Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Восстановление статьи при оспаривании итога[править код]

Предлагаю добавить в ВП:ПИ-ОСП положение, согласно которому в случае оспаривания удалительного итога ПИ в упрощённом порядке несогласный с итогом имеет право обратиться на ЗКА с просьбой восстановить статью, а администратор, соответственно, удовлетворить просьбу оспаривающего (или восстановить статью безо всякой просьбы в случае обнаружения подобного оспариваемого итога). Сейчас этого в правилах нет, и есть ряд обсуждений, где оспариваются действия ПИ, но самой статьи-то уже нет… --Good Will Hunting (обс.) 21:49, 31 июля 2017 (UTC)

  • Согласен. В таком случае администратор в праве либо подтвердить решение ПИ (и таким образом отправить протестанта на ВП:ВУС), либо восстановить статью и продолжить таким образом обсуждение. LeoKand 22:50, 31 июля 2017 (UTC)
  • АК:860, пункт 2.1: «Восстановление статьи без переподведения итога по номинации на удаление не соответствует правилам и практике, такое действие нежелательно.» Джекалоп (обс.) 08:49, 1 августа 2017 (UTC)
    • Решение АК основано на действовавших в тот момент правилах. Если здесь на Ф-ПРА будет изменено правило, то решение АК будет более недействительным. TenBaseT (обс.) 14:40, 1 августа 2017 (UTC)
  • Не годится. Если текст нужен для дальнейшего обсуждения, его можно восстановить в ЛП оспаривающего, а восстановление в ОП будет фактически отменой, а не оспариванием итога. То есть получится, что каждый желующий может отменить итог ПИ. Ну и смысл тогда ПИ работать на КУ? Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 1 августа 2017 (UTC)
    • Коллеги, отвечу обоим. Насколько я знаю, общая задумка в случае с «упрощённым порядком» такова: раз ПИ мы доверяем меньше, значит даём ему возможность подводить итоги, но в случае малейших сомнений в итоге, отменяем его и даём возможность переподвести администратору. И это в точности так работает с оспариванием оставительного итога: его не просто оспаривают, но отменяют (да, Фред, именно что отменяют - это уже так для оспаривания оставительных итогов!), восстанавливают в статье шаблон «К удалению» (!). То есть он становится таким себе «предварительным итогом», к которому последовали возражения. И в случае с оспариванием удалительного итога, это так не работает по одной простой причине: ни оспаривающий удаление участник, ни даже подводящий просто не обладают техническим правом восстановить статью, вернув статус-кво, текст статьи, шаблон «К удалению» и пр. Но это было бы правильнее всего. И именно поэтому я и предлагаю хотя бы дать знать оспаривающему итог участнику, как этот статус-кво вернуть — обратившись к администратором с просьбой совершить сугубо техническое действие, отменить итог (в том числе восстановив статью). Он может это и не делать, но если таки делает - администратор вправе выполнить это сугубо техническое действие. Почему в цитированном решении пришли к восстановлению статьи в ЛП, я понять затрудняюсь, и как минимум из пункта 1.4 это не просто не следует, а следует ровно противоположное («статусом-кво признаётся состояние статьи перед подведением первого итога») --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 1 августа 2017 (UTC)
      • Нет уж, извини. С момента подведения итога статус-кво — нынешнее состояние статьи. Если это не так, то давай дадим любому анонимусу право повесить шаблон КБУ по основанию "я тут итог подвёл" (по другим основаниям у любого участника и так есть это право) и пусть админы решают, плох итог или хорош. Тоже вариант, но он фактически отменяет флаг ПИ. При возвращении же шаблона в оставленную статью мы просто информируем сообщество, что дискуссия продолжается, точно так же, как при возвращении шаблона КПМ в не переименованную по оспоренному итогу статью — можно хоть до посинения оспаривать итог на КПМ, отменять переименование нельзя, это будет началом войны правок. Точно так же и восстановление статьи без аргументированного переподведения итога — начало виллвора. Фил Вечеровский (обс.) 21:36, 1 августа 2017 (UTC)
  • Полностью поддерживаю топикстартера. AndyVolykhov ↔ 14:36, 1 августа 2017 (UTC)
  • (−) Против. Я вон недавно на КУ прочитал, что, оказывается, покусился на исключительно право администраторов, когда удалил статью за ВП:ОРИСС. Кстати, ОРИСС в моём итоге даже не упоминался. Но если посчитать, сколько ОРИССов я и другие ПИ удаляли, и сколько упёртых участников, кивая на давно забытые дефиниции между админами и ПИ, при желании смогут вернуть любой ОРИСС в ОП потенциально на долгие месяцы, да ещё перегрузят ЗКА заявками на восстановление, становится не по себе. Carpodacus (обс.) 17:03, 1 августа 2017 (UTC)
    • Упрощённый режим оспаривания действует на протяжении двух недель с момента подведения итога. Более того, я полагаю, что ретроспективно это изменение вообще ни на чём не отразится, вряд ли кто-то будет перечитывать долгими вечерами шаблонные формулировки. Скорее это упростит обсуждение статей, итоги по которым будут оспариваться в дальнейшем. --Good Will Hunting (обс.) 17:31, 1 августа 2017 (UTC)
      • Так я и не говорил, что будут оспаривать итоги годичной давности. Те претензии к несуществующему в итоге аргументу про ОРИСС были через считанные минуты. В проекте бывают люди, которые за свои любимые мозоли кусаются, царапаются и брыкаются, а одновременно ещё пытаются выставить их на максимально широкое обозрение. Причём зачастую это спам или пушинг различных мастей. Возможность сдерживать такое творчество только силами админов (потому что любое ПИ-удаление будет оспариваться с возвращением всего на место, а переподводящему итог админу ещё по совести надо будет выдержать срок на высказывание мнений) заметно затруднит противодействие пушерам. Carpodacus (обс.) 18:56, 1 августа 2017 (UTC)
