правильно ли я вас понял - научных исследований такой области как налогообложение не существует в природе и каждый википедист сам себе большой юрист? Pessimist 06:38, 29 февраля 2012 (UTC)
Вам может показаться странным, такой науки, или быть более точным, отрасли права в рамках российской юриспруденции не имеется. Налогообложение - термин скорее экономический, а с юридической точки зрения он представляет собой совокупность норм (причём не только налогового, но и из иных отраслей права), регулирующих основания и порядок взимания налогов ну и т.п., в общем называемой «система налогообложения». В юриспруденции есть термин «Налоговое право» и соответствующая наука, при этом опять же есть куча мнений, например относительно того, является ли налоговое право самостоятельной отраслью, или это часть финансового права или это даже часть административного права ну и т.д. Так сказать, краткий экскурс. Каждый википедист отнюдь не юрист. Так же как и не историк, не химик, не физик и так далее. Так вот, то чем является формула для химика - тем является норма права для юриста (в практике), только с одним отличием: для химиков она во всех странах одна, а у юристов - разная. Шнапс 07:24, 29 февраля 2012 (UTC)
Куча мнений есть по самым разным вопросам, а не только по юридическим. Куча мнений по вопросу существовал ли некий приказ Гитлера об уничтожении евреев и если существовал, то когда был принят - отнюдь не основание писать историческую статью на эту тему в виде исследования первичных докмуентов вместо аккуратного пересказа и обобщения вторичных. Таким образом между нормами права и историческими докмуентами как АИ нет принципиальных отличий. Если налоговое право существует лишь в виде локальных норм и ничег общего для разных стран не существует - это основание для выбора темы статьи "Налоговое право Зимбабве", а не "Налоговое право". Только и всего. Определить же тему следует из самых вторичных АИ, по которым и следует писать статью. Такой вот неожиданный подход :-) Pessimist 11:03, 29 февраля 2012 (UTC)
Нисколько не неожиданный, он как раз разумный. Только невыполнимый по понятным причинам. Более того, даже статью «Налоговое право России» вообще будет нелегко написать (в смысле, если дойдёт до споров). Но мы немного не о тома. Что касается некоего приказа Гитлера, то тут есть проблема в том, что мы здесь вряд ли когда-то обнаружим первичный источник. Не в полной мере знаком с проблемой, но я думаю вполне разумно было бы в случае, если вторичные источники расходятся в точке зрения, читать если удастся первоисточник (читай норму права). И если там написано «уничтожить», то мы и должны приводить именно эту позицию, как наиболее авторитетную. Тут, конечно, будут проблемы с правильным переводом и т.п. Если написано «окончательно решить вопрос» - то тоже так же и это тоже будет наиболее авторитетный источник. Это же не лишает никого права приводить комментарии, основанные на вторичных АИ. Их, честное слово, даже при всех спорах, будет на порядки меньше, чем, например, определений собственно «права» среди только российских учёных. Это что касается статей не о праве Шнапс 11:22, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Полностью согласен с аргументами участника Шнапс. Собственно, именно это и я пытаюсь доказать. Приведу самый простой пример: Если в статье написано, что ГРН состоит из 13-ти знаков, - то для этого не нужно никаких вторичных источников - это вытекает из нормативного акта. Именно он - и есть АИ. Однако зайдите и взгляните что там за источники? Это ссылки на коммерческие сайты. Формально ссылки есть. Фактически - это никакие не АИ вовсе. Квалифицированным юристам нет необходимости обсуждать число знаков ГРН: в истинно авторитетных источниках, т.е. в статьях из серьезных юридических изданий вторичного источника на сей счет можно и не найти!
    Дальше: В России принято комментировать нормы права. Практически к каждому закону, кодексу есть множество комментариев авторитетных специалистов. Но являются ли такие комментарии АИ по отношению к самим нормам права? Безусловно нет! Это - АИ, подтверждающие мнение того или иного специалиста. Они ценны по-своему. Но это - другие АИ!Harry-r
Что вы можеет написать о норме права без вторичных источников кроме элементарщины типа 13 знаков? Конечно, комментарии специалистов являются вторичными АИ по нормам права. И первичными по отношению к мнениям самих специалистов. Pessimist 12:28, 29 февраля 2012 (UTC)
Простите, забыл подписаться в предыдущем сообщении.
О конкретных нормах права можно написать ВСЁ без вторичных источников. Больше того: не существует таких АИ — вторичных источников, в которых бы просто переписывались нормы права. За переиздание кодекса под своим именем звание академика не присвоят =).
Вот пример «не элементарщины»: Есть норма права: «В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов» (п.2 ст.4 66-ФЗ от 15.04.1998). Ни добавить, ни убавить. А есть мнения специалистов по отношению к этой норме, многие из которых считают её абсурдной. И можно написать, что «по мнению д.ю.н. П.Крашенинникова объявление такого имущества совместной собственностью есть следствие недоразумения. Аналогичного мнения придерживается и профессор Е.Суханов». Для самой нормы права никаких иных АИ, кроме, как закон 66-ФЗ нет. Для подтверждения мнений известных юристов, безусловных авторитетов в своей области, можно дать ссылки на их соответствующие статьи. Но это — разные АИ, подтверждающие разное. Закон, как АИ, подтверждает норму права, статьи ученых, как АИ подтверждают их отношение к этой норме права. Однако, от того, что их отношение таково — сама по себе норма права не исчезает. И, если их мнения не приводить вовсе, - вторичные источники не требуются, но сама норма как была, - так и останется на основании первичного источника.--Harry-r 13:10, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Действительно, недоразумение, в чём уважаемые юристы правы. Но норму это не отменяет, и если писать о понятии совместной собственности, придётся упоминать и этот случай, на основании самой нормы, первичного источника. И более того, мнение безусловно монстра российской цивилистики Суханова опустить. Вторичный источник опустить, причём. Очень хороший пример. --Шнапс 13:33, 29 февраля 2012 (UTC)
С ГРН - простой случай. А вот например идёт целая война на странице Пропаганда гомосексуализма. Конечно всё не так просто в той ситуации, как я сейчас приведу, и прошу относиться к этому с определённой долей условности, но общий принцип будет ясен. Вот только сегодня в Санкт-Петербурге таковую запретили. То есть, существует норма права, принятая в установленном порядке и дающая определение этой пропаганде (Прошу не забывать об определённой условности, уровень нормативного акта и прочее) При этом, кстати, ЛГБТ-активисты отрицают сам термин. Больше, кроме как в нормативных актах, указанный термин нигде, судя по позиции тех же активистов, в такой форме не применяется. Так вот, в этой ситуации совершенно справедливо, на мой взгляд, отдать приоритет норме права и определение вывести из неё. Затем ради бога, соблюдая НТЗ, можно описать всё. При этом противники этой идеи ссылаются на какое-то заключение какой-то организации с неведомо какими юристами. И вот вам пожалуйста - с одной стороны норма права, первичный источник. С другой - допустим даже авторитетный вторичный источник. Так что выбирать, если разумно подходить? Не везде, безусловно, надо основываться только на нормах права, но они не должны отсеиваться по тому факту, что они первичный источник, а в некоторых случаях - в статьях о праве например - должны иметь и приоритет над вторичными. --Шнапс 13:27, 29 февраля 2012 (UTC)
Опять же согласен с Вами, коллега Шнапс. Однако, есть и обратное, когда делается попытка раскрыть содержание некоторого обобщенного понятия исключительно на основе норм права. При этом, на нормы права ссылаются для раскрытия экономических, политических и даже философских понятий. Например, в упомянутой Вами статье Налог, где преамбула — просто переписана из НК РФ. При этом, не берется в расчет то, что нормы права меняются, устаревают, а сами понятия остаются. А, ведь, в этом случае нормы права не только не первичный источник, — но вообще не АИ. Вот и нужно всё это развести в правилах. Отделить один случай от другого!--Harry-r 14:12, 29 февраля 2012 (UTC)
Глобально вы замахнулись! Думаю, что сложно будет, если вообще возможно. Я-то перед собой меньшую задачу ставил - чтобы нормы права вообще не зарубили как источники, ибо они первичные. Но если у вас получится - предлагайте. Я только за, поскольку считаю что упорядоченность в правилах ведёт к упорядоченности всего проекта. Шнапс 14:54, 29 февраля 2012 (UTC)

Конкретизация предложения[править код]

Что мы имеем сегодня в ВП:АИ[править код]

1. Факт.

В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

— ВП:АИ

Но нормы права не подлежат консенсусу ученых и экспертов. Следовательно, нормы права не являются фактом? Это — мифы? Это абсурд № 1.

2. Первичный источник.

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам.

— ВП:АИ
Нормы права содержатся в нормативных правовых актах. Это — документы. Но, поскольку, в силу определения понятия Факт для целей ВП нормы права не являются фактами, следовательно нормативные правовые акты не являются первичными источниками вообще.

Это — абсурд № 2.

3. Вторичный источник.

Вторичный источник описывает один или несколько первичных.

— ВП:АИ
Тут можно согласиться в отношении норм права древности, которые дошли до нас из вторичных источников. Но при чем тут современные нормы права? Ученые и эксперты не описывают нормы права (разве, что в учебниках для студентов). Ученые и специалисты в области права комментируют и обсуждают нормы права и их применение на практике. Но нормы права не перестанут действовать от того, что ученые и эксперты придут к консенсусу относительно ущербности той или иной нормы права (см. выше мой пример про «совместную собственность садоводческого товарищества»). И поэтому, правило

Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

— ВП:АИ
хотя, и не исключает возможности использования только первичного источника, по отношению к нормам права этого не позволяет (поскольку они не являются фактом).

Это — абсурд № 3.

Что предлагается[править код]

  1. Определение Факт в ВП:АИ дополнить словами: «а также современные нормы права, вытекающие из нормативных правовых актов (НПА), принятых и опубликованных в установленном порядке».
  2. Определение Первичный источник после слова «документ» дополнить словами «в том числе нормативный правовой акт».
  3. Где-то в ВП:АИ указать: «В статьях, разделах статей, описывающих нормы права, либо ссылающихся на нормы права, действующие в конкретное время и в конкретном месте, единственным авторитетным источником является нормативный правовой акт, устанавливающий соответствующие нормы права. Если сослаться на такой акт не представляется возможным, либо его подлинность подвергается сомнению, — допустимы ссылки на вторичные и третичные авторитетные источники».

«Обратная сторона медали»[править код]

Как сказано выше, в русской Википедии сплошь и рядом присутствуют ссылки на нормативные правовые акты в тех статьях и их разделах, где не описываются нормы права. При этом, в определениях некоторых понятий, таких, как «Налог», «Собственность», «Договор» и сотнях других, используются определения, данные в российских нормативных правовых актах. На мой взгляд, такое использование НПА не корректно. Поэтому, предлагается где-то в ВП:АИ указать:

«В статьях или разделах, не описывающих конкретные нормы права (в том числе описывающих теорию права), ссылка на нормативный правовой акт может служить примером применения права, но не основным источником. В подобном случае требуется указывать: к какому времени и к какому государству относится утверждение, обосновываемое такой ссылкой. Например, при описании понятия „Налог“ допустимо указать, в качестве одного из примеров:

В соответствии с Налоговым Кодексом Российской Федерации, введенным в действие с 1 января 1999 года под юридическим термином „налог“ понимается „обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований“.

— пример

Следует воздерживаться от ссылок на нормативный правовой акт при описании термина, явления, события и т. п., если это не относится к конкретным нормам права конкретного государства в конкретное время».

Вот, примерно так. Формулировки, разумеется, нужно уточнять. Кроме того, предлагаю обсудить возможность и необходимость создания отдельной статьи ВП:НПА (нормативные правовые акты).--Harry-r 20:16, 29 февраля 2012 (UTC)

Я думаю, что этот тезис вполне корректный, но для ВП:АИ это слишком отдельный и частный вопрос. Напишите для начала эссе ВП:НПА - обсудим. --Pessimist 06:50, 1 марта 2012 (UTC)

Комментарий[править код]

В вышележащем предложении разделе что ни фраза, то непонимание ВП:АИ или двусмысленные тезисы.

  • "нормы права не подлежат консенсусу ученых и экспертов" - я лично не понял что вы написали. Выводы из этого, как следствие, обсуждать не могу.
  • "Ученые и эксперты не описывают нормы права" - это, как минимум, неверно.

Определение факта в Википедии введено для того чтобы отделить то что не подлежит атрибуции, от мнения, которое атрибуции подлежит. Таким образом, никакой необходимости вписывать в Википедию перечни первичных источников - любых, включая нормативные акты как один из вариантов первичных источников, в определение факта необходимости нет. Более того, это может лишь внести путаницу, в случае если разные нормативные акты разными вторичными АИ трактуются по-разному. Pessimist 20:30, 29 февраля 2012 (UTC)

  • Я вообще не понимаю, в чём проблема. Нормы права — типичный первичный источник, использоваться могут с ограничениями, установленными АИ для первичных источников. С написанием обзорных статей, не зацикленных на одной стране тоже обычно проблем нет — есть такая наука, как «сравнительное правоведение», собственно, она этим и занимается. Предложение «в статьях, разделах статей, описывающих нормы права, либо ссылающихся на нормы права, действующие в конкретное время и в конкретном месте, единственным авторитетным источником является нормативный правовой акт, устанавливающий соответствующие нормы права» — с точки зрения юриста абсурдно. Во-первых, в нормативных актов могут содержаться (и содержатся) ошибки, неточности и пробелы, заполняемые исключительно судебной практикой и доктриной права. Во-вторых, нормы права существуют не в вакууме, и толкование нормы в системе права зачастую полностью противоположно её буквальному прочтению (например, норму Конституции РФ о том, что смертная казнь в России применяется вплоть до её отмены, Конституционный суд РФ трактует прямо противоположным образом: по его мнению, смертная казнь в России в настоящее время применяться НЕ может вплоть до её отмены. --aGRa 21:35, 29 февраля 2012 (UTC)
Пример со смертной казнью и КС несколько не корректен (применительно к обсуждаемой теме). КС в данном случае — не вторичный источник, акты КС — это тоже нормативные правовые акты.--Harry-r 11:06, 1 марта 2012 (UTC)
А в определении КС это прямо не написано. Это следует из толкований определения КС наиболее авторитетными юристами. --aGRa 12:46, 1 марта 2012 (UTC)
Тогда это уже не нормы права и к нашему обсуждению это не имеет отношения. --Harry-r 15:50, 1 марта 2012 (UTC)
Это нормы права, то есть признаваемые и обеспечиваемые государством общеобязательные правила, из которых вытекают права, обязанности и ответственность участников общественных отношений. Вы путаете нормы права и нормативные акты. --aGRa 10:23, 2 марта 2012 (UTC)
    • Коллега Harry-r пожалуй слишком радикален. Но общий принцип мне ясен: даже если по чьему-то мнению, авторитетному или нет не имеет значения, норма права содержит пробелы и неточности, она от этого нормой права быть не перестаёт. И на мой взгляд, имеется лишь одна проблема: норме права как авторитетному источнику должен быть присвоен особый статус и она не должна по крайней мере рассматриваться как нечто, что имеет меньший приоритет, нежели вторичные источники. И я не полностью согласен с тем, что Предложение «в статьях, разделах статей, описывающих нормы права, либо ссылающихся на нормы права, действующие в конкретное время и в конкретном месте, единственным авторитетным источником является нормативный правовой акт, устанавливающий соответствующие нормы права» — с точки зрения юриста абсурдно. Для практикующих юристов это, с некоторой натяжкой, так. Но для Википедии, в части «описывающих нормы права», сама норма является, конечно, не единственным, но основополагающим источником, вне зависимости от её оценки, толкования и т.п., которые могут быть вероятно, приведены в виде мнений. В части «ссылающихся на нормы права» я не так радикален, но и там, сама норма не может ставиться под сомнение как источник, ввиду того, что кто-то её во вторичных источниках оспаривает. И относительно сравнительного правоведения - в случае спора, ну никак, основываясь на нём мы не сможем дать определения. Обзорную статью - без проблем, но в преамбуле-то надо будет давать какое-то определение. А какое? Либо, как предлагает Пессимист, отказаться от обзорных статей вообще, и называть статьи «Какая-тонормаправа в России»

Резюмируя, при подтверждении или опровержении того или иного факта, изложенного в статье, норма права (естественно, применимо к месту и времени) должна являться источником, имеющим приоритет над вторичными источниками, или по крайней мере, вторичный не должен иметь приоритет, что следует из ВП:АИ. Если статья или раздел посвящены собственно норме права, то она сама имеет безусловный приоритет. --Шнапс 05:25, 1 марта 2012 (UTC)

Я не понимаю как из тезиса норма права существует объективно в виде написанного текста вытекает требование считать этот текст каким-то неведомым мне "приоритетным источником" и что это вообще значит? Чем в этом смысле норма права отличается от текста художественного произведения или любых других проверяемых первичных источников? Pessimist 06:00, 1 марта 2012 (UTC)
Право - это возведённая в закон воля господствующего класса :-). Всё просто, норма права это общеобязательное установление (применимо к местности и времени), в отличие от художественного произведения. Ну для простого примера, утрированного естественно: допустим, по справочнику административно-территориального деления некий Переяславль-Верхнекамский является посёлком. Вот после этого хоть в двадцати вторичных источниках, написанными докторами наук, утверждается, что на самом деле это город, ссылаясь на количество жителей, инфраструктуру, ещё бог знает что, то это не имеет значения. Исходя из первичного источника должен быть посёлок. Просто медицинский факт. Ну или ближе к вашей тематике. Скажем, вы, ссылаясь на стопитсот вторичных источников, утверждаете что за чертой оседлости могли селиться только купцы, лица с высшим образованием - кого обычно приводят в источниках. Я, не имея вторичных источников, привожу текст не помню, как точно, Гражданского уложения что ли, в котором указано, что и прислуга из числа иудеев, могла также жить за чертой, а вы это оспариваете. Так вот, исходя из наших википедийных правил, мне придётся с вами согласиться, потому что вы немедленно мне напишете, что википедия пишется на основе вторичных источников, таковых не приведено, а я не специалист в гражданском праве того времени и не могу толковать самостоятельно норму. Но ведь это абсурд! Поэтому я и говорю, что если есть возможность подтвердить или опровергнуть что-то нормативным актом, он не должен рассматриваться как нечто ущербное, в сравнении со вторичным источником, в силу того, что он первичен и это надо недвусмысленно закрепить в правилах. --Шнапс 07:05, 1 марта 2012 (UTC)
Если говорить о моей теме, писать такое без вторичных АИ не следует. А если их нет, то фактом будет следующее утверждение: "в гражданском уложении номер дата было написано, что ..." - а вовсе не утверждение что им было разрешено или не разрешено или тем более жили они за чертой оседлости или нет. Потому что одним уложением разрешено, а каким-нибудь местным Думбадзе - запрещено. Надеюсь мне не нужно вам приводить примеры противоречий в нормаивных актах? Или формально разрешено, но жить реально не дают. И так далее. А в случае наличия вториичных АИ данный вопрос легко находит свое разрешение. "Хотя согласно гражданского уложения номер дата было разрешено то-то и то-то, но как пишет доктор наук такой-то на практике это полождение не выполнялось там-то и там-то". --Pessimist 07:24, 1 марта 2012 (UTC)
Вот про это я и говорю, к великому моему сожалению и именно этого я и ожидал. А между тем, фактом остаётся то, что было разрешено и местный нормативный акт тут ну никак не мог соперничать. В силу этого, если писать статью «Антисемитизм в России», очень легко придать нужный оттенок, пользуясь вашими формулировками. А по моему мнению должно быть написано так: "За чертой оседлости было разрешено в ограниченном количестве жить иудейской прислуге евреев, живших на легальных основаниях за чертой, что было закреплено п.... ст... Гражданского уложения". Это - факт, проистекающий из первичного источника и он неоспорим, и не надо быть тут учёным хоть историком, хоть юристом. Что тут оспаривать и как? Из такого текста вовсе не следует, что реально жили, а только то, что было разрешено. А вы же требуете на это вторичных источников. А если их нет, что тогда, вообще не упоминать это в статье? При этом я вовсе не отрицаю того, что в дальнейшем, после той фразы, что я привёл - размахнись рука, раззудись плечо! Например: «На практике это установление соблюдалось не всегда, так д.и.н. имярек приводит данные о том, что в Нижнем Новгороде околоточный Думбадзе препятствовал вселению прислуги, а указом градоначальника Столбова евреи были обязаны набирать местную прислугу». Согласитесь с тем, что моя формулировка, написанная на основании первичного источника в большей степени отвечает НТЗ? Вот тут и становится ясным вопрос о приоритете. Я говорю о том, что должен быть изложен текст первичного источника, а вы уж будьте любезны, доказывайте, что в реалиях он не соблюдался. А вы говорите о том, что я напишу точку зрения учёных по этому поводу, а вы доказывайте, что в первичном источнике говорилось или не об этом, или не так, или если уж говорилось, то учёные всё равно отрицают его ценность в реалиях и вскользь уж заметим об этом. И это (не считая того, что конфликтная тема) - ещё простой случай Шнапс 07:47, 1 марта 2012 (UTC)
Спасибо, на это примере все становится понятно. Вы предлагаете писать орисс на первичных источниках не в научный журнал, а Википедию - и хотите закрепить это в правилах. Вместо указания факта "в документе написано..." вы намерены делать выводы из этого документа "было разрешено" или "было запрещено" - не ссылаясь при этом на вторичный источник, который проанализировал этот документ, еще десятки других других документов и правоприменительную практику и намерены вносить этот ваш вывод в статьи. Я категорически против. Это попытка втащить нарушение ВП:ОРИСС через изменение ВП:АИ. Pessimist 08:17, 1 марта 2012 (UTC)
Ваша трактовка орисса противоречит ВП:НДА. Если в статье закона написано «Разрешается», то это разрешается, и никаких вторичных источников, подтверждающих этот факт в общем случае требоваться не должно. Если в законе написано например «Возможно на условиях, которые установит тот-то и тот-то», то тогда требуются вторичные источники, которые подтвердили бы, что этот тот-то установил эти условия Шнапс 09:30, 1 марта 2012 (UTC)
Я бы тут добавил: по моему мнению в статьях о конкретных нормах права ОРИСС не может быть в принципе! Нечего тут исследовать, нужно просто изложить содержание нормы права. Таким образом, подобные статьи - это ИЗЛОЖЕНИЕ. Но изложение содержания НПА в ВП не запрещено. Поэтому, говорить о какой-то попытке "втащить нарушение ОРИСС" - не верно. Речь совсем о другом: нет смысла ссылаться на вторичные источники при изложении содержания НПА. Точно так же нет смысла ссылаться на вторичные источники при изложении содержания Войны и мир. Содержание этого романа не зависит от консенсуса специалистов - только от воли Толстого, а он уже роман не перепишет ;). --Harry-r 12:27, 1 марта 2012 (UTC)
"Содержание этого романа не зависит от консенсуса специалистов" - я прямо на этой страние писал о том, что один участник увидел в фильме то, чего не вижу я. См историю правок статьи Нюрнберский процесс. С тех пор фильм вроде как не менялся - а вот раздел Содержание в статье поменялся кардинально. Pessimist 15:48, 1 марта 2012 (UTC)
Скажите, вы юрист или знакомы с нормами права на бытовом уровне? Ещё раз: для того, чтобы иметь какие-то шансы правильно уяснить смысл нормы права, надо пять-шесть лет отучиться на юрфаке, изучив множество специальных дисциплин, позволяющих воспринимать право как систему, а потом ещё желательно поработать по специальности минимум пару лет. Потому что ситуации, когда буквальное толкование закона даёт одну трактовку, а системное, с учётом международных документов, конституции, других законодательных актов, общих правовых принципов, традиций данной правовой системы и судебной практики, приводит к совершенно другому пониманию — встречаются сплошь и рядом. Примеров масса: убийство пьяного не будет признано убийством лица, находящегося в беспомощном состоянии, а изнасилование пьяной — будет признано изнасилованием с использованием беспомощного состояния; убийство по мотиву кровной мести вменяется только лицу, относящемуся к определённым этнокультурным общностям, хотя ни в УК, ни в других нормативных актах об этом ничего не сказано; понимание понятия «новорождённый ребёнок» в ст. 106 УК РФ не совпадает с тем, которое используется в медицинских нормативных актах и так далее, и тому подобное (это только из двух статей УК, да и то не всё). Причём это примеры тех тонкостей, которые известны каждому студенту юрфака, есть и более глубокие вещи, о которых знают только учёные и юристы с богатым практическим опытом. Здесь же предлагается исходить из буквального смысла норм права — который с тем, который используется при применении права не совпадает практически никогда. --aGRa 12:46, 1 марта 2012 (UTC)
«который с тем, который используется при применении права не совпадает практически никогда». Однако, весьма радикальное утверждение. --Шнапс 03:53, 2 марта 2012 (UTC)
Коллега! Ваши рассуждения верны, готов под ними подписаться и привести ещё сотни примеров в подтверждение. Только они не имеют отношения к теме. Речь идет всего лишь о НПА, как АИ, и не более того. Не следует смешивать норму права, как таковую, и её системно-правовой смысл. Чтобы не повторяться, прошу Вас перечитать обсуждение выше: там уже есть ответ на Ваше замечание: в частности, когда упоминалась норма о т. н. «совместной собственности в садоводческом товариществе».
Если Вы юрист, - откуда Вы берете нормы права? Из учебников, из комментариев, из журнальных статей? Или всё-таки из НПА? Так зачем же тут их брать из вторичных источников? Это, - как минимум не разумно, а, как максимум, - даже опасно.--Harry-r 15:46, 1 марта 2012 (UTC)
Здесь надо поступать иначе - потому что это энциклопедия. Историки для своей профессиональной деятельности идут в архив и работают с первичными документами. А мы здесь делаем по-другому и пересказываем мнения историков. Несмотря на всю «опасность» такого подхода. Потому что мы дилетанты, пишущие энциклопедию. А не историки, проводящие научные исследования или юристы, готовящиеся к суду. Вот такая фундаментальная разница. Pessimist 15:59, 1 марта 2012 (UTC)
Нормы права я беру из всей совокупности источников права, среди которых нормативные акты — далеко не единственный. А вы путаете норму права и статью закона. --aGRa 10:23, 2 марта 2012 (UTC)
Я не хотел уже больше вступать в дискуссию, но последняя фраза меня поразила. Поразила именно тем, что прозвучала из уст уважаемого участника aGRa, который позиционирует себя, как юрист. Между тем, успевающий студент второго курса юрфака уже знает: НПА - единственный источник норм права и что «источник права» и «источник норм права» - это разные вещи. Возможно, человеку далекому от юриспруденции эта казуистика покажется смешной, - но для юристов это именно так (в данном случае можно привести в качестве доказательства «авторитетные вторичные источники» =;)))). Но это - так, к слову. К дискуссии это уже отношение не имеет. --Harry-r 19:44, 2 марта 2012 (UTC)
"Если в статье закона написано «Разрешается», то это разрешается, и никаких вторичных источников, подтверждающих этот факт в общем случае требоваться не должно" - разумеется что это утверждение неверно, поскольку мнение, что реальность соответствует некоему одному единственному закону чаще всего совершенно некорректное. В сталинской конституции была декларирована свобода митингов, собраний и т.д. Посмотрел бы я на правоведа, который в здравом уме напишет, не "в Конституции декларировалось..." а напишет "в СССР существовала свобода собраний, митингов etc..." со ссылкой на Конституцию. Еще раз напоминаю вам о существовании противоречий в нормативных актах. Эта реальность не позволяет использовать отдельный нормативный акт в качестве обоснования для утверждений подобных вашему. Pessimist 15:38, 1 марта 2012 (UTC)
Вы бы могли заметить, что я написал «в общем случае». Разумеется, могут быть и исключения. Но на общий принцип влиять они не должны --Шнапс 03:53, 2 марта 2012 (UTC)
Вам коллега Grebenkov написал уже, что именно в общем случае вы путаете отдельный нормативный акт и нормы права. Цитирую: «Потому что ситуации, когда буквальное толкование закона даёт одну трактовку, а системное, с учётом международных документов, конституции, других законодательных актов, общих правовых принципов, традиций данной правовой системы и судебной практики, приводит к совершенно другому пониманию — встречаются сплошь и рядом». Pessimist 08:02, 2 марта 2012 (UTC)
Вот давайте без споров о теории права, слава богу у меня с ней в порядке. Мне зачем здесь делать поправку на терминологию? А цитату коллеги Гребенкова, в смысле «сплошь и рядом», не надо воспринимать всерьёз, я надеюсь что он в данной ситуации поступает приблизительно также как и я - разъясняет для неспециалистов. Такое не более чем встречается, хоть и, к сожалению, не так редко, как хотелось бы. Шнапс 08:33, 2 марта 2012 (UTC)
Я привёл несколько примеров подобного, которые были взяты всего из одного нормативного акта, причём всего из 2 из его более чем 300 статей. По всему УК я могу привести подобных примеров сотни. В других отраслях права, с которыми я достаточно плотно работал, чтобы разбираться в тонкостях, картина та же самая. Этого вполне достаточно, чтобы предлагаемая поправка создавала проблемы. --aGRa 10:23, 2 марта 2012 (UTC)

Ответ на Комментарий =[править код]

Коллега! Если Вы что-то не поняли, это не повод для подобного замечания:

В вышележащем предложении разделе что ни фраза, то непонимание ВП:АИ или двусмысленные тезисы

— Pessimist
. Попробуйте понять! Я - противник склок, но мне кажется, Вы перегнули палку в неуважении к мнению другого.

Оба тезиса:

  • "нормы права не подлежат консенсусу ученых и экспертов"
  • "Ученые и эксперты не описывают нормы права"

абсолютно точны (исключение - описание в учебниках). Проконсультируйтесь у любого юриста, которому Вы доверяете (поскольку мне, как вижу, не доверяете). Коллега Шнапс примерно то же самое писал выше. И вообще мне странно, что Вы не поняли фразы "нормы права не подлежат консенсусу ученых и экспертов". Что же тут не понятного? Если закон принят (а законы принимаются не консенсусом, как правило, и уж точно не консенсусом правоведов - иначе бы в них не было столько "ляпов") - хоть "обкосенсись" - он таков, каков он есть =) Что же касается определения Факта - тоже советую ПРОСТО ПОДУМАТЬ. Применить логику (есть такой способ мышления).

Потому, что вот эта фраза:

Более того, это может лишь внести путаницу, в случае если разные нормативные акты разными вторичными АИ трактуются по-разному

— Pessimist
- тот ещё перл! ;)

Да, кем бы что ни трактовалось, - факт в виде документа под обобщенным названием "нормативный правовой акт" - никуда не деть! Он есть и будет всегда, независимо от чьих-либо трактовок и даже независимо от того, признается ли он фактом в Википедии. Как впрочем, и содержание романа "Война и Мир", к примеру. Что написано пером, - то не вырубишь Пессимистом :) --Harry-r 21:04, 29 февраля 2012 (UTC)

Любой предмет, который может быть описан в энциклопедии «подлежат консенсусу ученых и экспертов» — вне зависимости от того закон это, человек, текст «Войны и мира» или историческое событие. С таким же успехом можно заявить что «люди не подлежат консенсусу ученых и экспертов», поскольку если человек живой — «хоть „обкосенсись“ — он таков, каков он есть» :-)… «Таков каков есть» — это как раз и подлежит обсуждению учеными и экспертами и относительно этого они могут приходить или не приходить к консенсусу. Иначе споров относительно толкования законов бы не существовало — а они существуют — спросите любого юриста :-). Фактом вне консенсуса в данном случае может являться только одно «в тексте закона написано…». Но статья в энциклопедии не является перепечаткой текста закона или «Войны и мира». Поэтому Пессимистам кое-что оттуда приходится «вырубать». И вырубать не согласно пониманию отдельных юристов, пишущих Википедию — а согласно вторичных АИ описывающих данный закон.
Я не вижу необходимости консультироваться с юристами по вопросу написания правил Википедии - за исключением вопросов ВП:СОВР и авторского права. Вопрос как следует описывать нормы права в энциклопедии юридическим не является,а является правоведческим. Так что вше предложение обращаться за консультацией к юристам лишено смысла, Википедия - не эксперимент в законотворчестве. Pessimist 05:49, 1 марта 2012 (UTC)
Ну, насчёт консультации юриста — вы её уже имеете. Юрист считает, что предложение представляет собой полный абсурд, основанный на очевидно бытовом понимании права (участники не видят разницы даже между нормой, содержащейся в правовом акте, и нормой права). --aGRa 12:55, 1 марта 2012 (UTC)
P.S. Если вы требуете уважения к мнению - будьте любезны соблюдать ВП:ЭП сами для начала. Поскольку фраза "Что написано пером, - то не вырубишь Пессимистом" представляет собой не обсуждение моих тезисов, а личные нападки. Выражение "тот ещё перл! " - куда менее уважительна, чем оценка тезиса как путаницы или непонимания. Pessimist 05:52, 1 марта 2012 (UTC)

Теперь конкретно: "а также современные нормы права, вытекающие из нормативных правовых актов" - категорически против, потому что вопрос что именно из НПА "вытекает" фактом в терминах Википедии не является. Pessimist 06:55, 1 марта 2012 (UTC)

Ну, вот Вы и подтвердили то, что я написал в выше: нормы права вообще не являются фактом в терминах русской Википедии. Таким образом искусственно ограничивается число всевозможных фактов, которые могли бы быть описаны в Википедии. А зачем? Почему? Это что: такая нелюбовь к праву у википедистов? Но зачем тогда нужны и сами ВП:АИ? Ведь, это - тоже нормы права, только внутреннего права Википедии. Давайте перестанем ссылаться на статью ВП:АИ, как на первичный источник! И между собой будем писать: не, «как указано в ВП:АИ», а «как сказал коллега Имярек по поводу ВП:АИ» ;)--Harry-r 10:47, 1 марта 2012 (UTC)
Текст законодательного акта может использоваться для подтверждения факта, что в законодательном акте что-то написано. Для утверждения о том, что в УК РФ ст. 228 — это «незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов, а также незаконные приобретение, хранение, перевозка растений, содержащих наркотические средства или психотропные вещества, либо их частей, содержащих наркотические средства или психотропные вещества», текст УК является наиболее авторитетным источником. Но не более того: для того, чтобы утверждать, что норма права имеет определённое содержание, необходимы вторичные источники, помимо нормативного акта, потому что смысл нормы права может не совпадать с буквальным содержанием нормативного акта. --aGRa 12:50, 1 марта 2012 (UTC)
Правильно. Но про «более того» — тут не обсуждается. Обсуждается именно «не более того». --Harry-r 15:21, 1 марта 2012 (UTC)
Здесь обсуждается именно «более того» — см. то, что пишет коллега Шнапс. Собственно и вы отвечая на мою реплику про «вытекает» говорили о том, что более того — о «нормах права». Возможность ссылаться на нормативный в виде «в таком-то законе написано» никто не закрывал. --Pessimist 16:27, 1 марта 2012 (UTC)

Пошло ВП:КРУГ. Мне добавить больше нечего.--Harry-r 20:25, 1 марта 2012 (UTC)

  • Большую часть важного уже сказали, добавлю еще немножко. ВП:АИ действительно не все случаи описывает и не подходит в точности к юриспруденции, но там и должны быть самые общие формулировки. Дефиниции, даваемые в законах, в подавляющем большинстве случаев имеют оговорку: «в целях данного закона», не претендуя на общезначимость, один и тот же термин в НПА даже одного государства может иметь существенно разное содержание. Более того, часто бывает (в том числе в современном российском законотворчестве), что дефиниции переносятся в закон из юридической литературы. В преамбулы статей имеет смысл выносить разве что некоторые дефиниции из международных конвенций, в которых участвует значительное число стран (как Венская конвенция о праве международных договоров), со ссылками на источник. --Chronicler 15:57, 3 марта 2012 (UTC)

Итог[править код]

На правах еще одного юриста подведу итог.

Законодательные акты (а также решения судов, например) являются первичными источниками (частными случаями документа). Для изложения в статьях любой вытекающей из первичного источника нетривиальной информации следует использовать вторичные источники, которые первичный источник проанализировали и пришли к какому-то заключению. Утверждение «в статье такой-то Налогового кодекса написано следующее...»[ссылка на статью НК] будет соответствовать правилам Википедии, так как оно представляет собой пересказ тривиальных фактов из первичного источника без собственных умозаключений. Утверждение «В России привлечение к ответственности за неуплату НДС возможно следующим образом...»[ссылка на статью НК] — не будет, так как нормы Налогового кодекса уточнены, например, актами Конституционного суда и практикой арбитражных судов, и толковать весь этот массив актов должны не редакторы Википедии, а специалисты, публикующие на эти темы монографии и статьи в журналах.

Что касается примера с имуществом садового товарищества, то он, по-моему, мысль топикстартера не подтверждает. Вторичные источники все равно приводят и анализируют законодательное определение и сами пишут, что оно законодательное. В статье о садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе как институте российского права законодательное определение действительно будет. Но по правилам Википедии оно будет в статье не потому, что оно есть в законе, а потому, что его приводят, цитируют и комментируют цивилисты как вторичные источники, ссылаясь при этом на закон. В некоторых других случаях (например, в статьях преступление и акционерное общество, описывающих базовые юридические институты, существующие не только в актуальной редакции того или иного российского закона) цитирование определений из действующего закона, не являющихся ни единственными, ни, вероятно, лучшими будет плохим решением.

Таким образом применять тексты законодательных актов следует так же, как и любые другие первичные источники. Уточнения в правилах не требуется. Предлагаю тему все-таки считать закрытой. --Blacklake 09:07, 2 марта 2012 (UTC)

Итог не полон. Предложение состояло из двух частей (см. подраздел «Обратная сторона медали»). Неплохо было бы подвести итог и по второй части. Хотя обсуждение, к сожалению, сконцентрировалось лишь на первой. --Harry-r 11:18, 2 марта 2012 (UTC)
Во второй части вы написали вполне разумную вещь (и парой абзацев выше я примерно об этом тоже написал), но это слишком частный вопрос для того, чтобы отдельно его освещать в ВП:АИ, а не в специальных рекомендациях для статей на юридическую тематику. --Blacklake 11:55, 2 марта 2012 (UTC)
В том-то и проблема, что на нормы конкретного права (точнее, на определения понятий из НПА) часто ссылаются, как на первичный источник, в статьях, имеющих отнюдь не юридическую тематику. --Harry-r 15:33, 2 марта 2012 (UTC)
ну так напишите эссе или проект правила. все тематические особенности в ВП:АИ не запихнуть. Pessimist 19:22, 2 марта 2012 (UTC)
ОК. Я подумаю.--Harry-r 19:48, 2 марта 2012 (UTC)
Таких вопросов, где есть неполные пересечения локальных и глобальных сущностей можно привести десятки и сотни. В первую очередь в области культуры. Pessimist 19:03, 5 марта 2012 (UTC)

Изменения в ВП:ЧНЯВ[править код]

Коллеги, статьи Википедии, вместо энциклопедического содержания, все чаще превращаются в галереи изображений, например, Гослар — часть изображений явно дублируют друг друга. Предлагаю дополнение к ВП:ЧНЯВ, пункту ВП:НЕСВАЛКА.

9. Не галерея изображений. Широко доступные достопримечательности в год посещают сотни тысяч людей, многие из них делают похожие фотографии. Добавление сотой доли этих фотографий в статьи Википедии сделало бы их очень неудобными для загрузки, ничего не прибавляя к энциклопедическому содержимому. Если вам кажется, что ваши фотографии особенно удачны, вы можете загрузить их на Викисклад, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов.

--Victoria 10:37, 22 января 2012 (UTC)

  • Идея правильная, но она отчасти дублирует п.4. ВП:НЕАРХИВ. Надо просто дополнить этот пункт с учетом ваших замечаний. Отдельный пункт создавать нет нужды. Кроме того надо убрать про достопримечательности. Сказанное вами относится не только к достопримечательностям.--Abiyoyo 11:07, 22 января 2012 (UTC)
  • Хорошая идея, про НЕАРХИВ я тоже думала. Как насчет:

4. Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста. Широко доступные места в год посещают сотни тысяч людей, многие из них делают похожие фотографии. Добавление сотой доли этих фотографий в статьи Википедии сделало бы их очень неудобными для загрузки, ничего не прибавляя к энциклопедическому содержимому. Если вы желаете опубликовать фотографию или рисунок, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии, а если в статье фотографии уже есть, разместите ваши на Викискладе, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов.

  • Еще предлагаю удалить слово "простые", которое настойчиво повторяется в этом разделе. Это явная калька с английского, особой смысловой нагрузки не несущая. Victoria 16:18, 22 января 2012 (UTC)
    Полностью согласен, слово "простые" надо убрать. Оно не просто не несет никакого смысла, но и сбивает с толку. Что значит "простые подборки"? А значит сложные можно? 83.234.218.96 18:00, 27 января 2012 (UTC)
Мысль логичная, галерей «я и моя кошка на Эйфелевой башне», «я и мои усы на канатной дороге» и т. п. действительно не надо как минимум в статьях. А что, есть такая проблема? Дядя Фред 17:23, 22 января 2012 (UTC)
А категорию на складе сделать, и всё туда? --kosun?!. 07:44, 23 января 2012 (UTC)
  • (+) За изменение НЕАРХИВ. Хорошо бы включить в текст per Kosun возможность создания категории на складе, чтобы новички после указания на правило понимали, что нужно делать. Викидим 07:52, 23 января 2012 (UTC)
    Это невозможно, поскольку непредсказуемо, что за изображение. Складывать виды немецких городов и фотографии московских кладбищенских памятников в одной категории очень странно. Да и не важно, главное, загрузить на склад, а там категоризируют рано или поздно. Victoria 08:31, 23 января 2012 (UTC)
  • Я неправильно понял kosun, видимо. Моя идея: добавить текст о том, что есть commons, а в commons скорее всего уже есть категория, относящаяся к данному месту/событию, с тем, чтобы у новичка была позитивная программа действий. Викидим 08:34, 23 января 2012 (UTC)
  • Логично. Но применимо не ко всем случаям. Я напр. передаю свои фото о своём НП, в общенациональное достояние (правда в описании файлов я это не указал, думаю, надо исправить), которое ограничивает их размещение только в рувики. Надо отметить что фото о Новоникольске очень редко встречаются в сети. Что с ними делать, стоят как сироты половина из них? Не делать же из их галерею в статье...--Александр Русский 08:50, 23 января 2012 (UTC)
  • Я такие просто не загружаю. У меня тоже очень много фотографий, но загружаю я только те из них, которые можно вставить в статьи, и они иллюстрируют там что-то важное (известные здания и памятники и т.д.) — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о • в)
  • Не всегда стоит посылать новичков на Викисклад: они там наверняка наткнутся на проблему с несвободой панорамы в РФ. AndyVolykhov ↔ 17:09, 23 января 2012 (UTC)
  • За предложение во второй редакции. Как же надоело воевать с участниками, которые понимают ВП как личный фотохостинг. Для некоторых единственная цель пребывания в ВП — это заливка собственных фотографий в статьи повостребованнее, предпочтительно с указанием авторства фотографии прямо в тексте. Причём в большинстве случаев как раз на такие фото без слёз не взглянешь. --Ghirla -трёп- 11:39, 24 января 2012 (UTC)
  • Поддержу второй вариант, аргументация разумная. Pessimist 20:22, 25 января 2012 (UTC)
  • За второй вариант. -- ShinePhantom (обс) 05:39, 26 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю второй вариант. Сам однажды чистил такую "галерею". Тара-Амингу 06:22, 26 января 2012 (UTC)
  • Против обоих, в данных статьях просто нет текста, например, имперский орёл (Гослар) и другие? Никто ведь не доделывает. С уважением Martsabus 11:24, 26 января 2012 (UTC)
  • Правильная идея, поддерживаю. Климова 09:20, 27 января 2012 (UTC)
  • (−) Против Каждая фотография приносит огромную пользу, наглядно демонстрируя предмет статьи. Чем больше иллюстраций, там наглядней. Главное чтобы они не мешали основному тексту, а дополняли его. С уважением, --Pericluss 19:06, 30 января 2012 (UTC)
  • Идея здравая, но нужно чётко определить термины Галерея и Подборка фотографий и особенно их количественный и качественный состав. Don Rumata 13:04, 31 января 2012 (UTC)
  • (−) Против. Некоторые участники считают «галереей» более двух фотографий в статье. Другие — две и больше любых иллюстраций в разделе. Разделы бывают разного размера. Но даже в небольшом разделе лучше раз увидеть, чем полстраницы описывать вместо иллюстрации. Это относится к гербам, монетам, банкнотам, филателии и многим другим проектам. Принимать подобное правило «вообще», а не конкретно — это ухудшать качество многих статей Википедии. Дополнительный минус — никак не определены нигде понятия «Галерея», «Подборка иллюстраций». Для ограничения нужно конкретизировать ограничения: недопустимы «несколько однотипных фотографий одного объекта» (разных фасадов — не однотипные), «фотографии в стиле „Я и моя машина“, „Я и Эрмитаж“», «фотографии откровенно плохого качества» (кроме невоспроизводимых событий и имеющихся только такого качества). --Vizu 11:46, 6 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против без чётких определений. А если это не фотографии, а рисунки? Где гарантия того, что завтра не удалят фотографии монет из статьи Вооружённые Силы Российской Федерации (монеты)? Оставят одну и повесят шаблон — хочешь увидеть остальные, иди на Викисклад. Permjak 15:15, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Большинство высказавшихся участников поддержало предложенную поправку во второй редакции. Аргумент высказавшихся против участников, что в случае принятия дoполнения "удалят все картинки из статей" является доведением до абсурда и потому невалиден. ВП:ЧНЯВ - общее правило, которое распространяется на "среднюю" статью, а не специализрованные, вроде филателистических и нумизматических, где большое число иллюстраций оправдано контекстом и имеет описание в статье. Желающие уточнить правило могут предложить свои поправки или, еще лучше, написать правило, регулирующее использование изображений в статьях. Victoria 13:06, 17 февраля 2012 (UTC)

Дополнение в ВП:ВНГ[править код]

Обращаю внимание коллег, что вот эта тема ушла в архив без итога. Поэтому я позволил себе внести в правило консенсусное дополнение о Национальных героях Азербайджана, а вот по полным Георгиевским кавалерам консенсуса, очевидно, не было, поэтому для них остаются в действии критерии значимости для персоналий прошлого. --Deinocheirus 19:03, 21 января 2012 (UTC)

"Всесторонний анализ" и ЧНЯВ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Статьи о произведениях не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.

