Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/01

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

ВП:ЧО[править код]

Здравствуйте, товарищи. У меня к вам такое дело… Правило Википедия:ЧО числится разрабатываемым правилом, а последнее сообщение в его обсуждении датируется апрелем 2012. При этом некоторые участники получают возможность преждевременно переносить со своей СО предупреждения (потому что, насколько я понимаю, никакого жесткого правила не существует: Википедия:Предупреждение — эссе, а Википедия:ЧО — ещё не принято). Может быть, есть смысл взяться за доработку правила? К тому же, к нему (в нынешнем виде) уже принято прислушиваться как к почти правилу, так что, как я понимаю, работы, которую осталось сделать, осталось не так много, как, к примеру, в других разрабатываемых правилах. Михаил Алагуев (о • в) 11:49, 31 января 2014 (UTC)

Также стоит прислушаться к точке зрения старших товарищей, где удалять (не архивировать!) запрещено не всё подряд, а лишь «Declined unblock requests regarding a currently active block, confirmed sockpuppetry related notices, and any other notice regarding an active sanction». А просто «предупреждения» — да гори они пропадом. Retired electrician (talk) 12:30, 31 января 2014 (UTC)
- "А просто «предупреждения» — да гори они пропадом." - С какой это стати? Если участник нарушает правила, его предупреждают; если он продолжает - его блокируют, правильно? А коли предупреждение будет удалено с СО, то его как бы и не было? Не любой участник будет лезть в историю, чтобы посмотреть, а не предупреждали ли имярека ранее об этом же нарушении... --Michgrig (talk to me) 12:49, 31 января 2014 (UTC)
  - Ну, по форме правильно, а по сути - кто будет блокировать за нарушение ЭП, если аналогичное было полгода назад? (вопрос риторический, я знаю, что есть и такие, кто заблокирует, но так быть не должно) --Deinocheirus 12:59, 31 января 2014 (UTC)
- Удалил — значит прочёл, достаточно, а игры в «их разыскивает милиция» — лишнее (кому надо — записал, запомнил и когда надо припомнит). Но даже если признать необходимость досок позора, есть второе соображение: среди т. н. «предупреждений», помимо обоснованных, достаточно крупной гадости и мелкой пакости. Однако cуществующее правило по «неправомерным предупреждениям» удалять их не рекомендует: можно, но выйдет себе дороже… а почему, собственно? Retired electrician (talk) 15:59, 31 января 2014 (UTC)
Может для начала рассмотреть присвоение ЧО статуса руководства?--Arbnos 13:30, 31 января 2014 (UTC)
- Лично я не против, но плашка вверху статьи говорит, что та страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила. Михаил Алагуев (о • в) 13:46, 31 января 2014 (UTC)

хмм. Ну незнаю, незнаю.. Я его читал-читал, но так и не вкурил.. (внятно четко не разделены рекомендации по "СО участника" и "СО статьи") - допиливать и допиливать. --Tpyvvikky 18:20, 31 января 2014 (UTC)

Поддерживаю максимально жёсткую редакцию правила в части сохранения предупреждений и блокировок - на мой взгляд, надо запретить их даже архивировать, пока с момента получения не прошло полгода. Безусловно, предупреждения выдаются любым участником и могут быть неадекватны (да меня самого заваливал "предупреждениями" один участник, ныне упокоенный в бессрочке), а блокировки могут быть некорректными, но всё же их общее количество на СО участника (например) даёт бесценную информацию о нём. MaxBioHazard 18:23, 31 января 2014 (UTC)

ВП:ОРИСС: нельзя ли проще?[править код]

Господа, я хотел бы внести предложение изменить правило ВП:ОРИСС. По моим наблюдениям, между его письменной формулировкой и практическим толкованием в Википедии имеется зазор, провоцирующий конфликты. Именно, по определению, Оригинальным исследованием в Википедии считается текст, в котором

вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы, либо

вводятся новые идеи, либо

вводятся новые определения терминов, либо

вводится неологизм (новый или необычный термин).

Однако, как мне стало понятно из недавнего обсуждения, это неполный список условий, и на практике работает гораздо более широкое правило, которое я бы сформулировал так:

Любое утверждение в тексте статьи в Википедии должно иметь эквивалентную по смыслу формулировку в каком-нибудь авторитетном источнике, на который нужно сослаться, если кого-то это заинтересует, -- иначе это утверждение считается Оригинальным исследованием.

Если я все правильно понял, то, по-моему, проблема создана искусственно и решается просто: надо внести мою формулировку в это правило (подредактировав ее, если нужно). Это облегчит понимание правил и избавит участников от лишних споров. Если же я понял неправильно, то я прошу вас пояснить, в чем именно я ошибся. Eozhik 10:39, 29 января 2014 (UTC)

В ВП:ОРИСС и так имеется: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Нужно читать всё, что там написано, тогда и вопросов не будет.--Лукас 10:51, 29 января 2014 (UTC)

Лукас, так Вы согласны с моей формулировкой? Получается, я все правильно понял? Eozhik 11:36, 29 января 2014 (UTC)
Не может здесь быть каких-нибудь нюансов? Eozhik 12:08, 29 января 2014 (UTC)

Ваша формулировка чересчур категорична: буквально ей следуя, получится, что всякий раз нужно будет приводить источники, в том числе, на банальные утверждения (например, что в сутках 24 часа и т.п.), а это будет уже ВП:НДА. Правило об ОРИССе, как раз, позволяет провести грань между тривиальными и банальными утверждениями (для которых, по-хорошему, вообще никаких источников не требуется), утверждениями, уже сделанными в каких-либо источниках (что должно подтверждаться ссылкой на соответствующий АИ), и утверждениями, представляющими собой умозаключения автора статьи (собственно, ОРИСС). Принятие же формулировки в Вашей редакции, боюсь, повлечёт смешение всех этих категорий, что вряд ли будет способствовать совершенствованию проекта.----Ferdinandus 12:27, 29 января 2014 (UTC)

Ferdinandus, я понимаю Ваши доводы, но меня самого поразил факт, что в обсуждении, которое я упомянул, при наличии статьи Рудольфа Карнапа (авторитетного источника), где он исследует методы некоторых философов, которых он явно упоминает, Хайдеггера и Гегеля, и прямо говорит, что первый перенял эти методы у второго, написать, что «Карнапом были предприняты систематические исследования философского метода Гегеля и его последователей, таких как Мартин Хайдеггер» нельзя, потому что это будет ОРИСС, и в качестве аргумента приводится, что "Карнап ведь не писал о себе в третьем лице". Как можно понимать баланс между "Оригинальным исследованием" и "Доведением до абсурда", если не по алгоритму, который я сформулировал? Eozhik 13:00, 29 января 2014 (UTC)

Коллега, далеко не всё можно формализовать, увы… В каких-то случаях должен подключаться банальный здравый смысл… В случае же, на который Вы ссылаетесь, насколько я понял (не углубляясь в предмет спора), имела место Ваша собственная интерпретация отдельных высказываний Карнапа, что подпадает под определение ОРИССа. Я бы посоветовал искать компромисс по данной конкретной статье, а не призывать к изменению правила, так сказать, ad hoc. --Ferdinandus 13:08, 29 января 2014 (UTC)

Ferdinandus, это не единственный для меня пример, но самый яркий. В этой статье объективно Карнап подвергает логическому анализу метафизику на примере высказываний Хайдеггера и Гегеля. Вот приведенная мной цитата в этом обсуждении:
Псевдопредложения этого вида часто встречаются у Гегеля и Хайдеггера, который со многими особенностями гегелевской философии перенял также некоторые ее недостатки (например, определения, которые должны относиться к предметам определенного вида, относятся вместо этого к определениям этих предметов или к «бытию», или к отношениям между этими предметами).
То, что Карнап в этой статье исследовал методы Гегеля и Хайдеггера разве не будет банальным выводом? Eozhik 13:25, 29 января 2014 (UTC)
Объективно здесь имеется проблема, которую элементарно непонятно как решать. Вы, как я понимаю, юрист. Я математик. Нам легче понять друг друга, потому что нас в университете логике учили. Вы можете объяснить мне, что делать если человек говорит "это ОРИСС, потому что автор о себе в третьем лице не пишет"? Алгоритм действий непонятен. Eozhik 13:39, 29 января 2014 (UTC)

Проблему Вашего предложения я вижу как минимум в слове «последователь». Последователь традиционно предполагает несколько большее, чем просто «перенимание особенностей». --Melirius 14:06, 29 января 2014 (UTC)

Эти нюансы -- «последователь», «перенимание особенностей» -- свободу действий не подрубают. Ради бога, я готов все это обсуждать. Обезоруживает другое -- ссылка на "третье лицо в предложении". Ну я это ниже уже объяснил. Eozhik 14:52, 29 января 2014 (UTC)

1. В правиле того, что вы предложили, не написано, но примерно то же читается между строк.

2. Изменение формулировки приведёт к возникновению бо́льшему числу недоразумений, потому что многие захотят следовать букве закона дословно, и бла-бла-бла… Это захламит бюрократией и разборками каждый случай подозрения на ОРИСС, чего, я думаю, нам не надо.

По моему субъективному мнению, изменять правило нет необходимости. Михаил Алагуев (о • в) 12:34, 29 января 2014 (UTC)

Есть такая специфическая штука, как тривиальный вывод. То, что может быть выведено из исходных данных с помощью совершенно однозначных умозаключений, из разряда формальной логики и математических доказательств. Скажем, таковым выводом, как правило, является указание актуального возраста человека на основе его даты рождения. Не будем же мы каждый год искать источники на всех описанных в Википедии людей, что сейчас им столько-то лет отроду, а если утверждений для текущего года не содержится, то пусть остаётся без возраста? Бывают и более сложные выводы, состоящие из целого ряда операций, но несмотря на свою сложность — тривиальные, потому что все эти операции однозначны (самым крутым показал бы вот такое: Килгычан, раздел «Комментарии»). Carpodacus 12:55, 29 января 2014 (UTC)

Ну вот меня это и поражает. Разве в примере, который я привел фраза «Карнапом были предприняты систематические исследования философского метода Гегеля и его последователей, таких как Мартин Хайдеггер» не будет тривиальным выводом? Eozhik 13:05, 29 января 2014 (UTC)

Смотря из чего. А каков исходный материал в источниках? Carpodacus 13:07, 29 января 2014 (UTC)

Обсуждение тут. Статья Карнапа здесь. Или Вы о чем спрашиваете? Eozhik 13:12, 29 января 2014 (UTC)

Насколько я понял (поправьте, если я чего-то не уловил), тут на самом деле букет из нескольких вещей одновременно. Итак, сравним исходные посылки и выдвигаемый из них вывод:

а) Карнап написал статью «Преодоление метафизики логическим анализом языка»;
б) В статье «Преодоление метафизики логическим анализом языка» (раздел «Метафизические предположения») Карнап разбирает т.н. метафизические псевдопредположения, взятые из работы Хайдеггера;
в) Карнап пишет, что псевдопредложения некоторого вида (я не стал вникать, какого) часто встречаются у Гегеля и Хайдеггера;
г) В той же фразе говорится, что Хайдеггер перенял многие особенности гегелевской философии с её недостатками.
Карнапом были предприняты систематические исследования философского метода Гегеля и его последователей, таких как Мартин Хайдеггер.

Прежде всего, утверждение что Хайдеггер перенимал кое-что из гегелевской филосфии не синонимично утверждению, что Хайдеггер был последователем Гегеля. В лучшем случае, можно сказать, что Хайдеггер рассматривается Карнапом как последователь Гегеля по использованию псевдопредложений, и то если он непосресдственно у Гегеля заимствовал (я не в курсе, на чьих книжках вырастал Мартин, если нет уверенности, что прямо из текстов Гегеля набрался, то следует оставить «гегелевскую философию»). Просто «последователь» подразумевает «последователя вообще», то есть человека, перенимающего все или большую часть взглядов, а феноменология Хайдеггера, конечно, не тождественна учению Гегеля.

Далее, в статье Карнапа, конечно, упоминаются имена Хайдеггера и Гегеля, но это не значит, что философские методы данных господ являются объектом исследования работы. Объектом исследования там является метафизика и её «преодоление», большая часть статьи посвящена общелингвистическим рассуждениям. Гегель и Хайдеггер просто упоминаются как «поставщики» метафизических сентенций, помимо них всплывает ещё, например, Декарт. Тот факт, что Карнап использовал высказывания Гегеля, Хайдеггера и Декарта в своих рассуждениях, совершенно не означает, что он проводил какое-то специальное исследование философских методов Гегеля и его последователей (кстати, других «последователей» помимо Хайдеггера там вообще не видно, чтобы ставить множественное число). Тем более это не говорит, что Карнап исследовал их систематически. Если бы имелся вторичный источник, где написано «Карнап известен своими многочисленными (фундаментальными) и т.п. исследованиями философского метода Гегеля и Хайдеггера», тогда нихт проблем. Если бы Карнап говорил такое сам о себе, то мы бы имели первичный источник, который, возможно, сгодился бы для подтверждения с атрибуцией: «Карнап, утверждающий, что он проводил систематические исследования философского метода Гегеля и Хайдеггера, пишет...». Но даже первичного подтверждения у нас нет, Карнап о себе такого не заявлял. Carpodacus 14:07, 29 января 2014 (UTC)

Carpodacus, я согласен, это разумные доводы. Здесь нет проблем, я готов это обсуждать и править. Проблема для меня была в том, что делать, если один администратор вывешивает перед тобой импликацию

Карнап не пишет о себе в третьем лице

\Rightarrow

Писать "Карнап исследовал...", "изучал...", "анализировал..." нельзя!

А потом второй говорит: "ну вот и хорошо, что Вы нас поняли!" - и быстренько сворачивает дискуссию!

Два вопроса: 1) Какую формулировку Вы считаете будет уместно употребить? 2) Что делать в будущем? Причем второе меня волнует больше.

P.S. Не могу удержаться: мои приветы Ташкенту! Eozhik 14:35, 29 января 2014 (UTC)

Хочется верить в ВП:ПДН, но такое впечатление, что идёт ВП:ПОКРУГУ. В который раз вам объясняю, что надо ссылаться на других учёных, которые анализировали работы Карнапа, если хотите, чтобы было "Карнап изучал то-то и то-то". Потому что должна быть не ваша оценка, а оценка авторитетного источника. Если рассматривать статью Карнапа, то факт только в одном, что он рассматривал кое-что из философии Гегеля и Хайдеггера. И всё. Ни о какой систематичности, ни о каком изучении философии Гегеля, ни о какой привязки Хайдеггера к последователям Гегеля, ни о каком множественном упоминании, что были у Гегеля последователи, в статье Карнапа не говориться. Так зачем делать ссылки на то, чего нет?--Лукас 15:15, 29 января 2014 (UTC)

Коллега, давайте спокойней. Это не по ВП:ПОКРУГУ, это резонный вопрос «(Я соглашаюсь с неуместностью своей фразы), а какое всё-таки корректное высказывание о Карнапе и Гегеле можно составить на основе данных из источника?». Я бы сформулировал вот что:

В XX веке представитель школы логического позитивизма Рудольф Карнап, анализируя метафизические рассуждения из работы Мартина Хайдеггера и отказывая им в логической состоятельности, отмечает, что его выводы точно так же касаются метафизики Гегеля. Он постулирует, что использование т. н. «псевдопредложений» специфического типа («определения, которые должны относиться к предметам определенного вида, относятся вместо этого к определениям этих предметов или к «бытию», или к отношениям между этими предметами») было перенято Хайдеггером из гегелевской философии.

Зарэжьте меня, если я привнёс что-нибудь, отсутствующее в источнике. Однако тут встаёт другая проблема: авторитетность Карнапа в вопросах творчества Гегеля. Что Карнап компетентен как логик и, соответственно, его логический анализ высказываний может считаться авторитетным — это да. А насколько он авторитетен как знаток трудов Гегеля и Хайдеггера, чтобы утверждать чего там у них много в книжках и кто чего перенимал? Только этот вопрос уже не к ВП:ОРИСС, а на ВП:КОИ. Думаю, впрочем, первое предложение заведомо уместно, как высказывание (ну считает себя Карнап критиком всей метафизики — дадим слово критику), а вот насчёт второго — большой вопрос.

P.S. Не дадут шарлотку поесть, только отошёл, так опять за рыбу :(

P.P.S. А что, есть какие-то ассоциации в связи с Ташкентом? Carpodacus 15:34, 29 января 2014 (UTC)

Нет, ну Карнап все-таки не только логик, но и философ: см. Рудольф Карнап. А весь логический позитивизм для того и создавался, чтобы глупости типа гегелевских выбросить из философии. Лукас, у Вас ведь гуманитарное, не техническое образование? Для меня чтобы понять правило недостаточно несколько раз его повторить, его нужно попробовать переформулировать разными способами и посмотреть, не изменится ли смысл. Логически то, что Вы мне внушали противоречит тому, что пишет Carpodacus, потому что все равно у него ведь Карнап упоминается в третьем лице. Вот это меня и поставило в тупик. Получается, Вы ошиблись?

P.P.P.S. Carpodacus, я родился в Узбекистане! Рыбак рыбака видит издалека. :)

Ну философ-то он философ, но философия как бы немаленькая дисциплина, здесь нужна компетентность в конкретных отраслях. Насколько компетентен Карнап по вопросам гегелеведения и хайдероведения? Вот гидроакустик не будет же авторитетен в вопросах квантовой механики, хоть у него и физическая специальность.

Что касается третьего лица, то мы ведь в данном случае пишем о работах Гегеля, ссылаясь на Карнапа (и соответственно атрибутируя его слова), а не об исследованиях Карнапа, по поводу которых будет не на кого сослаться. Ощущаете разницу? Carpodacus 16:11, 29 января 2014 (UTC)

Э... не очень. Получается, можно писать "Автор исследует...", "Автор анализирует...", но нельзя писать "А исследовал..."? Но все равно же третье лицо? Не понимаю. Специально для гуманитариев: это не ВП:ПОКРУГУ. Я математик, хочу понять правило. Eozhik 16:36, 29 января 2014 (UTC)

«Автор анализирует» — конечно можно, аналитический характер работы в подавляющем большинстве случаев виден как тривиальный факт. Автор исследует иногда можно писать, если работа действительно представляет собой исследование чего-то, но такая фраза по смыслу должна чем-то предваряться («В 2056 году опубликована знаменитая монография Васи Пупкина о Хайдеггере. Автор исследует наследие немецкого философа...»), чтобы было ясно об исследовании в рамках конкретной излагаемой работы. В данном случае можно было бы сказать «Карнап исследует метафизические рассуждения на предмет логической состоятельности». Но Гегеля и Хайдеггера он не исследовал, это из статьи не вытекает. Carpodacus 17:29, 29 января 2014 (UTC)

Такие вопросы, какими вы сейчас занимаетесь, в рамках правил решены быть не могут. Правила не способны заменить разумность, образованность и добросовестность редакторов, а также разумный диалог как средство решения любых недоразумений. То, что вы обсуждаете, в любом случае может быть решено лишь в дискуссии, которая сейчас и происходит - и эта дискуссия идет в корректном тоне и вполне полезна. Как тут изменения в правилах помогут? --Erohov 16:29, 29 января 2014 (UTC)

Нет, ну все равно же нужно как-то объяснять людям, как правильно, а как нет. Если не в рамках правил, то как по-другому? Eozhik 16:38, 29 января 2014 (UTC)

Разум и здравый смысл правилами не заменишь. А для написания качественных компиляций и рефератов, коими и должны являться статьи, как раз и требуются разум, здравый смысл, развитые редакторские навыки. Если у редактора таковых в наличии не оказалось - обсуждение на СО статьи. А правила - просто слова на экране. --Erohov 16:45, 29 января 2014 (UTC)

Вообще-то мне этот тезис не нравится: "правила - просто слова на экране". Речь ведь идет о работе людей. Как минимум нужно попробовать сформулировать правило. Как решать конкретные проблемы без этого? Вот конкретная проблема: приходится править текст, потому что администраторы сказали "в третьем лице можно только если есть цитата!". Как работать, если тебя одергивают, а за что - непонятно? Eozhik 16:56, 29 января 2014 (UTC)

Весь смысл правила в том, что анализ и синтез изданных источников в целях редакторских (сокращение материала до размера, присущего статьи, удобопонятность, связность, литературность изложения) разрешается и приветствуется. Запрещен только тенденциозный анализ и синтез, для продвижения таких идей, которых в используемых источниках нет. Разумеется, любая развернутая приличная статья, построенная на нескольких источниках, представляет собой синтез и глубокую литературную переработку. Источники могут подтверждать свои выводы слишком большим для статьи количеством примеров и данных - нужно редакторское сокращение. Специальные источники могут ссылаться как на всем известное на вещи, неведомые неквалифицированному читателю - нужны подборки иллюстрирующих фактов, справки, пояснения и т.п. по другим источникам. Один источник может рассказать о биографии объекта в молодости, другой - в старости, следовательно, биографическая статья неизбежно будет синтезом. И так далее.Это не плохо, это хорошо. Если бы такие вещи запрещались, то статьи ВП были бы нечитаемой окрошкой из цитат. --Erohov 16:18, 29 января 2014 (UTC)

Вполне с этим согласен. Абсолютно ничего не имею против. Тоже так думал, до позавчерашнего дня. Но что делать, если пишешь статью, и вдруг тебе говорят: "в Вашем источнике А в первом лице, а в Вашем тексте - в третьем". Так нельзя! Это ОРИСС! какой может быть синтез, если А в третьем можно упоминать только с цитатой, где он тоже в третьем лице? Eozhik 16:48, 29 января 2014 (UTC)

Объясняться на СО, подробно раскрывать свою позицию, приводить аргументы. Если оппонент совсем неадекватен - жаловаться администраторам. Если споры по массе статей, и невозможно договориться - организовывать посредничества. К сожалению, уточнение правил почти всегда есть их усложнение. А правила и сейчас малоопытные редакторы не читают. Сделаем их в два раза длиннее и подробнее - вообще никто читать не станет. --Erohov 16:52, 29 января 2014 (UTC)

И так я тоже думал. Но этот тезис про "третье лицо", он ведь не случайным человеком высказан, администратором? Получается, чтобы работать, мне не только со случайными политическими оппонентами нужно полемизировать, но и с администраторами спорить? Как это возможно? И, Вы знаете, у меня все же пока есть надежда, что эту проблему можно решить на формальном уровне. Eozhik 17:08, 29 января 2014 (UTC)

По отношению к Гегелю и Хайдеггеру Карнап — это третье лицо. По отношению к себе — естественно, первое. Притом это первое лицо в данном случае молчит. Так как Вы пытались сказать нечто о деятельности Карнапа из работы самого Карнапа — Вам указали на первичные и вторичные источники. Так как в работе Карнапа об этой деятельности ничего не говорится — Вам указали на ОРИСС. Carpodacus 17:34, 29 января 2014 (UTC)

Carpodacus, между моим неправильным утверждением
Карнапом были предприняты систематические исследования философского метода Гегеля и его последователей, таких как Мартин Хайдеггер
и Вашим правильным
В XX веке представитель школы логического позитивизма Рудольф Карнап, анализируя метафизические рассуждения из работы Мартина Хайдеггера и отказывая им в логической состоятельности, отмечает, что его выводы точно так же касаются метафизики Гегеля. Он постулирует, что использование т. н. «псевдопредложений» специфического типа («определения, которые должны относиться к предметам определенного вида, относятся вместо этого к определениям этих предметов или к «бытию», или к отношениям между этими предметами») было перенято Хайдеггером из гегелевской философии
- разница (с точки зрения "можно так писать на основании этого источника, или нельзя") не в том, что у меня Карнап в третьем лице, а у Вас в каком-то другом. И там и там, он в третьем лице. Зачем тогда говорить про "третье лицо"? Это не проясняет суть вопроса, а затемняет ее. Слушателю труднее понять, когда объясняющий отвлекает его на несущественные детали. Вы согласны? Eozhik 18:00, 29 января 2014 (UTC)

У Вас была комплексная проблема, я выше сказал. Во-первых, Вы пытались доказать нечто о человеке с его же собственных слов, а это первичный источник, в общем случае, нежелательный, во всякой случай, гораздо менее желательный, чем вторичные и третичные. Во-вторых, Вы пытались доказать нечто оригинальное, что вообще не подтверждается никакими источниками. Участник, который акцентировал внимание на первом, видимо, допускал, что вторичные источники могут быть, поэтому и подталкивал Вас к их розыскам. ВП:ПДН. Carpodacus 18:11, 29 января 2014 (UTC)

Дело не во вторичных источниках, бог с ними, это потом я все разузнаю! Не найду - напишу как Вы предлагаете. Это ерунда! Мне важно понять другое - разницу между Вашим и моим вариантом, чтобы в будущем не тратить время на споры из-за подобных вещей. Вот предположим у меня есть статья. Что я могу написать в Википедии, ссылаясь на нее? Вы привели свой вариант, очень хорошо. Но как можно писать, а как нельзя (имея только один источник вроде того, который мы обсуждаем) - так и осталось непонятно. Разница ведь не в "третьем лице"? Eozhik 18:28, 29 января 2014 (UTC)

Пишите то, что непосредственно сказано в тексте или однозначно, полностью однозначно, прямо как в доказательстве теоремы, из него следует. Сделайте над собой усилие, чтобы не заключать, не опознавать, не категоризовывать на основе привычных нам в жизни эвристик, а преподносить лишь то, что Вам сказано и ничего больше. Я здесь вспоминаю эксперименты Титченера из классической психологии сознания. Вам показывают яблоко, что воспринимают Ваши глаза? Неправда, не яблоко, это ошибка стимула. Нету такого зрительного стимула «яблоко», это Вы додумали! Вы видите округлое зелёное пятно. Вот так и говорите. Написать чтоли, как-нибудь, эссе ВП:Ошибка стимула... Carpodacus 19:23, 29 января 2014 (UTC)

Можно ли переформулировать это так: писать, что написано в тексте + еще можно добавлять фразы типа "в этом источнике А считает...", "...А замечает...", "...А исследует...", "...А анализирует..."? Глаголы вроде вообще любые можно вставлять (если это правда). Eozhik 19:33, 29 января 2014 (UTC)

Это нормальные средства пересказа, поскольку не запрещён пересказ, постольку и они допустимы. Притом допустимы тоже не всегда, а каждый в своём контексте. Вряд ли о летописце Несторе будет уместно сказать «исследует». А в другом контексте будет допустимо что-нибудь другое: всего на свете перечислишь. Вообще любые глаголы точно не-можно вставлять («придуряется»?). Carpodacus 19:39, 29 января 2014 (UTC)

Ну, Нестор же и не исследовал... Так написать было бы и неправдой. Тяжело мне тут у вас. Алгоритм действий не виден. Эвристики какие-то кругом. Ощущения, интуиция. Уйму времени тратишь на вещи, которые кажутся глупостями. Eozhik 19:48, 29 января 2014 (UTC)

Ну вот, сами же видите различие между правдой и выдумкой. Чего сложного-то? Carpodacus 19:51, 29 января 2014 (UTC)

Ну вроде получается так, как я говорю: пересказывать источник + добавлять перед этим: "в этом источнике А отмечает...", "...считает...", "...пишет...", -- и если это получается истинное высказывание, то можно вставлять его в текст. Правильно ведь? Eozhik 20:00, 29 января 2014 (UTC)

Тут о чём надо помнить. У подобных глаголов смысл двойной: просто факт передачи чьих-то мыслей и специфическая окраска, которая добавляется к этому факту. То есть глагол «отмечает», например, подразумевает определённый акцент на какую-то частность: говорит про то, говорит про сё, а вот это — обратите внимание — отмечает. Критикует воообще метафизику, но, к теме нашего Гегеля — его имя называет напрямую, указывает этого конкретного автора среди метафизиков вообще.
Обычно-то, конечно, да, это всё стилистические тонкости, которые если и нарушены, то ничего фатального. Но в некоторых случаях специфический смысл глагола уже выйдет за рамки стилистики и будет откровенно неуместен. Скажем, нельзя пересказывать идеи Мамардашвили со словами «...пишет...», потому как Мамардашвили до нас дошёл на магнитофонных записях . Carpodacus 20:20, 29 января 2014 (UTC)

Нет, ну про Мамардашвили опять ложное высказывание было бы. Тут как раз ничего сложного, все очень просто. И со стилистикой тоже проблем не чувствуется. Carpodacus, мне Вас жалко. В Ташкенте уж глубокая ночь. Я уж сам спать хочу. Завтра если останется что-нибудь, продолжим, хорошо? Eozhik 20:28, 29 января 2014 (UTC)

Пол-второго ночи, я в три ложусь. Хотя сейчас спать как-то аномально охота, да. Ну, я ж не только Ваши реплики отслеживаю. Я вот статью про упомянутый Килгычан из стаба до ума довёл, например, . Carpodacus 20:35, 29 января 2014 (UTC)
Ну в любом случае, спокойной ночи. Ощущение все же что кроме правил должна быть какая-то служба по работе с новичками, потому что спорить с людьми из-за такой ерунды - явный абсурд. При том, что те, кто спорят, объяснить обычно ничего толком не могут. Ну ладно, завтра это обсудим, если силы будут. Eozhik 20:42, 29 января 2014 (UTC)

Ну вообще есть ВП:Инкубатор. А что, таки совсем ничего не объяснилось? Carpodacus 04:28, 30 января 2014 (UTC)

Мое почтение. У меня возникло ощущение, что я могу описать искомую формализацию правил, которые мы обсуждаем. Алгоритм действий такой.

Ты собираешься написать статью в Википедии на интересующую тебя тему. (Будем считать, что значимость этой темы очевидна.) Ты начинаешь, естественно, с подбора авторитетных источников -- это, как я себе представляю, самая легкая часть работы, правила все знают. После этого ты начинаешь писать текст, который ты можешь составлять из предложений следующих типов:

Цитаты из этих источников.
Эквивалентные формулировки утверждений, содержащихся в этих источниках.
Выводы, которые можно сделать из утверждений, содержащихся в этих источниках, по правилам арифметики и логики высказываний (она же Исчисление высказываний -- это самая простая логическая система, ее изучают везде, где есть курс логики).
(Истинные) суждения типа “в работе [1] А рассматривает...”, “...анализирует...”, “...отмечает...”, “...изучает...” и т.д. (Насколько я понимаю, это называется атрибуцией.)

И вроде все. Ты этот текст вывешиваешь, и после этого его начинают редактировать в соответствии с теми же самыми критериями. Ваши соображения? Eozhik 11:06, 30 января 2014 (UTC)

За успех нашего безнадежного дела[править код]

Коллега, ваша попытка переписать это ужасное и в реальности давно неработающее правило крайне похвальна, но почти безнадежна. Проблема в том, что участники хотят от исправления правила, не улучшения, а идеала. В противном случае любые поправки будут завалены. Поскольку идеальных правил не бывает, а к любой формулировке можно придраться. Особенно если очень стараться выдавать совершенно крайне редкие частные случаи за общую картину, а также найти с помощью ВП:НДА двойные и тройные толкования. Поэтому эти попытки пока не имеют смысла. Вы не первый и увы не последний, кто споткнется на этом.--Pessimist 11:14, 30 января 2014 (UTC)

Так оказывается, я не первый? Eozhik 11:23, 30 января 2014 (UTC)

Pessimist, все же я математик. Не может оказаться, что эта логическая задача разрешима? Eozhik 11:36, 30 января 2014 (UTC)

Я буду править этот список, с общего позволения. Eozhik 11:55, 30 января 2014 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС и Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#ВП:ОРИСС. Похоже, что вы человек настойчивый, дай вам боже сил и терпения, коих не хватило мне.--Pessimist 12:54, 30 января 2014 (UTC)

Читаю эти два обсуждения. Пока впечатление, что дополнительные трудности (если они будут, что тоже пока не очевидно) можно разрешать созданием отдельных подобных списков для различных типов статей: для статей о науке - один список, для каких-нибудь новостей - другой, и т.д. Все же, должен сказать, что трудно следить за нитью, очень уж многословно. Нельзя ли, как в анекдоте про Гегеля, "покороче и, по-возможности, по-французски"?

Eozhik 13:40, 30 января 2014 (UTC)

Я пока не вижу чем общее правило о недопустимости собственных тезисов, мыслей и интерепретаций участников может отличаться для разной тематики и о каких списках речь. Если покороче, то крайне трудно (если вообще теоретически возможно) провести грань между корректным обобщением и оригинальным синтезом. Примеры такой проблемы были в первом обсуждении. --Pessimist 14:14, 30 января 2014 (UTC)

Нет, я пока просто не продумывал, как это может отражаться на разных типах статей... Может быть, в каких-то областях можно расширять набор инструментов (степени свободы автора), а где-то сужать... Надо подумать. Eozhik 14:22, 30 января 2014 (UTC)

Пока для такой цели служат небольшие отдельные правила типа ВП:ЛЯПЫ. Они создаются не то что бы под тематику, а скорее под конкретную проблему. И там вопрос не в расширении или сужении, а просто в конкретизации. --Pessimist 14:26, 30 января 2014 (UTC)

Марк, я не думаю, что конкретно правило ВП:ОРИСС является каким-то проклятым. Не только его по факту невозможно скорректировать — невозможно хоть что-нибудь скорректировать. Посмотрите архив этого форума за последние полгода — по-моему, кроме ВП:ЛИТЬ не было принято вообще ничего нового в правила. Мне кажется, в такой ситуации, надо что-то менять в процедурах изменения правил, но ведь для этого нужно изменить соответствующее правило. Carpodacus 13:51, 30 января 2014 (UTC)

Я бы так не сказал - пример из совсем недавно принятого: #Наложение топик-бана по консенсусу на ФА. TenBaseT 14:01, 30 января 2014 (UTC)

А, ну я не особо слежу за «социальными» правилами, не связанными с содержанием основного пространства (мне эта сфера неинтересна). Но из того, что я видел, там наблюдалось что-то вроде тотального консенсуса в стиле «да как иначе, только бумажка другого и требует», и то лежало пару месяцев. Ну ОК, пусть это будет второй случай. Может быть, найдётся и третий, и четвёртый. Но в процентном соотношении это заведомо будет мизерным. Carpodacus 14:09, 30 января 2014 (UTC)

Моё сугубо личное мнение: все проблемы с принятием поправок к правилам следуют не из-за процедур изменения правил, а по четырем простым причинам:

1) Когда выставляется ненужное большей части участников изменение (консенсус против)
2) Когда изменение высталяется настолько сырое и недоделанное, что его еще готовить и готовить (консенсуса нет)
3) Когда мнение участников раскалывается на полярные группы, да еще и у каждой группы есть веские аргументы (консенсуса нет)
4) Когда инициатор не готов искать консенсус, т.е. изменять своё предложение, дорабатывать, шагать влево-вправо и нащупывать нужную формулировку, тогда обсуждение просто тихо засыпает, либо инициатор хочет исключительно свою версию изменения (нет готовности искать консенсус)

Во всех остальных случаях (разумеется из тех что я видел) - изменения принимались. А в вышеуказанных случаях изменение и не может быть принято, как не меняй процедуру. TenBaseT 14:28, 30 января 2014 (UTC)

То есть не принимается ничего, кроме однозначно одобряемого всеми отписавшимися (в данном случае для не-консенсуса явно достаточно каких бы то ни было несогласных). А мы люди разные, мы редко полностью сходимся во мнениях (а в чём и действительно сходимся — скорее всего, принято давным-давно). Carpodacus 17:52, 30 января 2014 (UTC)

Ну-у-у, не совсем так. Приведу только две фразы, ИМХО они ключевые для понимания ситуации.

«Правила Википедии - есть записанный глобальный консенсус участников Википедии по какому-либо вопросу, для того, чтобы сэкономить время, которое бы ушло на обсуждение одних и тех же принципов.»
«Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.»

Мне кажется эти две фразы дают если не полное, то близкое к нему понимание тех процессов, которые имеются вокруг правил и их изменений. TenBaseT 18:12, 30 января 2014 (UTC)

Что такое консенсус вообще, я знаю. Естественно, вики-консенсус не подразумевает тотального принятия. Но конретно на форуме правил де-факто получается так: любое сколько-нибудь оспариваемое предложение остаётся без итога и сдаётся в архив. Carpodacus 19:41, 30 января 2014 (UTC)

Кхм. Я так понимаю, от меня теперь ждут объяснений, как предлагаемые мною правила отразятся на этих примерах. Получается, так:

В примере 1 (про выборы) получается законным второй вариант, с дополнительной информацией в скобках. (Потому что авторы берут разные источники и по правилам логики высказываний объединяют информацию в них.)
Пример 2 (про острова) я не уверен, что правильно понял. Вроде бы там речь о военном значении островов, поэтому аргументы про морское право здесь не могут иметь значения, здесь по-моему ОРИСС ни при чем, это сам источник (про морское право) нельзя считать имеющим авторитета в этой области.
В примере 3 (про компьютерную игру), как я понимаю, авторами вводится новый термин, не устоявшийся в обиходе. Здесь вроде получается, что если правило АИ пропускает источники, то предлагаемая мной система правил про ОРИСС тоже уже задержать это не сможет. (Решение, мне кажется, должно быть в том, что в правилах про АИ должно быть указано, что перед тем, как делать выводы о каком-то предмете из информации, черпаемой из этих источников, нужно обязательно убедиться, что в этих источниках этот предмет понимается одинаково. Ну или отдельным пунктом вписать это в систему правил про ОРИСС, которую я предлагаю.)
В примере 4 (про Новодворскую) получается, что неправильно было писать "Подобные заявления шли вразрез с целями ведущих правозащитных организаций", если, как я понимаю, никакие правозащитные организации это не комментировали. (Потому что логикой высказываний такой вывод сделать нельзя.)
Пример 5 (про кран) получается, моими правилами никак не регулируется... Тут, по-видимому, надо решить, что имеет приоритет при споре: более короткая формулировка или более точная. (При условии, что обе верны.) И такое правило, получается, надо добавить к этому списку.

Возможно, какие-то нюансы от меня ускользнули, но первое впечатление такое. Eozhik 16:15, 30 января 2014 (UTC)

Проблема обобщений[править код]

Там была реплика участника AGRa: "если в источнике А есть факт А, а в источнике Б есть факт Б, запрещается такое их "сталкивание" в статьях, из которого явно или неявно будет следовать вывод В, если вывод В прямо не присутствует в авторитетных источниках применительно к предмету статьи" и моё определение недопустимого синтеза 16:50, 29 сентября 2010 - с попыткой решить проблему оригинального синтеза. А далее читайте «Предварительный итог». Pessimist 18:28, 30 января 2014 (UTC)

Что упирается в непреодолимую проблему, а что означает «следует из»? Вот я диплом в срок не успевал, доделал только через несколько дней после дедлайна. Пишу тогда своему научруку, получал ли он диплом. Руководитель, естественно, отвечает, что не получал — после этого я высылаю письмо с готовой работой. Судя по вопросу, я чего-то высылал, сейчас вот обеспокоился молчанием и, выяснив о недоставке, отправил повторно. Всё ОК, за мной не числится проступка. Вы скажете, что я обманул, но позвольте: разве в вопросе «Вы получали мой диплом?» говорится, что я чего-то высылал?