        • Так какое это тогда имеет отношение к предложению? Кто хочет оспорить итог - может его оспорить уже сейчас на основании действующих правил. Вон, у меня на странице обсуждения как раз такой пушер отметился, оспорил мой итог, прошёлся по десятку СО админов и продолжает ходить по новым, переподвели административный итог, но и этот итог был оспорен. И это всё, заметьте, при том, что статья восстановлена не была. То есть пушеры были, есть и будут в любом случае. Я не понимаю, какое отношение имеют пушеры к вполне доброкачественному сценарию: ПИ подвёл неправильный итог, его оспорили, и обсуждение стоит возобновить, дав возможность читателям обсуждать конкретный текст, а не уже удалённую статью. Цирк какой-то, ей богу. --Good Will Hunting (обс.) 20:12, 1 августа 2017 (UTC)
  • Я ещё вот что замечу в защиту предложения. Восстановление в любом случае будет производить не ПИ (не имеющий таких прав), а администратор. Если администратор сочтёт оспаривание заведомо ошибочным (вредительским, сутяжническим), он вполне может вместо восстановления закрыть обсуждение административным итогом. Тем самым проблемная ситуация будет при любом исходе разрешена в среднем быстрее, чем происходит сейчас. AndyVolykhov ↔ 21:34, 1 августа 2017 (UTC)
    • Или иными словами - давайте нагрузим админов ещё и оценкой всякого итога, которым недоволен каждый спамер. Андрей, возьмите десяток предытогов, повисите на ЗСПИ (я буду первым, кто выскажется за, умение отличать правила от личного мнения Вы продемонстрировали не раз), а потом возвращайтесь назад. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 1 августа 2017 (UTC)
      • Админы и так обязаны оценить любой оспоренный итог. Предложение ничего не ухудшает в этом плане. AndyVolykhov ↔ 22:18, 1 августа 2017 (UTC)
        • Предложение порождает ненулевое количество новых запросов на ЗКА (т.е. ещё какое-то количество бюрократической работы). При этом какую именно проблему оно решает мне не очевидно, в течении 2-недельного периода текст удаленной статьи как правило доступен в кешах поисковиков --Ghuron (обс.) 12:11, 2 августа 2017 (UTC)
          • Именно. Восстановление в ЛП можно хоть боту поручить, а вот в ОП — тут уже нужен нетривиальный анализ наличия перспектив у оспаривания. То есть фактически подведение предварительного итога оспаривания (или окончательного при отказе). Фил Вечеровский (обс.) 13:58, 2 августа 2017 (UTC)
    • Да, я бы даже сказал именно просьбу о восстановлении статьи считать заведомо ошибочной, если например удалена за копивио. Ошибочно или не ошибочно оспаривание определяется как правило переподведённым итогом и в сложных случаях это довольно не тривиально, да и сам факт оспаривания намекает, что тут не все так просто.--Luterr (обс.) 21:56, 1 августа 2017 (UTC)
      • Я говорю не об этом. Я говорю, что такой порядок даёт дополнительную возможность быстро закрыть необоснованное оспаривание. А вот если не тривиально — восстанавливаем спокойно и обсуждаем дальше, уже предметно, с возможностью дорабатывать статью в общем порядке. AndyVolykhov ↔ 22:18, 1 августа 2017 (UTC)
        • А я говорю именно о спокойном восстановлении, и, по моему мнению, оно должно быть по отдельной оценке со стороны админов, дабы пресечь возможные неконструктивные посылы при его использовании.--Luterr (обс.) 06:23, 2 августа 2017 (UTC)
          • И я говорю о том же, на самом деле. Админ не восстановит в случае, когда оспаривание явно неконструктивно. И вы, как я понимаю, хотите этого же. AndyVolykhov ↔ 07:47, 2 августа 2017 (UTC)
            • Вы фактически хотите тем самым обязать админов подводить итог оспаривания «по свистку». Вряд ли это хорошая идея, разве что с целью увеличения завалов на ЗКА. Фил Вечеровский (обс.) 07:53, 2 августа 2017 (UTC)
            • Разница между нашими предложения я вижу такой: ваше предложение подразумевает, что либо админ подводит итог по явно неконструктивному оспариванию и не восстанавливает статью, либо восстанавливает. Но проблема в том, что видеть неконструктивное оспаривание и обосновать неконструктивное оспаривание в итоге — это две совершенно разные вещи. Так вот мое предложение заключается в том, что админам нужно дать возможность в рассмотрении запроса в восстановлении отдельно от номинации, если он видит, что восстановление статьи не влечет за собой никаких положительных моментов, а только отрицательные, то он может отказать в восстановлении, не переподводя при этом оспоренный итог. Однако мое предложение никак не отменяет вашего, если админ видит возможность переподвести итог, то никто его в этом не сдерживает, если не видит причин не восстанавливать статью, то восстанавливает--Luterr (обс.) 09:15, 2 августа 2017 (UTC)
              • Вы совершенно точно её уловили. Вместо того, чтобы просто выполнить техническое действие, то есть убедиться, что удалено не за копивио и перенести в ЛП, админ должен проанализировать статью и принять решение, можно ли было написать в итоге сто-то другое. То есть фактически подвести предварительный итог оспаривания. Только потому, что так захотел некто, заявившийся на ЗКА. Не взлетит. Фил Вечеровский (обс.) 09:29, 2 августа 2017 (UTC)
  • (+) За. И тут дело не в восстановлении статуса кво, а в том, что факт того, что удаленную статью не всем видно, ставит участников дискуссии в неравное положение. — Алексей Копылов 01:11, 2 августа 2017 (UTC)