хотелось бы узнать, мнение Знатоков Правил, по обязательности "всестороннего анализа" в стабах, и необходимости удаления статей без "результатов исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения" (какой например "анализ исторического значения" может быть в статье Аватар?). при том что даже в Избранных Статьях может не иметься полного списка названного "всесторонним анализом" (Idot 14:53, 21 января 2012 (UTC))

  • Если отвечать кратко, то нет, такого требования именно к стабам нет. Мин. требования устанавливаются МТФ, а также опросом о мин. требованиях к лит. произведениям, где итога нет, но консенсус очевиден. То есть для стаба нужна хоть какая-то нетривиалка+сюжет. Для персонажей, однако, надо больше — потенциальная возможность написать пару абзацев нетривиалки. Подробно писать нет времени, может, потом напишу.--Abiyoyo 15:22, 21 января 2012 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Оспоренный Окончательный итог очевидно не подразумевал всестороннего анализа. Это видно хотя бы из абзаца о том, что ВП:ЧНЯВ не противоречит ВП:МТФ (пункт "В-третьих"). Тем не менее, я взял на себя смелость оспорить этот итог, так как еще тогда опасался трактовки ЧНЯВ вида "пункт ведь не удалили? Ну вот и подайте нам три страницы критики или стаб прибьем". Фактически к именно такой трактовке уважаемый администратор Дядя Фред и пришел, когда стал выступать против ВП:НЯ. То есть, мои опасения годичной давности оказались не напрасными. Тем не менее, на сколько я могу судить по словам Abiyoyo выше, консенсус о том что ЧНЯВ не требует от стабов всестороннего анализа и не вступает в противоречие с МТФ пока сохраняется. Поэтому, предлагаю закрепить его уже наконец в ЧНЯВ, дополнив его строками "Требование всестороннего анализа не касается стабов, но задает планку, к которой надо стремиться" (написано на основе Обсуждение участника:Abiyoyo#ЧНЯВ). И да, подчеркиваю - как либо изменять часть "не могут состоять из одного только изложения сюжета" никто не предлагает. Она все также будет действовать и для стабов, и для всего остального. Будет исправлено лишь требование всестороннего анализа, допускающее сейчас абсурдную (на мой взгляд) трактовку. Zero Children 16:51, 21 января 2012 (UTC)
  • Правила описывают то к чему должен стремиться проект. Как _должны_ выглядеть статьи. Не думаю, что нужно их упрощать и послаблять, у нас и так в 90% статей из вымышленных миров нет даже попытки сделать сторонний анализ, видимо потому что редакторам это даже не приходит в голову. С «Аватаром» очень странный пример. О нём гигабайты критики сочинены, описать историческое значение фильма не составит особого труда. - Saidaziz 18:07, 21 января 2012 (UTC)
    • историческое - это за прошедшие годы, прошло не так уж много лет, чтобы появился анализ именно исторического значения (он просто ещё не успел появится), при том что сама значимость Аватара - сомнений не вызывает. но тем не менее привести именно "анализ исторического значения" несмотря на несомненную значимость - никак не получится (Idot 18:30, 21 января 2012 (UTC))
      PS попытка самостоятельного "всестороннего анализа" будет ОРРИСом. так что я про то что даже наличие несмоненной значимости отнюдь не означает возможность написания "всестороннего анализа" состоящего из всех перечисленных в ЧНЯВ пунктов --Idot 18:35, 21 января 2012 (UTC)
      Не обязательно «за прошедшие годы». Историческое событие — это событие, которое произошло впервые, или событие, которое с большой вероятностью будет иметь далеко идущие последствия в будущем. Поэтому для показа «исторического значения» достаточно показать, в чём произведение было новаторским — со ссылкой на мнение специалистов, естественно. --Deinocheirus 18:53, 21 января 2012 (UTC)
    • Речь не идет о послаблении - консенсусная трактовка ЧНЯВ какой была, такой и останется. Речь идет о уточнении формулировки так, что бы в правиле не читали того, чего там не планировалось. Zero Children 01:18, 22 января 2012 (UTC)
  • Вообще-то «историческое значение» вовсе не требует показать влияние произведения на фазы Луны, погоду на Марсе и магический талант Чурова. Достаточно показать, что оно повлияло хоть на что-нибудь, кроме настроения фанатов автора. Дядя Фред 09:36, 22 января 2012 (UTC)
    • И на что же должны повлиять лауреаты той же Золотой Клюквы? Их "историческое значение" по определению сводится исключительно к тому, что они испортили настроение пачке зрителей и критиков. Тем не менее, АИ о вручении премии, а значит и о лауреатах вполне найдутся. Zero Children 10:29, 22 января 2012 (UTC)
      Совершенно так. Пачка критиков, которым испортили настроение, молчать об этом не станет и сгенерирует достаточно копипасты для написания статьи. Дядя Фред 17:17, 22 января 2012 (UTC)
      • Вот только "критик Вася назвал фильм жуткой халтурой", на "анализ исторического значения" не тянет никак, потому как о истории тут ни слова. Другое дело "критик Вася отметил огромное влияние фильма на последующие работы". Это уже описание значения фильма для истории кинематографа. Но обладателям "Золотой Клюквы" оно не грозит. Zero Children 17:31, 22 января 2012 (UTC)
  • Может, тупо убрать из текста слово "всесторонний"? Думаю, просто требования наличия анализа достаточно. AndyVolykhov ↔ 06:37, 26 января 2012 (UTC)
    • Если оставлять требование анализа, надо как минимум прописать какой анализ нужен и главное, сколько. Вот, например, в "Путешествие на Запад" анализ есть? А его достаточно? А как насчет персонажей "Путешествия", Сунь Укуна и Чжу Бацзе? И это еще не самые страшные стабы о классической литературе - вы еще "Речные заводи" не видели. Плюс, надо как-то согласовать ЧНЯВ с МТФ, по которому весь "анализ" сводится к пересказу титров фильма. Zero Children 07:21, 26 января 2012 (UTC)
      • Я боюсь, что этот вопрос, как и сейчас, нужно будет решать для конкретных случаев. По крайней мере, не представляю, в какой форме это выразить в ЧНЯВ так, чтобы охватывало различные случаи - и разные жанры, и классику, и современность, статьи и о произведениях, и о персонажах, и о вымышленных вселенных и их объектах. AndyVolykhov ↔ 08:13, 26 января 2012 (UTC)
        • Тогда так и писать "Статьи о произведениях не могут состоять из одного только изложения сюжета. Они также должны включать в себя несюжетную информацию, тип и минимальный объем которой определяются минимальными требованиями к статьям.". И уже в частном порядке решать ""Речные заводи" - классика, хватит автора, года написания и краткого пересказа сюжета. А вот в статье о Гарри Поттере надо хотя бы одну рецензию. Да, мы верим, что он значим, но все равно рецензию привести надо.". Zero Children 08:29, 26 января 2012 (UTC)

Список произведений без «всестороннего» анализа[править код]

Есть хорошая издевательская форумулировка для таких случаев на ВП:КУ: «Значимость возможно и есть, но в тексте статьи не показана». Без цитаты из Брокгауза и Эфрона, написанной дореволюционным автором — и про статью Войну и мир можны было бы сказать то же самое. --Alogrin 13:04, 24 января 2012 (UTC)

--Alogrin 13:04, 24 января 2012 (UTC)

  • Я надеюсь, что это шутка. Отличие произведений классики от современных фильмов в том, что о классике гарантированно есть множество «взрослых» работ, обычно научных. Некоторые работы аниме и манги доже удостоились внимания критиков, о них и стоит писать, но, судя по статьям, о большинстве пока писали только какие-то маргиналы без специального образования. Поэм и опер тоже было написано в своё время видимо-невидимо, о подавляющем большинстве их никто статей и не предлагает. С фильмами и книгами, пока не привлекшими профессионального внимания, тоже стОит подождать, пока ветер времени не отделит зёрна от плевел. В качестве конкретного разбора различий рассмотрим первую из предложенных работ (Некрасова). Я не буду перечислять все труды, посвящённые ей, укажу лишь на недавнюю работу [2], в библиографии которой содержится пара сотен ссылок на статьи в научных публикациях, посвящённых почти исключительно этой работе (пример, насколько детально работа проанализирована: Рейсер С. А. Трёхстопный ямб поэмы Н. А. Некрасова «Кому на Руси жить хорошо». Рейсер — известный учёный). Когда о манге пишут люди такого калибра, вопросов не возникает; вопросы возникают o тех статьях, где изложен лишь сюжет, и то в меру понимания автора статьи, а наличие тематических работ доктора или даже кандидата наук (или PhD или на худой конец человека с законченным профильным образованием и опытом профессиональной работы по специальности) в высшей степени сомнительно. Ситуации «авторитеные источники очевидно есть, но пока не приведёны в статье» и «работ по тематике скорее всего нет» не должны смешиваться согласно ВП:НДА. Викидим 20:30, 25 января 2012 (UTC)

Изменение правила «Когда не нужны источники»[править код]

В ВП:АИ имеется довольно странный раздел:

ВП:АИ#Когда не нужны источники:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

По всей вероятности этот пункт родился на заре Википедии, когда серьезного отношения к АИ не было. Сейчас это приглашение к ориссописательству выглядит странно. Если факт общеизвестен, то в АИ он заведомо должен быть. Если же в АИ нет ничего о каком-то факте (количестве этажей в здании, содержании рисунков на денежных купюрах и т.д.), то это уже не общеизвестный факт. Критерием общеизвестности может быть только упоминание в большом числе АИ. Приглашать "любого" что-то проверять — глупость. Предлагаю полностью удалить этот раздел. Кантакузин 14:14, 26 января 2012 (UTC)

Ну и ничего хорошего не выйдет из вашей затеи. На то, что 1+1=2 или что Волга впадает в Каспийское море АИ не нужны. Я представляю, как вы выставляете на 1+1=2 {{подст:АИ}}. Λονγβοωμαν 14:30, 26 января 2012 (UTC)
Не понял смысла Ваших примеров. То, что Волга впадает в Каспийское море, описано в АИ. Или Вы предлагаете удалить эти АИ из статьи о Волги, поскольку это якобы очевидный факт? (Не уверен, кстати, зарубежное население об этом осведомлено.) Что касается 1+1=2, все зависит от контекста. Если Вы возьметесь самостоятельно производить математические выкладки в какой-нибудь статье, то это может быть и ориссом. Повторяю: любой тривиальный факт описан в АИ. В противном случае он не тривиален. Кантакузин 15:10, 26 января 2012 (UTC)
  • Это пример общеизвестного факта, достоверного утверждения не требующего АИ. Нигде вы не найдете АИ по этому суждению, но тем не менее оно не перестанет быть достоверным--Курлович 14:28, 27 января 2012 (UTC)
  • Речь не о достоверных фактах вообще, а о тех, которые попадают в статьи Википедии. Думаю, что если Вы попробуете написать статью "2384+5=2389", Вас быстро завернут именно потому, что Вы пишете не на основе АИ. Все статьи Википедии происходят из АИ. Никак иначе быть не может. Кантакузин 15:09, 27 января 2012 (UTC)
  • Речь не о названиях статьи, а об их содержании, поэтому если по одному источнику указано, что число жителей в прошлом году было 2384, а по другому указано, что число жителей увеличилось на 5, то вовсе необязательно искать источник для числа жителей 2389--Курлович 16:33, 27 января 2012 (UTC)
  • Не могу согласиться с подобной арифметикой. Источники могут расходиться в оценке численности населения. Поэтому источник, сообщающий об увеличении жителей на 5, мог и не опираться на источник, сообщающий, что в прошлом году было 2384, а иметь в виду другие данные. Тут Вы явно сели в калошу со своими рассуждениями. Кантакузин 02:57, 28 января 2012 (UTC)
  • В статистическом бюллетене указыается о численности населения 2384, в следующем выпуске - 2389. Если вы в статье указываете что за время прошедшее с выпуска первого до выпуска следующего бюллетеня население увеличилось на 5 человек будет ли это достоверной информацией?--Курлович 05:51, 28 января 2012 (UTC)
Кстати, на самом деле 1+1 = 10. Разве это не очевидно? Кантакузин 15:13, 26 января 2012 (UTC)
И 7+8=F. Простейшие вычисления ориссом не являются. Иначе придется заблокировать за систематическое орисописательство уважаемого {{персона}}. Ведь этот гад берет день рождения персоналии и самостоятельно вычисляет ее текущий возраст. Хотя да, на моей памяти на обсуждаемый пункт ссылались исключительно в попытке пропихнуть откровенный орисс, к которому не было ни одного АИ. Поэтому пассаж про купюры (не про "в заставке игры написано слово их трех букв - смотрите заставку игры") скорее всего стоит убрать. Zero Children 15:31, 26 января 2012 (UTC)
Все простейшие вычисления описаны в АИ. Если речь о выводе формулы, то этот вывод описан в сотнях книг. Если Вы пытаетесь описать новые математические выкладки, то это орисс, даже если вычисления относительно элементарны. Вычисление возраста — это пересказ информации, почерпнутой из АИ, своими словами. Это допустимо. С синонимами я не предлагаю бороться. Насчет игр — с темой не знаком, но скорее всего там сплошное ориссописательство на незначимые темы. Кантакузин 15:44, 26 января 2012 (UTC)
Не путайте теплое с мягким. В АИ описаны не само вычисление "1+1", а алгоритм по которому вы можете складывать и единицу с единицей, и тысячу с тысячей. Точно также в АИ давно описаны алгоритмы автоматического построения и доказательства теорем. И их тоже можно использовать как для доказательства того Кантакузин смертен, так и для гораздо более сложного заключения что определение орисса от Кантакузина хромает на обе ноги. И разница между этими двумя заключениями сугубо субъективная. Zero Children 16:14, 26 января 2012 (UTC)
У Вас странное представление об АИ. Все там описано, почитайте. Я по-моему не давал определения ОРИССа. Давайте вернемся к моему утверждению: "Любой тривиальный факт описан в АИ". Только не повторяйте свой аргумент о синонимах. Кантакузин 16:21, 26 января 2012 (UTC)
В АИ описана только таблица сложения и алгоритм вычитания, а не то что "2012-1952=60". И по-моему, вы утверждали что новые математические выкладки являются ориссом. Хотя выкладки то как раз вполне могут производиться тем же самым компьютером, который подсчитывает что 2012-1952=60. В разумных пределах конечно, но могут. Zero Children 16:58, 26 января 2012 (UTC)
Я, честно говоря, не вижу особой пользы в вычислении возрастов персоналий, но, как я уже Вам пояснил, подобная деятельность является пересказом чего-то собственными словами. Я Вам не запрещаю заниматься мыслительной деятельностью при таком пересказе, которая кроме математических знаний может потребовать и некоторые лингвистические способности. Пока Вы подбирате синонимы тем или иным способом и результаты этих упражнений не выглядят дико, занимайтесь этим на здоровье. Но если Вы попробуете вставить в статью что-то, что не синонимично данным АИ, я буду возражать. Например, если Вы напишете, что у Путина 32 зуба, потому что это очевидно, я сначала поставлю запрос источника, а затем удалю такой вывод, основанный лишь на здравом смысле. Кантакузин 17:21, 26 января 2012 (UTC)
Еще раз, возраст вычисляет шаблон. Он ничего не пересказывает, так как говорить не умеет. Что касается 32 зубов, я лучше напишу что у Путина два глаза. Это по фото проверяется элементарно, но вы вряд ли найдете АИ специально пересчитывающий глаза. Zero Children 17:42, 26 января 2012 (UTC)
Вы, вроде бы, сами начинаете понимать, что АИ устанавливают разумный пример значимости информации. Так что мое предложение прекрасно позволит отсечь незначимую ерунду. Что касается шаблона, то он не производит новой информации. Речь о новой информации, которая якобы не требует подтверждения АИ. Кантакузин 18:01, 26 января 2012 (UTC)
Шаблон новую информацию как раз таки производит. Точно также как информацию производит MYCIN и ее более развитые потомки (кстати, MYCIN работала даже круче живого врача). Вся разница лишь в объемах входных данных и сложности их обработки. Что касается значимости информации, у нас пока нет концепции значимости фактов в принципе. И это явно не то место, где та концепция должна вырабатываться. Zero Children 18:42, 26 января 2012 (UTC)
Не производит новую информацию, а обрабатывает имеющуюся. Информация при этом теряется. Из возраста в годах не определишь дату рождения. Концепция уже определена правилом, что статьи должны быть написаны в научном стиле и опираться на АИ. Никакую концепцию я не вырабатываю, только предлагаю убрать ерунду. Кантакузин 01:29, 27 января 2012 (UTC)
О, то есть если я самостоятельно пропишу Путину лекарство от облысения и добавлю его в статью, это ориссом не будет? MYCIN ведь диагнозы ставила и лекарства прописывала. А она по вашему мнению никакой новой информации не производит. Что касается концепции, понятия "незначимой ерунды" применительно к фактам как раз таки нет. Zero Children 07:19, 27 января 2012 (UTC)
Посмотрите в правиле об АИ, является ли АИ выписанный Вами рецепт Путину. Сколько битов информации было и сколько стало после работы MYCIN? Неужели количество битов увеличилось? Кантакузин 13:25, 27 января 2012 (UTC)
Знания заложенные в базу знаний MYCIN взяты из голов экспертов и разумеется, подтверждены АИ. Алгоритмы работы экспертных систем вроде MYCIN, изучены АИ вдоль и поперек. По условию задачи я при составлении рецепта не делал ничего, чего не могла сделать MYCIN. Может даже на MYCIN рецепт и обсчитывал. Так я повторюсь, рецепт выписанный Путину ориссом будет или нет? Что касается количества битов, оно увеличилось. Раньше у вас были биты только про форму лысины, теперь у вас есть биты и про то, чем эту лысину удалять. Zero Children 14:08, 27 января 2012 (UTC)
Ладно, не будем вдаваться в тонкости теории информации, чтобы не уходить в сторону. Вы так и не посмотрели в правилах, являются ли такие рецепты ОРИССом. Посмотрите и узнаете. Если Вас интересует мое личное мнение, то для помещения этих данных в статью о Путине (или лысине, я не понял точно, какую статью Вы хотите улучшить) Вам следует сначала опубликовать свои выводы в авторитетном издании вне Википедии. Будущий президент все же, нужно иметь определенную ответственность. По-моему, эта ветка уже оффтопик. Давайте заканчивать. Кантакузин 14:16, 27 января 2012 (UTC)
а что Путин - это книга или фильм, который взяв с полки можно легко и не принуждённо проверить?! этот раздел совсем про другое! (Idot 17:38, 26 января 2012 (UTC))
Если в АИ написано, что Путин книга, фильм, верблюд, слон и т.д., то так нужно написать и в статье. Если подобных сведений в АИ нет, то и писать ничего не надо. Все очень просто. С чего Вы решили, что от Вас требуется творческая деятельность? Нужно только пересказывать АИ и не заниматься ничем иным. Кантакузин 18:06, 26 января 2012 (UTC)
Прошу вспомнить, что орисс - это ОРигинальное ИССледование. А теперь объясните, пожалуйста, что оригинального и что исследовательского вы видите во внесении в Википедию информации о числе этажей в памятниках архитектуры. AndyVolykhov ↔ 15:19, 26 января 2012 (UTC)
Статьи Википедии содержат информацию о значимых темах, то есть о темах которые интересны с точки зрения исследования. Если имеется статья о здании, то это здание значимо (достаточно широко описано в АИ). Представим ситуацию, что здание описано в АИ, но поиск по АИ не сообщает о количестве этажей. В этом случае количество этажей становится предметом для оригинального осследование, которое, вероятно, примут к публикации соответствующие издания. Совершенно не вижу тут никакой проблемы. Вы, вероятно, имеете в виду какие-то сведения, о которых не сообщают АИ в силу их незначимости. Так подобному мусору вообще не место в энциклопедии. Кантакузин 15:27, 26 января 2012 (UTC)
Блокировка способна прочистить мозги тем, кто станет в статьях утверждать, что 1+1=10 (в самом употребительном смысле). Вместо того, чтобы запрашивать АИ на тривиальные факты, проще поискать АИ на такое дело самому, а всякие утверждения, идущие вразрез с этим, означают либо вандалзм, либо невменяемость участника. В том и в другом случае блокировка - самое то.
Другая проблема состоит в том, что если это убрать из правил, формально не будет ограничений на лишние запросы АИ. Понятно, что любую идею можно довести до абсуда и на каждое слово АИ не напасёшься.Λονγβοωμαν 15:25, 26 января 2012 (UTC)
Повторяю еще раз: нет такого тривиального факта, который не был бы описан в АИ. Иначе это не тривиальный факт. Беретесь привести контрпримеры? Кантакузин 15:36, 26 января 2012 (UTC)
Ну и что с того, что нет такого и т.д. Это не значит, что такую ссылку нужно ставить на каждое слово. Λονγβοωμαν 15:39, 26 января 2012 (UTC)
Возраст. Не все персоналии так известны, что бы точнехонько в их день рождения выходил новый АИ "сегодня Васе Пупкину исполнилось 60 лет!". Zero Children 15:43, 26 января 2012 (UTC)
Я уже сказал, что речь не о допустимости синонимов, а о вставлении в статьи новых фактов без подтверждающих АИ. Кантакузин 15:51, 26 января 2012 (UTC)
Тогда классика жанра - у вас есть справка, что Путин - не верблюд? Zero Children 16:17, 26 января 2012 (UTC)
Вы хотите сказать, что статьи Википедии пещрят тривиальными сообщениями, что кто-то не верблюд? Кантакузин 16:25, 26 января 2012 (UTC)
Я хочу сказать что про такие факты как то что персона - человек, АИ обычно умалчивают. Zero Children 16:58, 26 января 2012 (UTC)
У Вас явно философский склад ума. Но заметьте, что статья о Путине нисколько не пострадет, если в ней не будет сказано, что он человек. (Комментарий без какого-то скрытого смысла.) Иными словами, раз АИ не трубят о том, что Путин позвоночный и млекопитающее, может, в самом деле, это не такая информация, которую нужно обязательно вставлять в статью по правилу очевидности. Конечно я не против отмены здравого смысла. Я лишь против демагогии. Кантакузин 17:29, 26 января 2012 (UTC)
Зато пострадает фраза "Путин прокатился на верблюжонке. Несмотря на малый возраст (АИ? Кто сказал что у верблюжат малый возраст?), животное без труда вынесло вес человека (АИ? Кто сказал что Путин - человек?)". Zero Children 17:47, 26 января 2012 (UTC)
Единственное, что тут можно обсудить, — это достаточно ли корректно передано содержание АИ. Мне бы хотелось сначала посмотреть, как это сообщение выглядело в источнике. Поймите, если Вы только пересказываете АИ, единственные проблемы, которые у Вас могут возникнуть — это стилистические. В данном случае замените "человека" на "наездника", и все будет в порядке. Кантакузин 18:11, 26 января 2012 (UTC)
Извините, но тратить время на разговор с участником, который после прямого вопроса опять пишет "количество этажей становится предметом для оригинального исследования", я не намерен. AndyVolykhov ↔ 15:31, 26 января 2012 (UTC)
Вы признали поражение в дискуссии? Или беретесь привести пример статьи о здании, в которой есть информация о числе этаже, недоступная из АИ? Кантакузин 15:35, 26 января 2012 (UTC)
Понимаете, это вообще не дискуссия в том смысле, в котором вы хотите. Если вас волнует конкретно и действительно вопрос о числе этажей, вам ничего сейчас не мешает. Λονγβοωμαν 15:37, 26 января 2012 (UTC)
Конкретный вопрос, с которым я столкнулся, это то, что один из участников взялся утвержать, что совершенно очевидно, что гетеросексуальность в разговорной речи называется нормальной ориентацией и никакие АИ для подтверждения этого утверждения не нужны. Что касается этажей, то как я понимаю, Вам не удалось найти пример статьи, в которой имелась бы информация о числе этажей, не подкрепленная АИ. Бывает. Кантакузин 15:49, 26 января 2012 (UTC)
Ну вот, приехали. Если это вы хотите изменения правил, это именно вам нужно привести конкретные примеры. С вашим конкреным вопросом нет таких проблем, которые бы этих изменений потребовали. И по-моему, совершенно очевидно, что "нормальной ориентацией" в разговорной речи называют гетеросексуальность - вот это более точное утверждение. Если уж возник спор, и противоположная сторона упирается, и вам так нужно, могли бы поискать опровергающие АИ. Могли бы обсудить ещё где-либо, но правила тут не при чём. Λονγβοωμαν 15:59, 26 января 2012 (UTC)
Я и АИ нашел, и фразу исправил. Мне, в отличие от Вас, нетривиальные утверждения без АИ совершенно не очевидны. Кантакузин 16:06, 26 января 2012 (UTC)
Ну а что вы хотите от правил в таком разрезе. Это этим не регулируется. Если возникают спорные моменты, есть механизмы разрешения споров. Посредничество, оченка АИ. Λονγβοωμαν 16:11, 26 января 2012 (UTC)
Этот пункт правил дает некоторым редакторам возможность для вставления мусора в статьи и для разведения базара. Их нужно направить в другое русло — учиться пересказывать АИ своими словами, а не заниматься художествами. Кантакузин 16:16, 26 января 2012 (UTC)
В смысле, что участник заявляет, что что-то общеизвестно и очевидно, когда на самом деле нет? Может быть конечно и такое, и вообще все случаи невозможно закрыть правилами, но на случай возажений имеется ВП:КОНС, а ещё оценка АИ и посредничество (по поиску найдёте). Λονγβοωμαν 16:21, 26 января 2012 (UTC)
ВП:КОНС — это приглашение к базару? Не полезнее ли пересказывать АИ своими словами? Кантакузин 16:27, 26 января 2012 (UTC)

Я так понял, что участник запрашивает индульгенцию на буквоедство. Но вряд ли такая индульгенция будет выдана. Λονγβοωμαν 15:29, 26 января 2012 (UTC) Дело всё в том, что со статьями надо работать. У кого-то щедрости хватает только на формалистические правки, но было бы неправильно подгонять правила именно под этот принцип. Λονγβοωμαν 15:33, 26 января 2012 (UTC)

Якобы общеизвестная информация без ссылок на АИ — очевидный мусор. Такого полно в википедийных статьях, и это должмо быть, разумеется, вычищено. Кантакузин 15:39, 26 января 2012 (UTC)
А это смотря о чём речь. Иногда это действительно так, а иногда заведётся некий жучок, у которого всё вызывает сомнения. Нужно соблюдать баланс. Λονγβοωμαν 15:44, 26 января 2012 (UTC)
Конкретные примеры? Кантакузин 15:52, 26 января 2012 (UTC)
Мне-то конкретные примеры не нужны (придётся к тому же указывать пальцем), это у вас вроде проблема с правилами. Но выше я сказал. Λονγβοωμαν 16:02, 26 января 2012 (UTC)
О чем же Вы в таком случае теоретизируете? ("Иногда это действительно так, а иногда...") Кантакузин 16:04, 26 января 2012 (UTC)
Я с вами своим опытом поделился, не хотите - не верьте. Но аргументации требует изменение правил, а не оставление. Вы же начали теоретизировать вместо того, чтобы привести конкретные примеры. Обобщающая мысль примерно месячной зрелости - неужели вы считате, что раньше вас об этом никто не подумал или что раньше подобных случаев не возникало?Λονγβοωμαν 16:08, 26 января 2012 (UTC)
Мои конкретные примеры непосредственно в процитированном тексте. Кто и зачем должен считать этажи, сведений о которых нет ни в одном АИ? Кантакузин 16:12, 26 января 2012 (UTC)
Каким образом этот вопрос соотносится с изменением правил? Λονγβοωμαν 16:14, 26 января 2012 (UTC)
Если в правилах написаны явно неправильные утверждения, они должны быть из этих правил удалены. Кантакузин 16:29, 26 января 2012 (UTC)
Просто вы не как не можете понять смысл того, что написано в правиле, хоте может вам его неправильно объяснить пытаются. Это кусок правила существует не для того, что бы можно было писать без источников.-- Trykin Обс. 02:18, 27 января 2012 (UTC)
Да нет там никакого смысла. Я Вам ниже дал ссыку на то, как этот кусок появился в 2006 году. Один из участников переводил английское правило, а затем решил написать отсебятину. Ему показалось, что существуют очевидные сведения, для которых источники не нужны и даже вредны. Но таких сведений, конечно, не существует. Кантакузин 02:54, 27 января 2012 (UTC)
  • Я понял, в чём корень зла, откуда уши растут и где собака порылась. Участник хочет определённости для тех случаев, когда кто-то заявляет, что нечто очевидно и общеизвестно и не нуждается в АИ, тогда как на самом деле это не так. И такое действительно может быть. У кого есть хороший ответ на этот вопрос, может высказаться. Λονγβοωμαν 16:25, 26 января 2012 (UTC)
    Совершенно верно. Нет ничего очевидного и общеизвестного, что бы не было описано в АИ. Если оно не описано в АИ, то оно не очевидно и не общеизвестно. (Впрочем, общеизвестность — это вообще крайне смешной аргумент.) Кантакузин 16:31, 26 января 2012 (UTC)
    • не верно! Кантакузин фактически предлагает удалить раздел на котором держится описание сюжета фильмов и книг, включая как стабы так и избранные статьи! (Idot 16:59, 26 января 2012 (UTC))
    Вы меня правили верно. Если сюжеты берутся описывать сами участники, то они вам такие сказки понапишут. Сюжеты описывают кино- и литературные критики, затем эти АИ отображаются в Википедии — вот правильный порядок. Кантакузин 17:13, 26 января 2012 (UTC)
    так не надо участникам сказки рассказывать, что Вам якобы не нравится количество этажей! напишите прямо что Вам не нравится именно описанию сюжета, на основании первоисточника даже если в статье приведён номер страницы первоисточника (Idot 17:38, 26 января 2012 (UTC))
    Мне не нравится, что правило поощряет участников либо к несению отсебятины, либо к творческой работе с первоисточниками. Кантакузин 17:57, 26 января 2012 (UTC)
    О, то есть в избранной статье Наутилус (Жюль Верн) написаны сказки. И как только при избрании это проморгали... Фактически вы говорите о запрете первичных источников как класса. И боюсь отказ от первичных источников никто и не поддержит. Zero Children 17:42, 26 января 2012 (UTC)
    Вы бы хотя бы прочитали цитату из правила, которую я привел. Там не о первичных источниках, а о том, что можно писать вообще без источников. Первичный источник — конечно, не идеал, но это хотя бы какой-то источник. Уверен, что википедийных статьях полно проблем из-за неграмотной интерпретации первичных источников. Но у вас в самом деле сильное лобби; так что переписывать сюжеты из художественной литературы вам, видимо, будут позволять. Кантакузин 01:37, 27 января 2012 (UTC)
    "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.". То есть, речь идет не о том что бы писать вообще без источников, а о том что бы не впихивать через слово однотипные сноски "фильм, фильм, фильм. Смотрите фильм, эпизод такой-то". Zero Children 07:19, 27 января 2012 (UTC)
    Хоть Вы высказались сумбурно, против такой интерпретации правила я возражать не буду. Но проблема в том, что многие его интерпретируют по-другому: мол, если источников нет, то можно вставлять в статьи ерунду под видом общеизвестных фактов. Ваши же аргументы касаются лишь стилистики оформления ссылок. Тут Вы Америку не откроете. Ссылки используются в научной литературе испокон веков. Кантакузин 13:31, 27 января 2012 (UTC)
    • В том, что касается проблем, тут участнику лучше знать и это всё-таки верно, а в том, что касается предложенных решений, это может быть и неверно, но всё-таки обсуждаемо. Может, если у вас есть хороший ответ на поставленный вопрос, предложенные решения сами собой отпадут. Λονγβοωμαν 17:08, 26 января 2012 (UTC)
  • Между прочим, вполне законный вопрос. Процитированный фрагмент правила, возможно, нуждается в переформулировке, потому что, на мой взгляд, единственное место, где он может быть применим (за вычетом тривиальностей вроде 1+1=2 (10)) – изложение сюжетной информации и только в той её части, что не вызывает различных трактовок. На все остальные случаи в Википедии, строго говоря, нужны АИ. И если, к примеру, количество этажей какого-то здания не описано в АИ, то возникает законный вопрос – зачем писать об этом в энциклопедии? --the wrong man 16:43, 26 января 2012 (UTC)
  • (−) Против, первоисточник - это тоже АИ, и нет смысла искать подтверждения того что и так указанно в первоисточнике! причём этот раздел правила согласно ВП:НДА применяется и к Избранным Статьям!(Idot 16:53, 26 января 2012 (UTC))
    Что Вы имеете в виду под первоисточником? Речь об утверждениях, которые вообще не имеют источников, но при этом якобы являются очевидными и общеизвестными. Кантакузин 17:08, 26 января 2012 (UTC)

Предлагаю полностью удалить этот раздел. Кантакузин 14:14, 26 января 2012 (UTC)

Ваши слова, Кантакузин ?
то есть речь не всего лишь об удалении утверждений которые "якобы являются очевидными и общеизвестными", а об удалении ВСЕГО раздела! (Idot 17:16, 26 января 2012 (UTC))
  • Понимаете, Idot, весь вопрос в этом. Может быть так, что некто заявляет, что что-то очевидно и общеизвестно, но на самом деле это не так. А потом неправомерно ссылается на правила. Предложенное здесь решение может и не годится, но если вообще решение существует, напишите его. Λονγβοωμαν 17:12, 26 января 2012 (UTC)
    вопрос не в этом, а в том что он под благовидным предлогом предлает удалить ВЕСЬ раздел! он не исправить оспариваемую им формулировку предлагает, а удалить весь раздел! (Idot 17:16, 26 января 2012 (UTC))
    А вы что сейчас обсуждаете? Бо́льшая часть этого пункта правил посвящена тому, что не надо подтверждать источниками то, что и так есть в обсуждаемом предмете. Это категория практически бесспорная. Вы сейчас говорите только об одной фразе про общеизвестные факты? AndyVolykhov ↔ 17:21, 26 января 2012 (UTC)
    Ну тут всё предельно просто. Могу только повторить, что возможна ситуация, когда возникают споры о том, очевидно это или нет. Один участник заявляет, что это очевидно, а другой - что нет. На мой взгляд, предложенные изменения в правилах не решают этого вопроса. Тем не менее, если у вас есть хороший ответ, почему бы не сказать. Λονγβοωμαν 17:44, 26 января 2012 (UTC)
    ошибаетесь в "17:13, 26 января 2012 (UTC)", он подтвердил что желает не простого исправления формулировки, а полного удаления раздела (Idot 17:57, 26 января 2012 (UTC))
    Но он очень может и отказаться, если вы хорошо ответите. Вопрос такой на самом деле есть, хотя вряд ли его можно решить именно так, ка предложено. Λονγβοωμαν 18:55, 26 января 2012 (UTC)
  • Я бы предложил убрать из процированного в начале топика фрагмента последнюю фразу. К примеру, количество этажей ГЗ МГУ по фасаду не определишь. --the wrong man 17:26, 26 января 2012 (UTC)
    • я не против предложений по исправлению формулировки, мне очень не нравится предложение удалить ВЕСЬ раздел (Idot 17:28, 26 января 2012 (UTC))
      • Я Вас понимаю. Каждый из нас не против позаниматься ориссописательством, поскольку это творческая работа. Пересказывать содержание АИ, вероятно, скучнее, но для энциклопедии полезнее. Кантакузин 17:33, 26 января 2012 (UTC)
        • ознакомьтесь с правилами! ОРРИС это выводы которых нет в источнике, независимо то того вторичный это источник или первчиный или третичный! (Idot 17:40, 26 января 2012 (UTC))
          • Простите, какие источники? Прочитайте цитату из правила. Там сказано, что источники вредны, и нужно писать вообще без источника. Ну а раз источника нет, то выводы уж точно не из какого не источника. То есть самый натуральный ОРИСС. Кантакузин 01:47, 27 января 2012 (UTC)
    • Только если будет предложен пример лучше. AndyVolykhov ↔ 17:50, 26 января 2012 (UTC)
  • На общеизвестные факты можно найти миллионы АИ, только вопрос автору поста: зачем в википедии АИ на тривиальные факты или факты, которые содержатся в самом предмете статьи (сюжет фильма)? АИ ради АИ?--t-piston 17:45, 26 января 2012 (UTC)
    • У него возникли прецеденты, когда кто-то говорит, что очевидно, а другой говорит, что нет. Вот АИ ради чего. Ситуация на самом деле типичная. Λονγβοωμαν 17:51, 26 января 2012 (UTC)
    • Я не предлагаю представлять АИ к каждому слову в предложении. Если какая-то информация почерпнута из АИ и пересказана своими словами, то достаточно привести АИ один раз во вводном предложении. У меня претензии не конкретным статьям о фильмах, а к самой формулировке, что будто бы есть какие-то общеизвестные факты, не требующие АИ. Например, любой может подойти к зданию и пересчитать этажи или сходить в кинотеатр и ознакомиться с сюжетом фильма. Подобный совет поощряет ориссописательство. Конечно, можно куда-то ходить и что-то пересчитывать, но это уже будет проект "юный следопыт", а не Википедия, где положено спокойно пересказывать АИ и не заниматься отсебятиной. Кантакузин 17:53, 26 января 2012 (UTC)
  • Просто вы пошли немного не тем путем. В правиле четко написано, что в очевидных. Ваш случай, не очевидный. Просим АИ, если ссылается на правило, пробуем найти консенсус на СО, если упорствует, привлекаем сообщество. Менять правила под каждый спорный случай не имеет смысла. -- Trykin Обс. 14:45, 27 января 2012 (UTC)
  • Да ничего там четко не написано. Мы же с Вами посмотрели, откуда взялся этот абзац. Какой-то участник переводил английское правило, потом думает — дай-ка я вставлю этот пассаж. Но он не продумал достаточно, что вставлял. Главная логическая ошибка в том, что очевидным случай может быть тогда и только тогда, когда он подкреплен АИ. Никакой другой случай очевидным быть не может. Кантакузин 15:15, 27 января 2012 (UTC)
  • Я имею в виду, как действовать, если ссылаясь на этот абзац не хотят предоставлять источников. Правила вики могут содержать какие угодно логические противоречия если это отвечает целям написания энциклопедии. И пассаж очень продуманный, уже не раз показывали, зачем он нужен. Это просто вы не станете проставлять запросы источников, на очевидные утверждения, там где они не нужны. А кто то будет. -- Trykin Обс. 15:32, 27 января 2012 (UTC)
  • Не согласен с мнением топикстартера. Пример: «Зимний дворец - трехэтажное здание» - дворец стоит на самом виду, этажи может сосчитать трехлетний ребенок - АИ не требуется. «Зимний дворец имеет высоту 23.5м» - без теодолита не измерить, АИ требуется. «Зимний дворец расположен на набережной Невы» - любой может сам убедиться, посмотрев на карты Яндекса или Гугла, АИ не нужен. Таким образом, существующее правило правильно и полезно. Никого не нужно заставлять искать АИ для таких фактов, которые могут быть без усилия установлены всяким младшеклассником. --Erohov 17:57, 26 января 2012 (UTC)
    Вся эта информация о Зимнем дворце содержится в любом АИ. Я не понимаю смысла Вашего рассуждения о школьниках. Подумайте о примере, когда АИ нет и Вы пытаетесь вставить утверждения, которые любой школьник может проверить. Найдете такой пример — вместе над ним посмеемся. Кантакузин 18:19, 26 января 2012 (UTC)
    Я поражаюсь, глядя на ваши реплики. Покажите, пожалуйста, пример статьи, написанной вами. Очень любопытно, как вам удаётся при таком подходе к источникам что-то вообще написать. AndyVolykhov ↔ 18:31, 26 января 2012 (UTC)
    Написать статью при наличии источника? Легко. Мне более любопытно, как Вы напишете статью без источников. Давайте попробуем — выберем тему; я напишу по ней статью с источниками, а Вы без, только исходя из общеизвестных фактов. Потом сравним, что у нас получится. Кантакузин 01:53, 27 января 2012 (UTC)
    Вы куда-то в сторону пошли. Во-первых, я не говорил, что можно писать статьи вообще без источников (хотя и не считаю, что любая статья, где пока не проставлены источники, подлежит мгновенному удалению). Во-вторых, и в-главных, я не хочу с вами соревноваться. Я хочу посмотреть, как вы пишете статьи с таким подходом. Спрошу прямо. Вы написали в Википедии хотя бы одну статью? AndyVolykhov ↔ 11:40, 27 января 2012 (UTC)
    "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Кантакузин 13:35, 27 января 2012 (UTC)
    Я и хочу обсудить содержание статей, но не могу найти статью, которую вы бы сочли достаточно снабжённой источниками. AndyVolykhov ↔ 14:38, 27 января 2012 (UTC)
    Даже и не пытайтесь искать. Предела совершенству нет. Если хотите обратный пример — подраздел "Административные здания" в статье "Здание". Кантакузин 14:52, 27 января 2012 (UTC)
  • Я так понимаю, что это спор о том, что бы понизить планку запросов АИ на порядок. А в другой теме ниже см:

...Желательно прямо указывать, что недопустимо расставлять подобные запросы просто так. Запрос источника может ставиться только на факт ясно выпадающий из общей картины статьи, например: плохо подходящая по стилистике и убеждениям автора цитата, противоположное телу статьи утверждение, цифры отличающиеся от ожидаемых в разы. Sergoman 02:59, 21 января 2012 (UTC)
Совершенно с вами согласен... ... Pessimist (I) 12:46, 21 января 2012 (UTC)...