Кроме того, если источник(и) не вполне ясно выражаются об A и Б, подчас невозможно уйти от формулировки, на что-то намекающей из их соседства. Потому как переформулировки в этой ситуации куда более чреваты: не зная точно, что есть A и что есть Б, мы рискуем исказить их смысл в другой формулировке. Carpodacus 19:41, 30 января 2014 (UTC)

Трудно провести грань между корректным обобщением и оригинальным синтезом? Так чего мучаться? В правиле примерно так прямо и уточнить: «грань между корректным обобщением и оригинальным синтезом определяется (в порядке убывания приоритета): посредниками, администраторами по результату запроса проверки нарушения правила, консенсусом участников в обсуждении». — Rafinin 19:47, 30 января 2014 (UTC)

Марк, Вы намеками говорите. Насчет реплики AGR: я понимаю деликатность темы, о которой там идет речь. Я сторонник либеральных взглядов (хотя, честно признаюсь, к тем, кого считают российскими либеральным политиками у меня особенного уважения нет, я считаю, что они больше вреда принесли либеральным идеям, чем пользы). Но как математик все-таки я этого не понимаю:

если в источнике А есть факт А, а в источнике Б есть факт Б, запрещается такое их "сталкивание" в статьях, из которого явно или неявно будет следовать вывод В, если вывод В прямо не присутствует в авторитетных источниках применительно к предмету статьи. Это вполне обоснованно, потому что в подавляющем большинстве случаев такое "сталкивание" будет логической ошибкой

Я никакой логической ошибки здесь не вижу. Мне кажется, решение проблемы здесь должно быть не в логике, а в том, что должны быть отдельные правила типа "ВП - не желтая пресса", или не знаю, как это назвать, но эти правила должны иметь приоритет, иначе идея, ради которой я эту дискуссию затевал -- снизить число споров -- превратится, сами понимаете, в свою противоположность. Между прочим, разве правило про "Нейтральную точку зрения" нельзя здесь задействовать? И Ваше определение недопустимого синтеза - это не переформулировка "нейтральности"? "Предварительный итог", я так понимаю, нужно прочитать, чтобы высказаться по поводу проекта новых правил... Это надо думать. Очень у вас тут много всего. Масштабы устрашают. Eozhik 20:20, 30 января 2014 (UTC)

Возьмите пример про ООН отсюда. Он достаточно типичный. Наплодить подобных логических ошибок, сталкивая факты и подталкивая читателей к определённым выводам, можно сколько угодно в статьях на любую тематику. --aGRa 14:09, 31 января 2014 (UTC)

aGRa, я согласен, что так писать нехорошо, но это не логическая ошибка, это тенденциозная подача материала, нарушение правила Википедия:Нейтральная точка зрения. Говорить, что это ошибка в логике - значит провоцировать оппонента на ругань. Он будет обвинять вас в непонимании, что такое логика, и будет прав. Это не забота о консенсусе, а наоборот, раздувание взаимного непонимания. (Как, кстати, в моем примере с "третьим лицом".) Eozhik 14:22, 31 января 2014 (UTC)

Нет, это типичная логическая ошибка, к нейтральности не имеющая вообще никакого отношения. Во втором варианте — типичный пример post hoc ergo propter hoc, в первом — вариант того же самого с примесью non sequitur. Абсолютно аналогичный с точки зрения логики пример — «после массового распространения в России мобильной связи резко уменьшилась популяция тараканов». При чём тут нейтральность? Заниматься логическим анализом подобных выводов — занятие действительно непродуктивное, прежде всего потому, что большинство участников о логике имеют смутное представление (а кто имеет не смутное — подобную ерунду не напишет, разве что сознательно). Поэтому и ставится вопрос о том, чтобы запретить все подобные самостоятельные выводы, независимо от их корректности. --aGRa 17:13, 31 января 2014 (UTC)

Во втором примере
Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, и с момента её создания произошло всего 160 войн.
между двумя утверждениями стоит союз "и" (логическая конъюнкция). Поэтому формально ошибки нет. Если бы стояло "поэтому" (логическая импликация), то действительно была бы ошибка. Я согласен, однако, что будучи поставлены вместе эти два утверждения создают впечатление логической связи. Да, наверное надо добавить правило, что подобные сомнительные места тоже должны отслеживаться и исправляться. Eozhik 17:57, 31 января 2014 (UTC)

Между прочим, по-моему, это правило про Нейтральность тоже невнятно прописано. Эти примеры про ООН как раз хорошо бы туда бухнуть. Вообще если его проще, яснее и с примерами подать, то эти определения "допустимый синтез", "недопустимый синтез" не понадобятся, я думаю. Eozhik 14:32, 31 января 2014 (UTC)

В ВП:НТЗ эти примеры точно не нужны. Потому что это правило совсем о другом. Нейтральность определяется очень просто: это отражение в статье всех значимых точек зрения, с правильной атрибуцией и в объёме, пропорциональном их значимости. Если имеются источник A и источник B, высказавшие соответственно первую и вторую позицию, то при сопоставимой авторитетности источников обе позиции надо поместить в статью, указав, кто именно так считает и кто такую точку зрения поддерживает. Если одна из позиций окажется маргинальной — её надо убрать из статьи. Только и всего. Про возможность самостоятельных выводов это правило ничего не говорит. --aGRa 17:13, 31 января 2014 (UTC)

На мой взгляд, когда человек увязывает два утверждения в примере, который мы разбираем (про ООН), ставя их вместе, это нарушает нейтральность. Eozhik 18:03, 31 января 2014 (UTC)

Когда этот человек — какой-нибудь ведущий политолог или военный историк — не нарушает. Спокойно можно писать, что по мнению X, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, и с момента её создания произошло всего 160 войн. Даже если это мнение ошибочно — это не наше дело. Но когда X — участник Википедии, это орисс и недопустимо. За исключением общеизвестных и легкопроверяемых фактов, для Википедии существует только то, что написано в авторитетных источниках: мы занимаемся сбором знаний, а не их производством. --aGRa 20:26, 31 января 2014 (UTC)

Ну да, это в проекте новых правил про ОРИСС есть. Ну, может быть это можно там написать, хотя по-моему логичнее это в Нейтральность вставить. Вот, кстати, один из аргументов, почему правила нужно менять. Eozhik 14:39, 31 января 2014 (UTC)

Посмотрев свежим взглядом на действующее правило ВП:ОРИСС я должен признать, что его трудно назвать вовсе негодным. Оно описывает один частный случай орисса, который не является наиболее проблемным — оригинальное исследование как предмет статьи. В этом смысле его можно улучшить более современными трактовками из практики, но не намного. Куда больший интерес представляет собой оригинальное исследование как часть статьи, и как часть его — оригинальный синтез и пр. В этом смысле нам нечего улучшать, потому что действующее правило ВП:ОРИСС применимо только к предмету статьи в целом, а не к отдельным её частям. Поэтому фактически сейчас приходится оперировать отсылками не только к ВП:ОРИСС, но и к смежным правилам о проверяемости, авторитетных источниках, нейтральной точке зрения, взвешенности и пр. Вот пример буквально из сегодняшнего обсуждения одной из статей; фактически его можно рассматривать как недопустимый переход от частного к общему, и подобные вещи, а именно границы допустимости того самого оригинального синтеза, где-то оговорить всё же хотелось бы. Возможно, прямо в ВП:ОРИСС, но не исключено, что это можно сделать вообще отдельным правилом, каким-нибудь ВП:СИНТЕЗ, находящимся на пересечении других и не противоречащего им. --D.bratchuk 14:51, 31 января 2014 (UTC)

Мне трудно понять, о чем в Вашем примере идет речь, я как-то не понимаю, куда глядеть... Кроме того, я прошу прощения, я не очень понимаю терминологию. В чем разница между оригинальным исследованием как предметом статьи и оригинальным исследованием как частью статьи? Eozhik 15:09, 31 января 2014 (UTC)

Оригинальное исследование как предмет статьи — это когда понятно, что в статье всё скорее всего верно, но так как подобная тема никогда не рассматривалась во вторичных источниках, но размещать её в википедии нельзя: например, какая-то новая теорема, или научная теория, или гипотеза, или какая-то выведенная вами закономерность в духе Зависимость глубины заложения станций метро Москвы от количества гласных в их названиях.
А оригинальный синтез как часть статьи — это добавить в статью собственные выводы, отсутствующие в авторитетных источниках, хотя и основав их на фактах, каждый из которых можно подтвердить; например «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.», равно как и «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, и с момента её создания произошло всего 160 войн.» — видите, на основании одних и тех же данных можно сделать различные выводы; но не один из этих выводов не является допустимым, потому что он отсутствует в источниках, из которых взяты как цели ООН, так и количество войн, прошедших с момента основания организации.
Так как первое (орисс как предмет статьи) является частным случаем второго (орисс как часть статьи), выходит, что правило написано только про частный случай, а более общее правило отсутствует. --D.bratchuk 15:50, 31 января 2014 (UTC)
В приведённом мною примере содержался переход от частного (нескольких инцидентов, когда титушки носили георгиевские ленты) к общему (добавление в статью текста «В качестве символики титушки используют георгиевские ленты»). Он тоже недопустим. --D.bratchuk 15:54, 31 января 2014 (UTC)

Марк, я почитал, что Вы советовали. Ужаснулся. Полностью согласен с Вами:

Ибо то, что сейчас написано в ВП:ОРИСС, скорее вводит в заблуждение неопытных участников, нежели разъясняет и кодифицирует практику.

Однако, несмотря на ужас (от масштаба работ по агитации народа), некоторый оптимизм во мне еще сохранился. Я уже высказался выше, но еще раз скажу: я считаю, что правило про "Оригинальное исследование" нужно менять, но, по-моему, не в той редакции, какая предлагается, потому что там, как мне кажется, это правило пересекается с правилом про "Нейтральность". Если принять то, что я предлагаю (с правками, которые будут признаны необходимыми), то необходимость объяснять, какой синтез допустим, а какой нет, отпадет сама собой. Просто одновременно нужно поправить правило "Нейтральность" (как я описал выше), и оно автоматически будет контролировать конечный результат. Ну, опять же, это впечатления свежего человека. Eozhik 15:33, 31 января 2014 (UTC)

Я не думаю, что дело в нейтральности. Возможное В, которое чудится от соседства A и Б, может быть и неангажированным и вообще нечаянным. Допустим, мы пишем статью об альпинисте Васе Пупкине. В источнике А написано Ранние годы Васи Пупкина прошли в Самаре, в источнике Б говорится Пупкина всегла манили горы, ещё ребёнком он часто убегал из дома, чтобы побродить по отрогам Кавказа. Сами по себе эти факты не порождают какой-то ерунды: Вася Пупкин мог сначала жить на Кавказе, а потом в Самаре, или наоборот, или жить где-то в одном месте, но часто приезжать в другое. Но если написать эти факты подряд, то создаётся впечатление, что Самара — кавказский город. Главная фигня заключается в том, что если источники кроме этих расплывчатых фраз больше ничего не сообщают, то избавиться от ненужного В просто невозможно. Написать, что переехал из Самары на Кавказ — где такое написано, а если наоборот? Carpodacus 15:55, 31 января 2014 (UTC)
- Справедливости ради, такое приходится делать для связности изложения. И в этом то и основная проблема — принять такое правило, чтобы с одной стороны отделить синтез допустимый от недопустимого, а с другой, не дать им воспользоваться деструктивно настроенным участникам. --D.bratchuk 15:58, 31 января 2014 (UTC)
  - А вот это злой ВП:ОРИСС, куда более опасный, чем неявное подталкивание. Из простого соседства Самары и Кавказа вдумчивый читатель ещё может понять, что мы пересказали скудную информацию из разных источников, прояснить соотношение которой не в силах. Во всяком случае, помимо неявного ошибочного следствия, которое мы не прописывали — так что не попрекайте, он получит 2 заведомо корректных факта с источниками. А вот написать, что Пупкин переехал из Самары на Кавказ — это провести оригинальное исследование, что было раньше, и потенциально неверное (возможно, наоборот, возможно, вообще никуда не переезжал, а просто регулярно ездил). Carpodacus 16:18, 31 января 2014 (UTC)
    - Фраза источника Б «он часто убегал из дома» включает цепочку совершенно иных «возможностей». Что читатель видит на улице - то и додумывает. Возможно, чтобы не порождать у читателя негатив о личности Пупкина (особенно если он ещё жив), процитированное утверждение вообще стоит убрать из статьи. Предполагайте худшее! Retired electrician (talk) 16:33, 31 января 2014 (UTC)
      - ВП:СОВР не имеет отношения к теме разговора. Можете убрать в моём выдуманном примере про побеге и оставить только то, что по Кавказу ещё ребёнком бродил. Carpodacus 16:40, 31 января 2014 (UTC)
        Это не СОВР, а общая проблема редактирования: читателю свойственно читать в тексте смыслы, не заложенные в текст его авторами. Корректный текст сводит такую самодеятельность к минимуму. Выдуманный пример усугубляет её скудностью источников. Тоже не редкость в википедии, как и интерпретация подобных огрехов как т. н. «орисс» ;) Retired electrician (talk) 20:43, 31 января 2014 (UTC)
  - И опять получаем типичную логическую ошибку: из этих двух фактов не следует переезд на Кавказ. Возможных вариантов масса, начиная с того, что каждое лето Пупкин ездил к бабушке (в отпуск с родителями и т.д.), в предгорья Кавказа, по которым и лазил, и кончая тем, что в первом источнике автор забыл упомянуть о том, что Пупкин целый год прожил на КМВ вместе с мамой, которая там лечилась. Можно нафантазировать 100500 разных вариантов. В таком случае надо явно указать на расхождение между источниками, без каких-либо собственных выводов. --aGRa 17:31, 31 января 2014 (UTC)
    - Формально-логического вывода, что Самара находится на Кавказе, отсюда, конечно, не следует. Ну так и из пары фактов «ООН стремится к мирному урегулированию всех конфликтов, не допуская войны» и «После создания ООН в мире произошло 160 военных конфликтов» с точки зрения формальной логики ничего не следует. Разве что в Вашем примере 2 факта были написаны в одно сложноподчинённое предложение, ну так передать их двумя простыми подряд — это не проблема. Carpodacus 18:19, 31 января 2014 (UTC)
      - А вы внимательно перечитайте примеры в проекте правила. Особенно обратите внимание на слова «однако» и «всего». Пара фактов «ООН стремится к мирному урегулированию всех конфликтов, не допуская войны; после создания ООН в мире произошло 160 военных конфликтов» сама по себе, действительно, ничего оригинального не содержит. Но никто так не напишет, потому что это бессмысленная конструкция. --aGRa 20:40, 31 января 2014 (UTC)
        Можно поставить точку на месте точки с запятой. Будут два осмысленных предложения. Carpodacus 20:55, 31 января 2014 (UTC)
        Осмысленных — по отдельности. Такая их связка смысла в себе не несёт. «Путин — наш президент. Во Владивостоке ушёл в запой дворник Антон». «В огороде бузина. В Киеве дядька». Единственная реакция, которой можно ожидать от читателя — вопрос «И шо?». Поэтому так никто не пишет. Бывают ситуации, когда всё сложнее — но в общем случае, простое перечисление слабо связанных между собой фактов не привносит скрытых выводов. --aGRa 21:05, 31 января 2014 (UTC)
        Если Путин и дворник, то общего смысла, конечно, нет, предметы не имеют области пересечения. Когда область пересечения имеется, так вполне себе пишут, притом как раз в строгих научных текстах. «Река Траляляйка течёт на севере Камчатки. В воде содержатся ионы золота». Carpodacus 21:12, 31 января 2014 (UTC)
- Орисс может быть связана с нарушением нейтральности, а может быть и не связан, может быть связан с желанием участника протолкнуть в статью явно и неявно тезис, которого нет в АИ, а может быть просто результатом ошибки или неверной интерпретации источников. Проблема в том чтобы показать как можно обобщать, а как нельзя. Чтобы это было понятно - если не на уровне четкой границы, то хотя бы общего принципа.--Pessimist 18:06, 31 января 2014 (UTC)

А что, нет какого-нибудь правила, фильтрующего глупости? Ну в любом случае наверное подобные глупости должны другие участники замечать и править. Eozhik 16:04, 31 января 2014 (UTC)
Естественно, ОРИССа и Нейтральности недостаточно, чтобы текст был приемлемым. Если руководствоваться только этими правилами, то и фраза "кошки, живущие в Монголии, имеют четыре лапы и хвост" - тоже будет приемлемой. Нейтрально, логично, выводится из источников, не придерешься. Eozhik 16:10, 31 января 2014 (UTC)

Монгольских кошек можно с некоторым натугом отсечь по ВП:ВЕС. Carpodacus 16:38, 31 января 2014 (UTC)
А это не глупости, я объяснил, что это возможно. Для сравнения см. реальный пример в статье Калаи-Зохаки-Марон: у читателя вызвало вопросы, почему по-русски «о» в первом слоге «Зохаки», а по-узбекски — во втором (Zahhoki), нет ли где-то ошибки. На деле там, видимо, парааллельная эволюция двух вариантов, существующих в персидском языке, но без источников на персидсое название городища (а где же их искать?) будет ВП:ОРИСС. Поэтому вынуждено остаётся как есть с неявным подталкиванием читателя, что вики-грамотеи где-то опечатались. Carpodacus 16:18, 31 января 2014 (UTC)

Правильно я понимаю, что там и русское и узбекское название приводятся с источниками? Если да, то вроде нет ОРИССа. Если нет - то непорядок, надо дать источники. Eozhik 16:31, 31 января 2014 (UTC)

Естественно, по источникам (хотя сносками не стоит, поставлю сейчас чтоли). Но если принимать предложение участника aGRa, то практически имеем ОРИСС — разнобой с «o» подталкивает читателя к выводу, что где-то неправильно. Carpodacus 16:38, 31 января 2014 (UTC)

Ну так я о том и говорю: бессмысленно изобретать "правильные логические приемы" и "неправильные". Для этого какую-то свою экзотическую логику придумывать придется, а уж народ ей обучить тем более будет нереально. Выход - разрешить людям пользоваться общепринятой логикой, которую в книжках объясняют, и оценивать конечный результат с помощью других правил (и здравого смысла). Eozhik 16:46, 31 января 2014 (UTC)

Логика у меня самая обычная формальная, аристотелева, с хорошо известным набором формальных и неформальных ошибок. А рассуждений доморощенных филологов о «видимо, параллельной эволюции двух вариантов» нам точно не надо. Нужно два названия со ссылками на источник для каждого. Ни к какому определённому выводу это никого не подталкивает. --aGRa 17:31, 31 января 2014 (UTC)

Тогда я не понимаю ваши разногласия. Кто-нибудь может мне объяснить? Eozhik 17:40, 31 января 2014 (UTC)
Можно показать «рассуждения доморощенных филологов» в тексте указанной статьи?
В том-то и дело, что их нет — но без пояснений два варианта с разным порядком гласных создают у читателя впечатление, что какое-то из написаний ошибочно. Как минимум, один такой читатель нашёлся. Вы, конечно, можете сказать, что читатель попался какой-то неправильный, что у «нормальных» людей такого впечатления не сложится. Но как мы будем дифференцировать случаи «закономерных» и «аномальных» выводов, неявно следующих из фактов статьи? Carpodacus 18:04, 31 января 2014 (UTC)

Если разногласий нет, то мне кажется, можно на этом не концентрироваться. Eozhik 18:07, 31 января 2014 (UTC)

Если разногласий по поводу ненаказуемости за неявные выводы нету, то в примере с ООН тоже не будет проблем: написать как два предложения с АИ и всё, мы ничего плохого об ООН не говорили, мы привели чистые факты о целях организации и количестве войн.
Сейчас мне подумалось, что нужно идти с другой стороны. Нужно ввести какое-то правило о соответствии материалов теме статьи. Ведь если бы факт о количестве войн в мире приводился вместе с целями ООН в каком-то серьёзном АИ — мы бы считали совершенно законным такое сопоставление, правда? А вот если в источниках про ООН ничего нету о количестве войн, а мы отыскиваем какой-то источник про войны, не про ООН, и берём оттуда — это тенденциозный синтез. Как-то так. Carpodacus 18:30, 31 января 2014 (UTC)

Это отсекает часть глупостей, но даже из одного источника можно сделать аналогичный фарш, выдергивая факты из контекста. А уж из нескольких по одной теме - это раз плюнуть.--Pessimist 18:38, 31 января 2014 (UTC)

Ну, оговорить, что связь материала с темой относительна и контекстуально зависима, как в ВП:АИ. Понятно, что если в рамках одного тома БСЭ имеются статьи по геологии и по юриспруденции, это не делает геологические статьи профильным материалом для юридического предмета на ту же букву алфавита. Carpodacus 18:42, 31 января 2014 (UTC)

"Неправомерная импликация"[править код]

Правильно я понимаю, что проблема только в правомерности самостоятельного употребления логической импликации? То есть высказываний вида "из A следует B"? Математически это выглядит так: $A\Rightarrow B$ . Иными словами, все, что напоминает союз "поэтому" требует осторожности (и именно это вызывает споры)? Eozhik 18:58, 31 января 2014 (UTC)

Банально запретить самостоятельное употребление "поэтому" (без подтверждающих источников) нельзя? Eozhik 19:08, 31 января 2014 (UTC)

И заставить авторов следить, чтобы в написанном ничто не напоминало неправомерное употребление "поэтому". Eozhik 19:24, 31 января 2014 (UTC)

Тут дело в том, что статью читают не логические автоматы, а живые люди с определённой системой представлений, которые неизбежно примешиваются к восприятию и подчас вносят решающий вклад в осмысление информации. Так, само по себе упоминание 160 войн вместе с целями ООН для ещё ничего не говорило бы про ООН для ЭВМ. Однако для среднестатистического человека, который, тьфу-тьфу, вряд ли сталкивался с войной и знает о войнах последних 50 лет только по новостным репортажам из горячих точек бСССР и бЮгославии, Ближнего и Среднего Востока, фильмах о Вьетнаме, ну и ещё там по мелочи — цифра в 160 будет едва ли не шокирующей. Да и при глубоких познаниях все равно впечатляет. Далее, среднестатистический русскоговорящий читатель наверняка смотрел много новостных выпусков, как в СБ ООН заседали представители сверхдержав по поводу этих Косово, Ираков и Грузий, а ни к чему оно толком не приходило и никоим образом войне не мешало. Так что у него всё прекрасно складывается в единую картинку: ООН — организация пустословов, и ничерта не соблюдает декларируемые цели. Примерно так же турки в каком-то городе были убеждены, что приезжающие к ним американские стажёрки — исключительно лёгкого поведения, — поскольку те охотно принимали приглашение на чашечку кофе, а в турецкой культуре у такого предложения девушке был прямой сексуальный смысл . Carpodacus 19:27, 31 января 2014 (UTC)

Нет, какое впечатление производит, когда написанное выглядит как импликация (при том, что в действительности импликации нет), мне объяснять не нужно. Как раз, чтобы не обманывать читателя, и нужно следить за тем, чтобы "поэтому" не употреблялось всуе. Вопрос: не будут ли возникать такие недоразумения как в этих примерах про ООН, если записать в правилах так:

Если Вы видите два утверждения $A$ и $B$ в каких-то источниках, то писать в тексте статьи утверждение, эквивалентное $A\Rightarrow B$ Вы имеете право только, если в каком-то источнике это явно записано. В противном случае это делать запрещается, и более того, если записанная Вами фраза может быть понята как $A\Rightarrow B$ , то это также требует исправления.

Не решит ли это проблему? Eozhik 19:43, 31 января 2014 (UTC) Эквивалентная переформулировка:

Если Вы видите два утверждения $A$ и $B$ в каких-то источниках, то писать в тексте статьи утверждение, эквивалентное " $A$ , и поэтому $B$ " Вы имеете право только, если в каком-то источнике это явно записано. В противном случае это делать запрещается, и более того, если записанная Вами фраза может быть понята как " $A$ , и поэтому $B$ ", то это также требует исправления.

Eozhik 19:55, 31 января 2014 (UTC)

И этим вы закроете лишь один, причём достаточно простой, тип некорректных утверждений. И то при условии, что никто не найдёт контрпримера, когда такой логический вывод окажется в рамках текущего консенсуса сообщества Википедии (как, например, использование даты рождения и даты смерти для вычисления возраста). А этих типов — вагон и маленькая тележка. --aGRa 20:49, 31 января 2014 (UTC)

Нет, про правомерность арифметических вычислений в моем проекте правил (см. выше) записано. И в проекте новых правил про ОРИСС это тоже есть (пункт "Тривиальные вычисления"). В частности, проблема с вычислением возраста этим тоже решается. Eozhik 21:00, 31 января 2014 (UTC)

Есть какие-то другие проблемы, которые не устраняются этими правилами? Eozhik 21:08, 31 января 2014 (UTC)

Я не говорю, что контрпример именно этот. Я говорю о том, что в рамках более широкого обсуждения, а не междусобойчика на пять персон найдётся что-то ещё, что традиционно считается приемлемым, но что подпадёт под запрет. Какой-нибудь случай, когда рассуждение post hoc ergo propter hoc окажется верным, потому что будет неявно дополняться правильной средней посылкой. Ну типа, «в 2034 году Жуйкину оторвали руки(источник1) и поэтому с 2034 года он перестал играть на пианино(источник2)». Хрен поспоришь, без рук трудно играть на пианино. И вы можете сколько угодно говорить, что есть ВП:ИВП, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и поэтому ваш запрет не будет распространяться на такие выводы — бесполезно. Никакого правила принять не получится. --aGRa 21:19, 31 января 2014 (UTC)

Я бы подумал, что ВП:ИВП, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ для этого и написаны... Это даже в таких случаях не будет работать? Eozhik 22:02, 31 января 2014 (UTC)

При написании статей — работать будет. При принятии правил — вряд ли. Нет, конечно, можно и этот аргумент преодолеть — но в конечном счёте на это будет потрачено такое количество времени, что проще работать ad hoc. --aGRa 00:25, 1 февраля 2014 (UTC)

Вам не приходят в голову какие-нибудь еще примеры, когда импликация очевидна (и весьма желательно, чтобы ее упомянули в статье), но в источниках ее может не быть? Eozhik 03:35, 1 февраля 2014 (UTC)

А вот с такой ситуацией как раз нет проблемы. Убрать «поэтому», написать двумя предложениями через точку, как в контрпримере с ООН, только здесь оба факта по теме статьи, и совершенно законны. В 2034 году Жуйкин лишился обеих рук (ссылка 1). С этого времени окончились его концерты фортепианной игры (ссылка 2). Читатель, может быть, улыбнётся, чего не написали по-человечески, с причинно-следственной связью, но поймёт всё правильно. Ну, такой вот у нас викияз, который вынужденно используется в связи с требованием не отходить от источников и жёстким пресечением отсебятины. Точно так же как в юридических текстах вынужденно используется нечеловеческий юридический стиль, чтобы не допустить кривотолков. Carpodacus 07:43, 1 февраля 2014 (UTC)

Ну да, пока впечатление, что запрет самовольных импликаций не сильно усложняет жизнь. Eozhik 08:42, 1 февраля 2014 (UTC)

Кстати, для сведения автора темы: Википедия:Симпатическая магия, Википедия:Магия фокуса. Это примеры более сложных манипуляций, чем post hoc ergo propter hoc. --aGRa 21:19, 31 января 2014 (UTC)

Интересно. Спасибо. Но здесь то, что называется "парциальной магией" и "имитативной магией" устраняется моим правилом про импликацию, "небесное воинство" и "неверблюд" с помощью моего списка правил построить невозможно (сам список, впрочем, надо теперь поправить с учетом правила о "неправомерной импликации"). "Магия пиара" и "трансмиссивная магия" - это, по-моему, просто коряво написанный текст, я думаю, что он должен быть зарублен другими редакторами на основании здравого смысла. А в "нижнем белье" по-моему просто недостаток источников, тенденциозная подача материала, и это убирается, если правило "Нейтральность" поправить нужным образом (я уже это предлагал). Eozhik 22:02, 31 января 2014 (UTC)

Как можно представить себе новичка, читающего правило такого уровня теоретизации, да еще и следующего ему в своей практической деятельности! Правила должны быть простыми, удобопонятными и короткими. В противном случае пиши-не пиши, все равно пользоваться ими никто не будет. Правила ВП - не научный труд, цель не истинность и не всякие тонкие рассуждения. Цель - чтобы правила работали с пользой. А утонченное запутывание и усложнение этому препятствует. --Erohov 22:13, 31 января 2014 (UTC)

Нет, правила можно прописать так, чтобы они были понятны новичкам. Это я сам могу попробовать сделать. Я думаю, они будут проще и яснее, чем нынешние. Важно понять, что писать, а уж как это написать - это техническая задача. Eozhik 22:18, 31 января 2014 (UTC)

Новый вариант правил про ОРИСС[править код]

Доброе утро. С учетом вчерашнего обсуждения правила о неправомерной импликации, предлагаю новую редакцию правил про ОРИСС. Здесь правило о неправомерной импликации предлагается применять на этапе редактирования вместе с еще одним правилом, про противоречия. Итак, алгоритм действий такой.

Ты собираешься написать статью в Википедии на интересующую тебя тему. (Считаем, что значимость этой темы очевидна.) Ты подбираешь авторитетные источники в соответствии с известными инструкциями. Этап I. После этого ты начинаешь писать черновик, который ты можешь составлять из предложений следующих типов:

Цитаты из этих источников.

Эквивалентные формулировки утверждений, содержащихся в этих источниках.

Выводы, которые можно получить из утверждений, содержащихся в этих источниках с помощью логических операций $\wedge$ (логическое "и") и $\vee$ (логическое "или") (подробно смысл этих операций объясняется в любой книжке по логике).

Выводы, которые можно сделать из утверждений, содержащихся в этих источниках, по правилам арифметики.

Атрибутивные суждения, то есть утверждения типа “в работе [1] А рассматривает...”, “...анализирует...”, “...отмечает...”, “...изучает...” и т.д.

Этап II. Когда черновик написан, его нужно отредактировать по следующим правилам.

Нужно проверить, не возникло ли в тексте утверждений, противоречащих друг другу. Это возможно, если сами источники содержат противоречивые утверждения. Если такие противоречия нашлись, их надо явно отметить. Например: "согласно <ссылка 1>, В.В.Васильев родился 01.01.2000, однако в <ссылка 2> приводится другая дата: 02.01.2000"

Нужно проверить, не возникло ли в тексте утверждений, которые можно интерпретировать как "неправомерные импликации", то есть утверждения вида:

" $A$ , и поэтому $B$ ", если утверждение " $A$ всегда влечет $B$ " в источниках отсутствует,

" $A$ , но $B$ ", если утверждение " $A$ всегда влечет отрицание $B$ " в источниках отсутствует,

где $A$ и $B$ - какие-то два утверждения, содержащиеся в источниках. Если такие места нашлись (как в примерах про ООН), то их надо переписать так, чтобы такая интерпретация была невозможной.

Этап III. Ты вывешиваешь текст в Википедии, и после этого его начинают редактировать в соответствии с теми же самыми правилами.

Ну, понятное дело, это черновик. Вроде получается, что это устраняет все возможные глупости, кроме стилистических и тех, которые можно трактовать как нарушение правила "Нейтральность" (которое тоже нужно поправить, вписав туда тезис, что список источников должен быть полным и в статье все конкурирующие точки зрения должны быть представлены). Eozhik 10:00, 1 февраля 2014 (UTC)

Правда, непонятно, не будет ли эта систама правил слишком жесткой, ограничительной для авторов. Это надо смотреть. Eozhik 10:09, 1 февраля 2014 (UTC)

Только что понял, что в пункте II.2 смысл слов "отсутствует" и "присутствует в источниках" можно понимать в узком смысле и в широком. Попробую сейчас пояснить это на примерах. Eozhik 14:54, 1 февраля 2014 (UTC)

P.S. Смысл предлога "но" вообще-то может быть шире, чем я его интерпретировал... В общем, мне нужны помощники-математики. Eozhik 17:25, 1 февраля 2014 (UTC)

Давайте, я объясню, почему эти правила не пропускают те глупости (или наоборот, частично пропускают, если понимать "присутствует в источниках" в широком смысле), которые мы обсуждали.

1. Сначала про ООН:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Здесь два утверждения: A={декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире} и B={с момента её создания произошло 160 войн}. Поскольку вся фраза может быть интерпретирована, как "A, но B", мы, в соответствии с пунктом II.2 наших правил должны найти авторитетный источник, в котором бы доказывалось утверждение "если A, то не может быть B", то есть, формально (в узком смысле),

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, поэтому с момента её создания не может произойти 160 войн.

Обосновать это можно было бы, если бы в каком-то научном исследовании доказывалось, например, такое (присутствие в источнике в широком смысле):

Если создается организация, объявляющая целью мир, то после ее создания войн быть не может.

Если найти такой авторитетный источник не получится, то придется переписать это утверждение, устранив возможность такой интерпретации.

2. Второй пример про ООН:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, и с момента её создания произошло всего 160 войн.

Здесь утверждения такие: A={декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире} и B={с момента её создания произошло 160 войн}. Поскольку фраза может быть интерпретирована как утверждение "A, и поэтому B", мы, в соответствии с пунктом II.1 наших правил должны найти авторитетный источник, в котором бы доказывалось утверждение "A, и поэтому B", то есть, формально (в узком смысле),

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, и поэтому с момента её создания произошло 160 войн.

Обосновать это можно было бы, если бы в каком-то научном исследовании доказывалось, например, такое (присутствие в источнике в широком смысле):

Войны являются результатом создания организаций, объявляющих целью мир.

Опять, если найти такой авторитетный источник не получится, то придется переписать это утверждение, устранив возможность такой интерпретации.Eozhik 14:03, 1 февраля 2014 (UTC)

3. Теперь перейду к примерам Симпатической магии. Среди них, как я уже писал "Магия пиара" и "трансмиссивная магия" - это, по-моему, просто коряво написанный текст, такое редакторы не должны пропустить (если они взрослые люди). Поэтому начинаю с того, что там называется "Парциальная магия":

Взгляды дяди Васи представляют опасность для общества. В частности, дядя Вася в 19xx году учился в той же школе, что и Чикатило <ссылка>...

Это можно рассматривать как два утверждения: B={Взгляды дяди Васи представляют опасность для общества} и A={Дядя Вася в 19xx году учился в той же школе, что и Чикатило}. Всё утверждение можно интерпретировать как импликацию: "A, и поэтому B". В соответствии с пунктом II.1 наших правил должны найти авторитетный источник, в котором бы доказывалось утверждение "A, и поэтому B", то есть, формально (в узком смысле),

Дядя Вася в 19xx году учился в той же школе, что и Чикатило, и поэтому взгляды дяди Васи представляют опасность для общества.

Обосновать это можно было бы, если бы в каком-то научном исследовании доказывалось, например, такое (присутствие в источнике в широком смысле):

Если в твоей школе учился маньяк, то твои взгляды опасны для общества.

Трудность опять - найти такой источник.

4. Имитативная магия:

Кинорежиссёр Кривошип-Шатунский номинировал четыре фильма, но ни один из них не получил премию «Оскар» <ссылка>. Критик Тамара Кинологова высказала мысль, что причиной неудачи была непроработка главной роли актрисой Синересничной <ссылка>. Заслуженный киновед Иван Громилов в книге «Основы кинематографии» написал: «Снимая фильм, надо очень тщательно прорабатывать роли и подбирать актёров. Если актёры играют плохо — то это очень плохое кино…» <ссылка>.

Здесь возникает выбор. Если "присутствие в источниках" понимать в узком смысле, то мнение Громилова нельзя считать обоснованием , поскольку Громилов не об этом режиссере говорил. Если же в широком - то получается, можно. :(

5. Небесное воинство:

Хорошо известно, что в московских ресторанах пища отравлена<ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>.

Эта фраза могла бы быть построена по моим правилам только, если бы эти ссылки перекрывали все московские рестораны, и в них прямо так и говорилось бы: "в ресторанах А,Б,В,Г... пища отравлена" (причем всегда). (Такое заявить, наверное, только Онищенко может.)

6. Неверблюд.

По свидетельству многочисленных очевидцев, 1 апреля 2010 года над Кремлём висел неопознанный летающий объект. <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка> Однако никакого доказательства происшествия предъявлено не было.

Эта фраза могла бы быть построена по моим правилам только если бы в каком-то источнике было заявлено: "никакого доказательства происшествия предъявлено не было". Eozhik 14:54, 1 февраля 2014 (UTC)

Я лично оцениваю перспективы принятия изменений в таком виде как нулевые. Потому что с первого прочтения я тут не понял ровным счётом ничего. Подозреваю, что у других участников тоже возникнет эта проблема. Возможно, с третьего-четвёртого прочтения, походив по ссылкам, я разберусь — но зачем мне нужна эта морока? Мне и на работе хватает. --aGRa 16:12, 1 февраля 2014 (UTC)

Меня вообще-то самого тоска берет, как подумаю, сколько времени придется потратить на объяснения. Джентльмены, среди вас математиков нет? Может, хотя бы помощники найдутся? Eozhik 16:19, 1 февраля 2014 (UTC)

Вы правило пишете для кого? Для математиков или всё же для всех участников Википедии? Среди которых есть и школьники, зашедшие написать про любимый мультсериал, и махровые гуманитарии, при виде интеграла падающие в обморок. Правило одно из ключевых, должно быть доступно для понимания всем. А вы про какие-то логические операции, конъюнкции с дизъюнкциями. --aGRa 19:55, 1 февраля 2014 (UTC)

Нет, вы не пугайтесь, это ведь набросок. Конъюнкция и дизъюнкция - это предлоги "и" и "или". Я это вывесил в надежде, что найдутся 1-2 человека, с которыми можно будет обсудить, поправить и довести до ума. Если знаешь алгоритм действий, то объяснить его можно более или менее кому угодно, и школьникам, и гуманитариям, поверьте мне. Не хотелось бы только в одиночку этим заниматься. Наверное, будет хорошо, если кто-нибудь вывесит это в каком-нибудь более людном месте на случай, если кто-то захочет поговорить (тогда со мной лучше по электронной почте связываться). Eozhik 21:12, 1 февраля 2014 (UTC)

Хм, есть ли импликация в утверждении "Вася Пупкин покончил жизнь самоубийством. При обыске в его квартире была найдена манга "Тетрадь смерти""? А теперь тоже самое про утверждение "Вася Пупкин покончил жизнь самоубийством. При обыске в его квартире была найдена банка соленых огурцов". Сразу уточняю, умники усмотревшие связь между самоубийством и мангой находились, так что не надо мне говорить что я довожу до абсурда. Zero Children 21:29, 1 февраля 2014 (UTC)

Ну вот, чтобы таких споров не было, нужны ясные и простые правила. Такие, которые опытные участники могут объяснить новичкам. А то, что сейчас - выглядит как совершенно иррациональная ругань, в которой никто ничего толком объяснить не может, а все споры решаются властью вышестоящего начальника. Мое мнение о Википедии сильно изменилось в худшую сторону, когда я сам стал здесь писать и столкнулся с этим. Однако, похоже, те правила, которые я предложил, слишком жесткие, они сильно суживают возможности употребления предлога "но". В общем, мне помощник нужен. Eozhik 07:57, 3 февраля 2014 (UTC)
Не может быть, чтобы в Википедии не было математиков! Eozhik 07:59, 3 февраля 2014 (UTC)

Все предложенное не годится. Википедия - не база данных и не астрономический альманах. Мы пишем для людей, нам нужен клиент-ориентированный подход. Статьи должны быть не суммами цитат и утверждений, а связными, литературно обработанными текстами, в идеале - еще и интересными. Все описанные требования могут быть соблюдены только внутри работы по созданию связного текста. Пока же правило составлено так, что это надо делать вместо создания связного текста. --Erohov 23:00, 3 февраля 2014 (UTC)

Я понимаю, что правила получились жесткие. Но как по-другому? Проблема ведь все равно остается. Eozhik 10:26, 4 февраля 2014 (UTC)
Получается, приходится выбирать между бюрократией и феодализмом. Если заботиться о правилах, править их, подчищать, делать более удобными и требовать аккуратного их выполнения, то это выглядит как бюрократизм. А если мириться с тем что правила записаны туманно и провоцируют споры, то эти споры будут решаться только одним способом -- вмешательством "барина, который всех рассудит". Eozhik 15:10, 4 февраля 2014 (UTC)

"Кураторы"?[править код]

Господа, если все так мрачно, и ничего не поделаешь, то не будет ли по крайней мере уместно спросить, на чью поддержку можно рассчитывать в спорах с политическим оппонентами? Главные баталии по моим наблюдениям происходят, когда текст статьи каким-то боком задевает политику. Если так происходит, то можно наверное договориться хотя бы о "кураторах", которые будут "договариваться друг с другом, используя ресурс старого знакомства" и таким образом сглаживать споры? Я поначалу писал о математике, и никаких проблем не встречал. Но потом меня угораздило залезть в блок статей по философии, и у меня впечатление, что мне приходится в одиночку отстаивать там либеральные взгляды. Слава богу, я не заметил среди моих оппонентов националистов, но сторонники левых взглядов продыху не дают совершенно. Нервы приходится расходовать из-за каждой запятой. (Carpodacus, Вам отдельные извинения и объяснения: я либерал, но без фанатизма. Я уже говорил, я не считаю российских либеральных политиков достойными уважения, за очень редкими исключениями. Итог работы этих людей в российской политике я вижу в построении феодального общества в России, не капиталистического, как принято думать. В этом, у меня сильное подозрение, наши взгляды - Ваши, левые, и мои, либеральные - должны совпадать. Поэтому я надеюсь, мое признание не повлечет следствием вешание на меня ярлыков.) Так вот вопрос: может быть хотя бы таким образом можно пытаться избегать идиотских споров и двигаться к консенсусу? Eozhik 14:19, 13 февраля 2014 (UTC)

- У нас есть Посредничества. А я заканчивал психфак, меня приучили к трансценденции. Так что лично мне при работе в Википедии безразлично, разговариваю ли я с либералом, коммунистом, монархистом, нацистом, исламистом... И своих взглядов я при этом не выставляю (я вообще жалею, что когда-то выставил их на показ). Мне важно, чтобы разговор шёл в конструктивном русле улучшения статей. Carpodacus 14:55, 13 февраля 2014 (UTC)

Э... с Трансценденцией не знаком... Carpodacus, так может Вы можете быть посредником? Eozhik 15:05, 13 февраля 2014 (UTC)

Трансценденция — это способность выходить за пределы личной системы ценности и личного видения мира. То есть, если я сам чайлд-фри, а ко мне приходит женщина, которая страдает из-за бездетности, то я принимаю деторождение за ценность и пытаюсь помочь ей в достижении этой цели, что лично для меня была бы катастрофой. В посредники я давно думаю попробоваться, но конкретно в ближайшее время буду зверски занят. Carpodacus 15:20, 13 февраля 2014 (UTC)

Ну может тогда кто-то другой? Мои пожелания - чтобы человек обладал достаточным авторитетом здесь, уважительно относился к моим вопросам и по-возможности имел техническое образование (чтобы нам легче было понимать друг друга). Eozhik 05:00, 23 февраля 2014 (UTC)

Перенос темы[править код]

Мне кажется, обсуждение уже давно вышло за пределы, которые может переварить форум. Надо перенести на ВП:ОБП, дообсудить формулировки и анонсировать обсуждение в списке наблюдения, чтобы о нём узнали все активные участники, а не узкий круг читающих этот форум. --aGRa 16:12, 1 февраля 2014 (UTC)

От меня здесь что-то зависит? Должен я что-то в связи с этим делать, или администраторы об этом сами позаботятся? Eozhik 08:03, 23 февраля 2014 (UTC)
Общее правило: если вам надо, вы и делайте. Либо ищите добровольцев, которые готовы выполнять вашу работу. --aGRa 11:31, 23 февраля 2014 (UTC)

Введение обязательного уведомления автора прежней правки за 30 дней до удаления изменения, глобально[править код]