    • Для обсуждения её можно восстановить в ЛП оспаривающего, так что не аргумент, тем более при оспаривании итога ПИ, которые видят статью ничуть не лучше. Фил Вечеровский (обс.) 07:53, 2 августа 2017 (UTC)
      • Ну да. И, во-первых, об этом обсуждении на КУ теперь никто новый не узнает, ведь на статью не будет ссылок из других статей. А во-вторых, теперь параллельно со статьёй в личном пространстве может быть другим участником создана ещё одна версия этой же статьи по красной ссылке, и вместо доработки текущей статьи админы будут вынуждены выискивать репосты и удалять их, или думать, как же эти две статьи мёрджить... --Good Will Hunting (обс.) 08:00, 2 августа 2017 (UTC)
        • 1) Находить аргументацию — забота оспаривающего, а предложение приведёт только к тому, что вместо аргументации по правилам достаточно будет ничего не аргументируя, высказать своё «нихачю». К тому же я, например, если на месте заинтересовавшей меня статьи вижу плашку «уже удалялось», то уж точно пройду поссылке и посмотрю, почему и за что. И не думаю, что я один такой — человеку свойственно любопытство. 2) Ровно то же самое может произойти и если итог подведёт админ. Не аргумент. Пока пока итог не отменён, репост — чистое О4 независимо от того, оспорен он или нет. Фил Вечеровский (обс.) 08:30, 2 августа 2017 (UTC)
      • Это технически чуть сложнее, чем восстановить на месте, так что выгода от такого решения сомнительна. Но ещё хуже то, что оно неочевидно оспаривающим, и вопрос восстановления даже в ЛП каждый раз выливается в совершенно лишние обсуждения. AndyVolykhov ↔ 08:03, 2 августа 2017 (UTC)
          • Это сложнее совсем не намного, а вот сходу фактически подвести предварительный итог по оспариванию — намного. И не важно, очевидно ли оно оспаривающим, главное, чтобы оно было очевидно админу, который напишет итог «восстановил в ЛП». Фил Вечеровский (обс.) 08:30, 2 августа 2017 (UTC)
  • Поддерживаю предложение дать администраторам право решать, восстанавливать ли статью при оспаривании итога, или нет. В некоторых случаях отсутствие такой возможности, явно прописанной в правилах, может привести к эскалации конфликта (см. Википедия:К удалению/27 ноября 2015#Проект:Социальная ответственность; Википедия:К удалению/5 апреля 2017#Изнасилование Дианы Шурыгиной). --Andreykor (обс.) 08:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • И к какой же «эскалации» приведёт восстановление в ЛП оспаривающего? Фил Вечеровский (обс.) 08:30, 2 августа 2017 (UTC)
    • Такое право у них и так есть. Указание от администратора "При оспаривании итога приведены дополнительные важные аргументы, не рассмотренные ПИ и требующие внимания всего сообщества" является достаточным для ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 2 августа 2017 (UTC)
      • И всё же лучше это явно прописать в правилах, чтобы избежать обвинений в войнах администраторов. --Andreykor (обс.) 08:31, 2 августа 2017 (UTC)
        • Вот я и предлагаю прописать восстановление в ЛП оспаривающего. Так и ПИ легче будет посмотреть, не упустил ли он чего важного в самом деле. Фил Вечеровский (обс.) 08:49, 2 августа 2017 (UTC)
          • Восстановление в ЛП оспаривающего хуже, поскольку на неё перестают ссылаться другие статьи и она исключается из выдачи поисковиков. Эти действия неравнозначны, и восстановление в ЛП в ряде случаев сообществом может рассматриваться более негативно. В ЛП администраторы могут восстанавливать удалённые статьи по просьбе участников и так, вне зависимости от оспаривания. --Andreykor (обс.) 09:01, 2 августа 2017 (UTC)
            • И что? Итог подведён, всё так и должно быть, пока он не будет отменён. А отменить его можно только аргументированным итогом администратора, а не желанием левой задней пятки недовольного итогом. Фил Вечеровский (обс.) 09:15, 2 августа 2017 (UTC)
              • Я предлагаю дать администратору право выбора в зависимости от ситуации, как поступить со статьёй при оспаривании итога: восстановить в основное пространство, восстановить в личное пространство, либо не восстанавливать никуда. Желание недовольного итогом не должно администратора ни к чему обязывать. --Andreykor (обс.) 10:35, 2 августа 2017 (UTC)
                • Пожалуй да, оптимальный вариант.--Luterr (обс.) 10:57, 2 августа 2017 (UTC)
                  • Правда ведь, все присутствующие понимают, что этот оптимальный вариант равнозначен варианту «ничего не делать»? Ибо у администратора сейчас есть такое право выбора ровно в этом диапазоне. Томасина (обс.) 11:10, 2 августа 2017 (UTC)
                    • Нет, не равнозначен. Оспаривающий по крайней мере должен знать, что у него есть право обратиться к администратору за восстановлением статьи. Сейчас он об этом просто не знает. --Good Will Hunting (обс.) 11:13, 2 августа 2017 (UTC)
                      • Неужели? О том, что можно оспорить, знает, а о том, что можно обратиться к администратору - нет? Томасина (обс.) 13:47, 2 августа 2017 (UTC)
                        • Ну, понятно, что я говорю не об опытных редакторах. Неопытные знают о том, что можно оспорить, по той простой причине, что итог от ПИ (в отличие от итога администратора) обязан содержать пометку из {{ПИ}} о том, как можно оспорить итог. И в этой подписи есть ссылка на ВП:ПИ-ОСП. И поэтому любой новичок может легко оспорить итог любого ПИ, просто следуя инструкции из правила и заменяя заголовок на "Оспоренный итог". А о том, что можно обратиться к администратору и восстановить удалённую статью он действительно не знает, в правиле об этом ничего нет. --Good Will Hunting (обс.) 16:27, 2 августа 2017 (UTC)