Вот это и есть реальный взгляд на сноски. Sergoman 18:00, 26 января 2012 (UTC)
Коллега, давайте не вырывать информацию из контекста - там речь шла не о ссылке на источник, а о приведении цитаты источника или даже скана из него. Это конечно может касаться только особо сомнительных утверждений. Pessimist 18:07, 26 января 2012 (UTC)
Согласен. Источник искажён. Но и вы согласитесь, что довольно приятно когда на вас самого ссылаются в качестве АИ :) Sergoman 18:37, 26 января 2012 (UTC)
Приятно, но без искажений :-). Pessimist 19:04, 26 января 2012 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО на данный момент предлагается удалить фрагмент правила на основе общих рассуждений как будет лучше и не понятно, какую проблему это может решить.-- Trykin Обс. 18:02, 26 января 2012 (UTC)
    Во-первых, правило будет приведено в соответствие с современными представлениями о том, что такое Википедия. Во-вторых, это позволит уменьшить количество мусора в статьях. В третьих направит творчество участников в русло работы с источниками. Кантакузин 18:27, 26 января 2012 (UTC)
    На первое и второе пожалуйста конкретные примеры, а третье к проблеме изменения правила не относится, мы и так работаем с источниками. -- Trykin Обс. 18:30, 26 января 2012 (UTC)
    По первому пункту, современное положение вещей описано здесь. Там подобной ерунды нет. Кстати, вот момент появления этого раздела. Обратите внимание на комментарий автора: "Вот это вот не перевод, а моё творчество...". Конечно, не перевод. Ведь на тот момент в английском правиле было написано прямо противоположное: "It is always appropriate to ask other editors to produce their sources. The burden of evidence lies with the editor who has made the edit in question, and any unsourced material may be removed by any editor". Не знаю, из каких соображений автор переврал перевод, но сейчас совершенно ясно, что этот кусок ни к селу, ни к городу. Кантакузин 02:22, 27 января 2012 (UTC)
    По второму пункту, ну вот хотя бы утверждение об административном здании из статьи "Здание": "На первом этаже находится вестибюль, гардероб". Видимо, это "очевидные, общеизвестные сведения", и если гардероб находится на другом этаже, то не верьте глазам своим. Кстати, статья "Этаж" сообщает: "Количество этажей — все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие", что свидетельствует о том, что подсчет этажей не такая элементарная процедура, как полагал автор дополнения к правилу об АИ. Кантакузин 02:40, 27 января 2012 (UTC)
    Как английская вика пересекается с современными представлениями о том, что такое википедия? Не силен в английском, но этот абзац у нас то же есть. -- Trykin Обс. 02:30, 27 января 2012 (UTC)
    А разве правила русского раздела не являются переводом с английского (в данном случае, неудачном). Нужно подтягиваться, следить за современными тенденциями. Или Вы намекаете на то, что "умом Россию не понять"? Кантакузин 02:47, 27 января 2012 (UTC)
    :)) Вы сейчас сделали ошибочное заключение, не основанное на источниках, что самое правильное представление о том, какая должна быть википедия есть только в ее английской версии, и то что русская заведомая калька с английской. Нет, это не так, у нас разные правила, хотя и основанные на общих принципах. (переход на личности скрыт) Если же вас интересует тот конкретный кусок английского правила, то вы его найдет в правиле ВП:ПРОВ. В общем и выводы об том куске правила который вы пытаетесь убрать так же ошибочны, как и предположения о том, на основе каких источников можно или нельзя писать статьи. -- Trykin Обс. 04:05, 27 января 2012 (UTC)
    Цитата, очевидно, относится к дальнейшему «у ней особенная стать», и не является оскорблением. Дальнейшую дискуссию по этому вопросу у меня на СО или на ЗКА. Vlsergey 13:01, 27 января 2012 (UTC)
    Я не большой спец по сравнительному анализу правил. Я лишь вижу, что все правила русского раздела переведены с английского, но ни одно английское с русского не переведено. Кантакузин 13:46, 27 января 2012 (UTC)
    Скажите, вы когда начали критиковать статью Здание причитали всю авторитетные источники приведённые в качестве сносок и в разделе литературы и убедились, что авторитетные специалисты подходят к описанию здания и подсчёту этажей с другой точки зрения? Или в качестве критики вы изложили свою собственную теорию о том, что это надо делать по другому? -- Trykin Обс. 04:16, 27 января 2012 (UTC)
    Вам привели адекватный пример, что этажность здания не является очевидной вещью с опорой на статью Википедии (Этаж). Более того, в этой статье есть ссылка на конкретный источник. Доказывать, что такой пример не является адекватным — уже Ваша задача (в частности проверить, что в указанном источнике нет подтверждения неочевидного определения этажности). Отвергать аргумент только потому, что он противоречит другой статье, тем более без предварительной самостоятельной проверки — плохой пример ведения спора. Vlsergey 13:07, 27 января 2012 (UTC)
    Знаете, прочитав фразу "Здание — результат строительства", я как-то не стал углубляться во все эти вопросы. Определение количества этажей почерпнуто не из статьи "Здание", а из статьи "Этаж". Кантакузин 13:51, 27 января 2012 (UTC)
    Просто этажность здания и количество этажей в строительстве и архитектуре это немного разные вещи. Вот этажность определить чаще всего достаточно легко, в отличие от количества этажей. А МГУ это вообще не простой случай - этажность центральной части не совпадает с этажностью периферии. Если мне память не изменяет 19 этаж соответствует 16 этажу в центре. Хотя все равно определить легко, надо просто знать, где подниматься. Но даже согласно существующему правилу это не простой случай и на него надо АИ. А вот определить этажность хрущебы можно и по фотографии. А вот развести в разные стороны АИ по разным специальностям вообще не просто, например в авторитетных источниках мешанина из приделов и престолов, причем архитекторы и краеведы путают их по разному.-- Trykin Обс. 14:34, 27 января 2012 (UTC)
    Я лично ничего не знал об отличиях этажности и количества этажей. И не узнал бы, если бы не обратил внимание на это правило, утверждающее, что это все вещи элементарные. Хрущебы бывают 5,4,3-этажные. В них может быть подвал и чердак. Многие уже разрушены, фотографий может и не быть. Где-то я читал, что иногда в зданиях обнаруживают этажи, скрытые при реконструкции. Полностью развести АИ по категориям, вероятно, никогда не удастся. Кантакузин 15:02, 27 января 2012 (UTC)
    Все бывает, но это уже не простой случай, который этот абзац не затрагивает. А вот источники описывают одну и ту же церковь, но у архитекторов навраны названия, но они знают, что придел это пристройка к зданию, а у краеводов все хорошо с названиями, но они очень часто называют все престолы приделами, да же если пристройки физически нет, это проблема. Причем и те и другие АИ. -- Trykin Обс. 15:13, 27 января 2012 (UTC)
  • Абсолютно нерациональное предложение. Текущие правила Википедии позволяют исключить оригинальные исследования из статьи, а это и есть цель всех правил про АИ. Заставлять же авторов искать АИ описывающие факты из произведений только для того, чтобы эти факты упомянуть в статье - это очевидный вред, отдаляющий нас от целей (создания энциклопедии, а не использования максимально возможного количества ссылок в статье). --Синдар 19:18, 26 января 2012 (UTC)
  • Несерьёзное предложение. Участник не понимает что такое ОРИСС. Это видно на примере его рассуждений о сюжете фильма и ориссописательстве. Особенно настораживает цель всей затеи: «позволит уменьшить количество мусора в статьях». Ещё не хватало, что бы участник начал удалять информацию о количестве этажей здания и сюжеты фильмов, выставляя их потом на КУ в связи с несоблюдением МТФ--Iluvatar обс 19:47, 26 января 2012 (UTC)
(−) Против. Единственное, что в этом правиле можно удалить - это количество этажей в памятнике архитектуры, особенно если он где-нибудь к Китае, то придется либо ехать, либо гуглить. А что касается книг и игр, то они сами себе АИ в этом вопросе. Рассмотрим это на примере "Графа Монте-Кристо":
  • Дантес попал в замок Иф по доносу Фернана сделанному по подстрекательству Данглара и с попустительства Кадрусса. В заключении он знакомится с аббатом Фарриа, который учит Дантеса и рассказывает ему о сокровище. Фарриа не дожил до побега и умер, Дантес совершил побег заняв место мёртвого аббата. Оказавшись на свободе Дантес находит сокровища и обладая знаниями и богатством мстит тем, по чьей вине он попал в заточение. Тут никакие критики не нужны и это можно узнать просто прочитав книгу - АИ не нужен.
  • Если идут рассуждения о том почему Данглару всё-таки оставили жизнь и о тех терзаниях Дантеса на тему "заслуживает ли он (Дантес) счастья", то тут нужно приводить АИ на критиков.
Так что в целом правило логично. Речь может идти лишь о небольших правках (том же количестве этажей), но не более.
АИ к математически выкладкам вообще вещь нелепая. Когда мы используем теорему, то логично дать на неё вики-ссылку, а уже у теоремы должен быть АИ. Если речь идёт о физике и используется то или иное приближение, то нужно обоснование области применимости этого приближения нужен АИ. Для предмета статьи в целом (например, математической теоремы или физической теории) нужен АИ, чтобы можно было сверить выкладки (для защиты от ошибок и вандализма).
Напомню на всякий случай, тот факт, что АИ вовсе не обязан быть доступен из интернета (может кто уже забыл), это может быть довольно редкое издание, которое можно найти только в читальном зале и далеко не в каждом. Так что поход в кинотеатр может оказаться в ряде случаев даже проще.
Википедия во многом идёт по принципу «как есть», можешь — сделай лучше, не можешь — не мешать, если кто-то вредит — его нужно быть по рукам. Ваше «вычищение» вики принесёт ей больше вреда. Если нужна уверенность в информации, то человек дойдёт до АИ, если нет, то и добросовестное изложение по памяти его удовлетворит. Pintg 19:55, 26 января 2012 (UTC)
Вы немного перепутали. В примере с Монте Кристо вторичные источники не не нужны, а их просто нет. Единственный аргумент в пользу пересказа сюжета книги — то, что она сама является, как бы, АИ. Ну и прекрасно, пусть будет АИ. Но ведь кусок правила, который я предлагаю удалить, утверждает, что в некоторых случаях АИ вообще не нужны и даже вредны. Подтверждение подобного заявления примером с пересказом книги лишь говорит о том, что данный кусок логически бессвязен. Ко всем математическим теоремам есть АИ. Не понял, что Вы тут пытаетесь доказать. Через вики-ссылку или как — ссылка на АИ должна быть. Добросовестное изложение по памяти чего? Сведений, на которые есть АИ, или сведений для которых АИ нет, но они выдаются за общеизвестные? Это две большие разницы. Кантакузин 03:30, 27 января 2012 (UTC)
Это каких вторичных источников "просто нет". Где пересказывается содержание романа? В англоязычной статье en:The Count of Monte Cristo они приведены. Например, 1, да я собственно и не сомневался, что для такой абсолютной классики они не могут не быть. Скажу больше. Для известных произведений искусства (фильмы, книги, пьесы...) пересказы имеются. Если принять как правило, что сюжет необходимо писать по вторичным АИ, то ему вполне можно следовать. - Saidaziz 07:40, 27 января 2012 (UTC)
Я тоже подозревал, что пересказ в АИ, вероятно, есть. И он должен быть прикреплен в виде ссылки к самодеятельному пересказу. Я не хочу доводить до абсурда и требовать, чтобы участники отказались от работы с первичным материалом. Я лишь предлагаю решительно отказаться от практики всовывания в статьи сомнительной информации под видом очевидных и общеизвестных фактов. Кантакузин 14:09, 27 января 2012 (UTC)
  • На самом деле это здравая мысль, как говорят — «что видно, то не очевидно». Конкректный пример, в фильме «Запрещённый приём» части зрителей (наверно, слепым) видно, что сестру главной героини убил отчим, а другой половине (те, кто смотрят на экран) ясно, что это сама героиня случайно застрелила младшую родственницу. Ну и что писать в сюжете, то что «вижу»? Но вдруг я отношусь к слепоглухотупым или ещё хуже, к мнимым умникам, и буду писать дикую ересь, лукава ссылаясь на фильм, типа вы все смотрите, но не видите? Ну уж о традиционно юношеских забавах — компьютерных играх и аниме и говорить нечего: Любой геймер думает, что Ракетница — это гранатомёт, а вовсе и не сигнальный пистолет, а «одухотворённые» анимешники видят в каждом гаремном аниме отсылки ко всей мировой культуре: от «Иллиады» до «Терминатора». Ну и так далее. Хотя есть одно больное и жирное НО: во всех рецензиях и обзора никогда нет полного раскрытия сюжета (т.к. глупенькие читатели бояться великих и ужасных спойлеров), а это значит надо удалять 90% текста из раздела «сюжет», причём неравномерно, так как в какой-то рецензии может быть описано начала, а потом сразу эпизод из середины или даже концовки фильма, а по сюжетам другим фильмам вообще, кроме общих фраз — «Смелая героиня преодолевает все тяготы и внутренне преображается» или «Диваха в стиле „Матрицы“ летает и крошит вампиров катаной», ничего и не найдёшь. Так что, остаётся полагаться на здравый смысл учстников. AntiKrisT 20:03, 26 января 2012 (UTC)
    • Для таких редких случаев, когда не очевидно, что действительно произошло, можно или сразу написать участок по вторичным АИ, или сначала обсудить ситуацию на СО и поставить запрос на АИ. Обсуждаемый участок правила не касается интерпретируемых событий из произведений, только очевидных фактов. --Синдар 22:48, 26 января 2012 (UTC)
    • Мы с предыдущим товарищем выяснили, что ему очень хочется иметь в качестве АИ саму книгу или кинофильм. Но заметьте, что неудачный раздел правил называется "Когда не нужны источники". То есть все защитники этого раздела не понимают, что они лишь доказывают, что достоверный источник информации у них имеется, то есть источник у них есть, и он нужен. Все это говорит в пользу удаления неудачной формулировки из правил. Вместо нее можно вставить примерно такое: "В некоторых случаях в качестве АИ выступают сами описываемые предметы. Например, сюжет книги можно почерпнуть из нее самой". Ясно, что тут речь о допустимости чего-то в качестве источника информации, а не о том, что без источника можно обойтись. Совершенно согласен с Вами относительно просмотра кинофильма. Кантакузин 03:43, 27 января 2012 (UTC)
      • Вы написали "Предлагаю полностью удалить этот раздел". Потенциальный вред от такого действа огромен. Сейчас никто не мешает расставлять сноски на первичные АИ. Раздел правила лишь сообщает нам, что нам не нужно выискивать вторичные источники, когда очевидно достаточно первичных (речь опять о фактах из произведений). Если раздел удалить - у нас появятся кучи запросов на АИ там, где они не нужны по сложившемуся консенсусу. --Синдар 12:58, 27 января 2012 (UTC)
        • Я уже понял, что здесь мощное лобби любителей пересказывать фильмы и книги. Но если Вы попробуете заниматься этим в других темах, то там отношение будет другое. По мне, если есть какой-то источник, это уже полбеды. Этот раздел должен быть полностью удален, так как он нелогичен и бессвязен. Ваша мысль в том, что книги и фильмы могут выступать в качестве АИ о самих себе. (А сайты школ, к примеру, не могут — интересно, почему так.) Вот и предложите поправку к правилам об АИ о кинофильмах и книгах. В этом разделе утверждается, что можно вносить информацию вообще без источников. Это не то, что Вы говорите. Кантакузин 14:39, 27 января 2012 (UTC)
Насколько я понял, с помощью предлагаемого изменения топикстартер предлагает отсекать попадание в статью незначительных для раскрытия темы деталей. Если так — то незначимые факты лучше уж отсекать с помощью ВП:ВЕС --D.bratchuk 20:29, 26 января 2012 (UTC)

Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

В этом смысле, если какой-то (пусть и общеизвестный или очевидный) факт не отражён в используемых источниках, а существенной части он кажется излишним — он вполне может быть удалён. Но для этого достаточно и действующих правил. --D.bratchuk 20:29, 26 января 2012 (UTC)
      • Уточню, что я имел в виду с учетом состоявшейся дискуссии. Я указал на сумбурно написанный и нелогичный раздел правил об АИ, который, как выяснилось, является плодом личного творчества переводчика аналогичного правила из английского раздела. Ему показалось, что этот кусок будет полезен, вот он его и вставил в перевод. Логическая противоречивость этого раздела состоит в том, что он утверждает, что в некоторых случаях источники не нужны или даже вредны, но подкрепляет это ложное утверждения примерами, в которых источники информации есть, но они некачественные. Так, за неимением лучших источников предлагается черпать сюжеты книг, кинофильмов и игр из них самих. Допустим, что это позволительно. Но это не означает, что в данных случаях нет АИ, поскольку сведения "общеизвестные". Здесь происходит подмена АИ, только и всего. Предлагаемый же подсчет этажей самими википедистами или изучение ими денежных купюр — рекомендации совершенно смешные. В статье "Этаж" написано: "Количество этажей — все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие". Так что подсчитать этажи не так просто, как кажется. Глянуть на фасад здания недостаточно, нужно еще и по подвалам полазить. А по денежным купюрам есть АИ (каталоги, например). Неудачная, неверная формулировка правил. Этот текст должен быть удален. Кантакузин 03:58, 27 января 2012 (UTC)
  • Разумеется, резко против. Это единственное правило, которым можно умерить пыл любителей понаставить с десяток сносок на очевидные утверждения. Практика подтверждения источниками очевидных утверждений является в крайней степени вредной, поскольку подрывает авторитетность википедии как научного ресурса. --Christian Valentine 22:22, 26 января 2012 (UTC)
    Что это за очевидное утверждение такое, на которое нет АИ. И каким образом подтверждение утверждений источниками подрывает авторитетность Википедии как научного ресурса? Казалось бы наоборот — статьи без источников выглядят ненаучно. Кантакузин 04:01, 27 января 2012 (UTC)
    Ещё раз поясняю зачем нужен этот абзац правила. Я пишу статью Некая абстрактная колокольня расположенная там то, в неком абстрактном авторитетных источника по ней написано допустим: "Нижний этаж в сечении квадрат, с дверью на каждой стороне", я привожу в статье это утверждение авторитетного источника только про двери, про квадрат я написал в другом месте статьи: "Каждая из четырёх сторон колокольни нижнего этажа имеет дверь". Является ли то, что квадрат имеет 4 стороны общеизвестным фактом? - да, является; Имеются ли авторитетные источники на то, что у квадрата 4 стороны? - да, имеются; Нужно ли их приводить в статье о колокольне авторитетный источник, что квадрат имеет 4 стороны? - Нет, не нужно, в статье о колокольне ему не место, захламляет статью и отвлекает силы авторов на подтверждение общеизвестных истин, в статьях, которые к этим истинам имеют стороннее отношение, такому авторитетному источнику место в статье квадрат, а не в статье о колокольне. Вот для этого и написан этот кусок правила, что бы не захламлять статьи не относящимися к делу авторитетными источниками. Запрос ссылки на источник в статье Некая абстрактная колокольня расположенная там то на утверждение, что у квадрата 4 стороны деструктивное поведение. -- Trykin Обс. 05:02, 27 января 2012 (UTC)
    Очень хороший пример, я бы его подкорректировал и внёс в правило в виде сноски. Pessimist 06:14, 27 января 2012 (UTC)
    Это Вы совсем о другом. Неудачный абзац правил утверждает, что можно добавлять факты без АИ на том основании, что они общеизвестны и очевидны. Это неверно. Ваше же уточнение сводится лишь к тому, что ссылки на АИ тоже должны быть к месту. Естественно, никто не будет придираться к Вашим четырем сторонам квадрата, но если Вы напишете (впрочем, это уже написано в статье "Здание"), что в каждом административном здании на первом этаже гардероб, то возникнут возражения, даже если Ваш личный опыт убедил Вас, что гардероб на первом этаже — где же ему быть; это так очевидно. Кантакузин 13:05, 27 января 2012 (UTC)
  • Давно «за» это предложение, но в настоящий момент русский раздел Википедии (да и английский тоже) пока к этому не готов. Моя позиция изложена в соответствующем эссе, главная мысль которого — если что-то не упомянуто в АИ, то в энцикопедической статье скорее всего это будет мусором. Исключения есть, но это общепринятые исключения (вроде местоположения здания или дат рождения). Vlsergey 08:29, 27 января 2012 (UTC)
    Одно другому не противоречит. Если какой-либо общеизвестный и очевидно проверяемый факт всё-таки нужно включить в статью (например, для связи между её частями или для заполнения шаблона-карточки), не нужно создавать повод для троллинга в виде запроса источника на то, что и так ясно. AndyVolykhov ↔ 09:05, 27 января 2012 (UTC)
    Факт включить можно, но не на том основании, что он очевиден и общеизвестен и что любой может пробежаться по лестнице от подвала до верха и пересчитать этажи. Если по поводу факта имеются АИ, то никто не возражает против такого факта. Как тут правильно заметили, ссылка на АИ может быть необязательна (в описании комнаты не нужно ссылаться на труды по геометрии) или оформлена в виде вики-ссылки. Все это в пределах здравого смысла. Что нельзя позволять — это вписывать в статью ерунду без АИ, которая якобы общеизвестна. Кантакузин 13:12, 27 января 2012 (UTC)
    Ерунду вообще не надо позволять вписывать в статьи, но данное правило тут не при чём. Как уже правильно сказали - ссылаться надо на ВП:ВЕС. AndyVolykhov ↔ 14:38, 27 января 2012 (UTC)
    Вот и нужно убрать эту лазейку для вписывания ерунды. Этот абзац нужно убрать как логически противоречивый и вредный. Сначала он утверждает, что в некоторых ситуациях источники не нужны и даже вредны. Затем приводится пример книг и кинофильмов, для которых источник как раз есть — они сами. Это логическое противоречие с первой фразой. Затем вообще какая-то ерунда о самостоятельном подсчитывании этажей. Совершенно ненужный абзац. Что казасется ВП:ВЕС, то мне не особо нравится, что там понаписано. Не слишком складно. Кантакузин 14:47, 27 января 2012 (UTC)
  • Считаю данный абзац скорее вредным, чем полезным, хорошим поводом писать статьи без источников, на основании собственного опыта, что противоречит принципам проекта, и, как указал Vlsergey, состоящими из несущественных фактов (например, в статьях об организациях выклаывают номенклатуру продукции, рапорты о помощи детдому, сведения о сертификации процессов по ИСО 9000-9001, факты верные и несомненные, не требующие дополнительных источников, но при отсутствии к ним независимого внимания — неуместные для отражения в энциклопедической статье). Поэтому предлагаю абзац из ВП:АИ исключить, но в сокращённом виде добавить в ВП:НДА (потому как прецеденты простановки неконструктивными участниками издевательских запросов источников на каждые пол-слова всё-таки есть), bezik 08:48, 27 января 2012 (UTC)
  • Никаких ОРИССов в Википедии быть не должно, это следует из первого столпа: "Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны". Те, кто возражают против предложения, по моему мнению или недостаточно понимают базовые правила Википедии, или хотят открыть лазейку для ориссов типа "сам пересчитал этажи здания", "на гуглокартах посчитал число автобусных остановок", "измерил длину трамвайных путей" или не вполне верных "самоочевидных" утверждений типа "мир имеет 3 измерения" (не так в разных моделях, если учитывать время, то 4), "в сюжете так то и так то" (могут быть разные интерпретации написанного, нужны АИ). Выражаю полное категорическое согласие с предложением автора, самодеятельные правила, противоречащие основным столпам, недопустимы. Климова 09:16, 27 января 2012 (UTC)
    Вы что то путаете, гуглкарты, как и любые другие карты, являются очень авторитетным вторичным источником информации, а подсчет числа остановок, это передача информации содержащийся в авторитетном источнике. Так же как и отождествляете письменные источники с авторитетными. Источник может передавать информацию в каком угодно виде, текстовом, графическом (карты, графики и т.д), фотографии, рисунки, картины, чертежи, это все авторитетные источники информации. Так же как и сами объекты исследования если они доступны, а исследование очевидно. И исследования не запрещены правилами википедии, а на оборот поощряются, не надо только проводить оригинальных и не очевидных исследований, запрещено именно это. -- Trykin Обс. 10:00, 27 января 2012 (UTC)
    • Гуглокарты источник, но самостоятельные расчеты по ним не нужны Википендии. Самоочевидное но нигде не упоминаемое, будет не проходить по ВП:ВЕС, неочевидное по ВП:ОРИСС. Климова 10:15, 27 января 2012 (UTC)
  • А что высчитаете не очевидным? Если у меня есть чертеж, по нему можно однозначно определить болтами прикреплена крышка аппарата или шпильками, если есть график то без всякого описания можно определить где у него экстремумы, если есть фотография велосипеда то подсчет числа колес и определение того, что он является двухколесным вполне очевидное действие, если есть диаграмма "железо-углерод" не нужно описание, что бы определить в каком фазовом состоянии находится сплав при заданных условиях. Подсчет числа остановок, если они явно и точно указаны на карте, такое же тривиальное действие, как прочтение название реки или определения в куда она впадает. Во всех этих действиях нет ничего оригинального. -- Trykin Обс. 10:29, 27 января 2012 (UTC)
  • Они опубликованы, то есть доступны для публичного просмотра, так что ВП:ВЕС это не противоречат, кроме того изъятие этого абзаца из правила к ВП:ВЕС не относится, если эти данные будут в статье малозначимыми или лишними можно приходить к консенсусу на СО по ВЕС. -- Trykin Обс. 11:37, 27 января 2012 (UTC)
  • А не где не делал выводов, с подсчетом остановок я просто тривиально перевел информацию из графической формы в текстовую. Мы точно так же поступаем с координатами и считаем это нормальным. -- Trykin Обс. 14:01, 27 января 2012 (UTC)

АИ не нужны в тривиальных случаях, когда приводимые доводы очевидны. Или вы хотите чтобы на утверждение что в Москве есть интернет, что Антарктида покрыта льдом или что дуб это дерево, требовать АИ? Безграмотным энциклопедии не нужны, а тем кому нужны знает эти тривиальные факты и без АИ. Короче вся эта тема для флуда, займитесь лучше другим. Работы тут хватает.--Александр Русский 10:48, 27 января 2012 (UTC)

"Или вы хотите чтобы на утверждение что в Москве есть интернет, что Антарктида покрыта льдом или что дуб это дерево, требовать АИ?" Совершенно верно. Эти факты общеизвестны, потому что по ним много АИ. А вот могли бы Вы привести пример общеизвестного факта без АИ? Кантакузин 12:52, 27 января 2012 (UTC)
К примеру найдите, пожалуйста АИ на утверждения: «Путин имеет два глаза, и две ноги» основанное на вторичных источниках. Может он скрывает на затылке третий глаз, а вместо ног имеет протезы? --Рыцарь поля 13:22, 27 января 2012 (UTC)
Давайте сузим поиск подобных общеизвестных фактов к таким, которые могли бы существовать в статье. К примеру, утверждение о наличии в Москве интернета выглядело бы так: "Интернет в Москве существует с такого-то года (ссылка)". Как бы Вы оформили фразу о двуглазости и двуногости Путина в энциклопедической статье? Кантакузин 13:59, 27 января 2012 (UTC)
  • Да, такова сущность столпов википедии, что надо все писать по АИ. Климова 11:30, 27 января 2012 (UTC)
    • надо, и первоисточник - это АИ, и пересказ первоисточника явялется не большим ОРРИСом чем пересказ вторичного или третичного источника (пересказывая вторичные и третичные источники - тоже можно нафантазировать и наанализировать до фига ОРРИСа) Idot 14:48, 27 января 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что резон есть у обеих сторон дискуссии. Факты не упомянутые в АИ даже если и тривиальны, то чаще всего совершенно незначимы. И скорее всего тезисы могут быть переформулированы так, чтобы основываться на АИ. Но пример Trykin выше показывает, что троллинг по запросу источников на очевидные нюансы все следует блокировать. Иногда и очень изредка всё же приходится делать пояснения, которые в источнике не содержатся, но без которых читатель может быть введён в заблуждение. Pessimist 11:45, 27 января 2012 (UTC)
  • (−) Отказать. Это буквоедство и деструктив. --Stauffenberg 11:51, 27 января 2012 (UTC)
  • Если по каждому единичному случаю, который вполне себе благополучно разрешился без посредников, принимать отдельную поправку, то скоро здесь работать совсем нельзя будет из-за вероятных «побочных эффектов». Пока есть возможность эффективно использовать имеющиеся правила, следует придерживаться принципа НЕПОЛОМАНО. --Рыцарь поля 12:30, 27 января 2012 (UTC)
    • Мне кажется вполне поломанным — из-за этого пункта у нас очень много статей опирается не на вторичные, а на первичные источники. Vlsergey 13:09, 27 января 2012 (UTC)
      • А чем плохи первичные источники? Например архивные документы? -- Trykin Обс. 14:03, 27 января 2012 (UTC)
        • Тем, что цитируя тот или иной источник редактор статьи придёт ему необоснованную важность, исходя из своего понимания объекта статьи. Более того, источники также можно по разному трактовать, и очевидная трактовка может быть ошибочной. Было, кажется, решение, что подобное цитирование может выполняться либо в качестве дополнения к информации из вторичных источников (с каким-то исключением). Vlsergey 14:47, 27 января 2012 (UTC)
          • ОРИСС можно написать и на безе вторичного, троичного, пятиричного и любого ичного источника, так же как его и трактовать в нужную сторону. Если я из архива принес документ, в котором церковь упомянута в источнике за 1692 году и написал это в статье, ничего страшного нет. Другое дело, если я напишу без вторичного АИ, что он впервые упомянут в 1692 году, это ОРИСС. Но такой же орисс можно написать на базе любого источника. А запретить первичные источники, это лишится большого куска АИ. -- Trykin Обс. 14:53, 27 января 2012 (UTC)
            • Можно, но сложнее. Vlsergey 14:57, 27 января 2012 (UTC)
              • ВП:ПДН, а лишатся большого числа источников, просто по тому, что по ним легче написать орисс, это не аргумент. -- Trykin Обс. 15:00, 27 января 2012 (UTC)
                • 1. Я никого не обвинял. 2. Сложно сказать, если это «намного проще» означает, что 90 % статей, построенных на первоисточниках, представляют собой ОРИСС, то вполне можно считать аргументом. Однако тут начнётся длительная дискуссия о том, что же считать ОРИССом. Предлагаю на ближайшие 5 лет эту ветку дискуссии закончить. Vlsergey 15:18, 27 января 2012 (UTC)
                  • Я даже в мыслях не держал, что вы кого то обвиняете. Просто предлагаю предполагать, что ОРИССА все таки не напишут. Да, я то же предлагаю отложить обсуждение, самое разумное решение. -- Trykin Обс. 15:27, 27 января 2012 (UTC)
      Например? --Рыцарь поля 13:22, 27 января 2012 (UTC)
      Battle Angel — значительная часть примечаний ведёт на комикс. Мир Gunnm — ещё большая. Vlsergey 14:47, 27 января 2012 (UTC)
      статьи Избранные - значимость имеется и показана (Idot 14:54, 27 января 2012 (UTC))
      Избранность статей лишь показывает, что у нас всё настолько плохо, что это считается нормой. Vlsergey 14:57, 27 января 2012 (UTC)
      если бы статья была научной, например написана на основании первоисточников найденных в результате раскопок Новгорода, то это было бы действительно признаком того что "у нас всё настолько плохо, что это считается нормой", а для не-научной темы это уже лежит в области дискуссии "должны ли все источники быть написанными профессорами и академиками", то есть к данной дискуссии не относится (Idot 15:07, 27 января 2012 (UTC))
      PS Вы бы ещё пожаловались, что "у нас всё так плохо, что не все источники к статье про фильм Аватар (или про какую-нибудь рок-группу или того же Путина), написаны профессорами и академиками" :-) Idot 15:07, 27 января 2012 (UTC)
      Не вижу причины, почему статья о художественном мире чем-то в плане требований к источникам должна отличаться от «научной» статьи. И для тех, и для других есть «высший» авторитет — статьи в научных журналах. Как для «научной» статьи недопустимо ссылаться на протоколы исследований, так должно быть и для статьи о художественном мире. Я с пониманием отношусь к тому, что пока что для Путина большинство источников это пресса, а для Аватара — популярная литература (не считая самого фильма), но я против того, чтобы называть это идеальной ситуацией или образцом того, как должна быть написана статья. Образцовая статья о Путине может быть написана только лет через 100 после его смерти, после появления соответствующих оценок профессиональными историками, а об Аватаре — не ранее появления культорологических статей в соответствующих АИ. Vlsergey 15:18, 27 января 2012 (UTC)
      это другая тема. если хотите её обсудить, то потребно другое обсуждение, чтобы не мешать всё в одну кучу. тем более что в правилах не написанно что за АИ считается только тот что написан каким-нибудь профессором или академиком. кстати, первичный источник может быть оказаться написанным профессором или академиком :-) Idot 15:32, 27 января 2012 (UTC)

Варианты редакции правила[править код]

Предлагаю обсудить альтернативы данному абзацу. Мой вариант (два отдельных абзаца):

Когда трудно найти вторичные источники:

В некоторых случаях предоставить высококачественные вторичные источники затруднительно. В частности, в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, приходится черпать информацию из самого предмета статьи. Если речь лишь о фактах, а не интерпретациях, это допустимо.

Стилистика ссылок на источники: Ссылки на источники должны приводиться согласно научному стилю изложению. Не следует приводить ссылки, не имеющие прямого отношения к теме. Например, нет необходимости ссылаться на труды по геометрии при описании планировки квартиры.

Кантакузин 15:28, 27 января 2012 (UTC)

  • почему "Когда трудно найти вторичные источники"? если их вообще - нет, то статья - не значима. речь о случаях когда для простых фактов достаточно первичных источников. чтобы написать что Дартаньян - гасконец достаточно первоисточника, потому что там это прямо написано. чтобы написать носит ли Арагорн штаны - нужны другие источники, потому что у профессора про это в оригинале не написанно (и додумывать об этом самому будет ОРРИСом) Idot 15:38, 27 января 2012 (UTC)
    PS пример:
    "Арагорн - сын Араторна" - не ОРРИС
    "Арагорн - носит в книге штаны" - ОРРИС
    "Арагорн - не носит в книге штаны" - ОРРИС
    "Арагорн - носит в фильме штаны" - не ОРРИС
    "Арагорн - не носит в мультфильме штаны" - не ОРРИС
    --Idot 15:47, 27 января 2012 (UTC)
    "Вообще нет" - это слишком сильное утверждение. Не согласен, что есть случаи, когда для простых фактов достаточно первичных источников. Вторичные источники желательно иметь даже для простых фактов. Кантакузин 15:44, 27 января 2012 (UTC)
  • Первый абзац запрещает использование первичных источников, что противоречит ВП:АИ, даже географические координаты самостоятельно определять нельзя будет, а потом первичные источники вполне успешно используется вместе с вторичными. А второй не решает проблемы проставления ненужных запросов источников. -- Trykin Обс. 15:41, 27 января 2012 (UTC)
    О соотношении первичных и вторичных источников в правилах уже написано. Никто ничего не запрещает. Кантакузин 15:45, 27 января 2012 (UTC)
    "Когда трудно найти вторичный источник", с одной стороны индульгенция от втроичных источников вообще, просто когда лень их искать. С другой то, что писать надо обязательно по вторичным, первичные не котируются. А вторая часть вообще не о чем конкретном не говорит, что делать с общеизвестными фактами неизвестно.-- Trykin Обс. 15:58, 27 января 2012 (UTC)
    Повторюсь: лучше вообще удалить этот пункт правил как бессвязный текст. Но раз есть возражения со стороны фильмолюбов и книголюбов, то нужно искать компромисс. Об общеизвестных фактах устал повторять. Только тот факт общеизвестен, за которым стоит АИ. Кантакузин 16:02, 27 января 2012 (UTC)
    Повторяюсь: АИ это в том числе и первичный источник, который то же может быть общеизвестен. -- Trykin Обс. 16:07, 27 января 2012 (UTC)
    Мне то же не нравится то, что творится в статьях о фильмах, но это правило затрагивает не только эти статьи. -- Trykin Обс. 16:07, 27 января 2012 (UTC)
  • В первом случае смысл вывернут наизнанку: источники не трудно найти, их не нужно искать, потому что в них нет смысла. Во втором случае никто не поймёт (без прочтения этой дискуссии), зачем это вообще написано. "Ссылки <...> согласно научному стилю" - это в ВП:ЮНПМ. AndyVolykhov ↔ 15:42, 27 января 2012 (UTC)
    Опять двадцать пять. Не может быть такой ситуации, когда в источниках (не путать с ссылками) нет никакого смысла. За каждым утверждением должен стоять источник, даже если ссылка не приводится из соображений стилистики. О ссылках в научном стиле я написал, так как многие боятся, что речь о запросе источников к каждому слову. Проще было бы вообще убрать весь проблематичный абзац, но раз любители кино и книг волнуются, нужно что-то оставить. Кантакузин 15:49, 27 января 2012 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен с AndyVolykhov. Мне вообще кажется, что НЕПОЛОМАНО и что возникшие разногласия не от реальных проблем, а от того, что кто-то просто плохо ознакомился с правилами, традициями, принципами и духом проекта. Wanwa 15:53, 27 января 2012 (UTC)
    Я столкнулся с реальной проблемой. Участник вставлял в статью "Гетеросексуальность" утверждение, что в разговорной речи это называется "нормальной ориентацией" и заявлял, что к такому утверждению ссылка не нужна. При этом он ссылался на этот весьма странный пунк правил. Кантакузин 15:57, 27 января 2012 (UTC)
    Я вам уже описал, как решать эту проблему без изменения правила. Воспользуйтесь. ВП:НЕПОЛОМАНО о том, что вы решите ситуацию в одном конкретном случае, но неизвестно, как она повлияет на остальное, не надо в таких случаях правило менять. Просто напишите на Википедия:Форум/Вниманию участников и все разрешится и пределах существующих правил. -- Trykin Обс. 16:02, 27 января 2012 (UTC)
    Состоявшаяся дискуссия выявила, что никакого правила нет. Было бы, что ломать. Есть бессвязный текст, который различные группы интерпретируют себе в угоду. Моя забота лишь в том, чтобы сдержать тех, кто добавляет в статьи явный мусор. О книголюбах и фильмолюбах разговор отдельный. Кантакузин 16:07, 27 января 2012 (UTC)
    И при этом ничего не решаете, но открываете простор для вандалов и запрещаете пользоватся первичными АИ только, что бы решить проблему в одной конкретной статье, с одним конкретным утверждением. -- Trykin Обс. 16:10, 27 января 2012 (UTC)
    Ничего я не запрещаю. В правилах уже написано, что первичными АИ пользоваться можно. Кроме того, мой вариант не содержит ни одного запретительного предложения. Кантакузин 16:16, 27 января 2012 (UTC)
    Поломано ещё как. См. дискуссию выше: сейчас в Википедии избранной может стать статья, почти целиком написанная по первичным источникам (что является глумлением над ВП:ПРОВ). --the wrong man 16:01, 27 января 2012 (UTC)
    Конечном может, потому что информация из первичных источников точно так же соответствует ВП:ПРОВ как и информация из вторичных. --Christian Valentine 21:08, 27 января 2012 (UTC)
    если приведена ссылка и источник проверяем - статья соответствует ПРОВ. не путайте ситуацию когда скажем в А-А конфликте обе стороны приводят свою явно не нейтральную точку зрения, со случаем целиком выдуманного мира, когда нельзя сказать "Толкиен врёт и то что он соврал наглядно доказанно Еськовым" (Idot 16:18, 27 января 2012 (UTC))
    Если, например, по техническому паспорту (первичный источник), пишем, что какой-то габарит равен, скажем 1234 мм, то эта информация заведомо не соответствует действительности, является ненейтральной и ангажированной в чью-то пользу. --Christian Valentine 09:24, 28 января 2012 (UTC)
  • И, к слову, про фильмы и книги. Ни один серьёзный кино-/литературоведческий разбор произведения не обходится без изложения сюжета. Другое дело, что тот шлак, о котором любят писать в Википедии, серьёзных искусствоведческих разборов не удостаивается. --the wrong man 16:15, 27 января 2012 (UTC)
Исходный текст тоже можно разбить на два абзаца, тот что про фильмы и т.д. и тот что про остальное. Сопоставляя его с вариантами Кантакузина, нахожу исходный текст лучше.
  • При фильмы и т.д.. Там чётко сказанно для чего сам предмет АИ и нет таких мутных понятий как затруднительно и высококачественные.
  • Объщий кусок. Исходный текс логичен, но содержит примеры о которых можно (возможно и нужно) спорить. Альтернативный вариант снабжем мутной формулировкой научный стиль изложения, которую можно трактовать по разному. А пробовать загнать википедию под требования стандартов (ГОСТ и т.д.) будет сложно и не оправданно, в силу их консервативности. С примером ситуация ещё хуже, он заведомо абсурден и как следствие не информативен. Можно считать, что в альтернативе примера нет. Pintg 16:43, 27 января 2012 (UTC)
Извините, не удалось понять смысла того, что Вы написали. Вы против источников, потому, что сами пишете произведения без источников? Кантакузин 02:47, 28 января 2012 (UTC)
Кантакузин, переходите на личности, это так мило с вашей стороны. Вы нашли весьма халтурно сделанную заготовку статьи и я рад, что вы добавили туда источников - они там нужны. Только вот к данному обсуждению этот пример никак не относится, там нет ни математических выкладок, ни тем более книг или компьютерных игор. Pintg 11:29, 28 января 2012 (UTC)
  • Очень хорошее и нужное правило. Номинатор, видимо, просто его не понял. Смысл правила не в том, что можно писать без источников, а как раз наоборот: освобождает от необходимости ставить источник в тех случаях, когда источников заведомо более чем достаточно. "Зимний Дворец - здание зеленого цвета". Какие тут нужны источники? Источники - миллионы фотографий, каждый может найти в инете и посмотреть. "Зимний Дворец находится на набережной Невы". Источники - тысячи карт, в том числе всегда доступные гугл-мапс и яндекс-карты, каждый может мгновенно найти. Никакие источники тут совершенно не нужны. Требовать источники к каждому тривиальному утверждению - абсурд. Представляю, во что превратятся тогда статьи википедии: ссылки к каждому слову, на 10 кб полезного текста 100 кб ссылок :) Еще абсурднее предложение удалять такую информацию. Но вот пример с количеством этажей явно неудачный, думаю его лучше убрать (по фотографии о числе этажей можно судить только по количеству рядов окон, а если какие-то служебные этажи не имеют окон, или наоборот - большие окна на всю стену, то число этажей не определишь, а предложение ехать на край света и считать этажи выглядит издевательством). Енин Арсений 18:50, 27 января 2012 (UTC)
    Зимний дворец не зеленый, а довольно пестрый. Впрочем, я понимаю, почему Вы с таким жаром отстаиваете право писать отсебятину. Из статьи "Зимний дворец": "Зимний дворец и Дворцовая площадь образуют красивейший архитектурный ансамбль современного города". Молодцом, так держать. Кантакузин 02:34, 28 января 2012 (UTC)
  • Не вижу реальной проблемы, одно только буквоедство и стремление соответствовать правилам ради самих правил. Если проблема в гетеросексуальности, решайте ее на странице обсуждения или с посредником, но менять нормально функционирующие правила для этого, т.е. фактически подстраивать правила под ситуацию, недопустимо, ибо неполомано. --Christian Valentine 21:05, 27 января 2012 (UTC)
    Чем плохо буквоедство? Примеры нормального функционирования этого "правила"? Кантакузин 02:37, 28 января 2012 (UTC)
    См. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Christian Valentine 09:24, 28 января 2012 (UTC)
    Исходя из НЕБЮРОКРАТИЯ надо убрать кусок правила, противоречащий базовым столпам. Климова 10:03, 28 января 2012 (UTC)
  • (−) Против Крайне, крайне неуместное предложение. Ющерица 02:54, 28 января 2012 (UTC)
  • Категорически за, голоса против основаны на недопонимании того, что предлагается, или недостаточно аргументированы. Проблема должна быть решена, предлагаемые формулировки в русле 5 столпов, традиций языковых разделов и практики Википедии. Климова 10:03, 28 января 2012 (UTC)
    Вы так и не показали, где он противоречит столпам, ограничиваясь только заявлениями. -- Trykin Обс. 10:51, 28 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, как минимум можно резюмировать, что строка об этажах ошибочна и подлежит удалению из правила. Приводимые в обсуждении парой участников примеры о Зимнем дворце наглядно это демонстрируют - ведь они назвали бесспорными факты «У Зимнего дворца три этажа» и «Здание Зимнего дворца зеленого цвета» («что видно и трехлетнему ребенку»). На деле, если ребенок зайдет внутрь и спустится в гардероб Эрмитажа, то обнаружит и служебный подземный этаж, и ответить однозначно, три там этажа или четыре, без АИ не получится. Аналогично, если ребенок увидит старые изображения, то сможет узнать, что в XIX веке здание Зимнего дворца было красного цвета (см. Зимний дворец#Колорит фасадов и кровли), так что цвет к существенным характеристикам памятника архитектуры сложно отнести. А тем более верна поправка, если разговор зайдет о не самым доступных для посещения архитектурных памятниках. --Chronicler 19:06, 29 января 2012 (UTC)
  • Да, как я уже говорил, последнюю фразу из правила следует выкинуть: ни этажность памятников архитектуры, ни содержание рисунков на денежных купюрах к тривиальным данным не относятся. --the wrong man 02:27, 30 января 2012 (UTC)

Предложение[править код]

Коллеги! Согласно вновь открывшимся обстоятельствам, топикстартером данного обсуждения является бессрочно заблокированный участник. Предлагаю на этом обсуждение завершить - ну или как пожелаете - только уже без него. wulfson 10:52, 28 января 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Кормёжку тролля прекратить :-) Правило не трогать.
P.S. Также помним ещё одно древнее и полезное правило ВП. --NeoLexx 11:26, 28 января 2012 (UTC)

Таки нашлись те, кто внял вредительскому призыву. --Christian Valentine 11:45, 28 января 2012 (UTC)
может проверить тех из них кто вызывает подозрение (Idot 12:20, 28 января 2012 (UTC))