Господа, проблема эгоизма участников проекта зашкаливает, тут вообще кто-либо пользуется внутренней системой сообщений для общения? Похоже что никто. Очень однобокий подход с удалением. Уже сотый раз с этим сталкиваюсь и не понимаю почему ситуация сохраняется все эти годы - статьи нещадно чистятся и никто даже не пытается разобраться в вопросе, а главное написать автору о том чтобы он сделал свой текст более нейтральным или предоставил изображение без копирайта. Где дружелюбность сообщества, откуда такая агрессия? Из-за неё как раз и возникают войны правок и откатов, которые только усугубились - т.к. стороны не пытаются разговаривать вообще еще на стадии первых противоречий, только после конфликта. Я достаточно гибкий человек и если мне кто-либо укажет, что мою правку лучше поправить я пойду навстречу, но когда я лишь получаю сообщение о вычищенном (очень часто крайне надуманно) тексте до такой степени, что статья приобретает вид "несоответствующей критериям Википедии" - это уже какой-то вандализм ради чистоты или боязнь поступления новых данных? Предлагаю ввести правило обязательного уведомления через внутреннюю систему сообщений автора правки о необходимости изменения таковой с указанием на возможное противоречие, в случае если автор не отвечает по прошествии 30 дней (месяца думаю будет достаточно) - удаление правки автора производится и заверяется патрулирующими. Удаление без уведомления автора считать намеренно враждебным деянием по отношению к пользователю сообщества. Если автор отвечает и вносит изменения до степени нейтрализации противоречия - удаление правки с прежней формулировкой запрещается. Да, понимаю, что это увеличит время работы над статьями, но это более уважительно по отношению друг к другу, иначе проект теряет основу "сообщества" различных мнений по разным вопросам.Westsomething 22:58, 27 января 2014 (UTC)

Об отмене правки её автор будет уведомлён автоматически в «Уведомлениях» (серый квадрат с ноликом напротив имени пользователя в верхнем правом углу экрана, или красный с цифрой). Если, конечно, уведомления включить в настройках. Ну и крайне рекомендуется следить за интересующими статьями и отслеживать изменения там. --D.bratchuk 23:42, 27 января 2014 (UTC)
Удаление правки не на пустом месте не является проявлением неуважения. А вот ждать 30 дней, чтобы из статьи убрать нарушения, например, Википедия:СОВР, если автор их снести не захочет, это, извините, будет плохо для качества статей. Об отменах участники уведомляются. А участник, правку которого отменили, если чего-то не понял, обратится за разъяснениями.--Schetnikova Anna 00:39, 28 января 2014 (UTC)
Детский сад какой-то, а не предложение. Про проблему с ВП:СОВР уже написали - и совершенно правильно. Ждать 30 дней для того, чтобы откатить откровенный вандализм какого-нибудь другого рода - тоже не дело. И с нарушениями авторских прав то же самое. И с размещением рекламы. И еще много с чем. И что, за каждым анонимным хулиганом каждый раз бегать и спрашивать - не будет ли любезен многоуважаемый аноним самостоятельно откатить свою правку, не соответствующую правилам проекта? Это будет волокита сплошная, а не работа. Никто этого делать не будет. Кроме того, хочу сообщить Вам, коллега, одну важную мысль: окружающий мир дает Вам в первую очередь то, что Вы от него ждете. Если Вы считаете, что все Викисообщество единодушно настроено против лично Вас - то так оно и получится по факту, вне зависимости от Ваших действий. При таком подходе Вы сами спровоцируете окружающих на агрессию в Ваш адрес. Вам нужна дружелюбность сообщества? Так начните с самого себя. Хотите, чтобы коллеги по проекту уважительно относились по отношению к Вам, - начните с уважительного отношения к ним. И вместо вопроса "какого черта мою правку откатили?" задайте вопрос "коллеги, в чем, по-вашему, я был неправ?" Смею Вас уверить: та или другая постановка этого вопроса - это критерий, который отличает участника, пришедшего вместе с другими писать энциклопедию, от участника, пришедшего удовлетворять какие-то свои личные амбиции. И если Ваш вопрос в своей формулировке продемонстрирует Вашу готовность к конструктивному диалогу - то и ответом будет конструктивный диалог. --Grig_siren 08:18, 28 января 2014 (UTC)
А что, Википедия:СМЕЛО и Википедия:ВСЕ уже отменили? Тара-Амингу 08:21, 28 января 2014 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано и заведомо поддержано не будет, ввиду противоречия устоявшимся правилам проекта (Википедия:СМЕЛО, Википедия:ВСЕ, Википедия:КОНС. Мотивацию автора предложения (см. его страницу обсуждения) я лично нахожу сомнительной. Закрыто. --aGRa 21:34, 28 января 2014 (UTC)

Критерии значимости вузов[править код]

Может напишем, а? Могу написать черновик, как я это вижу. А какая потом процедура принятия, как официального правила? --Alexej67 11:48, 27 января 2014 (UTC)

Уже был проект Проект:Образование/Критерии значимости научных и образовательных организаций, который был отвергнут сообществом. Впрочем, он был отвергнут именно как неудачный проект, а не потому что не нужен вообще. Так что можно попробовать еще раз. --Grig_siren 11:54, 27 января 2014 (UTC)
Если писать, то обязательно вместе с факультетами. А то основная морока головы от них. Carpodacus 13:40, 27 января 2014 (UTC)
Боюсь, что сейчас, прежде чем поднимать обсуждение новых правил, нужно найти нескольких людей, которые в случае чего возьмутся подводить его итог. А то фактически ни одного правила, тем более, касающегося значимости, за последнее время принято не было, никто не может подвести итоги обсуждений. AndyVolykhov ^↔ 13:43, 27 января 2014 (UTC)
Если речь идёт именно о вузах — есть общий критерий значимости, который работает вполне нормально, я не вижу здесь необходимости в частных критериях. --aGRa 18:04, 27 января 2014 (UTC)
Прошлое обсуждение показало, что проблема есть. Источников того типа, что подразумевает ОКЗ, для вузов и факультетов очень мало. Для школ, как ни странно, и то больше. AndyVolykhov ^↔ 18:11, 27 января 2014 (UTC)
Источники для вузов есть, просто пиарщикам неохота их искать. Джекалоп 18:32, 27 января 2014 (UTC)
А можно примеры? AndyVolykhov ^↔ 19:14, 27 января 2014 (UTC)
Барановичский государственный университет - одна из спасённых мною статей о вузах. Но не всегда хочется этим заниматься, спасибо никто не скажет. Джекалоп 19:36, 27 января 2014 (UTC)

Вот ещё один, свежий. Джекалоп 08:27, 28 января 2014 (UTC)
Когда я предлагал статьи к юбилею и приуроченные к каким-то событиям в качестве обоснования значимости факультетов, их не признавали таковыми. Так что значимость в данных случаях элементарно можно объявить не показанной. AndyVolykhov ^↔ 09:24, 28 января 2014 (UTC)
Вряд ли получится. В правилах нет ничего об «ущербности» статей в серьёзных СМИ, приуроченных к красной дате (а не просто заметок о юбилейных мероприятиях). Я, во всяком случае, всегда принимаю их к учёту. Джекалоп 09:30, 28 января 2014 (UTC)
Я лишь сообщил о том, что происходит на практике. Посмотрите обсуждение, по итогам которого едва не был удалён факультет политологии МГУ. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 28 января 2014 (UTC)

Формулировки при удалениях ВУЗов неподвластны моему умишке:--Attendant 16:53, 28 января 2014 (UTC)

Найденные ссылки — интервью ректора (не независимый источник), сообщения об отдельных аспирантах или мероприятиях или краткие упоминания. Конкурс некоей «Международной академии качества и маркетинга» с попаданием в сотню лауреатов вряд ли даже в перспективе даст значимость. Удалено по Википедия:ОКЗ. Ig natus 10:40, 28 января 2014 (UTC)

По-моему совокупность кратких упоминаний это и есть значимость. Если есть какой-то один подробный сайт, то зачем эта статья, пускай читатель отправляется туда! Вопрос в том, чтобы именно собрать сведения в энциклопедическую статью. Говорим партия – подразумеваем Ленин, говорим Ленин – подразумеваем партия. Пишем правила и одна трактовка противоречит другой.--Attendant 16:53, 28 января 2014 (UTC)

Нет проблем, уберите из Википедия:ОКЗ слова «независимый» и «достаточно подробно» и будет нам счастье. Будем писать о любом ВУЗе, лицее, фирмочке, группочке… --Ghuron 03:46, 29 января 2014 (UTC)

Ну да, согласен.--Attendant 11:46, 5 февраля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Уже обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/08#Значимость факультетов ВУЗов и Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/08#Статьи об образовательных учреждениях; в целом, мнение о том, что надо отказаться от Википедия:ОКЗ для вузов или факультетов, не поддержано сообществом. Не поддержано оно и сейчас. --Akim Dubrow 18:19, 15 февраля 2014 (UTC)

О значимости директоров театров[править код]

Вопрос родился в этой теме на ВУС о значимости директора театра. В разделе Википедия:КЗДИ говорится об Организаторах сферы искусства, работающих с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п.. Во многих российских театрах, если не в большинстве, имеются Народные артисты. Позволяет ли этот факт быть значимым директору театра, в котором работает артист? --Insider ⁵¹ 06:51, 27 января 2014 (UTC)

Директор театра, насколько я знаю, не относится к "организаторам сферы искусства". Директор театра - должность более техническая, чем творческая. На репертуар не влияет, на назначение актеров на роли - то же. Одним словом, хозяйственник. Кстати, сколько себя помню, на афишах имя директора театра писалось значительно более мелким шрифтом, чем имя главного режиссера. Наверное, неспроста. --Grig_siren 10:03, 27 января 2014 (UTC)
- Согласна. Думаю, сама по себе управляющая должность значимости не даёт. Вот если директор как-то выделился на этой должности, стал известен своими мемуарами, как Теляковский или профессиональной деятельностью, как Чулаки, или скандалами, как Иксанов - тогда другое дело. Fleur-de-farine 10:45, 27 января 2014 (UTC)
  - Тогда что там делают «галеристы»? Не Третьяковы, а просто владельцы торговых площадок, «работающие с авторами…» ? То есть директор театра должен сотворить нечто из ряда вон выходящее, а арендатору подвала с вывеской «галерея» достаточно один раз выставить на продажу нетленку? Retired electrician (talk) 20:21, 29 января 2014 (UTC)
Главный вопрос в другом. Если провинциальный театр имеет несколько "Золотых масок", лауреат премии Правительства РФ, зарубежных фестивалей и т. д., то относится ли директор этого театра к: «организатор сферы искусства, работающий с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям», поддерживающий «деятелей немассового („высокого“, серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.» ? С уважением, Annenkoan 17:20, 3 февраля 2014 (UTC)
Директора меняются, театр остается. Так что если найдутся АИ, непосредственно увязывающие достижения театра с личностью директора, как в ВП:БИЗ, то скорее всего значим. Нет - значит нет. ShinePhantom ^(обс) 14:33, 12 февраля 2014 (UTC)

Критерии популярности видов спорта[править код]

Не оспаривая определения спорта вообще, данного в Википедия:СПОРТСМЕНЫ, хотелось бы прояснить, что означает, что вид спорта популярен. Какие критерии популярности, и какие условия необходимы виду спорта, чтобы он считался популярным. Crawling 12:09, 23 января 2014 (UTC)

Сие есть тайна великая. Вообще говоря, я бы не назвал самыми популярными даже все олимпийские дисциплины — ну знают ли широкие массы хоть кого-нибудь среди прыгунов на батуте? А игроков в крокет, который на заре XX века входил в олимпийскую программу? Но судя по приведённой выше номинации, в отношении всех олимпийских видов спорта консенсус о популярности вроде как есть. О том, что неолимпийские слаборазвитые дисциплины (но имеющие все атрибуты для применения Википедия:СПОРТСМЕНЫ в виде мировой федерации, устойчивых правил и системы соревнований, освещения в источниках) типа самолётного спорта не должны давать значимость по пунктам 4 и 5, консенсус тоже есть. Очевидно, также, что некоторые суперпрестижные дисциплины за пределами Олимпийской программы существуют: как минимум, это Формула-1 и шахматы. А вот как принимать решение в неочевидных случаях — по-моему, сроду не обсуждалось... Carpodacus 14:27, 23 января 2014 (UTC)
Дота к ним точно не относится. --D.bratchuk 14:58, 23 января 2014 (UTC)
Это правило говорит даже не просто о популярных, а о наиболее популярных видах. На мой взгляд, действительно, правило в этом отношении сформулировано нечётко. А кроме того, есть ещё национальные виды спорта, которые распространены только в одной стране (монгольская борьба) или уровень развития которых в одной стране намного выше, чем в остальном мире (сумо). На мой взгляд, необходимо, подчеркнуть, что достаточно популярности (и освещения АИ) вида спорта на национальном уровне, поскольку у нас не российская, а русскоязычная Википедия (по тем же монгольским борцам в монгольской Википедии есть масса статей — mn:Ангилал:Монгол бөхчүүд). Кроме того, по таким видам спорта достижения на национальном уровне стоит приравнять к международным (поскольку, например, турниры по профессиональному сумо, проводимые в Японии, намного престижнее и сильнее по составу, чем любые международные соревнования, а о борцах высшего дивизиона наверняка есть и много АИ).--IgorMagic 15:00, 23 января 2014 (UTC)
- Это вполне разумно (точно так же как у меня нет сомнений в значимости каждого игрока НФЛ, но есть большие сомнения, что значим каждый игрок в американский футбол, выступающий в высших лигах других государств), однако действующие критерии совершенно не предусматривают сценария разной весомости национальных чемпионатов. То есть либо всюду значимы только чемпионы, либо всюду все игроки высших лиг. Carpodacus 18:54, 23 января 2014 (UTC)
  - Логично. Боюсь, тут придётся пользоваться ИВП вкупе с соображением о том, что самые популярные виды спорта в разных странах разные. То есть эти понятия из правил в реальности зависимы друг от друга. AndyVolykhov ^↔ 18:59, 23 января 2014 (UTC)
    - Тут, конечно, можно найти выход. Просто необходимо для каждого вида спорта вырабатывать свои критерии значимости, как это сделано уже в Википедия:ФУТ. И прописывать, что, например в хоккее с мячом значимы только участники группы А чемпионатов мира и хоккеисты, играющие в национальных чемпионатах этих шести-семи стран. В американский футбол значимы только игроки NFL, а в бейсбол участники Олимпийских игр, мировой классики и игроки MLB, а в сноуборде значимы только участники Кубка мира, а участники национальных первенств не значимы, даже победители. Но только это настолько масштабная работа, что пока просто нет таких людей, которые бы могли за это взяться. Хотя, если брать по одному виду спорта и доводить до ума, то со временем и эта проблема перестанет быть актуальной. --FC Mezhgorye 15:13, 27 января 2014 (UTC)
      - Нет. Проблема даже не в этом. Проблема в том, что без изменения подхода, господствующего сейчас в ВП, ни один уточняющий критерий значимости никогда принят не будет. Потому что есть солидная группа участников, в любом случае заявляющая «достаточно ОКЗ!!!11!!одинодин!!!» и блокирующая принятие новых критериев. Пример того, как это работает, здесь: Википедия:Опросы/Футбольные клубы.AndyVolykhov ^↔ 15:24, 27 января 2014 (UTC)
        Не от имени солидной группы участников, а от себя лично, могу сказать что уточнение Википедия:СПОРТСМЕНЫ ничего ужасного не принесёт. Текущая редакция уже насквозь поражена идеей того что энциклопедическая значимость прямо пропорциональна спортивным достижениям, поэтому хуже не будет --Ghuron 16:19, 27 января 2014 (UTC)
        Вы так говорите, кабудто идея ранжировать спортсменов по достижениям — это нечто жутко аморальное и донельзя опасное для здоровья . Carpodacus 16:26, 27 января 2014 (UTC)
        Разумеется нет, но обратите внимание как энциклопедическая значимость в моих словах плавно превратилась в ранжирование в Ваших --Ghuron 04:20, 28 января 2014 (UTC)
        А что, ранжирование — это ругательное слово какое? Энциклопедическую значимость, к сожалению, непосредственно не увидишь и не пощупаешь. И даже прибора такого нету «значимостнометр», приставал его к предмету статьи: «Ну у тебя и значимость! А мы то думали!». Значимость можно оценивать только более или менее косвенными критериями, сочтя их достаточно валидными (точно так же как нету возможности непосредственно измерить умственные способности, но есть различные тесты интеллекта — притом каждый с некоторой спецификой, для оценки каких способностей он лучше подойдёт). Поскольку спорт по своему определению — соревновательная деятельность (в отличие, например, от высокого искусства или религии), идея ранжировать достижения здесь действительно резонна. Carpodacus 05:40, 28 января 2014 (UTC)
        Она резонна только в том случае, если пытаться использовать значимость как средство для отсечения маловажных тем. Если трактовать её сугубо механически как «наличие источников для написания толковой статьи», то она не нужна. --Ghuron 04:02, 29 января 2014 (UTC)
        Ну, во-первых, для этого надо операционализовать понятие «толковости». За всю Одессу не скажу, но лично для меня скупые пара строчек с достоверной проверяемой информацией, важной для предмета статьи и написанной в энциклопедическом стиле — абсолютно качественная вещь. Во всяком случае, текущая версия статьи, например, о Николае Чаушеску способна гораздо больше подорвать мнение о Википедии. Во-вторых, понимать, что «достаточная вероятность (подходящих источников)» — это не синоним слова «всегда». Даже про глав государств, не говоря о нобелевских лауреатах, писать порой довольно трудно. В сущности любой индикатор приводит к некоторому количеству ошибок первого и второго рода, можно только решать, от каких ошибок мы хотим избавиться в большей степени. ОКЗ в его строгой трактовке безусловно позволит отсечь все не-годные предметы для статей, но вместе с ними откинет огромное количество безусловно годных — особенно если помнить, что мы не подключены к ноосфере, а судим по той капле в море источников, которые нам известны или доступны в Интернете. Carpodacus 04:24, 29 января 2014 (UTC)
        текущая версия статьи, например, о Николае Чаушеску способна гораздо больше подорвать мнение о Википедии - чем, интересно? MaxBioHazard 09:03, 29 января 2014 (UTC)
        Безграмотным лепетом вместо энциклопедического стиля: Вокруг Николае сидели на различных значимых постах, в общей сложности, 40 человек родственников (чуть дальше) А на первой леди страны, Елене, всегда были хорошие шубы. Простые же граждане в эту пору, к концу 1980-х годов, «неделями не могли поесть простого мяса, но зато слышали как живут те, кто руководил их страной». Я бы причесал это, будь там два абзаца, но разгребать такую простыню руки опускаются. Carpodacus 09:38, 29 января 2014 (UTC)
        
        Если я правильно понял Вашу точку зрения, Вы хотите сказать что Википедия:СПОРТСМЕНЫ позволяет оставлять статьи, которые в настоящий момент не прошли бы Википедия:ОКЗ, но гарантированно пройдут в будущем. Вас не затруднит привести пример подобной статьи? --Ghuron 10:13, 29 января 2014 (UTC)
        Нет. Во всяком случае, по ОКЗ в текущей версии и трактовке. Но статьи энциклопедического качества сплошь и рядом создаются при отсутствии или непоказанном наличии ОКЗ. А если статья энциклопедического качества может быть создана без ОКЗ, то тем хуже для ОКЗ как универсального индикатора энциклопедичности на все случаи жизни. Carpodacus 12:32, 29 января 2014 (UTC)
        
        Можно поподробнее и с аргументацией про то, что "Текущая редакция уже насквозь поражена идеей того что энциклопедическая значимость прямо пропорциональна спортивным достижениям"? --Sergei Frolov 16:34, 27 января 2014 (UTC)
        Можно пытаться в эвристически оценить вероятность существования толковых источников по теме, а можно — определять «достоин» ли человек статьи в википедии (похожую мысль ниже развил коллега Carpodacus). Википедия:СПОРТСМЕНЫ, к сожалению, винигрет из этих двух подходов. В любом случае, в контексте обсуждаемого вопроса это не важно. Я бы приветствовал любое уточнение формулировки «популярный спорт» хотя бы для того, чтобы прекратить чгк-срачи. --Ghuron 04:20, 28 января 2014 (UTC)
        Винегрет неизбежен, потому что в спорте точно так же есть «регулярные фигуранты», а есть «объективно достойные». Олимпийский чемпион, да ещё по какой-нибудь «классической» дисциплине вроде бега или борьбы, — он, конечно, не Герой Советского Союза, но безусловно обладатель очень достойной регалии. Но применительно к чемпионам довоенных лет весьма затруднительно писать даже стабы. Игрок команды-аутсайдера по футболу — он очень так сомнительный на предмет уникальности человек, но про него масса прессы. Как тут подойти с одной гребёнкой и подстричь под неё обоих? А ЧГК-срачи, кстати, никакого отношения к данной дискуссии не имеют. ЧГК — это непопулярный вид спорта, и никогда на пункты 4 и 5 не претендовало. Carpodacus 05:40, 28 января 2014 (UTC)
        
        ЧТД. Вы бы рады вообще отменить его в пользу ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 27 января 2014 (UTC)
        Мне кажется, об этой возможности волноваться не стоит. Все виденные мной предложения об изменениях в Википедия:БИО немедленно торпедируются соображением что удалисты пытаются протащить в правила мандат на истребление статей об очень значимых людях. --Ghuron 04:20, 28 января 2014 (UTC)
      - Это называется просто отменить Википедия:СПОРТСМЕНЫ, всё целиком и написать вместо него совершенно другое правило . И это проблемно даже не потому, что потребует чрезвычайно долгой работы, а потому, что в процессе этой работы (а посмею предполагать, полностью это никогда не завершится) лишит любых ориентиров специфические дисциплины — которые и не пытаются претендовать на массовую значимость своих игроков, но совершенно резонно надеются на значимость своих чемпионов. Вот, скажем, выносили когда-то на удаление участницу сборной СССР по высшему пилотажу. Кто-нибудь знает, сборная СССР по высшему пилотажу — это насколько круто? Кстати, женская? Или она в мужской была? Или в высшем пилотаже вообще нет полового разделения? А пока у нас есть Википедия:СПОРТСМЕНЫ, единственная задача — подтвердить факт источником, при наличии формального членства в сборной мы больше ни о чём не спорим. Carpodacus 15:37, 27 января 2014 (UTC)
        Зачем же отменять то? На руинах никогда ничего не строится. Я имею ввиду, что нужно вводить большую специализацию. Вот взяли те кто пишут о волейболистах и обсудили, кто действительно значим. И ввели Википедия:Волейболисты. И тогда для тех видов спорта, для которых выработали частные правила, то руководствуются ими, для всех остальных, также и остается Википедия:СПОРТСМЕНЫ. Вот Википедия:ФУТ хоть раз повлияло на судьбу статьи, вынесенной к удалению? Нет, так и другие ЧКЗ не будут влиять. --FC Mezhgorye 15:45, 27 января 2014 (UTC)
        А Вы не заметили особый пример в своих словах? Давайте тогда выделю: а в сноуборде значимы только участники Кубка мира, а участники национальных первенств не значимы, даже победители. Пока нет Википедия:Сноубордисты можно спорить о значимости участников Кубка мира, но вот победители национальных чемпионатов как раз будут значимы без разговоров, это пункт 1 Википедия:СПОРТСМЕНЫ. Википедия:ФУТ не отменяет ни одного пункта Википедия:СПОРТСМЕНЫ, все футболисты, которые были бы значимы по общеспортивному правилу, подавно значимы и по футбольному, к ним просто добавлены новые категории. Поэтому при возможности каких угодно критериев для конкретной спортивной дисциплины, в каждом неясном случае придётся на месте разбираться, что там круто, а что нет. Carpodacus 15:53, 27 января 2014 (UTC)
        Ну это был абстрактный пример. Но по сути я и имел в виду, что нужна кропотливая работа разбирающихся людей по каждому отдельному виду спорта. Потому что сейчас по этому самому пункту 1, будут значимы спортсмены, выигравшие национальный чемпионат из двух участников. Где результаты ниже в итоге 2-й десятки национального чемпионата какой-нибудь даже средней страны. Вот и пусть такие спортсмены получают значимость на за счёт таких побед, а за счёт участия в Кубках мира, чемпионатах мира, Олимпийских играх. Пусть даже они там и занимают последние места, но они там выступают. Отсюда же можно тогда и на более лёгкий путь выйти. Критерии значимости соревнований для каждого отдельного вида спорта. И все участники, выступающие там автоматически приобретают значимость. --FC Mezhgorye 16:00, 27 января 2014 (UTC)
        Честно говоря, я особой несправедливости в этом не вижу. Капитаны-регенты Сан-Марино тоже имеют меньше власти, чем мэр пятидесятитысячного городка, как по количеству подконтрольных людей (в Сан-Марино всего 32 000 жителей), так и по среднестатическому времени на посту (поскольку мэров избирают больше чем на год), да и в конце концов, им приходится на пару делить управление страной. Но все главы государства значимы, а мэры пятидесятитысячных городов — нет. Ну, или ближе к спорту: шестая команда АФПЛ вполне имела бы шанс даже на плей-офф Лиги Чемпионов, но ей не позволят играть даже с первого квалификационного раунда. А чемпион Венгрии, который с высокой вероятностью продует все матчи группового этапа, имеет зелёную дорожку. Так уж устроена жизнь, что исходит от административных границ, мы лишь её отражаем. Carpodacus 16:12, 27 января 2014 (UTC)
        
        А значимость не наследуется. При прочих равных значимость всего чемпионата со всеми его участниками и всей соревновательной программой никак не может быть равна значимости отдельно взятого игрока на этих соревнованиях (тем более если это статья не о конкретном розыгрыше, а о турнире вообще за все года). Значимость соревнований должна заходить глубже, чем значимость самих спортсменов. Carpodacus 16:24, 27 января 2014 (UTC)
      - Просто для информации замечу, что en:WP:ATHLETE именно такое: там прописаны дифференцированные формальные критерии для нескольких десятков видов спорта. MaxBioHazard 19:42, 27 января 2014 (UTC)
Там еще такая проблема, что в обсуждениях значимости упомянутой выше Доте придают значимость родителя, то есть киберспорта в целом. И соответственно значимость игрока в конкретную игру оценивают как значимость всего киберспорта. Это тоже хотелось бы прояснить. --Sergei Frolov 15:21, 24 января 2014 (UTC)
- Так и киберспорт в целом к наиболее популярным тоже не относится:) --D.bratchuk 16:24, 24 января 2014 (UTC)
  - В Корее, например, есть целые СМИ, полностью посвящённые ему, так что по Википедия:ОКЗ многие киберспортсмены проходят. Возможно, стоит сделать подраздел в Википедия:КЗП.--Обывало 05:33, 25 января 2014 (UTC)
    - Попробуйте принять хоть ЧТО-НИБУДЬ новое в правила через этот форум (архивы обсуждений за последние полгода к Вашим услугам — сколько там результативных предложений?). Поэтому чем разрабатывать новые пункты КЗП, лучше обсуждать трактовку существующиз, так хоть какой-то шанс есть. Carpodacus 06:32, 25 января 2014 (UTC)
    - целые сми есть и у нас, и киберспорт спортом назывался на государственном уровне, на украине некоторое время на ведущем спортивном телеканале шла передача о новостях именно киберспортаё а не гейминговой индустрии. Просто сил нет бороться с воинствующими удалистами, которым хочется всех этих кликателей мышкой закопать. Это же обсуждалось неоднократно, и обычно все участники делятся на киберспортивное лобби, ярых противников, нескольких действительно независимых участников, но большинству это безразлично. Перспектив дополнения био я не вижу, единственный вариант это создание частных критериев значимости киберспортсменов, турниров и организаций на пересечении био и окз по образцу фут или ня. --D.bratchuk 09:30, 25 января 2014 (UTC)
      - Вот поэтому я и спрашиваю о проблеме значимости конкретного подвида киберспорта относительно всего киберспорта в целом. --Sergei Frolov 10:35, 25 января 2014 (UTC)
        Выше стоял вопрос не о значимости, а об отнесении к наиболее популярным. Так вот ни киберспорт в целом, ни любая его дисциплина к наиболее популярным в смысле, вложенном в Википедия:СПОРТСМЕНЫ, не относится. --D.bratchuk 17:23, 26 января 2014 (UTC)
        Интуитивно склонен согласиться с этим утверждением, хотя раскрутка киберспортивных дисциплин в последние пару лет уже заставляет задуматься об иной оценке — скорее авансом, но авансом на весьма вероятное и недалёкое будущее. Однако на одной интуиции мы далеко не уедем (или, наоборот, зайдём слишком далеко) — вот нашему коллеге Crawling кажется иначе, и он вежливо задаёт вполне резонный вопрос. И если спор будет вестись, чьё восприятие более правильно, то его конструктивность и убедительная сила будет нулевой. Давайте сформулируем, как можно дать на вопрос такой же корректный ответ. Carpodacus 08:22, 27 января 2014 (UTC)
        Из наиболее весомых аргументов я бы выделил отношение того или иного вида спорта к наиболее популярным во вторичных авторитетных источниках. Тут можно найти АИ с подобным сравнением. --D.bratchuk 09:01, 27 января 2014 (UTC)
        Не, так не пойдёт. Я как-то раз писал, что КЗП можно разделить на два класса: а) по объективной важности заслуг, независимо от информационного освещения (Государственная премия СССР, Георгиевский кавалер за боевые заслуги); б) по вероятности достаточного количества пригодных источников, независимо от уважухи к заслугам (неоднократное освещение жизни шоумена в общенациональных источниках — чего бы он ни делал и делал ли вообще что-нибудь). Применительно к спорту критерии типа а) распространяются, максимум, на чемпионов и рекордсменов, пункты 4 и 5, очевидно, заточены под б). Поэтому нужно исходить не из того, какие виды спорта где-то кем-то почему-то назывались популярными, а в каких видах спорта люди, проходящие по пунктам 4 и 5, обзаводятся достаточным количеством материалов для написания энциклопедической статьи. Таковых никак не меньше 20, а судя по консенсусу об олимпийских видах — более 50. Если это возможно показать для 100 дисциплин (с учётом мегапопулярных в каком-то одном регионе — распространяя критерий лишь на данный регион — это точно допустимо) — будем считать сотню, какие проблемы. А вот газетная статья «Самые популярные виды спорта», очевидно, о таком количестве дисциплин не напишет, там задачи иные. Carpodacus 14:02, 27 января 2014 (UTC)
        Я не думаю, что это так. Посмотрите на Википедия:ФУТ, как квинтэссенцию подхода, используемого для популярных видов спорта. Там идёт именно что отсечение по важности заслуг или достижения. Потому что спорт настолько популярен, что набрать информации можно о любом заштатном футболисте, и статья будет неотличима от некоторых статей о звёздах (Деннис Уайз, например, это же тихий ужас). И введены именно что искусственные параметры отсечения: незначим не потому, что нельзя написать о нём статью, а просто потому, что мы так решили. Ну то есть понятно, что прийти к этим критериям можно с другой стороны, сверху, начиная писать статью о футболе, потом о лигах, потом о футболистах, и поняв, что в какой-то момент вот эта лига ещё значима, а та что под ней — нет. И соответственно футболисты первой из лиг значимы, а второй — нет. Хотя информации набрать можно и о тех, и о других. --D.bratchuk 14:26, 27 января 2014 (UTC)
        Возможно, футбольные критерии стоит и ещё больше смягчить, вот в англовике массово пишут статьи об игроках чемпионшипа без оглядки на количество матчей. Другое дело, что это потребует дифференцированного подхода к различным чемпионатам, потому как игрок второго-третьего дивизиона в Англии, в России в Узбекистане — три разные вещи, по первому качественные материалы обеспечены, по второму весьма вероятны, по третьему — недоступны где-либо. Существующий критерий автоматической значимости всех выходивших на поле в национальной высшей лиге и то ударился в экзотический чемпионат Ватикана, ни об одном игроке которого, очевидно, статьи не создашь. В целом, футбольные критерии значимости всё-таки представляются сплавом а) и б), поскольку априорно, без учёта информационного освещения по футболу, вряд ли кто-нибудь посчитал бы серьёзными такие заслуги как Выход на поле в 200 матчах третьего по значимости профессионального дивизиона страны + Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах, начиная с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок. Carpodacus 15:01, 27 января 2014 (UTC)
Предлагаю наиболее популярными видами спорта называть те виды спорта, которые в текущий момент представлены в олимпийских играх, а в Википедия:СПОРТСМЕНЫ описывать людей, которые принимали участие в соревнованиях, вид спорта которых игрался в то время в олимпийских играх. --Sergei Frolov 06:13, 28 января 2014 (UTC)
- Чуть не в стартовом сообщении об этом писали. В олимпийской программе нету шахмат и Формулы-1, где значимы безусловно не одни чемпионы и рекордсмены. Гольф туда добавлен лишь на будущее. Carpodacus 06:42, 28 января 2014 (UTC)
  - Значит, они просто популярные. Для кого-то один вид спорта самый популярный, для других - другой. Шахматы были очень популярны в СССР, сейчас все меньше и меньше. Аналогично с Формулой-1 - в СССР был непопулярным, сейчас наоборот. Но надо остановиться хотя бы на чем-то одном. --Sergei Frolov 09:40, 28 января 2014 (UTC)
    - Во-первых, Вы путаете популярность и развитие дисциплины. Тот факт, что статус безоговорочного шахматного лидера у СССР Россия потеряла, никак не уменьшает мирового престижа и интереса к Линаресу или Вейк-ан-Зее. Я уж не говорю про мировой интерес к любой гонке Формулы-1. Во-вторых, Википедия не для кого-то, а для всех. Ситуация, что мы записали бы гольф в популярные виды спорта, если б наши авторы интересовались гольфом, а так мы запишем волейбол, потому что в нашей братии волейбольщики — это что угодно, только не объективная энциклопедия. Carpodacus 04:37, 29 января 2014 (UTC)
      - Вы путаете, что я что-то там путаю. Неэтично. Во времена СССР шахматы были очень популярны, крупные газеты не обходились без шахматных зарисовок, по телевизору разбирали матчи. Где это сейчас? Оставалась бы популярность, осталось бы это и на ТВ, и в газетах. --Sergei Frolov 06:25, 29 января 2014 (UTC)
        Во-первых, «я чего-то вижу/не вижу» — это довольно слабый аргумент. Вы не видите, а я вижу. И шахматные рубрики в газетах и разборы шахматных партий на ТВ. Может, не в таком количестве, как в советское время (у меня от Советского Союза одно-единственное воспоминание, очевидцем, как там было, выступить не могу), но всяко чаще, чем там фигурирует, например, олимпийский крикет (между прочим, третий по мировой популярности вид спорта!). Во-вторых, у нас не советская и не российская Википедия, у нас всемирная энциклопедия на русском языке. Россия резко сдала шахматную планку по сравнению с СССР — это да, но это не значит, что интерес к спорту на одной шестой части суши определяет интерес на остальных пяти шестых. Если Вы сомневаетесь во внимании к Линаресу, Вейк-ан-Зее или Дортмунду, вбейте чтоли в гугль и посмотрите на количестве профильных ссылок. Carpodacus 06:57, 29 января 2014 (UTC)
Я пока не вижу, что нам мешает принимать частные критерии для тех или иных видов спорта? Помнится по шахматам почти довели до ума, не помню, что уж помешало. Это единственный вариант, который имеет какие-то перспективы. Потому что даже Олимпийские виды спорта - слишком подвижное понятие. Перетягивание каната тоже было Олимпиаде. Слишком часто список самых популярных и самых освещаемых меняется. Так что брать конкретный вид спорта и сочинять правило, альтернатива - это то, что имеем сейчас. В конце концов, ЧКЗ - это отнюдь не плохо, в их использовании нет ничего зазорного, и как раз для спорта они наиболее приемлемы. И тут уже была ссылка на енвики - хороший фундамент для начала. -- ShinePhantom ^(обс) 10:18, 28 января 2014 (UTC)
- Если договориться, что «базовые» критерии Википедия:СПОРТСМЕНЫ (кроме 4 и 5) будут действовать для любых видов спорта (естественно, подходящих под само определение спорта в Википедия:СПОРТСМЕНЫ), частные критерии будут лишь добавлять к ним какие-то дополнительные категории людей, — то ни в чём. Если частные критерии смогут отменять общеспортивный, то есть по какой-то конкретной дисциплине могут оказаться незначимыми национальные призёры или члены национальных сборных (допустим), то это чревато. Потому что при возникновении вопросов, значим ли участник национальной сборной в такой-то специфической дисциплине, придётся на месте, экспрессом вырабатывать для неё частный критерий. Carpodacus 11:33, 28 января 2014 (UTC)
  - Именно что ЧКЗ тут должны перебивать общий критерий. Вроде как на примере большого тенниса уже сталкивались, что чемпион страны по теннису в мировом теннисе ничего из себя не представляет, оказываясь в четвертой сотне мирового рейтинга. Из-за слабой конкуренции из-за непрестижности соревнований. Или, я как-то удалял, а может оставлял, не помню уже, чемпиона какого-то островного государство по какому-то восточному единоборству. В мировом спорте вообще, есть такая политкорректная фигня как квоты для регионов. И примеров того, что даже по общепризнанным традиционно оставляемым у нас видам спорта есть масса случаев, когда оставлять строго говоря не за что, ни в спортивном, ни в информационном плане ничего не представляет человек, кроме "громких" титулов, достаточно. А что до экспресс выработки - так, во-первых, у нас на КУ полгода не срок, во-вторых, работа идет не абстрактно, а по примерам реальных статей, что повышает эффективность. Так что не смертельно, да и ВУС по новым правилам работает эффективно -- ShinePhantom ^(обс) 11:53, 28 января 2014 (UTC)
    - Мне кажется, магия громких слов всё-таки неслучайна. Чемпиончики малых стран не так уж отличаются от их соотечественников-министров или послов (ладно уж с президентами), которые у нас считаются значимыми. Да, в мировом масштабе они ничего из себя не представляют, но на родине обзаводятся приемлемым информационным освещением, а то и вовсе становятся героями страны. Ну даже и со спортивной точки зрения: стать предпоследним в чемпионате СССР по шахматам было потруднее, чем выиграть зональный турнир во всей Африке — однако советский аутсайдер лишался всяких шансов на мировое чемпионство, а африканский чемпион шёл продувать партии на следующей стадии отбора.
    - Возможно, в Википедия:СПОРТСМЕНЫ имеет смысл выделить малопопулярные или локально ограниченные дисциплины, в которых планка будет повышена с национального уровня до мирового — при возможности добавить в рамках ЧКЗ отдельные национальные чемпионаты (см. выше про монгольскую борьбу). Но допускать отрицательное решение частного критерия там, где общеспортивный был бы положительным — это плохо. Это может привести к удалению статей, чьи авторы полностью исходили из правил. И это мотивация для таких авторов волокитить и срывать обсуждения по частным критериям. Carpodacus 15:45, 28 января 2014 (UTC)
      - Как минимум, возможны промежуточные случаи. Правила подразумевают «нормальные» чемпионаты стран, однако в некоторых видах спорта формальным чемпионатом страны вполне может быть маргинальный турнир, в котором не участвуют сильнейшие (теннис тому примером, да и автоспорт тоже). При этом правила ничего не говорят о значимости призёров турниров, не являющихся формально чемпионатами страны или региона, однако в реальности намного более значимых, чем они. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 28 января 2014 (UTC)
        Пусть будут значимы как номинальные чемпионы, так и фактические короли (как и главы государств, например). Общеспортивный делает значимыми первых, частный добавляет к ним вторых. Carpodacus 15:55, 28 января 2014 (UTC)
        Я думаю, что это, во-первых, противоречит здравому смыслу (никто не воспринимает номинальных чемпионов как королей, все мало-мальски разбирающиеся в предмете понимают цену таких чемпионатов), во-вторых, такая строгая трактовка приведёт к тому, что новые критерии вообще не будут приняты, что принесёт ВП больше вреда, чем пользы, за счёт отсечения победителей заведомо более значимых турниров. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 29 января 2014 (UTC)
        А кто считает Ивана VI реальным правителем России? А по поводу выработки новых критериев я и говорю — будет волокита и срывы обсуждений от тех авторов, по чьим статьям проедутся эти новые критери. Если договориться, что частноспортивные критерии будут расширять, но не отменять общеспортивный — будет нам счастье. Carpodacus 15:47, 29 января 2014 (UTC)
      - Я бы не хотел, чтобы у пользователей была возможность впихнуть нравившийся ему вид спорта как наиболее популярный, в том числе монгольскую борьбу. Отдельные чемпионы пусть будут описаны, а значимости отдельных участников, на мой взгляд, нет. --Sergei Frolov 06:04, 29 января 2014 (UTC)
        У нас ничего нигде не впихивают, тем более по критериям нравится/не нравится. У нас действуют по правилам и на основе консенсуса. Монгольскую борьбу здесь упоминали как пример популярной дисциплины в локальном масштабе, и мне кажется, что для спортсменов из этой локации действительно разумно применять критерии 4 и 5. И если с Монголией и ихними дисциплинами ещё не так понятно, то уж американский футбол в США безусловно популярен донельзя, в том числе по объёму и качеству информационного освещения. Carpodacus 06:57, 29 января 2014 (UTC)
Уже много сказано всего, но, как я понимаю, введение ЧКЗ неизбежно, так как спортивный мир настолько разнообразен и дифференцирован, что те 8 пунктов, которые существуют в Википедия:СПОРТСМЕНЫ просто не могут грамотно оценить реальную значимость того или иного спортсмена и равняют под одну гребёнку сноубордистов, теннисистов, гонщиков Формулы-1 и.т.д. Поэтому предлагаю вскоре после окончания Олимпийских игр собрать группу участников, регулярно пишущих на спортивную тематику и начать разработку этих самых правил.--FC Mezhgorye 09:17, 31 января 2014 (UTC)
- Во-первых, при разработке ЧКЗ стоит отталкиваться от реальных примеров: были ли случаи, когда существующие правила помешали созданию (или привели к удалению) статей о спортсменах, которые могут считаться значимыми? И наоборот — существуют ли статьи о незначимых (с точки зрения здравого смысла) спортсменах, которые, тем не менее, удовлетворяют существующим правилам? Если таких примеров нет, значит, и проблем нет — это означает, что и Википедия:СПОРТСМЕНЫ неплохо работает, и что его вполне достаточно. И в разработке частных критериев для конкретного вида спорта нет нужды. --Аксон 07:25, 2 февраля 2014 (UTC)
- Во-вторых, возвращаясь к пресловутым пунктам 4 и 5: для меня очевидно, что "наиболее популярные" виды спорта в разных странах разные. Что касается футбола, то я, скрепя сердце, могу согласиться, что все игроки высших дивизионов чемпионатов всех стран должны быть значимыми (что и закреплено в Википедия:ФУТ) — потому что футбол является самым популярным видом спорта в большинстве стран мира. А в тех странах, где он таковым не является, он всё же достаточно популярен, чтобы считаться одним из "наиболее популярных". Для остальных же видов спорта это не так. Например, бейсбол и хоккей на траве не являются одними из "наиболее популярных" видов спорта в России, и (по моему мнению) все подряд игроки чемпионатов России по этим видам спорта не должны получать автоматической значимости, несмотря на то, что эти виды спорта довольно популярны во многих странах мира, а также входят (бейсбол входил до недавнего времени) в программу Олимпийских игр. Ещё один пример такого рода — чемпионат Казахстана по баскетболу. Это турнир довольно низкого уровня с довольно низким интересом со стороны болельщиков и СМИ: игрок чемпионата Казахстана, если он не играл за сборную, не был чемпионом страны, не играл в международных матчах, не играл за БК Астана, участвующий в Единой лиге ВТБ, не должен получать автоматическую значимость за одно только участие в матчах чемпионата Казахстана. --Аксон 07:25, 2 февраля 2014 (UTC)
- Я готов присоединиться к выработке критериев. Но всё равно считаю, что принять их будет очень непросто. AndyVolykhov ^↔ 07:16, 4 февраля 2014 (UTC)