                          • Это ответ от другого вопроса - должен ли, зачем и по какой причине. Есть мнение, что такое должна содержать подпись админа, а не ПИ, ибо интуитвно как раз оспаривание в том же месте, где итог подведён, а не гдетотам, а идея похода на ОСП как раз контринтуитивна.Фил Вечеровский (обс.) 19:37, 2 августа 2017 (UTC)
                            • А это делается потому, что итогам администратора куда больше доверия, и необходимости сразу указывать путь оспаривания обычно нет: чтобы оспорить итог админа с шансами, что оспаривание возымеет действие, почти необходимо быть опытным пользователем. AndyVolykhov ↔ 16:18, 3 августа 2017 (UTC)
                              • А с какой, собственно, стати? Пока мы имеем обратную картину - админы менее опытны в подведении итогов, чем ПИ и с чего вдруг нужен более сложный путь для оспаривания их итогов, не ясно. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 3 августа 2017 (UTC)
                                • Потому что имеется подтверждённый ЗСА консенсус о том, что данный конкретный участник достаточно хорошо разбирается, чтобы быть админом, и не имеется достаточно серьёзных нарушений, чтобы этому участнику этого флага лишиться. AndyVolykhov ↔ 21:02, 3 августа 2017 (UTC)
                                  • 1) Этот участник может хорошо разбираться в вандалах, а не в значимости. 2) О ПИ такой консенсус тоже есть, причём именно в отношении удаления статей и установлен он отнюдь не голосованием, так что точно надёжнее. Фил Вечеровский (обс.) 08:05, 5 августа 2017 (UTC)
                    • Администратор всегда может «ничего не делать» с любой просьбой, требующей административного вмешательства, разве нет? И в данном варианте оно действительно сохранено.--Luterr (обс.) 14:16, 2 августа 2017 (UTC)
  • согласен. мне всегда казалось, что оспаривание итога ПИ подразумевает его отмену, иначе происходит нелогичное: состояние статьи не соответствует консенсусу об этом состоянии, а в отличие от административного итог ПИ не имеет перед консенсусом приоритета (в правилах не нашёл, так что опять-таки по моему мнению). к тому же где же равновесие: в случае оспаривания оставления статья фактически возвращается в «состояние-до-итога» («Если оспаривается итог по оставлению, на предлагаемую к удалению страницу должен быть возвращён шаблон „к удалению“ с прежней датой; при этом из описания правки должно быть понятно, что оспаривается итог на КУ», см. ВП:ПИ-ОСП), а в случае оспаривания удаления — нет. --Halcyon5 (обс.) 14:59, 2 августа 2017 (UTC)
    • при этом понимаю, что мои взгляды по данному вопросу основаны не столько на правилах, сколько на личных представлениях о возможностях и функциях ПИ, а посему в случае ошибочности этих представлений могут и должны быть скорректированы... --Halcyon5 (обс.) 15:27, 2 августа 2017 (UTC)
    • Простите, коллега, отнюдь. Напротив, подведение итога означает его неотменяемость, иначе получается, что любой бурый анонимус может взять и отменить итог ПИ. И какой тогда вообще смысл флага? Фил Вечеровский (обс.) 19:37, 2 августа 2017 (UTC)
    • Э нет, итог ПИ является именно консенсусом, а мнение оспаривающего - маргинальным. Иначе должна работать и обратная процедура: оспоренный итог за оставление должен сопровождаться удалением статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 3 августа 2017 (UTC)
      • Это очень хороший пример. Для итогов администраторов действительно применяется презумпция невиновности. Но не для недавних итогов ПИ. В течение двух недель согласно «упрощённой схеме оспаривания» любой оспоренный итог, пока не доказано (администратором) обратное, считается по-умолчанию негодным. Вторая часть вашего высказывания также неверна: оспоренный итог за оставление не только должен, но и уже сопровождается не удалением статьи, а возобновлением обсуждения и возвратом в статью шаблона «К удалению». --Good Will Hunting (обс.) 10:56, 3 августа 2017 (UTC)
        • Повторю за Ёжиком — тогда давайте автоматически удалять статьи, где оспорен оставительный итог. Мы этого не делаем, а просто возвращаем назад плашку и продолжаем обсуждений. Так и тут — продолжаем обсуждение, если оспаривающему нужен текст, он получает его себе в ЛП. Кроме того непонятна презумпция негодности итогов ПИ, то есть тех участников, которые специализируются на итогах, в отличие от админов. Много ли ты видел на КУ итогов Ле Лоя, Мыша или там Кубита? Их там просто нет, это не их специализация. И я не уверен, что буде они там появятся, они будут лучше и точнее итогов моих или Карподакуса. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 3 августа 2017 (UTC)
  • В любом случае (и при внесении изменения в правила, и при использовании ИВП) необходимо аргументированное обоснование на странице КУ именно такого действия. Иначе получится как в ВП:К удалению/5 апреля 2017#Изнасилование Дианы Шурыгиной — во сколько кликов сможете найти, кто и почему вернул статью в основное пространство? NBS (обс.) 19:50, 2 августа 2017 (UTC)
    • Хм, в один? MBH 20:00, 2 августа 2017 (UTC)
      • Так хоть какое-то обоснование (что это было по запросу такого-то участника) здесь — а туда попадёшь минимум за 3 клика и 1 поиск по странице (это если точно знаешь, как искать — а так обычно сначала идёшь или в журналы страницы, или в историю правок). NBS (обс.) 20:22, 2 августа 2017 (UTC)
    • Кто вернул — совершенно неважно. Важно — почему. Потому что итог ПИ оспорен по упрощённой процедуре. --Good Will Hunting (обс.) 20:35, 2 августа 2017 (UTC)