Уточнения в ВП:ПРОВ[править код]

Коллеги, было сделано уточнение в указанное правило. Комментарии и улучшения формулировок приветствуются. -- Cemenarist User talk 10:46, 19 января 2012 (UTC)

  • В целом верно. Но есть подводный камень. Что делать с переводами статей из других разделов, когда указан бумажный источник? Верить ли «на слово» коллегам из других разделов? Или ставить под сомнение и удалять, раз никто цитату привести не может? С одной стороны да, ВП не АИ, и верить на слово не следует. С другой стороны это ставит очень большую проблему с переводами специальных статей, в которых большинство АИ труднодоступны.--Abiyoyo 11:38, 19 января 2012 (UTC)
    • Если бумажный источник в целом не противоречит другим АИ (доступным), то можно подкрепить его дополнительно, или согласиться, что с очень большой вероятностью, там всё правильно. Если противоречит, или есть сомнения - да, надо проверять, искать, запрашивать. Никто не гарантировал, что писать качественно - это легко! -- Cemenarist User talk 12:12, 19 января 2012 (UTC)
  • Это похоже на шутку. С какой стати я буду кому-то предостовлять цитату? Библиографические данные указаны? Указаны. И этого достаточно. И почему теперь стало модно сначала изменить правило, потом вынести на обсуждение? Ваше изменение протеворечит ВП:ПДН. Если редактор живёт в Мухосранске, то это не значит, что другие редакторы ему чем-то обязаны и поэтому станут предоставлять цитаты и сканы источников. Это во-первых. Во-вторых, если кто-то захотел сфальсифицировать источник, то он и так наберёт Вам цитату. Или может нотариально заверенный скан всем сомневающимся отправлять? Ну уж нет.--Iluvatar обс 13:55, 19 января 2012 (UTC)
  • Я не думаю, что это правильно. Выдумать цитату - не проблема. AndyVolykhov ↔ 14:00, 19 января 2012 (UTC)
    • Не проблема, верно, но тогда можно будет оценить, насколько цитата адекватна (естественно, под цитатой понимается не одна строчка, а абзац - два) понять, могла ли она быть в этом источнике, не из другого ли она источника (как в случае, описанном на ВП:Ф-ВУ).-- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)
  • Я категорически против. Незачем усложнять жизнь участникам, которые пишут статьи по бумажным источникам, а не по сайтам в интернете. Многие бумажные источники, которые я указывал в статьях, мне сейчас недоступны (брались в библиотеке и т.д.) — мне по каждому сомневающемуся ехать обратно в библиотеку и заказывать у них сканирование страницы? Тем более, что при желании и цитату, и скан подделать особого труда не составит. У нас пока что действует презумпция добросовестности участников. Если есть подозрение в подлоге — его надо доказать. Конечно, если доказан сознательный подлог источников, надо реагировать максимально жёстко: предупреждение, при повторении — бессрочная блокировка. --aGRa 14:13, 19 января 2012 (UTC)
    Коллега, в сноске написано, что это применимо в случае, если вносимые данные противоречат комплексу существующих АИ, и в случае обоснованного запроса, а не «по каждому сомневающемуся», и такие прецеденты были. Я согласен, что ПДН должна действовать, но согласно ВП:ПРОВ бремя доказательств на том, кто вносит информацию и ПДН от этого не освобождает.-- Cemenarist User talk 16:25, 19 января 2012 (UTC)
    А каков тогда механизм доказательства? Найти бумажный источник самому? А если он в принципе выдуман? AndyVolykhov ↔ 14:24, 19 января 2012 (UTC)
    Требовать указать полные библиографические данные. Если указанного ISBN не существует, через гугл название не ищется, на сайте издательтсва ничего нет, а по запросам в библиотеках сообщают об отсутcnвии книги - вот тогда и нужно бить тревогу.--Iluvatar обс 14:35, 19 января 2012 (UTC)
    А если есть, но недоступен, а цитата оттуда, предоставленная участником, явна бредовая? -- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)
    Что значит "недоступен"? Я вот в своё время источник через интернет-магазин из США доставал из-за нескольких предложений в статье. И ничего, жив остался. Если в продаже нет, то значит просить сторонних людей нужно. Просить. Но не требовать. Данные источника предоставлены. Остальное - проблемы уже не редактора статьи. Я правильно понимаю, Вы хотите нотариально заверенный скан цитаты? (я серьёзно)--Iluvatar обс 17:49, 19 января 2012 (UTC)
    Там нет требования нотариально заверенного скана. Просить или требовать - это сложный вопрос, исходя из логики ВП:ПРОВ скорее требовать доказательств. Но моё уточнение касалось некоторых особых, а не любых случаев. -- Cemenarist User talk 19:16, 19 января 2012 (UTC)
    Да, найти источник самому. Если блокировать участников, которые подделывают источники, это проделывать придётся достаточно редко. С выдуманными источниками проблемы не вижу — источник, недоступный независимому читателю (которого нет ни в интернете, ни в библиотеках), не соответствует требованиям ВП:АИ. --aGRa 14:50, 19 января 2012 (UTC)
    Это только один из вариантов, и дополнение направлено не совсем на его урегулирование. -- Cemenarist User talk 19:16, 19 января 2012 (UTC)
    Насчёт скана я, пожалуй, согласен, что это перебор. Но указание страницы для бумажной книги или статьи — это вообще-то норма для цитирования, а если утверждение неординарное, то его и впрямь имеет смысл подтвердить цитатой, это в конце концов в интересах читателей. --Deinocheirus 16:49, 19 января 2012 (UTC)
Ну, скан это действительно абсолютно крайний случай - но такие уже были.--Pessimist 18:30, 19 января 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что в случае зарегистрированных (и «старых») участников это лишнее — одна подделанная фраза и участник блокируется бессрочно (да, да — за ВП:ДЕСТ). А новички и источник-то не указывают, куда уж тут точную цитату просить. Случаи же с какими-нибудь потенциальными «умными» вандалами всё равно не покроем этим исправлением — они и цитату выдумают. Поэтому в общем случае это лишнее. С другой стороны, если мне придётся разбираться в конфликте, и одна из сторон будет отказываться предоставить цитату по аргументированному запросу (чтобы найти её в книге), никаким ПДН тут не выйдет «прикрыться» — материал будет удалён как без подтверждения, а участник — в блок. Всё за тот же ВП:ДЕСТ. Vlsergey 14:44, 19 января 2012 (UTC)
    • В принципе я могу согласиться с такой методикой, но тогда данное дополнение только облегчает данную процедуру. -- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)
    Что бы что-то найти в книге нужна не цитата, а номер страницы. ВП:ДЕСТ же не обязывает участников покупать сканеры и обеспечивать всех желающих сканами источников. Даже администраторов. Или может уже обязывает?--Iluvatar обс 15:16, 19 января 2012 (UTC)
    Коллега, не стоит доводить до абсурда. -- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)
    Один участник уже как-то рассказывал, что требование показать скан - это нарушение законодательства и он не обязан покупать сканер. Если не ошибаюсь, это было признано НДА. Ещё скажите что в мобильниках участников нет фотокамер, а набрать цитату руками они тоже не могут. Не вижу здесь предмета для обсуждения. Pessimist 18:16, 19 января 2012 (UTC)
    Вы не видите, а я вижу. Да и с какого перепугу кто-то станет набирать цитату? Кому надо - тот пусть и ищет источник. Берите фотокамеру, мобильник, сканер, да хоть фотолабораторию целую - и вперёд в библиотеку, в магазин, к редактору домой и тп. Нужно совсем не иметь чувства собственного достоинства, чтобы после обвинения в НДА предоставить хоть слово из источника, кроме его библиотечных данных.--Iluvatar обс 18:36, 19 января 2012 (UTC)
    "Кому надо - тот пусть и ищет источник." - вот и замечательно. Бремя доказательств возложено не на проверяющего, а на вносящего. Так что дальше именно так как вы написали - берет фотокамеру или чего там еще надо чтоб доказать - и доказывает. Иначе нет ВП:ПРОВ и до свидания внесенному тезису. --Pessimist 21:55, 19 января 2012 (UTC)
    Я лично в случае появления подобных поправок и предъявления ко мне претензий ничего брать не буду, потому что моё время стоит дорого и доказывать кому попало, что я не верблюд, я не намерен. Хуже от этого будет не мне, а Википедии. Много времени для того, чтобы рисовать сканы, есть у профессиональных военов. У специалистов этого времени нет. И для специалиста требование показать скан, подразумевающее обвинение в подделке цитаты — серьёзное оскорбление. Хотите разогнать специалистов и простимулировать военов — пожалуйста. --aGRa 08:35, 20 января 2012 (UTC)
    Коллега, прошу еще раз, пожалуйста, не обсуждайте поправку так, как будто там содержится требование предоставлять доказательства по любому запросу кого бы то ни было, там определены условия такого запроса. -- Cemenarist User talk 09:18, 20 января 2012 (UTC)
    Вы исходите из ложного представления о том, что требовать доказательств будут добросовестные участники, а предоставлять доказательства должны будут недобросовестные. На деле, как показывает практика нашего раздела, недобросовестные участники очень даже охочи до интерпретации положений ВП:ПРОВ в свою пользу и ведут себя весьма изобретательно, затрачивая довольно большие ресурсы (а свободного времени у них заведомо больше, чем у специалистов). А для того, чтобы соорудить запрос типа «по утверждению участника X, в книге Y написано Z, а на сайтах T1, T2, T3 — другое, срочно скан или не было» — даже не надо много ресурсов. Более того, запрос может ссылаться и не на сайты, а на другие бумажные источники, которые недоступны в сети (возможно, вымышленные). Я не понимаю, почему априори в вопросе содержания источников надо верить тем, кто в информации сомневается, а не тем, кто её вносит в Википедию. --aGRa 14:32, 20 января 2012 (UTC)
    Априори это вытекает из ВП:ПРОВ. Иначе бы не надо было вообще ставить какие-то сноски, "Джентльмены верят друг другу на слово. Тут мне карта и пошла." - это про фальсификаторов. А поскольку мы тут все дилетанты - то никакого априорного доверия к нам в части корректной интерпретации источника быть не может. Это об ошибках.
    Вопрос в том, что есть разные уровни требований к проверяемости в зависимости от степени сомнительности тезиса. Начинается все с того, что некоторым утверждениям вообще источник не нужен. Почему вы априорно решили что всё заканчивается на сноске с библиографическими данными? А не на привозе вам книжки на дом с закладкой на нужной странице с отмеченным маркером абзацем? И это не абсурд - а ссылка в гугльбукс. Pessimist 13:21, 21 января 2012 (UTC)
  • Я в значительной степени согласен с аргументацией aGRa. (1) Многие специалисты могут иметь какие-то специфические мнения по отдельным частным вопросам, не совпадающие с распространёнными (а иногда посвящать аргументации такого мнения специальные статьи). Если я вставлю фразу типа: «Принято считать, что…, однако N предположил иначе…/оспорил мнение…», то сам факт нетривиальности авторитетного мнения N (если я следую НТЗ и не пытаюсь протолкнуть это мнение как бесспорное) вряд ли может служить достаточным основанием усомниться в приведенной мной фразе. (2) Если, как в приведенном примере, участник Pessimist2006 владеет материалом заметно лучше оппонента, то ему не составит труда проверить хотя бы общий контекст высказывания. Однако правило не должно стимулировать участника, владеющего материалом хуже оппонента, заявлять: приведенное вами мнение нетривиально, потому что я его никогда не встречал; и эту проблему предлагаемая редакция правила в полной мере не решает. (3) Стандартное научное требование - автор, название, год, страница. Всё остальное - надуманные требования. Более того, как правило в статьях, написанных на более высоком научном уровне, прямых цитат немного, содержится уже аккумулированный материал. Ну не может текст сносок (с многочисленными цитатами) в энциклопедической статье превышать в несколько раз объем основного текста; то, что так происходит в некоторых статьях, свидетельствует о кризисных явлениях и конфликтах и никак не может пропагандироваться для всего проекта как распространенная практика. --Chronicler 19:10, 21 января 2012 (UTC)
    Вы возможно не обратили внимания, но это не рекомендуется как распространённая практика, а как практика для сложных конфликтных случаев с сомнительными тезисами и малодоступными ничем другим не подтверждаемыми печатными источниками. Такой случай скорее близок к ВП:МАРГ, чем к научной ТЗ — это как минимум. Pessimist 20:01, 25 января 2012 (UTC)
    Простите, но предлагаемая топикстартером редакция правила вовсе не говорит о «сложных конфликтных случаях». Совсем напротив, ВП:СОВР (на который и вы ссылаетесь) потенциально касается десятков тысяч статей (конечно, для персоналий настоящего большинство информации доступно онлайн, но проблему это не решает, многие солидные АИ останутся оффлайновыми). Обсуждаемая здесь проблема и опасения ряда участников как раз и заключаются в том, что «особый случай» и «обоснованность» могут толковаться существенно по-разному, а в правиле нет их четкого определения. Более того, на это намекает и ваша постоянная апелляция к решению АК. Да, я готов согласиться, что «раз в год по особым случаям», если исчерпаны возможности проверки информации, можно требовать сканы. Но ведь вы так часто на него ссылаетесь, очевидно, именно потому, что стремитесь сделать такую практику регулярной. Мне кажется, это может завести в тупик. --Chronicler 19:17, 29 января 2012 (UTC)
    Как я написал ниже, скан - это такой редкий случай, что такое требование можно оставить для АК и посредничества. Основным барьером для фальсификаторов и помощью для проверки добросовестным участникам должно стать предоставление цитат - что в большинстве проблемных случаев (СОВР и противоречия комплексу АИ при недоступности онлайновой проверки - м.б. МАРГ или некорректная трактовка?) улучшит надёжность согласно ВП:ПРОВ.--Pessimist 19:24, 29 января 2012 (UTC)
    Так мы возвращаемся к сказанному: чем чаще будет применяться такая практика, тем больше вероятность, что она через полгода-год станет восприниматься как само собой разумеющееся явление, и вполне добросовестным участникам (в том числе мне и вам) будут регулярно как минимум задавать вопросы, почему в каких-то местах нет цитат, а как максимум требовать их в ультимативной форме и с запросами на ВП:ЗКА. Могу прямо сказать, что по ряду причин лично мне этого не хотелось бы, это только усложнит работу (в принципе в текущий момент я могу подтвердить, не всегда быстро, всё, что когда-либо писал в Википедии, но это не означает, что я рад буду такой затрате своего времени). Кроме того, некоторые утверждения могут суммировать значительные объемы текста. Поэтому, как кажется, нужно ужесточение и уточнение формулировок. --Chronicler 20:18, 29 января 2012 (UTC)
    Так в той поправке, что вводил Cemenarist и было такое ужесточение - такое требование должно быть обосновано показом того, что тезис выбивается из научного мейнстрима. Тезис, обобщающий большой объем текста, либо можно подтвердить другими АИ, либо... есть вопросы... Допустим я взял в руки книгу - мне нужно читать целую главу и осмысливать её? Это не соответствует ВП:ПРОВ и скорее всего нарушает ВП:ОРИСС. Тезис должен быть очевидно вытекающим из АИ. А не из размышлений участника после прочтения АИ. Pessimist 20:53, 29 января 2012 (UTC)
    Хм, мне кажется, что тезис: «каждое утверждение должно подтверждаться ссылкой на конкретную страницу, а иные запрещены» - очень экстремальная трактовка ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Как быть с высказываниями типа: «персонаж N действует в главах 2, 3, 7 и 28»; «автор N регулярно употребляет термин X в своих трудах и выдвигает 5 аргументов против норманизма»; «автор Х подходит к проблеме, используя лингвистические аргументы»? С другой стороны, приведение многочисленных цитат на деле не спасает от нарушения других правил (и ВП:НТЗ, и ВП:ВЕС). --Chronicler 21:31, 29 января 2012 (UTC)
    Вообще говоря, мы здесь подняли сложную философскую проблему уровней обобщений, она не может иметь простого решения. --Chronicler 21:34, 29 января 2012 (UTC)
    А что за проблема указать страницы где упоминается персонаж или термин? Да цитаты оттуда тоже, хотя такие тезисы вряд ли подпадут под поправку. Разумеется, что эта поправка не панацея от всех бед. Они улучшает проверяемость и осложняет жизнь фальсификаторам.--Pessimist 05:56, 31 января 2012 (UTC)
    В качестве примера ниже моя дискуссия Kuimov про «Ленин-гриб». Как решать такие проблемы? А ведь бывают глупости/подтасовки потоньше как в описываемом мной реальном случае. Хорошо в научном сообществе — там, знаете ли, и оргвыводы потолще…Pessimist 20:16, 25 января 2012 (UTC)

Исходная проблема[править код]

У меня небольшая процедурная просьба. Перед высказыванием возражений тут внимательно ознакомиться с поводом (пперенесено немного ниже. Дядя Фред 19:31, 19 января 2012 (UTC)). Возможно, после этого необходимость данных дополнений (или напротив их неприемлемость) станут более понятны. Pessimist 18:00, 19 января 2012 (UTC)

По-моему, в конкретной этой ситуации вы смогли разобраться и без требований цитат и сканов. AndyVolykhov ↔ 18:16, 19 января 2012 (UTC)
Не совсем. Я требовал цитату. Если участник её приводит - это сильно облегчает проверку. Там у меня просто всё сошлось удачно - что я быстро смог разоблачить подлог. Понимаете, требование приведения цитаты сильно усложняет жизнь фальсификатору и облегчает жизнь тому, кто с этой фальсификацией борется. Добросовестному же участнику набрать на СО две-три фразы не такая уже и большая проблема. А ВП:ПРОВ опять же проще - в случае печатного и малодоступного источника. Вот спросите коллег из ААК - там эти цитаты даже в сноски пихают - почти в обязательном порядке. Чтобы все сомнения в адекватности изложения АИ читатель мог проверить мгновенно. А не отправлять его на деревню дедушке.--Pessimist 18:25, 19 января 2012 (UTC)
А если он брал источник в библиотеке в другом городе год назад? AndyVolykhov ↔ 21:22, 19 января 2012 (UTC)
Это значит будет висеть запрос на уточнение. И возможно тезис придется снять. Потому что так и фальсификатор может отговориться. За базар надо отвечать. Или убирать базар.--Pessimist 21:56, 19 января 2012 (UTC)
Или даже вот так: если автор написал по такой книжке большую статью, поставил снизу книгу и не поставил сноски - это не основание запретить выставлять запросы АИ у сомнительных утверждений. И удалять их - несмотря на такой печальный факт, что автор не может добраться до книжки для выполнения ВП:ПРОВ. В чем разница с запросом цитаты? --Pessimist 23:38, 19 января 2012 (UTC)
Извините, но это нонсенс, который я не буду комментировать. AndyVolykhov ↔ 08:03, 20 января 2012 (UTC)
  • Я не буду много писать, всё есть на СО статьи. Просто хочу спросить у сообщества мнение.

Ниже Pessimist много написал про искажение фактов. А следующие его действия к чему относятся? Как вы думаете?

В статье приведена таблица из "Электронной еврейской энциклопедии" с заголовком "Страны, принявшие еврейских беженцев в 1933—1943 годах". Pessimist меняет заголовок на "Страны, принявшие еврейских беженцев в 1933—1943 годах (кроме временно эвакуированных в годы войны вглубь СССР)" и после (не до!) скобки ставит ссылку на эту энциклопедию. Объясняя своё добавление тем, что сделано это для читателя - для понимания связки общей ситуации между приёмом беженцев и их перемещением вообще.
По-моему это, как минимум ОРИСС,т.к.

1.Где сказано, что СССР нет в данной таблице по этой причине. 2."кроме ....вглубь СССР". Значит, кто не "вглубь" должны быть в таблице, а коли их нет-значит все 100% были отправлены вглубь? 3. "кроме временно ...". Значит, кто не временно, должны быть в таблице, а..... см.пункт2. 4. "кроме временно эвакуированных...". Значит потом их всех вернули назад?...см п.2. Степ 19:54, 19 января 2012 (UTC)

P.S. Я привёл этот пример, чтобы показать, что по-моему главное не в сканах, а в возможности разной трактовки правил в зависимости от ситуации более опытными участниками. Степ 20:31, 19 января 2012 (UTC)
Поскольку никаких претензий по данному поводу до сей поры не предъявлялось - то и обсуждать здесь нечего. Внесите предложения на СО статьи. Я-то не отказываюсь от сотрудничества по данному поводу. Был вопрос откуда - получен ответ. Считаете что так как я поступил некорректно делать - обсуждаем и делаем корректно. Переносим сноску, убираем мою добавку... Это никак не указывает на какую-либо сознательную подтасовку. Вы-то совсем другим занимались.--Pessimist 21:52, 19 января 2012 (UTC)
А какие могли быть претензии? Если это вскрылось абсолютно случайно. Теперь то вы естественно согласны обсуждать. А налицо по-моему очень тонкое под видом АИ, закрепление своего взгляда на проблему и прочтение АИ.Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)
Поэтому я и написал выше, что более опытные участники, в одних случаях требуют дословного подтверждения всего предложения перед сноской (обвиняя во всех смертных грехах), а в других случаях сами ставят сноску, которая подтверждает только часть предложения, не считая это нарушением правил,так как это сделано на благо читателя.Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)
Нет, я требую быть честным и конструктивным. Приводить тот источник, которым вы пользуетесь и сотрудничать в целях улучшения статьи. Я поступаю именно так. А вы нет.--Pessimist 08:11, 20 января 2012 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Конфликт по статье Еврейские беженцы с участником Степ.

Изначально следует отметить, что написав избранную статью по теме «Еврейские беженцы», я разумеется не претендую на полное знание, однако некоторое знакомство с темой (включая те или иные тезисы, факты и источники) это предполагает. Кроме прочего, у меня есть определённый печальный бэкграунд взаимоотношений с участником Степ, о котором можно прочесть на его СО.

Здесь я опишу моё понимание произошедшего конфликта относительно статьи и некоторые выводы из него.

Когда я увидел вставку участника Степ, я обратил внимание на следующее:

  • Вставка была произведена без источника. Затем после моего удаления и возвращения им вставки был добавлен некий печатный источник неясной авторитетности и без указания страницы.
  • Само сравнение цифр беженцев выглядело довольно странно – что я и написал на СО (подробнее о некорректности сравнения).

Ответ на мой запрос на СО вместо прояснения поставленных мной вопросов вызвал у меня ещё больше недоумения.

  • Я не смог понять почему вместо подтверждения авторитетности приведённого источника (Герман Назаров) оппонент ограничился утверждением, что «Авторитетность в порядке» и так и не указал страницу – если этот источник он читал.
  • Я поставил два вопроса – о цифре 250 тысяч как факте и сравнении численности беженцев в таком вот странном контексте. Ответом стал отсылки к разным источникам (как авторитетных, так и нет) без указаний что именно и где они написали по данному вопросу и «цитата» историка Дмитрия Толочко без указания откуда она взята.
  • Я сделал вывод, что участник не ознакомился с редактируемой им статьёй, поскольку:
    • он добавлял информацию по Сент-Луису в раздел про беженцев в СССР, хотя про Сент-Луис написано в соответствующем разделе чуть ниже гораздо подробнее;
    • писал как о факте об известной численности беженцев в СССР (250 тыс), хотя в статье есть проверяемая информация о том, что в разных источниках есть разные цифры беженцев в СССР от 200 до 500 тыс.
писал не о факте, а около 250Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)
Факт отличается от мнения наличием атрибуции а не точностью цифры - согласно ВП:АИ. Поэтому внесение "СССР принял около 250 тыс беенцев" - это внесение факта, а не мнения. При том, что в статье есть другой проверяемый факт, что в разных источниках сушествуют разные цифры от 200 до 500 тысяч - то один из этих фактов неверен и ухудшает статью. Какой - очевидно.--Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)
    • вводил ложный тезис о запрете иммиграции в США и Британию с началом войны, хотя он опровергается имеющейся в статье таблицей из энциклопедии ЭЕЭ, где указано 190 тыс. беженцев в США на 1943 год.
это общеизвестный факт. Есть цифры по выданным визам и имевшимся квотамСтеп 21:03, 19 января 2012 (UTC)
Это не общеизвестный факт, а маргинальное мнение, поскольку проверяемым фактом является прием США во время воны почти втрое больше беженцев, чем до. И выдача виз в Палестину (хотя и очень небольшая) Великобританией. Поэтому тезис о запрете иммиграции - ложный.--Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)
  • Участник вводил в статью тезис «…в 2,5 раза больше…», который был очевидно неверным, поскольку:
    • никакого прекращения иммиграции в США с началом войны не произошло и к 1943 году они приняли 190 тыс беженцев против 53 тыс к началу войны;
    • для такого сравнения беженцев, принятых в Палестине и в Британии следовало складывать – поскольку визы для иммиграции в Палестину выдавала именно Британия – это была ее подмандатная территория. То есть общее число принятых США и Британией беженцев следует считать не менее 190+120+65=375 тыс. Что существенно больше, а не в 2,5 раза меньше приведённой цифры в 250 тыс беженцев, «принятых» в СССР. Даже если отбросить Палестину, то США и Британия вместе приняли 255 тысяч. Вопрос авторитетности источника, проводящего столь некорректное сравнение весьма важен. И прояснить этот вопрос пока не удавалось.
  • Не могу сказать, что я прочёл всё, что писал по данной теме Дмитрий Толочко, но приведённая «цитата» выглядела очень странно – не его стиль. Это подвигло меня «погуглить» эту самую «цитату».

Разумеется, я мгновенно обнаружил источник информации участника Степ – пропагандистско-публицистическую книгу Дюков А.Р. «The Soviet Story»: Механизм лжи. М.: Фонд "Историческая память", 2008. http://scepsis.ru/library/id_2241.html

Там были и Кейтель, и Толочко, и Сент-Луис, и подозрения беженцев в шпионаже и много чего ещё. Включая отсылки к Американской энциклопедии Холокоста и сравнение (другое, нежели вносимое участником в статью) статистики приёма беженцев. В общем, стало понятно откуда всё растет.

При этом участник продолжал «подкреплять» тезис в статье разнообразными источниками – опять же, частично непонятной авторитетности и проверяемости. Но что информация взята не из них, а именно из Дюкова – это уже было очевидно.

надо же, а на обложке другая фамилия.Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)
А я вижу на обложке фамилию Дюков. Все интереснее и интереснее. А вы там что видите - Толочко? --Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)
потому что, у вас угол зрения обвинительный?Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)
Давайте попросим еще кого-нибудь взглянуть на эту обложку :) У кого не обвинительный. Коллеги, кто-нибудь видит по приведённым мной ссылкам не Дюкова?--Pessimist 08:04, 20 января 2012 (UTC)

И тут у меня возникло еще больше вопросов.

  1. Почему участник цитату Дюкова приписывает «вашему родному историку» Дмитрию Толочко?
  2. Почему он обрезает приводимую им по Дюкову цитату Кейтеля на середине фразы, хотя вторая часть цитаты весьма существенна для понимания темы?
    зачем такие глубокомысленные анализы? Просто лень было всем известную цитату целиком печатать.Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)
    Вы её печатали руками? Или копировали у Дюкова, обрезая половину фразы? Никакая лень не мешала её не обрезать. И кому это "всем" она известная? Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)
Да, ими родимымиСтеп 04:19, 20 января 2012 (UTC)
  1. Почему цифры на момент начала войны (что есть в тексте Дюкова – «к этому времени») были представлены им в статье как цифры всех принятых беженцев вообще («Всего СССР принял … чем США и Англия, вместе взятые» ) вместе с ложным тезисом о полном запрете иммиграции в США и Британию с начала войны на СО?
  2. Зачем участник искажает сравнительный тезис Дюкова («СССР принял больше любой другой страны» – «СССР принял в 2,5 раза больше США и Британии») ?
    потому что, это не из ДюковаСтеп 21:03, 19 января 2012 (UTC)
    А из кого? Ответ "Encyclopedia Judaica" не принимается потому что опровергнут как подтасовка источника.--Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)
Вообще ссылка на Encyclopedia Judaica была по поводу численности беженцев. Какая-то у вас путаница с источниками, поэтому не понятно чего вы там опровергали?Степ 20:54, 20 января 2012 (UTC)
У Дюкова, которым вы пользовались, но скрывали это, эта цифра есть. Ни у Циммермана, ни в Иудаике нет цифры "около 250 тысяч". Там есть 300 тысяч. Меня интересует как именно вы 300 тысяч превратили в "около 250 тысяч" - если на самом деле пользовались этим источником, не каким-то другим, который скрываете по-прежнему. И что именно на эту тему вы прочли в Иудаике - если вы ее читали - цитату, плиз. И откуда взят тезис "в 2,5 раза больше"? --Pessimist 13:29, 21 января 2012 (UTC)
Вместо того, чтобы так много писать, посмотрели бы историю удаления вами источников и всё бы нашли. Хорошо, что уже есть 300. Раньше вы писали, что у Циммермана "нет ни того ни другого"Степ 21:08, 21 января 2012 (UTC)
  1. Почему вместо указания на настоящий источник участник делает вид, что он пользовался другими источниками, которыми он явно не пользуется?

Все ответы на эти вопросы могут быть как-то истолкованы с точки зрения гипертрофированного ПДН, хотя нельзя не отметить, что методы работы участника вызывают претензии в части научной добросовестности. Про тщательность и обдуманность в работе с редактированием избранной статьи даже и не говорю.

Мы имеем факты приема беженцев, искаженную пропагандистскую трактовку этих фактов Дюковым и дополнительное искажение трактовки Дюкова участником Википедии со ссылкой на что угодно, но не на Дюкова – что не давало возможность выявить искажение, внесенное участником и поставить под обоснованное сомнение авторитетность источника. Результат – ложная информация в избранной статье.

Момент истины наступил после того, как участник подставил в статью в качестве источника под все тот же неверный тезис «Encyclopedia Judaica» с указанием тома и страницы. То, что он не пользуется приводимыми им источниками, мне было уже вполне очевидно. Нужна была проверка – вдруг именно там есть тот самый тезис?

Демонстративный отказ участника предоставить на СО оригинальную англоязычную цитату превратил подозрения в уверенность, которую я уже мог озвучить. Участник со всей очевидностью не знал, что данная энциклопедия отсканирована и выложена в сеть и может быть легко проверена. Результат был ожидаемым – информация на указанной странице и в статье энциклопедии никак не подтверждала тезис. Ничего даже близко похожего на цифру 250 тысяч еврейских беженцев в СССР и спорное сравнение с США и Британией в ней нет.

знал. А вот вы наверное не знаете, так как этот вопрос даже не задали. Какого года редакцию вы смотрели в скане и какого года бумажная?Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)
Вы таки не привели оригинальной англоязычной цитаты - не говоря уже о выходных данных того издания которым пользовались вы. Сканируют бумажную версию так что ваш вопрос непонятен. Издание 1971 года. Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)
А вы в курсе, что были и другие издания?Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)
Вы бы лучше привели наконец цитату, которая подтверждает введённый вами тезис. Потому рассказ, что в других изданиях этой энциклопедии появились тезисы Дюкова/Назарова и прочих российских маргиналов и пропагандистов я поверить на слово не имею ни малейших оснований. Так же, как и вложенная вами в уста Толочко цитата Дюкова, данный тезис бесконечно далёк от данной энцилопедии.--Pessimist 08:01, 20 января 2012 (UTC)
По-моему, в библиотеке Carleton University есть все издания Иудаики. Если там нет — точно есть в Хайфском университете (сам лазил в своё время по разным изданиям). Поэтому если будет назван год издания, том и страница, нет никаких проблем проверить утверждение — если я сам это не сделаю, можно попросить участников из Израиля. --Deinocheirus 15:21, 20 января 2012 (UTC)
Осталось 2 теоретически мыслимых варианта - это 2007 и 2010. Тезис в статье "Всего СССР принял около 250 тысяч беженцев-евреев, в 2,5 раза больше, чем США и Англия, вместе взятые". Под ставлен источник "Encyclopedia Judaica, Т. 14, с.473". В издании 1971 года ничего подобного нет. Посмотрите остальные.--Pessimist 18:00, 20 января 2012 (UTC)
Посмотрите. только тезис был о цифре - для Пессемиста в третий раз - «Judaica» же сообщает о 300 000 беженца.Степ 20:15, 20 января 2012 (UTC)
Повторяю: вы вставляли "около 250 тысяч" - следовательно пользовались другим источником. Каким? Где тезис про "в 2,5 раза больше"? Где цитата Иудаики?--Pessimist 20:42, 20 января 2012 (UTC)

Таким образом, мы имеем классическое искажение фактов: участник в целях подкрепления продуцируемого им самим тезиса использует малодоступный печатный источник, который реально не читал, а на вопрос «откуда дровишки» (сиречь «цитату, плиз») он закрывается ссылкой на ВП:ПРОВ – страница указана, идите и читайте, я вам ничего более предоставлять не обязан.

Все последующие обсуждения и пояснения на СО (Циммерман etc.) ничего существенного к данному факту не добавляют.

Возврат к обсуждению[править код]

Из этого следует, на мой взгляд, ряд выводов для сообщества:

  • Следует каким-то образом регламентировать использование источников, приводимых по другим источникам. Потому что такой способ использования источников может привести (даже при самых благих намерениях) к существенным искажениям – особенно там, где речь идёт о мнениях, а не фактах.
  • Возможность использования дырки в ВП:ПРОВ для подтасовок должна быть закрыта. Например, обязанностью приводить не только страницу в ссылке, но и в случае необходимости по запросу также и цитату на СО статьи. А в особых случаях – показать отсканированную страницу (вопрос о сканированной странице уже рассматривался в конфликтах и даже не один раз). Тогда для борьбы с жульничеством будет тратиться чуть меньше времени, а для самого жульничества чуть больше – что дестимулирует жульничество и сэкономит ресурсы в борьбе с ним. Для добросовестных участников предоставление цитаты не будет проблемой и позволит облегчить проверяемость и работу над статьёй.
  • Доказанный факт подлога должен быть основанием для бессрочной блокировки – как целенаправленный вандализм. Вопрос о доказательствах можно обсуждать.

Вышеуказанные мысли будут в дальнейшем вынесены на ВП:Ф-ПРА для подготовки и внесения поправок в правила. --Pessimist 12:35, 19 января 2012 (UTC)