Википедия:Модули[править код]

Предлагаю на рассмотрения сообщества свой вариант правила или руководства по модулям. Некоторые пункты (о формате личных песочниц) не вполне де-факто консенсусны, также я не разобрался с функционалом mw:Extension:LuaSandbox, нет сложившейся практики тематической категоризации модулей и построения списка рекомендованных модулей, но как-то так. Ig natus 20:14, 22 января 2014 (UTC)

Единственный вопрос, который возник: а какой смысл в присвоении этой странице статуса правила? То, что правила Википедии должны соблюдаться, понятно и так. Остальное - это справочная информация, которая может обновляться, изменяться и т.п. Какой смысл на нее вешать плашку правила? Например, никому не мешает, что страница Википедия:Шаблоны какого-то статуса не имеет. Просто смысла нет. Это просто руководство - не больше.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:48, 22 января 2014 (UTC)
Тоже не вижу необходимости прямо таки в целом правиле. Все равно пользуется от силы 5 человек. Ну и пусть руководствуются, чего правилом то это называть? Чтобы сложнее менять текст было? -- ShinePhantom ^(обс) 04:52, 23 января 2014 (UTC)

Итог (модули)[править код]

Особых возражений текст не вызвал, но немногие заинтересовавшиеся участники не видели смысла в присвоении ему статуса правила. Пока пусть висит как эссе. Ig natus 08:18, 29 января 2014 (UTC)

Это не эссе же, а руководство, примерно как Википедия:ФОРМУЛА! И в обсуждении рекомендовали поставить указатель руководства ({{Руководство}}), а не эссе. С уважением,--Draa kul ^talk 13:35, 29 января 2014 (UTC)

Ну руководства тоже вроде должны вырабатываться с какими-то процедурами поиска консенсуса, если я ничего не путаю. На формылы шаблон, кстати, не так давно повесили. Если что-то путаю, поправьте меня. Ig natus 14:16, 29 января 2014 (UTC)

Если аргументированных возражений не появится, повешу шаблон {{Руководство}}. С уважением,--Draa kul ^talk 15:44, 29 января 2014 (UTC)

Считайте, что процедуры вы уже прошли, и консенсус достигнут) — Cantor (O) 05:07, 31 января 2014 (UTC)

Итог (модули, окончательный)[править код]

Возражений против отнесения текста к руководствам не было, шаблон {{Руководство}} добавлен.--Draa kul ^talk 19:46, 3 февраля 2014 (UTC)

ВП:УЧ[править код]

Предлагаю еще один содержательный критерий: выход в честь деятеля сборника научных трудов.--Обывало 11:04, 21 января 2014 (UTC)

Логичное предложение. Выход сборника научных трудов - влияние достаточное, чтобы стать частью определения значимости учёных.--Arbnos 15:38, 21 января 2014 (UTC)
Выход сборника научных трудов по материалам заочной научно-практической конференции, проводившейся Ухрюпинским заборостроительным техникумом, посвящённого Васисуалию Пупкину, учителю труда в данном техникуме, критерием значимости чего-либо являться не может. Как минимум, необходимо ограничение по изданию сборника ведущими научными организациями. --aGRa 16:34, 21 января 2014 (UTC)
Поэтому критерий и предложен в качестве содержательного, а не формального. --Обывало 16:40, 21 января 2014 (UTC)
Без ограничений по издателям сборника он не годится даже в качестве содержательного: местечковые конференции сейчас проводятся каждый месяц сотнями. --aGRa 16:48, 21 января 2014 (UTC)
Согласен с aGRa; к примеру, в том же БГУ, где я имею честь учиться, вышло уже 100500 разных сборников научных трудов в честь 100500 профессоров и докторов наук, но это абсолютно никак не придаёт этим профессорам и докторам наук значимости. Вообще. Никак. Поэтому смысла вводить такой критерий лично я не вижу (это моё субъективное мнение, оно может быть и ошибочным, не спорю), потому что 1) пользы от этого будет крайне мало; 2) это даст «законные основания» всяким «проффесорам» клепать статьи о себе любимых. Михаил Алагуев (о • в) 04:08, 22 января 2014 (UTC)
Можно немало заведомо более весомых критериев придумать, например, проведение крупной международной конференции с посвящением учёному; наличие премии или награды авторитетного научного сообщества, названной именем учёного; выход сборника научных трудов учёного в приличном издательстве — уж лучше их, чем предложенный. Есть ощущение, что назрела реформа УЧ, может, есть смысл как-то сгруппировать существующие признаки в духе признания признания трудов в научном сообществе, ведь это самое важное, что нам необходимо для возможности статьи в энциклопедии, bezik 17:12, 21 января 2014 (UTC)
Вообще да, сейчас доступно такое количество всевозможных индексов цитирования, библиотечных каталогов и образовательных программ, что процесс определения значимости можно несколько формализовать (например, признав автоматически значимыми всех учёных с индексом Хирша больше 15). С другой стороны, тут главное не переборщить: для разных отраслей знаний эти показатели имеют разную значимость (например, даже у ведущих российских юристов индекс Хирша обычно не больше 10 — работ публикуется много, ссылаются на них реже, специфика гуманитарного знания). --aGRa 17:51, 21 января 2014 (UTC)

«в духе признания» — здесь есть и обратная сторона: «непризнание». В быстро развивающихся дисциплинах труды и идеи часто низвергаются. Было признано, активно обсуждалось, а потом опровергнуто и отвергнуто. Пример. Источников - масса, нобель на шее, только его махолёт не взлетел: всё предложенное было отвергнуто в течение пяти лет, не более. Наследие такого рода - это «признание» или нет? Retired electrician (talk) 19:04, 21 января 2014 (UTC)
Международная конференция в честь кого-то годится. А сборник нет. Слишком много не значимых местечковых. D.K. 08:44, 22 января 2014 (UTC)
Ну так практически все эти местечковые конференции - типа международные. --aGRa 12:21, 22 января 2014 (UTC)
Пересматриваю свою позицию. Сборник тоже годится. Ни разу не встречал сборников посвященных каким-то невнятным персонажам. D.K. 16:23, 26 февраля 2014 (UTC)
В отношении российской профессуры вот здесь [1] уже всё написано и википедистам не нужно выдумывать ничего нового. Григорий Ганзбург 09:43, 24 января 2014 (UTC)
Коллега, когда российский ВАК прекратит утверждать цельносписанные докторские диссертации, их авторов лишит учёных степеней и званий, а из списка журналов исключит «Корчеватели», публикующие за деньги что угодно, тогда, вероятно, будет повод как-то обсудить предлагаемые данной организацией критерии. А пока нет ни малейшего смысла. --aGRa 11:46, 24 января 2014 (UTC)

Монографии[править код]

Давно назревший вопрос: как учитывать при определении значимости авторство монографических изданий. Вопрос весьма важный, потому что чисто с научной точки зрения монографии, в большинстве своём, имеют более значительный вес, чем учебные пособия и отдельные научные статьи. С другой стороны, необходимо учитывать существование недонаучных издательств типа VDM Publishing (см.): такие монографии, разумеется, надо отсекать. Предлагаю считать содержательным критерием значимости авторство монографии, при условии, что:

монография прошла научное рецензирование (устанавливается по самой монографии: рецензенты указываются);
вариант: «монография прошла научное рецензирование, либо издана крупным научным издательством, осуществляющим редакторский контроль и отбор публикаций»
монография издана тиражом более 500 экземпляров и доступна в крупных библиотеках (отсекаем print-on-demand издательства);
монография вызвала интерес научного сообщества, на что может указывать включение в списки литературы в учебных программах ведущих вузов, публикация рецензий на монографию в научных изданиях, наличие ссылок на монографию в статьях ведущих научных журналов, других монографиях, соответствующих указанным требованиям.

Думаю, требования достаточно жёсткие, чтобы по ним не проходили «корчеватели». --aGRa 16:34, 21 января 2014 (UTC)

А третьего критерия недостаточно, чтобы отсечь «корчевателей»? NBS 17:02, 21 января 2014 (UTC)
Бывает ещё «перекрёстное опыление»: несколько учёных ставят ссылки на работы друг друга, чтобы таким образом поднять индекс цитирования. --aGRa 17:40, 21 января 2014 (UTC)
Если два автора ссылаются исключительно друг на друга, то это логично не учитывать за соответствие критерию 3; если же ~~там целая ОПГ~~ их много, то что помешает кому-то из них прорецензировать монографию «соратника»? NBS 19:23, 21 января 2014 (UTC)
Первый критерий позволяет отличить большинство монографий от «просто книг», второй в явном виде отсекает print-on-demand и фиктивные тиражи. Да, самый важный критерий, действительно, третий, но пара формальных отсечек, думаю, будет не лишней. --aGRa 19:30, 21 января 2014 (UTC)
Хотя да, не лишней (вспомнил одну рецензию в журнале из списка ВАК, с которой недавно сталкивался). NBS 20:28, 21 января 2014 (UTC)
1,2,3 это "и" или "или"? --wanderer 17:06, 21 января 2014 (UTC)
Я думаю, что нужно «и». --aGRa 17:40, 21 января 2014 (UTC)
По (3) явно напрашивается "или". Если его работа вызвала широкий интерес научного сообщества, то какая разница где и каким тиражём она напечатана? И где там Перельман публиковался, в блоге вроде? --wanderer 21:22, 21 января 2014 (UTC)
См. выше про перекрёстное опыление. Ну и эти критерии легче установить: современной российской монографии нет в Ленинке — сразу нафиг, это что-то настолько местечковое, что вероятность какого-то научного интереса стремится к нулю, а если такой интерес и есть — то только как следствие «перекрёстного опыления». --aGRa 02:40, 22 января 2014 (UTC)
Вместо тиражей предложил бы рассматривать только изданные в «в ведущих научных издательствах» (Эльзевирах, Шпрингерах, или хотя бы в «Науке»), чтобы отсечь не только print-on-demand, но и вузовские и заштатные издательства, и полагаю, что группировать можно так: ((1 и 2) или 3) — на формулировке это будет выглядеть так, что п.1 и п.2 будут в одной строке, bezik 17:12, 21 января 2014 (UTC)
Подумалось: а обязательно ли наличие рецензентов для приличности монографии? Что-то мне кажется, что европейских издательствах как-то не принято прямо так писать «рецензент», пишут «редактор такой-то» (обычно несколько). Может, вообще без этого пункта (если с тезисом о ведущести издательства)? bezik 17:18, 21 января 2014 (UTC)
«Вузовское издательство» — это ещё и какой-нибудь Cambridge University Press, так что их огульно отсекать не надо. Не совсем понятно, как вообще оценивать «ведущесть» издательства, по журналам из-за этого постоянные споры. Но если с журналами хотя бы какие-то объективные критерии есть в виде индексов цитирования, то по издательствам нет и этого. Кроме того, есть монографии, которые были изданы в «заштатном» издательстве, но рассматриваются научным сообществом как классические. Но вообще да, нужно по-другому сформулировать. --aGRa 17:40, 21 января 2014 (UTC)

По такому критерию пройдёт «Контекстуальное опознание» Э. Е. и А. Э. Бехтелей (которое я когда-то в качестве одной из основ для курсвой использовал и даже чуть было в вики-статье не описал). На деле у этой штуки все признаки ВП:МАРГа, но «Питер» зачем-то издал, с редактором у книги, само собой. Carpodacus 19:20, 21 января 2014 (UTC)
Ну, положим, «Питер» сроду не относился к числу ведущих научных издательств: они специализируются по популярной литературе и учебникам, научных изданий у них в портфеле практически нет. --aGRa 19:25, 21 января 2014 (UTC)

Идея насчёт издательств, на мой взгляд, заслуживает поддержки. Солидные академические издательства в абсолютном большинстве не издают абы что. По этим причинам я бы засчитывал в значимость, в частности, все монографии, изданные в ведущих издательствах СССР (Прогресс, Наука, Политиздат, Юриздат и т.д.), поскольку требования к издаваемым там монографиям были довольно высоки, авторы, издававшиеся там, уже так или иначе имели определённое имя в науке, монографии обязательно проходили внутреннее рецензирование, серьёзную научную редактуру и т.д. --Ferdinandus 05:53, 22 января 2014 (UTC)
Ваше утверждение, будто "с научной точки зрения монографии, в большинстве своём, имеют более значительный вес, чем учебные пособия и отдельные научные статьи", ничем не обосновано и не соответствует реальности. По крайней мере, современной реальности. Конечно, встречаются влиятельные монографии, но они очень быстро превращаются в учебные пособия. Кроме того, монографию может опубликовать любой и на любую тему, с любой ахинеей, в отличие от статьи в приличном научном журнале. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 17:56, 21 января 2014 (UTC)
Если не брать в расчёт нерецензируемые и фиктивно рецензируемые «монографии», публикуемые print-on-demand и мелковузовскими издательствами — вы не правы. С журналами, кстати, всё гораздо хуже: их больше, чем издательств, издающих монографии, и внешне приличный журнал вполне может оказаться очередной фабрикой по производству «корчевателей» --aGRa 19:08, 21 января 2014 (UTC)
я не понаслышке знаком как с научной, так и с образовательной деятельностью в физике, химии и биологии, поскольку уже после вуза 7 лет работал в вузах и НИИ разных стран как раз на стыке этих трёх областей (физхимия, биофизика, физическое матераловедение), теперь (уже 4 года) по долгу инженерной службы регулярно читаю публикации по прикладной матстатистике (машинное обучение, биоинформатика, анализ данных) и иногда - по алгоритмике. Посещаю конференции (и как участник, и как зритель). Практически не встречал ссылок на книги в научных работах (в том числе - в книгах), ссылаются почти только на статьи. Довольно редкое исключение - классические результаты, обобщенные в какой-нибудь монографии, но и тут предпочитают давать ссылку на широко известное учебное пособие, а не на произвольную монографию. Свежие результаты публикуют в научных статьях (еще более свежие, зачастую - на конференциях, но тут редакторский контроль вообще нулевой), а не в книгах. Обобщения публикуют в книгах, но те монографии, которые признаются научным сообществом полезным, рекомендуются студентам и аспирантам в качестве основной или дополнительной учебной литературы. Если монография в качестве учебного пособия никем не рекомендуется - значит, это обычный самиздат сомнительной значимости. Что касается солидных издательств, то во-первых, многие из них не брезгуют публиковать мусор, лишь бы платили, а во-вторых, когда публикуют что-то хорошее не за счёт автора - оценивают востребованность книги в университетах. То есть такая книга сразу или очень скоро оказывается в списках рекомендованной литературы. Ах, да, и ещё. Распространена мода публиковать свою кандидатскую (PhD), а то и магистерскую работу в виде монографии. Какую значимость дают такие публикации? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 21:07, 21 января 2014 (UTC)
Ну и в итоге вы пришли к тому критерию, который я вынес в третий пункт. От включения в списки учебной литературы монография учебником не становится, это изначально существенно отличающиеся друг от друга по структуре, наполнению и целям работы. Это я вам как преподаватель (и автор как монографий, так и учебных пособий) говорю. Из кандидатской диссертации вполне может получиться монография, на которую будут ссылаться другие учёные, и которая попадёт в списки литературы. Смотря какая кандидатская. Любая наперёд взятая подобная «монография» не пройдёт по третьему критерию, а скорее всего, и по второму (там тираж хорошо если 100 экз. обычно). --aGRa 02:48, 22 января 2014 (UTC)
Все критерии хороши, каждый — песня! их в отдельности и обсуждать нечего. Главное — в сути: как профанам-википедистам отличить «монографию» от «просто книги»? А никак. На учёнейших рецензентов опоры нету, они же не обязаны открытым текстом писать «это монография» (или «это не монография»). Retired electrician (talk) 18:34, 21 января 2014 (UTC)
Для российских изданий всё просто: «монография» в подзаголовке/аннотации и рецензент, а лучше два. Это требование ГОСТа, так что выполняется практически всегда. Для зарубежных и советских — тоже не вижу особой проблемы. Отличить узкотематическое научное издание от «просто книги» можно легко: издательство, аннотация и наличие ссылок в других научных публикациях позволяют сделать это практически всегда. Можно ещё перепутать монографию с учебным пособием, но в данном случае это ничего существенно не изменит, потому что издание учебного пособия, соответствующего предложенным критериям, также является критерием значимости. --aGRa 19:08, 21 января 2014 (UTC)
А вот это интересно. но в данном случае это ничего существенно не изменит — а может и изменить, если есть соответствие только пункту 7 + ещё то ли монография, то ли учебное пособие. NBS 20:28, 21 января 2014 (UTC)
У нас не просто так вилка «2-3 пункта». В случае сомнений берём по верхнему пределу. Если есть сомнения по этому поводу — можно объединить в один пункт с научпопом, по факту у нас и так монографии нередко по нему учитываются. --aGRa 02:48, 22 января 2014 (UTC)
Что-то не припомню ни одного итога, где бы при выполнении 2 пунктов статью бы удалили. Зато можно найти итоги, где эти два пункта набираются так — «выполняется пункт N, это сочтём за 0,8 соответствия пункту NN, а вот это — за 0,5 соответствия пункту NNN». NBS 13:24, 22 января 2014 (UTC)
Был такой итог. Сейчас на ВП:ВУС лежит. Carpodacus 14:43, 22 января 2014 (UTC)

А это следствие более общей проблемы: содержательные критерии 1, 2, 5 — «мёртвые», применяются крайне редко, если применяются вообще (я вот сходу не припомню ни одной статьи, оставленной со ссылкой на данные критерии). Причина простая: они чисто оценочные, причём оценка выходит за пределы компетенции подавляющего большинства участников (а «железобетонных» АИ по данным вопросам мало). Вот и приходится вытягивать на соответствие более формализованным критериям. --aGRa 16:27, 22 января 2014 (UTC)
Выделил ветку в отдельный подраздел. NBS 17:35, 23 января 2014 (UTC)

То есть книга, изданная издательством, с аннотацией, на которую ссылаются в научных публикациях - это и есть монография? Так просто? Retired electrician (talk) 00:56, 22 января 2014 (UTC)
Ну как бы да. Это не что-то сакральное, обычный вид научной работы. --aGRa 02:48, 22 января 2014 (UTC)
Для справки. В Украине все докторские диссеры печатаются в виде рецензируемой мониграфии (пусть и тир. 5 экз.). Требование ВАК. --wanderer 21:28, 21 января 2014 (UTC)
Вот для этого и нужен как второй, так и третий критерий. Издаваться-то они издаются, только кому они нафиг нужны? --aGRa 02:48, 22 января 2014 (UTC)

Нет такого требования на Украине и никогда не было. «Дисертація на здобуття наукового ступеня є кваліфікаційною науковою працею, виконаною особисто здобувачем у вигляді спеціально підготовленого рукопису або опублікованої монографії». Да и ВАКа, кстати, нет уже. --V1adis1av 21:19, 26 января 2014 (UTC)
Перевожу на русский язык: «Диссертация на соискание учёной степени является квалификационным научным трудом, выполненным лично соискателем в виде специально подготовленной рукописи или опубликованной монографии».--Лукас 21:29, 26 января 2014 (UTC)
А можно привести testcase — а лучше несколько? NBS 13:24, 22 января 2014 (UTC)
Бендин, Александр Юрьевич — оставлено с большим напрягом и после бурной дискуссии на КУ. Монография, соответствующая требованиям есть — решение вопроса бы значительно упростилось. --aGRa 16:01, 22 января 2014 (UTC)
Ненамного — в обсуждении оспаривалось соответствие всем содержательным критериям, так что всё равно итог был бы «на грани». NBS 16:42, 22 января 2014 (UTC)
Ну то, что наши профессиональные спорщики могут оспорить всё, что угодно — я и не сомневался. Я предпочитаю смотреть сначала в статью, потом каталогах и наукометрических базах, а потом уже в обсуждении. В статье я вижу ссылки на научно-популярные публикации (один критерий) и одну ссылку на статью в ведущем журнале (в лучшем случае половина второго). В обсуждении я вижу попытку притянуть за уши другие критерии, но «железно» имеем только полтора. Добавляем монографию — получаем 2,5. Вероятность получить оспаривание итога намного ниже, жизнь подводящего — проще. --aGRa 20:35, 22 января 2014 (UTC)

Сажин, Виктор Борисович — я, честно говоря, кроме профессорской работы и монографий, больше никаких критериев не увидел (вероятно, имеются ещё и научные статьи/пособия — но кто их видел?). --aGRa 16:16, 22 января 2014 (UTC)

Хлестова, Ирина Олеговна — учебники+статьи, все прочие заслуги по нашим критериям не учитываются. 2 критерия, слабое прохождение. Монографии спасают положение. --aGRa 16:16, 22 января 2014 (UTC)

Азизов, Азиз Мустафа оглы — оставлено по критериям «заведование кафедрой + учебники». Однако кафедра непрофильная и не в ведущем вузе по тематике кафедры. Монографии есть. --aGRa 16:16, 22 января 2014 (UTC)
А откуда по перечисленным троим видно, что их монографии соответствуют предложенному критерию 3? В частности, по Хлестовой это соответствие (если оно есть) логично было бы указать в обсуждении на КУ с просьбой не подводить итог (по крайней мере, удалительный) до окончания обсуждения поправки. NBS 16:42, 22 января 2014 (UTC)
Скажем так, я уверен в возможности легко найти подтверждения. Монография Сажина, как минимум, включена в программу кандидатского экзамена ВАК Белоруссии ([2]), на Хлёстову есть ссылки из учебников и иных изданий. По Азизову сходу ничего не нашёл, но тут влияет давность издания — ещё в СССР. --aGRa 21:10, 22 января 2014 (UTC)
Прошу прощения, что пришлось разорвать реплику. По Сажину: там монография не В. Б. Сажина, а его отца, который и без монографий пройдёт. По Хлестовой: на сайте издательства указан тираж 100 экз.; рецензенты этой монографии по крайней мере при поверхностном поиске не находятся. NBS 17:59, 23 января 2014 (UTC)
Ну это к вопросу о необходимости тиражного критерия: рецензия-то есть, ажно из ИГиПРАНа. --aGRa 18:23, 23 января 2014 (UTC)
Это «публикация рецензий на монографию в научных изданиях» (критерий 3); а соответствие критерию 1 «устанавливается по самой монографии: рецензенты указываются». NBS 19:26, 23 января 2014 (UTC)

Так что, м.б. убрать 1 и 2, одновременно ужесточив 3? NBS 15:07, 25 января 2014 (UTC)
В данной ситуации как раз и получается, что 3 есть, вероятно, есть и 1, а 2 нет. Какое бы это ни было «важное исследование», при тираже в 100 (-16 обязательных) экземпляров оно заведомо недоступно даже узкому кругу специалистов по проблеме. --aGRa 17:42, 25 января 2014 (UTC)

В любом случае, я не говорю, что из-за введения этого критерия у нас на КУ сразу наступит благорастворение воздухов. Ожидаемый результат — это появление предмета для обсуждения, связанного с наличием монографий. Сейчас тема их наличия регулярно поднимается, но поскольку критерия нет — идёт только на увеличение накала страстей (особенно со стороны неопытных авторов). Если поправки будут приняты — можно будет требовать показать не просто наличие монографий, но и соответствие их требованиям, уже какой-то переход к конструктиву. --aGRa 21:10, 22 января 2014 (UTC)
Благорастворения воздухов я не ожидаю — меня интересовало 1) насколько назрела проблема, 2) какие подводные камни это принесёт. Такой пример: статья Змеул, Афанасий Андреевич; если будет принято решение о переносе ректорства из формальных критериев в содержательные, статья снова попадёт на КУ; у Змеула есть книга (нигде не указанная как «монография»), упомянутая в разделе «Литература» одной из статей Советской исторической энциклопедии (что формально под критерий 3 не попадает); какое решение вы бы приняли на КУ в случае принятия данной поправки? NBS 16:07, 23 января 2014 (UTC)
Проблема назрела — это однозначно, вопрос о монографиях в обсуждениях всплывает регулярно, особенно в связи с учёными советского периода: научные журналы того времени в сети часто не представлены даже в форме перечней статей. С монографиями и учебными пособиями проще. Подводных камней я лично серьёзных не вижу: в предложенной редакции критериев массовой проходимости того, что раньше однозначно удалялось, не получается ну никак. Что касается Змеула: с учётом [3], скорее всего, наличие предлагаемого критерия можно признать. Правда это ему не поможет — с другими содержательными критериями глухо (и будет глухо, пока все только будут гугл насиловать, а не в библиотеку ходить — лично мне представляется, что проблема не в отсутствии достижений, а в том, что в интернет они не попали). --aGRa 16:57, 23 января 2014 (UTC)
Не имеет ли смысл сделать это не отдельным критерием, а дополнить критерий 6 («Наличие публикаций в ведущих научных журналах и/или монографий, удовлетворяющих следующим требованиям…»)? Иначе получится, что при одних и тех же достижениях выбор формы публикации будет влиять на значимость. NBS 16:07, 23 января 2014 (UTC)
По той же логике, можно свести в этот же критерий и учебные пособия с научно-популярными публикациями: всё это, как правило, пишется на основе одних и тех же достижений, только с разными целями и для разных читателей. По крайней мере, что касается доэлектронной эпохи, монографии и научные статьи однозначно надо разделять: печатные монографии, в отличие от печатных статей, изначально были ориентированы на более широкий круг читателей и являлись источниками «первой линии»: именно к ним в первую очередь обращался читатель, пришедший в библиотеку. Резонанс они вызывали тоже существенно более высокий: публикация в журнале отдельной рецензии/ответа на статью — исключительная редкость, публикация рецензии/отзыва на монографию — типичное явление, вплоть до постоянной рубрики в некоторых журналах. Сейчас, когда баланс доступности качнулся в сторону статей (гораздо проще найти в интернете статью, чем купить/найти в библиотеке монографию), ситуация несколько иная, но реально востребованные монографии продолжают публиковаться. Монография — это намного более фундаментальный труд, чем одна статья или даже ряд статей по одной тематике. --aGRa 16:57, 23 января 2014 (UTC)
Я посмотрел список публикаций авторов фундаментального открытия в физике, сделанного в СССР 1984—1988: экспериментатор Дмитриев и теоретик Фомин (с КЗП у них всё в порядке — по несколько раз выполнены формальные критерии) — ЖЭТФ, Письма в ЖЭТФ, Journal of Low Temperature Physics, Physica B, а из книг там только глава в сборнике у Фомина. Так что намного более фундаментальный труд — далеко не всегда. NBS 19:26, 23 января 2014 (UTC)
Может зависеть от области знаний и конкретных учёных. Достаточно посмотреть, за что давали Госпремию в тот же год, что и Дмитриев с Фоминым: «за монографию в пяти томах „Геокриология СССР“», «за монографию в пяти томах „Сравнительная эмбриология цветковых растений“». Т.е., подготовка серьёзной монографии, с точки зрения тех, кто принимает решение о присуждении Госпремии, вполне соответствует достижениям Дмитриева и Фомина. --aGRa 20:45, 23 января 2014 (UTC)

Например, из области математики: Добеши, Ингрид — основной труд, на который все ссылаются, — таки монография «Десять лекций по вейвлетам», а не статьи, в которых опубликованы первичные результаты исследований. Основные труды Колмогорова — опять-таки монографии, а не статьи. Академик Кудрявцев — известен в основном по монографическим работам, что он там публиковал в журналах — будет даже сложно найти сегодня. И т.д. --aGRa 20:54, 23 января 2014 (UTC)
Давайте сначала примем как дополнение к критерию 6 — а если обнаружится, что 2—3 статьи об учёных, у которых только критерий 6 по обоим вариантам выполняется «железно», оставили с натяжкой или по ИВП, то вернёмся к обсуждению разделения критериев. NBS 15:07, 25 января 2014 (UTC)
В таком случае поправка коснётся лишь небольшого числа советских учёных, сведения о журнальных публикациях для которых недоступны в интернете (при том, что если у них есть монографии — практически 100% есть и статьи, просто мы о них не знаем). Ни современных российских учёных, ни зарубежных она не коснётся — списки публикаций доступны в интернете, если есть монография, соответствующая требованиям — с веростностью 99,9% найдутся и статьи в журналах. Нет смысла городить огород. --aGRa 17:42, 25 января 2014 (UTC)
Тогда приведите, пожалуйста, примеры учёных, которые пройдут только по критериям 6 + новый критерий, и статьи о которых, по вашему мнению, должны быть в Википедии. NBS 23:01, 25 января 2014 (UTC)
Поищите по КУ с ключевым словом «монография». Легко найдёте случаи, где монографии по принципу ВП:ИВП засчитали как второй критерий. Списком ниже дам троих, которые могли бы (я не проверял соответствие монографий критериям, но оно вполне вероятно) пройти по монографическому критерию без натяжек и прочих махинаций. --aGRa 02:38, 26 января 2014 (UTC)
Печёнкин, Александр Алексеевич — статьи + монографии, с тем и оставлено. --aGRa 02:38, 26 января 2014 (UTC)

Голдберг, Иван — критерий 6, кроме монографий в статье ничего не вижу, монографии почти однозначно по критериям пройдут. aGRa 02:38, 26 января 2014 (UTC)

Иван Голдберг вообще-то психиатр, первым познакомивший мир с интернет-зависимостью. Не уверен, правильней ли это засчитывать за 1 или 2, но отдельным пунктом в зачётку это точно должно идти. Carpodacus 04:49, 26 января 2014 (UTC)
Ну это уже ниже обсуждается: никто точно не знает, что такое «теория» и что такое «открытие», особенно в отрыве от естественных наук. Если бы был авторитетный источник, в котором было бы чётко написано «описание интернет-зависимости Голдбергом — это важное научное открытие» — однозначно пошло бы в зачёт. А так — да хрен его знает, как это оценивать. --aGRa 15:50, 26 января 2014 (UTC)
А критерий не требует важного научного открытия. Он говорит о научных открытиях, и всё. Под теорией и открытиями видится нечто самодостаточное, в противовес развитию других исследований. То есть описать такую болезнь интернет-зависимость, как сделал Голдберг — открытие, составить тест, оценивающий её наличие и степень выраженности, как сделала Кимберли Янг — научная разработка, но не открытие. Хотя на Кимберли Янг по факту ссылаются гораздо больше, чем на Голдберга (во всяком случае, в тех материалах, которые я когда-то читал). Carpodacus 17:17, 26 января 2014 (UTC)
Это всё спорно, особенно учитывая написанное в статье «термин был изначально введён им в виде шутки». То есть вот это всё вы будете на КУ упорно доказывать, с неизвестным результатом. Что научных заслуг достаточно для статьи — я, в принципе, согласен. Но с монографическим критерием доказать их будет значительно проще. --aGRa 18:05, 26 января 2014 (UTC)
На КУ есть пара участников, которые будут гнуть линию «Зачем оставлять, когда можно удалить?» для любого критерия, содержащего хоть какой-то элемент нетривиальности. При этом большая часть статей, за которые с ними приходится биться, в итоге оставляют как пить дать. Я эту ситуацию просто не учитываю, она будет и для критериев 1-2, и для монографического критерия, и для чего угодно, кроме строго формализованной цифры или регалии. А строго формализованные цифры и регалии далеко не всегда служат объективным мерилом, во всяком случае, применительно к научной сфере.

Шутка, которая подхватывается и активно развивается в серьёзных научных исследованиях — это уже не совсем шутка. Carpodacus 08:33, 27 января 2014 (UTC)

Новиков, Виктор Васильевич: в обсуждении нашли только статьи + монографии, было удалено, несмотря на послужной список (см. удалённую версию). --aGRa 02:38, 26 января 2014 (UTC)

Научпоп[править код]

В настоящее время содержательным критерием значимости является «Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров». Это в целом довольно сложный в применении и проблемный критерий, но начать можно и с довольно простого (и самого проблемного). Это формулировка «на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100)». Во-первых, мы привязываемся к локально-российскому тИЦ Яндекса, что уже само по себе плохо. Во-вторых, получается, что любой учёный, разместивший десяток статей в Википедии (тИЦ 85000) заработал себе на содержательный критерий. Предлагаю, во-первых, заменить формулировку про сайты на «на наиболее авторитетных научно-популярных интернет-ресурсах», а во-вторых, добавить в конец данного критерия «(за исключением интернет-ресурсов со свободной публикацией, а также публикаций, издаваемых на средства автора)». --aGRa 16:46, 21 января 2014 (UTC)

Поддерживаю модификацию, а также предлагаю убрать числовые тиражи, а сказать о «… в многотиражной научно-популярной периодике; книг, вышедших значительными тиражами в ведущих издательствах научно-популярной литературы», bezik 17:12, 21 января 2014 (UTC)
У меня встречный вопрос, связанный с этим критерием. Считаются ли здесь, скажем, интервью на широко известных ресурсах (например, Яков Маршак на «Эхе Москвы»)? И, конкретно по этому случаю, следует ли считать авторство метода Маршака (или любой другой псевдонаучной теории или аналогичного метода) в зачёт содержательного критерия номер один? Я думал, что нет, но раз пошло такое обсуждение... --D.bratchuk 18:36, 21 января 2014 (UTC)
- Пункт 1 — авторство научной теории, пусть даже необщепринятой. То есть теория может быть оспариваемой, но какое-то признание необходимо. Скажем, был такой психолог Гибсон, придумавший экологический подход к восприятию, примерная суть которого «Зрительное восприятие протекает совершенно иначе, чем думает вся существующая наука». Естественно, полностью принять его идеи было невозможно, но рациональные основания в его критике и его альтернативных построениях безусловно были, и Гибсон вошёл во все учебники. В то же время, если Вася Пупкин разработал какую-то революционную теорию, опубликованную в Воронежском вестнике, процитированную парой воронежских коллег и более никому неизвестную, то это, конечно, незачёт (см. например, Уваров, Павел Борисович. Я думаю, стоило бы оговорить в данном критерии авторство теории, имеющей самостоятельную значимость по ВП:ОКЗ (с учётом ВП:МАРГ для неакадемических исследований). Если теория имеет самостоятельную значимость, то её, конечно, нужно засчитывать как доказательство научного веса, хотя бы и на квази- или псевдонаучном материале. Если про теорию невозможно написать отдельной статьи, то либо это галимый ВП:МАРГ, на который учёные не обращают внимания даже в порядке критики, либо скромный концепт, который возможно, и обогатил свою область, но на громкое слово «теория» явно не тянет. Carpodacus 05:35, 23 января 2014 (UTC)
  - К слову, о птичках: Уваров, вероятно, будет соответствовать монографийному критерию: на его работу активно ссылаются, в том числе в изданиях РАН. --aGRa 12:38, 23 января 2014 (UTC)
    - Что не слишком-то ему поможет, поскольку там не было сколько-нибудь серьёзного соответствия никаким критериям. Если вместе с зачётом монографий принять учёт челябинских и магнитогорских вестников в качестве ведущих научных журналов, тогда что-нибудь и выйдет, а так он останется при своих менее_чем_двух_критериях. Carpodacus 13:08, 23 января 2014 (UTC)
Цифровая отсечка, в самом деле, нелепа, но недвусмысленна. Предлагаемое же «наиболее авторитетных» предполагает наличие некоего рейтинга, где было бы сказано, что вот этот сайт — наиболее авторитетный, а вот этот — второй (третий, четвёртый…) и потому не принимаются. А где такое взять? Как вы, как погононосец, разберёте конфликт, в котором надо решить, кто в теме наиболее авторитетен — Silicon Genesis, IEEE GHN или некто третий? (По мнению ещё бодрых электриков, «наиболее» в этой теме нет: все они дополняют друг друга, не конкурируя за некое первенство. И никакой значимости-незначимости ни публикаторов, ни героев их публикаций участие в этих сайтах не создаёт). Retired electrician (talk) 18:53, 21 января 2014 (UTC)
У нас нет задачи составить рейтинг авторитетности сайтов. Нам надо отличить ресурсы, которые имеют репутацию и дорожат ей от всех прочих. Формальных критериев тут нет и быть не может, но вообще у участников Википедии обычно есть мозг и здравый смысл, а у некоторых — ещё и специальные познания в соответствующей отрасли. Всё это в совокупности позволяет решить возникающие вопросы. --aGRa 19:42, 21 января 2014 (UTC)
Если вам надо «отличить ресурсы, которые имеют репутацию», зачем вы требуете от остальных «наиболее авторитетные»? Всё равно ведь исход конкретного удаления будет решаться не по рейтингу, а «по совокупности», даже если она и противоречит букве правил. Retired electrician (talk) 01:08, 22 января 2014 (UTC)
За поправку, предложенную aGRa; а если попробуем обсуждать сразу весь пункт, то рискуем завязнуть в обсуждении и не принять вообще ничего. NBS 16:06, 22 января 2014 (UTC)

Содержательные критерии 1, 2 и 5[править код]

Выделил ветку сверху (для той темы это оффтоп): первый пост скопирован, следующие 2 перенесены. NBS 17:35, 23 января 2014 (UTC)

А это следствие более общей проблемы: содержательные критерии 1, 2, 5 — «мёртвые», применяются крайне редко, если применяются вообще (я вот сходу не припомню ни одной статьи, оставленной со ссылкой на данные критерии). Причина простая: они чисто оценочные, причём оценка выходит за пределы компетенции подавляющего большинства участников (а «железобетонных» АИ по данным вопросам мало). Вот и приходится вытягивать на соответствие более формализованным критериям. --aGRa 16:27, 22 января 2014 (UTC)

Критерий 2 применяется как минимум по участию в экспедициях (например). NBS 16:59, 22 января 2014 (UTC)

Пункт 5 действительно мертворожденный, а вот 1 и 2 как раз тривиальны донельзя. Более тривиальны, чем оценка «ведущести» вуза для профессорской работы или «ведущести» журнала для публикаций. Находится авторитетная книжка, где упомянуто, что X разработал теорию такую-то или открыл такое-то явление — всё, зафиксировано. Причина их редкого употребления — скорее в том, что авторы целых самостоятельных теорий или открытий, как правило, и не вызывают ни малейших сомнений в значимости. Вот какой пункт мне кажется совершенно убойным — так это про конференции. Мало того, что условием является приглашённый доклад, так ещё 100 участников. Вот выдаёт гугль утверждение, что Иван Иваныч Иванов прочитал доклад о заборостроении на конференции в Тамбове. И как понять, приглашённый или нет, а тем паче, сколько человек его слушало? Carpodacus 17:10, 22 января 2014 (UTC)

Не знаю, оставлял ли кто-нибудь статьи, засчитывая Премию правительства РФ за выполнение формального критерия 4, но большинство формулировок в распоряжениях о присвоении я бы засчитал за выполнение содержательного критерия 5. NBS 18:25, 23 января 2014 (UTC)

Не уверен, что премия, лауреатами которой являются мадам Батурина и месье Богданчиков вообще может рассматриваться как подтверждающая какие-то научные заслуги. --aGRa 18:43, 23 января 2014 (UTC)

А Госпремия РФ в области науки и техники присуждалась Ресину, Пескову, Щадову… — будем её не учитывать как выполнение формального критерия 4? NBS 19:40, 23 января 2014 (UTC)

Перечисленные лица хоть какое-то отношение к науке и технике имеют, в отличие от мадам Батуриной. --aGRa 21:03, 23 января 2014 (UTC)