Давайте сравним[править код]

Насколько я понимаю, есть консенсус о том, что и ПИ, и оспаривающий должны видеть то, что собственно оспаривается, поэтому какое-то восстановление как минимум допустимо. Разногласия только в том, куда именно следует восстанавливать — в основное пространство или в личное пространство оспаривающего? Давайте подумаем об этом. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Восстановление в ОП[править код]

1. Минусы — администратор вынужден фактически сразу подводить как минимум промежуточный итог по вопросу о восстановлении, то есть проще говоря, думать, чего он делать совсем не обязан; демотивация ПИ - если мой итог на КУ фактически может отменить любой бурый аноним запросом на ЗКА, какой вообще смысл подводить итоги на КУ? Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Если ПИ способна демотивировать отмена его итога, лучше вообще не браться за подведение итогов. У нас очень много спорных случаев, оспорить можно что угодно. По каждому случаю демотивироваться — никакой жизни не хватит. Плюс, если кому-то это так важно, будет стимул подаваться на администратора. Администратор же обязан думать над любым оспоренным итогом, я это вынужден повторить в третий раз. Это не даёт дополнительной загруженности. Если ситуация спорная, думать не нужно: нужно восстанавливать сразу. AndyVolykhov ↔ 16:10, 3 августа 2017 (UTC)
Коллега, ещё раз повторю — Вам туда. Покуда Вы, очень опытный участник, не ПИ, не Вам судить, что нас демотивирует, а что нет. Отмена админом — не демотивирует, отмена любым бурым анонимусом — таки да.Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 3 августа 2017 (UTC)
Мне не хочется переходить на личности, но замечу, что ПИ не давали вам права говорить от их имени. AndyVolykhov ↔ 20:59, 3 августа 2017 (UTC)
Andy, Фил дело говорит. Думаю, что как очень опытный участник флаг ПИ вы получите без особого труда. А вот применение этого флага на КУ, имхо же, может сильно изменить ваше представление о процессе. Во всяком случае, у меня такой экспириенс случился. --Hercules (обс.) 21:40, 3 августа 2017 (UTC)

2. Плюсы — текст статьи виден всем независимо от заинтересованности в итоге. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Восстановление в ЛП[править код]

1. Минусы — текст статьи виден не всем, а только тем, кто в курсе дискуссии и её существования вообще; при этом доступность текста находится в двух кликах мышою. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Тут очевидный минус: для восстановления в ЛП нужен отдельный запрос от того, кто хочет в ЛП это видеть. Без этого будут лишние вопросы, кому восстанавливать (а если аноним оспорил, ему тоже подстраницу влепим?) Плюс лично мне лишние страницы в ЛП не нужны, а итоги ПИ я, бывает, оспариваю. AndyVolykhov ↔ 16:13, 3 августа 2017 (UTC)
Отнюдь. Если участник оспорил итог, надо полагать, он хочет видеть удалённый текст. В конце концов идея бота хоть и безумна, но не лишена. Что же до анонимов, достаточно опытные (достаточно, чтобы знать, как правильно оспорить итог) знают, от чего отказываются, не желая регистрироваться. Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 3 августа 2017 (UTC)
Но не должна же судьба статьи зависеть от личности оспорившего итог, это абсурд. Правила нужны общие. AndyVolykhov ↔ 20:57, 3 августа 2017 (UTC)
Не от личности, а от флага. Если Вы или я оспорим итог, разлогинившись, мы точно так же лишимся этой возможности. При том, что никаких изменений личности не произойдёт :-) а зависимость возможностей от флага, как Вы понимаете, обычное в Википедии явление. Фил Вечеровский (обс.) 08:15, 5 августа 2017 (UTC)

2. Плюсы - эту задачу можно поручить даже боту, осознанного решения не требуется. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

  • Боту поручать нельзя — там может быть copyvio, грубое нарушение СОВР и пр. (а в итоге иногда указана только одна причина при наличии и других, не менее весомых); бот не сможет восстановить не все версии, если страница удалялась неоднократно, что породит и некорректные диффы, и просто восстановление вандальных версий. NBS (обс.) 20:48, 2 августа 2017 (UTC)
    • Бот может проверять причину по журналу и ключевым словам в итоге. А если ПИ не указывает в итоге все причины (особенно в случае, если могут быть возражения и есть причины, препятствующие восстановлению конкретных версий), то это плохой, негодный ПИ. Насчёт не всех версий — аргумент увесистый, но что помешает боту справиться с журналом, как это сделал бы живой админ? Ну и до кучи — в конце концов об оспаривании и восстановлении бот ПИ уведомит, и если что не так (СОВР там или копивио), тот просто пойдёт и снесёт обратно. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 3 августа 2017 (UTC)