  • Обязанность приводить цитаты и сканы по запросу — это практически неограниченные возможности по троллингу участников, которые статьи пишут не по сомнительным сайтам, а по книжкам. А вот бессрочные блокировки для участников, которые замечены в подлоге источников — целиком и полностью поддерживаю. Это наиболее опасный вид вандализма. --aGRa 13:58, 19 января 2012 (UTC)
  • В сноске написано по обоснованному запросу, и в особых случаях - когда информация противоречит комплексу существующих АИ, а не просто по любому запросу, будьте внимательней, пожалуйста. -- Cemenarist User talk 20:34, 19 января 2012 (UTC)
  • В научном собществе нет такой традиции или требования к авторам приводящим ссылки - предъявлять сканы или цитату, поскольку предполагается, что тот у кого возникнет необходимость проверить эти ссылки, имеется доступ к научным библеотекам и если он решил кого то обвинить в подлоге (достаточно сильное обвинение) возмет на себя труд собрать доказательную базу, хотя бы сходить в библиотеку. Кроме того наскольку я понимаю в энциклопедии действует принцип презумпции добросовестности или как то под другому он называется - но смысл тот же. Поэтому если будет принят второй пункт предложений это приведет к противоречию в правилах. Выдвигаемые обвинения дожны быть обосновны обвинителем иначе - правильно было сказано ""неограниченные возможности по троллингу"--Курлович 16:53, 19 января 2012 (UTC)
Я предлагаю перенести эту аргументацию на ВП:Ф-ПРА, поскольку там создана соответствующая тема - чтобы не обсуждать одно и то же параллельно в двух местах. Pessimist 17:55, 19 января 2012 (UTC)
  • «В научном собществе нет такой традиции или требования к авторам приводящим ссылки - предъявлять сканы или цитату, поскольку предполагается, что тот у кого возникнет необходимость проверить эти ссылки, имеется доступ к научным библеотекам и если он решил кого то обвинить в подлоге (достаточно сильное обвинение) возмет на себя труд собрать доказательную базу, хотя бы сходить в библиотеку.» — это в научном сообществе, в котором и доказанное обвинение в подлоге приводит к соответствующим оргвыводам. А в Википедии для бессрочной блокировки тонкого вандала приходится приложить столько сил и средств сообщества, что данное уточнение кажется мне вполне приемлемым. --Melirius 20:26, 19 января 2012 (UTC)
  • Вот если из-за этой поправки из Википедии уйдёт хотя бы один серьёзный специалист - поверьте, это бОльшая потеря, чем наличие подлого вандала, и даже двух-трёх подлых вандалов. Потому что вандалов рано или поздно всё равно поймают, или исправят ошибочные утверждения (хоть выверки у нас и нет, но проверка ссылок даже просто при патрулировании нередка). А вот специалист по конкретной теме может и не появиться никогда. AndyVolykhov ↔ 21:22, 19 января 2012 (UTC)
  • Неа. Одноразовому пов-пушеру по-барабану что вы его однажды поймаете. Потому что он легко вносит фальсификацию в десятки мест - а вы ее в нынешнем режиме один раз может быть приложив тонну усилий вычислите. А он вернется в новом облике - и легко внесет еще в десятки мест. Вандализм должен быть сложнее, чем борьба с ним. Иначе он заполнит Википедию до краев. Pessimist 21:43, 19 января 2012 (UTC)
  • Серьёзный специалист, как известно, должен уметь за 5 минут объяснить домохозяйке, чем конкретно он занимается. :-) И не испытывать проблем с точными ссылками, см. мои дискуссии например, про скорость гравитационных волн или про монопольное гравитационное излучение. Нет, ну сразу с ножом к горлу («Ссылку покажь, где ссылка, жывотнае!») приставать не надо, но это-то как раз и указано. И вообще это в нормальном русле «экстраординарные утверждения требуют серьёзных доказательств». --Melirius 21:58, 19 января 2012 (UTC)
  • Серьёзный специалист не будет заниматься тем, что, по его мнению, является ерундой. Полюбуйтесь на мой диалог с одним участником по действительно научной проблеме: Википедия:К удалению/3 января 2012#Фторид меди(I). Как видите, там участнику показалось "фантазией" утверждение, приводящееся во всех современных учебниках. Мне вот было не лень - как видите, я там цитат привёл достаточно. Но это показывает, что усомниться, причём вполне добросовестно (я не сомневаюсь в добрых намерениях и даже в квалификации участника), можно в любом факте - а не столь увлечённый человек, как я, просто махнул бы рукой на упрямца, отстаивающего заведомо неверное утверждение. AndyVolykhov ↔ 08:13, 20 января 2012 (UTC)
  • Ознакомился с дискуссией. На мой взгляд участник усомнился, добросовестно, но слабо аргументированно, он не показал несоответствие комплексу существующих АИ ваши утверждения, скорее наоборот, как раз вы показали это (что его утверждение несоответствует комплексу существующих современных АИ) и потребовали у него доказательств в виде опровержения в АИ (что как раз и соответствует смыслу внесённого дополнения). -- Cemenarist User talk 08:35, 20 января 2012 (UTC)
  • Серьёзный специалист даст ссылку на бумажный источник с точными выходными данными вплоть до страницы. Всё. Требования идти в библиотеку с фотоаппаратом (что запрещено правилами любой библиотеки), заказывать сканирование по грабительским расценкам, покупать сканер и т.д. и т.п. — будут расценены как оскорбительные и удовлетворения не заслуживающие. --aGRa 08:54, 20 января 2012 (UTC)
  • Требования идти в библиотеку с фотоаппаратом и заказывать сканы по грабительским ценам в поправке нет. Можно просто написать цитату, или обратиться к участникам, у которых есть доступ к информации, т.е. куча других способов есть. -- Cemenarist User talk 09:15, 20 января 2012 (UTC)
  • Ну, допустим, в ряде статей по сексологии я использовал источник «Дерягин Г. Б. Криминальная сексология. Курс лекций для юридических факультетов. М., 2008». У меня сейчас этой книги на руках нет, чтобы её достать — мне нужно потратить минимум час времени. Следующий раз потребуется цитата — ещё час времени. И что-то сомневаюсь, что у кого-то ещё из активных участников найдётся под рукой эта книга. И это ещё хороший случай — некоторые источники я и за неделю не достану. Это во-первых. Во-вторых, я не понимаю, с какого перепугу мы не верим участнику в том, что в книге X на странице Y имеется некое утверждение, но верим, что он приведёт неискажённую цитату? --aGRa 09:33, 20 января 2012 (UTC)
  • Коллега, а то что вы писали в статьи по сексологии на основе этого источника противоречит существующим взглядам на вопрос, которые зафиксированы в нескольких авторитетных источниках? -- Cemenarist User talk 10:16, 20 января 2012 (UTC)
  • Что-то противоречащее мурзилкам из интернета, морализаторской литературе и книжкам выпуска 1927 года — наверняка писал. --aGRa 14:23, 20 января 2012 (UTC)
  • Т.е. приведённый вами пример не попадает под область определения поправки, и запросить у вас источник в описываемом вами примере, основываясь на этой сноске, невозможно. Т.е. пример не релевантный. -- Cemenarist User talk 19:00, 20 января 2012 (UTC)
  • Потому что а) придумать цитату на два порядка сложнее, чем придумать сноску и б) проверка впоследствии исключает возможность фальсификатору заявить, что фальшивый источник подставлен по ошибке, а не целенаправленной подтасовкой. Таким образом, мы с одной стороны затрудняем фальсификатору фальсификацию, а с другой - выводим на линию огня банхаммера. Что также дестимулирует.--Pessimist 10:13, 20 января 2012 (UTC)
  • В исходной проблеме цитата так и не приведена. Так что вы неправы в части того, что якобы ничего не мешает придумать цитату. --Pessimist 10:15, 20 января 2012 (UTC)
  • Во всяком случае, придумать цитату легче, чем её привести, если источник отсутствует под рукой. Поэтому поправка усложняет работу добросовестных участников сильнее, чем недобросовестных. --aGRa 14:23, 20 января 2012 (UTC)
  • Здесь ключ после слова "если". Поскольку мне не нужно приводить цитаты на все на свете, а все книги, какие я использовал оффлайн, я знаю где взять - то я спокоен. Нет под рукой - вывесим шаблон и подождем. Попросим помощи коллег - добыть нужную книгу. Запросим посредника на предмет оценки ситуации - надо тут приводить цитату или претензия надумана. В общем, мне кажется, что ваше воображение рисует демонов, которых нет. В то время как описанная мной проблема выше - реальна, материальна и крайне опасна для Википедии. Pessimist 17:35, 20 января 2012 (UTC)
  • До подведения итога данного обсуждения спорная правка отменена. AndyVolykhov ↔ 08:05, 20 января 2012 (UTC)
  • У меня вопрос по самой формулировке уточнения. Читаем:
    • В случае нетривиальных сведений — кто и как будет оценивать нетривиальность?;
    • противоречащих многим — опять оценочность;
    • другим источникам, — если есть противоречия, то надо иметь более полное освещения вопроса со всех сторон, а не с какой-то одной;
    • или информации противоречащей другим правилам Википедии, например ВП:СОВР — если что-то противоречит правилам, то этого не должно быть в Википедии именно в связи с тем, что это противоречит правилам, а не в силу каких-то привходящих обстоятельств;
  • Я вижу источник проблемы в соседней сноске:
    • Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать.
  • Если бы мы соблюдали бы безусловный принцип указания источников, то мы не только избавились от запросов источников, но и от необходимости внесения в правила поправок, ещё больше усложняющих работу над статьями. --OZH 09:25, 20 января 2012 (UTC)
Ваши претензии к тому, что формулировки требуют оценочной позиции, коллега, можно точно так же отнести к существующим формулировкам правила. Подумайте - почему существующие оценочные форумлировки вам не мешают, а предлагаемые - мешают? В чём разница? Pessimist 17:35, 20 января 2012 (UTC)
С чем связано предложение о внесении изменений (причем достаточно спорных) в правила? С какой то конкретной, единичной ситуацией, или мы в последнее время наблюдаем значительный объем случаев, которые требуют такого решения? Что изменилось с тех пор пока эти правила действовали в прежнем варианте, и позволяли писать и изменять нормальные статьи? Почему мы должны усложнять работу добросовестных редакторов? Чем неудовлетворяет практика сложившаяся в научном сообществе, когда на основе точной конкретной ссылки обратившись по которой к источнику можно выявить подлог? Как говориться "лучшее враг хорошего"--Курлович 17:44, 20 января 2012 (UTC)
Такая практика (приведения цитат в сомнительных случаях) существует давно и вы об этом знаете - по статье по Углову, к примеру. В ААК это вообще норма. Чем не удовлтворчет практика научного сообщества написано выше - потрудитесь ознакомиться с вышележащей дискуссией. Это я должен спросить вас - почему не нужно закрепить эту практику в правиле и перекрыть кислород фальсификаторам? Pessimist 18:04, 20 января 2012 (UTC)
Приведение цитат в любом случае лучше чем простая ссылка, одако если кто то имеет возможность и желание это делать в обосновании своей позиции не должно возлагать обязанность на других добросовесовестных редакторов. Практика сложившаяся в научном сообществе складывалась там столетиями и проверена всем этим временем, здесь же мы ради сиюминутных потребностей должны менять правила работы. Такое изменение правил как я уже говорил противоречит принципу презумпции добросовестности редактора. Потом придется доказывать что приведенная цитат явялется цитатой, потом, что приведенный скан является действительно сканом книги а не чего либо другого, потом что это книга авторитетна, потом что этот автор существует (Гомер - это легенда). Потом приведут пример про "корчеватель" и скажут что статья в реферируемом журнале не авторитетна или не обязательно авторитетна - в моей практике это (про корчеватель) было, когда ссылки отвергали - это не выдумка (см. обсуждение городского планирования). Вы действительно думаете что это усложнит дело фальсификаторов, а не добросовестных редакторов?
Вы со всей очевидностью не читаете дискуссию, повторяя опровергнутые доводы - в частности традиций научного сообщества. Я обратил на это ваше внимание - вы игнорируете этот факт. Я смогу вступить с вами в дискуссию если вы все же начнете читать дискуссию. Вы продолжаете идти по кругу. Pessimist 18:32, 20 января 2012 (UTC)
Не пойму на какую часть дискуссии вы хотите направить мое внимание? В том что касается изменений правил я ознакомился с дискуссией. В том что касается спора вокруг статьи "Еврейские беженцы", то место ему на странице обсуждения. Это было бы неправильно менять правило распространяющееся на сотни тысяч статей в связи с возможными путями решения проблемы одной статьи. И почему обсуждение правил, и участие в нем ставится в зависимость от знакомства с обсуждением конкретной статьи.--Курлович 19:03, 20 января 2012 (UTC)
Я говорю о дискуссии относительно поправок. В частности ваши аргументы о науном сообществе выше опровергнуты коллегой Melirius, о доверии к добросовестным редакторам - мной. Pessimist 19:08, 20 января 2012 (UTC)
Вы со всей очевидностью не читаете дискуссию вообще. Довод о традициях в н. сообществе опровергнут не был. Было высказан лишь слабый довод «для блокировки тонкого вандала приходится приложить столько сил и средств сообщества...». И не более того. Это не аргумент для изменения правила в сторону облегчения троллинг и унижения всех активных редакторов Виикипедии. Впрочем, со всей очевидностью уже можно говорить, что внесённые в правила изменения широкую подержку не получили, включая Вашу тираду «берет фотокамеру или чего там еще надо чтоб доказать - и доказывает», которую даже нет смысла комментировать. Отмена ВП:ПДН в отдельно взятом языковом проекте - затея достаточно трудноосуществимая.--Iluvatar обс 19:11, 20 января 2012 (UTC)
Коллега, содержательно вы сейчас не сказали ничего нового. Никакой ПДН не отменяет ВП:ПРОВ и бремени доказательств. Утверждение, что требование цитаты в этом смысле чем-то приниуцпиально отличается от указания страницы и библиографических данных - игра с правилами. При следующем повторении тезиса о нарушении ВП:ПДН данными поправками я обращусь на ВП:ЗКА с предложением заблокировать вас в связи с хождением по кругу и игрой с правилами. Pessimist 19:17, 20 января 2012 (UTC)
Утверждение что "Утверждение, что требование цитаты в этом смысле чем-то приниуцпиально отличается от указания страницы и библиографических данных - игра с правилами." это игра с правилами. Так наверное правильнее. Действительно ли опровержения Melirius вы считаете достаточными, чтобы закрыть тему традиций принятых в научном сообществе и обвинять меня в хождении по кругу? И разве доказанные обвинения в подлоге также как и в научном сообществе не ведут в википедии к оргвыводам? Если нет то именно в этом направлении надо изменять правила а не в направлении усложнения работы редактора. Найти источник по научной тематике несоизмеримо сложнее чем в тематике публицистике, политики спорте и т.д. Научная литература издается малыми тиражами и не в каждом даже крупном городе можно найти.--Курлович 20:07, 20 января 2012 (UTC)
Пока вы не указали в чем это принципиальное отличие - моя характеристика тезиса о якобы нарушениии ПДН как игры с правилами остается. Укажите пожалуйста цитату в ВП:ПРОВ, которая ограничивает проверяемость только библиографическими данными. Аргумент Melirius критичен - потому что в науном сообществе ценен личный авторитет, который зарабатывается годами тяжкого труда. Там нет ВП:ВСЕ. Если вы собираетесь двинуть Википедию в область отмены ВП:ВСЕ ради облегчения работы редакторов - гарантирую, что это не получится. Поэтому двинуть Википедию надо в повышение проверямости, а не предполагать, что одноразовому пов-пушеру важны "фантики" в виде признания его фальсификатором - как это важно в научном сообществе. Pessimist 20:50, 20 января 2012 (UTC)
"Научная литература издается малыми тиражами и не в каждом даже крупном городе можно найти." - поэтому брать проверямость надо с того кто пишет статью по этой книге - а не с того, кто проверяет. Потому (в том числе) бремя доказательств на авторе - а не читателе. Pessimist 20:54, 20 января 2012 (UTC)
Где в ВП:ПРОВ говорится, что указание страницы и библиографических данных не отличается от требования цитаты и/или предполагают такие требования.
Поскольку ВП:ПРОВ, как мы уже выяснили не предусматривает ограничение исключительно библиографическими сносками, то остается обсуждать в каких случаях нам могут понадобится более существенные требования к проверяемости. И в правиле такое предусмотрение имеется в разделе "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Причем там сделан упор не только на них авторитетности, но на надёжности. Приведение цитат повышает надежность по сравнению с обычным, ординарным случаем, когда достаточно библиографической сноски на авторитетный источник. --Pessimist 14:24, 21 января 2012 (UTC)
Надёжность источника от указания цитаты из него уж точно не повысится. Речь идёт лишь об удобстве получения источника, а об этом в правиле нет ни слова.--Iluvatar обс 17:02, 24 января 2012 (UTC)
Надежность это в том числе возможность проверить насколько корректно интерпретирован источник. Напоминаю, что речь идет об особо сомнительных утверждениях, противоречащих другим АИ. Pessimist 18:04, 24 января 2012 (UTC)
В научном сообществе личный авторитет - это как называл его Ф.Бэкон "идол театра" и лучше для научного поиска его полное игнорирование. Это независимо от многолетнего тяжкого труда. Поэтому там также действует, конечно не во всей его буквальности, ВП:ВСЕ. Я не против проверяемости, но думаю бремя оспаривания и доказательства должны ложиться на сомневающегося в достоверности ссылок. Следует отделять доказательство достоверности материала статьи от достоверности приводимых ссылок. Автор статьи взял на себя труд доказать статью ссылками. Если возникают сомнения в ссылках, что равносильно обвинению в подлоге и серьезным последствиям не только для статьи, но и для личности автора, то оспариватель , раз он пошел на это должен привести аргументы. Обвинения в подлоге достаточно сильные обвинения, чтобы допустить возможность их выдвижения без основания и аргументов, кроме как "не верю". --Курлович 21:31, 20 января 2012 (UTC)
Что вы считает лучшим несомненно важно. Но факт состоит в том, что в научном сообществе репутация имеет значения для отношения к материалу, а в Википедии - нет. Поэтому в Википедии любой аноним - равноправный автор. А в научном сообществе анонима попросят показать что он собой представляет - до того как представят место для публикации в престижном издании или на серьезной конференции. И риск спустить в унитаз то что наработано годами дестимулирует фальсификаторов. В Википедии такого дестимула нет. Поэтому метода научного сообщества нам как есть целиком без коррекций не подходит. Потому что тут анонимы, а не научное сообщество.
То же самое касается вопроса о доверии. Требовать цитату у ученого - это подозрение в подлоге. А требовтать цитату у редактора Википедии - это проверяемость - и только. Кто сказал, что его подозревают в подлоге? Его подозревают в некорректной интепретации источника. И такое подозрение легитимно.Pessimist 23:39, 20 января 2012 (UTC)
Коллега, предупреждаю Вас о недопустимости угроз в адрес редакторов Википедии. Тем более, с целью избавления от оппонентов. недопустимости подобных угроз при ведении дискуссии.
ВП:ПРОВ обязывает указать библиографические данные. Этого вполне достаточно. Если участник не может достать источник, то он должен решать этот вопрос самостоятельно, не действуя на нервы автору статьи. Если редактор статью написал, то это не значит, что он готов потом пожизненно заниматься ерундой - рассылать какие-то непонятные сканы (кстати, публикация сканов - нарушение АП. Отсылка на почту конкретным редакторам - это совершеннейший абсурд).
И да, указание страницы принципиально отличается от сканирования книги.--Iluvatar обс 19:23, 20 января 2012 (UTC)
Предпреждение о нарушении правил не тоолько допустимо, но и желательно. Если оно обосновано. Библиографических данных иногда бывает недотаточно - и я это только что продемонстрировал. Если редактор статью написал, но не готов обеспечить ВП:ПРОВ - это не означает, что читатель должен потом заниматься ерундой - запрашивать книгу в библиотеке университета другой страны чтобы проверить статью согласно правилу. Цитата на СО не нарушает авторские права и не отличается принципиально от приведения библиографических данных в части ПДН.--Pessimist 21:03, 20 января 2012 (UTC)
А про сканирование читайте вот тут - АК:631. Цитирую "Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа". Полезные для написания энциклопедии практики закреплять надо в правила. А не рассказывать, что это неправильные пчелы, которые дают неправильный мёд.--Pessimist 21:10, 20 января 2012 (UTC)
Проверяемость, авторитетность источников, а теперь еще и сканирование источников. С каждым таким шагом написание википедии все более усложняется, в результате чего растет порог входа для новичков, а опытные участники теряют интерес к работе из-за постоянной формалистической возни. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет. --Christian Valentine 22:53, 20 января 2012 (UTC)
  • За подделку - бессрочная блокировка оправдана. Но требование сканов или цитат безумно, ибо целостность Википедии зависит от того, что деструктивный участник вынужден тратить больше времени, чем конструктивный. Это предложение ставит всё с ног на голову; десяток умело расставленных деструктивных запросов на источники - и специалист полностью выбит из седла. Не-требование сканов же в общем безопасно: если подозрение очень сильно, достаточно потратить время один раз и доказать фальшивку. Викидим 23:24, 20 января 2012 (UTC)
    Полностью поддерживаю. Предлагаемая система может дать значительный негативный эффект в случае злоупотреблений, которые совершенно невозможно исключить. --Christian Valentine 23:50, 20 января 2012 (UTC)
    Да нет же! Читайте же текст поправки и дискуссию. Всё с точностью до наоборот! Цитату можно требовать не по любому поводу - не говоря уже о скане. Фальсификатору требование цитаты жизнь усложняет, а тому кто с фальсификацией борется - добросовестному участнику - облегчает. И это уже было здесь в дискуссии неоднократно написано. И на примере показано. Pessimist 00:04, 21 января 2012 (UTC)
    Это справедливо в том случае, если мы заведомо знаем, кто фальсификатор, а кто добросовестный участник. --Christian Valentine 00:27, 21 января 2012 (UTC)
    Нет, поскольку человеку, который пишет по книжке (то есть заведомо имея ее в руках) привести цитату - раз плюнуть. А вот фальсификатору ее придётся придумывать :) Что гораздо сложнее. При этом обратите внимание, что без приведения цитаты фальсификатор всегда может отговориться ошибкой. Перепутал источник. А вот вымышленную цитату - в карман не спрячешь. Что выводит фальсификатора прямо на огонь банхаммера, обеспечивая доказательную базу умышленности. Что также дестимулирует. Компрене ву? Pessimist 02:49, 21 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist! Вы исходите из того, что запросы от троллей будут нечастыми — но на чём основана эта Ваша уверенность? Тролли очень трудолюбивы, пока им не надо ничего читать и понимать. Объявить же любое утверждение нетривиальным — ничего не стоит, злоупотребления сейчас ничем не ограничены. Многие специалисты пишут по бумажным источникам и частично по памяти, их-то мы и начнём убивать. По сути, правило может привести к Википедии, в которой первосортны лишь интернетные источники, что не очень, на мой взгляд, разумно. Надо или не менять правило, или ввести явное ограничение на требование, которое отсекло бы от этого инструмента trollus vulgaris (требовать должны два участника? три? пять? администратор? посредник?) Викидим 02:25, 21 января 2012 (UTC)
  • Коллега, я исхожу из имеющегося опыта, а не некоей умозрительной предполагаемости. В ААК цитаты давно уже стали нормой. И никто не плачет. А что касается троллей, то я рекомендую вам ознакомиться с историей участника X-Romix, который пробовал использовать не по назначению запросы источников. Запросы цитат не по делу пойдут в том же направлении. --Pessimist 02:49, 21 января 2012 (UTC)
Желательно прямо указывать, что недопустимо расставлять подобные запросы просто так. Запрос источника (скана книги и т.п.) может ставиться только на факт ясно выпадающий из общей картины статьи, например: плохо подходящая по стилистике и убеждениям автора цитата, противоположное телу статьи утверждение, цифры отличающиеся от ожидаемых в разы. Sergoman 02:59, 21 января 2012 (UTC)
Совершенно с вами согласен. Запрос цитаты и тем более упаси боже скана должен быть аргументирован значительно сильнее, чем просто запрос источника. И это прописано в исходной формулировке, которую вносил коллега Cemenarist. Pessimist 12:46, 21 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist! Последнее, что я хотел бы, это Википедию, превращённую в один большой ВП:ААК. Англовики уже на полпути, но нам необязательно туда заходить. 76.88.24.198 04:38, 21 января 2012 (UTC)
  • Да нет, коллега, держите контекст. В один большой ААК превращается один большой ААК, который физически с рамками действующего ААК не совпадает. А вовсе не вся Википедия.--Pessimist 12:43, 21 января 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что проблема в том, что практику, которая может быть приемлемой в каких-то частных случаях (ВП:ААК, ВП:БВК, ВП:ГВР), пытаются обобщить для всего проекта. У нас более 800000 статей, из которых к данным конфликтам относится ничтожный процент. В большинстве остальных тематик потенциальный вред от военов и пушеров намного меньше потенциального вреда от троллей, которые будут использовать эту поправку для преследования вполне конкретных участников. --aGRa 10:03, 21 января 2012 (UTC)
Как видите, конфликты такого рода возникают не только в ААК и тп. А выше уже указано, что тролли пойдут туда же, куда пошли X-Romix сотоварищи. Зато Jo0doe не надо будет дотаскивать аж до АК - раньше закроем. Pessimist 12:24, 21 января 2012 (UTC)
Кстати - и это важно: мне кажется, что такая поправка позволит несколько замедлить разрастание ААК-ов, для которых у нас катастрофически не хватает посредников. Если раньше такое требование мог предъявить только посредник, то введение его в общую практику применительно к аналогичным ситуациям вне существующих посредничеств позволяет решить проблему или начать решение до создания очередного посредничества или вместо него. Кроме прочих описанных мной выше полезных эффектов. Pessimist 13:02, 21 января 2012 (UTC)
Во-первых, не вижу. Пример выше — как раз из такой конфликтной тематики, абсолютно аналогичной с ААК, БВК и т.д. То, что для неё ещё не введено принудительного посредничества — ещё ничего не значит. Во-вторых, «X-Romix сотоварищи» «пошли» далеко не просто так — на их удаление были потрачены крайне существенные ресурсы сообщества. Да и послать новых троллей той же дорогой не получится — характерной особенностью действий X-Romix и компании являлась массовость, из-за которой их и прикрыли. Для того, чтобы задолбать участника запросами цитат и сканов массовости не нужно — достаточно выбрать источник, который заведомо не является для него легкодоступным (например, про который участник в обсуждении указывал, что брал в библиотеке). В-третьих, никто не мешает «закрывать» фальсификаторов — только надо доказать фальсификацию. --aGRa 13:30, 21 января 2012 (UTC)
Вы сказали то же самое что и я, только по-другому. Я говорю, что это позволяет остановить расползание неработающих ААК-ов при остутствии посредников - и вы указываете, что это оказывается конфликтная тематика без посредничества. Что вы опровергли своим «не вижу»? На удаление «X-Romix сотоварищи» были потрачены ресурсы потому, что это было первый раз. Расскажите почему прямо сейчас тролли не делают то же самое - не расставляют запросы источников квадратно-гнездовым методом? Почему вы считаете, что с цитатами им удастся то, что не удается с более простыми вещами?
Что мешает закрывать фальсификаторов без этих поправок я уже выше указал. Во-первых, ликвидация подлога намного сложнее его производства. А во-вторых, без требования цитаты доказать подлог как подлог невозможно - это будет объяснено ошибкой. Хотел поставить Мухина или Гароди, а поставил Энциклопедию Холокоста. Теперь идите и ищите где я еще такое дерьмо вам подложил с подложными малодоступными сносками. А я всего лишь ошибался. Ну и что вы ему предъявите? А придуманную цитату так не объяснить. --Pessimist 13:54, 21 января 2012 (UTC)
  • Ещё такой вопрос. Предположим, в соответствии с поправкой делается запрос цитат/сканов. Если участник, добавивший фрагмент, вообще никак на этот запрос не реагирует — как максимум, это основание для удаления текста из статьи. Блокировать участника можно, лишь если доказано, что в источнике указанных участником сведений не содержится, потому что сам по себе отказ представить источник ни о чём не говорит. Так что поправка озвученной цели не достигает. --aGRa 13:30, 21 января 2012 (UTC)
Если нет цитаты - удаляем фуфло, я не заказываем для этого книги в библиотеке Университета Южной Каролины. Что не в пример проще. ЧТД - борьба с вандализмом облегчается. Второй вариант - он дает цитату. Тогда ему приходится ее придумать (ЧТД - усложнение вандализма) и создает квалифицирующий признак фальсификации, который после проверки источника позволяет предъявить обвинение. Pessimist 13:54, 21 января 2012 (UTC)
Данное нововведение нарушает баланс в отстаивании собственной позиции. Теперь в уязвимом положении оказывается добросовестный участник который пишит статьи и подверждает их ссылками. И напротив преимущества получает лицо, которое может не прикладывать никаких усилий для отстаивания позиции как то приведение собственных контристочников, ссылок и цитат, но просто занимать критическую позицию. Разумеется проблема подлога есть, вопрос в том насколько она объемлющая, чтобы идти на такое изменение правил, которое потенциально может усугубить проблемы другого рода. Возможно статья и пишеться при наличии источников у редактора, но в полседующем когда через нескоторое время критик статьи потребует цитат, доступа к источникам не будет, либо мы обременяем добросовестного редактора создавать базу цитат чтобы предусмотреть потенциальные возражения.
Можно исправить такую ситуацию например таким образом, если в течении недели после приведения ссылки в статье редактору не поступило запроса на цитату впоследующем бремя приведения доказательств, доказательств недостоверности возлагается на критика.
Либо другой вариант правила, требование привести цитату должно быть выполнено если критик привел цитату из другого авторитетного источника, которая опровергает подтверждаемое данной ссылкой утверждение статьи--Курлович 17:31, 21 января 2012 (UTC)
Вы по-прежнему не читаете обсуждение. В частности, условия при которых происходит такой запрос. Предложение, что его нельзя делать через неделю или неважно сколько после написания - то же самое как если бы запрещалось ставить запрос источника через какое-то время. Проверяемость от времени написания непроверяемой информации не зависит. Мы обременяем добросовестноого редактора самые сомнительные вещи подтверждать более надежно, чем обычно. Так написано в ВП:ПРОВ. Pessimist 01:25, 22 января 2012 (UTC)
Ничего подобного в ВП:ПРОВ не указано. В нём написано о необходимости указывать источник и предоставлять ссылку. Всё остальное - Ваше личное мнение.
Более того, даже чисто теоритически, полое перекраивание правила нужно производить после пономасштабного опроса, а не на форуме. Здесь речь идёт не о вставке сноски, а об изменении принципов проекта.--Iluvatar обс 06:36, 22 января 2012 (UTC)
Читайте раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» — поправка опирается на этот раздел в том смысле что он он прямо предусматривает повышенные требования к проверяемости по сравнению с обычными. Никакого «полного перекраивания» и тем более «изменении принципов» речи не идёт. Pessimist 13:39, 24 января 2012 (UTC)
Вы пытались изменить принципы как построения всего проекта, так и саму суть правила ВП:ПРОВ. Прочитайте заголовок приведённой Вами ссылки: «нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Речь о самих источниках. И не более того. Никакого отношения к сути дискуссии этот выдранный Вами кусок из правила не имеет. Не нужно приписывать правилам ВП того, что в них отродясь не было.--Iluvatar обс 14:35, 24 января 2012 (UTC)
Я рекомендовал вам читать раздел правила — а не его название. А в разделе сказано (и я это уже цитировал здесь и объяснял, а вы не читаете): «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны». Потому рассказ о том чего нет в правилах желательно опирать на внимательное чтение правил. Приведение цитаты со всей очевидностью повышает надёжность. Pessimist 16:37, 24 января 2012 (UTC)
Все эти фразы про "более надежно чем обычно" "самые сомнительные вещи" это неконкретные требования предоставляющие недобросовестному критику самое широкое поле для злоупотреблений. Тогда как требование привести цитату или скан - предельно конкретное, обременяющее добросовестноого автора поскольку он привел ссылку, требование. Получается, что в ответ на субъективное в силу неконкретности правил заявление "не верю", редактор должен провести достаточну большую конкретную работу. Неконкретные предоставляющие большой простор для субъективных интерпретаций правила и законы всегда выгоднее злоумышленникам и крючкотворам чем занятым делом людям. Также непонятно ваше постоянное стремление отождествить ссылку и цитату.--Курлович 06:50, 22 января 2012 (UTC)
Действующие формулировки правила ВП:ПРОВ в разделе "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках" - это то же самое, что вы пытаетесь критиковать. Ваша критика действующих требований как неконкретных не является критикой предлагаемой поправки - потому не вижу смысла их опровергать. Pessimist 09:48, 23 января 2012 (UTC)
Читаем в правиле «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне», «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны» — вот вам точно такие же неконкретные утверждения. Объясните почему вы считаете что эти «неконкретные требования предоставляющие недобросовестному критику самое широкое поле для злоупотреблений» никак не обременяют добросовестных авторов, а преджлагамые — обременяют. Поскольку внимание на это обращалось выше (а вы по-прежнему не читая обсуждение повторяете уже опровергнутую аргументацию), то следующий упрек в неконкретности формулировок будет отвергаться просто указанием на ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 13:58, 23 января 2012 (UTC)
... и традиционное обвинение ВП:ПОКРУГУ. Это видим потому что вы что то считаете опровергнутым, а другие участники дискуссии достаточных оснований опровержения не видят. Про "опровергнутую аргументацию" вы слишком категоричны. Что касается вашей критики существующих правил. Я тоже вижу массу недостатков, но зачем же усугублять положение. Неконкретность существующих некоторых правил никаким образом не оправдывают внесение таких же неконкретных новых формулировок.--Курлович 17:47, 23 января 2012 (UTC)
По скольку вы не удосуживаетесь указывать какие именно аспекты опровергнутых аргументов не были учтены - то моя категоричность оправдана. Правила в целом ряде аспектов в принципе не могут быть окончательно конкретизированы. Данная поправка правило конкретизирует, а не наоборот.--Pessimist 10:22, 24 января 2012 (UTC)
Вы заявляете об "опровергнутых аргументах", я же, как и другие участники обсуждения сколь-нибудь удовлетворительного опровержения не нахожу. Поэтому еще рано употреблять эту фразу, и на этой основе обвинять других участников. Говорите предметно. Поэтому про аспекты еще рано говорить. Ваша правка правила не конкретизирует, она их изменяет. И изменяет в сторону ненужную многим участникам дискуссии. Ниже приводились цитаты, и формулировка правил в них предельно конкретна. Речь в правилах по этим цитатам идет исключительно о ссылках, но не о цитатах.--Курлович 17:40, 24 января 2012 (UTC)
Я уже указывал вам предметно — в частности насчет принципов научного сообщества, которые вы продолжали упорно упоминать, не читая что тут эти конкретные принципы неприменимы поскольку здесь не научное сообщество и не будет им никогда. Да, и вы тут не один такой — кто не читает обсуждение и повторяет уже опровергнутое. Ни одного слова в тексте правила не изменяется — оно дополняется. Поправка конкретизирует каким образом можно повысить надежность в случае особо сомнительных утверждений. Если вы готовы привести дифф что именно было в правиле изменено, а не добавлено — я удовольствием с ним ознакомлюсь.--Pessimist 17:51, 24 января 2012 (UTC)
Изменение путём дополнения. Хотя если ещё раз Вы мне заявите, что я не читаю дискуссию, я точно пойду на ЗКА. Это уже начинает надоедать.--Iluvatar обс 17:59, 24 января 2012 (UTC)
Речь шла о конкретизации. Если вы и прочли парочку вышележщих абзацев - вы их со всей очевидностью не поняли. Впрочем, если вы еще раз приведете ранее опровергнутый аргумент без существенных изменений - то до зка прогуляемся вместе. Потому что я соберу коллекцию ваших высказываний с конкретным указанием где это было опровергнуто ранее. Pessimist 18:09, 24 января 2012 (UTC)
Возражения против принципов научного сообщества объясняются только тем, что здесь не научное сообщество? Верно. Но ведь эти принципы хоть где то применяются и то хорошо. То что вы предлагаете вообще нигде пока не применялось и не апробировано. И это достаточное опровержение -"здесь не научное сообщество и не будет им никогда"? Вы слишком буквальны в трактовке понятий "изменение" и "дополнение". Действительно текст не изменяется, но дополняется, но правило поскольку изменяются его принципы очень сильно изменяется. Если к правилу "Курить нельзя", не изменяя текст добавить "В противном случае казнь", текст не изменится, но ведь правило существенно преобразуется.--Курлович 18:18, 24 января 2012 (UTC)
Ну вот объясните мне пожалуйста - каким образом можно это написать при том что уже трижды подробно разжевано конкретно неприменимость правил научного сообщества относительно данной поправки и неоднократно указано со ссылками, предлагаемые в тексте поправки изменния не только применялись, но постоянно применяются в Википедии - включая решение АК?! Pessimist 18:39, 24 января 2012 (UTC)
Вы хотите, чтобы я ознакомился с дискуссией вокруг статьи "еврейские беженцы" и только на этой основе вывел суждение. Я уже писал, что то что происходит вокруг конкретной статьи это предмет обсуждения статьи, а не причина изменять правила. И все что происходит с конкретной статьей это не аргумент и даже не опровержение аргументов. Применяемый до сих пор в википедии подход к ссылкам и цитатам это как раз то что действует в научном сообществе, и у нас это действует. С другой стороны если предлагаемые изменения, как вы утверждаете, постоянно применяются то зачем начинать всю эту дискуссию. Хотя я сомневаюсь. Чтобы кто то требовал цитаты, и на этой основе выносил административные решения - это нарушение правил должно караться как нарушение правил, а не выступать в качестве обоснования.--Курлович 20:22, 24 января 2012 (UTC)
Я хочу чтобы знакомились с дискуссией, в которой принимаете участие. В противном случае это неуважение к коллегам. Pessimist 20:58, 24 января 2012 (UTC)
Так я ведь и ознакомился, просто не считаю частный случай сколь нибудь значимым аргументом ни за и против. И учтите мою реплику про нарушения правил в предыдущем посте.--Курлович 17:24, 25 января 2012 (UTC)
Давайте так: я сейчас привожу вам диффы из этой дискуссии, в которых я ссылался на действующую практику Википедии по приведению цитат, никак не касающуюся описанного мной конфликта с участником Степ - а вы взамен прекращаете участие в этой дискуссии - поскольку это и будет доказательством того что вы ее не читаете, приводя многократно опровергнутую в ней аргументацию. Согласны? Потому что я не вижу ни малейшего смысла многократно многократно обсуждать в том числе вымысел о том, что такая практика нигде не применяется. Pessimist 17:42, 25 января 2012 (UTC)
Я знаю что в отдельных случаях отдельные авторы приводят цитаты для обоснования своих тезисов. Только не пойму почему это может служить аргументом в пользу изменения правил. Или даже доказательством. Многие не приводят цитаты - это тогда аргумент в пользу того чтобы правила не изменялись. Многие вообще ни приводят ссылки - это ведь не аргумент в пользу того чтобы внести в правила правку запрещающую приводить ссылки. Но пока в правилах нет требования приводить цитаты никто не вправе требовать цитаты.--Курлович 19:27, 25 января 2012 (UTC)
Цитирую:
  • "если мне придётся разбираться в конфликте, и одна из сторон будет отказываться предоставить цитату по аргументированному запросу (чтобы найти её в книге), никаким ПДН тут не выйдет «прикрыться» — материал будет удалён как без подтверждения, а участник — в блок. Всё за тот же ВП:ДЕСТ. Vlsergey (A) 14:44, 19 января 2012 (UTC) "
  • «Поскольку данный принцип давно работает в конфликтной тематике (запросы цитат в посредничестве, требования скана в процитированном решении АК) — то я благодарю за аргумент в пользу данной поправки. Работающие практики надо делать законами. Pessimist (I) 13:43, 24 января 2012 (UTC)»
  • «Вот спросите коллег из ААК — там эти цитаты даже в сноски пихают — почти в обязательном порядке. Чтобы все сомнения в адекватности изложения АИ читатель мог проверить мгновенно. А не отправлять его на деревню дедушке.--Pessimist (I) 18:25, 19 января 2012 (UTC)»
  • «АК:631. Цитирую „Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа“…--Pessimist (I) 21:10, 20 января 2012 (UTC)»
Это далеко не всё, что упоминалось в данном обсуждении, но уже этого должно было хватить — если это читать, чтобы уловить, что речь не идет о собственных желаниях участников, а о регулярной практике требовать такие подтверждения — по меньшей мере в АК и посредничестве. И да, отсутствие чего-либо в правилах вовсе не основание считать, что такое требование нарушает правила — поскольку запрета на это требование в правилах также не имеется. Теперь когда я доказал, что здесь неоднократно представлены ссылки на практику требования цитат и решение АК о требовании скана — вам пора прочесть моё предложение о прекращении дискуссии в связи с хроническим пропуском вами того, о чём в ней ранее говорилось. Pessimist 20:09, 25 января 2012 (UTC)
Я процитирую себя "Чтобы кто то требовал цитаты, и на этой основе выносил административные решения - это нарушение правил должно караться как нарушение правил, а не выступать в качестве обоснования." И не говорите, что кому то разрешается нарушать правила, а кому то нет.--Курлович 06:07, 26 января 2012 (UTC)
А кроме вас кто-нибудь еще считает, что АК нарушил правила? Или что в ААК и посредниками они нарушаются в массовом порядке? Напомню, что в Википидии правила - это закрепление практики. А не наоборот. Pessimist 09:43, 26 января 2012 (UTC)
Неважно кто что считает. Все гораздо проще, есть правило если кто то действует вразрез с правилом тот его нарушает. Еще раз повторю про идолы театра. В нашей деятельности не должно быть авторитетов. АК не АК есть правило его и соблюдай. --Курлович 15:18, 26 января 2012 (UTC)
Да. Я считаю. Ещё вопросы?
Чуть поясню: АК меет право трактовать правила (для этого и создан), что он и сделал в конкретно взятом конфликте, разобранном в упомянутом Вами иске. Статьи ААК переведены в особый режим редактирования. А администратор, который здесь выступил, всего лишь допустил эмоциональную реплику. Блокировка за отказ предоставить скан - это прямой путь к снятию флага администратора (деструктивная бездеятельность - это что-то новое :))). Вы не привели сотен примеров, где данная маргинальная трактовка духа (именно духа!) правила используется в ВП при повседневной работе. Для посредников и АК никакое изменение правил не требуется.--Iluvatar обс 10:30, 26 января 2012 (UTC)
Вынужден вновь отметить, что вы очень невнимательно читаете не только дискуссию, но и реплику на которую отвечаете. В частности, Vlsergey говорил о требовании цитат, а не сканов и никакой необходимости приводить сотни случаев нет - поскольку это совершенно нормальная практика в любом посредничестве (не только ААК), где рассматриваются ссылки на печатные источники. Об этом и написал Vlsergey. Кроме прочего вы сами себе противоречите сначала заявляя, что АК нарушил правила, а потом что это мол частный случай и он его должным образом решил. Кроме прочего вы невнимательно читали что здесь писал я. Ваш аргумент, что для посредников правило менять не надо я и не оспариваю (хотя вы одновременно утверждали, что такое требование от них нарушение правил) - я предлагал такой поправкой разгрузить посредничество. Поскольку посредников катастрофически не хватает. Pessimist 13:49, 26 января 2012 (UTC)
Ну обвинение в невнимательном чтении - это уже такая забавная традиция.
Вы ведь тоже мало что читаете. «это совершенно нормальная практика в любом посредничестве» - это совершеннно нормальная практика в любом принудительном посредничестве, но не вообще в ВП. Я про ААК и ГВР не писал.
Если требует скан или цитату АК или утверждённый посредник - это одно. Если требует цитату какой-нибудь любопытный и недоверчивый неуч (или тролль. Очевидно, что придраться можно ко всему!), сомневающийся в моей добросовестности и умении читать источник, то я лично его пошлю. В библиотеку, разумеется. У простых админов (я сейчас говорю абстрактно, не про Vlsergey) права требовать цитату или скан на данный момент нет. Вы же предлагаете передать права посредников всем редакторам.
И вопрос Авторских прав всё ещё в силе. Давать ссылку конкретному редактору - это не выход. Если вопрос обсуждается на СО, то с какой стати ссылку получит лишь один редактор? Рассылать всем (а ведь логично предположить, что и через год новые редакторы, прочитав спор, тоже захотят подтвеждение) - это уже нехилая махинация с законодательством, на которую никто не пойдёт. Публиковать просто цитату (например, в loc=) далеко не всегда возможно. Статьи ВП - выжимка из источников. Может в АИ цитаты и нет, есть зато 20 страниц текста, из которых редактор вытянул основное. Так мне что теперь, 20 страниц в сноску поместить?--Iluvatar обс 14:39, 26 января 2012 (UTC)
Я не мог ранее прочесть ваше утверждение о принудительном посредничестве, поскольку оно ранее здесь не публиковалось. Разочарую вас - в третейском то же самое. ААК - просто наиболее известный пример, где эта практика была отработана. Вопрос авторских прав не в силе, поскольку (забавно, но вновьб приходится говорить о невнимательном чтении) ряд участников отмечали и я давно отписался, что совершенно с этим согласен, что требование скана настолько редкий случай, что его можно оставить посредникам и АК. Теперь расскажите кто требует предоставить право требовать скан для всех редакторов? Вы с кем дискутировали? Есди редактор обобщил 20 страниц текста в одну фразу и при этом она противоречит комплексу авторитетных источников, и ничем кроме малодоступного печатного АИ это подтвердить нельзя - то это или некорректная трактовка 20 страниц источника, или ВП:МАРГ. Так что тут не 20 страниц в сноску надо загонять - а удалять такой тезис. --Pessimist 15:08, 26 января 2012 (UTC)
" отсутствие чего-либо в правилах вовсе не основание считать, что такое требование нарушает правила — поскольку запрета на это требование в правилах также не имеется." Вот это интересная фраза. Если в правилах не прописано право требования значит и такого права у вас нет. Вы можете только вежливо попросить. Чем отличается попросить от потребовать? Если вы попросите вам не обязательно сделают то что вы просите. Если вы потребуете и вам этого не сделают то вы применеите санкции. Требование это принуждение воли другого лица и если такое право не прописано в правилах, на каком основании вы будете принуждать волю другого лица?

Вот это тоже интересно "Напомню, что в Википидии правила - это закрепление практики. А не наоборот. " А на чем основывается и чем регулируется практика которую закрепляют правила?--Курлович 17:59, 26 января 2012 (UTC)

  • Поправка рассчитана, на статьи в которых есть активный участник/участники, которые готовы отстаивать свою точку зрения, при этом если таких нет (ушел, забанен), то это открывает просто неимоверный простор для злоупотреблений. Вот у меня есть в списке сатьи, которые я не писал, но за которыми присматриваю, причем некоторых источников я в глаза не видел и не знаю, где их брать и активных участников в них нет. Значит если попросят цитату, а тем более скан, выдать я их не смогу, даже если они есть. Да и вообще, активная сторона спора получит в руки инструмент, что бы бороться с пассивной стороной, что не правильно и целям написания энциклопедии не как не способствует. -- Trykin Обс. 07:40, 22 января 2012 (UTC)
вообще тут развели доказывать участникам, не признающим не то что правил научного сообщества, но и законов об интелл. собственности, а именно: 1) голословные требования приводить большие доказательства, чем принято в законах и сообществах (не только научных) — клевета о подлоге; 2) это будет нарушать презумпцию авторства — международную норму права. Ситуация с доказательством в викеправиле ПРОВ выворачивается наизнанку, как уже говорил выше Курлович, но по нормам и законам именно критик должен сначала привести доказательство подлога! 3) до какой степени тролли будут требовать доказательства, до доставки источника или нотариального заверенной копии им на дом? Всё предоставляемое в цифровом виде можно подделать.--Philip J.1987qazwsx 07:54, 22 января 2012 (UTC)
Поскольку вы не удосужились прочесть ранее написаное — опроврегать здесь нечего, все давно опровергнуто. Кроме указания на то, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества и ссылка на «международные нормы права» тут не имеет вообще никакого смысла. Желающий ввести процедуры, применяемые в научном сообществе — работает в научном сообществе. А здесь сообщество дилетантов. И верить на слово дилетанту, что он корректно пересказал источник, а не переврал его просто потому что не понял — никаких оснований нет. Pessimist 13:58, 23 января 2012 (UTC)
Если дилетанты в сообществе дилетантов не могут нормами решить какуюту проблему в своей работе, то почему же не озаботится опытом международного права и практикой научного сообщества. Чем консервировать дилентатизм надо стремится к лучшему. Кроме того международное право, речь идет о Бернской конвенции, нашло отражение в национальных законодательствах, начиная с российского и заканчивая североамериканским. Еще не хватало правил википедии идущих в разрез с нормативно-правовым порядком.--Курлович 17:53, 23 января 2012 (UTC)
"не могут нормами решить какуюту проблему в своей работе" - могут, если оппоненты не будут блокировать такие решения некорректными отсылками к международному праву. Никакого нарушения вопросов авторского права в этих поправках нет - о чем ниже ранее написано Vlsergey - а вы продолжаете высказывать уже опровергнутые аргументы не читая дискуссию.--Pessimist 10:17, 24 января 2012 (UTC)
Мы видимо говорим о разных отсылках на нормы права. Я об упоминании норм международного права, что было сделано выше. Вы же о нормах насколько я знаю Гражданского кодекса (национальное законодательство) которые упоминались ниже. Как видите я достаточно внимательно читаю дискуссию. Речь идет о разных предметах правового регулирования.--Курлович 17:40, 24 января 2012 (UTC)
Нормы международного права (если речь не об авторском праве) не имеют отношения к тексту данной поправки. С таким же успехом можно заявить что поправка противоречит закону всемирного тяготения. Я вполне внимательно прочел все что по этому поводу было написано. Pessimist 17:56, 24 января 2012 (UTC)
Если вы внимательно прочли, почему же вы связываете мои слова с постом Vlsergey, в котором вообще о международном праве речи не идет. Действительно закон всемирного тяготения не имеет никакой связи с авторским творчеством. А презумпция авторства имеет самое прямое отношение к литературному и художественному творчеству.--Курлович 18:18, 24 января 2012 (UTC)
Здесь приводились следующие отсылки к праву. Требование цитаты якобы является обвинением в подлоге, а значит клевета и нарушение закона. Это я даже опровергать не стану по причине полной бессмысленности утверждения. Презумпция авторства здесь тем более ни при чем. Остается Бернская конвенция об авторском праве, которую теоретически нарушает сканирование. Это опровергнуто. Если у вас остались еще какие-то нормы права, которые нарушены данной поправкой - озвучьте. Pessimist 18:25, 24 января 2012 (UTC)
участник Pessimist2006 допускает здесь многочисленные нарушения правила ВП Этичное поведение.--Philip J.1987qazwsx 11:15, 26 января 2012 (UTC)
Презумпция авторства здесь причем--Курлович 20:24, 24 января 2012 (UTC)
Очень содержательная реплика. Потрудитесь доказать этот тезис подробнее. Pessimist 21:01, 24 января 2012 (UTC)
Бернская конвенция 1886 года п. 2.ст 5 Пользование этими правами и их осуществление не связаны с выполнением каких бы то ни было формальностей
п.1.ст 6bis Независимо от имущественных прав автора и даже после уступки этих прав он имеет право требовать признания своего авторства на произведение и противодействовать всякому извращению, искажению или иному изменению этого произведения, а также любому другому посягательству на произведение, способному нанести ущерб чести или репутации автора.
Из этих статей следует что все права автора в отношении его произведения не требует никаких формальностей и доказательств. Если он утверждает достоверность сведений, и кто то доказывает что он врет то это посягательство на его произвдение, наносящее ущерб его чести и репутации. Он изначально не обязан доказывать своюрепутацию и честь они есть. Ее должен опровергать со всей доказетельной базой его оппонент.--Курлович 17:24, 25 января 2012 (UTC)
Из этих статей никак не следует, что участникам Википедии следуте доверять в части корректного привеления сведений из других источников. Из них никак не следует, что автор не мог ошибиться и некорректно интерпретировать источник. Из них не следует отмена ВП:ПРОВ, которое возлагает на автора доказательства того, что изложенные им встатье сведения были опубликованы ранее в авторитетных источниках — вне зависимости от того, что он утверждает в отсуствие подобных доказательств. То есть права на произведение у него есть - но права пуьбликовтаь его в Википедии в нарушение её правил Бернская конвенция не создает. Не верите мне - поинтересуйтесь на ВП:Ф-АП.Pessimist 17:37, 25 января 2012 (UTC)
Речь в нашем случае идет не про доверие, а про бремя доказывания. Доверие это субъективная сторона отношений. Из этих статей не следует что автор не может ошибиться, но следует, что именно обличитель должен доказывать и обосновывать, что автор ошибся. Про постоянно упоминаемое правило ВП:ПРОВ, и ее вольную вами интерпретацию я писал ниже вы видимо мой пост пропустили. Если статья опубликована в википедии она опубликована, доказывание дефектности прав автора возлагается на оспаривателя.--Курлович 19:27, 25 января 2012 (UTC)
К Бернской конвенции как уже сказал выше все это вообше не имеет ни малейшего отношения. В правиле ВП:ПРОВ прямо сказано, что бремя доказательств возлагается на автора - что в вашей трактовке якобы противоречит Бернской конвенции и вы это пропустили. Поскольку из приведённых вами цитат никак не очевидно, что в части сомнения в трактовках источника приведение ссылок для Бернской конвенции чем-то отличается от приведения цитат. Бернская конвенция не указывает на кого возлагать бремя доказывания соответствия правилам Википедии. Pessimist 20:09, 25 января 2012 (UTC)
Статья называется бремя доказательства, и касается она не доказательства чести и репутации автора, а мысли зафиксированной в статье. Доказательство как это и принято, согласно праву в этом правиле сводится к тому что "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Если же у читателя появляются возражения и сомнения в достоверности, что равносильно репутационному ущербу автора, то не автор должен доказывать что он прав, поскольку "Бернская конвенция 1886 года п. 2.ст 5 Пользование этими правами и их осуществление не связаны с выполнением каких бы то ни было формальностей", а читатель--Курлович 07:04, 26 января 2012 (UTC)
Какая статья называется "бремя доказательства"? Выражайтесь яснее и указывайте четко где вы говорите о правилах Википедии, а где о Бернской конвенции. В Бернской конвенции п. 2.ст 5 "Пользование этими правами и их осуществление..." написано об автосрких правах. Доказательство что редактор Википедии правильно и корректно пересказал источник никакого отношения к авторским правам не имеет. Pessimist 15:15, 26 января 2012 (UTC)
Статья ВП:ПРОВ которая называется "бремя доказательства", касается не доказательства чести и репутации автора, а мысли зафиксированной в статье. Доказательство утверждения приводимого в статье, как это и принято в праве в этом правиле сводится к тому что "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Если же у читателя появляются возражения и сомнения в достоверности того что написал автор, то есть сомнение в достоверности не только правки статьи, но и ссылки которая подтверждает обоснованность этой правки, то это у же будет не только сомнения в оправданности этой правки, но и сомнения в репутации редактора. То есть в таком случае мы имеем дело с репутационным ущербом автору-редактору. И если сомнении в правке приводимой автором и не подтвержденной ссылкой это вопрос касающийся достоверности сведений, соответствия их фактам, научной достоверности и т.п., то есть то что находится вне правового регулирования и предмет научной, политической, религиозной или любой другой дискуссии, то второй случай, сомнение в правке подтвержденной ссылкой это предмет правового регулирования - защиты репутации автор-редактора. Если вы опубликовали статью в которой идеи не подтверждены ни фактами, ни ссылками на источники эти идеи могут критиковаться без каких либо правовых последствий, если же вы опубликовали статью с идеями подтверждаемыми в ней описаниями эксперимента или ссылками на источники, и кто то указывает на их недостоверность - это может стать предметом судебного рассмотрения. То что не автор должен доказывать в суде что все, что он привел это достоверно а ответчик-критик обусловлено статьей Бернской конвенции 1886 года п. 2.ст 5 Пользование этими правами и их осуществление не связаны с выполнением каких бы то ни было формальностей", Многословно, но надеюсь так стало понятнее.--Курлович 15:45, 26 января 2012 (UTC)
Чего-о??? Я напишу в статью о Путине «Путин — гриб» и сошлюсь на монографию, выпущенную мною в Голозадрищенске (штат Иллинойс, США) по всей форме вплоть до страницы. Затем я буду вчинять судебные иски всем, кто попытается убрать эту животрепещущую информацию из статьи (по любому поводу), ссылаясь на то, что это унижает мою высокую репутацию как автора. Вам ещё самому не смешно? --Melirius 22:08, 26 января 2012 (UTC)
Убирать или не убирать это вопрос решаемый в отношении коллективного авторского произведения соавторами, в нашем случае сообществом на основе правил. Но вот если кто то кого то обвиняет в недостоверности приведенной информации в соответствии с ссылками это нарушение прав автора. В вашем примере если вас обвиняют что в статье информация которая не подкрепляется приведенными вами источниками (ссылками), или что монографии, выпущенной вами в Голозадрищенске (штат Иллинойс, США) нет как таковой, или что она вообще не о том - это будет нарушением прав автора, о которых я писал.--Курлович 14:19, 27 января 2012 (UTC)
Так я уже могу подавать в суд за каждый шаблон {{нет в источнике}}? --Melirius 14:37, 27 января 2012 (UTC)
Попробуйте для начала досудебный порядок решения гражданских споров--Курлович 16:50, 27 января 2012 (UTC)
«Чем консервировать дилентатизм надо стремится к лучшему». Как только все участники будут отвечать за свои правки потерей работы и научной репутации - я первый буду за то что такая поправка не нужна. Вы к этому стремитесь или к чему-то другому? Pessimist 13:29, 24 января 2012 (UTC)
Вы полагаете ученые в применении научного инструментария, как то приведения достоверных ссылок исходят лишь из опасения потерять репутацию или работу? --Курлович 17:40, 24 января 2012 (UTC)
Я полагаю, что это не единственный, но важный аспект. Ученые несут отвестственность за такие дейстия - и очень существенную. Википедисты - не несут. Ученых не обязательно проверять корректно ли они интерепретировали источник - дилетантов надо проверять. В науке ВП:ОРИСС очень приветствуется - в Википедии запрещается. Потому отсылка к нормам научного сообщества по себе не является аргументом ни за, ни против той или иной поправки. Pessimist 18:02, 24 января 2012 (UTC)
ОРИСС, интерпретация источников все это слабо касается обсуждаемой темы, поэтому из этих различий ничего не вытекает относительно применимости или неприменимости рассматриваемой практики. Хотя по любому этому вопросу можно спорить. Что касается отвественности. Так ведь в предложении и нет предложений по ответственности, она не усиливается и не ослабляется. Более того ответственность ученого относительно того чем он занимается меньшая чем у редакторов относительно написания статей. Ученый чтобы он ни сделал может продолжать заниматься наукой, редактор же может быть просто забанен, и на этом его стаж википедиста закончится. И в тоже время работа ученого в том что касается статей очень схожа с работой википедиста. И тот и другой пишет статьи, которые критикуют заинтересованные оппоненты. И в том и в другом случае оппонент, а не только тот кто написал статью, должен быть достаточно обоснован в своей критике, быть знакомым с темой и источниками, и прилагать усилия соразмерные усилиям автора статьи или редактуры.--Курлович 20:36, 24 января 2012 (UTC)
Ещё раз о разнице:
  • Если речь о подозрении в подлоге, то ученый отвечает за это персонально, материально, всей своей жизнью, работой и репутацией. Анонимный автор Википедии рискует баном. Ну вот забанили Степа, который как выяснилось правил через анонимизирующий прокси — и что? Он теперь что — выброшен на помойку как специалист? Не появится в ВП под другой личиной? Да не исключено что он прямо сейчас тут, правит по-прежнему. Ему подставить сноску не стоило ничего. Разоблачить подлог — стоило мне кучу времени и нервов. Сейчас он может заниматься тем же самым. Ученый пойманный на таком деле вылетает из профессии. Как мы можем приблизиться к научному сообществу в этой части? Нам тут не платят, чтобы за правки мы отвечали материально — так что не приблизимся несмотря на ваши призывы.
  • Если речь о проверке правильной интерепретации источника, то ученых по умолчанию не проверяют — на то они и ученые. Википедию правят дилетанты, которых можно и должно проверять — согласно ВП:ПРОВ. Оосбенно тщательно их следует проверять в случае приведения вызывающих большие сомнения утверждений, противоречащих комплексу других АИ. Как нас приблизиться к научному сообществу в этой части? Запретив анонимов, отменив ВП:ВСЕ и так далее. Чего тоже не будет — даже если вам этого хочется. Pessimist 20:56, 24 января 2012 (UTC)