…Кожину. NBS 07:44, 24 января 2014 (UTC)

Сложный для применения критерий, и формулировку надо уточнять. как понять, приглашённый или нет — часто очень сложно, особенно если доклад назван пленарным. Автор приглашён читать пленарный доклад, как тут быть? --Fedor Babkin 18:39, 23 января 2014 (UTC)

Пленарный доклад — он в большинстве случаев не приглашённый. Из числа заявившихся на конференцию отбираются те, кто точно приедет, и у кого научные регалии самые весомые. Это будет пленарное заседание — а остальные идут на секции. --aGRa 18:46, 23 января 2014 (UTC)

А проблемы с этим критерием в основном от того, что сейчас расплодилось огромное количество «международных» конференций с очно-заочным (а то и чисто заочным) участием. 100 участников более-менее крупный вуз набирает легко, особенно если согнать делать доклады всех более-менее желающих учиться студентов и аспирантов. Нас пока спасает то, что словосочетания «программный комитет» и «приглашённый доклад» организаторам этих конференций практически неизвестны — иначе бы у нас уже был вал статей об очередном доценте провинциального вуза, которого вписали в программный комитет и позвали делать приглашённый доклад. --aGRa 18:52, 23 января 2014 (UTC)

А «программный» комитет таких «конференций», это те, кто ближе к кормушке. Увы. --Fedor Babkin 19:03, 23 января 2014 (UTC)

«Программный» комитет таких конференций реально состоит из одного замученного доцента, который с этого имеет премию в 5 тысяч рублей (и хорошо если имеет). Деньги идут на счета вуза и уходят на печать и рассылку сборников. --aGRa 21:03, 23 января 2014 (UTC)

Нет, эти критерии пусть будут. Они очень полезны для пресечения выходок буквоедов и провокаторов. Если кто попробует вынести на КУ Дизеля, Бенца или Малеллана (я имею в виду не конкретно их, а каких-то современных аналогов), то ему можно будет сразу надавать по рукам, не используя ИВП и т.п. методики. --wanderer 08:00, 24 января 2014 (UTC)

Логично - частое не применение не причина отмены.--Arbnos 23:50, 25 января 2014 (UTC)

Индекс Хирша[править код]

Раз пошла такая пьянка — режь последний огурец: Как насчёт включения в список формальных критериев индекса Хирша больше 20? Думаю, что не проходящих по содержательным критериям среди них не будет. --aGRa 18:43, 23 января 2014 (UTC)

Критерий 6 наверняка выполнится. Без "публикаций в ведущих журналах" и 10 не наборать, видимо. Остальные критерии тоже будут выполняться с большой вероятностью. Только почему 20, а не, например, 15? С уважением,--Draa kul ^talk 21:37, 23 января 2014 (UTC)

Да, поддерживаю, h>=20 — вполне разумная и достаточно жёсткая цифра для формального критерия. Для российских учёных статистику можно посмотреть в «Списке учёных с не менее 1000 цитирований» (основанном на ISI Web of Science) — даже здесь далеко не все из них имеют h>=20. Другой возможный порог (возможно, как или-или с h>=20) — не менее 1000 цитирований, отнормированных на число соавторов (в указанном списке — колонка перед h). — Adavyd 22:44, 23 января 2014 (UTC)

По этому направлению я бы предложил рихтовать наши слабые содержательные критерии и заменить «публикации в ведущих научных журналах» (видимо, изначально имелись публикации в супержурналах типа Science и Nature, а сейчас туда и вестники провинциальных вузов иногда притягивают) на «востребованность публикаций автора в ведущих научных журналах, подтверждаемая высокими индексами цитирования (например, h > 20), наличием многочисленных содержательных ссылок на публикации со стороны признанных независимых специалистов в данной области». С чётким критерием с конкретным значением индекса Хирша в ущербе будут математики и выиграют биологи (в приведённой выше статистике у филдсовского лауреата Воеводского при всей его продуктивности и раскрученности h=19, а Зельманова и Смирнова вообще в том списке не наблюдается), bezik 08:09, 24 января 2014 (UTC)

Думаю, что не стоит устраивать революционных изменений. Сейчас реальные научные достижения практически никак не учитываются, и это не вполне правильно. Но требовать сразу во всех статьях об учёных их показать — контрпродуктивно. --aGRa 12:17, 24 января 2014 (UTC)

Ни в коем случае. Я сам сциентист, я приветствую перевод всех научных знаний на единую объективную основу, но пока все научные дисциплины таковыми не являются — не нам отсекать их от науки. А то Карл Поппер и историю таким макаром из наук выкинул. Ну, положим, некоторые российские научные журналы публикуют сомнительных с точки зрения hard science контент, но этот контент имеет свою экологическую нишу, в его рамках обсуждают, критикуют, развивают, в общем, поставляют нам полноценные материалы для пополнения энциклопедии. Чего ещё желать? Carpodacus 19:40, 24 января 2014 (UTC)

Если «контент» обсуждают, критикуют, развивают — у него с показателями цитирования будет порядок. Проблемы возникают, когда контент никому не нужен, кроме его автора (да и тому, по большому счёту, нужен не контент, а следующие из его публикации блага). --aGRa 00:11, 25 января 2014 (UTC)

Меня работать на научную стезю не взяли, я не знаю специфики предмета, поэтому собственно об индексе не сужу. Но у меня есть серьёзное опасение, что целый ряд отечественных психологов, особенно советского периода, чьи теории и эксперименты считались веховыми, о которых пишут буквально в университетских учебниках, по этому индексу не пройдут. Ибо вся психология в нынешнем виде состоит из конкурирующих школ, принципиально различно объясняющих психические явления (100% признаваемые всеми данные можно пересчитать по пальцам). Причём это касается как общей психологии, так и прикладных психологических дисциплин, — а советские наработки, включавшие в методологию марксизм, на Западе не замечались от слова вообще. Ну, разве что работы в области психофизиологии, с выходом на объективные методы. А вот самого создателя мейнстримного в СССР деятельностного подхода А. Н. Леонтьева в США знали по имени человек 10. И мне не хотелось бы завтра доказывать принципиальному сциентисту, который тыкает в индекс Хирша, что все эти люди достойны статьи о себе. Carpodacus 13:56, 25 января 2014 (UTC)

Ещё раз - этот критерий НЕ отменяет остальные. Если кто-то по нему не проходит - остаются и прочие критерии. Абсолютно все критерии ВП:УЧ в той или иной степени не глобальны, а хорошо работают только в определённой области. И ещё раз - критерий ИХ может существенно помочь в оценке научных достижений биологов, химиков, физиков и широко применяется во внешнем относительно википедии мире. С уважением,--Draa kul ^talk 14:25, 25 января 2014 (UTC)

Посмотри внимательно, с чего начинается эта ветка. Я комментировал конкретное предложение заменить индексом Хирша критерий публикаций. Carpodacus 14:30, 25 января 2014 (UTC)

И ведь удаляют. --Fedor Babkin ^talk 14:47, 25 января 2014 (UTC)

Ну, Новиков — это реально не-веховое имя. Вот работы В. В. Петухова студенты-психологи проходят буквально на первом курсе, целым обособленным пунктом в курсе общей психологии, да и фундаментальные университетские хрестоматии человек составлял. А у нас оставлен лишь с учётом полупубликации в «Вопросах психологии» — что если б она не учитывалась?! Carpodacus 15:00, 25 января 2014 (UTC)

Да, я видел, что Петухова тоже хотели удалить. С этим приходится сталкиваться постоянно, что подлинный авторитет и значение учёного знают только те, кто в теме, а решение принимают другие люди, далёкие от этого, и по формальным признакам. Новиков — живой (пока ещё, после инсульта его Козлов буквально с того света вытащил) классик, отец-основатель факультета психологии в ЯрГУ, создатель инженерной психологии, но его уже никто не помнит, он забыт. --Fedor Babkin ^talk 15:13, 25 января 2014 (UTC)

Курса инженерной психологии не проходил, но сейчас специально слазил в книгу Венды и статью «Психологического словаря» — нету там никаких упоминаний Новикова. Я, конечно, не в теме, но, полагаю, основателя, даже «одного из...» точно бы упомянули. Carpodacus 15:26, 25 января 2014 (UTC)

Я об этом и говорю: он забыт. Едва ли вы слышали об этой книге: Новиков В. В., Забродин Ю. М. Психологическое управление. М., 1992. Новиков был практиком, его наработки очень много где использовались. А кто и где кого не упоминает, это вопрос тонкий. Анохин П. К. — это один из трёх гигантов советской психологии, известных на Западе, но в МГУ тот же Петухов его на лекциях называл физиологом... --Fedor Babkin ^talk 15:57, 25 января 2014 (UTC)

Я не настаиваю на том, что Новиков незначим как инженерный психолог, я честно признался, что такого курса не проходил. Но как человек, закончивший психологический факультет вообще, и сейчас специально обратившийся к тем обзорным источникам по инженерной психологии, которые у меня есть для общей ориентировки в данной отрасли, значимость Новикова я пока не увидел.

Что касается Анохина — это совсем другой случай. Анохина, равно как и Бернштейна, безусловно будет правильней называть физиологами, просто их методологические построения были достаточно психологичны, чтобы непосредственно интересовать саму психологию. Быть может, показать значимость Анохина «как психолога» будет не очень простой задачей — но как учёного вообще, то есть, прежде всего, как физиолога, — уверен, не составит никаких проблем. Carpodacus 16:32, 25 января 2014 (UTC)

Этот критерий можно ввести как дополнительный, но никоим образом не заменяя им другие критерии, прежде всего потому, что он, как любые показатели цитируемости, очень зависим от текущей моды на мейнстрим и завязан на англоязычные публикации. --Fedor Babkin ^talk 08:47, 24 января 2014 (UTC)

Заменять никто не предлагает — это просто упрощение решения вопроса. Никаких языковых привязок у индекса Хирша нет — он прекрасно считается по публикациям на любом языке (как часть того же РИНЦ). Другой вопрос, что значительное число российских научных журналов (особенно гуманитарных) и публикуемых в них работ «научными» являются только по названию, и, как следствие, на публикации в них никто не ссылается — но это проблема не индекса Хирша, а российской науки. Как-то на конференции наблюдал выступление главного редактора одного из таких «научных» (7 тысяч рублей за публикацию) журналов — так он тоже сильно хаял индексы, основанные на цитировании. Ну кто бы сомневался. --aGRa 12:17, 24 января 2014 (UTC)

Упрощение в том плане, чтобы быстрее решение о значимости принимать? С этим никто, наверно, спорить не будет. Принимать этот индекс за формальный критерий, которого одного достаточно для обоснования значимости? Сомневаюсь. Ниже коллега уже привёл пример с математикой и биологией. Я по своей области знаю примеры, где некие доктора наук активно публикуются в многочисленных западных журналах и тем самым имеют высокие показатели цитируемости, но в ведущих российских специализированных журналах по физике не могут опубликоваться, потому что редактора этих журналов не пропускают их трэш-статьи. --Fedor Babkin ^talk 13:11, 24 января 2014 (UTC)

Публиковаться в многочисленных западных журналах недостаточно для того, чтобы иметь ИХ 20 - хотя бы потому, что для этого нужны не просто публикации, а публикации, на которые активно ссылаются другие учёные. На трэш столько ссылаться не будут. Да, у математиков и биологов средний по больнице показатель ИХ ниже - ну и что с того, собственно? Нобелевских премий по математике тоже не дают, но это не повод не считать нобелевских лауреатов автоматически значимыми. --aGRa 14:09, 24 января 2014 (UTC)

И что, у этих докторов ИХ хотя бы 10 есть? А если есть, то, может быть, проблема не в них, а в редакциях журналов? С уважением,--Draa kul ^talk 15:51, 24 января 2014 (UTC)

С редакцией журналов нет проблем, это специализированные журналы по физике горения, и там очень жёсткое рецензирование сильными экспертами. Поэтому статьи по горению - где угодно, но не в профильных журналах по горению, а ИХ да, как раз =10 от статей в соавторстве с Фортовым и обильного самоцитирования. Сорри за оффтоп. --Fedor Babkin ^talk 17:44, 24 января 2014 (UTC)

Ну, во-первых, 10 — это далеко не 20, зависимость там нелинейная, и чем индекс выше — тем сложнее его повысить ещё. Во-вторых, нас интересуют не сколько реальные научные заслуги, сколько прохождение по действующим содержательным критериям. Я не знаю, о ком речь, но по действующим правилам, этот учёный, скорее всего, будет значим. --aGRa 18:27, 24 января 2014 (UTC)

Я так верно понимаю, что индекс Хирша ученого с 30 статьями, из которых 20 цитируется 30-30 раз, будет 20, а ученого с 30 статьями, 10 из которых цитируются 10-2000 раз - всего 10? Опять же, налицо прямая зависимость индекса от возраста ученого, чем старше, тем выше. И при этом не учитывается никак вклад ученого в научную работу, т.е. просто рядовым исполнителем в серии совместных работ. А если на западе, да в области физики - так сразу +10 к индексу. А если в России и по экологии - так у действительного академика всего 7. В остатке имеем сомнительную штуку с подсчетом по статьям + возраст + сотрудничество с знаменитыми учеными. По сути фигня, а не критерий.-- ShinePhantom ^(обс) 09:04, 24 января 2014 (UTC)

Меня иногда поражает безапелляционность участников Википедии, с которой они берутся ниспровергать устои. По факту индекс Хирша - один из главных, а, скорее всего, и вообще важнейший индивидуальный наукометрический показатель в современном мире. И этот факт никак не зависит от мнения участников ВП об этом критерии. Почему мы должны базироваться на чьём-то личном мнении, а не на позиции многочисленных авторитетных органов, признающих важность индекса? Более того, этот критерий предлагается как дополнительный формальный, не отменяющий никакие содержательные. AndyVolykhov ^↔ 09:29, 24 января 2014 (UTC)

Мне почему-то кажется, что такая ситуация столь же вероятна, как и самозакипание стакана воды. --wanderer 09:58, 24 января 2014 (UTC)

Как дополнительный критерий индекс Хирша очнь даже хорош. Если у учёного он выше 20 то он почти наверняка значим, а если ниже - смотрим другие критерии. --wanderer 09:58, 24 января 2014 (UTC)

Как дополнительный, содержательный — да. Для формального ему не хватает именно «формальности», он по своей сути отличается от членства в академиях, госпремий и прочих объективных и легкодоступных при поиске регалий. --Deinocheirus 11:32, 24 января 2014 (UTC)

Чем отличается? Идём, например, сюда и смотрим. Что учёные с таким h-индексом пройдут по содержательным критериям — это 100%: 6 критерий будет выполнен с большим запасом, плюс первый или второй (на работу, не содержащую отчёта о важном эксперименте, открытии, теории или гипотезе никто ссылаться не будет). Зачем заниматься ерундой, когда можно просто пробить фамилию по базе? --aGRa 12:01, 24 января 2014 (UTC)

"Следует отметить, что индекс Хирша, подсчитанный для одного и того же человека с использованием различных баз данных, будет, вообще говоря, различен — как и другие наукометрические характеристики, он зависит от области охвата выбранной базы данных. Кроме того, индекс Хирша может подсчитываться с учётом и без учёта самоцитирования" - из соответствующей статьи. И собственно вопрос, какой базой данных пользоваться? -- ShinePhantom ^(обс) 12:07, 24 января 2014 (UTC)

По сути, есть три основных источника: РИНЦ (для русскоязычных публикаций), Scopus и Web of Science. Если по любой из этих баз значение h-индекса будет более 20 — значимость можно считать заведомо показанной по обозначенным выше причинам. --aGRa 12:22, 24 января 2014 (UTC)

Я правильно понимаю, что для того, чтобы использовать Web of Science, нужно самому быть сотрудником научного учреждения? Тогда для этого критерия не работает принцип ВП:ВСЕ, а у нас биографии учёных пишут далеко не одни учёные. --Deinocheirus 12:55, 24 января 2014 (UTC)

Я что-то не понимаю, каким образом введение дополнительного к уже существующим формального признака, позволяющего быстро оценить значимость, может помешать писать статьи. Никто же не говорит, что ИХ < 20 — это критерий для удаления. При этом учёным для доступа к Web of Science быть не обязательно, подписка есть у практически всех крупных вузов. --aGRa 14:09, 24 января 2014 (UTC)

Ну я же написал уже выше — для хорошего формального критерия важна лёгкая доступность, некая информационная «выпуклость», что ли. Для членства в академиях, нобелевок, госпремий, носящих имя учёного открытий, да даже для удаляемого сейчас из критериев ректорства — этот параметр работает, они все легко выскакивают при мало-мальски старательном поиске в сети. Для получения же индекса Хирша нужно оформлять подписку на конкретный сайт либо скачивать специальную аппликацию; он труднодоступен (или, если угодно, труднее доступен) и в принципе довольно искусственен. Поэтому я и пишу, что как содержательный критерий он вполне хорош (и то завтра нас спросят, почему именно 20, а не 10 и не 50, и объективного доказательства, что именно эта отсечка наилучшая, у нас не будет), но как формальный заметно хуже уже существующих. --Deinocheirus 15:11, 24 января 2014 (UTC)

Я не вижу, откуда следует эта самая необходимость лёгкой доступности для формального критерия. Как содержательный он имеет нулевой смысл, перекрытие с публикациями в ведущих журналах почти стопроцентное. Категорически не согласен с искусственностью, он вполне общепринят в современной науке для оценки. Не менее, чем наличие премий и членство в академиях. И гораздо более применим, чем наличие приглашённых докладов и научно-популярных публикаций. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 24 января 2014 (UTC)

Для получения ИХ достаточно зайти сюда и вбить фамилию автора. Куда уж проще и доступней. --aGRa 17:20, 24 января 2014 (UTC)

Шутить изволите. Я попробовал там поискать вот этого автора — на выходе ноль, можете проверить сами. А самостоятельный поиск в Сколаре приводит к выводу, что, по-видимому, у него ИХ даже не 20, а хорошо за сорок (четвертая страница поиска продолжает выдавать по 40-50 цитирований для каждой работы). Но, естественно, в англоязычных изданиях, а вот русские его не цитируют. Вывод: один предлагаемый вами источник не всем доступен по определению (только сотрудникам и студентам крупных вузов), другой же не годится для 95 % учёных мира, которые не имеют счастья писать по-русски. В свете таких результатов я не вижу никакой пользы от предлагаемого критерия по сравнению с уже существующими. Именно так — даже не

За добавление в содержательные, а просто однозначное

Против такого критерия. --Deinocheirus 19:57, 24 января 2014 (UTC)

Здесь не голосование. А каких-либо серьёзных аргументов «против» я у вас не вижу. --aGRa 00:09, 25 января 2014 (UTC)

Я правильно понял - Вы искали публикации израильского учёного в российских журналах на русском языке?

--wanderer 18:59, 25 января 2014 (UTC)

Был вопрос - где смотреть этот индекс, был ответ "Для получения ИХ достаточно зайти сюда и вбить фамилию автора.". Логичный пример, показывающий, что ответ в корне не верен. Или мы правило только для российских ученых пишем?-- ShinePhantom ^(обс) 08:14, 26 января 2014 (UTC)

Есть открытая база, в которой представлены российские учёные. Есть бесплатный доступ к Scopus (кстати, у Ашера Кориата h-индекс 23). Есть выложенные в открытый доступ выборки из баз по отдельным отраслям: для экономики, для компьютерных наук, для химиков, есть бесплатные программы, позволяющие получить оценку на основе Google Scholar и MS Academic Search. Я не понимаю, что ещё нужно для того, чтобы легко определить индекс Хирша для практически любого учёного. --aGRa 17:18, 26 января 2014 (UTC)

Я показываю раз за разом, что любой из предлагаемых вами источников плох. Elibrary работает только для публикаций на русском языке, оставляя за бортом практически всех зарубежных учёных. Для доступа к Web of Science надо иметь абонемент в крупном вузе. Scopus, как выясняется, считает публикации только с 1996 года, что для авторов, которые публикуются раньше - как тот же Кориат, у которого статья 1980 года имеет больше тысячи цитирований, — даёт сильно заниженную оценку. То есть предлагаемый вами в качестве основополагающего критерий мало того, что субъективен (на вопрос, почему 20, а не 50, вы не ответили), так к тому же ещё вопиюще неточен. Это недостаточный аргумент, не требующий убедительного опровержения? Ну разве что для тех, кто предпочитает не доказывать, а затыкать уши. --Deinocheirus 03:36, 27 января 2014 (UTC)

Не понимаю, как всё это доказывает плохость критерия, который не является обязательным (не требует наличия себя для возможности написания статьи). MaxBioHazard 05:40, 27 января 2014 (UTC)

Заходим, например, туда, и обнаруживаем, что у нас 2 (два) математика имеют h > 20 — Арнольд и Юрий Кузнецов (кто-нибудь слышал о нём без гугления? это он: [4])). А вот выбрав там же тематику «биология» у нас оказывается целая плеяда цитируемых звёзд науки в количестве аж 143. При всём при том, русские математики получают филдсовские медали заметно чаще чем русские биологи нобелевки (да и вообще хоть что-нибудь). Индекс Хирша — замечательный наукометрический показатель, но считаю, что он даже в рамках одной строки критерия он должен быть разбавлен качественными признаками (см. выше мою реплику в этой секции), bezik 12:25, 24 января 2014 (UTC)

Честно говоря, не понимаю, какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу. У вас есть сомнения, что любой наперёд взятый биолог с ИХ>20 пройдёт по содержательным критериям? Пройдёт, и с куда большим запасом, чем большинство учёных, статьи о которых у нас сейчас оставляются. --aGRa 14:09, 24 января 2014 (UTC)

Это к тому, что такой показатель заведомо несимметричен для разных наук, поэтому его не следует абсолютизировать, а следует обобщить, говорить о высоких показателях востребованности работ в принципе; а то сейчас заменим его на число Эрдёша < 7 и посмотрим, где будут все эти биологи)) bezik 14:29, 24 января 2014 (UTC)

Любой критерий будет несимметричен просто потому, что нет никаких объективных критериев, определяющих роль каждой научной дисциплины в мире. И трактовка, в которой биология заметно важнее математики (и это количественно обосновано), ничем не хуже других трактовок, в которых они приблизительно равны. Да и каким образом это опровергает аргумент о том, что данный критерий не расширяет критерии, а просто упрощает формальное доказательство значимости? AndyVolykhov ^↔ 14:57, 24 января 2014 (UTC)

В этот критерий несимметричность по дисциплинам заложена изначально (по сравнению с имеющимися формальными критериями). Если не нормировать индекс Хирша на среднее число ссылок в одной статье по дисциплине, число ссылок будет отличаться в 7 раз (1), вне зависимости от значимости конкретного учёного и дисциплины в целом. Danneks 17:13, 24 января 2014 (UTC)

А кто сказал, что симметричность по дисциплинам должна быть? Да и нет её. Как было сказано, нобелевок по математике нет. И по гуманитарным наукам нет. В российском порядке присвоения степеней, напротив, гуманитарных дисциплин немало. А математика с физикой почему-то объединены в одну. Есть более молодые направления типа психологии, у которых представленность ниже. Есть те, что в некоторых традициях не выделяются в отдельные, в некоторых выделяются (например, material science — науки о материалах). Есть дисциплины, научность которых под вопросом (соционика, например). Какая тут может быть симметрия? AndyVolykhov ^↔ 18:31, 24 января 2014 (UTC)

Любой простой метрический критерий («тираж 10 тыс. экз.» и «премия 100 тыс. долл.») упрощает доказательство значимости. Но, скажете Вы про второе: «это очень хорошая премия для учёного, а для инвестбанкира — так, ерунда». И вот и примерно по той же причине я предлагаю не возводить один из показателей цитирования в рамки чистого критерия, а говорить о высоких показателях востребованности работ вообще, и пресловутый индекс Хирша просто привести как пример в правиле. Правило же от этого станет только лучше, bezik 17:21, 24 января 2014 (UTC)

«Высокие показатели востребованности работ» — это неизвестно что, о чём можно спорить до бесконечности. ИХ > 20 — это чёткий критерий, соответствие которому устанавливается за 5 минут любым участником (по базе РИНЦ). Надо помнить, что лучшее — враг хорошего, и что улучшение правил — процесс итеративный, пытаться сделать всё и сразу бесполезно. Вот сейчас, насколько я понимаю, есть консенсус, что все учёные с ИХ > 20 заведомо пройдут по содержательным критериям ВП:УЧ. По поводу прочих показателей востребованности консенсуса нет, и удастся ли его достигнуть — неизвестно. В такой ситуации имеет смысл закрепить в правиле то, в отношении чего никто не сомневается, а уже потом разбираться с остальным. --aGRa 17:31, 24 января 2014 (UTC)

Давайте опробуем «заведомость» на примере вот этих двух (не сомневаюсь, замечательных) ленинградских биологов: Мокроусов Игорь Владиславович, к. б. н, с. н. с. Санкт-Петербургского НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Роспотребнадзора, h=26, Тюрина Юлия Юрьевна, к. б. н., Институт эволюционной физиологии и биохимии им. И. М. Сеченова РАН, h=29, bezik 19:33, 24 января 2014 (UTC)

По 1: научная премия Международного союза против туберкулеза и болезней легких, [5] и [6] — как минимум 2+6. Есть ещё патенты, по ним судить затрудняюсь. Также член редколлегии журнала Infection, Genetics and Evolution. По Тюриной см. сюда (весь сайт). 3+6, вероятно, ещё и 4. Это не анализируя собственно научную деятельность. --aGRa 00:09, 25 января 2014 (UTC)

(1) премии международной организации за научные публикации (так и сформулировано) — это не 2+6, а 6, вхождение в редколлегии журналов — умозрительно хороший признак, но он не отражён в действующих критериях и примерно о том же — это опытный журнальный автор; итого несомненен критерий 6, но выполнен он с запасом, что h>26 подтверждает, но каких-либо убедительных причин, почему надо писать статью об этом учёном — нет. (2) здесь два критерия — 3+6, ежегодные приглашённые доклады на одну и ту же конференцию и много-много статей, все они без исключения с тремя-пятью-семью соавторами, и наверняка «перекрёстно опыляют» огромное количество статей прочих коллег по теме, о чём нам рассказывает этот самый h=29 и огромное число соседей по нему с русскими фамилиями; 4 сомнителен, у нас «профессорская работа в вузах…», а тут research associate professor при вузе (хотя соглашусь, это может и посущественнее, чем профессорство по тому же направлению в таком же провинциальном российском университете). В общем — не убедительно, всё опять сводится к этим самым 3+6, которые можно нацедить у любого активного учёного…, bezik 07:23, 25 января 2014 (UTC)

Если вы не заметили, то по Мокроусову критерий 2 и премия никак не связаны, соответствие критерию подтверждается другим источником. Вы сейчас ожидаемо выступаете с позиций удализма. Два критерия, из которых один с огромным запасом, плюс послужной список — это чёткое основание для оставления на КУ. В такой ситуации удалить может только бездумно действующий формалист, который при таком подходе рискует скоро остаться без флага. --aGRa 17:56, 25 января 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, этот критерий предлагается сделать достаточным (поэтому значение h берётся достаточно высоким), но ни в коем случае не необходимым условием — при "недоборе" будут использоваться другие критерии, а при h>=20 задача существено упростится. Далее, действительно, доступ к Web of Science есть у многих университетов и институтов; кроме этого, в открытом доступе есть вторичные базы данных — например, для российских учёных, вот эта, на список из которой (1000+ цитирований) я уже ссылался. Кстати, в этом списке (для ныне живущих), по грубой оценке, более 90 математиков ("math" и "math-phys") с h>=20. По поводу Юрия Кузнецова — он действительно весьма известный и уважаемый специалист, но не по "чистой", а по прикладной и вычислительной математике (мультисетки и пр.), и развитые им методы сейчас довольно широко используются в математическом моделировании в геофизике и других прикладных областях (по-видимому, поэтому "чистые" математики его не очень знают.) — Adavyd 16:53, 24 января 2014 (UTC)

Сама по себе идея обусловить возможность статьи об учёном цитируемостью как одним из вариантов — хорошая. Она означает, что с определённой вероятностью можно что-то такое содержательное написать о работах учёного по вторичным источникам. Просто сузить эту идею до критерия исключительно на индексе Хирша, по которому целый Воеводский отстаёт от почти двухсот русских биологов — плохо, bezik 17:21, 24 января 2014 (UTC)

У нас не стоит задачи сравнивать учёных различных специальностей. У нас цель упростить задачу определения значимости. Есть метод, который в одних областях работает хорошо, а в других даёт ложноотрицательные срабатывания. Если этот метод один — конечно, это не очень хорошо. Но если этих методов у нас много, и нас больше беспокоят ложноположительные, чем ложноотрицательные срабатывания — в чём проблема? --aGRa 17:35, 24 января 2014 (UTC)

Цитируемость не обуславливает «возможности написать». Для этого нужны не ссылки, а авторитетные обзоры и рецензии, разбирающие вклад имярека. Наличие критической массы таких оценок, конечно же, коррелирует с хиршем, но весьма слабо. Retired electrician (talk) 12:19, 25 января 2014 (UTC)

А профессорство? А наличие публикаций? ЧКЗ на то и ЧКЗ, что они не повторяют ОКЗ. Carpodacus 14:46, 25 января 2014 (UTC)

К возможности написать статью всё это имеет мало отношения, как и пресловутое ректорство г-на Змеула. Параллельные миры. Много ли тут не то что избранных, а просто хороших статей, опирающихся лишь на списки публикаций и т.п. официоз? Retired electrician (talk) 16:14, 25 января 2014 (UTC)

А где написано, что статьи должны целиком состоять из тех сведений, которые связаны с критериями значимости?! Вот даты рождения и смерти вообще никак не могут давать значимость, но мы же начинаем с них любую биографическую страничку. Значимость — это принципиальная возможность написать энциклопедическую статью, после признания которой можно набирать любые пригодные факты из любых пригодных источников. Carpodacus 16:53, 25 января 2014 (UTC)

Совершенно верно: cтатьи не могут (в смысле: не должны) состоять только из них. Мяса надо. Наличие этого мяса выполнением ЧКЗ (как второго, так и первого сорта) не гарантируется. «Определённая вероятность» (cм. выше Bezik 17:21) этого в действительности слишком низка, чтобы её можно было брать за правило. Retired electrician (talk) 03:17, 26 января 2014 (UTC)

Низкая вероятность написать статью — это про ректоров провинциальных вузов. Применительно к учёным я ещё ни разу не сталкивался с проблемой, что есть формальное соответствие сразу трём содержательным критериям, а биографии хотя бы на стабик нигде нету. Ну, вероятно можно привести контрпримеры (и то это скорей всего будут контрпримеры на основе данных Интернета, которые обходятся поднятием бумажных источников), но их процент будет явно недостаточным, чтобы пересматривать всю систему. По политикам вот тоже не всегда материалов набирается (где изволите искать биографии депутатов парламента Коморских островов?), изредка даже по главам государств (несовременным, конечно, но тем более значимым ещё и по ВП:ПРОШЛОЕ), но мы же не убираем такой критерий значимости. Carpodacus 04:59, 26 января 2014 (UTC)

Возможность или невозможность написать полноценную статью об учёном — это ВП:МТУ. Со значимостью в данном конкретном случае этот вопрос никак не связан, у нас о некоторых нобелевских лауреатах едва наберётся сведений на соответствие ВП:МТУ. --aGRa 18:40, 25 января 2014 (UTC)

Хм… Индекс Хирша 42, некоторые биографические данные — и (по крайней мере навскидку) не видно соответствие каким-нибудь критериям, кроме содержательного 6. NBS 20:22, 24 января 2014 (UTC)

Судя по [7] — как минимум ещё пункт 2 (заметное участие в экспериментах). Уж не знаю, ведущий или не ведущий вуз в области физики и астрономии Pittsburg State University (подозреваю, что более ведущий, чем большинство российских вузов). --aGRa 00:09, 25 января 2014 (UTC)

А теперь народ, объясните, какая степень цитированости по методу Хирша или по какому-либо ещё методу, например, у С. Б. Сорочана? В Элибраре его нет.--Лукас 16:51, 26 января 2014 (UTC)

А какие его публикации в ведущих научных журналах вызвали интерес других учёных, проявившийся в виде ссылок? Его публикации в базе Elibrary есть: 19 штук на русском языке, с 2 цитированиями суммарно. --aGRa 17:32, 26 января 2014 (UTC)
- Я на его примере хочу понять как пользоваться индексами, дабы дальше двигаться по биографиях историков, археологов и лингвистов руководствуясь индексами. Прошёл бы Сорочан, если бы его оценивали по индексам. Если учитывать эти 2 цитирования, то Сорочан не проходит. :) --Лукас 17:38, 26 января 2014 (UTC)
  - По базе Google Scholar, учитывающей большее число источников, получается ИХ 8. Но это может быть завышенный показатель, поскольку учитываются публикации во всяких местечковых сборниках и вестниках, которые в более серьёзных базах в расчёты не включаются. Если он по данному критерию не проходит — ничего страшного, это формальный критерий, он не обязан выполняться для всех значимых учёных. --aGRa 17:42, 26 января 2014 (UTC)
    - Спасибо за ответ.--Лукас 18:12, 26 января 2014 (UTC)

Вот у меня хирш выше 20 и по Скопусу, и по WoS, и по РИНЦу, и по Google-Scholar'y. При этом три содержательных критерия по ВП:УЧ у меня явно не набирается, да и информации обо мне, достаточной для написания статьи, нет ни в сети, ни в бумажных вторичных АИ, если не считать страничку на сайте института (аффилированный источник). У многих коллег с высоким h та же ситуация -- никаких содержательных критериев не выполняется,кроме 6-го. Так что хирш>=20 — явно мало как для формального критерия, хотя можно подумать о введении этого показателя в содержательные критерии. Другие возражения, а вернее, аргументы к необходимости уточнения предложенного критерия, который, в общем-то, был бы полезен: 1) хирш одного и того же человека в разных наукометрических базах может иметь (и обычно имеет) разные значения; 2) хирш сильно зависит от традиций цитирования в конкретной науке (для мол.биолога h=20 мало, для математика крайне много), как это учесть? 3) хирш можно накрутить самоцитированием, а отбросить активные и пассивные самоцитирования можно, насколько мне известно, только в Скопусе (в платной версии); 4) рядовые участники больших коллективов авторов (статья с несколькими сотнями соавторов — не редкость в физике) могут накопить высокий хирш без особых заслуг. --V1adis1av 23:07, 26 января 2014 (UTC)

Скромничаете. Два критерия с большим запасом — если о вас таки статью напишут, она будет оставлена. Количество информации в данном конкретном случае не нужно привязывать к критериям значимости. Есть ВП:МТУ — при формальном наличии значимости, но отсутствии информации удаление будет по этому правилу. 20 — это достаточно произвольно взятая отсечка, можно дифференцировать по отраслям знаний (для физики и биологии — побольше, для математики и гуманитарных наук — поменьше).--aGRa 01:48, 27 января 2014 (UTC)

Оформление — вложенные кавычки[править код]

Коллеги, день добрый.

У меня вопрос по правилам оформления. Вроде бы так они тщательно прописаны - а все равно возникают разночтения и противоречия...Нужно ваше авторитетное мнение - заранее спасибо всем, кто выскажется.

Итак - вопрос в следующем. Была в природе некая компания OАО Замечательная компания Одуванчик. Её полное официальное название в уставных документах и в документах надзорных органов звучало так: ОАО «Замечательная компания «Одуванчик». И точно в таком же виде она попала в статью в Википедии. Я, увидев такое написание и считая его нарушением правила оформления кавычек, исправил на ОАО «Замечательная компания „Одуванчик“». В ответ на что получил долгое разбрательство с автором именно исходного написания ОАО «Замечательная компания «Одуванчик». Он меня уверял, что если нет АИ, в которых написано ОАО «Замечательная компания „Одуванчик“» (ну или что-то вроде ОАО «Замечательная компания «Одуванчик»» или ОАО "Замечательная компания "Одуванчик"") - то мы не можем вносить исправления в это данное нам свыше в АИ (устав компании) написание и ОАО «Замечательная компания «Одуванчик» должна именно так и писаться, а мои исправления подходят под Википедия:ОРИСС. Все мои отсылы к

Википедия, статья Кавычки
Википедия, статья Википедия:Оформление статей#Кавычки
Справочник по грамматике

автора не убедили - он уверен, что его версия правильная, а моя - ошибочная. Просьба - выскажитесь по ситуации и если прав-таки я -- посоветуйте, как мне убедить моего оппонента. Заранее всем признателен. Андрей Веселков 21:27, 20 января 2014 (UTC)

Устав компании - источник зависимый, поэтому не АИ . А если серьёзно, то нужно называть как написано в публикациях приличных изданий. В идеале избегнуть кавычек в названии статьи, а в преамбуле написать (официально - ОАО «Замечательная компания «Одуванчик»), если так и есть. К примеру ОАО «Машиностроительный завод» - совершенно противное для интернета название. Но прекрасное название Элемаш источники использовать не хотят, а переименовывать в ОАО МСЗ как-то нехорошо.--Attendant 22:41, 20 января 2014 (UTC)
Обсуждалось тыщу раз. Устав компании не является авторитетным независимым источником. Компанию в заголовке и тексте статьи нужно называть так, как это делают действительно АИ — серьёзная экономическая пресса (например, Форбс или Коммерсант). Джекалоп 06:36, 21 января 2014 (UTC)
- Или, как например, называет её "Росвиация". А нельзя ли ссылку хотя бы на пару раз из этой тысячи? --Hercules 07:56, 21 января 2014 (UTC)
- ...а если они её никак не называют, просто писать в соответствии с правилами русского языка (в части капитализации, расстановки кавычек и проч.) MaxBioHazard 09:27, 21 января 2014 (UTC)
  "...а если они её никак не называют" - то соответствует ли такая тема статьи критериям значимости. --Hercules 10:44, 21 января 2014 (UTC)
- У Коммерсанта имеет место мой вариант написания:

ГТЛК поставит авиакомпании «Татарстан» 15 самолетов для региональных перевозок

Но он - не единственный... Правда, Коммерсант еще использует форму "AAA "ВВВ"" !

"Татарстан" завели на посадку -- там видно, как с Акбарсом кавычки вкладываются...

А вот как называется спорная компания в ВП сейчас - Татрстан (см. под линком тут уж вообще ахтунг... Вот простая тема, копеечная - а консенсус найти совсем не просто! 8-) Андрей Веселков 12:06, 21 января 2014 (UTC)

Хм… Честно говоря, даже в деловой переписке ипользую нормальные вложенные кавычки, никаких юридических проблем пока не было. С другой стороны, попробовал бы кто-нибудь слегка изменить официальное географическое название в заголовке статьи о каком-нибудь геообъекте, его бы тут же послали опытные товарищи, и почему к существующем только в мире бумажек юрлицам должны применяться более мягкие требования? Мой вариант: капитализация и слитно-раздельное написание являются юридически значимыми и должны соответствовать в статьях (по меньшей мере, в преамбуле и карточке, где приводится полное название) официальным документам, а не публикациям пусть и авторитетной в иных вопросах прессы, — а то будет введение читателя в заблуждение; а кавычки де-факто таковым не являются, и их желательно проставлять по правилам русской пунктуации и типографики. Впрочем, реально встречаются предприятия, у которых в общедоступных официальных документах равной значимости варианты написания отличаются и более крупными деталями. Ig natus 18:53, 21 января 2014 (UTC)

Негуща[править код]

Коллеги, я полагаю, что требуется пояснение к правилу НЕГУЩА или его отмена. Данное правило запрещает в проекте статьи с неясными предположениями о будущих событиях. Однако проблема в том, что в википедии множество статей о нереализованных проектах. Завершенность (реализованность) объекта статьи не является критерием оставления статьи о нём.

Применительно к статьям фильмах, практика такова. Если фильм вышел в прокат, то оставят даже минимальную заготовку, если она вынесена на удаление и была доработана. Однако ровно такую же статью о фильме не вышедшем в прокат, скорее всего удалят. Почему? С точки зрения энциклопедии не имеет значения, вышел фильм или не вышел. Важно только достаточно ли он освещён в авторитетных источниках.

Для информации. Статья статье рознь. Вот в этой статье я сам предложил удаление, так как там даже неизвестен сюжет и не выполняется МТФ. Здесь статья, в текущем состоянии, также кандидат на удаление. При всей громкости проекта, опять-таки неизвестен сюжет.