По мне так итог очевиден. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

  • Мне тоже итог очевиден, только противоположный. Плохо, что обсуждать удалённую статью реально могут только админы. Плохо, что начинающие ПИ не могут учиться на ошибках своих коллег и тренировать свои возможности размышляя над сложными случаями. Плохо даже то, что подавляющее большинство участников не видит, что удалил ПИ, который, возможно, вскоре захочет стать администратором или, наоборот, попадёт на ЗСФ. С уважением, --DimaNižnik 17:00, 3 августа 2017 (UTC)
    • Плохо, что обсуждать удалённую статью реально могут только админы - Верно, поэтому давайте восстанавливать.Плохо, что начинающие ПИ не могут учиться на ошибках своих коллег и тренировать свои возможности размышляя над сложными случаями - Верно, поэтому давайте восстанавливать. Верно, поэтому давайте восстанавливать. Плохо даже то, что подавляющее большинство участников не видит, что удалил ПИ, который, возможно, вскоре захочет стать администратором или, наоборот, попадёт на ЗСФ - Я уже сказал, что давайте восстанавливать. Теперь мы выясняем, куда. Фил Вечеровский (обс.) 19:59, 3 августа 2017 (UTC)
  • Новый процедурный аргумент: при подведении итога ПИ дает обоснование. Для того, чтобы оспорить итог, достаточно оспорить только обоснование ПИ. То есть для оспаривания итога вообще не играет роли, что там было в статье - оспаривается только то, что написал ПИ, а его итог всем виден. Восстановление статьи на время оспаривания итога не требуется, оспаривать то, чего нет в итоге - ВП:НЕСЛЫШУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 4 августа 2017 (UTC)
    Ну это уже такое НДА, что и комментировать как-то несерьёзно. Во-первых, итог ПИ часто анализирует не все аргументы. Во-вторых, для проверки валидности аргументов ПИ текст почти всегда нужен. AndyVolykhov ↔ 16:25, 4 августа 2017 (UTC)
    • Вы совершенно правы. Сейчас для того, чтобы статья снова оказалась в ОП, нужно опровергнуть приведённые в итоге аргументы. Если же принять предложение, то достаточным окажется просто написать «Баба-Яга против». Фил Вечеровский (обс.) 08:18, 5 августа 2017 (UTC)
    Это просто лютый бешеный фейспалм. Некоторые итоги действительно негодны уже потому, что в самом итоге нарушена логика. Но большая часть их негодна не поэтому, а потому, что в итоге ПИ наоборот что-то не учёл и не указал: например, не обратил внимание на наличие источника, напрямую посвящённого предмету статьи и дающего ему значимость, и написал «Значимость не показана, статья удалена». Из текста итога подобную ошибку вы не обнаружите никогда, если у вас на руках не будет самой статьи. --Good Will Hunting (обс.) 14:10, 5 августа 2017 (UTC)
Это верно. Но если оспаривающий об этом знает, то он должен на это указать в оспаривании, если нет, то я не вижу принципиального отличия от «Баба-Яга против». В любом случае аргументы должны быть приведены до восстановления. Фил Вечеровский (обс.) 14:48, 5 августа 2017 (UTC)
И если он приведёт аргументы, то что ему нужно сделать, чтобы ПИ соизволил вернуть всё взад? Встать на колени? Поцеловать руку? --Good Will Hunting (обс.) 14:57, 5 августа 2017 (UTC)
Именно ПИ? Поднять на этом форуме вопрос о даровании ПИ прав просматривать и восстанавливать удалённые правки. Фил Вечеровский (обс.) 15:05, 5 августа 2017 (UTC)
А если так то что, уже не западло будет в ОП восстанавливать? --Good Will Hunting (обс.) 15:29, 5 августа 2017 (UTC)
При чём тут западло? Ты спрашивал, что нужно сделать, чтобы ПИ вернул удалённую им статью. Ну я тебе и ответил, что :-) Для начала дать ему такую техническую возможность. Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 5 августа 2017 (UTC)
Ну то есть если это право им дать, то ПИ уже не будет демотивирован тем, что при нормальном и аргументированном оспаривании итога его заставят вернуть статью в ОП, а не в ЛП? Ты именно это называл одним из двух основных аргументов против восстановления в ОП. То есть восстановление статьи в ОП уже не будет считаться «стыдно, унизительно, ниже чьего-либо достоинства»? --Good Will Hunting (обс.) 07:23, 6 августа 2017 (UTC)
Это необходимое условие, а не достаточное. Фил Вечеровский (обс.) 15:32, 9 августа 2017 (UTC)
    • Я не вполне понимаю, какую картину вы рисуете себе об оспаривании итога. Вы считаете, что ПИ удалил статью - и тут же набегает вся Википедия с одной лишь мыслью: там всё было, а ПИ проглядел, а я посмотрю - и сразу найду? Извините, но нет. В моей реальности, не претендующей, однако на объективность, случаи совершенно иные: мне приходится постоянно спорить на тему, что отсутствие АИ в статье - не повод её удалять. Что найти АИ в один клик - в enwiki - должен был ПИ. Никогда мне не требовалось видеть удалённый текст, чтобы опротестовать итог. Я был бы не против поработать с удалённым текстом, но - при написании статьи заново, располагая всеми необходимыми материалами, просто чтобы от чего-то оттолкнуться или чего-то не упустить. То есть с оспариванием он никак не связан. И это решается восстановлением текста мне в ЛП. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 5 августа 2017 (UTC)
      • Вероятно, вам стоит допустить возможность, что другие редакторы в своём стремлении оспаривать негодные итоги могут быть более настойчивы, чем вы. Если вы лично итоги не оспариваете, а просто пишете статью заново, так может уберём из правил механизм оспаривания итогов вообще (это не НДА, это я просто иллюстрирую неправильность логики «если мне этого достаточно, то этого должно быть достаточно всем остальным»). --Good Will Hunting (обс.) 07:36, 6 августа 2017 (UTC)
          • Я не очень понимаю, отчего для любой степени настойчивости не достаточно текста в ЛП. Не принято править в чужом ЛП? Но не принято править чужой черновик, где «владелец» — единственный автор, и причины такого обычая вполне ясны — если автор разочаруется в своей работе и захочет её удалить, не будет препятствий для удаления «по желанию единственного автора». Но это в общем случае не наш случай. А идея не убрать из правил механизм оспаривания, но унифицировать его, чтобы желающему оспорить не приходилось, аки блоха по собаке, скакать по разным правилам, чтобы выяснить, кто есть ху и как это сделать — идея правильная. Либо все итоги до двух недель в незакрытых днях — на месте, либо все итоги совсем через ОСП/ВУС. Фил Вечеровский (обс.) 09:39, 6 августа 2017 (UTC)
  • Возможен ещё один вариант — временное восстановление статьи в личном пространстве фиктивного пользователя (dummy), специально созданного для таких целей. Плюс тут в том, что нет проблем с правками в чужом ЛП, и не нужен «отдельный запрос от того, кто хочет в ЛП это видеть». --V1adis1av (обс.) 07:59, 8 августа 2017 (UTC)