У вас слишком идеалистические представления о науке - "материально, всей своей жизнью, работой и репутацией" - это в большинстве случаев неверно. ащев все гораздо прозаичнее и примерно также как вы описали в отношении википедии. И в науке существует установка на то, что можно и должно проверять только не с такими перехлестами как в вашем предложении. Нынешнии правила ни сколько не препятствуют возможностям проверки, только если у кого то есть желание проверить, чтобы под дудку его желания не пришлось петь и другим, добросовестным авторам. Желаешь проверять проверяй, затрачивай силы и время если у тебя есть сомнения, нет времени и сил, значит не такое у тебя и сильное желание и возможно не хватает квалификации и т.п.--Курлович 17:24, 25 января 2012 (UTC)

Поскольку приведенные мной аргументы вами по существу не опровергнуты — я не вижу далее необходимости их обсуждать. Как я уже неоднократно указывать — автора «петь под дудку» проверяющего заставляет правило ВП:ПРОВ. Если вам удастся привести мне пример как сотрудник редакции какой-нибудь обычной научной энциклопедии, публично уличенный в подлоге, продолжил работать в этой редакции под другим именем — тогда я поверю, что там «примерно также как вы описали в отношении википедии». А то тех пор — это ни на чём не основанный вымысел. Pessimist 17:37, 25 января 2012 (UTC)

В википедии уличенный в подлоге участник тоже будет подвергнут наказанию. Какое бы это наказыние не было. Если это наказание неэффективно то это проблема наказания, а не аппарата ссылок и цитирования. Не надо переводить проблему из одной сферы в другую. Упомянутое вами правило пока действует в рамках именно той традиции научного сообщества про которую я и говорю.--Курлович 19:27, 25 января 2012 (UTC)

В Википедии вообще нет «наказаний» — есть лишь предотвращение вреда. Я уже указывал вам, что приблизиться к традициям научного сообщества согласно вашим призывам в этой части можно, если отвечать за правки материально. Возможно вы это имели в виду под проблемой наказания или что ещё — не важно, поскольку это невозможно из-за базовых правил. Не в традициях научного сообщества предоставлять анонимам равные права с призанными специалистами — а у нас это правило. Pessimist 19:45, 25 января 2012 (UTC)
Скажем так, в науке тоже нет никаких наказаний, а только предотвращение вреда. Ученый за недостоверные сведения не отвечает материально, если только они не повлекли имущественного ущерба, Но это применимо везде, в том числе в википедии.В научном сообществе формально аноним имеет те же права в научном поиске и публикации своих результатов.--Курлович 07:09, 26 января 2012 (UTC)
Есть. если человека за подлог выгонят с работы или лишат научного звания - то это вполне материальное наказание. Я уже просил у вас пример как выгнанный из редакции бумажной энциклопедии работает там анонимно. До его приведения не вижу смысла обсуждать вопрос о том, что в научном сообществе меры воздействия якобы ничем не отличаются от Википедии. Потому что это очевидно не так. Pessimist 13:57, 26 января 2012 (UTC)
Вы можете мне привести примеры, когда за приведение несуществующих ссылок выгоняли с работы человека-ученого или лишали его ученого звания? И почему мы должны выводить свои суждения о правиле, носящем общий характер, исходя из примеров, которые являются частностями?--Курлович 15:18, 26 января 2012 (UTC)
А Cemenarist сам занялся подлогом в правилах (до обсуждения, а не после, что отмечено Iluvatar 13:55, 19 января 2012). Это должно как-то наказываться. А сторонникам изменения: начните сначала с себя, если кто-то потребует сканы с цитатами по всем вашим статьям.--Philip J.1987qazwsx 07:54, 22 января 2012 (UTC)
Обвинение в подлоге - грубейшее нарушение ВП:НО, доказательств подлога нет и, более того, их и быть не может. Поскольку добавив поправку автор анонсировал ее здесь. Рассказа о требовании по всем статьям сканов - абсурд и игра с правилами, поскольку в поправке такого нет. Pessimist 13:58, 23 января 2012 (UTC)
ладно, не подлог, но и никакой не анонс: правка в правиле 10:39, 19 января 2012 (UTC), открытие темы тут в 10:46, 19 января 2012 (UTC).--Philip J.1987qazwsx 15:58, 26 января 2012 (UTC)
  • Да и потом, есть действительно труднодоступные источники. Я в некоторых статьях пользовался архивными документами, что бы туда еще раз попасть, надо разрешение получать, пользовался источниками краеведческими, подшивками местных газет и т.д., ну то есть, они конечно есть, но до них 350 км и попаду я туда месяцев через 8, если опять туда же в отпуск поеду, а то и позже. -- Trykin Обс. 08:05, 22 января 2012 (UTC)
В такими источниками закрывали особо сомнительные утверждения, противоречащие комплексу других АИ? Я в таком случае запасаюсь цитатой - это как минимум. Pessimist 14:04, 23 января 2012 (UTC)
Нет конечно, но не знаешь где и когда начнут возникать эти сомнения. Не далее как пару дней назад пришлось доказывать с помощью АИ утверждения, которые считались достаточно общеизвестными и вообще не думалось, что это когда либо понадобится. Причем тематика было достаточно нейтральной, а началось все вообще на ровном месте. -- Trykin Обс. 14:29, 23 января 2012 (UTC)
Кстати цитата из АИ которая была вставлена в текст статьи (она там была к месту), все равно не помогла. -- Trykin Обс. 14:37, 23 января 2012 (UTC)
В этом случае поправка действовать не будет - мало ли кто в чем вообще сомневается. Тут нужно обоснование, а не просто сомнение. --Pessimist 10:28, 24 января 2012 (UTC)
На руках может быть АИ который даже не отрицает какое либо утверждение, а просто ставит его под сомнение, тогда при особом желании оппонента можно просто достать запросами цитат. Причем тематика может быть какая угодно. От батарейных гидроциклонов и шнековых дробилок (до сих пор сомневаюсь, что такой класс устройств есть) до искусства, политики или вообще чего угодно. И тема при этом может быть потенциально вообще не конфликтной. Кстати вы так и не ответили на мою реплику, что делать, если автор статьи не активен? -- Trykin Обс. 18:24, 24 января 2012 (UTC)
То же самое что делается если автор привел утверждение без сноски. Зарпрос, срок, удаление утверждения. См. ниже мою беседу с Kuimov относительно варианта "Ленин превратился в гриб" в статье о Ленине и ссылки на «чтототам» весьма авторитетное с ISBN в библиотеке университета в Новой Зеландии и более нигде. Оставим навсегда? Pessimist 18:30, 24 января 2012 (UTC)
Ну вот я и говорю, забежали в статью, источники есть и совсем не на краю света, но автор малоактивен. Если по удалять не понравившиеся утверждения при нынешней трактовке правил, то это деструктивные действия, с новой формулировкой ставим запрос цитат и выносим все на законных основаниях. Это более опасно, чем "ленин гриб", который можно убрать консенсусом или через посредника. -- Trykin Обс. 18:52, 24 января 2012 (UTC)
Слушайте, ну абсолютно та же картина с запросом сносок, коих нет у 99% тезисов в ВП. Ихде описанная вами проблема? Там, где проживает «Х-Ромикс сотоварищи». Pessimist 19:21, 24 января 2012 (UTC)
Ну нету ее проблемы со сносками, зато есть другая. Можно сначала попросить сноски, а когда они будут проставлены, выждать месяц и начать донимать запросами цитат с той же периодичностью. Я вполне согласен, что в очень малом количестве статей такой механизм должен быть, но включатся он должен максимально избирательно и взвешено. А еще он должен включатся принудительно, поскольку на абсолютную ахинею, источника ее опровергающего может и не найтись, что бы запросить цитаты можно было и без опровержения. Но это не должно быть легко, единолично, в правиле и на все пространство статей. Вариант изложенный ниже я уже то же предлагал, самый оптимальный оптимальный способ. -- Trykin Обс. 19:44, 24 января 2012 (UTC)
Для этого статья должна быть одновременно построена на специфичных малодоступных источниках, быть набита особо сомнительными тезисами, которыми иными источниками подтвердить невозможно. Автор может добыть источник для представления сносок и потом сразу же такую возможность для представления цитат теряет. Вам не кажется что это чисто умозрительный пример? Или, что более вероятно, ВП:МАРГ. И опять же - почему эти злобные тролли ждут данной поправки? Почему не затретировали авторов требованием сносок? Pessimist 06:09, 25 января 2012 (UTC)
  • Полагаю, что проблема поднятая участником Pessimist2006 существует, несколько раз сталкивался с подобными случаями. Самый яркий пример был, когда один из участников упорно добавлял [3] в статью Роберт Конквест фразу, которой не было в книге:

    «Неправда, что все люди суть люди. Русские не люди. Это чуждые существа»

    . То, что Википедия устроена так, чтобы упростить жизнь конструктивным участникам и усложнить тролям - заблуждение, как видно из страницы обсуждения статьи Конквест, Роберт и из обсуждаемой истории, чаще все бывает с точностью до наоборот. Опытный троль способен достаточно много сделать подобных включений, пока он не будет остановлен, т.к. внимание администраторов к конфликтным статьям далеко не всегда бывает активным, а рекомендации ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками скорее написаны как пособие для деструктивных участников, как действовать, чтобы не быть пойманным и заблокированным. Т.е. некий механизм, который бы облегчил конструктивным участникам выявление подобных подлогов необходим. С другой строны, я могу согласится с мнениями тех, кто считает, что правила в предложенной редакции могут потенциально создать некоторые сложности для конструктивных пишущих участников. Я полагаю, что это из-за того, что предложения излишне формализированы и даны как обязательные требования. Относительно ссылок на труднодоступные печатные источкики, есть практика приводить в ряде случаев в примечаниях точные цитаты из этих источников. Полагаю, что включение в правила рекомендации «в случае нетривиальных сведений» подкреплять ссылки на источник не только ссылками на страницы, но и сносками в виде цитат. Относительно скана, если оставлять это положение, то можно оговорится, что «В особых случаях, по запросу администратора, посредника, наставника или Арбитражного комитета, предоставить отсканированную страницу.» Такая оговорка поможет исключить преследования со стороны деструктивных участников. --yakudza พูดคุย 19:01, 24 января 2012 (UTC)
Насчет скана я согласен - это настолько редкий случай, что его можно оставить для посредничества и АК. Pessimist 19:24, 24 января 2012 (UTC)

что делать с переведёнными статьями?[править код]

переводчик привести источник заведомо не сможет, а участник другого раздела не обязан каждому желающему давать скан страницы (Idot 15:10, 21 января 2012 (UTC))

Это не отменяет ВП:ПРОВ. Потому никакой разницы с непереведёнными статьями не вижу. Или кто-то обеспечит выполнение это правила - или непроверяемое будет убрано. Pessimist 01:19, 22 января 2012 (UTC)
В ВП:ПРОВ нет ни слова ни о сканах, ни о фотографиях, ни о привозе к Вам домой источников. Только указание сносок, что в полной мере обеспечивает проверяемость.
Не подменяйте понятия. Обсуждается не соовтествие/несоответсвии ВП:ПРОВ, а дополнение к правилу, предложенное Вами.--Iluvatar обс 06:49, 22 января 2012 (UTC)
В ВП:ПРОВ нет ни слова о том, что библиографиеческая ссылка является единственным и конечным полдтверждением проверяемости. Поэтому ваш аргумент - это продолжние хождения по кругу и продолжение игры с правилами. Покажите здесь чем проверяемость переведённых статей должна отличатаься от непереведённых - именно это обсуждается в данном разделе. Если ничем - в этом разделе нет предмета для обсуждения. --Pessimist 09:28, 23 января 2012 (UTC)

Ну, во-первых, переводчик по меньшей мере иногда привести источник сможет, т.к. все более значительная их часть становится доступна через интернет. Во-вторых, правила не допускают удаления информации из Википедии, если АИ существуют, но труднодоступны. Например, ВП:КЗ:

Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники или:

  • попросите у создателя статьи или эксперта по теме статьи (Иногда получить материал из независимого источника можно, обратившись непосредственно к лицу, чью биографию описывает статья, или к представителю организации, которой она посвящена. Конечно, при этом следует внимательно оценивать независимость таких источников. Кроме того, Википедия может иметь специальный проект, имеющий то или иное отношение к теме статьи, туда также можно обратиться за помощью) совета, где можно найти источники.
  • отметьте статью шаблоном {{значимость}}, чтобы предупредить других участников Википедии о проблеме.
  • попробуйте обратиться к участникам соответствующих википроектов, возможно, они смогут найти источники, недоступные в Интернете.

ВП:СИ предлагает:

Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель, или в статьях о живущих людях. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждениях.

При оценке источников ВП:АИ, в частности, рекомендует :

Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.

ВП:ПРОВ также предостерегает от злоупотреблений при проверке источников:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

-- Kuimov 08:18, 22 января 2012 (UTC)
"правила не допускают удаления информации из Википедии, если АИ существуют, но труднодоступны." - несмотря на приведённые цитаты я так и не поял из чего следует это умозаключение. Pessimist 09:25, 23 января 2012 (UTC)
В первой цитате, например, номинатору удаления недвусмысленно предлагается сначала лично приложить "активные усилия" по поиску источников и выставлять статью на удаление, только если он докажет, что эти усилия ни к чему не привели. В частности, предлагается, обращаться за источниками не только к авторам статьи, но и к тем, кого она описывает (если речь идет о живых людях), экспертам по теме, участникам википроектов и всему сообществу с просьбой искать, а не удалять. Вторая цитата запрещает поспешное удаление или удаление в сомнительных случаях, третья отсылает не только к российским, но и зарубежным библиотекам, что исключает удаление источников, имеющихся, например, только в Библиотеке Конгресса США, а последняя предупреждает об ответственности за чрезмерное усердие в удализме вплоть до блокировки ("...участник, делающий такие правки, может быть заблокирован администратором" ВП:НДА). -- Kuimov 09:36, 23 января 2012 (UTC)
В первой цитате речь идет о статье в целом, а не отдельной информации из нее. Во второй прочтите часть " или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель" - таким образом через союз или вводится самостоятельное независимое условие, никак не подтверждающее ваш тезис. Требование приведения цитаты вполне соотвествует вашей третьей цитате, а оговорки при каких условиях это можно требовать - четвертой. Таким образом указанная поправка полностью подпадает под приведённые вами правила. Pessimist 09:41, 23 января 2012 (UTC)
Вот именно "требование" цитаты ни в какой степени не вытекает и не соотвествует приведенной третьей цитате, вы слишком вольно и в свою пользу трактуете правила. Если речь идет об этом: "Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США." Книга описываемая в ссылке должна быть в каталоге этих библиотек и это будет считаться ее доступностью. Про какие такие "требования приведения цитаты" вы говорите. Если мы так вольно будем интерпретировать имеющиеся цитаты из всем доступным правилам википедий, то, боюсь, ваши предложения с цитататами как гарантиями подтверждения утверждения никакого результата не дадут. Какую бы цитату не приведи ее будут трактовать всякий кто во что горазд.--Курлович 18:29, 23 января 2012 (UTC)
Относительно приведения цитаты из книги, находящейся в Библиотеке Конгресса, я не уверен. Разве что, кто-то оплатит командировку :-). И относительно реакции в две недели - если переводчик реагирует просьбой о командировке, то информация становится неудаляемой. -- Kuimov 10:08, 23 января 2012 (UTC)
Если кто-то пишет статью и ссылается на источник не имея к нему доступа - это некорректная деятельность. Если он при этом еще и утверждает, что на самом деле держал его в ркках - он фальсификатор. Так что если кто-то не моджет добраться до библиотеки - не надо на неё ссылаться. И еще раз - указание на тот факт, что для обычных случаев достаточно обычных условий представления ссылок не опровергает тот факт, что необычные утверждения могут и должны требовать подтверждений с более высокими требованиями. Pessimist 10:14, 23 января 2012 (UTC)
А если кто-то работал в Вашингтоне, а потом переехал в Сибирь, то надо удалять все источники, оставшиеся в США? ИМХО это нонсенс. -- Kuimov 10:22, 23 января 2012 (UTC)
А если кто-то написал «Ленин был по происхождению зулус» и сослался на книгу в библиотеке Конгресса — так и будет это стоять в статье пока вам не оплатят командировку в библиотеку Конгресса? Это не нонсенс? Pessimist 13:34, 23 января 2012 (UTC)
Кто-то даже снял фильм, что Ленин по происхождению был гриб :-). Вопрос в принципе решаемый даже без сканирования первоисточников. -- Kuimov 14:05, 23 января 2012 (UTC)
Я в курсе. А теперь представьте это в статье Ленин со ссылкой на «чтототам» авторитетное с ISBN, которое не находится в библиотеках в пределах 3000 километров от вас. Таки командировка? Pessimist 14:20, 23 января 2012 (UTC)
Проще все-таки потерпеть и попросить других участников, которые поближе живут, по возможности туда зайти. Википедия уж точно стерпит, она и не такое терпит. Да и к Вам будет больше доверия, если проверку произведет незаинтересованное лицо. -- Kuimov 15:28, 23 января 2012 (UTC)
Когда я говорю, что бремя доказательств на авторе - мне говорят, что это разрушит Википедию потому что это возлагает на автора чрезмерно сложные процедуры. А вот при возложении на сомневающегося - те же самые процедуры чрезмерно сложными быть перестают. Вы не находите такую аргументацию странной? Pessimist 10:12, 24 января 2012 (UTC)
Мне кажется, что Википедии будет значительно лучше потерпеть отсутствие таких сомнительных сведений, чем их присутствие в статье. Как думаете - вытерпит Википедия отсутствие в статье о Ленине сведений, что он превратился в гриб? Pessimist 10:45, 24 января 2012 (UTC)
Нет, не нахожу. Проблема тут не в самих процедурах, а в заинтересованности участников. Требовать качественной работы можно только при условии, что она так или иначе оплачивается. А волонтеров следует лишь благодарить за любой минимальный вклад, требовать с них ничего нельзя. Поэтому издержки возлагаются на того, кто ставит вопрос и, следовательно, заинтересован в поисках ответа, а не на автора статьи, вызывающей вопросы. Если же "очищать" Википедию от всех сомнительных сведений, то надо сразу закрывать весь проект, т.к. здесь нет не-сомнительного содержания. Этот факт даже зафиксирован юридически в виде отказа от ответственности. -- Kuimov 11:18, 24 января 2012 (UTC)
Эта аргументация прямо противоречит смыслу и букве ВП:ПРОВ. "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения." --Pessimist 11:29, 24 января 2012 (UTC)
Во-первых, Вы ведь меня спрашиваете, а не ВП:ПРОВ, или я Вас неправильно понял? А во-вторых, она вполне соответствует ВП:КЗ, процитированному выше. Если есть два закона, один из которых не работает, что делать? -- Kuimov 11:38, 24 января 2012 (UTC)
Я интересовался какие у вас есть аргументы. Если они есть, но противоречат правилам, то учитывать их при подтверждении итога не следует. Противоречия между ВП:ПРОВ или ВП:КЗ я здесь не усматриваю потому, что вопрос значимости данная поправка не затрагивает никак. Таким образом привязка ее к ВП:КЗ искусственная. Pessimist 13:16, 24 января 2012 (UTC)
Лично я к предложенной поправке отношусь индифферентно и за итог воевать не собираюсь. Однако принимать неработающие законы все же не полезно. Это развращает, да и удалистов провоцирует. Хотя, возможно, для кое-кого одним из следствий станет бессрочная блокировка за удализм, предусмотренная теми же ВП:ПРОВ и ВП:НДА, так что нет худа без добра :-). -- Kuimov 13:33, 24 января 2012 (UTC)
Я тоже считаю, что неработающие законы не нужны. Поскольку данный принцип давно работает в конфликтной тематике (запросы цитат в посредничестве, требования скана в процитированном решении АК) - то я благодарю за аргумент в пользу данной поправки. Работающие практики надо делать законами. Pessimist 13:43, 24 января 2012 (UTC)

Предварительный итог?[править код]

Мне представляется очевидным, что в сообществе отсутствует единство понимания того, что называется проверяемостью и относится к принципам функционирования Википедии. Это означает. что правило Википедия:Проверяемость должно быть вынесено на новое обсуждение, и это новое обсуждение должно быть достаточно представительным и затрагивать все аспекты обсуждаемого правила. Не следует думать, что можно взять какой-нибудь аспект проблемы и отдельно его обсудить. Как минимум, изменение в одной формулировке сразу порождает вопрос о том, а что мы будем делать в другом месте. Да, это — моё личное мнение о происходящем. У других участников могут быть другие мнения. Н если сообществу не хочется постоянно тратить ресурсы на одни и теже обсуждения (вместо дела), то ему следует, на мой взгляд, остановиться, задуматься и один раз глубоко обсудить проблему в полном объёме. --OZH 09:14, 22 января 2012 (UTC)

Правило прекрасно работает в текущем виде. Проблемы возникают лишь в отдельных тематиках, которые составляют максимум 1-2% от общего числа статей. Это вопрос введения специфических правил для данных тематик, но не более того. --aGRa 09:35, 22 января 2012 (UTC)
Ну тогда может стоит вписать ее в правило отдельным пунктом и оговорить при каких условиях она начинает действовать, например по решению посредника, или например запросом на ЗКА по решению админов. -- Trykin Обс. 10:18, 22 января 2012 (UTC)
по-моему консенсус об опасности таких изменений вполне ясно виден.--Philip J.1987qazwsx 15:51, 22 января 2012 (UTC)
комм.: всё упирается в то, что из-за копирайта нельзя выкладывать сканы всех книг в инет для добросовестного использования и поэтому некоторым не терпится удалить то, что тут уже есть и будет, а также лень (или невозможно) самим достать эти книги.--Philip J.1987qazwsx 15:53, 22 января 2012 (UTC)
Нарушение ВП:ПДН. Напоминаю вам, что обвинять других участников в мотивации, которая отличается от стремления улучшить энциклопедию, можно лишь имея доказательства такой мотивации. Они у вас есть?--Pessimist 09:36, 23 января 2012 (UTC)
  • Чрезмерная бюрократия со сканами не на пользу ни проекту, ни участникам. Во-первых, как уже было сказано, защита авторского права не позволяет сканировать никакую часть первоисточника. По этой причине, я лично этого делать и не собираюсь. Во-вторых, особо подозрительные могут сходить в библиотеку, презумпцию невиновности ещё никто не отменял. А вот ужесточение в отношении участников явно замеченных в подлоге приветствуется. Хотя как-то в статье Радуга сталкивался с обратной ситуацией, когда утверждение, добросовестно подтвержденное ссылкой, было недобросовестно удалено с формулировкой «нет в источнике». В случае ужесточения правил к фальсификаторам, может в эту же категорию для справедливости включить и «удалистов утверждений с авторитетными ссылками»? --Рыцарь поля 18:12, 22 января 2012 (UTC)
Несомненно. Если вы состоянии доказать, что участник видел что иноформация есть, но поставил шаблон что ее нет и/или удалил на этой основе - это точно такая же подтасовка. Вопрос - как вы это докажете? Я предложил вариант получения доказательной базы для подтасовщиков источников - это требование приведения цитаты. Предложите создание доказательства для "недобросовестных удалистов" - и я это поддержу. Надеюсь что и вы обдумаете вопрос о поддержке предложенной поправки с учетом приведенных мной выше аргументов. Pessimist 09:33, 23 января 2012 (UTC)
  • «защита авторского права не позволяет сканировать никакую часть первоисточника» — законом это допускается, так как попадает под fair-use в исследовательских целях (создание энциклопедии). То есть отсканировать страницу в качестве доказательства допустимо, но, конечно, сканировать все страницы статьи и выкладывать уже будет нарушением. Vlsergey 13:50, 23 января 2012 (UTC)
Да, для себя такую копию можно делать. Однако если мы вывешиваем ее в интернет, то начинаем ее распространять - [4]--Jannikol 18:11, 24 января 2012 (UTC)
Закрытая ссылка, отправка почтой и все такое. Не обязательно скан выкладывать публично. Да и это вообще редчайшая ситуация. Pessimist 18:33, 24 января 2012 (UTC)
Представим такую ситуацию. Участник запрашивает копию страницы и получает ее (а вмести с ним некоторый круг других участников), а потом сообщает об этом в библиотеку, что приводит к определенным неприятностям у того, кто эту копию выслал. Мне кажется, что доверять людям нужно до определенной степени. --Jannikol 18:44, 24 января 2012 (UTC)
Тут конечно надо ещё подумать, но вариант есть сходу — гугль-докс, закрытый доступ, ознакомил оппонента и закрыл совсем. Все что он может сообщить — «я видел, тока што тут было!». Тем более сложно жаловаться в библиотеку на учетную запись такую-то :-). В общем, тут ещё надо работать над деталями, но решение АК у нас на эту тему есть. Pessimist 19:19, 24 января 2012 (UTC)
  • вопрос: в случае принятия SOPA насколько законным будет обмен сканами? и не послужит ли это основанием объявить Вики - "рассадником пиратства"? (Idot 17:46, 25 января 2012 (UTC))
задайте этот вопрос Арбитражному комитету, который выдал такое требование в п.3.3 АК:631. Я пока не видел пересмотра данного решения. Pessimist 17:55, 25 января 2012 (UTC)
  • Предлагаемое уточнение очень хорошее и полностью соответствует правилам и традициям Википедии, решениям АК, административной практике. По-моему возражающие не вполне поняли что предлагается. Полностью поддерживаю предложение, см. также развернутую аргументацию участника Pessimist2006 выше, к которой нечего добавить. Итог должен быть: принять уточнение, любой другой итог мне представляется не основанным на аргументах. Климова 09:23, 27 января 2012 (UTC)
  • Требование скана явно черезмерно. Номера страницы достаточно. Разумеется, никто не мешает никому предоставлять сканы добровольно, но не надо это делать требованием в правилах. К тому же не так сложно скан подделать — ещё одна причина почему это не имеет смысла. -- Rodos 11:13, 27 января 2012 (UTC)
Скан подделать намного сложнее, чем написать от балды страницу в сноске. Особенно если источник не на русском языке... Pessimist 12:58, 27 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, я несколько удивлён, что часто обсуждение велось так, как будто внесённая поправка позволяла в любой момент требовать цитаты и сканы, хотя были предусмотрены условия - когда предоставлено обоснование, что внесённая информация противоречит целому комплексу АИ (т.е.. д.б. доказательство, что приведённые в оспаривание источники авторитетны, они претендуют на полноту описания предмета, все они не допускают такую трактовку, которая внесена на основе источника). На мой взгляд, если недопонимание только в этом, то это стоит разъяснить еще раз. Если и против такого варианта есть возражения, я прошу высказать их спокойно и конструктивно. По формальной процедуре - данная секция, конечно, не итог, так как итог подразумевает анализ высказанных аргументов, выявление консенсуса. -- Cemenarist User talk 18:33, 27 января 2012 (UTC)
Единственное чтобы стоило добавить - это возможность требовать цитаты в случае опасности нарушения ВП:СОВР. СОВР - особый подход к надежности источников и вероятность подделок должна быть сведена к такому минимуму, какой только возможен. Pessimist 10:21, 28 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, мне представляется, что по смыслу предлагаемая поправка правильна, ну а формулировки, вероятно, надо вылизывать. Аргументация следующая.
    Во-первых и в-главных, практика предоставления цитат, а в особых случаях и сканов, сейчас де-факто используется. И никаких проблем с этой практикой я пока не встречал. А правило — оно должно кодифицировать практику. Вопрос только в том, что это за случаи, и как всё прописывать.
    Во-вторых, цитаты и сканы, конечно, нужны для борьбы с фальсификациями — такие случаи у нас встречаются, и Pessimist привёл свежий пример.
    В-третьих, цитаты нужны и в некоторых случаях добросовестных правок. Пример про фторид меди (I), на мой взгляд, прекрасно подтверждает это — в ситуациях такого рода цитаты в обсуждении крайне полезны. И вообще, довольно часто могут быть ситуации (обратные упомянутой), когда автор-дилетант написал какой-то текст, будучи уверен, что точно пересказал смысл источника, а критик-специалист, прочитав этот источник, не найдёт ничего подобного, потому что на самом деле смысл там совсем другой. И как решать такие проблемы? Если автор не приведёт цитаты, то его, видимо, следует банить за преднамеренную фальсификацию. А если приведёт, то ему, вероятно, просто объяснят, в чём его ошибка в трактовке источника. Да и вообще посредникам гораздо проще разбираться в горах материалов, когда цитаты приведены.
    Kv75 12:05, 7 февраля 2012 (UTC)

Требования к админам[править код]

Я считаю, что нужно ввести пункт согласно которому подающий на ЗСА должен иметь флаг патрульного и отпатрулировать хотя-бы 100 статей. По моему это логично. -- S, AV 14:41, 16 января 2012 (UTC)

А что, были случаи, когда кандидат, у которого ненулевые шансы набрать хотя бы 20% не удовлетворял таким требованиям? --Ghuron 18:28, 16 января 2012 (UTC)
У нас были админы без флага патрулирующего. Не хотели получать по принципиальным соображениям. И ничего... --wanderer 19:13, 16 января 2012 (UTC)
А получив флаг получили возможность утверждать версии. Так? -- S, AV 00:22, 17 января 2012 (UTC)
Нет, они до сих пор не пользуются флагом патрулирующего, например Alex Spade, к которому, насколько мне известно, нет претензий по правилу ПАТ. Dmitry89 04:09, 17 января 2012 (UTC)
+Ctac, Volkov. Alex Spade 13:17, 18 января 2012 (UTC)
Администраторы имеют встроенный флаг автопатрулируемого (чтобы не распатрулировать страницы), но не патрулирующего - некоторым не нравится интерфейс патрулирования и они флаг с себя снимают. MaxBioHazard 06:18, 17 января 2012 (UTC)
Чтож, как бы там ни было, я считаю, что не доказав способность к патрулированию в админах делать нечего. Никогда подобную заявку не поддержу и на любой конфирмации буду голосовать против такого администратора уже только поэтому. -- S, AV 09:01, 17 января 2012 (UTC)
Думаю, было бы логичнее иметь кандидату в администраторы хотя бы флаг автопатрулируемого и 5000 правок. А то из-за того, что у нас такого сейчас нет, на ЗСА пишут явно непроходные кандидаты. Так нельзя, имхо. — Ole Yves, 09:07, 17 января 2012 (UTC)
В дело администраторов банальное патрулирование статей в принципе не входит. Их задача обслуживать проект (блокировать вандалов, защищать страницы, подводить итоги в сложных случаях, работать с участниками и некоторые другие функции). Иметь статус патрулирующего админу в принципе ненужно, т.к. его работа связана большей частью с пространством википедия, а не со статьями. Конечно администратор обязан знать правила требуемые к патрулирующим, однако не обязан им быть. Так что текущая рекомендация указывающая, что кандидат в администраторы должен хотя бы несколько месяцев поработать подводящим итоги наиболее подходит для будущего админа, т.к. флаг ПИ предоставляет возможность принимать решения ранее доступные только администратору.--Александр Русский 09:22, 17 января 2012 (UTC)
Подводить итоги, как раз, никто не мешает и без всякого флага. -- S, AV 09:39, 17 января 2012 (UTC)
Только что с весьма высоким процентом был избран администратор с 3 700 правок всего, из которых 1 300 в статьях. MaxBioHazard 12:09, 17 января 2012 (UTC)
У Биатлона своеобразная манера создания статей — он долго и упорно создаёт их в личном пространстве, а потом переносит в основное, удаляя черновик. Возможно, поэтому число правок не столь велико. Это как теория, почему у него не столь много правок. Я тоже таким макаром иногда сокращаю число своих правок :)--Soul Train 08:22, 19 января 2012 (UTC)
Чего ж своеобразная? Я сам так писал, пока с флагом ПИ не получил возможность удалять перенаправление с черновика на основное пространство. --Deinocheirus 21:18, 20 января 2012 (UTC)
Таким образом я писал только одну статью, несколько прочих (последняя из которых датируется декабрём 2010) я писал в ЛП полностью, потом переносил в ОП, просто переименовывая. С сентября 2011 личное пространство я не использую вообще. Теперь создаю статьи сразу в ОП, стараясь свести число правок к минимуму. --Biathlon (User talk) 13:02, 26 января 2012 (UTC)
  • А что, реально такой наплыв желающих, чтобы вводить новые ограничения? И почему тогда к голосующим таких ограничений не предъявляется? -- ShinePhantom (обс) 09:45, 17 января 2012 (UTC)
  • Наплыв не наплыв, но в администраторы должны по любому попадать люди опытные и хорошо знакомые с правилами. Такое действие как патрулирование весьма наглядно показывает, что кандидат знаком с тем какие статьи и в каком виде желательно видеть в проекте. По моему, если идёшь в администраторы - мимо патрулирования никак не пройти, так что я согласен с таким предложением. - Saidaziz 11:43, 17 января 2012 (UTC)
    • Тут меня беспокоит не только и может даже не столько, возможность попадания в админы «чайника», но и желание уберечь номинирующихся от распятий вроде недавней ЗСА. -- S, AV 15:10, 17 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю предложение Ole Yves по требованию иметь флаг автопатрулируемого и ужесточить число правок как минимум до 5000.--Soul Train 08:19, 19 января 2012 (UTC)
  • Мне кажется лучше упростить снятие флага, чем усложнять его получение. С уважением, --Pericluss 12:23, 26 января 2012 (UTC)

Вариант для случая, когда кандидат немного не проходит в ВП:ЗСА[править код]

Такое предложение — если кандидат немного не добирает до 66,7 % (ну, например >= 60 %), то присваивать ему звание администратора на ограниченный срок, например на 3 месяца, а потоп делать ещё одно голосование, уже учитывающие реальную работу в качестве администратора. --Alogrin 18:54, 15 января 2012 (UTC)

Интересная идея. Можно в принципе даже еще снизить порог для такого "испытательного срока", например, до 50% --Michgrig (talk to me) 19:22, 15 января 2012 (UTC)
  • Вы серьёзно собираетесь вручить куче участников флаг с практически открытым требованием заниматься откровенно популистской деятельностью?! AndyVolykhov ↔ 19:29, 15 января 2012 (UTC)
  • В-общем, согласен. Но разве барьер прохождения не предполагает определенной популярности кандидата в сообществе? --Christian Valentine 20:38, 15 января 2012 (UTC)
  • Именно это и предполагает. Хочешь стать админом- иди на КУ и поддакивай старшим товарищам. Через пол года пройдешь на ура. -- S, AV 01:59, 16 января 2012 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, примеры подобных админов, а то как-то ваши слова выглядят пустопорожним флеймом. --Netelo 07:36, 16 января 2012 (UTC)
  • (−) Против Порог в 2/3 достаточно преодолим, для участников знакомых с правилами и уже зарекомендовавшими себя в проекте. Введение испытательного срока, ИМХО, неразумно, поскольку усложнит работу бюрократов, добавит нагрузку на сообщество, двойным обсуждением кандидата, к тому же могут появиться голоса «против», только потому, что «админ с испытательным сроком» принял решение, не ,которое участнику хотелось, хотя и верное. Да и в пограничных случаях ±3% бюрократы, внимательно анализируя голоса, могут присвоить флаг даже в случае формального недобора кандидатом голосов до нужного критерия. Короче ВП:НЕПОЛОМАНО --Petrov Victor 22:03, 15 января 2012 (UTC)

Дополнение к ВП:КБУ#С2[править код]

Согласно обсуждению и поданному по его результатам запросу к ботоводам (пока отклоненному) предлагаю дополнить уточнение для ВП:КБУ#С2 аналогично ВП:КБУ#С1:

Не касается статей с обширными цитатами на другом языке (например, гимны стран). Для статей созданных недавно (они могут быть в процессе перевода) следует использовать шаблон {{subst:ds-foreign}}.

и таким образом официально «принять на вооружение» новый шаблон {{subst:ds-foreign}} → {{deleteslow-foreign}}, либо же отказаться от него. Dmitry89 15:35, 14 января 2012 (UTC)

  • Также предлагаю рассмотреть аналогичное дополнение к критерию С5, черновой вариант шаблона здесь.
  • Ещё предлагаю во избежание путаницы немного уточнить правила использования {{subst:ds}}, как я писал здесь. -- Алексей Ладынин 16:01, 14 января 2012 (UTC)
  • Против обоих. По-моему переводить надо в личном пространстве, а из основного удалять непереведённое быстро, машинный перевод тем более (его обычно проще перевести заново, чем исправить). Значимость тем более - по С5 удаляются только явно незначимые статьи, и 3 часа тут ничего не сделают. MaxBioHazard 16:12, 14 января 2012 (UTC)
Против. Ни к чему усложнять, и так всё достаточно запутано. --kosun?!. 17:39, 14 января 2012 (UTC)

Несколько аргументов в пользу применения шаблона {{subst:ds-foreign}}.