Предложение. Прекратить действие правила НЕГУЩА. Моё мнение, что здесь не требуется специальное правило. Достаточно ОКЗ. - Saidaziz 07:08, 20 января 2014 (UTC)

Резко Против. Во-первых, НЕГУЩА не имеет никакого отношения к ОКЗ. НЕГУЩА - это часть правила Википедия:ЧНЯВ, которое действует самостоятельно, всегда и независимо от Википедия:КЗ. В частности, согласно Википедия:ЧНЯВ в Википедии запрещены некоторые виды и формы информации даже если по ним выполняется Википедия:КЗ. Во-вторых, в Википедии должны излагаться только уже свершившиеся факты, и это должно быть явно закреплено в правилах. А статьи о неосуществленных проектах не попадают под НЕГУЩА потому, что это именно статьи о проектах, а не о ходе их реализации и не о результатах. Существование проекта, его выдвижение на обсуждение и первичную проработку - это свершившийся факт. Принятие решения о том, что проект отвергнут и реализовываться не будет, - это тоже свершившийся факт. (Особенно если это решение окончательное и бесповоротное). Об этом писать можно (и в некоторых случаях нужно). А вот о перспективах реализации писать не надо - именно в силу НЕГУЩА. Что же касается Вашей ссылки на обсуждение удаления статей о фильмах - то выход фильма в прокат и есть тот самый момент, когда он из проекта становится свершившимся фактом. Создаваемый фильм принципиально отличается от уже созданного тем, что достаточно одного какого-либо форс-мажорного события (вроде извержения вулкана, схода лавины или просто прекращения финансирования) - и фильм уже не будет создан никогда. --Grig_siren 08:14, 20 января 2014 (UTC)
в Википедии должны излагаться только уже свершившиеся факты, и это должно быть явно закреплено в правилах. — гм. Серая слизь — свершившийся факт? Или Внеземная жизнь? Сплошные домыслы. Подобных примеров, знаете, очень много. Так весь проект придётся переделывать. Я же и толкую о том, что предметов статей, существующих исключительно в воображении нескольких людей, полным-полно в проекте. Некоторые из них возможно произойдут в воображаемом будущем. Представляете? Однако это никак не мешает существованию статей о них

Существование проекта, его выдвижение на обсуждение и первичную проработку - это свершившийся факт. — так в примере статья о фильме "Пассажиры" и была о проекте фильма. Именно так и сказано в авторитетных источниках. За что же её удалили? — Saidaziz 18:56, 20 января 2014 (UTC)
По Внеземной жизни есть огромное количество АИ, которые достаточно подробно освещают предмет статьи. С проектами фильмов всё сложнее. Если проект остался нереализован, но при этом о нём достаточно подробно писали, то такая статья имеет право на существование. Но если о фильме известно только то, что он может быть когда-нибудь будет сниматься, но конкретных данных нет, то это уже кандидат на удаление. Есть АИ с подробным освещением - есть статья, нет подробного освещения - нет статьи (это Википедия:ОКЗ, которому подчиняются подобные статьи). Но беда ещё и в том, что в некоторых АИ пытаются домысливать по принципу «одна баба сказала», тут уже вступает в силу Википедия:НЕГУЩА, потому что оценить значимость слухов очень тяжело. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:08, 20 января 2014 (UTC)

Статья Внеземная жизнь - не о внеземной жизни как таковой, а об исследованиях земных ученых на тему возможности таковой (как в форме теоретических изысканий, так и в форме практических поисков). То, что такие исследования ведутся, - это факты, а не домыслы. То, что результаты этих исследований публикуются, - тоже. И с серой слизью аналогично. Так что в этих статьях не домыслы, а факты (пусть и о домыслах). --Grig_siren 19:16, 20 января 2014 (UTC)
Ну так я о чём. Факты о домыслах. Факты о будущем проекте. Главное что есть факты - а то что они в будущем или прошлом не имеет большого значения. - Saidaziz 19:28, 21 января 2014 (UTC)
Если уже существующие факты об уже сделанной части какого-либо незавершенного проекта привлекают большое внимание и анализируются в источниках - то это вполне повод к существованию статьи о проекте. (Кстати, именно поэтому допускаются статьи об Олимпийских играх будущего после того, как процедура выбора места уже закончена). Если же освещение этих фактов ограничивается текущими новостями - то, наоборот, не повод. --Grig_siren 07:09, 22 января 2014 (UTC)

так в примере статья о фильме "Пассажиры" и была о проекте фильма. Именно так и сказано в авторитетных источниках - этот проект был подробно описан в независимых АИ? Или все описания сводились к "проект запущен - подождем результатов"? --Grig_siren 19:19, 20 января 2014 (UTC)
Статья о фильме достаточно подробно описывает фильм, чтобы написать о нём статью. Есть сюжет, актёры, съёмочная группа и история подготовки сценария. Если бы это был уже снятый (вышедший на экраны) фильм, то такую статью оставляют без разговоров. Вас же почему то беспокоит момент «а вдруг фильм потом не снимут». Однако для википедии это решительно не имеет значения. Раз АИ написали, то это уже не вырубишь топором. И, между прочим, значимость со временем не утрачивается. — Saidaziz 19:28, 21 января 2014 (UTC)
Значимость со временем не утрачивается только при условии, что она каким-то образом возникла. А ее возникновение у проекта, находящегося в процессе реализации, является сомнительным. Потому что, как сказано в ВП:КЗ, для возникновения значимости нужно нечто бОльшее, чем простой интерес СМИ к текущим новостям. --Grig_siren 07:09, 22 января 2014 (UTC)
(ec) Нереализованный проект — как только стало известно, что проект похоронен/заброшен/сдулся/спёкся — не подпадает под негущу. Там же ясно, неоднократно сказано: будущее. А несостоявшийся проект — это прошлое. Полагаю, значимость несостоявшихся проектов вроде поворота рек или дворца советов сомнений не вызывает, независимо от текущего качества статей. Потому что за ними достаточные массы позднейших (написанных после закрытия проектов) источников. А что же там с «Пассажирами?» есть ли за ними такая же масса источников, как хотя бы у тоннеля на Сахалин? Retired electrician (talk) 08:31, 20 января 2014 (UTC)
Есть же примеры и попроще Дворца советов. Скажем запланированная станция метро (первое что под руку попалось). Чем хуже или лучше моих «Пассажиров»? Не возьму в толк: какая разница когда проект нереализован. В прошлом или в будущем. Что от этого меняется. Кроме того, как определить, что проект _окончательно_ закрыт? - Saidaziz 18:56, 20 января 2014 (UTC)

Критерии НЕГУЩА по отношению к станциям метро — вопрос назревший и открытый. Я открывал обсуждение в проекте Метро с предложением, но оно заглохло. Приглашаю к обсуждению. Лучше не в старой теме, а новую тему открыть, пожалуй. --Ivandemidov 19:09, 20 января 2014 (UTC)

Какую именно стадию строительства станции метро считать ситуацией "доделать проще, чем прекратить" - не знаю. Но то, что для этого какой-то объем работ по станции уже должен быть совершен, - это непреложный факт. Так что станции, существующие только в проектах, однозначно улетают по НЕГУЩА, а с теми, строительство которых уже началось, надо разбираться отдельно. --Grig_siren 19:36, 20 января 2014 (UTC)

Коллега, Вы же, вроде бы, не новичок в Википедии - должны бы знать, что аргумент "есть другие статьи" в дискуссии ничем не помогает, и при этом может вызвать определенные последствия в других сферах. Конкретно по станции Новокурьяново могу сказать, что статья о ней просится на удаление, причем именно по НЕГУЩА. Не возьму в толк: какая разница когда проект нереализован. В прошлом или в будущем. Что от этого меняется - меняется то, что, "проект, не реализованный в прошлом" - это свершившийся факт, а "проект, не реализованный в будущем" - это предположение. --Grig_siren 19:26, 20 января 2014 (UTC)

Так я же это не на КУ обсуждаю. Обсуждаю это здесь и пока ничего не предлагаю удалять. Только пытаюсь понять логику и пока ещё её не улавливаю. Будущее не просто предположение. О нём написано и оно изучено в АИ. Тем более, что для кинематографа проект замороженный в прошлом сплошь и рядом достают из запасников и быстро реализуют. Никогда нельзя с уверенностью сказать, что кинопроект окончательно закрыт. — Saidaziz 19:28, 21 января 2014 (UTC)

Если проект закрыт, то, конечно, его могут восстановить и довести до конца. А могут и не довести. Сказать, что проект закрыт окончательно, с уверенностью нельзя. Но и сказать, что остановленный проект будет когда-нибудь доведен до конца, тоже с уверенностью нельзя. Так что остается только одно: зафиксировать факт "проект остановлен на неопределенный срок" и смотреть, обладает ли уже сделанная часть проекта энциклопедической значимостью или нет. (С учетом замечания о том, что простых новостных сообщений для этого недостаточно) --Grig_siren 07:09, 22 января 2014 (UTC)

Я сам об этом думал, и уяснил для себя так. По факту, конечно, любое будущее событие имеет не единичную вероятность: если всех трёх владельцев российского ядерного чемоданчика вдруг одолеет иррациональное желание нажать на кнопку, то даже Олимпийских игр не состоится. Отсечка, какая вероятность достаточна, а какая — нет, будет чисто умозрительным понятием. Но можно посмотреть с другой стороны: при условии, что событие состоится, будет ли оно соответствовать сведениям в статье? Если Эри Радзаунаримампианина (выучил!) сегодня не умрёт и завтра не чокнется — он станет именно президентом Мадагаскара? Да, именно его, не Гватемалы и не Норвегии. Применительно к сюжету фильма такой определённости нет: даже если мы считаем съёмки достаточно вероятными, то итоговый продукт может сильно отличаться от первого варианта сценария. Вплоть до полной несхожести. Так что торопиться здесь не надо. Carpodacus 08:34, 20 января 2014 (UTC)
У меня такой вопрос. Если запись фильма/музыкального релиза состоялась и идёт его пост-продакшн/сведение, возможно ли непоподание под негущу при обнаружении разного рода авторитетных источников? Также замечу, что всё вышесказанное (возможно консенсусное) про неоконченность съёмок и возможном изменении сценария и сюжета не соответствует написанному в правиле: Если подготовка к этому событию ещё не началась, то предположение о нём должно быть достаточно обоснованным. В данном случае подготовка уже началась. Собственно вопрос сводится к тому, на каком этапе производстве нового фильма/альбома режиссёра/исполнителя X (например Спилберга/Мадонны) возможно существование статьи? --Alexandr ftf 09:22, 20 января 2014 (UTC)
- Я думаю, что если процесс производства фильма дошел до такой стадии, что уже назначена точная дата и место премьеры (не абстрактный "февраль 2014", а конкретно "7 февраля 2014 в 19:00 в городском концертном зале г. Зачупыжинска"), то премьеру можно считать "событием, которое с большой вероятностью произойдет", как того требует ВП:ЧНЯВ. Насчет более ранних стадий сказать не могу. В качестве критерия того, что можно считать аналогичной ситуацией в других случаях, можно рассматривать, на мой взгляд, момент, когда развитие проекта дошло до такой стадии, что проще будет довести его до конца, чем заморозить или прекратить. Причем слово "проще" надо понимать в возможно более широком и комплексном смысле. Например, если заморозка проекта стоит по деньгам дешево, но несет за собой большие репутационные потери - то это тоже из разряда "проще довести до конца, чем заморозить". --Grig_siren 10:41, 20 января 2014 (UTC)
  - Не вижу оснований, почему такая точность жизненно необходима. Важнее, кмк, мера ответственности за слова. То есть «премьера намечена на февраль 2014 года» — это малозначащие слова, после которых фильм может выйти и в ноябре, и в 2016-м, и вообще никогда не выйти. Если сказано, что показ фильма состоится на Берлинском кинофестивале — такими заверениями не разбрасываются. Carpodacus 10:51, 20 января 2014 (UTC)
    - Согласен, первичной в данной ситуации является степень ответственности за слова (включая ответственность юридическую, финансовую, репутационную и т.п.) Только согласитесь, коллега, Берлинский кинофестиваль имеет очень точное место проведения, да и сроки его проведения исчисляются несколькими днями. --Grig_siren 13:00, 20 января 2014 (UTC)
      - Я думаю, Вы тоже не будете оспаривать, что Берлинский фестиваль проходит в Германии, что, однако, не ставит в приоритетное положение все фильмы, презентуемые на территории ФРГ. Есть принципиально важные обстоятельства, а есть сопутствующие. Carpodacus 13:15, 20 января 2014 (UTC)
Согласен, критерии в рекомендации слишком размытые. Сейчас идёт удаление статей про непостроенные станции метро и несделанные фильмы. Относительно фильмов можно сделать уточнение правила, чтобы авторы понимали, что требуется для написания и участники не тратили лишние силы в боях на Википедия:КУ.--Attendant 14:20, 20 января 2014 (UTC)
Нет, Википедия:НЕГУЩА — это совсем не об этом. Оно запрещает вводить предположения которых нет в источниках и делать какие-либо выводы на основе таких предположений. Применительно же к таким вещам как фильмы - я бы вообще не писал о них до премьеры, но ВП:НЕГУЩА тут ни при чем. Pessimist 14:59, 20 января 2014 (UTC)
- Я уже много лет твержу об этом. Когда в Голливуде анонсируется любой серьезный проект, тут же анонсируется дата премьеры, которая может сдвигаться сколько угодно раз, а может и вовсе никогда не состояться. Вот свежий пример. По сути это вообще ничего не значит. --Ghirla ^-трёп- 13:17, 21 января 2014 (UTC)
- Статью «Трудно быть богом» тогда нужно было бы написать только в ноябре 2013 года. А, скажем, о «Шинели» Норштейна тоже не писали бы статью пока не настанет премьера? - Saidaziz 19:28, 21 января 2014 (UTC)
  - Да. И что бы потеряла энциклопедия - кроме многократно переписанных анонсов? Об этом можно было упомянуть в статье о режиссере. Делать отдельную статью о фильме, которого нет - малополезное занятие. --Pessimist 21:16, 21 января 2014 (UTC)
    - [8] [9] [10] [11][12][13] Вы считаете, что по данным источникам нельзя написать статью? --Alexandr ftf 20:01, 22 января 2014 (UTC)
    - Помимо НЕГУЩА, это еще и нарушение Википедия:НЕНОВОСТИ --Ghirla ^-трёп- 05:36, 22 января 2014 (UTC)

Оставить, конечно. НЕГУЩА гласит о проектах настолько пока туманных, о которых просто ничего определённого нельзя сказать. Например, чемпионат мира по футболу 2042 года. «По плану должен быть в 2042 году. Наверное. Если ничего не случится». Всё, что о нём можно сказать. Поэтому он попадает по НЕГУЩА. С другой стороны есть проекты, которые не реализуются никогда, вроде Дворца Советов, но по нему написаны целые библиотеки литературы, поэтому он под НЕГУЩА не попадает. --Ivandemidov 17:45, 20 января 2014 (UTC)

Даже без всякой НЕГУЩИ вы, при всём желании, не сможете написать ничего внятного о ЧМ 2042 года. В АИ не наберётся информации на статью. - Saidaziz 19:06, 20 января 2014 (UTC)

НЕГУЩА может касаться не только вопроса существования статьи, но и содержимого статьи. В статьях про строящиеся станции метро часто пишут такую «энциклопедическую» информацию как «число пассажиров в день: такое-то». Это про котлован, который когда-нибудь будет станцией. И эта цифра вполне может фигурировать АИ. Но как оценка, конечно, а не как свершившийся факт. Из энциклопедии такое удаляется по НЕГУЩА. --Ivandemidov 19:47, 20 января 2014 (UTC)

И этого я решительно не понимаю. То есть информацию (из АИ) о том, что «если вот на этом месте мы построим станцию метро, то количество пассажиров оценивается, предположительно, миллион в час» мы удаляем по НЕГУЩЕ. А вот информацию о том, что в будущем возможно нанороботы сожрут Землю мы не удаляем. — Saidaziz 19:28, 21 января 2014 (UTC)

информацию о том, что в будущем возможно нанороботы сожрут Землю мы не удаляем - не о том, что "в будущем, возможно, сожрут", а о том, что "у некоторой группы ученых есть предположение о том, что в будущем, возможно, сожрут". Разницу улавливаете? --Grig_siren 07:09, 22 января 2014 (UTC)
Тут, если докапываться до глубинной сути, происходит выход на другое правило Википедия:ВЕС. Да, в АИ могут писать ожидаемое количество пассажиропотока на станции, когда она ещё не построена. Но когда станция будет построена, то эта цифра будет обновлена уже по непосредственным замерам. Даже если прогнозы были в принципе верны, скорее всего, их точность не была столь же высокой. И после этого ценность примерной предполагаемой информации по сравнению с точной практически окажется нулевой. Carpodacus 07:48, 22 января 2014 (UTC)

Как всегда, начинаем с внимательного чтения правила. «Допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов и разработок, если на такую дискуссию ссылаются... Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой». Т.е., статьи о невыпущенной медиапродукции прямо разрешены правилом. Плюс говорится о бо́льшем интересе к предмету статьи, по сравнению со свершившимися событиями. Если ещё вспомнить, что запуск фильма в продакшен, начало строительства станции метро, начало разработки компьютерной игры, если они произошли в прошлом, это уже свершившиеся или текущие, но никак не будущие события — то всё становится достаточно ясно. Есть «твёрдое» соответствие Википедия:ОКЗ — оставляем, нет — удаляем. Условно говоря, если можно написать хороший стаб без воды по вторичным источникам на тему «Разработка/съёмки/строительство X» — гораздо больше соответствует здравому смыслу держать это в общей статье X, чем выделять в отдельную статью раздел об уже произошедших событиях и удалять основную статью по Википедия:НЕГУЩА. --aGRa 21:59, 20 января 2014 (UTC)

Предложение для определенности[править код]

Предлагаю прописать в правилах такую мысль: если какой-либо источник сообщает о наличии у какого-либо лица или какой-либо организации планов что-то сделать в будущем, и при этом из контекста сообщения следует, что если эти планы не сбудутся - то за это никому ничего плохого не будет, то такой источник следует считать применительно к данной ситуации неавторитетным и недопустимым к применению для нужд Википедии, а сообщенную таким образом информацию следует считать тем самым гаданием на кофейной гуще, которое запрещено соответствующим пунктом ВП:ЧНЯВ. Конкретные формулировки и конкретное место для прописывания - это все обсуждаемо. --Grig_siren 10:04, 22 января 2014 (UTC)

Изображения, аудио и видеозаписи как АИ[править код]

Так как в правиле Википедия:АИ об этом ничего нет, то задам вопрос. Как то мы спорили с Анастасией Львовой — может ли картина являться источником. Я хотел поставить несколько картин как источник на использование красного банта (ленты) в качестве знака принадлежности к левым партиям. Анастасия категорически заявила, что картина не может быть источником. А как же тогда распространённое использование гографических карт в качестве источников. Ведь тут как и в моём примере происходит именно оригинальный анализ первичного источника (хотя где-то был спор о вторичности карт). Ну и о видео — в случае присутствия видео в свободном доступе, можно ли привести его в качестве источника на цитату персоны, если эта цитата не удостоилась внимания печатно-сетевых изданий или искажена. Вообщем допустимы ли нетекстовые источники в качестве АИ? Прошу прощения если эта тема ранее обсуждалась, поиском не нашёл. Sergoman 02:16, 18 января 2014 (UTC)

Географическая карта — документ, проверенный соответствующими органами, которые под ним подписываются. Фотография (и, тем более, картина, являющаяся интерпретацией художника) это, в большинстве случаев, не авторитетный источник. Если на фотографии изображён человек с красной ленточкой, то это может означать всё что угодно. Может он(она) прикрепил ленточку для красоты или для издёвки. Почём знать?
Нетекстовые источники возможны. Например медиафайл с интервью авторитетного человека, где он однозначно опознаётся. Для подобных источников есть специальные шаблоны. — Saidaziz 03:53, 18 января 2014 (UTC)
Проблема с нетекстовыми источниками в том, что их часто можно по-разному интерпретировать. В общем случае нельзя сослаться на видео для подтверждения утверждения "Армия Бантустана расстреливает мирных жителей Неверленда", потому что по видео обычно непонятно, во-первых, не армия ли Неверленда расстреливает на нём мирных жителей Бантустана, а во-вторых, не сделано ли видео за 10 лет до конфликта Бантустана с Неверлендом в совершенно другом месте. Хотя конкретно на произнесение каких-то слов каким-то лицом оно, думаю, может сойти за источник, если никто не оспаривает факта, что видео подлинное и что лицо на нём произносит именно те слова. С другими нетекстовыми источниками те же проблемы: демонстрация с плакатами "Спасибо Путину за клерикализацию страны" - это всерьёз или иронически, т.е. это демонстрация за Путина или против Путина? С аудио всё ещё проще - на нынешнем уровне технологий оно подделывается с высочайшим качеством. А карты используются как первичный источник, первичными источниками можно подтверждать лишь ограниченный круг утверждений. MaxBioHazard 04:14, 18 января 2014 (UTC)
- Я не хочу здесь возобновлять вечнозелёную тему первичности или вторичности карт (у меня самого по этому поводу гораздо более дифференцированный подход), но мне, право, непонятны участники, которые при ответе на сторонний вопрос преподносят одну из спорных точек зрения в порядке абсолютной истины.
- Вообще говоря, ссылка на любое изображение, любое видео и любой звуковой файл уместна, если они опубликованы в надёжном месте, а надёжность публикации как таковой — совершенно другой вопрос, не связанный с форматом. Однако при написании Википедии нужно всегда помнить, что мы не должны преподносить чего бы то ни было помимо информации в источнике. Не-текстовый или не_только_текстовый источник в этом смысле требует более аккуратной работы, тем более аккуратной, чем меньше там текста и чем больше информации иного формата. Чтобы её текстовое изложение заведомо было корректным, нужно почти как в экспериментах Титченера «отказаться от ошибки стимула»: когда ты видишь яблоко, говори, что твои глаза фиксируют округлое красно-зелёное пятно, такого стимула как «яблоко» твои органы чувств знать не могут, это запрещённое додумывание. В повседневной жизни мы привыкли опознавать, категоризовать и прогнозировать, таков нормальный порядок работы мозга для адаптации к миру, поэтому требуется определённое усилие над собой, чтобы не пропустить никакой малозаметной отсебятины. Так, факт, что политик сфотографирован с красной ленточкой означает только то, что данный политик тогда-то фотографировался с красной ленточкой. Это не говорит ни о регулярном надевании красной ленты, ни, тем более, о значении красной ленты в жизни оного политика. Carpodacus 06:07, 18 января 2014 (UTC)

Обозначение имён учёных[править код]

Вот этой правкой произведена замена инициалов учёных на имена. Меня немного коробит, всё-таки не шоу-бизнес. Написание имён в энциклопедических статьях где-то регламентируется?--Attendant 23:10, 17 января 2014 (UTC)

Именно в статьях, а не в заголовках, — пожалуй, что нет. Но, Королёв, конечно, «С. П. Королёв», а не «Сергей Королёв». Здесь речь идёт, скорее, о сложившейся традиции (причём, не только в рамках Википедии) именования тех или иных лиц.----Ferdinandus 23:16, 17 января 2014 (UTC)
По-моему стало выглядеть куда приятнее, чем совковско-бюрократическое указание инициал, при котором даже имя непонятно; всецело поддерживаю такую процедуру во всех местах, где указаны инициалы. MaxBioHazard 04:02, 18 января 2014 (UTC)
Это всё слишком пищевкусое, чтобы как-то это ещё и регулировать правилами. Более советско-книжно — с инициалами, можно и так, при этом судно назвали «Академик Сергей Королёв» (а не «Акад. С. П. Королёв» и не «Сергей Павлович Королёв»), да и сейчас всё чаще и чаще (и в периодике и в литературе) стараются писать с полным именем и без отчества, а в нашем случае в какой-то мере работает и принцип Википедия:НЕБУМАГА. А вот форма «Мстислав В. Келдыш» — уж точно редкое явление, bezik 07:12, 18 января 2014 (UTC)
И ещё поясню, почему в безынициальном варианте часто положительно срабатывает принцип Википедия:НЕБУМАГА, когда написание с именем чуть длиннее, но гораздо информативнее, вот близко к теме: попробуйте-ка сразу в стене текста отличить В. А. Котельникова от В. П. Котельникова? А вот Владимира Котельникова от менее известного Владилена Котельникова — уже значительно проще, bezik 07:23, 18 января 2014 (UTC)
Коробит совершенно напрасно. Литературный русский язык требует в длинном тексте большое число синонимов для главного предмета статьи: «Сергей Королёв, Сергей Павлович, Королёв, академик Королёв». А повторять «С.П.Королёв, С.П.Королёв, С.П.Королёв, С.П.Королёв» — за такое в начальной школе двойку ставят. Ну, и вообще «ЭсПэ Королёв» это безобразный советский канцелярит, оставим его для бухгалтерских книг; вы видели человека, который бы так себя называл? Или которому приятно было это слушать? А «Имя и Фамилия» это общепринятая уважительная форма. --Ivandemidov 07:41, 18 января 2014 (UTC)
- Проблему с синонимами можно решить, в большинстве случаев, просто опуская ФИО в любых видах, как это и делается в энциклопедиях. И, кстати, это вовсе не советский канцелярит — до революции и в эмиграции писали точно так же. --Семён Семёныч 19:24, 18 января 2014 (UTC)
Можно писать «Сергей Королёв», можно «Сергей Павлович», можно «Сергей Павлович Королёв», можно просто «Королёв». Но писать «С. П. Королёв» я бы не стал, какой смысл в таком сокращении, что оно стилистически даёт по сравнению с другими вариантами, кроме бессмысленных точек в середине предложения ? Джекалоп 08:08, 18 января 2014 (UTC)
- Опаньки. А как насчет П. И. Чайковского и Н. А. Римского-Корсакова? Или ~~кесарю кесарево~~ учёные и композиторы - две большие разницы? --Томасина 17:37, 18 января 2014 (UTC)
  - А в чём разница ? Пётр Чайковский — плохо звучит ? Джекалоп 17:43, 18 января 2014 (UTC)
    - По мне - американизмом отдает, лучше просто Чайковский. Но вот американцы-то его называют Piotr Ilyich... А вообще-то хотелось бы источники, где композитора называли бы Пётр Чайковский.
      - А я не против. Пусть будет Пётр Ильич. Лишь бы не П.И. Джекалоп 18:49, 18 января 2014 (UTC)
    - "«Имя и Фамилия» это общепринятая уважительная форма." - где она общепринятая? Думаю, это очень сильно зависит от социального сегмента. --Томасина 18:17, 18 января 2014 (UTC)
      - Во всём развитом мире стандарт называния человека - имя+фамилия. Это у нас есть отчество, котором вместе с именем придумали сокращать в инициалы, что выглядит ещё хуже; и будет очень полезно от этого избавиться. Не имя-фамилия американизм, а И.О.Фамилия - канцеляросовкизм. Ничего плохого кроме хорошего в Петре Чайковском и Николае Римском-Корсакове не вижу. MaxBioHazard 18:36, 18 января 2014 (UTC)
        Помнится, меня учили, что Википедия - не место для борьбы со злом и взращивания новых прогрессивных традиций. А про имя+фамилия во всем мире - это вам показалось, есть и другие. --Томасина 18:51, 18 января 2014 (UTC)
        +1. Собственно, в русском языке общепринятая уважительная форма — как раз с отчеством, а без отчества — для желающих: псевдонимов писателей, эстрадных исполнителей, футболистов и т.д. --Семён Семёныч 19:18, 18 января 2014 (UTC)
Согласен, выглядит не очень. Это все-таки ученые, а не эстрадные исполнители вроде Вики Цыгановой или Маши Распутиной. --Семён Семёныч 19:08, 18 января 2014 (UTC)
- А кто-то называл учёных уменьшительно-ласкательными именами (Вика, Маша)? Пожалуйста, не передёргивайте, такой риторический приём не поможет в дискуссии. Форма без указания отчества или инициалов вполне обычна даже в советской практике (Мстислав Келдыш (фильм), судна «Академик Сергей Королёв» и «Николай Пилюгин»), а сейчас практически только так в приличной периодике и пишут (Запускающий академик. К столетию Владимира Бармина, создатель «Энергомаша», известный конструктор Валентин Глушко), bezik 21:07, 18 января 2014 (UTC)
  - А причем тут практика именования кораблей? Там свои традиции. К тому же, извините, но стиль современной периодики к стилю энциклопедических статей не имеет никакого отношения. Всегда, где попадалось, менял панибратские имена на инициалы и собираюсь всегда это делать и впредь. Право обращаться по имени без отчества надо заслужить, нам, любителям, позволено писать об уважаемом человеке, но отнюдь не позволено ставить себя на одну с ним ступень и использовать обращения, за которые воспитанному человеку просто стыдно. 217.118.83.168 13:20, 19 января 2014 (UTC)
    - Это, извините, демагогия какая-то. Упоминая человека в тексте, мы к нему не "обращаемся", а обращаясь к человеку, мы никогда не называем его "Эс Пэ Королёв". Как указывать имена собственные - целиком и полностью внутреннее соглашение проекта и ссылаться на некие, непонятно каким образом применимые здесь "нормы воспитания", совершенно неуместно. Теперь при возможности буду менять встреченные инициалы на Имя-Фамилия. MaxBioHazard 15:54, 19 января 2014 (UTC)
      - Никаких внутренних соглашений проекта по этому поводу нет. Ориентируясь на стандартный энциклопедический стиль, избегающий сюсюканья и различных "приятностей", буду продолжать везде, где встретится, менять имена на инициалы. 217.118.83.214 16:17, 19 января 2014 (UTC)
        Нарветесь на отмены ваших правок - а далее вернетесь сюда или в блок. --Pessimist 16:31, 19 января 2014 (UTC)
        Отнюдь. В блок марш-броском отправятся любители скоропалительных выводов по поводу того, что энциклопедия должна превращаться в художественный блог. Энциклопедический стиль у нас пока еще держит позиции. 217.118.83.140 17:02, 19 января 2014 (UTC)
        Хотя вариант с инициалами лично мне как-то ближе, не могу не спросить уважаемого 217.118.83.140, не это ли он называет энциклопедическим стилем? Хотя я понимаю, что IP - не «учётка» (с одного компьютера могут заходить и студент и почтенный профессор). Эйхер 19:03, 19 января 2014 (UTC)
        К сожалению, про матрицу Апокалипсиса я совсем не в курсе и не смогу вам помочь в работе над этой темой. 217.118.83.244 21:46, 19 января 2014 (UTC)
        
        Вместе с блоггерами туда отправятся борцы за уважительные обращения в энциклопедических статьях к предметам этих статей. А в научных энциклопедиях даже статьи называются без отчества, не говоря о том чтобы употреблять их внутри за вычетом первой строки. --Pessimist 19:14, 19 января 2014 (UTC)
        Правила именования статей в Википедии говорят об обязательном употреблении отчества, так что Еврейская энциклопедия вам в этом не поможет. В приведенном же вам примере уважаемый А. Я. Аврех нигде в статье не упоминается по имени-фамилии, так что вы подтвердили мою точку зрения. Спасибо. 217.118.83.244 21:46, 19 января 2014 (UTC)
        В приведенном мной примере Аврех ни разу не упоминается как "А. Я. Аврех", так что всегда пожалуйста. --Pessimist 21:57, 19 января 2014 (UTC)
  - Это явления одного порядка фамильярности. Наименования пароходов и художественных фильмов едва ли могут быть образцом энциклопедического стиля, как и современные новостные заметки. По крайней мере о деятелях прошлого. А так можно и «FM Достоевский» вспомнить. --Семён Семёныч 21:47, 20 января 2014 (UTC)
По отношению к старшим по возрасту или малознакомым людям подобная простота сродни неуважению. С уважением, --Borealis55 21:45, 18 января 2014 (UTC)
Вполне общеупотребительная форма называния людей в современных публикациях. А академики они, шоумены или политики - неважно. Pessimist 05:57, 19 января 2014 (UTC)
- Но публикации то бывают разные: художественно-публицистическая это - одно, а научная - другое. Опять же, в рамках научно энциклопедического стиля возможны различные случаи, в зависимости от содержания конкретного текста (например, в описании интимных или семейных отношений какой-либо персоны имена, конечно же уместнее, чем инициалы). Следует также понимать, что весьма многих читателей (как, например, меня) русскоязычной Википедии тотальный отказ от отчеств может покоробить. С уважением Эйхер 18:53, 19 января 2014 (UTC)
  - Ссылку на научную энциклопедию я привел выше. Тотальности не нужно, поскольку даже в рамках одной статьи приходится писать про человека на разные лады в целях избежания непререрывных повторений. Но в целом соверменный стиль в том числе и научный - без отчеств. --Pessimist 19:19, 19 января 2014 (UTC)
    - На портале диссертаций ввёл запрос "Пушкин". Вот первые десять выданных авторефератов диссертаций: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]. В девяти, на сколько я заметил, для обозначения персоналий используется фамилия с инициалами (преимущественно, за исключением, пожалуй, первого автореферата, - с отчествами). В одной (девятой по счёту) - как имена, так и инициалы. Вот ещё пример на другую тему: [24] (заметьте, что автор диссертации относится к заглавной персоналии с большим уважением, и тем не менее использует именно инициалы). Эйхер 18:20, 20 января 2014 (UTC)
Мне кажется, дело не в уважении или в отсутствии оного. А в том числе в том, что для одного композитора чаще в источниках применяется имя с отчеством, а для другого — без отчества. Для Петра Ильича Чайковского точный поиск в гугле показывает десятикратное преобладание варианта с отчеством; а, например, для Сергея Прокофьева — вариант с отчеством встречается в пять раз реже, чем без него. Именно поэтому, мне кажется, вариант с Петром Чайковским у некоторых «режет слух». --D.bratchuk 08:30, 20 января 2014 (UTC)
Согласен, это вопрос привычки. --Pessimist 14:55, 20 января 2014 (UTC)
Вот сейчас я потихоньку дописываю Гельман, Анна Дмитриевна. Большинство участников может вспомнить только Бочвара и то с трудом. Мне переделывать в «Николай Крот», «Антон Вольский», «Борис Мурзуков», несмотря на то, что это абсолютно не вяжется с источниками?--Attendant 18:33, 20 января 2014 (UTC)

Предложение[править код]

Предлагаю проект правила:

Всех лиц, имена которых в официальных документах содержат отчества (матронимы), аристократические приставки («де», «фон» и пр.) и т. п. при первом упоминании в тексте статьи именовать с отчествами (полностью, без аббревиатур) (матронимами), приставками и т. п.
Далее каждый редактор, впервые в статью информацию о конкретном лице, имеет право именовать лиц, упоминаемых в статье (включая и персону-объект статьи) в соответствии со своим вкусом (за исключением явно неэнциклопедичных вариантов, вроде именования академика только по имени, без фамилии).
Дальнейшее изменение способа именования лиц осуществляется либо по согласию редактора, впервые внёсшего в статью информацию о данном лице, либо на основании консенсуса сообщества о именовании данного лица в данной статье, возникшего в результате обсуждения данного вопроса. Нарушение данного пункта считать войной правок.
Имена деятелей эстрады типа Вика Цыганова считать разновидностью псевдонимов (соответственно, они не подпадают под изложенные выше пункты правила).

Эйхер 10:08, 19 января 2014 (UTC)

Правило «кто первый встал — того и тапки» в Википедии неприемлемо.--Pessimist 13:42, 19 января 2014 (UTC)

А здесь как раз написано, что «кто первый встал — того и тапки». С уважением, Эйхер 15:47, 19 января 2014 (UTC)

Во-первых, это пока не правило, а во-вторых я этого там не нашел. --Pessimist 16:03, 19 января 2014 (UTC)

Вопрос более широкого плана. Есть участники, вносящие правки, не несущие никакой существенной нагрузки. То один абзац разобьют на два, то С. П. Королёва на Сергея Королёва. Другой раз в обратную сторону. Бессмысленная нагрузка на сервер, на патрулирование и т.д. Надо ли с этим бороться и как? Владимир Грызлов 16:46, 19 января 2014 (UTC)

В Википедии каждый делает то, что ему больше по душе. Кто-то пишет сотни килобайт текста, кто-то ставит запятые, кто-то администрирует, а кто-то абзацы разбивает. Любой вклад важен, даже если он маленький. Каждому - своё. Каждому. Своё. TenBaseT 19:06, 19 января 2014 (UTC)
P.S. en:Wikipedia:Don't worry about performance. TenBaseT 19:10, 19 января 2014 (UTC)

Вообще-то это написано тут: Википедия:Консенсус. Кто первый в статью текст добавил -- тот про формулировки и решает. А тот кто меняет текст, сначала должен найти консенсус (если возникает спор). — Vlsergey 19:04, 19 января 2014 (UTC)

Неа, не так. Был совершенно четкий консенсус, что вновь написанная статья консенсусной не является. --Pessimist 19:16, 19 января 2014 (UTC)

Не согласен ни с одним пунктом предложенного правила. Если доводить до правила, нужно гораздо более взвешенно прописывать детали. По существу же считаю, что употребление зависит от ситуации, причём не только от личности человека, но и от того, какой период его жизни описывается, какой контекст, как его называли несколькими предложениями ранее. И отдельно добавлю, что ссылаться на то, как называют людей в других (не русскоязычных) странах, вообще нерелевантно: у нас свои традиции и правила. Никакого «Сергея П. Королёва» быть категорически не может. «Королёв», «Сергей Павлович» — нормальные упоминания, «Сергей Павлович Королёв» — нормально, если буквально несколько раз на всю статью (первое употребление, в начале биографии, при упоминании представления к важнейшим наградам, при рассказе о смерти). «Сергей Королёв» — нормальный вариант для описания студенческих лет, для уже состоявшегося человека лучше просто фамилия. «С. Королёв» и «С. П. Королёв» — действительно формы официоза, кроме того, они уместны для печати (ради экономии бумаги), но в нашем случае оправданы разве что при перечислении ряда лиц. И всё это не правила, а некие общие соображения, как лучше. Надеюсь, здравый смысл поможет авторам успешно разрешать подобные сложности. — Максим 19:22, 19 января 2014 (UTC)

Не забывайте, что при наведении на гиперссылку с Ф. И.О чаще всего высвечивается полное ФИО.--Attendant 14:43, 20 января 2014 (UTC)

Дополнение к правилу Википедия:АИ[править код]

В своё времени на форуме правил обсуждалась поправка в правило Википедия:АИ, которая касается механизма доказательства авторитетности источника. По мотивам того обсуждения участник Fil211 создал опрос, который, однако, особого интереса не вызвал и выявить на основании его консенсус достаточно трудно. Но в его итоге было сформулировано следующее дополнение к правилу:

При возникновении сомнения в авторитетности источника необходимо сделать запрос на обоснование авторитетности приведенного источника на странице обсуждения статьи. В случае, если приведенное обоснование авторитетности кажется неубедительным, следует выставить источник на Википедия:КОИ. Удаление информации, подтвержденной источником, допустимо только при отсутствии в источнике информации, приведенной в статье, наличии более раннего обсуждения данного источника на Википедия:КОИ, признавшего данный источник неавторитетным по тематике статьи, или нарушений других правил Википедии.

Так что по просьбе автора опроса поднимаю обсуждение здесь. Давайте обсудим, нужно ли подобное дополнение, и если нужно, то какая должна быть формулировка. На мой взгляд, определённый смысл в таком дополнении есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 16 января 2014 (UTC)

Если б Википедия:КОИ исправно работал, то да. По факту разборы источников, особенно по специфической теме, идут достаточно медленно и регулярно уходят в архив вообще без итога (начинай сначала с туманной надеждой, что теперь выйдет иначе?!). Но можно, если одновременно ввести шаблон {{авторитетность под сомнением}} помимо плашки ^{[неавторитетный источник]} (которая используется как маркер только при явной или очень вероятной неавторитетности, типа ссылок на уфологические источники, рядовые блоги и т.п.). Не разобрались на КОИ за пару дней — маркируем и спокойно обсуждаем сколько влезет (заодно привлекаем внимание читателей к обсуждению, возможно, кто-то по делу выскажется). Без пометки это чревато долгим застреванием сомнительной инфы, подаваемой в порядке стопроцентной истины. Carpodacus 18:14, 16 января 2014 (UTC)
В данной поправке читается презумпция авторитетности источника, что, с моей точки зрения, неверно. Я бы предложил, например, «в случае сомнений о необходимости использования или отмены использования источника в статье необходимо…». То есть чтобы не было такого, что кто-то вставил непонятный источник, а потом народу приходилось бы доказывать его неавторитетность. И наоборот. Бремя доказательства должно лежать на том, кто предлагает изменения. — Vlsergey 09:06, 17 января 2014 (UTC)
"Отмены использования источника" - это что-то совсем нечитабельное. Прошу также обратить внимание, что случаев, когда кто-то недобросовестно оспаривает авторитетность АИ, больше, чем случаев, когда проталкивают не-АИ под видом АИ. По крайней мере, первые случаи при прочих равных отнимают куда больше времени. Упрощать жизнь троллям и препятствовать авторам ещё больше, на мой взгляд, не следует. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 17 января 2014 (UTC)
Соглашусь с AndyVolykhov. Случаев когда идет посыл вида "ваш источник не авторитетен", без указания альтернативных АИ, численно больше. Поэтому такая поправка возможно имеет смысл. Хотя дух текущего правила итак об этом говорит. Но если дополнять, то нужно как-то учесть и противоположную ситуацию. Когда проталкивается некая маргинальная точка зрения и приведен ряд более авторитетных источников. Т.е. ИМХО нужна явная оговорка типа "если на СО статьи не было показано что данная информация противоречит другим авторитетным источникам". --Sas1975kr 10:10, 17 января 2014 (UTC)
Согласен не полностью. В очень многих случаях, особенно в международных отношениях, одну и ту же информацию разные источники трактуют по-разному. думаю в этом случае нужно не удалять информацию с источником, а приводить оба варианта. Fil211 17:38, 22 января 2014 (UTC)
- А я не соглашусь с AndyVolykhov. Может, для остродискуссионных, но маловажных тем типа армяно-турецкой войны ситуация такова, как её описали AndyVolykhov и Sas1975kr, но для тысяч, десятков тысяч маленьких и неконфликтных, но важных статей о лекарственных средствах, продуктах питания и тому подобных, а также в статьях-биографиях о не очень известных людях постоянно встречаются пропихивания заведомо неавторитетных источников, рекламирующих или, напротив, диффамирующих предмет статьи или его конкурентов/оппонентов. И ахинея о том, будто медовая пыльца лечит болезни и не вызывает аллергии, может принести читателям гораздо больше вреда, чем удалённый абзац об азербайджанизации Низами или резне в Дейр-Ясине. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 21:28, 17 января 2014 (UTC)
По-моему, в таких случаях апеллировать надо не столько Википедия:АИ, сколько к Википедия:КОНС. Сомнения в авторитетности — это частный случай разногласий между редакторами. Поэтому в случае возникновения претензий к источнику, необходимо использовать режим поиска консенсуса — «правка — откат — обсуждение». Если обсуждение авторитетности и релевантности источника ранее проводилось и был достигнут консенсус, информацию, подтверждаемую источником, можно сразу сохранить или удалить (в зависимости от того, какое решение было принято ранее). Если ранее этого обсуждения не было, то его следует открыть (на СО или на КОИ, это уже менее важно), но до тех пор в статье должна находиться консенсусная версия. Удалять информацию из статьи вместе с источником только на основании того, что источник кому-то показался неавторитетным, нельзя; надо дать время показать или объяснить его авторитетность, а если какая-то из сторон за время обсуждения будет вести себя явно неадекватно — это может привести к применению персональных санкций посредником или администратором. --D.bratchuk 10:07, 17 января 2014 (UTC)
Как-то у вас запутано получилось. Предлагаемый мной механизм таков. Есть правка с источником. Следует отмена этой правки без указания на нарушенное правило или ранее проводившееся обсуждение. В таком случае происходит возврат версии с источником, которая считается основной до завершения обсуждения об авторитетности приведенного источника. Повторная отмена информации уже будет являться нарушением правил. Fil211 17:32, 20 января 2014 (UTC)

Об указании подводящим итоги своего статуса при итоге (2)[править код]

В июле прошлого года коллегой Absconditus было предложено отменить правило об обязательном указании ПИ своего статуса при подведении итога. Тогда какой-то консенсус был, но итог не был подведён, поэтому выношу предложение ещё раз. Перескажу его здесь, вместе с основными аргументами.