Конкретный пример[править код]

  • Википедия:К удалению/2 июля 2017#АУЕ — на момент удаления статья представляла собой выборочное тиражирование наиболее громких и пугающих заявлений об АУЕ из СМИ, с тщательным игнором скептических мнений. Страница была вынесена на удаление, где множество пользователей указывали на её недостатки и говорили, что текст, по крайней мере, подлежит переработке. Нисколько не обращая внимание ни на красный шаблон, ни на высказанные аргументы, участник Кубаноид именно в таком виде взял статью в свой выпуск ВП:ЗЛВ, составив подобающий тексту анонс. При этом для переработки статьи в сторону адекватности ни он, ни другие ЗЛВисты, придерживающиеся позиций «Пишите, что хотите, и да не помешают этому труду другие» не сделали ни одной правки. Переработка статьи была начата лишь после того, как я подвёл удалительный итог, в считанные минуты произошло оспаривание и страницу восстановили уже в ЛП другого участника (хотя и её нынешнее состояние я не готов уверенно назвать нейтральной энциклопедической статьёй). Очевидно, если бы статью после оспаривания ПИ-итога можно было автоматически восстановить в ОП, тысячам читателей энциклопедии был представлен опус в стиле «Спид-инфо», для улучшения которого любители шок-контента и жёлтых сплетен так и не сделали бы ничего, продолжая кричать о немедленном оставлении. С перспективой что какой-нибудь жёсткий админ удалил бы позорище прямо в ходе анонсирования. Оно нам нужно? Carpodacus (обс.) 18:22, 8 августа 2017 (UTC)

Срок подведения итога на КУ[править код]

Уважаемые коллеги, предлагаю следующее изменение в ВП:КУ#Срок подведения итога, запрещающее досрочное удаление вынесенных на КУ статей, не удовлетворяющих критериям КБУ или явно не созданных для нарушения правил:

Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели.

Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях:

* в ходе обсуждения выявился явный консенсус за удаление страницы и не высказано основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение;

  • страница явно создана для нарушения правил Википедии (например: статья, явно созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье; статья, являющаяся преднамеренным ответвлением мнений).

Причина — появившаяся тенденция к скоропалительным удалениям, не позволяющим участникам высказать своё мнение в течение установленного времени. Так, статья Список эпонимов, существовавшая не менее 7 лет и уже обсуждавшаяся и оставленная на КУ, была вновь вынесена и удалена менее чем через три часа после номинации («явный консенсус» возник лишь между номинатором и удалившим статью ПИ, никто больше в обсуждении за эти три часа не участвовал и, естественно, не успел высказать «основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение»; после оспаривания итога за оставление статьи аргументированно высказались как минимум четыре участника, из них как минимум три опытных). Другой пример, статья Изотопы оганесона (см. переработанный вариант), была вынесена к удалению в час ночи, удалена в 9 утра. Никакие критерии КБУ не выполнялись, консенсус за удаление опять-таки «выявился» лишь между номинатором и удалившим статью ПИ, аргументы за оставление никто высказать не успел. Я привёл лишь те примеры обсуждений, в которых участвовал сам, но тенденция налицо. Вычёркивание вышеуказанного пункта позволит при подведении итога избежать злоупотреблений и ошибочных суждений, основанных лишь на недостатке времени для выявления консенсуса. Нет никакого вреда, если вынесенная на КУ статья, не подпадающая под критерии КБУ, останется на неделю в общем доступе для обсуждения (и возможного улучшения). --V1adis1av (обс.) 16:34, 25 июля 2017 (UTC)