  • Согласно правилам, критерий С2 "не касается статей, созданных недавно (они могут быть в процессе перевода)". Шаблон я создал, как техническую реализацию этого указания.
  • Неопытные участники, залившие иностранный текст или машинный перевод и планировавшие доработку в дальнейшем, могут обидеться на быстрое удаление их статьи и снизить или даже прекратить участие. Использование шаблона отсроченного удаления в сочетании с шаблонными оповещениями (1, 2) позволит снизить отток новичков, повысив комфортность работы для них.
  • Шаблон повысит удобство работы с новыми статьями, поскольку его можно ставить на только что созданные страницы. -- Алексей Ладынин 16:15, 19 января 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предложенное изменение не нашло поддержки сообщества, и поэтому не принимается. Шаблоны {{subst:Ds-foreign}}/{{Deleteslow-foreign}}, {{subst:Dsa-foreign}}, {{subst:Dsa-машперевод}} переносятся в моё личное пространство на случай, если к ним появится интерес в будущем. Черновик шаблона Ds-nn не переносится в пространство шаблонов. При отсутствии возражений итог вступит в силу через неделю. -- Алексей Ладынин 12:22, 21 января 2012 (UTC)

Значимость галактик[править код]

См. также: Википедия:К удалению/12 января 2012#NGC 1630-1

В связи со вчерашними событиями на КУ, хотелось бы проконсультироваться с сообществом по поводу потенциальной значимости галактик; в том числе, по вопросу возможного признания имманентной значимости галактик из каталога NGC, изданного более 100 лет назад и являющегося АИ на более чем 7000 галактик. --Christian Valentine 13:14, 13 января 2012 (UTC)

  • В этом АИ нет подробного рассмотрения, информации в каталоге недостаточно для самостоятельной статьи. Я против. Наличие в каталоге не гарантирует рассмотрения в иных источниках. AndyVolykhov ↔ 14:22, 13 января 2012 (UTC)
  • Надо вобще не всем понятное понятие «значимость» заменить на «критерии включения статьи в Википедию». Нет информации? нет статьи. Простой и понятный критерий. Остальные разработать на основе уже существующих «КЗ».--аимаина хикари 15:21, 13 января 2012 (UTC)
    Вы немного о другом сейчас говорите. Имманентная значимость для определённых классов объектов - это полезная вещь, в частности, для систематизации работы по ним. Но критерии имманентной значимости должны быть более жёсткими, чем ОКЗ: они должны гарантировать соответствие ему всех объектов из класса. А ещё есть вопрос о минимальных требованиях к статьям. AndyVolykhov ↔ 16:19, 13 января 2012 (UTC)
    Реки/деревни практически не рассматриваются в независимых источника. Не вижу здесь разницы. --Christian Valentine 16:50, 13 января 2012 (UTC)
    Как я понимаю, текущий консенсус состоит в том, что рассматриваются. Деревни-то точно. AndyVolykhov ↔ 16:56, 13 января 2012 (UTC)
    Каталог - сам по себе независимый источник (от галактики). Более того, галактики этого каталога включаются и в более поздние каталоги, независимые друг от друга. По-сути, галактика - такой же географический объект, только на небе. --Christian Valentine 17:20, 13 января 2012 (UTC)
    У нас не любые географические объекты значимы. А сравнивать, например, деревни и галактики смешно: в самая захудалая сто лет назад заброшенная деревня оказала значительно большее влияние на общество, чем большинство известных галактик. Если сведения о галактике попали в каталог из единственной публикации, а затем кочуют из каталога в каталог - то она не значима. Если же галактика активно изучается, то она значима - но это следует показать ссылками. 131.107.0.115 21:30, 13 января 2012 (UTC)
    Критерием включения в википедию статьи является не влияние на общество, а непреходящая энциклопедическая значимость. --Christian Valentine 22:51, 13 января 2012 (UTC)
    Это заблуждение, именно что влияние на общество, что демонстрируется подробном изложением в источниках. Это зафиксировано в правилах ОКЗ (в том числе, пояснено в преамбуле этого правила), а также ВП:НЕКАТАЛОГ п.3. Применительно к вопросу о галактиках и деревнях, абстрагируясь от наличия подробных сторонних АИ (вы ведь хотите отказаться от ОКЗ в пользу имманентной значимости для галактик, ссылаясь на наличие такого послабления для деревень): каждая деревня была известна как минимум тем людям, что там живут, и описана как минимум в административных документах её самой и вышестоящих единиц. Каждая деревня содержит дома, в ней проживают люди, по поводу которых есть АИ (хотя нет энциклопедической значимости), зачастую есть предприятия и службы. Всё это сопровождается массой документов, пусть даже мы с ними не знакомы. Хотя обычно статьи о деревнях содержат минимум АИ, нет никакого сомнения, что при должном старании по любой деревне можно найти прорву информации - как минимум, в архивах. Ничего подобного по большинству известных галактик нет. Есть ли множество АИ на каждую галактику каталога NGC - это отдельный вопрос. Возможно, есть. Вы могли бы в качестве демонстрации найти таковые для той галактики, что сейчас выставлена к удалению, потому что на данный момент АИ в ней лишь один. 131.107.0.115 23:52, 13 января 2012 (UTC)
    Ну и где же подробное изложение в источниках, касаемо этих самых деревень? --Christian Valentine 00:01, 14 января 2012 (UTC)
    Вообще-то, география (от гео - земля и графо - пишу) это описание земель. Фраза "галактика - такой же географический объект, только на небе" - выглядит довольно странно. Галактика - это объект астрономический, и география тут абсолютно не причем Енин Арсений 15:40, 19 января 2012 (UTC)
  • Я считаю правильным придание имманентной значимости галактикам из каталога NGC. NMK 17:05, 13 января 2012 (UTC)
  • Простое наличие объекта в каталоге, где содержится только тривиальная информация о нём, не даёт достаточной значимости. То есть не даёт "достаточно подробного освещения" как того требуется. Посмотрел несколько галактик - типичная информация только для карточки. 7800 объектов явно слишком много. Так что "против" признания NGC как необходимого и достаточного источника имманентной значимости. - Saidaziz 19:05, 13 января 2012 (UTC)
  • Галактика не хуже деревни. По большинству из NGC наверняка есть АИ окромя самого каталога. --Alex-engraver 19:16, 13 января 2012 (UTC)
  • Вообще мне кажется, это порочное обсуждение. Имманентная значимость приписывается объектам определенного класса (напр., населённым пунктам) или удовлетворяющим ЧКЗ (например, нобелевским лауреатам) для экономии сил сообщества Википедии, чтобы не требовалось искать множество сторонних подробных АИ (возможно, отсутствующие в интернете, что усложняет поиск) в случае, когда наверняка такие АИ есть. А в данном случае предлагается признать имманентно значимым объект, по которому как раз АИ кот наплакал, и нет никаких оснований считать, что такие АИ появятся. Не абсурд ли? 131.107.0.115 23:57, 13 января 2012 (UTC)
    Откуда сведения, что АИ на галактики нет? Они как раз таки потенциально существуют. Не перестаю удивляться знаниям правил википедии анонимами --Christian Valentine 00:05, 14 января 2012 (UTC)
    Из совершенно очевидного соображения, что галактики открываются непрерывно. Например, к 2000 году было известно около 4 миллионов галактик, один только проект 2dF собрал данные по 246 тысячам. Однако этим проектом было опубликовано лишь 24 статьи, 32 доклада на конференциях и 19 связанных публикаций, над ним работало менее 30 человек (многие - лишь часть времени участвовали в проекте, а не все пять лет). Итого на галактику в среднем приходилось заведомо меньше, чем 15 человеко-минут. На самом деле, гораздо меньше, т.к. параллельно исследователи занимались другими важными делами, и скорее всего, часть пунктов их итогового списка (сгенерённого на компьютере) не была прочитана человеком вообще ни разу. 131.107.0.115 01:42, 14 января 2012 (UTC)
    Здесь речь идет не обо всех галактиках, а только о ~8000 галактик каталога NGC. --Christian Valentine 14:31, 14 января 2012 (UTC)
  • Считаю, что объекты из каталога NGC являются несомненно имманентно значимыми (в отличие от прочих, неудостоенных этой чести). И галактики и туманности. Они часто упоминаются в астрономической литературе. Сам каталог составлен специалистами: в подтверждении «АИ» (тем более «сторонних, независимых»: это каких? инопланетных, что ли?) не нуждается. И вообще: ХВАТИТ уже «комара оцеживать»: 7840 небесных объектов каталога NGC (выбранных из миллиардов прочих) погоды не сделают. Украинцы вообще звёзды 8-ой величины залили, которые невооружённым глазом не разглядеть, и смысла в этом нет никакого. Астроном-любитель как правило будет интересоваться объектами из упомянутого каталога, как объекты несомненно интересные для наблюдения, а не выискивать отдельные звёзды-точки 8-ой величины. --Рыцарь поля 00:20, 14 января 2012 (UTC)
    "Сам каталог составлен специалистами: в подтверждении «АИ» (тем более «сторонних, независимых»: это каких? инопланетных, что ли?) не нуждается." Дело не в том, что каталог не АИ - он безусловно АИ. Дело в том, что по правилам ВП:ОКЗ требуется не просто упоминание, а достаточно подробное описание, что не для всех объектов есть. "7840 небесных объектов каталога NGC (выбранных из миллиардов прочих) погоды не сделают" - все начинается с малого, сегодня несколько тысяч пустышек про галактики, а завтра?. "Украинцы вообще звёзды 8-ой величины залили, которые невооружённым глазом не разглядеть, и смысла в этом нет никакого." - ошибаетесь, звезды 8 величины без всякого сомнения важнее галактик NGC, та же NGC 1630-1 14.5 звездной величины, т.е. где то в 400 раз тусклее звезды 8 з.в. Любитель как раз вряд ли заинтересуется объектами NGC, т.к. они слишком тусклые для любительской техники. Енин Арсений 16:05, 19 января 2012 (UTC)
    Господа, вот касаемо галактик и деревень: пишу я об исчезнувших сёлах — есть инфа с АИ — статья, нет — строчка с известными данными. Появится информация, можно писать статью. Предлагаю подобный подход. --kosun?!. 08:35, 14 января 2012 (UTC)
    Об исчезнувших галактиках речь не идёт. Смотрим статью - NGC 1630-1. Минимальной информации с АИ достаточно. --Рыцарь поля 08:52, 14 января 2012 (UTC)

%:::Непонятно, что ли? О многих исчезнувших сёлах информации больше, чем о большинстве галактик. Просто, если на статью мало — в список её. А то или статья, или ничего.--kosun?!. 17:45, 14 января 2012 (UTC)

  • Пробежитесь ради интереса по географическим объектам, хотя бы путём нажатия ссылки "Случайная статья". Нередко информации - с гулькин нос, уровень стаба мало отличного от галактического. Никто же не предлагает из-за этого удалять стабы про деревни. Наверняка что-то есть в журналах, то есть стаб потенциально пополняем, но заниматься некому. Из этого и стоит исходить. Можно, конечно, вообще не создавать, пока кто-то не накопает информации байт эдак на 4000. Но не факт что этот астроном захочет и сумеет написать статью с нуля. И принцип Википедии в дополняемости, в коллективном труде. Есть значимость? Есть. Пока на стаб тянет. Если исходить из принципа "статья или ничего", то очистив Википедию от стабов, у нас останется "мало чего" и "мало кто". А если есть идея создать списки, то и следует сначала найти консенсус на их создание, и создать их в конце-концов, а не заниматься удалением стабов без альтернативы. Хочется пилить - пилите, но информацию не трогайте. --Рыцарь поля 18:35, 14 января 2012 (UTC)
  • Данная тема уже обсуждалась. Было принято решение о том, что включение астрономического объекта в каталоги не является основанием для признания его значимым в автоматическом порядке, так как наличие объекта в каталоге (включая NGC) не означает наличия АИ, описывающих его достаточно подробно. Также нет оснований выделять именно каталог NGC среди всех прочих каталогов, коих будет несколько десятков. --aGRa 09:43, 14 января 2012 (UTC)
    Как раз таки, выделить каталог NGC имеет смысл, так как он содержит наиболее яркие, и потому наиболее изученные галактики. --Christian Valentine 14:31, 14 января 2012 (UTC)
    В связи с «древностью» NGC необходимо отметить, что многие сторонние АИ могут относиться к доинтернетовской эпохе неоцифрованных статей. Я не занимаюсь астрономией, но по своей теме многие из отечественных и зарубежных статей 70-х и ранее приходится добывать в Вернадке. Хотя казалось бы, почему неоцифрованы до сих пор, ведь спрос есть. --Alex-engraver 15:07, 14 января 2012 (UTC)
    Очень странно, потому что я обычно без труда нахожу публикации 19 века по физике и химии. Что касается астрономии, то я ею не занимаюсь, но как-то понадобилось найти работу 1920-х годов - и нашёл. В данном случае заведомо известно, что публикаций о данной галактике NGC 1630-1 не было вообще (если не считать самого каталога), а публикаций по галактике NGC 1630 не было самое позднее с 1983 года. 50.132.115.240 21:32, 14 января 2012 (UTC)
    Что значит «странно»? Речь ведь идёт не об исторических работах Максвелла или лорда Кельвина — их и я находил, когда нужны были. --Alex-engraver 21:46, 14 января 2012 (UTC)
    • Неудачный какой-то пример у вас. Не знаю, как у Кельвина, а работы Максвелла печатались не в статьях, а в книгах. Я говорю об обычных малоизвестных даже в узких кругах работах, на которые мне приходилось ссылаться при подготовке диссера. Журналы индексируются с конца XIX века. По крайней мере, это касается американских, английских, французских, немецких журналов, а также - не всегда - русских. Другие не искал, если честно. Но статьи, опубликованные где-то с 1920-х годов, обычно можно найти через интернет, даже если они напечатаны в заштатных журналах. Специальность - физхимия, но помаленьку (в связи с редактированием Википедии) я искал работы по прочим разделам физики, по математике, биологии, медицине и даже пару раз по филологии, и лишь в очень редких случаях я не мог эти работы найти. 50.132.115.240 01:21, 15 января 2012 (UTC)
    • Это классно, что по Вашей специальности всё нужное находилось в электронке. Иной пример: был Zeitschrift für angewandte Physik. На спрингере Вы найдете так называемый ZAMP, но это другой журнал. Конечно со временем всё могло поменяться, но 3 года назад скачать статьи из него было нельзя и как посмотрел сейчас, всё вроде осталось так же. --Alex-engraver 09:07, 15 января 2012 (UTC)
    Согласен с Alex-engraver, в астрономических и научно-популярных журналах много упоминаний об объектах каталога NGC, только в интернете их не найти - факт. А сам каталог наряду с каталогом Мессье - самый популярный. --Рыцарь поля 17:06, 14 января 2012 (UTC)
    Уж поверьте автору нескольких избранных статей по истории астрономии — практически всё, что печаталось по данной тематике в ведущих научных журналах (а не ведущие нам не особенно нужны, так как нет гарантии их авторитетности) в XX, в XIX и даже в XVIII веке — в интернете есть. Это одна из наиболее хорошо оцифрованных областей знаний. --aGRa 09:54, 15 января 2012 (UTC)
  • Думаю, по крайней мере спискам из 10-20 таких объектов(по аналогии с предыдущим вопросов про астр. объекте) - значимость придать можно - погоды это не сделает, а польза есть - всё таки это не гаражные группы, а часть научных знаний. Рулин 19:09, 14 января 2012 (UTC)
    Не думаю, что это верный шаг, хотя бы из-за искусственности подобного объединения. --Christian Valentine 17:04, 15 января 2012 (UTC)
  • Та галактика NGC 1630-1, которая вызвала этот спор, раньше считалась галактикой NGC 1630. С 1983 года - то есть с тех пор, когда началась вестись статистика SIMBAD - в публикациях галактика NGC 1630 упоминалась 4 раза. Ни одна публикация не была посвящена этой галактике, все четыре - просто каталоги. По мнению SAO/NASA Astrophysics Data System (последняя ссылка в разделе "Ссылки" статьи), публикаций о NGC 1630 не было вообще - так и написано: "Retrieved 0 abstracts". Даже непонятно, зачем это доказательство незначимости кто-то вставил в статью. В "пересмотренной" версии каталога NGC/IC то, что ранее считалось одной галактикой, стало считаться двумя. Публикаций по этому поводу тоже не было, сведения об этом взяты просто из самого каталога. Более того, даже в каталоге галактики NGC 1630-1 и NGC 1630-2 рассматриваются вместе, и общей информации по ним - несколько слов (точнее, цифр). 50.132.115.240 21:24, 14 января 2012 (UTC)
  • Не очень понял, о чём спор. Есть три независимых утвержения, попытаюсь разделить мух и котлеты: (1) Подавляющее число объектов NGC хорошо исследованы, поэтому упоминание в NGC можно использовать как критерий значимости. По-моему, это истинно; для всех объектов пока я мог найти десятки статей, 1630 выглядит странным уродом. Основывать общий спор на одном исключении как-то странно. Несомненно, можно найти чемпионов мира, о которых ничего не известно. (2) Произвольные галактики незначимы. Это тривиально следует из их количества, тут и спорить не о чем. Любой может принять участие в проекте Zooniverse и открыть видимо-невидимо этих галактик. (3) Конкретная галактика 1630 (1630-1), видимо, незначима. Но не проще ли спор об этом вести на ВП:КУ или ВП:КОБ? Викидим 21:57, 14 января 2012 (UTC)
    Совершенно согласен со всеми тремя утверждениями, с уточнением того, что значимость галактики 1630-1, показать которую представляется весьма проблематичным (3), следует из ее нахождения в каталоге NGC (1). --Christian Valentine 17:04, 15 января 2012 (UTC)

А если обобщить?[править код]

  • Мне кажется, что вопрос не столько о галактиках, сколько о специалистах и их вкладе. Галактики здесь - лишь конкретный пример и повод для разговора. Есть статья NGC 1630-1, для Википедии она коротковата, хотя есть очень серьезные энциклопедии, в которых имеются статьи и покороче. В статье преимущественно содержатся технические характеристики. Цифры, которые большинству читателей ничего не говорят и понятны лишь для специалистов. Но специалисты к таким данным относятся очень серьезно, а специалисты - это тоже читатели, и их не так уж мало, ведь все мы, кроме самых молодых и еще не зарабатывающих себе на жизнь, в какой-то области специалисты. Игнорируем мы интересы читателей-специалистов и ориентируемся только на школьный уровень в смысле интересов читателей, или предоставляем специалистам право интересоваться содержанием Википедии наравне с широкой аудиторией, считая их определенной профессиональной когортой в общем читательском контингенте? -- Kuimov 07:42, 15 января 2012 (UTC)
  • Удаление статьи приведет к уничтожению труда нескольких создателей статьи. Конечно, среди них лишь один "живой" участник, остальные - боты. Но боты ведь тоже кто-то писал, чтобы они выполняли свою работу. Если из таких статей, которые в Википедии считаются "стабами", создавать списки - то сначала приведенные в статье данные нужно перенести в соответствующий список. Кто этим займется? Удалить, конечно, проще, но правильно ли это? С точки зрения профессиональной этики такие действия (уничтожение данных) считаются неэтичными. Мы отвергаем в Википедии профессиональную этику и руководствуемся только "общечеловеческой" или какой-то специальной викиэтикой? -- Kuimov 07:42, 15 января 2012 (UTC)
    Надо сказать, что в работе над статьей (ее «спасении») приняли участие 3 человека: это Ghuron, V1adis1av и я. --Christian Valentine 17:04, 15 января 2012 (UTC)
  • Говорят, что в статье содержатся только данные из каталогов (т.е. технического справочника). Значит ли это, что данным из специальных справочников в Википедии не место? Вряд ли, критики технических данных упирают на отсутствие "подробного рассмотрения" в АИ. В таком случае возникает вопрос, насколько подробным должно быть такое рассмотрение? Не произволен ли этот критерий? Где в правилах указаны критерии подробности? -- Kuimov 07:42, 15 января 2012 (UTC)
    Этот вопрос можно поставить и по-другому: что считать достаточным для показания значимости: одну (и только одну) подробную публикацию, либо значительное количество упоминаний (но не детального рассмотрения). Этот вопрос уже поднимался, однако консенсуса по этому поводу достичь не удалось. --Christian Valentine 17:04, 15 января 2012 (UTC)
  • Говорят о влиянии информации на общество. Как мы оцениваем влияние недостоверности (или достоверности) технических данных, разоблачения фальсификаций или подтверждения опубликованных данных независимыми исследователями на судьбы первооткрывателей? Для них подтверждение данных означает признание в научно-техническом сообществе, разоблачение - изгнание из сообщества или существенное понижение статуса. Даже если считать, что первооткрыватель был лишь один (бывает, что и авторский коллектив), а не "общество", в совокупности первооткрывателей много, и среди них есть очень именитые, Колумб, например, или Магеллан, и трудно недооценивать значимость этой когорты для общества в целом, которое в большинстве своем за всю жизнь ничего нового не открывало, а лишь пользовалось чужими открытиями. Или мы снова ориентируемся лишь на "школьный" уровень в смысле потребительского отношения к научно-техническим данным? -- Kuimov 07:42, 15 января 2012 (UTC)
  • Говорят о непреходящей энциклопедической значимости. А если завтра из этой галактики придет сообщение от инопланетной цивилизации? Или "непреходящую значимость" мы относим только к прошлому, а о будущем не думаем до тех пор, пока оно не станет настоящим? А когда станет, удаленную статью можно восстановить, или участникам придется заново тратить "человеко-минуты" и "человеко-часы"? -- Kuimov 07:42, 15 января 2012 (UTC)
  • Говорят, что 7800 объектов - слишком много. Для компьютерной базы данных (в частности, Википедии), не так уж много. Здесь миллионы статей. Открывают непрерывно такие объекты? Компьютерные базы для того и созданы, чтобы было удобнее работать с непрерывно растущим объемом информации. Открывают не люди, а роботы? Тем более нужны компьютерные базы, чтобы люди могли добраться до информации, собранной роботами. А зачем еще нужна Википедия, если не для подачи информации людям? -- Kuimov 07:42, 15 января 2012 (UTC)
    Каталог NGC был составлен людьми, ибо не было в 19 веке никакой автоматизации. --Christian Valentine 17:04, 15 января 2012 (UTC)

Проблема кажется несколько надуманной. Запись в каталоге — это подтверждение факта существования (присутствия в объективной форме). Если с момента открытия и по сегодня объект вызвал какой-то дополнительный научный интерес помимо того факта, что он просто есть, то о нём что-то писалось, есть АИ и можно делать статью. Никакой «имманентной значимости» для ВП у галактик нет, как нет и у записей в телефонной книге города Санкт-Петербурга. Никто же не предлагает создавать по статье на каждое имя в телефонном справочнике? Продукты интеллектуальной деятельности (комиксы, фильмы, книги и т.п.) составляют совершенно отдельную проблему. У них тоже может отсутствовать значимость, но они не часть природной реальности, данной нам в ощущениях, они результат человеческой деятельности и требуют конкретного анализа, насколько тот или иной результат значим для ВП. Текущий консенсус в ВП в том, что определённый результат человеческой деятельности — населённый пункт любого размера — имеет «имманентную значимость», то есть значим самим фактом своего существования. К звёздам и галактикам это никакого отношения не имеет. --NeoLexx 01:55, 16 января 2012 (UTC)

Если я правильно понял Вашу точку зрения (надеюсь, что неправильно), для Википедии нет этики кроме викиэтики, а Десять заповедей - это надуманная проблема. Как "имманентная значимость", так и ВП:ОКЗ существенны только для Википедии, да и то они - не догма, иначе данный форум был бы не нужен, т.к. правила следовало бы не обсуждать, а лишь выполнять. Даже согласно ВП:ОКЗ, "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Запись в каталоге - вполне достаточная информация для ОКЗ, тем более, что никто ее не опроверг, зато были ей подтверждения, так что это не единичное упоминание в АИ, а наличие множества технических подробностей (там ведь не сказано "где-то в небе", а даны точные данные о параметрах восхождения, склонения и пр.) ИМХО исключает претензии к "недостаточно подробному освещению". -- Kuimov 09:08, 16 января 2012 (UTC)
Абонент в справочнике — тоже не просто Иванов, это Иванов В. В., у него есть номер телефона, то есть уже как минимум страна, город и район города. Есть год «появления» (первая публикация в ежегодном справочнике), очевидны количество однофамильцев в данном районе и в целом по городу, наличие и количество полных тёзок. Для «крепкого стаба» не слабее галактики из справочника (если пользоваться только справочником) вполне достаточно. Приступаем?
Конкретнее по природным объектам есть водоотводная канава за моей дачей. Она опубликована ГИПом по моему району застройки в его справочнике. А про её длину, глубину, важность для водоотвода грунтовых вод, запрет на засыпку, нарушения соседом и прочем я по документам могу роман написать, не какую-нибудь жалкую статью. Писать про канаву в ВП?
Вообще, как я понимаю по недавно возникшим темам и обсуждениям, в руВики очередное обострение «синдрома няшной Шелезяки» (автор термина д-р NeoLexx :-), который, как показывает симптоматика предыдущих обострений, приведёт к обильному флуду, бурлению субстанций и завершится возвратом в латентную форму по полному изнемождению пациентов... В каждом обсуждении значимости на руВики все постоянно ссылаются на глобальные ценности и правила проекта. Однако по ВП:МИРЫ, ВП:НЯ и постоянно вылезающих из них, как шило из мешка, вопросам самостоятельной ценности справочников как АИ + доказательство значимости в одном флаконе — здесь наблюдается какая-то неизбывная местечковость. С 2008 можно было бы собрать в виртуале международный викисовет (на уровне АК) 5 крупнейших вик, обменяться опытом по теме значимости и принять консенсусы, которые можно было бы менять только новым международным викисоветом. А так это всё разговоры ни о чём. Так и будут без толку убиваться по каждой няшке (звезда ли это на небе или в комиксе), вместо того, чтобы статьи писать. IMHO --NeoLexx 10:51, 16 января 2012 (UTC)
Про абонентов в справочнике - пример неудачный. По меньшей мере, потому, что многие социальные сети как раз примерно по этому пути и идут, так что в принципе ничего невозможного здесь нет за исключением формальных запретов на сбор досье на граждан в законодательстве (нелегально и их обходят). Для Википедии этот путь не вполне приемлем, т.к. это не социальная сеть, т.е. он специально запрещен правилами (тем не менее, биографические статьи не запрещены, и для них есть специальные правила, например, ВП:БИО и ВП:АВТО). Галактики - не запрещены. Если Вам интересно тратить время на статью о своей сточной канаве - попробуйте, лично с моей стороны возражений не будет. К метапедической деятельности тоже активно всех призывают (только не всем она интересна). -- Kuimov 11:00, 16 января 2012 (UTC)
  • Отдельно хотел бы отметить откровенный цинизм и пренебрежение к работе ученых, которую тут уравнивают с прениями вокруг сточной канавы. -- Kuimov 11:20, 16 января 2012 (UTC)
    • В моей сточной канаве тоже труд учёных, хотя и других профессий. Или вы не относите прикладные юриспруденцию и геодезию к наукам? Тем более что «сточная канава» — ваш собственный термин. Я же использовал научный из документации. --NeoLexx 13:35, 16 января 2012 (UTC)
      "Бурление субстанций" - тоже из геодезии или юриспруденции? А по поводу водосточной канавы с точки зрения геодезии и юриспруденции - пишите, посмотрим. -- Kuimov 13:47, 16 января 2012 (UTC)
      • Пожалуйста, «водоотводной канавы», она же «канал для отвода избыточных грунтовых вод» по другим АИ. --NeoLexx 16:00, 16 января 2012 (UTC)
  • Для конкретной галактики NGC 1630-1 известна, согласно [5], следующая информация: 17 фотометрических измерений, 7 упоминаний в публикациях, 4 измерения координат, 1 измерение красного смещения, 16 измерений диаметра (в разных диапазонах). Так что данных для неё (как и для любого объекта NGC) достаточно много. Если завтра она станет "ньюсмейкером" (появится вдруг какая-нибудь работа в Science или Nature, связанная как раз с NGC 1630-1 -- такие случаи нередки), то журналисты научно-популярных изданий смогут в статьях поставить ссылку на статью в википедии, написанную человеческим языком, а не рыться в каталогах, пытаясь разобраться в не очень-то понятных для дилетантов цифрах и буквах. --V1adis1av 15:12, 16 января 2012 (UTC)
    • У вас есть надёжные инсайдерские источники, что все лица, входящие в «Жёлтые страницы Санкт-Петербурга», но в данный момент не подходящие под критерии значимости для ВП, являются обречёнными на забвение личностями? Если да, то приветствую вас, Его предтеча. Если нет, то хватит «пытаться надуть флудом лопнувший шарик». --NeoLexx 15:23, 16 января 2012 (UTC)
      Еще раз обращаю внимание аудитории на возмутительно-напыщенный тон участника NeoLexx. Кто-нибудь может призвать его к порядку, или нам ему в таком же духе следует отвечать, так сказать, для поддержания высокого уровня дискуссии? -- Kuimov 15:48, 16 января 2012 (UTC)
    • Прекрасную ссылку вы дали. Полный список публикаций. 7 штук за 124 года, все как один - каталоги. Лишь первый (1888 год, 7 тысяч объектов) и, возможно, второй (1991 год, 23 тысячи объектов) составлялись вручную. Остальные пять каталогов, включающие от 14'000 до 750'000 галактик, заведомо составлялись автоматически - это сказано в описаниях. Кроме того, это всё публикации по NGC 1630, публикация же по NGC 1630-1 была только одна - опять же, в каталоге. Кстати, в статье неверно написано, будто Дрейером (1852-1926) было установлено, что NGC 1630 - это две галактики NGC 1630-1 и NGC 1630-2. И даже дана ссылка на источник, где ничего подобного не сказано. Напротив, сдвоенность галактики была установлена роботом несколько лет назад (когда именно, я выяснить не сумел). 131.107.0.113 18:34, 16 января 2012 (UTC)
      Согласно ВП:Значимость, "значимость касается тем статей, а не их содержания". -- Kuimov 19:43, 16 января 2012 (UTC)
      • Вас не затруднило бы выражать мысли более конкретно, чем пифия? Известно (в том числе, благодаря вашей ссылке), что галактика NGC 1630 упоминалась только в калалогах и только 7 раз за 124 года, причём 5-6 из этих упоминаний составлены автоматически. Галактика NGC 1630-1 упоминается лишь один раз - тоже в каталоге. По-моему, это означает доказанную незначимость. 131.107.0.113 20:44, 16 января 2012 (UTC)
        Если это ко мне вопрос, то я выше уже излагал, но могу и повторить: ИМХО, 1) для данных из любых научно-технических справочников, включая каталоги, Википедия не закрыта, и цифровые данные могут быть включены в статьи наравне с текстовыми, 2) наличие более чем единичного упоминания, тем более регулярно на протяжении длительного времени подтверждаемой информации, означает значимость темы, 3) данные, полученные автоматикой, имеют не меньшую научно-техническую ценность, в том числе для Википедии, в сравнении с полученными вручную, цыркулем и линейкой, 4) наличие баз данных, в частности Википедии, в которых люди проверяют и излагают данные, полученные автоматикой, - это благо, а не недостаток. Если Вас смущает, что галактика NGC 1630-1 отдельно от NGC 1630-2 упоминается лишь один раз, я бы предложить слияние статей об NGC 1630-1 и NGC 1630-2, но никак не удаление из-за "незначимости", тем более что уничтожение научных данных, как и любых других культурных ценностей, считается неэтичным. Если же у Вас есть претензии не по значимости, а по содержанию статьи - то их надо обсуждать на СО статьи, а не на форуме Ф-ПРА. -- Kuimov 06:14, 17 января 2012 (UTC)
  • Я считаю, что галактики должны быть значимы по умолчанию. -- S, AV 00:24, 17 января 2012 (UTC)
    • Все сто с лишним миллиардов в наблюдаемой Вселенной? Или только два миллиона описанных? А может, и те, что за пределами наблюдаемой Вселенной? Pasteurizer 02:13, 17 января 2012 (UTC)
      • все. Неописанные могут быть удалены согласно правилу, к значимости никак не относящимся. -- S, AV 09:11, 17 января 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Так как продуктивной дискуссии по критериям значимости не выходит, я, наверное, попрошу друзей написать бот для заливки объектов с http://www.sky-map.org в руВики. Их там сейчас 500 млн, каждый имеет как минимум несколько включений в справочники, как минимум электронные. Это на годы обеспечит руВики превосходство над любым соперником. Наиболее громкий консенсус, как я понимаю, что инфокарточки по объекту (дистанция, деклинация и т.п.) достаточно для «крепкого стаба» и значимости.

Если руководство руВики считает, что такая заливка будет утончённой формой вандализма, то прошу чётко и однозначно высказаться в Итоге, чтобы такой вандализм предотвратить.

Если это считается нормальным автоматизированным расширением руВики, пусть сюда после 100-200 миллиона другие приходят организовывать церемонию раздачи слонов. Я своего имени прятать не буду, но и всю дискуссию пусть почитают.

P. S. Пока можно присесть в задумчивости перед галактикой Андромеды и галактикой NGC 1630 и подумать, что же всё-таки такое Википедия и в чём её принципиальное отличие от, к примеру, sky-map.org. --NeoLexx 20:31, 17 января 2012 (UTC)

Эээ, ВП:НДА как бы? --Alex-engraver 20:39, 17 января 2012 (UTC)
«Я считаю, что галактики должны быть значимы по умолчанию.» - «Все?» - «Все». Я надеюсь, вы не приписываете данный диалог (прямо над предв.итогом) мне? Или же что я каким-либо образом пытался склонить дискуссию к подобному?
Крайне интересно, что подсознательно вы немедленно чувствуете абсурдность этого (технически совершенно доступного) предложения. Может быть, постараться «вытащить подсознание наружу» и попробовать рационально описать, в чём именно абсурд? Это не провокация, это действительно просьба о помощи. Вот как описать свои мысли и ощущения, чтобы до всех дошло? --NeoLexx 20:52, 17 января 2012 (UTC)
Конечно интересно, ведь непонятно, почему именно реплики S,AV'а вызвали предварительный итог. Вроде он высказал свою личную, а не более доминирующую в обсуждении мысль, которая бьется между признанием содержимого некоторых весьма старых и ограниченных по объему каталогов значимым и достаточностью существующих ОКЗ для любых галактик. А Ваше предложение непрямо относится к пункту правил не демонстрировать абсурдность правил абсурдными правками по ним. --Alex-engraver 21:18, 17 января 2012 (UTC)
У нас нет правил критериев значимости по галактикам (если я не ошибаюсь), поэтому доводить их не до чего. Есть общие критерии значимости в таком случае, которые пытаются растянуть до абсурда, и я этот абсурд демонстрирую (не правил, а предложений по их «расширенной интерпретации»). Пока, кстати, никто не сказал, в чём, собственно, заключается абсурд добавления 500 миллионов статей вместо, скажем, 10 тысяч, если информационное наполнение у них будет одинаковое по полноте. Только в количестве статей? --NeoLexx 21:48, 17 января 2012 (UTC)
Не надо ботозаливки. Я их все сам напишу :-) --Christian Valentine 23:00, 17 января 2012 (UTC)

Не знаю, мне предложение о ботозаливке абсурдным не кажется. Если дело действительно, только в количестве и технических возможностях фонда Викимедиа, то ИМХО надо создать специальное правило о заливках таких масштабов или, по крайней мере, о галактиках. Технические возможности непрерывно растут, и когда-нибудь масштабы явно не станут лимитировать. Сейчас смешно даже думать, что некогда компьютеры с памятью в несколько гигабайт описывали только в фантастической литературе, а ведь и века не прошло. -- Kuimov 07:21, 18 января 2012 (UTC)

Да уж, дейтвительно подход в пред. итоге плохой - ибо одним из аргументов придания значимости Галактикам(некоторой группе их) как раз и было, что их довольно мало. Рулин 07:30, 18 января 2012 (UTC)

Я все-таки не понимаю, почему количеству придается такое значение? Ну, да, Вселенная очень велика, а мы со всей нашей биологией, культурой и артефактами - лишь незначительная ее часть. И что? Так и сидеть в своей песочнице? Какой будет вред от того, что читатели получат наглядное представление о масштабах Вселенной, имея возможность сравнить количество и разнообразие объектов в ней с количеством и разнообразием объектов в человеческой культуре? -- Kuimov 07:41, 18 января 2012 (UTC)

Есть ВП:НЕКАТАЛОГ, есть десятки тем которые важны википространству, но не подходят в "прокрустово ложе" Википедии. Для них нужен ВикиКаталог (или ВикиГлоссарий) (связанный с Википедией также как Викитека, Викисловарь), а не особые преференции--Авгур 09:31, 18 января 2012 (UTC)

Сомневаюсь, что ВП:НЕКАТАЛОГ относится к вопросу об астрономических объектах. Во-первых, это вообще слабо проработанное и внутренне противоречивое правило, которое, например, с одной стороны, запрещает списки, а с другой - тут же приводит примеры допустимых списков. Конечно, если есть "Желтые страницы" или "Sky-map", бессмысленно их дублировать в Википедии. Но если тот же Sky-map используется в статьях лишь как один из источников наряду с другими, то это не дублирование, а лишь использование АИ. Вряд ли кто-то будет возражать, чтобы в Википедии описывали планеты Солнечной системы или ту же галактику Андромеды. Проблема, по-видимому, в том, что таких галактик миллионы. Создавать для астрономических объектов отдельный википроект? А из Википедии исключать Луну и Марс? Как-то странно это будет выглядеть. -- Kuimov 10:14, 18 января 2012 (UTC)
Всё вы верно говорите. Теперь сделаем ещё один шаг и вернёмся к моему предложению посидеть в «задумчивости перед галактикой Андромеды и галактикой NGC 1630 и подумать, что же всё-таки такое Википедия и в чём её принципиальное отличие от, к примеру, sky-map.org». То есть, если без лукавства, вы лично совершенно точно чувствуете, что статью об Андромеде никто и никогда трогать не будет, а вот NGC 1630, скорее всего, выкинуть. Вы «природно» чувствуете, что на Солнце, Альтаир, Альдебаран, «Летящую Бернара» никакой админ не посягнёт, а вот какую-нибудь XYZ12345 в галактике ABC67890 (только физ.данные) выкинут из Википедии к бесу. В глубине души вы также знаете, что ни один вменяемый астроном не будет делать критических вычислений по данным Википедии, где только что, может быть, плюс на минус поменяли (чисто проверить возможности редактирования). Он пойдёт в выверенный электронный каталог типа sky-map.org
Всё это вы знаете и чувствуете (не говорите, что нет). Вопрос, как эти чувства словами изложить: почему тут так, а там так. --NeoLexx 10:34, 18 января 2012 (UTC)
Вы лишь слегка преувеличиваете, но в результате выворачиваете мою позицию наизнанку. Статью про NGC 1630 выкинуть, конечно, могут, но я-то с этим не соглашусь. Если ее кто-то создал, значит, она создателям для чего-то нужна. И я не понимаю, почему я должен соглашаться, что кто-то другой ее будет выкидывать, пиная и плюясь, извините за выражение, в сторону ее создателей. Это, по меньшей мере, неуважение. Естественно, Википедия составляется не для астрономов, а для "широкой публики". Но на том же сайте Sky-map висит объявление, что он нуждается в помощи волонтеров, и я не понимаю, почему Википедия не может или не хочет помочь профессионалам в привлечении интереса любителей. -- Kuimov 10:42, 18 января 2012 (UTC)
Поясню: статья о галактике Альдебаран весьма вероятно останется в Википедии, а о галактике ЧНЯЯНЧ весьма вероятно нет; статья о Царскосельском лицее будет, а о школе города Л. нет; о Арбате будет, а о улице города Н-ск нет; о Шерлоке Холмсе будет, а о покемоне/либо каком-то малоизвестном персонаже удалят... Продолжать это сравнение можно и дальше все эти группы объединят одно: вторая часть из любой пары интересна лишь специалистам/фанатам. Джимми Уэйлс был непоследователен когда открыл только Викивиды--Авгур 13:13, 18 января 2012 (UTC)
Кстати о викивидах. Параллельно с этим спецпроектом есть множество статей типа Семиточечная коровка непосредственно в Википедии, и еще больше красных ссылок на еще не созданные статьи о видах насекомых и прочих живых существах. Энтомологов фанатами не считать, а астрономов - считать? Нелогично. -- Kuimov 13:28, 18 января 2012 (UTC)
Есть существенная разница: вид по своей природе обязан иметь серьёзное описание - иначе непонятно, на каком основании он вообще выделен. То есть вид, не имеющий подробного описания, в том числе видовых различий, просто не будет зарегистрирован. Такое описание, по идее, должно обеспечивать соответствие ОКЗ. Другое дело, что нормальные статьи о видах не поддаются ботозаливке, и то, что делают голландцы - ерунда: нужно писать, в первую очередь, о видовых различиях, а они не поддаются автоматизации. С галактиками всё не так: регистрация галактики в каталогах подтверждает только её существование, но не наличие у ней подробного описания. AndyVolykhov ↔ 17:33, 18 января 2012 (UTC)
Это не ответ на вопрос, насколько произволен критерий "подробности". Более того, выделение вида или подвида как раз может быть весьма проблематично (даже о неандертальцах до сих пор спорят, отдельный это вид или подвид современного человека), в то время как относительно существования галактик, по крайней мере, сомнений нет. И опять-таки, что за странная привязанность к ручной работе? Где в правилах указано, что боты запрещены? Тем более, что они делают кучу полезной работы. -- Kuimov 18:39, 18 января 2012 (UTC)
Критерий подробности - ВП:РС. В конкретном случае с галактиками они не удовлетворяют критерию: например, типичная запись из Revised NGC содержит около 300 символов, а если объединять подобные данные в таблицы (т.е. не повторять названия полей), то и вовсе менее 100 символов (из которых половина - это обозначения в разных каталогах). Сколь ни было бы спорно выделение вида, всё равно он имеет описание (и, кстати, чем более спорный случай, тем более подробно, хотя и, возможно, противоречиво, описание в источниках). AndyVolykhov ↔ 18:58, 18 января 2012 (UTC)
Что-то я не понимаю. ВП:РС - это о слишком длинных статьях, а не о слишком коротких. Вы уверены, что именно это правило тут надо применять? -- Kuimov 19:18, 18 января 2012 (UTC)
Там и про короткие есть. Нерасширяемые статьи менее 1000 символов там рекомендовано объединять или превращать в редиректы. AndyVolykhov ↔ 19:27, 18 января 2012 (UTC)
Не могу найти, даже слово редирект. Вы не могли бы дать точную цитату? -- Kuimov 19:52, 18 января 2012 (UTC) Нет, все-таки нашел, в таблице. Там рекомендуется объединять короткие статьи, если они много месяцев не растут. Но там не сказано, что они незначимы по признаку краткости. -- Kuimov 19:55, 18 января 2012 (UTC)
Разумеется, ну так это говорит о том, что надо правильно организовывать информацию. Каталожную информацию о галактиках как раз и следует включать в списки. Так уже решили с метеоритами, которые залили зачем-то, а потом задумались. И астероиды у нас хорошо поживают в списках. Да весь NGC в один-единственный список влезет. AndyVolykhov ↔ 21:05, 18 января 2012 (UTC)
Деревни, в большинстве своем, не содержат никакого описания, кроме территориальной принадлежности, населения и координат. В итоге мы получаем никому не нужные вечные неудаляемые стабы. --Christian Valentine 17:54, 18 января 2012 (UTC)
Про мало чем примечательную деревню у нас есть ХС. Есть ли хотя бы в одном разделе ХС про безымянную галактику из NGC? AndyVolykhov ↔ 19:06, 18 января 2012 (UTC)
Это показывает только то, что к конкретной деревне проявил интерес один из редакторов википедии. --Christian Valentine 20:34, 18 января 2012 (UTC)
Это показывает, что статья про произвольную деревню расширяема. А вот про галактику - вряд ли, ибо непонятно, чем расширять. AndyVolykhov ↔ 21:05, 18 января 2012 (UTC)
Я не уверен, что это утверждение справедливо. --Christian Valentine 21:15, 18 января 2012 (UTC)
Которое из двух? AndyVolykhov ↔ 21:22, 18 января 2012 (UTC)
Оба. Произвольная галактика может стать объектом пристального изучения, и в таком случае информации по ней будет с избытком. Деревни как раз практически недополняемы, зачастую, единственное, что про них можно сказать - век основания, этимологию названия. Особенно это касается малонаселенных деревень, коих большинство. --Christian Valentine 21:32, 18 января 2012 (UTC)
К обоим вашим утверждениям уже приведены контрпримеры. Конкретная галактика оказалась незначимой, а случайная деревня (активный участник мог появиться и в любой другой деревне) потянула на хорошую статью. AndyVolykhov ↔ 21:38, 18 января 2012 (UTC)
Давайте, все-таки аккуратнее с терминами. Незначимые статьи не объединяются и не сводятся в списки, а просто удаляются. Короткие, но значимые, согласно ВП:РС, могут быть объединены или сведены в списки. -- Kuimov 05:43, 19 января 2012 (UTC)
Ну так и ВП:КЗ сначала предлагает перенести материал статьи в более общую, и лишь если это невозможно - удалить её. Противоречия нет. AndyVolykhov ↔ 11:33, 19 января 2012 (UTC)
Противоречие в том, что ВП:РС не называет короткие статьи незначимыми и не допускает их удаления. Краткость - не признак отсутствия значимости или недостаточной подробности. Это всего лишь счет знаков. -- Kuimov 11:57, 19 января 2012 (UTC)
А что ещё является признаком недостаточной подробности, если не краткость?! AndyVolykhov ↔ 12:05, 19 января 2012 (UTC)

То, что указано в ВП:КЗ:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.