1) Неудобство для работы ПИ, которое, конечно, не столь значительно, так что этот аргумент не так важен. 2) Непонятно, зачем это делается. Основным аргументом в прошлом обсуждении было то, что новичкам нужно знать, что это не администратор, и то, как оспаривать его итог. Но дело в том, что новички не знают, и как оспорить итог администратора. Они не знают, что вообще есть различные варианты оспаривания. Более опытные участники чаще всего включают гаджет отметки флагов. Так что неясно, почему ПИ должны указывать статус, а администраторы - нет.

За этим предлагается отменить данное правило, а в шапку КУ внести данный текст:

Итоги подводящих итоги оспариваются путем замены заголовка «Итог» на «Оспоренный итог». Итоги администраторов оспариваются на специаль ных страницах:

По оставлению статей — на Википедия:ОСП;

По удалению — на Википедия:ВУС.

Список администраторов доступен здесь, подводящих итоги — здесь.

. Schetnikova Anna 14:49, 15 января 2014 (UTC)

Ну а о чём спорить? Консенсус был, так что можно вносить поправку в правило, а техадминов просить об изменении шапки КУ. --Ferdinandus 14:52, 15 января 2014 (UTC)
Не понимаю логики. ... какой-то консенсус был... - поэтому надо вносить поправку в правило. Был ли консенсус? Какой он был? На мою память были высказаны различные мнения про и контра, но единого консенсуса так и не случилось, о чём свидетельствует отсутствие итога. Обсуждение заглохло, что, в свою очередь свидетельствует о том, что проблема изменения этого правила не слишком волнует сообщество. Зачем поднимать её снова? --Hercules 15:46, 15 января 2014 (UTC)
Насчет консенсуса Вы явно погорячились. В том обсуждении ПИ были за отмену, все остальные против отмены. Поэтому и итога не было - так как консенсуса не наблюдалось. TenBaseT 15:56, 15 января 2014 (UTC)
- Именно поэтому он у меня «какой-то», а не полный. То бишь, частичный.--Schetnikova Anna 16:09, 15 января 2014 (UTC)

Ну еще можно сказать "локальный", "половинчатый" или даже "дискретный" Но правильнее будет всё-таки сказать как есть - консенсуса не было. TenBaseT 16:18, 15 января 2014 (UTC)

Ну давайте же, действительно, внесём в заголовок КУ текст, к чему эта епитимья с повторюшкой о статусе для подводящих итог — не очень понятно, bezik 16:36, 15 января 2014 (UTC)

Не хотел я снова это всё обсуждать, но "раз уж пошла такая пьянка" ...

1) Давайте сначала определимся, кто-же такие подводящие итоги. ПИ это не "такой специфический админ без банхаммера", а некий помощник админа для "чёрной работы" - разгребания элементарных номинаций на КУ и КБУ. ПИ введены только для одного - снять с администраторов нагрузку в подведении простейших итогов, с тем, чтобы администраторы сосредоточились на сложных. Всё. Именно поэтому так просто получить флаг ПИ. При этом уже давно существуют попытки всё больше и больше расширить возможности ПИ (идущие как правило от самих ПИ), которые в большинстве своём не получают консенсуса в сообществе. Тем не менее попытки не прекращаются и видимо не прекратятся в дальнейшем, видимо слишком хочется без ЗСА получить как можно больше возможностей. Уже начались вопросы от ПИ "а почему администраторам можно, а нам - нет", тенденция однако ... Лично я весьма отрицательно отношусь к расширению полномочий ПИ без изменения порядка присвоения флага, скорее за сокращение и ограничение возможностей ПИ, в связи с огромным количеством проблемных итогов ПИ на КУ и КБУ. Это разумеется относится лишь к части ПИ, но тем не менее влияет на отношение ко всем. Это некий частичный ответ на вопрос: "Так что неясно, почему ПИ должны указывать статус, а администраторы - нет."
2) Указание статуса ПИ в итоге нужно прежде всего самим ПИ, чтобы не забывалось что они не администраторы и их полномочия весьма ограничены изначально (по задумке самого флага).
3) Аргумент про незнание оспаривания итогов остаётся релевантным, даже в случае размещения текста в шапке КУ, так как участник переходит со статьи по ссылке непосредственно на обсуждение и в 99% случаев шапку КУ просто не видит. Тогда единственный способ у участника узнать, что итог подведен ПИ (а не администратором) - это явное указание статуса со ссылкой на способ оспаривания итогов.
4) Неудобства от такого указания нет, так как существует масса вариантов автоматического проставления подписи (ПИ, гаджеты и т.п.). Часть ПИ в обосновании нежелания указывать статус ставит лень или неудобство использования, хотя я лично думаю что на 99% это психологическое желание ничем не отличаться от администраторов, по крайней мере на КУ.
5) Ну и конечно Википедия:НЕПОЛОМАНО: реально обоснованных причин изменения статус не приведено (см. пункты выше) и нет никаких причин вносить изменение в существующее правило. Основные аргументы, как в прошлом обсуждении, так и в этом: "Ну а о чем спорить", "Ну давайте уже грохнем этот кусок", "Нафиг" и т.п. Может уберем правило Википедия:АИ на том же основании - мол мешает писать статьи ?

Разумеется, всё изменится при изменении порядка присвоения флага. Если для ПИ будет свой аналог ЗСА - тогда вполне можно подумать о расширении их полномочий. TenBaseT 17:31, 15 января 2014 (UTC)

Полагаю, что данные псевдоаргументы не должны учитываться при подведении итога, поскольку они построены не на правилах, принципах и целях проекта Википедия, а исключительно на субъективных соображениях участника о флагах админа и ПИ как социальных конструктах. При том что подобное понимание флагов многократно и недвусмысленно отторгалось подавляющим большинством активных участников сообщества. --Scorpion-811 20:32, 18 января 2014 (UTC)
А давайте вообще перестанем присваивать флаги ПИ. Карфаген должен быть разрушен. --wanderer 18:15, 15 января 2014 (UTC)
Поддерживаю высказанное выше мнение TenBaseT. Вообще не согласен с ползучим стиранием границы между ПИ и А. ПИ отнюдь не имеют поддержки сообщества, сравнимой с администраторской (см. текущие сейчас выборы в администраторы одного из самых активных ПИ). Удивлён, что вопрос поднят вновь, раньше было достаточное количество аргументированных мнений против. AndyVolykhov ^↔ 18:29, 15 января 2014 (UTC)
- Не касаясь вопроса о полномочиях и компетенции ПИ, замечу, что добавка ПИ-оговорки объясняет процедуру оспаривания прямо вместе с итогом, в таком виде её практически невозможно пропустить. Если она будет прописана где-то в шапке, а то и вовсе в одних правилах — очень многие будут теряться. Аргумент, что новички чего-то не знают, вообще выглядит странным: новички всего не знают, что же нам, все правила отменять? Конкретно насчёт подписи — оставить как есть.
- Насчёт полномочий — тоже, на самом деле, оставить как есть: де-факто переходить за границу можно, но де-юре ты резко ухудшаешь свою репутацию в случае плохого итога, поэтому со сложными итогами ПИ рискуют связываться только при достаточной уверенности в себе (и я не знаю, где коллега TenBaseT собрал статистику, что ПИ-итоги постоянно оспариваются в связи превышением полномочий, оспоренные итоги вообще составляют ничтожный процент ото всех, и оспаривания подчас имеют совершенно другие причины, типа элементарного пропуска какого-то аргумента). Я абсолютно не рвусь подводить итоги по трёхэтажным обсуждения, соответствует ли известный исследователь биоэнергетики критериям значимости для учёных, — но переваливать на админов, например, простые и очевидные для всех случаи ОРИССа, как того требует буква правила, явно НЕ произведёт благотворного эффекта на разбор завалов КУ. Carpodacus 15:26, 16 января 2014 (UTC)

Коллега, Вы меня явно с кем-то перепутали. Я нигде не писал, что "итоги ПИ постоянно оспариваются". TenBaseT 16:56, 16 января 2014 (UTC)

Лично я весьма отрицательно отношусь к расширению полномочий ПИ без изменения порядка присвоения флага, скорее за сокращение и ограничение возможностей ПИ, в связи с огромным количеством проблемных итогов ПИ на КУ и КБУ. Я полагаю, что проблемный итог безусловно подразумевает его оспоривание, ибо если отсутствуют какие бы то ни было несогласные с подведённым итогом, то в чём проблема? Carpodacus 17:05, 16 января 2014 (UTC)

Всё так ... в теории. На практике же мало кто берется оспаривать проблемный итог, если только это не затрагивает его самого напрямую - слишком много нужно сил и времени для этого, да и "карму" портит. Из проблемных итогов (как ПИ, так и администраторов) оспариваются в лучшем случае 1%, не потому что нет несогласных, а потому что это тяжело и затратно. TenBaseT 23:16, 16 января 2014 (UTC)

Если в итоге есть какая-то существенная ошибка, не вижу ничего сложного, чтобы указать на неё, это быстрее, чем написать мини-министаб (и притом из своей головы, а не источники какие-то подгонять). Если суть претензий не укладывается в 2—3 строки, скорее всего, это не дефект итога как таковой, а разница мировоззрений в неочевидных случаях. Одинаковых мировоззрений и среди админов нету. Другое дело, что подводилось и подводится достаточно большое количество итогов, которые ошибочны просто потому, что нужные аргументы в ходе обсуждения вообще не прозвучали (например, за несоответствие Википедия:УЧЁНЫК удаляется статья о значимом учёном, известном только в узком кругу специалистов, и его объективные заслуги никто не указал). Но это проблема не столько википедийной квалификации, сколько общей и специальной образованности наших участников, она лежит во внешнем мире. И в любом случае, чтобы зафиксировать некорректность такого итога, должен хотя бы потом подойти участник, который знает и озвучит упущенные обстоятельства. А вот как Вы оцениваете количество неоспоренных, но ошибочных, итогов примерно в 100 раз большим, чем сейчас, и как определяете, что они в основном исходят от ПИ — мне решительно непонятно. Carpodacus 05:16, 17 января 2014 (UTC)

«Буквенная дифференциация штанов» при подведении итогов должна быть, иначе я буду (или любой другой будет) «решать вопросы» как заблагорассудится. Считаю, что это право надо заслужить и обязательно указывать во избежание введения участников (меня например) в сомнения по поводу полномочий подведшего итог. Кстати, такие сомнения уже случались. --Конвлас 10:53, 17 января 2014 (UTC)
(1) — это так было при создании флага, про это уже помнят только старожилы, консенсус может меняться, никого отдельно не спрашивая. Де-факто подводящий итоги — это сейчас человек, который специализируется на работе на ВП:КУ в не меньшей степени, чем администратор, а вмешательство администратора туда необходимо при наличии конфликтов «социального» характера. Я, уж извините, не уверен, что средний итог опытного (~2г+) ПИ подведён хуже, чем подвёл бы вместо него по той же номинации средний админ. Простота получения флагов ПИ компенсируется простотой снятия этих флагов. (3) — опять же, процедура оспаривания итога администратора ещё более неочевидна, наиболее частые варианты (субъективно) — подпись к итогу "верни статью, гад!!!1111" или репост; непонятно, почему в таком случае администраторы не должны подписывать свои итоги со ссылкой на соответствующий регламент. Я лично ставлю {{ПИ}} только под итогами, которые имеют ПММ заметную вероятность быть тут же оспоренными новичками; обычно просто экономлю байтики и берегу клавиатуру. Если я втайне хочу при этом быть админом, то достаточно хорошо скрываюсь. Поэтому за то, чтобы соответствующие подписи были факультативны. Ignatus 18:20, 17 января 2014 (UTC)
- А если серьёзно, отбрасывая в сторону байтики и клавиатуру — то какой вред от указания ПИ-статуса по сравнению с неуказанием? Нехорошее подозрение: в том, что итог, который скорее всего оспаривать не будут, — но всё-таки могут! — тем самым немножечко ещё укрепляет свои позиции (новички и малоопытные участники могут воспринять его окончательным, а так-то соблазняющая приписка внизу красуется). Конкретно к Вашим итогам у меня, по-моему, вообще никогда не было претензий, но в принципе так не годится. Carpodacus 18:51, 17 января 2014 (UTC)
  - А у нас цель сделать итоги ПИ более легко оспариваемыми? Декларации при создании статуса (а это 2009 год) сейчас не имеют уже никакого отношения к реальности, и утверждение "итоги ПИ в среднем намного менее качественны, чем администраторские, чаще являются ошибочными и потому процедура их оспаривания должна быть упрощена" нуждается в доказывании, путём проведения хоть сколь-либо масштабного исследования КУ и определения процента неправильных итогов у обоих категорий участников (и как бы у ПИ он не оказался меньше); пока такое исследование не проведено, опираться на эту логику на основании деклараций пятилетней давности нельзя. MaxBioHazard 19:09, 17 января 2014 (UTC)
    - Эта декларация мне самому кажется весьма сомнительной. Но дело не в том, что итоги ПИ менее качественны, чем администраторские, а в том, что регламент по оспариванию ПИшных и административных итогов различен, предусматривая в первом случае возможность лишнего оспаривания на Википедия:КУ прежде чем номинация пойдёт на Википедия:ОСП или Википедия:ВУС. И обсуждать отмену подписи осмысленно разве что с пересмотром этих различий в регламенте, иначе это пустой манифест. Стоит ли унифицировать процедуру оспаривания админов и ПИ — уже более дельный вопрос, но в любом случае я бы не назвал хорошей идеей унификацию по админскому стандарту, то есть для оставительных вердиктов — на Википедия:ОСП. На ОСПе обсуждения могут уходить в архив без решения — как, кстати, и произошло, с моим единственным оспоренным итогом (почему-то, видимо, по ошибке, не оспоренным прямо на странице). Carpodacus 19:30, 17 января 2014 (UTC)
      - Так в том и дело, что упрощение оспаривания итогов ПИ объясняется якобы худшим качеством их итогов/худшим знанием ими правил/не знаю, чем ещё, но на каком ещё основании это имеет смысл делать? И если не будет показано, что итоги ПИ стабильно хуже администраторских, смысл в упрощённом оспаривании исчезает сам собой. MaxBioHazard 19:41, 17 января 2014 (UTC)
        Я не знаю, на каком основании это вводилось, но я вижу резоны, почему это следует сохранить сейчас. Для админов на КУ заказаны два типа итогов, которые часто соединяются в одном, но не всегда: а) обсуждения с активным противоборством позиций и б) хитрые случаи на трактовку правил.

Случаи типа а) ПИ справедливо обходят стороной, там всё понятно, влезать себе дороже. И для подведения итога по таким номинациям явно полезен некоторый властный колорит: всё, прекратили шуметь, моею волей постановлено вот что и больше здесь не о чем спорить! С учётом оного даже как-то разумно, что оспаривание на Википедия:ОСП способно просто уйти в архив неоконченным. Ну, с очевидной ошибкой от администратора на ОСПе разберутся. А коли речь идёт о сложном мировоззренческом вопросе — вердикт, может быть, и был спорным, его не подтверждают, — но альтернативы окажутся не менее спорными, так что и не опровергают. И тогда — да останется в силе первоначальный волевой выбор (а для совсем мотивированных борцов есть Арбком). Это правильней, чем бесконечно драть глотки.

Случаи типа б) — это специфический класс номинаций, где имеется формальное правило и некоторые важные резоны помимо буквы правила. Например, тот мой итог, который оспаривали, касался статьи Суходеев, Владимир Васильевич — формально дедушка значим по Википедия:УЧЁНЫЕ как лауреат Госпремии СССР, но премия идеологическая (за учебник обществоведения), оппонент вообще не согласен с отнесением это человека к науке. Зачастую они довольно тихие и на вид имеют простое решение, тем самым приманивая ПИ, которых затем частенько оспаривают. Если в случае а) мировоззренческий вопрос решается сразу при первом итоге, то в случае б) зачастую реализуется двухступенчатая схема: ПИ взял на себя технический аспект, это не удовлетворило, админ потом разобрался с какими-то мета-возражениями. Если такие случаи сразу будут идти на Википедия:ОСП с перспективой уйти в архив без ничего, то по сути квалифицированного итога по ним совсем не будет. Carpodacus 21:00, 17 января 2014 (UTC)

- - - - Соглашусь с коллегой Carpodacus, что в части оставительных итогов к действующим стандартам особых претензий нет. Но вот в части удалительных - я бы их все через Википедия:ВУС пропускал. Нередко бывает так, что ПИ подвёл удалительный итог, он не оспорен, а статья, причём без каких-либо изменений, через какое-то время воссоздаётся. Быстро её удалять как репост, буквально следуя правилам, нельзя, поскольку эта возможность предусмотрена только для статей, удаление которых можно оспорить через Википедия:ВУС, т.е. таких, где удалительный итог подведён админом. Приходится либо нарушать правило и всё-таки нажимать на кнопочку О4, либо выносить повторно на Википедия:КУ. --Ferdinandus 19:58, 17 января 2014 (UTC)

Приведу аргументы, которые никто не опроверг, ЕМНИП, в том обсуждении. Опытному участнику достаточно буквы (I) в скобочках, он и так знает, что она означает. Если же опытный участник не включил у себя в настройках Gadget-markadmins или работает из-под анонима — это его выбор и не надо создавать неудобства для одних, чтобы другие могли забивать на инструменты, в том числе и для этого специально созданные. Новичка же эта самая ПИ-подпись посылает читать простыню, 95% которой ему не нужны и его не касаются. Помнится, кто-то привёл удачную аналогию с правилом Миранды — зачем посылать полуграмотного мексиканца в юридическую библиотеку, если можно объяснить ему всё на месте, сжато и понятными словами? Кроме того, сейчас является нетривиальной задачей установить, что именно делать для оспаривания итога админа и задача эта тем более нетривиальна, что интуитивно очевидное действие в случае итога ПИ — выразить аргументированное несогласие прямо под итогом — в случае итога админа не работает. Таким образом есть необходимость либо заставить давать подпись со ссылкой (куда?) и админов тоже, либо логично предположив, что если надо совершить какое-то действие, а как совершать — непонятно, человек ищет инструкцию, написать таки в шапке {{ВПКУ-навигация}} эту самую инструкцию. Но в таком случае что мешает и ПИ прописать туда же, со ссылками на списки админов и ПИ? Фил Вечеровский 12:04, 18 января 2014 (UTC)

Мне нравится идея обязать администраторов тоже указывать статус. Вообще, если подводится итог (любой), то подводящий указывает свой статус (в теории). Практику можно обсуждать. --Zanka 13:43, 18 января 2014 (UTC)

Зачем? Зачем посылать новичка читать многокилобайтное правило ради конкретной практической цели? Кому интересно правила почитать, тот почитает по ссылке в шапке, а кому чисто итог оспорить — шапка ближе и там всё по сути именно этого вопроса. Я уж не говорю об «удобстве» добавления сего почти бессмысленного ритуального текста для самих итогоподводящих. А шаблоны в подписи запрещены не просто так. Фил Вечеровский 13:52, 18 января 2014 (UTC)

Сделайте кнопку, вставляющую нужный текст, будет не намного менее удобно, чем руками набирать четыре тильды. WBR, BattlePeasant 15:18, 18 января 2014 (UTC)

Тогда полезней всего будет немного подкорректировать подпись: Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в обычном порядке, на этой же странице. Соответственно, админам прописать Итог подведён на правах администратора и может быть оспорен только посредством номинации на странице Википедия:ОСП (при оставительном итоге) или Википедия:ВУС (при удалительном). Carpodacus 15:24, 18 января 2014 (UTC)

Отлично. А то, было дело, я по глупости администратора так начал оспаривать. Влепили бы блокировку и были бы правы. Повезло, что админы здесь добрые. WBR, BattlePeasant 16:30, 18 января 2014 (UTC)

Это шутка или всерьёз? Если оспаривать администратора на той же странице, то просто сразу закроют обсуждение с указанием, куда надо идти. Блокировать-то зачем? Carpodacus 16:40, 18 января 2014 (UTC)

Как зачем? Нарушителей нужно блокировать, иначе порядка не будет. Сколько можно мириться с выкриками «оставить, значимость есть», просьбами подвести поскорее и прочим подобным безобразием. А тут ещё наглый спорщик появился. WBR, BattlePeasant 17:15, 18 января 2014 (UTC)

Чудненько, чо. А потом найдётся тупица ещё тупее (это не о присутствующих, если кто не понял), которому и этой инструкции окажется мало. И так будем унифицировать и расширять подписи, пока они не станут длиннее большинства итогов, ага. Фил Вечеровский 22:26, 18 января 2014 (UTC)

Когда я поступал в университет, мне очень понравился ответ комиссии на вопрос об одежде: форма свободная, в пределах разумного. Пояснить в итоге, на какой странице его можно оспорить — это явно в пределах разумного, а разъяснить что-то ещё — явно выходит за эти пределы. Carpodacus 22:38, 18 января 2014 (UTC)

Расширять не надо, поскольку они станут неудобочитаемыми. Кратко и по-делу. Хотите оспорить — делайте здесь, хотите оспорить — пройдите туда. Хотя, стоит ли разделять, вопрос отдельный. Я не уверен, что профессиональный ПИ подводит итоги хуже универсального А. WBR, BattlePeasant 03:19, 19 января 2014 (UTC)

А может, сделать гаджет и включить по умолчанию, чтобы на страницах КУ рядом со словом == Итог == появлялась ссылка «оспорить», эффект нажатия которой различный в зависимости от последней ссылки на страницу/обсуждение участника первой реплики? Если надо, могу попытаться сделать, хоть и не скоро. Ignatus 19:58, 18 января 2014 (UTC)
- Вот уж что не надо делать, так это упрощать оспаривание итогов, и так в подавляющем большинстве случаев оспариваются итоги корректные. Кто сильно захочет - найдёт способ оспорить. MaxBioHazard 20:18, 18 января 2014 (UTC)
  - Вот уж чего не стоит поддерживать, так это технических препон для оспаривания итога. Если итог не оспаривается — это должно быть только потому, что он качественный и никто не захотел с ним спорить, а не потому что недовольных воз, да они, гы-гы, не найдут, куда со своим недовольством обратиться. Carpodacus 20:40, 18 января 2014 (UTC)
    - Так при большом желании и достаточном незнании правил проекта оспорен будет любой, сколь угодно правильный итог, будь он хоть удалением гаражной группы трижды арбитром. Хотя, конечно, это ПИ и админам решать, если им это не докучает - их право. MaxBioHazard 20:47, 18 января 2014 (UTC)
      - Оспаривание итога с заведомо некорректной аргументацией очевидно будет закрыто в течение ближайших часов или, в крайнем случае дней, вероятно, с некоторыми санкциями к оспорившему. Вероятность, что сознательно усложённая процедура чётко отсеет всех неадекватов и не помешает всем конструктивным участникам, совершенно нулевая. Carpodacus 21:05, 18 января 2014 (UTC)

Наиприоритетнейшее правило[править код]

У меня возник вопрос по поводу правил и руководств, коих очень много. Среди них всех, а также и среди всех правил Викимедии, какое правило всех приоритетней? То есть при противоречии правил какое правило изо всех будет выполняться даже вопреки остальным?

Поясняю

Если предположить, что из правила нету исключения, будем его выполнять всегда. Тогда другие правила, будучи приняты, не смогут противоречить первому, что не всегда наблюдается на Википедии: Правьте смело и АИ, наприм., конфликтуют: я могу смело вносить информацию или мне нужны АИ? Предпочтение отдаётся здесь смелой правке.

Так какое правило изо всех будет исполняться, даже если отдельно взятое правило Википедии при отсутствии предпочтения между них противоречит ему?
Le Cybeaurge 17:33, 14 января 2014 (UTC).

Википедия:Пять столпов. Остальные правила есть отражение консенсуса участников Википедии, который может меняться со временем, и не могут противоречить пяти столпам. TenBaseT 17:50, 14 января 2014 (UTC)

Вот тут как раз нет никакого противоречия. Правьте смело, используя АИ, вот и вся. Википедия:АИ - это про качество используемых источников, Википедия:ПС - только о том, что не надо тушеваться, никто кроме Вас не напишет Ваши правки. В ВП:ПС нет ничего о том, что АИ не надо использовать. С уважением,--Draa kul ^talk 17:51, 14 января 2014 (UTC)

По поводу смысла Википедия:ПС всё просто: в ВП сохраняется история правок, так что Вы не сможете испортить что-либо окончательно. Правьте смело, не бойтесь нарушить правила из-за незнания, если Вы их нарушите - то коллеги Вас обязательно поправят и обьяснят как и что нужно делать. Не обязательно сначала изучить все правила, правьте статьи изучая правила по ходу дела, тут есть люди в кепках (и просто в шапках), которые помогут понять, что именно Вы делаете не так.

Но если Вас уже поправили и показали в чем проблема, то на Википедия:ПС ссылаться уже поздно. Тем более, что в пяти столпах есть требования написания статей по авторитетным источникам. TenBaseT 18:01, 14 января 2014 (UTC)

А как же тогда «Игнорируйте все правила»?
Le Cybeaurge 18:25, 14 января 2014 (UTC).

Ну, собственно, в этом правиле два раздела и достаточно хорошо написано что и как. Один из важных пунктов в этом правиле: Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. .... Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.
Посему, если произошел конфликт (а любой спор двух участников это уже конфликт), то вместо ИВП начинает действовать правило Википедия:Консенсус, как определяющее, что именно способствует улучшению проекта. Собственно все правила в ВП - это записанный (для удобства) консенсус участников, чтобы заново не начинать километровые обсуждения по каждому мелкому случаю. Правила должны меняться вместе с изменением этого консенсусом (не нарушая Википедия:5С). TenBaseT 18:39, 14 января 2014 (UTC)

То есть, если правило противоречит консенсусу, оно не работает? Но, как я слышал, 5С были разработаны на консенсусе из правил Викимедии, так что Пять столпов при изменённом консенсусе тоже могут измениться? Правда, в них -- основополагающие правила, как НТЗ и пр., которые определены Фондом Викимедии. То есть там есть основа? А она только лишь для ВП-ии?
Le Cybeaurge 19:47, 14 января 2014 (UTC).

Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь:) --wanderer 16:17, 15 января 2014 (UTC)

Да. Я покопался и нашёл, каковы миссия, идеалы и ценности. На Мете также есть изложение миссии. Во общем, Пять столпов действительно всего этого отражают. Только я не нашёл, где про этикет ни где про ИВП. Но по этому, видимо, сформировался консенсус.

Итак, изначальные цели Викимедии были таковы. Mission/ru и Mission statements/ru поясняют эту самую цель. Хорошую информацию предоставляют идеалы да ценности. Вот смысл:

Миссия Фонда Викимедии заключается в расширении возможностей и привлечении людей со всего мира к сбору и развитию образовательных материалов (выдержанных в нейтральной точке зрения) под свободной лицензией или в общественном достоянии, а также в эффективном распространении их по всему мируwmf:Mission statements/ru

Каждый проект выполняет эту миссию по-своему. То есть, Википедия -- энциклопедия. Языковые разделы независимы один ото другого. Всем же прочим заведует консенсус, я правильно понял?
Le Cybeaurge 17:00, 15 января 2014 (UTC).

Не всем. Некоторые правила никак нельзя отменить гипотетическим консенсусом, поскольку они приняты ввиду соответствующих решений фонда, в частности это касается Википедия:СОВР и Википедия:АП. C уважением,--Draa kul ^talk 17:34, 15 января 2014 (UTC)

Ясно дело, Фондовские решения приоритетней местных правил, а значит, этих решений консенсус не отменяет.
Le Cybeaurge 18:31, 15 января 2014 (UTC).

Статьи года: опрос открыт[править код]

Коллеги, опрос по следам закончившегося конкурса «Статьи года» теперь открыт. Приглашаю к обсуждению. --Deinocheirus 00:36, 14 января 2014 (UTC)

Наложение топик-бана по консенсусу на ФА[править код]

Предыдущее обсуждение я закрыл из-за отсутствия консенсуса по предложенным там формулировкам (при явном введении возможности наложения топик-бана без блокировки). Предлагаю свою формулировку поправки в Википедия:БЛОК: в ней проведена небольшая рестуктуризация правила (всё, касающееся топик-банов, выделено в отдельный раздел) и добавлен раздел «Наложение топик-бана по консенсусу на Форуме администраторов».

Заранее предупрежу: эта поправка должна решить только проблему наложения длительных или бессрочных топик-банов, поэтому просьба не требовать «всё и сразу» — если же будут предложения конкретных формулировок по другим топик-банам, просьба по ним открывать отдельное обсуждение. NBS 13:02, 12 января 2014 (UTC)

Механизм оспаривания не прописан, а вообще клёво, например, те же арбитры могут рассмотреть вопрос на ФА и не плюхаться с целой заявкой и длинным решением. Экономия! --Van Helsing 13:17, 12 января 2014 (UTC)

А чего его прописывать? Википедия:ОАД есть. Фил Вечеровский 13:47, 12 января 2014 (UTC)

Получив консенсус администраторов на ФА пытаться получить другой консенсус администраторов на ОАД это не очень перспективно :) Получается, решение всегда окончательное. --Van Helsing 13:50, 12 января 2014 (UTC)

Оспаривать соответствие итога консенсусу (то есть если в итоге написано «консенсус такой-то», а другой участник утверждает, что консенсуса нет или есть, но какой-то другой) — на Википедия:ОАД; если же консенсус-таки есть — можно попробовать в АК, но вряд ли это будет иметь успех. NBS 14:00, 12 января 2014 (UTC)

Прописано, что наложение топик-бана приравнивается к административному действию, так что для оспаривания действительно есть Википедия:ОАД, дополнительно прописывать это не нужно.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 16 января 2014 (UTC)

Будем считать, что никто не против? :) --wanderer 05:15, 14 января 2014 (UTC)

Надо подождать еще несколько дней, вдруг кто-то найдется против, например до 19 января. TenBaseT 10:16, 14 января 2014 (UTC)

Всё грамотно и логично описано, претензий нет. TenBaseT 10:16, 14 января 2014 (UTC)
Всё чётко сформулировано, возражений нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:33, 16 января 2014 (UTC)
- Единственное — кроме «наложенный администратором, наставником участника или посредником.» нужно добавить «или по решению Арбитражного комитета», поскольку АК топик-баны тоже накладывает.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:37, 16 января 2014 (UTC)
«Как правило, обсуждение длится не менее 7 дней. Ранее этого срока обсуждение может быть закрыто только при изменении обстоятельств, делающих предложение о топик-бане неактуальным, или в случае явного консенсуса против наложения топик-бана.» Или в случае явного консенсуса в пользу наложения ТБ, нет? Плюс есть проект по АК:892, который прогрессивно рекомендует наложение ТБ перед блокировкой, и если так — тоже не видно причин, зачем ждать 7 дней. --D.bratchuk 07:45, 17 января 2014 (UTC)
- Я считаю принципиально важным наличие минимального срока обсуждения — при 1) принятии решения о персональных санкциях 2) консенсусом в обсуждении с участием широкого круга участников. Кроме того, может быть явный консенсус за наложение ТБ в принципе, но при этом не закончено обсуждение об оптимальных условиях ТБ. Наконец, участник, на которого предполагается наложить ТБ, должен иметь время, чтобы высказать какие-то пожелания об условиях (а выскажется он, скорее всего, не раньше, чем станет видно, что тот или иной ТБ явно будет). NBS 19:39, 17 января 2014 (UTC)

Итог[править код]

В общем, коненсус налицо. Поправка принята.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 28 января 2014 (UTC)

Требования к ИС: грамотность[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Избранные статьи#Требования к ИС: грамотность. — Vlsergey 07:39, 9 января 2014 (UTC)

BotDR 01:27, 12 января 2014 (UTC)

Новый опрос по итогам «Статей года-2013»[править код]

Коллеги, по ходу проведения конкурса «Статьи года-2013» участниками были выдвинуты разнообразные предложения по изменению правил конкурса. Я собрал, как мне кажется, воедино все предложения, не противоречащие итогам предыдущего опроса. Приглашаю желающих поучаствовать в подготовке нового опроса, который стартует 14 января. --Deinocheirus 20:31, 6 января 2014 (UTC)

Предложил на СО опроса.--Arbnos 18:39, 7 января 2014 (UTC)

Предложение о назначении дежурных подводящих и администраторов[править код]

Причина: в настоящее время сложилась ситуация, когда для некоторых случаев запросов на переименование, удаление, запросов к администраторам и другим, не подводятся итоги. Люди же не просто так обращаются за решением. Предложение: предлагаю в правила Википедии внести пункт о назначении дежурных подводящих итоги и дежурных администраторов. Можно взять текущее количество администраторов, поделить их на 365 дней и соотвественно выбрать период времени, когда они должны будут решить неподытоженную проблему участника, скажем, если прошло больше месяца от обращения. --Sergei Frolov 10:31, 5 января 2014 (UTC)

А тех, кто не вышел на дежурство — лишать премии и тринадцатой зарплаты, с объявлением выговора с занесением в личное дело. --aGRa 10:51, 5 января 2014 (UTC)

Лишать соответсвующих должностей, понижать статус. Администраторов понижать до уровня подводящих итоги, подводящих итоги до уровня откатывающих без чего-то там не помню. А то щелбанов анонимам давать - пожалуйста, а сложные итоги подводить - где они? --Sergei Frolov 18:33, 5 января 2014 (UTC)

Ну и чего мы в итоге этим добьемся, окромя сокращения часла админов и ПИ? --Pessimist 18:35, 5 января 2014 (UTC)

Я ниже прокомментировал подобную ситуацию. А и ПИ должны сидеть на своих рабочих местах. Если есть угроза их исчезновения моим предложением, то конечно, не стоит этим заниматься. --Sergei Frolov 19:03, 5 января 2014 (UTC)

Боюсь, коллега, Вы сам не очень поняли, что предлагаете

Я просто не говорю о том, что Вы зачем-то пытаетесь заставить коллег заниматься тем, чего они не умеют и не хотят. Однако Вы готовы смиренно принять as is и не оспаривать технические решения от Андрея или Михаила? А итоги на КУ/ВУС от благородного дона или Мыша? Фил Вечеровский 13:54, 5 января 2014 (UTC)

Вот станете, будем вам наряды вне очереди назначать за несдержанность. WBR, BattlePeasant 15:06, 5 января 2014 (UTC)

Я, коллега, давно уже в таком наряде по доброй воле, посчитайте хотя бы мои итоги на КУ :-) А где несдержанность в приведённом Вами диффе — я в упор не понимаю. Нет, можно, конечно, сделать предположение, но это будет неэтично. И ошибочно, ИМХО. Фил Вечеровский 15:33, 5 января 2014 (UTC)

Как я правильно понимаю то, что предлагаю, - моя цель улучшить работу Википедии в части подведения итогов. Это суть предложения. --Sergei Frolov 18:35, 5 января 2014 (UTC)

Любые попытки заставить участников этого проекта делать то, что они делать не хотят - обречены на провал. --Pessimist 18:37, 5 января 2014 (UTC)

Я считаю, что любые попытки заставить участников этого проекта делать то, что они делать не хотят - обречены на провал - только в том случае, если есть нехватка соответствующих привелигированных участников, и только по этой причине. Конечно, если никто не хочет быть администратором или подводящим итоги, то их надо холить и лелеять, не перегружать работой, пусть делают то, что хотят и т. д. Но если есть конкуренция, то пусть работают. --Sergei Frolov 19:00, 5 января 2014 (UTC)

Кому-то делать нечего? Никто не имеет права кого-либо заставлять чего-либо делать в Википедии. Всё делается добровольно и ваше предложение не будет принято викисообществом.--Лукас 19:09, 5 января 2014 (UTC)

Итог[править код]

Я предлагаю уважаемому топикстартеру выбрать по своему вкусу пару десятков админов и ПИ и начать им платить зарплату хотя бы сопоставимую со средней по стране. После этого у него появится возможность требовать регулярного выполнения какой-либо работы. Предложение явно показывает непонимание уважаемым топикстартером самих основ функционирования проекта. Я закрываю тему как абсолютно беспредметную. Джекалоп 19:07, 5 января 2014 (UTC)

Значимость по ВП:Актёры и ВП:Артисты[править код]

Добрый день! Уже не первый год при написании статей я сталкиваюсь с одной и той же проблемой - значимость по Википедия:АКТЁРЫ и Википедия:АРТИСТЫ для ныне живущих. К сожалению, большая часть из них не соответствует сегодняшним российским реалиям, поэтому некоторые участники Википедии зачастую трактуют их так, как считают нужным.

1. Актёры в данном перечне отнесены и к деятелям массового искусства и культуры, и к деятелям немассового искусства и культуры, что уже само по себе противоречие и приводит к неоднозначным трактовкам значимости. Любая работа актёра будь то курсовая работа, дипломный спектакль, короткометражка, небольшая театральная зарисовка всегда рассчитана на зрителей, а значит априори не может быть немассовой. Актёр - это всегда профессия публичная, независимо хочет он того или нет, даёт он интервью или нет. Теперь пройдёмся по всем критериям и массового искусства и культуры, и немассового искусства и культуры, чтобы понять что из них применимо к актёрам и артистам, а что нет.

2. Тиражи книг и сборы фильмов - не применимы оба пункта. а) будь книга написана самим актёром, либо же это будет книга, по которой был снят фильм/сериал, либо книга, написанная по мотивам этого фильма/сериала, никогда её тираж в России не сравняется с тиражом той же Дарьи Донцовой и высоких тиражей в России у подобных книг не бывает. б) сборы фильмов/высокие цифры телерейтингов нельзя приписывать к конкретному актёру, даже если он сыграл там главную роль. Фильм - это всегда плод коллективного творчества, в создание которого вложили свои силы и средства многие люди.

3. Места в чатах, рейтингах, опросах - применимо крайне редко. По опросам ВЦИОМ, ежегодно лидируют одни и те же актёры и актрисы, знакомые нам с самого детства (о которых давным-давно статьи на Википедии уже написаны), новых лиц там просто нет. Что касается рейтингов в СМИ, то его составляют сами телеканалы (к примеру, от каждого канала по звезде), либо, когда отдаётся на суд зрителей, то подключается фан-клуб того или иного актёра, вытаскивая его в победители. Считать такие рейтинги каким-то показателем, на мой взгляд, просто неприемлемо.

4. Неоднократное освещение жизни и деятельности актёра в СМИ - очень расплывчатая формулировка, требующая ряда конкретных уточнений. а) что значит Неоднократное? С точки зрения русского языка, достаточно двух освещений в СМИ и статья об актёре уже вполне себе может быть. б) какого уровня должны быть эти освещения? Если интервью в СМИ - это одно, а если такой-то актёр в таком-то дилерском центре прошёл тест-драйв, либо пришёл на премьеру такого-то фильма в таком-то костюме, а быть может подрался пьяный с каким-то человеком. Подобные упоминания разве могут служить критериями значимости? в) само освещение должно какой характер носить? В настоящее время ни один телеканал/кинопродакшн актёров не пиарит, они пиарят лишь проекты. Если какие-то интервью и организовываются для актёров, то только такие, где разговор идёт только о конкретном кино/телепроекте, никаких рассказов о приходе в карьеру, работах в театре, непростой судьбе и жизни актёра там нет. Так вот такие вот интервью, где разговор идёт по сути только о конкретной работе, стоит ли считать подходящими или же нет - непонятно и очень неоднозначно.

5. Премии и награды - очень неоднозначная формулировка. а) из формулировки неясно: сколько же минимум должно быть премий и наград у актёра, чтобы он под этот критерий подошёл? б) неясно как каждый раз разъяснять для себя: авторитетна та или иная премия или нет? Скажем, авторитетны ли различные студенческие премии, вроде Премии Золотой лист или нет? Авторитетны ли кинофестивали и конкурсы ускожанровой направленности (к примеру, Капля), проводящиеся в различных городах России и мира?