Информация о галактиках освещается в каталогах напрямую, содержит множество точных научных данных, включая фотографические изображения, и не требует проведения оригинальных исследований, если специально не задаваться такой целью. В противном случае ее нельзя было бы опубликовать и каталогизировать. Вот если бы о галактике там было лишь упоминание, что кто-то когда-то ее видел, но никаких научных данных не приводилось бы, это было бы недостаточно подробно. -- Kuimov 12:20, 19 января 2012 (UTC)

Одна строчка в таблице, на мой взгляд, не тянет на "прямое" освещение. По крайней мере, это неоднозначно. Но вообще - стоит ли вопрос вообще спора? Короткие статьи надо объединять - согласны ли вы с этим? AndyVolykhov ↔ 13:50, 19 января 2012 (UTC)
Против объединения я лично не возражаю. Вопрос только в том, кто это будет делать. Кроме того, я полагаю, что удаление по незначимости вместо объединения допускать не следует. -- Kuimov 13:55, 19 января 2012 (UTC)
Справедливости ради нужно отметить, что не деревня вовсе, а поселок, а вопрос о значимости галактики остается открытым (я сумел отыскать несколько страниц, посвященных конкретно ей). --Christian Valentine 21:46, 18 января 2012 (UTC)
А что, для населённого пункта в 31 человек (и зарегистрированный максимум населения был 121 человек) так принципиально, деревня это или посёлок? Юридической разницы между ними всё равно нет. AndyVolykhov ↔ 11:33, 19 января 2012 (UTC)
А кому нужны статьи о деревнях в Мьянме? Вот ими точно никогда не заинтересуются ни рядовые читатели, ни профессионалы. В свою очередь, объекты NGC часто наблюдают астрономы-любители, так что такие статьи окажутся куда как полезнее. --Christian Valentine 17:47, 18 января 2012 (UTC)
Нет, объекты NGC любителям мало интересны, т.к. для их изучения нужна техника совсем не любительского класса. Енин Арсений 15:29, 22 января 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Раз уже речь зашла о ботозаливках. Кажется, количество статей должно как-то коррелировать с количеством активных и не очень участников, иначе ботозалитый за день миллион стабов создат море возможностей для вандализма. Уж не думает ли кто, что один человек сможет на протяжении длительного времени контролировать залитые таким макаром многотысячные стабы в одиночку? Ботозаливки деревень делаем и ладно. Есть мысль, что было бы полезным или в ВП:РДБ или где-то рядом создать список баз данных, на которые есть натасканные боты и место для заявок вида: «хочу написать статьи про галактику ABC 777-4 (БД третья в списке) и морфозойского псевдожука (БД десятая в списке)». Потом бот создает стаб, выполняя рутинную работу по заполнению всяких технических данных, а оставивший заявку по возможности развивает созданное. --Alex-engraver 18:58, 18 января 2012 (UTC)

Значимость, дополняемость, минимальные требования[править код]

Еще раз уточню: целью данного обсуждения является, прежде всего, ответ на вопрос: достаточно ли галактике находится в каталоге NGC чтобы не быть удаленной по незначимости? Действительно, имели место несколько прецедентов удаления галактик. Однако, удалены они были на основании того, что статьи не соответствовали минимальному объему. Сейчас же ставится под сомнение значимость таких объектов. --Christian Valentine 22:15, 18 января 2012 (UTC)
Имманентная значимость присваивается объектам в том случае, если АИ по данной теме существуют, но их поиск, в силу ряда причин, затруднен. Более чем вероятно, что по большинству галактик каталога NGC существует достаточное количество АИ, позволяющее признать их имманентную значимость. Косвенно, об этом свидетельствует следующее: 1. Открыты и занесены в каталог более 100 лет назад, - промежуток времени, более чем достаточных для появления новых АИ; 2. Имеют значительную яркость, что делает их более доступными наблюдениям. 3. Каталог NGC - один из наиболее популярных, и не утратил своего значений и по сей день. В качестве аргумента было высказано, что присутствие галактики в каталогах не является достаточным освещением в АИ. В случае ряда объектов с имманентной значимостью, таких как большая часть малонаселенных пунктов, малые реки, АИ на них как раз являются данные переписей, статистики и водного регистра, по содержанию и структуре своей никак не отличающиеся от тех же каталогов. --Christian Valentine 22:15, 18 января 2012 (UTC)
Возможно, что абсолютно все галактики значимы, однако очевидно, что не все галактики соответствуют вышеописанным требованиям. Именно поэтому простая ботозаливка статей про галактики, не включенные в каталог NGC, недопустима (и едва ли будет поддержана сообществом). С другой стороны, участник-человек, если заинтересуется созданием статьи о такой галактике, сможет самостоятельно найти необходимое количество источников и материала, достаточного для написания, хотя бы, стаба. Вот такая саморегулирующаяся система. --Christian Valentine 23:05, 18 января 2012 (UTC)
Дополняемость статей является крайне спорным вопросом, и едва ли ее можно использовать в качестве аргумента. Вопрос тут упирается в доступность источников, которую нельзя гарантировать, также как нельзя отрицать возможности появления таких источников в будущем. --Christian Valentine 22:15, 18 января 2012 (UTC)
Необходимо достаточно подробное освещение источниками. Каталоги на это явно не тянут. То есть объект должен быть разобран, проанализирован живыми людьми и, самое главное, сделаны некие выводы. Возможно на уровне гипотез, но выводы. Здесь очень уместно замечание от AndyVolykhov по поводу того, что биологический вид уже содержит в себе обязательный анализ. В данном случае это видовое отличие и отнесение к таксону (чего робот сделать никак не сможет).
Насчёт сложности поиска и гипотетического наличия/отсутствия источников всё крайне просто. Если редактор _нашёл_ источник, то он _пишет_ по нему статью.
Также согласен с тем, что чисто табличной информации место в неких внешних базах или викисателлитах. При этом там возможно наличие сервиса – «создать по данной строке в базе - новую статью в википедии стаб, так как я нашёл АИ». - Saidaziz 06:48, 19 января 2012 (UTC)
Снова тезисы, "явно" взятые с потолка. Кому явно, почему явно? Где это в правилах написано, что "каталоги явно не тянут"? Про выводы и анализ еще можно согласиться, но каталоги вполне могут содержать какие-то выводы в "явном" или неявном виде, и не факт, что за какой-то цифрой не стоит длительный и упорный труд целой команды исследователей, со всякими неизвестными нам дебатами и выводами. Не так-то просто иногда достаются цифры в научно-технических справочниках, и по некоторая часть из них сама по себе - вывод или, как минимум, расчет. Но это к слову, а по претензиям - пожалуйста, не личные соображения, а ссылки на правила и консенсус. -- Kuimov 09:14, 19 января 2012 (UTC)
То что я написал это не правила, а моё мнение в каком направлении следует их менять (уточнять), так как правила сейчас написаны невнятно. Табличной, каталожной информации, типа общего каталога галактик, в википедии не место. Если же следовать вашей логике, то придётся залить каталоги (например галактик) в вики. Будет у нас пять миллионов статей, но проект потеряет смысл. - Saidaziz 09:54, 19 января 2012 (UTC)
Это зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в проект. -- Kuimov 10:05, 19 января 2012 (UTC)
Замечу, что я не против присутствия в ВП табличной информации, и те же списки астероидов я считаю вполне допустимыми. Но я против того, чтобы строку из таблицы искусственно превращали в текст в тех случаях, когда иной информации, кроме табличной, нет. AndyVolykhov ↔ 12:13, 19 января 2012 (UTC)
Давайте для начала поэкспериментируем в переводе в табличную форму статей из Категория:Команды «Что? Где? Когда?» и подобных. Там точно уж и значимости, и информации гораздо меньше, чем в NGC-сатьях. --Vladimir Kurg 16:51, 19 января 2012 (UTC)
Там двумерная таблица не получится. Но вообще для спортивных турниров табличная форма и так используется активнее некуда. А насчёт того, что значимости у них меньше - это смотря откуда смотреть и что считать значимостью. Количество людей, для которых актуальны эти данные, я полагаю, как минимум сравнимо. АИ тут между собой сравнивать, наверное, невозможно, но вообще по количеству информации, имеющейся в Сети, команды ЧГК опередят галактики NGC (это не отменяет наличия несетевых источников, разуммется). Вообще же подобные сравнения - довольно пустой спор, ибо в ВП столько разных тем, что сравнивать с ними галактики мы будем вплоть до нового Большого взрыва. 18:09, 19 января 2012 (UTC)
Как я уже сказал, преобразование статей о галактиках (подчеркиваю: каталога NGC) является нежелательным, по ряду причин: список длиной почти ~8000 будет нефункционален, и возможно даже превысит максимально допустимый технический объем страницы (2 Мб); разделение же каталога выглядит искусственным шагом. Удобным для использования список перестает быть, если включает более ~100 строк. Но в таком случае каталог будет состоять из 78 отдельных страниц, что само по себе неудобно. Также очевидно, что создание списка на 7800 объектов потребует привлечения колоссального количества человеческих ресурсов, которые в ВП и так ограничены. --Christian Valentine 01:32, 20 января 2012 (UTC)

Викиданные[править код]

Очевидно, что ботогалактики — не статьи. Это касается и целого ряда других классов объектов, о которых есть только справочная информация. На мете давно обсуждается идея создания некого вики-справочника для формализуемых наборов данных. Рекомендую всем, кто заинтересован в работе с такими вещами обратить внимание на обсуждения на мете. В частности подождать реализации инициативы WM-DE по созданию инструмента для работы с базами данных. См.:

--Abiyoyo 13:07, 19 января 2012 (UTC)

В данный момент здравый смысл однозначно подсказывает, что табличные данные надо собирать в списки. Более того, эти списки разрешены правилами ВП:СПИСКИ. Если когда-то будет отдельный проект со списками - их просто надо туда перенести, а пока отдельного проекта нет - будут в Википедии. AndyVolykhov ↔ 13:41, 19 января 2012 (UTC)
Не всякий список нужен. Если есть 500 млн астрообъектов, то это, грубо, 500 тысяч страниц-списков по тысяче в каждом. Неплохая идея для ботозаливки. Но нужна ли она?--Abiyoyo 13:52, 19 января 2012 (UTC)
500 млн описанных объектов? Вы преувеличиваете. AndyVolykhov ↔ 14:10, 19 января 2012 (UTC)
Я полагаю, что такой список был бы уместен для автоматически составленных каталогов, содержащих десятки тысяч галактик. Однако в случае каталога NGC такой список мне кажется нежелательным ввиду наличия значительно большего количества информации. --Christian Valentine 01:37, 20 января 2012 (UTC)
Так никто не запрещает викифицировать ссылки в этом списке и создавать отдельные статьи тогда, когда информации значительно больше. В списочном формате с ней всяко удобнее работать: можно сортировать по разным признакам и т.п. AndyVolykhov ↔ 11:19, 26 января 2012 (UTC)
  • Все обсуждение пока не читал, но скажу. По моему мнению, значимыми следует считать только те галактики, по которым есть нетривиальная информация. К тривиальной информации относится все, что можно уместить в карточке: тип, яркость, координаты на небе, расстояние, видимый размер. К нетривиальной информации относится все, что связано с внутренней структурой: отдельные скопления внутри галактики, звезды и т.д. Научные публикации о галактике также придают ей значимости (согласно ВП:ОКЗ). Енин Арсений 15:30, 19 января 2012 (UTC)
  • Теперь, что касается NGC. Пример 1630-1 как раз и доказывает, что вхождение в NGC вовсе не гарантирует значимости. Галактика известна больше ста лет, а никакой нетривиальной информации так и не появилось. Енин Арсений 15:44, 19 января 2012 (UTC)
    Запрет на оригинальные исследования в правилах есть, а на тривиальную информацию я как-то не припоминаю. Правда, есть такое? -- Kuimov 17:46, 19 января 2012 (UTC)
    Это есть в ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. «Достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой" Енин Арсений 18:25, 19 января 2012 (UTC)
    Я вроде про тривиальность спрашивал, а не о простых упоминаниях. -- Kuimov 18:43, 19 января 2012 (UTC)
    Имхо, "достаточно подробно" - это как раз и значит, что не только тривиальные данные. Енин Арсений 18:50, 19 января 2012 (UTC)
    Ну, если это только Ваше личное мнение... -- Kuimov 18:59, 19 января 2012 (UTC)
    Конкретно про галактики такого правила нет. (Собственно мы тут для того и собрались что бы правила выработать). Но вот например в ВП:КЗО такое требование есть. В ВП:ВЕБ тоже есть требование нетривиальных публикаций. Енин Арсений 19:07, 19 января 2012 (UTC)
    Некорректно к одним объектам применять частные критерии значимости, выработанные для совершенно другого рода объектов. Запрета на «тривиальную информацию» тоже не существует, более того, не существует закрепленного в правилах определения для «тривиальной информации». --Christian Valentine 01:20, 20 января 2012 (UTC)
    Запрет (неявный) есть не на тривиальную информацию как таковую, а на статьи состоящие только из тривиальной информации. Енин Арсений 08:34, 20 января 2012 (UTC)
    Вы в качестве аргумента приводите не правило, а некий "неявный запрет", который вследствие отсутствия у него статуса правила никак не не может влиять на содержание статей. --Christian Valentine 23:55, 20 января 2012 (UTC)
  • Я вообще не понимаю, зачем чинить несломанное и выдумывать какие-то критерии. Есть ОКЗ, они должны выполняться. Требуется подробное описание в АИ. Если 5-6 цифр из каталога - это подробное описание галактики из миллиарда звезд - то я Папа Римский. Иманентная значимость нужна тогда, когда для некоего класса объектов ОКЗ заведомо выполняется. Скажем, даже самая маленькая деревня как минимум 1) отмечена на картах 2) зарегистрирована в документах административной единицы более высокого уровня 3) зарегистрированы все ее улицы и даже дома 4) зарегистрированы все ее жители 5) скорее всего есть упоминание в краеведческой литературе и т.д. Т.е. имеем заведомо достаточно подробное описание в АИ, только эти АИ не так-то просто достать. С галактиками совсем не так, достаточно подробного АИ может просто не существовать в природе. Christian Valentine - "Открыты и занесены в каталог более 100 лет назад, - промежуток времени, более чем достаточных для появления новых АИ" Это исключительно ваши догадки, не имеющие ничего общего с реальностью. На примере 1630-1 видно, что как раз новые АИ не появились. Один пример достаточен для опровержения иманентной значимости класса. Енин Арсений 08:34, 20 января 2012 (UTC)
    Если для галактик "достаточно подробного АИ может просто не существовать в природе", то из этого следует абсурдный вывод, что ни одна галактика, включая Млечный путь, не может быть описана в Википедии. ОКЗ такого не подразумевает, это Ваша лично интерпретация. -- Kuimov 08:54, 20 января 2012 (UTC)
    Вы мои посты читаете вообще? Покажите, где я говорил, что все галактики надо удалять. "Абсурдный вывод" принадлежит вам, а не мне. Енин Арсений 17:09, 22 января 2012 (UTC)
    А Вы сами свои посты читаете? Ни для одной галактики нет детального описания всего "миллиарда звезд", в том числе для нашей. Более того, детального описания нет даже для всех планет Солнечной системы. ОКЗ не требует столь подробного описания, он требует лишь "достаточно подробное", а Вы эту подробность трактуете ровно так, как она Вас устраивает. Нет и не будет такого правила, чтобы каждый раз спрашивать Вас, достаточно ли подробно что-то описано. Нужен четкий критерий, а не такой, какой Вы можете развернуть в любую сторону как дышло. -- Kuimov 17:40, 22 января 2012 (UTC)
    Перечитайте ОКЗ. Исчерпывающая информация не обязательна, поэтому полная информация о всех миллиардах звезд не нужна. Но подробное описание необходимо, поэтому 5 цифр в каталоге недостаточно. Енин Арсений 21:26, 22 января 2012 (UTC)
    Снова двусмысленности и уход от ответа. Подробное описание каждой из миллиардов звезд необходимо? Где в правилах написано, что 5 цифр - мало, а 20 - достаточно? -- Kuimov 05:09, 23 января 2012 (UTC)
    20 цифр тоже маловато, но 5 уж точно недостаточно, что бы назвать это "подробным описанием". А подробное описание каждой из миллиардов звезд не нужно, я уже писал. Вы все-же не читаете моих постов. Енин Арсений 19:11, 23 января 2012 (UTC)
    Нет, я просто не считаю ни Вас, ни Ваши писания столь же авторитетными, как Правила, и не вижу смысла верить в Вас как в пророка. -- Kuimov 19:31, 23 января 2012 (UTC)
    Где в правилах сказано, что достаточно 5 цифр? По-моему, никто, кроме Вас, не считает 5 цифр в каталоге "подробным освещением в АИ". Енин Арсений 19:05, 25 января 2012 (UTC)
    "Нужен четкий критерий, а не такой, какой Вы можете развернуть в любую сторону как дышло." - вообще-то, я в первом же посту предложил четкий критерий, четче некуда. Но Вы, вместо того что бы аргументированно спорить, сначала занялись демагогией, приписывая мне абсурдные требования подробного описания каждой звезды, а потом перешли на личности: "Нужен четкий критерий, а не такой, какой Вы можете развернуть в любую сторону как дышло", "не вижу смысла верить в Вас как в пророка". Иначе как троллинг, такое "обсуждение" воспринимать нельзя. Енин Арсений 14:26, 26 января 2012 (UTC)
    Который из Ваших постов первый, этот?. И где здесь четкий критерий, который я не смог аргументированно оспорить? Уточните, пожалуйста. -- Kuimov 14:36, 26 января 2012 (UTC)

17:40, 22 января 2012 (UTC)

  • Вот мое первое сообщение в этой теме: "По моему мнению, значимыми следует считать только те галактики, по которым есть нетривиальная информация. К тривиальной информации относится все, что можно уместить в карточке: тип, яркость, координаты на небе, расстояние, видимый размер. К нетривиальной информации относится все, что связано с внутренней структурой: отдельные скопления внутри галактики, звезды и т.д. Научные публикации о галактике также придают ей значимости (согласно ВП:ОКЗ)". Если есть аргументированные возражения, высказывайте. Енин Арсений 18:58, 27 января 2012 (UTC)
    А вот и мой ответ: "Запрет на оригинальные исследования в правилах есть, а на тривиальную информацию я как-то не припоминаю". Пытаетесь водить меня по кругу? -- Kuimov 19:19, 27 января 2012 (UTC)
    Скажем, даже самая маленькая галактики как минимум 1) отмечена на картах 2) зарегистрирована в каталогах 3) известен тип, яркость, расстояние 5) скорее всего есть упоминание в научной литературе и т.д. --Christian Valentine 20:27, 20 января 2012 (UTC)
    Никакого сравнения с деревнями, по подробности описания. Енин Арсений 17:09, 22 января 2012 (UTC)
    Вы попробуйте найти описание для случайной б-гом забытой деревни. --Christian Valentine 19:32, 22 января 2012 (UTC)
    Вот в этом и смысл иманентной значимости деревни. Информация точно есть, но найти ее не так то просто. А для галактики, если информация есть, то она 100% есть в интернете. И если найти не удалось - то значит этих данных вообще в принципе нет. Енин Арсений 21:35, 22 января 2012 (UTC)
  • Апофеоз антропоцентризма (и удализма в проекте в частности). Деревня с 20 человеками важнее галактик с 1-100 млрд звезд, чёрт знает сколькими планетами и астероидами, которые — ничто? Воистину мы — пуп Вселенной! Она просто обязана пресмыкаться перед нашими хрупкими протоплазменными тельцами! А инфы о 1630-1 в статье достаточно.--Philip J.1987qazwsx 18:33, 22 января 2012 (UTC)
    Только деревня - тут, рядом, а до галактики 1630-1 400 млн световых лет (3 600 000 000 000 000 000 000 км). И инфы о ней на порядки меньше, чем о самой завалящей деревеньке. Енин Арсений 19:15, 22 января 2012 (UTC)
    Странная логика обратной зависимости значимости от расстояния. Получается, значимость деревни на расстоянии 100 км выше, чем деревни, находящейся на расстоянии 1000 км. --Christian Valentine 19:32, 22 января 2012 (UTC)
    Объективный закон природы: чем дальше объект, тем труднее достать информацию о нем (на объекты на поверхности Земли это не распространяется, т.к. если деревня в 1000 км от вас, то все равно есть кто-то, до кого она в 100 км (или вообще 0 км - для жителя деревни), а для космических объектов - вполне. О Луне информации гораздо больше, чем о Марсе, а о Марсе - больше чем о Плутоне, и т.д. Енин Арсений 19:50, 22 января 2012 (UTC)
    Хорошо, значит ли это, что Луна более значима, чем Плутон? --Christian Valentine 21:48, 22 января 2012 (UTC)
    Разумеется. Луна - самое хорошо изученное небесное тело. Енин Арсений 18:54, 23 января 2012 (UTC)
    Следуя такой логике, Луна - наиболее значимое небесное тело. --Christian Valentine 21:37, 24 января 2012 (UTC)
    Вполне возможно. Если посмотреть определение значимости, то можно сказать, что численный критерий значимости - это количество накопленной о предмете достоверной информации. О Луне информации гораздо больше, чем о любом другом небесном теле. Например, есть подробнейшая карта (с разрешением 0.5 м), есть образцы грунта (по одному только грунту целые книги написаны, а не говоря о научных статьях). Для планет пока такого нет, кое-как сравниться с Луной тут может только Марс, но и то не дотягивает. Енин Арсений 19:06, 25 января 2012 (UTC)
    Я забыл, что жизнь на Земле возможна только благодаря Луне, которая дает энергию и свет. --Christian Valentine 15:21, 26 января 2012 (UTC)
    Ааааа! Тут появилось слово "антропоцентризм"! А что, много инопланетян читают Википедию? AndyVolykhov ↔ 11:19, 26 января 2012 (UTC)
    Антропоцентризм так же плох, как и любой другой -центризм: например, написание статей о России с точки зрения американца. А что, серверы же американские. --Christian Valentine 15:21, 26 января 2012 (UTC)
    Класс! Придут инопланетяне и обвинят нас в ненейтральности. AndyVolykhov ↔ 15:32, 26 января 2012 (UTC)
    а что, лучше любоваться на человеческий пуп, а на галактики ни-ни?--Philip J.1987qazwsx 19:06, 26 января 2012 (UTC)
    Этот вопрос касается не инопланетян, а полноты описания окружающего мира, являющегося основополагающей целью википедии. --Christian Valentine 21:55, 26 января 2012 (UTC)
    Википедия пишется для людей. Если в галактике 1630-1 есть разумная жизнь, то естественно для них эта галактика значима. Но ни подтвердить, ни опровергнуть существование жизни в других галактиках невозможно, поэтому это не может быть аргументом для включения таких статей в Википедию. Енин Арсений 19:29, 27 января 2012 (UTC)
    Такое положение в качестве аргумента я и не приводил. --Christian Valentine 19:46, 27 января 2012 (UTC)
    Что там внутри у большинства галактик за пределами "Списка 8000" мы знаем очень мало, и практическая ценность этого знания наличия каждого такого объект по отдельности стремиться к нулю. Что до инопланетян из далёких галактик - если они имеют техническую возможность читать, то для них энциклопедия не более, чем для нас муравейник - так, что врядли вам удасться так завоевать их расположение :):):) Рулин 19:48, 27 января 2012 (UTC)
    Принципиально не рассматривая вопрос инопланетной жизни, еще раз подчеркну, что удалять статью о системе из миллиардов звезд по незначимости абсурдно. --Christian Valentine 20:05, 27 января 2012 (UTC)
    На одной только фотографии Hubble Deep Field 3000 галактик, в каждой их которых миллиарды звезд. По каждой будем статью в Википедии писать? Енин Арсений 20:40, 27 января 2012 (UTC)
    Везде в обсуждении я подчеркивал, что речь здесь идет только о галактиках каталога NGC. --Christian Valentine 20:54, 27 января 2012 (UTC)
    Ну , допустим для "списка 8000"(или сколько там), наверное можно найти человека, для которого эта галактика значима. В принципе можно присвоить им значимость(и вообще, наверное это был бы хороший компромисс), допустив, что потом она будет значима для большего числа людей( в отличие от гаражных групп и т.д.( Но для 500 млн. галактив - есть сомнения, что некоторые из них значимы, хотя бы для одного человека и ситуация измениться в будущем. А как может быть значимо то, что даже ни для одного конкретного человека незначимо? Рулин 20:16, 27 января 2012 (UTC)
    Так я и предлагаю присвоить только 8000, имманентная значимость для всех заведомо не пройдет. --Christian Valentine 20:36, 27 января 2012 (UTC)
    Тогда аргумент "крупности" не пройдёт, т.к. из 500 млн. галактик, очевидно, есть галактики гораздо крупнее, чем в "списке 8000", просто они дальше расположены. Рулин 13:58, 29 января 2012 (UTC)
    Я имею в виду, что эти 8000 - наиболее яркие на небе. --Christian Valentine 23:35, 29 января 2012 (UTC)

Значимость членов общественных палат[править код]

Подумалось, в Общественной палате РФ около 42 членов, их утверждает президент. Может, стоит включить их в ВП:КЗП наравне с депутатами, министрами и судьями верховного суда? Аналогично - с подобными органами других стран, если таковые существуют. Что думаете? --92.49.206.35 21:20, 11 января 2012 (UTC)

  • если получится определить класс таких организаций — то можно и обсудить. Но в виде «добавить всех членов Общественной палаты РФ» — для правила не сгодится, неуниверсально, локально во времени и пространстве, bezik 22:12, 11 января 2012 (UTC)
  • Разумеется. Правильная поправка. -- S, AV 18:23, 12 января 2012 (UTC)
  • Согласен, чёткий критерий. NMK 17:06, 13 января 2012 (UTC)
  • Членство в общественной палате никого не сделало значимым общественным деятелем, наоборот, туда кооптируют уже известных чем-либо персонажей. Канделаки, Сванидзе, Шевченко получили соответствие ВП:КЗП в качестве журналистов, и лишь потом попали туда. Ну и президент назначает много кого, например федеральных судей, которых мы значимыми по умолчанию не считаем --Ghuron 07:00, 14 января 2012 (UTC)
    • Существуют, например, тысячи спортсменов и даже команд, существование которых мне параллельно; однако, я нахожу их нахождение в ВП благом, ибо это будет привлекать и читателей и авторов, которые попутно смогут написать и что-то мне интересное или загрузить интересные фото тех-же спортивных объектов. Члены-же общественной палаты по любому оказывают влияние на мою жизнь и я бы хотел знать "Ху ис член ОП ..." Больше всего в этой ситуации мне не понятно ваше противодействие. Чем они вам помешают? Или снова пойдет любимый удалистами лозунг "нечего тащить в ВП всякий мусор?" имею вам сообщить, что если в отношении членов этой организации прозвучит подобный спич, то это будет не хорактеристика ОП, а характеристика ряда редакторов ВП, с которыми, к великому сожалению, будут отождествлять и меня :((((((((((( -- S, AV 09:25, 17 января 2012 (UTC)
      • Насколько я знаю, на мою жизнь члены общественной палаты (в отличии от членов администрации президента, аппарата правительства, членов федерального собрания, аппарата губернатора и муниципалов) сколь-нибудь заметного влияния не оказывают. Если они чем-то известны (помимо своего членства) статья о них рано или поздно и так будет написана. Я против любого изменения правил, которое считаю даже не вредным, а просто ненужным. С вашего разрешения, остальное я позволю себе не комментировать из уважения к вашему вкладу --Ghuron 20:10, 17 января 2012 (UTC)
        • и что из перечисленного не затрагивает вашу жизнь? Сосдаются преценденты, порой по их наводке принимаются законы- много чего делается. И хотя ясно, что организация для популиризации власти создана, однако власть к ней прислушивается... пусть даже для того, чтоб потом себя по телевизору таким слушающим показать. -- S, AV 22:53, 17 января 2012 (UTC)
          • До этого момента мы говорили не о деятельности палаты в целом, а о влиянии на Вашу и мою жизнь её отдельных членов. Минфин, непосредственно влияющий на объем отнимаемых у меня денег в пользу государства, безусловно, значим. Однако, писать о каждом тамошнем главе департамента или даже замминистре я считаю излишним --Ghuron 08:25, 18 января 2012 (UTC)
  • Вполне декоративная организация, не оказывающая существенного влияния на чью-либо жизнь. Если какие-то из её членов значимы, то благодаря иным своим заслугам, а не этому членству. Президент утверждает также персональные составы массы комитетов и комиссий (см. на кремлинру), всё это консультативные организации, не государственные и даже не общественные. Правило дополнять не надо. 91.79 10:31, 22 января 2012 (UTC)
    • Вопрос в другом. Большинство (скорее всего, все) членов ОП значимы по общему критерию значимости. Нужно ли в каждом случае сообществу тратить силы на поиск формальных доказательств такой значимости в каждом случае (что в большинстве случаев можно сделать), или можно принять правило и не тратить на это время. NMK 16:33, 28 января 2012 (UTC)
      • IMHO, поиск формальных доказательств в данном случае означает нахождение авторитетных источников, освещающих основную деятельность описываемой персоналии, то есть улучшение основной сути статьи. Я выше привел трех первых, пришедших мне на ум персонажей, которые известны (и значимы) своей журналистской работой, а не членством в общественной палате. Приведите пожалуйста контр-пример члена общественной палаты, для которого трудозатратно показать соответствие ВП:КЗП --Ghuron 13:41, 30 января 2012 (UTC)
        • Поиск авторитетных источников, подтверждающих информацию в статье, регулируется не ВП:КЗП, а другими правилами. Невозможность с моей стороны привести запрашиваемый Вами контр-пример подтверждает значимость членов ОП. Кроме того, судя по этому обсуждению, все, в том числе и Вы, согласны, что можно показать значимость любого члена ОП, пусть и не непосредственно работой в ОП. Тогда нужно включать членов ОП в критерии значимости, что, как уже отмечено, не отменяет необходимости использовать в статьях АИ. NMK 09:48, 31 января 2012 (UTC)
          • Вы предлагаете внести изменения в правило, которое позволит написать статью Бальжиров Андрей Александрович — член Общественной палаты РФ в 2012 году<oprf.ru/about/chambermembers/members2012/>. Я предлагаю оставить все как есть, что потребует от автора с помощью АИ доказать что означенный персонаж был ламой агинского дацана и, соответственно, проходит по ВП:РД пункт 2 (а состоит он в ОП или нет — дело десятое). С моей точки зрения, второй подход правильнее, потому что он сподвигает к освещению действительно энциклопедически важной информации о персоналии.
          • Мне кажется Вы неявно пользуетесь неозвученным постулатом о том, что если с некоторой вероятностью члены множества X эницклопедически значимы, то критерий «значимы все X» нужно включить в правило. С этим подходом я категорически не согласен --Ghuron 15:29, 31 января 2012 (UTC)

ВП:НЯ[править код]

Уведомляю, что открыто обсуждение об исключении правила Критерии значимости аниме и манги из списка действующих. Прощу заинтересованных участников высказаться. -- Trykin Обс. 19:07, 9 января 2012 (UTC)

  • Коллега, на мой взгляд это попытка привести правило в соответствие с другими правилами и принципами проекта, и, естественно, не преследует цель уничтожать статьи участников (такое предположение нарушает ПДН). С уважением. -- Cemenarist User talk 20:08, 9 января 2012 (UTC)

Step 4. О характеристиках (паспортизации)[править код]

Представлен проект Характеристика участника. Решаются сразу очень многие вопросы:

  • О каждом участнике появляется на одной странице информация в сжатом и формализованном виде. Для этого не годится ЛС, на которой участник пишет что хочет и как хочет в вольном стиле.
  • Расширение прав участников. Участник будет вправе, не подавая жалоб, просто выразить своё несогласие с санкциями, админ действиями и т.п.
  • Будут устранены те из причин кризисов, которые вызваны недостатком или преднамеренным искажением информации об участниках.

Приглашаю к обсуждению. — Iurius (о, в) 11:12, 9 января 2012 (UTC).

На мой взгляд, ВП:НЕПОЛОМАНО. ptQa 11:21, 9 января 2012 (UTC)
    • Iurius Iurius, админы у нас наивные, конечно. Поверили, что вы внезапно осознали, что факты - это не мнения, и решили это незамысловатое Истено настойчиво объяснить другим. Вот этот проект по объединению ВП с ВР и ВФ уже вряд ли будет рассматриваться в ракурсе таких предпосылок, тем более, что правила требуют обсуждать содержание статей, а не участников. --Van Helsing 11:22, 9 января 2012 (UTC)
    • Iurius, принудительные характеристики участников в рамках Википедии были запрещены в англовики (похожий проект Джимбо лично, кажется, удалял), в ру-вики их продвигал SergeyJ, но так и не прижились. Если хотите указать участнику на его ошибку — просто напишите на его страницу обсуждения. Если же так хочется оставить «досье» и общую характеристику, можете обратить внимание на внешние проекты — викифокус, викиреалити, викилогия и т. д. Но не рекомендую. Vlsergey 11:40, 9 января 2012 (UTC)
  • Отличный проект, позволяющий безнаказанно преследовать участников, нарушать ВП:НО, выживать неугодных участников из Википедии. --D.bratchuk 12:22, 9 января 2012 (UTC)
  • Кто бы эту ерунду на КУ отнёс, а? Дядя Фред 12:32, 9 января 2012 (UTC)
  • У меня одного возникла ассоциация с большой брат смотрит на тебя?! В печку её!!!--Dmartyn80 15:49, 9 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Проект, очевидно, не является жизнеспособным. Вынес на удаление. — Артём Коржиманов 19:42, 9 января 2012 (UTC)

Списки примеров[править код]

В продолжение темы ниже, открываю обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров. Обсуждение посвящено принятию/доработке правила о списках примеров использования того или иного объекта в искусстве/архитектуре/химии и так далее. Zero Children 02:07, 9 января 2012 (UTC)

КЗП в ВУЗах - п.3/ФК (дубль 2)[править код]

По результатам предыдущих обсуждений 1, 2 и нескольких частных, предлагаю на обсуждение слежующую формулировку пункта 3 формальных критерий значимости деятелей науки и образования -

«Руководители (ректоры, президенты) образовательных учреждений высшего профессионального образования (обучающих по образовательным программам бакалавриата и выше), имеющих государственную аккредитацию и/или иные предусмотренные в данной стране разрешительные документы. Для образовательных учреждений высшего профессионального образования (обучающих по образовательным программам бакалавриата и выше) включенных в ведущие рейтинги (QS World University Rankings и др.) или являющихся федеральными государственными образовательными учреждениями высшего профессилнального образования также заведующие кафедрами и лабораториями.».

В настоящее время действует формулировка в следующей редакции

«Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.». « Александр aka TheJurist » 20:52, 7 января 2012 (UTC)

(−) Против По двум причинам: 1) непонятно зачем к ведущим мировым университетам добавлять "федеральные государственные образовательные учреждения". Единственный смысл этого действия, чтобы за уши втянуть российские вузы, но у нас вроде как не российская энциклопедия и непонятно почему для наших вузов должно делаться такое исключение; 2) относительно понятно почему в критерии значимости присутствуют ректоры (хотя я считаю, что формулировку про ректоров нужно менять в сторону ректоров только ведущих университетов), но вот почему вдруг в этом списке должны присутствовать зав.кафы, зав.лабы и даже деканы мне абсолютно непонятно. Если они не проходят по своим научным достижениям, то делать им здесь нечего. --El-chupanebrej 22:06, 7 января 2012 (UTC)
(−) Против Завкафедрой и завлабы — действующие учёные, если по своему разделу в ВП:КЗП не прошли — значит, незначимы. Деканы — бывшие или действующие учёные. Ректоры, кстати, тоже — но есть всякие псевдонауки и псевдоВУЗы, а страна, действительно, должна знать своих «героев», так что я за сохранение текущей формулировки. Викидим 22:12, 7 января 2012 (UTC)
Какие завлабы?! У ближайшего ко мне завлаба из МГУ (даже из МГУ), извините, я никакой энциклопедической значимости не наблюдаю. Более того, у нас сами лаборатории постоянно признаются незначимыми - было бы крайне странно давать имманентную значимость их руководителям. AndyVolykhov ↔ 23:07, 7 января 2012 (UTC)
(−) Против Завов всех под общий критерий УЧ. Ректоров надо менять, для того, чтобы вычеркнуть мелкие не значимые высшие школы или псевдо ВУЗы. Плюс еще не дождались итога по 2--Čangals 15:45, 8 января 2012 (UTC)

ВП:ЗСАП vs. ВП:ПАТ[править код]

Просьба уточнить, как написанное в шапке ВП:ЗСАП (в частности, наличие критериев), согласуется с текстом ВП:Патрулирование#Получение флага автопатрулируемого, где никаких требований нет. ♪ anonim.one ♪ 12:16, 7 января 2012 (UTC)

  • Там весьма разумные вещи написаны, вандалам и прочим нарушителям, а так же участникам, чей вклад нельзя назвать положительным, права автоматически помечать версии как соответствующие правилам не дадут. А речь о чём-то конкретно? KPu3uC B Poccuu 05:30, 15 января 2012 (UTC)

Новые узкоспециализированные статьи и специалисты[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Новые узкоспециализированные статьи и специалисты.

ClaymoreBot 04:49, 9 января 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Тематика не относится к непосредственному изменению/обсуждению правил ВП, и должна быть перенесена на ВП:ОФ -imka 10:05, 7 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено на Википедия:Форум/Общий#Новые узкоспециализированные статьи и специалисты.-- Vladimir Solovjev обс 10:20, 7 января 2012 (UTC)

Про время[править код]

Здравствуйте! Подскажите, если кто знает, как правильно оформлять промежутки времени. Например 13 часов 5 минут 10,5 секунд. Будет выглядить как 13:05:10:5 или 13:05.10,5. --Sportsmen 08:59, 7 января 2012 (UTC)

Я не вполне понял контекст, но формула а-ля 13:05:10,5 (а не так, как Вы написали) кажется вполне приемлемой. -imka 10:07, 7 января 2012 (UTC)
Я имею ввиду какими символами отделять часы от минут, минуты от секунд, секунды от долей секунд. Есть ли какой документ это регламентирующий? --Sportsmen 10:11, 7 января 2012 (UTC)
Надо искать. Есть несколько типогр. справочников, но это не то. Я абсолютно уверен, что Вы не ошибётесь, написав «13 час 05 мин 10,5 с» (ГОСТ 8.417-2002. ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН. Введен в действие с 1 сентября 2003 г.) -imka 11:19, 7 января 2012 (UTC)
А вот я бы не был так уверен. Согласно правилам русского языка, сокращения "час." и "мин." пишутся с точкой. -- Алексей Ладынин 12:14, 8 января 2012 (UTC)
Согласно Госту России время всё таки пишется Ч:М:С, хотя я думал что это неверно. --Sportsmen 18:05, 13 января 2012 (UTC)
Написание с точкой было принято еще до введения этого госта, начиная, по крайней мере, с 1950-х годов. --Christian Valentine 18:26, 13 января 2012 (UTC)
Вот именно. Даже Олимпийская энциклопедия использует написание в формате Ч:М.С Вот здесь спор был. В итоге не решили какой ответ правильный. --Sportsmen 18:36, 13 января 2012 (UTC)
На КХС и ранее поднимался подобный вопрос, единственное требование там - одинаковое оформление в рамках одной статьи. Так что оформляйте на ваше усмотрение. --Christian Valentine 23:08, 18 января 2012 (UTC)

Потенциальные дополнения в списке высших наград[править код]

Георгиевский крест[править код]

Я оставил аргументы на СО списка. Есть желающие откомментировать? --Deinocheirus 16:41, 4 января 2012 (UTC)

Upd. Вот ёлки зелёные… Оказывается, добавление в список полных Георгиевских кавалеров уже обсуждалось и было фактически утверждено для награждённых с 1856 года до начала Первой мировой войны, за время которой их количество резко зашкалило. Но… В самом начале обсуждения было возражение NBS о том, что он «не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых». Возражение было непонятно на чём основано (возможно, на позиции «Википедия не резиновая»?), но возражений не встретило, в результате награды, по которым не было данных о числе награждённых, просто оставили за скобками. По-моему, пора это недоразумение исправить — хотя бы консенсусом на этом форуме. В источниках, приводящихся в статье, есть кое-какая статистика. В частности, можно увидеть, что в Первую мировую ГК I степени получал в среднем один награждённый из 50 (33 тысячи из примерно полутора миллионов), а в предшествовавших войнах (на Кавказе, в Средней Азии, в русско-турецкой войне и в русско-японской войне) в общей сложности Знак отличия св. Георгия получили около 200 тысяч нижних чинов. Отсюда вывод: число полных Георгиевских кавалеров до Первой мировой войны вряд ли многим выше четырёх тысяч. Устраивает почтенное сообщество такой грубый подсчёт? --Deinocheirus 03:08, 9 января 2012 (UTC)

Национальные Герои Азербайджана[править код]

Если верить сказанному в статье, это высшая степень отличия Азербайжана с 1995 года и, по-видимому, до 2005 года, когда был введён орден Гейдара Алиева, который в соответствующей статье тоже назван высшей наградой. В списке награждённых чуть больше 200 человек, так что награда не успела девальвироваться. ИМХО, имеет смысл внести в список с указанием периода, когда она была высшей. --Deinocheirus 16:41, 4 января 2012 (UTC)

А есть АИ на это? -- Cemenarist User talk 16:57, 7 января 2012 (UTC)
В сети на нескольких сайтах лежит текст закона, где это звание названо высшей степенью отличия республики (например, редакция от 25 марта 1992, редакция от 15 июля 1992). Что характерно, в статье Википедии как на русском, так и на английском стояла ошибочная дата учреждения — 1995 год. Я внёс исправления в статью. --Deinocheirus 18:09, 8 января 2012 (UTC)
  • За по обоим предложениям. По азербайджанским героям источники, как я вижу, есть в нашей статье, по Георгиевскому кресту — помимо совершенно прозрачной аналогией с Орденом славы, Георгиевский крест — это ещё и «солдатский» аналог дворянского, офицерского ордена Св. Георгия, также внесённого в наш список. Честно говоря удивлён такому проявлению сословных предрассудков в современной Русской википедии --be-nt-all 17:15, 7 января 2012 (UTC)
    Хотя бы список награждённых крестом есть? У нас список кавалеров ордена-то не полный и с пробелами. -- ShinePhantom (обс) 18:25, 10 января 2012 (UTC)
  • За Героя Азербайджана. Пускай будет. -- ShinePhantom (обс) 18:25, 10 января 2012 (UTC)

Изменения в ВП:БЛОК по поводу рассмотрения действий участников[править код]

В связи с решением АК:726, пунктом 1.6.2, где АК рекомендовал рассмотреть вопрос поставить в обязанность администратора, рассматривающего некую ситуацию, связанную с действиями 2-ух (логично, что и более участников), должен оценить на соответствие правилам Википедии действия всех участников в данной ситуации/эпизоде, я предлагаю обсудить такое дополнение/изменение. Так как АК не может определять правила ВП, сообщество может и отвергнуть данное предложение (хотя бы на основе трактовки действий администратора из ВП:249 и консенсуса участников относительно сохранения такого положения). Если в данном обсуждении выскажется большое число участников за такое дополнение, скорее всего стоит внести дополнение в правило, если результат за/против определить будет трудно, наверное, придётся организовывать опрос. -- Cemenarist User talk 23:09, 2 января 2012 (UTC)

Цитата из решения АК:

АК полагает, что в конфликтной ситуации, когда два участника нарушают правила, разбирающий эпизод администратор должен выдать предупреждения или наложить санкции на обоих, чтобы не быть заподозренным в необъективности. В то же время, АК отмечает, что данный момент никак не отражён в правилах, в связи с чем рекомендует выработать соответствующие дополнения к ВП:БЛОК или ВП:РК

— AlexSm 00:57, 3 января 2012 (UTC)
Неудачна прежде всего формулировка из решения АК — «доносчику первый кнут», получается, что при любом конфликте нужно всенепременно искать повод забанить или предупредить обоих, даже если один матом ругается, а другой просто на ЗКА об этом написал? Оно, конечно, как способ разгрузить ЗКА годится, только какой-то он неудачный... Дядя Фред 08:26, 3 января 2012 (UTC)
Никого не хочу обидеть, но последние полтора года АК работает именно по принципу «А ты кто такой?» (с). Оттого и рещения никакие (не в смысле плохие, а именно никакие - что есть, что нет), в подавляющем большинстве. Лично я считаю, что если заядлый троль, флудер и даже вандал будет послан кем-то дальше ВикиМедиа, то тот, написав на ЗКА или в АК должен быть уверен, что автор посыла будет наказан. а если автор посыла имеет претензии к посланному, он должен подать встречный иск (но другой!), который должен рассматриваться отдельно. Здесь меня не переубедить. -- S, AV 11:18, 4 января 2012 (UTC)
Фред, такого вроде нет в решении - там "когда два участника нарушают правила". И вовсе не сказано, что меры к обоим должны быть одинаковые. например, администратор может счесть что один из них правил не нарушал. Или нарушал, но несущественно и достаточно предупреждения. На мой взгляд, главный посыл тут в том, что нельзя прийти, выбрать из конфликта того, кто тебе не нравится и забанить со словами, что вклад всех прочих изучать не обязан. Что разбирая конфликт его следует разбирать комплексно, а не по одной персоне. Это конечно осложняет работу админов, но в какой-то степени позволит снизить ощущение произвола и сократить поток заявок в АК. Pessimist 14:13, 4 января 2012 (UTC)
В таком случае АК выбрал довольно неудачный пример для того, чтобы преподнести сей посыл... Дядя Фред 19:52, 6 января 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По интенсивности обсуждения, особого одобрения пока не видно. В любом случае, рекомендацию АК о рассмотрении действий участников конфликта стоит внести как сноску в ВП:БЛОК. Конкретное место будет выбрано на странице обсуждения правила, если у меня хватит времени и будет поддержка 1-2 участников - то резонно организовать опрос. -- Cemenarist User talk 20:14, 9 января 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01&oldid=119433665