6. Поддержка авторитетными институциями - неоднозначно. О том, как оказывают поддержку телеканалы и кинопродакшны - см. п. 4 в).

7. Рецензии на творчество - неприменимо. а) кого считать современными авторитетными кино/теле/театральные критиками? Каковы их отличительные особенности? Участники, оставляющие свои отзывы на Кинопоиске, Афише, форумах о ТВ являются таковыми или нет? Либо нужно брать в расчёт лишь тех, кто ведёт где-то в СМИ свои колонки/рубрики (включая радио и Интернет), опять же как быть с блогерами, пишущими о кино - это кинокритики или нет? б) современные кино/теле/театральные критики ходят/смотрят только то, что им присылают каналы на дисках/куда их приглашают, что уже накладывает определённые обязательства критиков перед теми, кто им сделал такой презент. Театральные критики ходят только в именитые театры (новые и молодые театры их не интересуют), а телекритики/кинокритики смотрят только тот жанр, который близок им. Причём в каждой из современных рецензий нет анализа конкретных актёрских работ. Максимум может быть упоминание в ряде перечисления актёров, которые хоть как-то запомнились/понравились критику, а конкретных слов, адресованных об игре конкретного актёра просто нет. в) появившиеся в последнее время в большом количестве заказные статьи, в которых та или иная роль актёра описывается как чуть ли не самая выдающаяся в кинематографе не могут служить критерием значимости.

8. Включение в состав жюри - применимо крайне редко. а) неясно как определить авторитетность и престижность премии (см. п. 5 б)); б) неясно сколько же минимум раз актёра должны включать в члены жюри, чтобы он попал под этот критерий.

В свете вышеперечисленного считаю, что значимость для актёров и артистов должна быть кардинально пересмотрена как несоответствующая современным реалиям индустрии. Alexander nt 10:30, 4 января 2014 (UTC)

Простите, коллега, но все Ваши 11 килобайт можно свести к трём кратким тезисам: 1) Вы не можете понять, чем массовое искусство отличается от немассового 2) Вы не понимаете правила Википедия:АИ 3) Вы не понимаете, что значимость — это возможность написать нейтральную статью и хотите не напрягаясь писать по личным сайтам. Фил Вечеровский 19:48, 4 января 2014 (UTC)

Уважаемый коллега!

Мою тему к трём тезисам свести нельзя, поскольку Вы в них, к сожалению, почему-то не вчитались внимательно. 1. Различия между массовым и немассовым искусством я знаю, просто не считаю правильным относить актёров к немассовому искусству. Актёр - профессия публичная. 2. В своих 11 килобайтах я и показал, что авторитетность источников для актёров и артистов трудно различима, именно поэтому я и попросил их пересмотреть. Они не отвечают современной действительности. Я работал и на телевидении, и в кинопродакшне. И, поверьте, то о чём я написал - знаю не по наслышке. 3. Ваш третий тезис меня лично обидел, поскольку в своих статьях я никогда информацию с личных сайтов актёров и артистов не списываю. Alexander nt 07:57, 5 января 2014 (UTC)

Коллега, на этом форуме обсуждаются конкретные предложения к изменениям правил. Предложите и обоснуйте свой вариант — тогда и возникнет предмет для обсуждения --Ghuron 09:37, 5 января 2014 (UTC)

+1. Вообще, на практике руководствуюсь здравым смыслом (ссылку забыл). Но замечания о заказном характере рецензий и прочем заслуживают написания отдельного эссе, если вы в этом разбираетесь, напишите — с удовольствием прочитаю. Ig natus 18:00, 17 января 2014 (UTC)

У всякого искусства есть массовые и немассовые разновидности - несмотря на то, что любое искусство соприкасается с потребителем. Работа актёра или режиссёра не отличается в этом отношении ничем. Если Ваше представление о работе актёра связано преимущественно с телевидением и кинопродакшеном, а не со Школой драматического искусства или Театром.doc, - это вопрос Вашего восприятия. Все остальные Ваши соображения (по поводу того, что непонятно, где именно лежит граница между авторитетными и неавторитетными премиями, существенными и несущественными публикациями и т.п.) также не имеют никакой специфики применительно к актёрам: все эти границы зыбки и условны в любой сфере - и их формулировки в правилах лишь задают ориентиры, к которым следует апеллировать в каждом конкретном случае появления разногласий. Андрей Романенко 14:24, 5 января 2014 (UTC)

Минимальная длина навигационного шаблона[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-О.

--Michgrig (talk to me) 13:52, 9 января 2014 (UTC)

Коллеги, предлагаю наконец определиться, требуется ли создание отдельного навигационного шаблона для навигации по "множеству", состоящему из двух элементов. --Ghirla ^-трёп- 07:14, 2 января 2014 (UTC)

Полагаю, если шаблоны создаются централизованно и по иерархическому принципу (например, шаблон:области одной страны, шаблон:районы одной области, шаблон:населённые пункты одного района), то можно допустить создание шаблонов и с малым числом элементов, чтобы не нарушать связность и навигацию. Кстати, существуют шаблоны и из одного элемента: например, {{Парфянский поход Красса}}. — Homoatrox. 07:56, 2 января 2014 (UTC)

Единственная функция навигационного шаблона — облегчение навигации по (существующим) статьям. Какова функция навигационного шаблона из одного элемента, по правде говоря, непонятно. Создание элементов навигации "впрок" едва ли может быть обосновано. --Ghirla ^-трёп- 08:09, 2 января 2014 (UTC)

Не требуется. Можно закрепить в Википедия:НАВШАБЛОНЫ. Wanwa 12:29, 2 января 2014 (UTC)

Согласен с Wanwa, полагаю минимум для навшаблона 3 элемента.--Pessimist 15:19, 2 января 2014 (UTC)

Я бы сказал — 4 или 5, три вполне влезут в См. также, если вообще не в текст статьи. Фил Вечеровский 18:50, 2 января 2014 (UTC)

Поддерживаю, 4—5 кажется разумным основанием. --Семён Семёныч 19:02, 2 января 2014 (UTC)

Лучше иметь «не менее 3, желательно 4-5 (здесь перечислить альтернативное оформление)». Против минимума из трёх невозможно спорить; изменение к правилам пройдет легче. Викидим 19:16, 2 января 2014 (UTC)

Лучше дописать, что 3 допустимы только из соображений унификации оформления (то есть, допустим, если есть линия метро из 3 станций, для неё имеет смысл отдельный шаблон, но лишь потому, что на все большие линии шаблоны тоже есть), а так нужно именно 4-5. AndyVolykhov ^↔ 22:45, 2 января 2014 (UTC)

В общем да, но с метро пример неудачный — таких линий (по крайней мере в России) всего одна и для неё достаточно ИВП, к тому же шаблоны линий играют не только навигационную роль. Фил Вечеровский 12:09, 4 января 2014 (UTC)

Изредка попадаются типы кораблей и судов, состоящие из двух построенных единиц. Для унификации с уже созданными навшаблонами для других типов не зазорно и для этих сироток свой шаблон сделать. В таких шаблонах будут как минимум три ссылки: одна на статью о типе, а две другие - о собственно «посудинах». Дополнено: типы из трёх единиц — вообще не редкость. --Maxrossomachin 16:57, 5 января 2014 (UTC)

И что, по тексту всех трёх статей там не будет ссылок на каждую из двух других? Как-то не верится. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 5 января 2014 (UTC)

Будут. Однако в подобных статьях обычно есть навигационный шаблон, пусть будет и в таких, если нет более общего шаблона. Не вижу причин ломать привычный поведенческий шаблон пользователей. --Maxrossomachin 17:44, 5 января 2014 (UTC)

А зачем, простите? Для красоты? Фил Вечеровский 19:02, 5 января 2014 (UTC)

1) Для унификации оформления (есть в конце большинства статей о судах); 2) для навигации (альтернативный способ); 3) дабы не ломать привычный пользователям поведенческий паттерн «в конце статьи есть навигация по похожим объектам». --Maxrossomachin 19:18, 5 января 2014 (UTC)

На деле необходимости в шаблоне с двумя ссылками может и не возникнуть вовсе, однако не хотелось бы вот так рубить в угоду чьему-то пуризму саму возможность сделать такой шаблон в случае необходимости. --Maxrossomachin 19:24, 5 января 2014 (UTC)

Ну так объясните, пожалуйста, в чём конкретно может быть такая необходимость. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 5 января 2014 (UTC)

См. выше. Вот пример свежий попался: Bridgewater-class sloop. Два британских шлюпа. Обзорного шаблона типа «Линкоров Франции» у нас для британских шлюпов нет, хорошей обзорной статьи тоже нет, потому для них я сделал бы навшаблон в одну строку согласно вышеупомянутой аргументации. Подобная ситуация теоретически может возникнуть и у каких-нибудь малых флотов богом забытых стран. --Maxrossomachin 22:32, 5 января 2014 (UTC)

Унификация оформления не входит в задачи вольной энциклопедии. Здесь всё-таки не официозное издание наподобие БРЭ. Если мы начнем все педантично унифицировать, то закопаемся быстрее, чем вы можете себе представить, и из вольной энциклопедии превратимся в унылую субстанцию, которую я тут не буду описывать. Когда действия участников диктуются не смыслом, как прежде, а доведенной до абсурда потребностью унифицировать всё и вся, на проекте можно ставить крест. --Ghirla ^-трёп- 06:56, 6 января 2014 (UTC)

Все зависит от темы и глубины ее раскрытия в ру-вики. Например по кораблям основных боевых классов 20 века статьи по типам созданы практически все. Поэтому в данном случае унификация просто необходимость. Это не говорит о том, что я предлагаю унифицировать всё и вся. Но если есть области в которых это целесообразно, то почему бы этим не пользоваться. --Sas1975kr 09:11, 6 января 2014 (UTC)

Неформальными писульками, дискредитирующими серьёзный статус энциклопедии, пусть занимается господин Смартасс там, где его ещё не забанили. Я бы мог как-то понять сравнение не в пользу БСЭ, там идеология довлела, но уж БРЭ может служить только положительным ориентиром. И чем быстрее мы будем к нему идти, тем больше доверия будет вызывать Википедия. Carpodacus 14:24, 9 января 2014 (UTC)

Фил, вы бы уж определись. В ин-вике такими шаблонами из трех элементов оформлены множество навигационных шаблонов по кораблям. Они сделаны в виде тип - корабли типа. Вам не так давно не понравилось оформление в ру-вики шаблона по французским линкорам, в котором идет класс-типы - корабли. Так вы уж решите что допустимо. Шаблоны из трех элементов. Или {{Линкоры Франции}} Sas1975kr 19:14, 5 января 2014 (UTC)

Что касается топика, то навшаблон должен описывать некую общность статей. Если так получилось что в этой теме всего две возможных статьи и больше не будет, то почему бы и не быть шаблону из двух элементов? Зачем создавать искусственные ограничения? Хотя мне трудно представить такую ситуацию... Sas1975kr 19:14, 5 января 2014 (UTC)
- Навшаблон ничего не описывает, он обеспечивает навигацию. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 5 января 2014 (UTC)
  - Смотря что понимать под "описывает". Навигация подразумевает связь некоей общности статей. Самый простой способ навигации - когда вся общность статей находиться в одном месте. Один из способов навигации - шаблоны. Наиболее удобный вариант когда шаблон включает в себя всю общность статей (если конечно размер не зашкаливает). Это я и понимаю под словами "шаблон описывает"--Sas1975kr 09:17, 6 января 2014 (UTC)
- Шаблонов из двух элементов пруд-пруди. Например, Шаблон:Президенты Туркмении. Я не призываю его удалять, количество элементов в этом случае будет расти (лет через сорок), но иногда оно принципально ограничено. У меня вызывает возражение ваша установка на то, что для навигации по двум статьям необходим именно *шаблон*. Из чего это следует? Почему нельзя воспользоваться более экономными механизмами навигации, не требующими создания отдельной страницы? --Ghirla ^-трёп- 06:56, 6 января 2014 (UTC)
  - А что именно Вы хотите экономить? Компьютерные ресурсы? Так они у нас практически бесконечные. — Monedula 07:49, 6 января 2014 (UTC)
  - Так никто не предлагает заставлять это делать. Не понятно почему вы тогда предлагаете запретить это делать, учитывая что Шаблон:Президенты Туркмении вы удалять не хотите?--Sas1975kr 09:17, 6 января 2014 (UTC)
Предлагаю ограничить тремя ссылками с оговоркой, что в исключительных случаях допустимы и две. Шаблоны с одной ссылкой — запретить. --Maxrossomachin 17:53, 5 января 2014 (UTC)
- И на чем основано это "предлагаю"? Для навигации между двумя страницами не требуется ни шаблона, ни категории, ни списка, ни дизамбига. Достаточно перехода по otheruses или "см. также". Про бритву Оккама слыхали? --Ghirla ^-трёп- 06:56, 6 января 2014 (UTC)
  - Моё предложение основано на богатом собственном опыте в деле проектирования и улучшения пользовательских интерфейсов, частью которого является и обеспечение навигации, а также на знакомстве с реалиями проекта «Адмиралтейство». Навигационные шаблоны — рабочее интерфейсное решение, обеспечивающее быструю навигацию по теме статьи там, где она нужна — в теле статьи. Обвинения шаблонов в том, что они чему-то там мешают — голословны, либо основаны на конкретных неудачных шаблонах, которые надо исправлять, а не удалять шаблоны как класс. Если лично вас раздражают навигационные шаблоны — попросите технарей написать для вас пользовательский скрипт, который их скроет. --Maxrossomachin 07:38, 6 января 2014 (UTC)
    - Если лично вам нужны навигационные шаблоны из 2 пунктов — попросите технарей написать для вас пользовательский скрипт, который позволит их видеть. А еще лучше создать под такие эзотерические нужды собственную вики. Я даже название для нее придумал - "Шаблоновики". --Ghirla ^-трёп- 07:54, 6 января 2014 (UTC)
      - Чего ради? У меня и, уверен, у большинства читателей всё хорошо. А вот у вас, видимо, острая проблема — её и решайте. Или не решайте — воля ваша. --Maxrossomachin 09:51, 6 января 2014 (UTC)
Думаю участники могут в каждом конкретном случае договориться нужен шаблон или нет, у нас здесь Википедия:НЕГОСДУМА, чтобы на каждый случай правило писать. — Ivan A. Krestinin 20:46, 5 января 2014 (UTC)
- Неправда ваша. В удалении Шаблон:Всемирное наследие в Судане, например, было отказано именно со ссылкой на то, что правила не ограничивают минимальное число элементов навигационного шаблона. Мне не по душе это буквоедство и доведение до абсурда. --Ghirla ^-трёп- 06:56, 6 января 2014 (UTC)

От минимума к максимуму[править код]

Выше участники проанализировали ситуацию с минимальной длиной навшаблонов. А если взять полноценный навшаблон, содержащий 40-50 статей. В принципе можно попытаться сделать из шаблона полноценный список. Так и сделано в статье Хичкок, Альфред: там есть Список фильмов Альфреда Хичкока и там же есть Шаблон:Фильмы Альфреда Хичкока. А нужно ли и то, и другое? Разве список не может быть инструментом навигации? Информации в нём даже больше, чем в шаблоне. Он нагляднее. Любой ли шаблон можно преобразовать в список? 213.87.137.19 08:36, 6 января 2014 (UTC)

Навигирование по контенту предполагает несколько различных пользовательских сценариев. Для одного сценария удобен один способ навигации, для второго — другой и т. п. Хорошо спроектированная навигация как раз и состоит из нескольких альтернативных способов попасть в нужное место. Списки могут быть удобны в одних случаях, но неудобны — в других. --Maxrossomachin 09:48, 6 января 2014 (UTC)

Конкретно это — вполне нормальный навшаблон, разбитый по естественному признаку, с очевидным критерием включения и занимающий не слишком много места. Фил Вечеровский 12:18, 6 января 2014 (UTC)

Этот конкретный нормальный шаблон в этой конкретной статье конкретно дублирует информацию имеющегося списка, и по этой причине он лишний в статье. В статьях об отдельных фильмах Хичкока он полезен. Согласен. 213.87.137.19 15:41, 6 января 2014 (UTC)

Вы, видимо, не совсем понимаете, зачем нужны списки и зачем - навигационные шаблоны. Навигационные шаблоны обладают навигационной функцией, это связность между однородными или связанными по теме статьями. Списки обладают информационной функцией, это статьи энциклопедии, просто несколько специфичного вида. Мы не можем, создав список "Список чего-то там в России", отказаться от нав. шаблона "Шаблон:Чего-то там в России". Wanwa 09:40, 7 января 2014 (UTC)

Именно это я хорошо понимаю. Я не понимаю, зачем нужен полный дубль навигации в виде шаблона и списка? В третий раз спрашиваю. 213.87.141.169 10:45, 7 января 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Рациональных аргументов о необходимости навигации по двум статьям именно при помощи отдельного шаблона (по факту создания еще одной, третьей страницы) в ходе обсуждения не высказано. С целью исключения засорения пространства статей микрошаблонами в Википедия:НАВШАБЛОНЫ фраза "Если элементов относительно немного..." будет изложена в редакции: "Если элементов относительно немного (но больше двух)". Поскольку порталы/проекты "Адмиралтейство", "Подводные лодки", "Ракетное оружие" придают исключительное значение унификации своих статей, на них это правило не распространяем. --Ghirla ^-трёп- 17:54, 8 января 2014 (UTC)

Может, о тематической специфике упомянуть, что ли, в сноске? Во избежание лишних разговоров на КУ. Wanwa 18:52, 8 января 2014 (UTC)
Как уже сказал выше, не стоит изобретать правила на пустом месте, тем более со странными ограничениями вроде «моряков и ракетчиков не касается». — Ivan A. Krestinin 18:56, 8 января 2014 (UTC)
Вы, видимо, несколько оторваны от реалий ВП:КУ. Подобное правило при всей его очевидности нисколько не на пустом месте. То, что очевидно сейчас, на форуме, превратится в долгую номинацию при удалении очередного излишнего шаблона. А ссылаться каждый раз при подведении итога на мифический здравый смысл и апеллировать к вкусовым понятиям (а они у каждого разные) - тоже как-то неудобно. Wanwa 19:10, 8 января 2014 (UTC)
Вопрос действительно вкусовщины. Хуже или лучше станет статья от наличия/отсутствия такого шаблона — можно спорить до хрипоты. Потому не стоит и на КУ вести долгих споров, есть консенсус — удаляем, нет консенсуса — оставляем без всяких споров. Такой подход куда дружелюбнее, чем создание правила на пустом месте и последующее тыканье новых участников в него носом в пустяковой ситуации. Вообще не такая частая ситуация, чтобы правило писать. Да и нет у нас никаких лимитов на общее количество страниц, чтобы бороться за удаление десятка-другого шаблонов. — Ivan A. Krestinin 22:05, 8 января 2014 (UTC)
Странно видеть подобные странные заявления от столь опытного участника. Разумеется, по однотипным случаям гораздо лучше выработать общий консенсус, а не обсуждать каждый такой случай по отдельности, это колоссально экономит время и обеспечивает равный подход к одинаковым шаблонам, а не так, что в поддержку одного прибегает куча сторонников, а другого такого же - нет. Кроме того, это вовсе не вопрос вкусовщины, его вполне можно решить на основании аргументов. Так, аргумент о том, что при наличии всего двух элементов в множестве у них в статьях всегда и так уже будут взаимные ссылки, так и не был никем опровергнут. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 8 января 2014 (UTC)
Возможно. Но 1) для навигации ссылки внутри текста очень неудобны 2) рассмотрите ситуацию, что в статье в подвале сделана таблица идентичная обсуждаемому шаблону. Учитывая что никаким правилам это не противоречит, из статьи это удалить можно будет только после обсуждения. Причем я сомневаюсь что будет какой-то вразумительный итог. И почему тогда считается что шаблон, который всего лишь часть повторяющегося кода выносит в отдельное пространство, не имеет право на существование? --Sas1975kr 18:53, 9 января 2014 (UTC)
Ссылки внутри текста неудобны для навигации?! У меня слов нет. Гипертекст изобретали зря. Надо было ограничиться кнопками. AndyVolykhov ^↔ 19:40, 9 января 2014 (UTC)
Andy, вы беретесь утверждать что внутренние ссылки - это элемент навигации между однотипными статьями, а не просто связь между статьями википедии, как правило мало связанные по тематике друг с другом? --Sas1975kr 21:36, 9 января 2014 (UTC)
Я берусь утверждать, что приведённая к месту ссылка на однотипную статью лучше, чем такая же ссылка, приведённая в самом конце статьи. Например, если речь о типе кораблей, к которому относятся всего два корабля, вы прямо в преамбуле можете написать, что корабль был такого-то типа наряду с таким-то. И всё! Ссылка в преамбуле всяко заметнее читателю, чем шаблон. Ну или если описывать конструктивные особенности, написать, что от такого-то корабля отличался тем-то и тем-то. Или ничем не отличался :) AndyVolykhov ^↔ 22:30, 9 января 2014 (UTC)
Вы путаете две связанных, но разных задачи. Гипертекст предназначен для того, что бы во время текста можно было по понятию пройти по ссылке на статью, ее раскрывающую. Связаны могут быть любые статьи. Задача навигации несколько в другом - удобный способ связи однотипных статей. В случае кораблей это статьи о типах и отдельных кораблях. Для навигации важна унификация. Из одной статьи должен быть удобный и интуитивно понятный способ перехода в другую статью. Вставлять в преамбулу чужеродный текст, к тому же большого объема (в серию может входить не два, а 4-10 кораблей) не правильно. Даже если эта информация будет в тексте вам сложно будет понять что находиться под синей ссылкой. В случае шаблона все тривиально. Если вы хотите перейти на связанные статьи, вы знаете что всегда внизу статьи есть шаблон, в котором даны ссылки на однотипные корабли и где можно посмотреть другие типы кораблей данной страны.

Собственно не знаю зачем я вам это говорю. Вы и сами должны прекрасно понимать разницу между гипертекстом и навигационным шаблоном. Поэтому мне кажется глупо говорить о том, для чего предназначены шаблоны и нужны ли они. Есть смысл обсуждать только выполняет ли функцию навигации шаблон из двух элементов. Аргументы ЗА - при унификации оформления может возникнуть ситуация, когда в шаблоне будет два элемента. Примеры я вам описал в последней секции. Sas1975kr 13:02, 11 января 2014 (UTC)

Ну и часто вы видите на КУ, чтобы по дискуссии можно было говорить о консенсусе/отсутствии консенсуса за удаления? Wanwa 23:45, 8 января 2014 (UTC)

Обычно разговор там короткий: особо не разговоришься. --Ghirla ^-трёп- 08:55, 9 января 2014 (UTC)

1) ВП:НАВ не правило. Поэтому данное уточнение мало поможет на КУ. 2) Интересно как вы в правиле сможете описать "кроме проекта адмиралтейство"? 3) Если вы согласились с тем, что в случае кораблей и ракет такие шаблоны имеют право на существование, то тогда я не понимаю зачем вы вообще это примечание предлагаете. Потому что не только для этих тематик возможны описанные ситуации--Sas1975kr 18:46, 9 января 2014 (UTC)
По (1) - А мы настаиваем на поправках не в Википедия:НАВ, а в Википедия:НАВШАБЛОНЫ — часть Википедия:ПУ. Wanwa 20:19, 9 января 2014 (UTC)
Дайте предлагаемый текст. С учетом моего пункта 2. --Sas1975kr 21:36, 9 января 2014 (UTC)

Комментарий к «предварительному итогу»[править код]

Интересно с каких это пор у нас внесение изменений в правила обсуждаются на «общем форуме» ? Для этого есть специальный форум Википедия:Ф-ПРА, а также инструментарий опросов. Существует огромное количество участников, которые участвуют в работе Википедия:Ф-ПРА и совершенно не отслеживают происходящее на Википедия:Ф-О. Им есть что сказать по теме и их мнение обязательно нужно учитывать при выводе консенсуса (правила у нас принимаются и изменяются исключительно на основании консенсуса). Посему это не «Предварительный итог» и не итог вообще, тема сложная и её нобходимо обсуждать предметно на Википедия:Ф-ПРА или в опросе. Мне также есть что сказать на эту тему (но разумеется не на Википедия:Ф-О). И уж тем более внесение изменения в правило на основании данного обсуждения будет откачено, как неконсенсусное. TenBaseT 11:54, 9 января 2014 (UTC)

С каких это пор? с давних. Википедия:Ф-ПРА не имеет никакого преимущества перед Википедия:ФО, это чистой воды буквоедство. Общий форум на то и общий, что на нем могут обсуждаться любые темы. А угрозы развязать войну правок лучше оставьте при себе. --Ghirla ^-трёп- 12:27, 9 января 2014 (UTC)

Шапку форума давно читали ? "Обсуждение тем, связанных с Википедией, но для которых нет специального раздела форума.. К тому же попытка продвигать правила не на специально выделенным для этого форуме лишает возможности высказаться в обсуждении других участников, которые не следят за всеми форумами и форумчиками, которых куча в пределах Википедии. Меня безумно радуют в последнее время маленькие "междусобочики", на которых парой участников принимаются генеральные решения и выдаются за общий консенсус участников Википедии. А войны правок не будет, будет отмена, потом ЗКА на неконсенсусные правки, потом при необходимости ФА и Арбитражный комитет. Всё в пределах правил. TenBaseT 12:52, 9 января 2014 (UTC)

Вы бы, чем спорить, давно бы перенесли обсуждение и высказали свои возражения. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 9 января 2014 (UTC)

Я перенес. --Michgrig (talk to me) 13:57, 9 января 2014 (UTC)

Спасибо TenBaseT 15:22, 9 января 2014 (UTC)

Прошу прощения, но тема изначально создавалась без чётко сформулированного предложения изменить правила, а с целью установить консенсус в сообществе, и в тех условиях выбор форума был оптимальным. Wanwa 20:19, 9 января 2014 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

Давайте рассмотрим последовательно и подробно:

1) Конечно навигационный шаблон из одного элемента не может существовать, но не потому что мало элементов, а потому что нарушается принцип навигационного шаблона: навигация между статьями. Т.е. по умолчанию статей должно быть как минимум две, чтобы можно было осуществлять эту самую навигацию.
2) Теперь что происходит, если статей по теме две. Должно ли это становиться препядствием на пути создания шаблона ? Ответ - нет. Для понимания давайте рассмотрим что же такое нав. шаблон и чем он отличается от «См.также».

Дело в том, что шаблоны, обеспечивая удобную навигацию, собирают внутри себя ссылки на статьи с общей темой. Порой в шаблон добавляется минимальная информация (например годы правления, индекс по какой-нибудь специфичной шкале, цветовое выделение), в общем всё, что может помочь для конфортной удобной навигации между статьями на общую тему. Названия статей зачастую даются в сокращенном виде, удобном для восприятия. Это сделано для того, чтобы читатель буквально с одного взгляда на шаблон понял, на какую статью дальше ему стоит перейти, без необходимости выискивать эту информацию в теле статьи или последовательного перебора всех связанных статей. Таких шаблонов в статье может быть несколько (по числу общих связанных тематик). Вот тут становится ясно, что раздел «См.также», где публикуется общий список связанных так или иначе статей менее информативен и менее удобен для навигации.
Давайте для примера возьмем одну из моих статей (можно критиковать) Аренс, Моше. Внизу страницы находятся три свернутых навигационных шаблона, каждый по своей тематике. Можно конечно свалить всё в кучу в разделе «См.также», но это будет гораздо тяжелее для навигации, чем есть сейчас. Представим, что по одной из тематик есть только две статьи. Гораздо удобнее для навигации оформить это в том же виде, как и всё остальное - читатель привык к навигации в подобном ключе, быстро найдёт нужную ему статью по шаблону, имеющему название тематики и удобное для навигации представление информации. Попробуйте в данном примере представить один из этих шаблонов только с двумя ссылками и вы поймете, что хуже это навигацию не сделает.

3) Очень часто бывает, что на сегодняшний день ссылок по теме две, а завтра становится 5-6. Примером может служить всё тот же шаблон {{Всемирное наследие в Судане}}, упомянутый топикстартером. Сегодня обьектов наследия ЮНЕСКО в Судане только два, но имеется также шесть кандидатов в этот список, которые не сегодня-завтра будут включены в список наследия и в шаблоне появятся доп. элементы. Зачем же удалять хорошую вещь ?
4) Как правило в навигационном шаблоне в заголовке ставится (или может быть поставлена) ссылка на общую статью по данной теме. Вот уже третий элемент навигации.
5) Поэтому если и делать дополнение к данному вопросу - то "Если элементов относительно немного (но больше одного)". А вообще-то гораздо лучше написать и обсудить общее правило, регулирующее вопросы шаблонов, как навигационных так и служебных, общих и т.п.

Не бейте сильно "пианиста", я ~~"играю"~~ обьясняю как умею :)) TenBaseT 16:12, 9 января 2014 (UTC)

Википедия:НАВ уже два раза на форуме предложения ЕМНИП обсуждалось, но пока к консенсусу не пришли.. Sas1975kr 18:48, 9 января 2014 (UTC)

Добавлю небольшую иллюстрацию к п. 4. {{Обладатели «Золотого мяча ФИФА»}}. Во-первых, там ссылок две, но на днях может стать три (добавятся результаты по 2013 году). Но более интересно даже не это, а то, что сейчас действительно этот шаблон по факту используется совместно с другими похожими для создания своеобразной гармошки с достижениями: Месси, Лионель — см. псевдошаблон «Награды Лионеля Месси» в самом низу. И я бы хотел уточнить, что здравый смысл подсказывает, что одну и ту же конструкцию с гармошкой участник может создать как с навигационными шаблонами, так и вовсе без них (добавив Обладатели «Золотого мяча ФИФА» средствами вики-разметки). И поэтому так уж упорствовать и настаивать на удалении или оставлении шаблона не стоит. Если даже шаблон будет удалён, его участник может тут же воссоздать без использования механизма шаблонов, и никто ему ничего возразить (с отсылкой на ВП:НАВШАБЛОНЫ или без неё) уже, похоже, не сможет. --D.bratchuk 17:14, 9 января 2014 (UTC)
Вот когда будет по чему навигировать, и создавайте свой шаблон. Создание навигационных шаблонов впрок, "на будущее", по логике "авось со временем число элементов увеличится" — это уже какое-то доведение до абсурда. Мы и без того в них погрязли по уши. Статьи толком не пишут, не улучшают и не патрулируют, всё внимание сосредоточено на финтифлюшках вроде карточек. К тому же общеизвестно, что чем больше в конце статье свалено плашек, тем меньше их польза для навигации. --Ghirla ^-трёп- 18:53, 9 января 2014 (UTC)
Андрей, когда вы поймете что есть тематики (пример корабли, самолёты, ракеты) в которых написание навшаблонов "впрок" и заполнение карточек важный элемент работы над статьями, тогда и можно будет что-то конструктивно обсудить. Пока же вы будете продолжать на примере СВОЕЙ тематики говорить что они бесполезны, мешают и пытаться всех стричь под одну гребенку, мы с вами ни до чего не договоримся. Возможно после того как вы смиритесь с тем что существуют мнения отличные от вашего, мы сможем прийти к какому-то консенсусу, прекратить бесконечные обсуждения и вернуться к написанию статей. --Sas1975kr 22:00, 9 января 2014 (UTC)
Для случая с датами есть стандартный элемент оформления {{succession box}}. Для Месси тоже подойдёт. Ещё примеры, когда реально нужен шаблон на два элемента? AndyVolykhov ^↔ 20:57, 9 января 2014 (UTC)
- В ин-вике очень много вариантов шаблонов предшественник - последователь. В цепочке статей явно в начале и в конце будет всего два элемента. В ру-вики такие шаблоны как правило не используются. Но если вдруг кому-то захочется так сделать (особенно с учетом ситуации по спискам и наметившейся тенденции поудалять навшаблоны больше 5 строк) почему бы не сделать шаблоны из двух элементов?
- Ну и основной вопрос нужна ли эта поправка, если 1) реально такая ситуация может и не возникнуть. (сколько таких случаев на КУ?) 2) Если кто-то с консенсусом на КУ за удаление не согласится, то он просто перенесет код шаблона в статью. И вы уже никак на это повлиять не сможете. Так зачем городить огород? Sas1975kr 21:53, 9 января 2014 (UTC)
  - Я не понял логику первого абзаца. Не сделать потому, что один навигационный элемент полностью заменяется другим, специально предназначенным для таких случаев. Случаев может быть достаточно много. А если он перенесёт код шаблона в статью, то получит рано или поздно блокировку за игру с правилами. AndyVolykhov ^↔ 22:35, 9 января 2014 (UTC)
    - en:Template:Montana class battleship - пример. В этом шаблоне, если не считать редиректов, по факту ссылки на две статьи и один список. В ру-вике такие списки удалены, как координационные. Поэтому полный аналог этого шаблона состоял бы в ру-вики всего из двух статей. С остальным позже, просто нет времени. --Sas1975kr 09:37, 10 января 2014 (UTC)
      - Это шаблон для навигации по пяти коротким абзацам одной статьи. Кому он вообще может быть нужен? AndyVolykhov ^↔ 10:09, 10 января 2014 (UTC)
        Это стандартный для ин-вики шаблон содержащий ссылки тип, тип предшественник, тип последователь и корабли этого типа. Если это конец или начало цепочки, и тип состоит из одного корабля или как в случае с Монтаной корабли не закладывались, шаблон содержит всего две ссылки. Аналогичный шаблон по президентам может содержать ссылки на текущую статью, президента предшественника и президента последователя. В начале и конце цепочки в шаблоне будет всего две ссылки. Шаблоны вполне логичные. В ру-вики мы обычно пользуемся другими. Но если дон Румата и Фил доведут свою борьбу по шаблонам до логичного конца, нам придется пользоваться подобными шаблонами. Так что хотелось бы иметь пути отступления. Sas1975kr 12:00, 11 января 2014 (UTC)
        Исходно шаблон о ЛК типа «Монтана» содержал ссылки на все 5 кораблей. В 2009 году статьи о них (вернее, недостабы) были превращены в перенаправления, шаблон утратил своё значение, но в основном пространстве остался. WindWarrior 21:12, 11 января 2014 (UTC)
        Какая разница, как образовался данный шаблон? Суть в том, что при выбранной в ин-вике системе навигации, шаблоны в конце цепочки вырождаются в шаблоны из двух элементов. В дополнение - en:Template:Vanguard class battleship, en:Template:G3 class battlecruiser. Просили примеры шаблонов из двух элементов - пожалуйста. --Sas1975kr 21:36, 11 января 2014 (UTC)
        А вы можете объяснить, зачем он нужен? Во-первых, он точно так же заменяется на шаблон последовательности. Во-вторых, и последовательность-то не нужна, предыдущая и последняя серии же в карточке есть. AndyVolykhov ^↔ 17:47, 12 января 2014 (UTC)
        Вы просили пример, я вам его привел.
        
        Последовательность не совсем то. Если мы говорим об унификации то шаблоны во всех статьях должны выглядеть одинаково. Когда шаблон содержит в себе две сущности - типы (предшественник, текущий, последователь) и представители типа делать с помощью последовательности - коряво.
        
        Карточка тоже не совсем то, это связь между типами и её нельзя использовать для связи между отдельными кораблями. Реально сейчас есть шаблоны типа {{Линкоры Франции}} выполняющий все необходимые функции навигации. Повторюсь. Но благодаря усилиям некоторых товарищей я не исключаю варианта что их искоренят. Поэтому хотелось бы иметь пути отхода. Sas1975kr 18:18, 12 января 2014 (UTC)
        Я просил пример не просто шаблона с двумя ссылками (то, что такие есть, и так понятно, иначе обсуждать было бы нечего), а реально нужного шаблона с двумя ссылками. Эти шаблоны не годятся сразу по 4 (четырём) причинам, каждая из которых является критической: 1) это имитация шаблона для навигации между кораблями, тогда как такая навигация невозможна (группы нет, навигацию осуществлять не по чему); 2) эти шаблоны с успехом заменяются на {{succession box}}; 3) ссылки в шаблонах дублируют карточку; 4) эти ссылки есть и в тексте. AndyVolykhov ^↔ 19:38, 12 января 2014 (UTC)
        Я вам уже объяснял выше почему по пункт 4 считаю вас не правым. По пункту 3 тоже объяснил почему в общем случае не дублируют. Нужны ссылки не только на тип, но и корабли типа. По пункту 1 и 2 попробую объяснить еще раз. 1) по кораблям действует унификация. Шаблон должен содержать ссылку на тип и корабли типа. 2) Большие шаблоны действующие сейчас, кое-кому не нравятся и я не исключаю что будут запрещены. 3) Результатом станет необходимость небольших шаблонов как в ин-вики, в принципе они по функционалу идентичны большим шаблонам ру-вики. Просто они пошли одним путем, мы другим. 4) Списки как в ин-вики в ру-вики запрещены, поэтому ссылок на них не будет. 5) В результате останутся только ссылки на типы и сами корабли. При этом в конце цепочки могут возникнуть шаблоны из двух элементов. 6) С точки зрения унификации отображения скрещивать полноценный шаблон вида en:Template:King George V class battleship (1939) с шаблоном - последовательностью нецелесообразно. По крайней мере в ин-вике таким типов шаблонов связаны статьи о кораблях, многие из которых являются ХС и ИС, что говорит что этот тип навигации является консенсусом английского раздела. Не вижу причин почему подобный способ оформления не может использоваться в ру-вики... Sas1975kr 20:01, 12 января 2014 (UTC)
        Зачем нужна навигация в ситуации, когда и о типе, и о кораблях одна и та же статья? Да, большие шаблоны надо упразднять. Но почему альтернатива — либо шаблон на страницу, либо шаблоны из 0-1 (я настаиваю на том, что элементами являются именно статьи внутри шаблона, а тут их именно что 0-1, а даже не 2) элемента? AndyVolykhov ^↔ 20:44, 12 января 2014 (UTC)
        Если бы мы имели сфероконя в вакууме в виде одной единственной статьи, то да, говорить о навигации возможно и не имело бы смысла. Но мы говорим о системе навигации по комплексу однотипных статей. И если уже и вы говорите о том, что навигация с помощью больших шаблонов вида "класс - типы - корабли типа" не нужна, то вы сами подталкиваете к шаблону вида "тип - корабли типа", как в ин-вики. По этой системе навигации читатель знает, что в каждой статье внизу находится блок, по которому он может переходить из одной статьи в другую. И если вы пришли в текущую статью из статьи-предшественника, то вам вполне может захотеться вернуться обратно в статью-предшественник. Так же зайдя в текущую статью из какого-то другого места, вы тоже можете захотеть перейти в статью-предшественник. В случае блока из двух элементов оформлять код используемый в виде шаблона только одном месте смысла действительно мало, но это проще сделать для унификации кода. К тому же исходная статья не загромождается чужеродным кодом. --Sas1975kr 21:37, 12 января 2014 (UTC)
    - Что касается игры с правилами, то это оружие обоюдоострое. Т.е. если я сразу добавлю одинаковый код в две статьи, я никаких правил не нарушу. И попытка его удаления без обсуждения будет нарушением правил. А если я повторяющийся код вынесу в отдельный шаблон, который как раз и предназначен для оформления повторяющихся кусков кода, то вдруг сразу стану нарушителем правил? Вам эта ситуация не кажется абсурдной? Sas1975kr 13:06, 11 января 2014 (UTC)
Понятно, сто для двух элементов таблица не нужна. Но почему не рассматривается идея создать текстовый шаблон и вносить его в секцию См. также, скажем, такой:--Attendant 23:04, 17 января 2014 (UTC)

* Всемирное наследие ЮНЕСКО в Судане по состоянию на 2014 год включает в себя Джебель-Баркал и Археологические памятники острова Мероэ.

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы

Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/01

ВП:ЧО[править код]

ВП:ОРИСС: нельзя ли проще?[править код]

За успех нашего безнадежного дела[править код]

Проблема обобщений[править код]

"Неправомерная импликация"[править код]

Новый вариант правил про ОРИСС[править код]

"Кураторы"?[править код]

Перенос темы[править код]

Введение обязательного уведомления автора прежней правки за 30 дней до удаления изменения, глобально[править код]

Итог[править код]

Критерии значимости вузов[править код]

Итог[править код]

О значимости директоров театров[править код]

Критерии популярности видов спорта[править код]

Википедия:Модули[править код]

Итог (модули)[править код]

Итог (модули, окончательный)[править код]

ВП:УЧ[править код]

Монографии[править код]

Научпоп[править код]

Содержательные критерии 1, 2 и 5[править код]

Индекс Хирша[править код]

Оформление — вложенные кавычки[править код]

Негуща[править код]

Предложение для определенности[править код]

Изображения, аудио и видеозаписи как АИ[править код]

Обозначение имён учёных[править код]

Предложение[править код]

Дополнение к правилу Википедия:АИ[править код]

Об указании подводящим итоги своего статуса при итоге (2)[править код]

Наиприоритетнейшее правило[править код]

Статьи года: опрос открыт[править код]

Наложение топик-бана по консенсусу на ФА[править код]

Итог[править код]

Требования к ИС: грамотность[править код]

Новый опрос по итогам «Статей года-2013»[править код]

Предложение о назначении дежурных подводящих и администраторов[править код]

Итог[править код]

Значимость по ВП:Актёры и ВП:Артисты[править код]

Минимальная длина навигационного шаблона[править код]

От минимума к максимуму[править код]

Предварительный итог[править код]

Комментарий к «предварительному итогу»[править код]

Продолжение обсуждения[править код]

Навигация

Поиск