  • Изотопы фактически были статьей из одной строчки, которую бы снесли по КБУ - никто бы и не заметил. Эпонимы - с одной стороны сколько их не обсуждай, это будет нарушением ВП:ТРС пункт 4. С другой стороны если ТРС - срачегенераторное (сколько там уже было попыток грохнуть список астероидов?), а ваш ник в добавок - "Дядя Фред Фил Вечеровский" уже получавший по рукам, то неплохо бы дать по этим рукам еще раз. Но это опять же не имеет никакого отношения к ВП:УС. Zero Children (обс.) 17:09, 25 июля 2017 (UTC)
    • Вопрос не в конкретных статьях (хотя в обоих случаях я не согласен с вашим мнением), а в невозможности нормального обсуждения и улучшения вынесенных на КУ статей, когда их скоропалительно сносят. --V1adis1av (обс.) 17:26, 25 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против. Заявленной тенденции как-то не вижу. А приведенные инициатором темы примеры - это скорее повод оспаривать результат на ВП:ВУС, а не вносить изменения в правила. --Grig_siren (обс.) 18:56, 25 июля 2017 (UTC)
    • С конкретными статьями вопрос обсуждается не здесь, это просто примеры (два из многих) никому не нужной торопливости. Обсуждение на КУ должно продолжаться неделю, кроме особых случаев. --V1adis1av (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)
  • Между прочим, никакого консенсуса по изотопам оганесона между мной и номинатором не было. Номинатор выносил статью за одну строчку, дублирующую другую статью, а я написал, что у оганесона просто синтезирован-то один-единственный изотоп, в связи с чем вообще невозможна отдельная страница. А если некую статью выносят только за плохой стиль, а грохают за копивио — это тоже консенсус чтоли? Нет же, это о разном.
С оганесоном была ситуация, когда ПИ/админ использует аргумент, который, по его мнению, является безоговорочно решающим, после чего и обсуждать нечего. У админов и ПИ есть такое право, даже если аргумент вообще не звучал ранее. Разумеется, под свою ответственность и под добавочную ответственность по сравнению со стандартным отсроченным итогом. Поэтому если есть хоть 10% за то, что дельные возражения возможны — нужно выждать срок. Если админ/ПИ почём зря заторопился — надо сделать ему замечание, и при систематичности — поднимать вопрос о снятии флага. Но неделю не закрывать, например, очевидный МАРГ про происхождение всех стран СНГ от Узбекистана (реальный случай) из-за того не надо.
Попутно замечу, что когда мне указали на наличие предсказанных изотопов оганесона и непопадание этого случая под ВП:НЕГУЩА, никто против написания нормальной статьи на такую тему более не возражал. И Вы могли бы её написать уже 20 раз. Но Вам почему-то принципиально держать секцию из оспоренного итога, дожидаясь, чтобы кто-то восстановил именно те несчастные полстроки, потенциально через 8 месяцев. Притом через 8 месяцев админ может, написать, например, что это просто ниже планки ВП:МТ и все равно невосстановимо. Но будем ждать и верить в лучшее, ага. Это то, что Арбком применительно к блокировкам расценил поиском справедливости, столь же чистым, сколь и бессмысленным, — и по поводу чего он давно отклоняет заявки. А на КУ вот висит. Carpodacus (обс.) 19:29, 25 июля 2017 (UTC)
Carpodacus, вы просто не в курсе. Нормальная статья давным-давно уже написана, восстановлена в основное пространство (как удалённая по мотивам, допускающим повторное создание) и немедленно снова грохнута как репост. --V1adis1av (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)
Тогда досрочное удаление статьи здесь не очень-то причём. Тут надо предъявлять претензии к повторному удалению по О4, учитывая, что в обсуждении ниже итога есть мои же реплики, которые недвусмысленно говорят, что статью воссоздать можно. К тому же О4 подводящим итоги вообще нельзя применять, это в правилах БУ и прописано. Carpodacus (обс.) 16:46, 26 июля 2017 (UTC)
Ты отстал от жизни. Там вот уже несколько лет как написано совсем другое. Фил Вечеровский (обс.) 14:39, 3 августа 2017 (UTC)
Прекрасно, но зачем вообще весь этот длинный и сложный путь -- ВУС, претензии, препирательства, -- если можно было просто подождать неделю, за которую статья была бы дописана до текущего вида? Существующая редакция правила провоцирует подводящих итоги к поспешному (вплоть до минут) удалению статей, которые легко могут быть доведены до нормального состояния, а если нет, то никакого вреда никому, если перед удалением статья полежит неделю на КУ. --V1adis1av (обс.) 09:28, 27 июля 2017 (UTC)
Ещё раз. Конкретно в данном случае статью, может быть, и доработали бы за неделю, но никакая длительность срока не исключает, что аргументы за оставление появятся уже после того, как статью грохнули. По умолчанию это ВП:ВУС, да. Но если за оставление ратовали прямо ниже итога, а удаливший участник пришёл и там же с ними согласился, то ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, разрешение воссоздать уже получено. И по здравому смыслу после такого никто не станет удалять статью с критерием «Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание» (в худшем случае, это можно снова выносить на медленное, если считаешь, что переработка недостаточна или у тебя есть новые аргументы против). И уж тем более не должны удаляться по О4 страницы, ПИ-итог по которым оспорен и продолжает обсуждаться (О4 создан со смыслом «Ситуация уже закрыта, не приходите без новых аргументов, с которыми согласятся на ВУС», здесь ситуация как раз-таки не закрыта). Это всё не говоря о техническом запрете О4 для ПИ. Так что проблемы на 90% растут от неоптимальности действий второго итогоподводящего, а не от сроков. Carpodacus (обс.) 13:48, 29 июля 2017 (UTC)
"когда ПИ/админ использует аргумент, который, по его мнению, является безоговорочно решающим, после чего и обсуждать нечего". Я как раз и предлагаю, чтобы судьба статей не решалась за пять минут пришедшим в голову админу или ПИ аргументом, который он/она сгоряча может воспринять как решающий, но который вполне может быть опровергнут при дальнейшем обсуждении. Снос статьи за неустранимое копивио, который вы приводите как пример, -- это как раз по первому пункту, выполнение критериев КБУ. Если никакого КБУ нет, нет и никаких причин не дождаться конца обсуждения. Хотя бы текст статьи будет в течение этого времени доступен всем участникам для обсуждения и улучшения. --V1adis1av (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)
БУ не охватывает всех ситуаций, когда действительно нечего обсуждать. Я уже привел выше случай статьи Узбекские государства, которая представляет самопиар бредовых выдумок («СНГ — наследник СССР, СССР наследник России, Россия — наследница Золотой Орды, Золотой Ордой правил Узбек-хан, значит, Золотая орда — Узбекистан, и все постсоветские страны тоже») абсолютно маргинального интернет-шута и члена Международной академии информатизации. Вы считаете, что эту «статью» следовало держать больше суток? Зачем?
Если ПИ ошибочно расценил ситуацию исчерпанной — брак в работе, чо, сделайте замечание. Если с каким-то ПИ такие ситуации регулярно повторяются — все основания подать на ЗСФ, уже говорил. Чьи-то индивидуальные косяки — это не повод запрещать всем. По-моему, если не на каждой странице КУ, то через день-другой, можно найти номинации с досрочным удалением. Почти никакие претензий не вызывали. Carpodacus (обс.) 16:46, 26 июля 2017 (UTC)
В отношении статьи про «Узбекские государства» действует третий пункт: «страница явно создана для нарушения правил Википедии». И досрочные удаления по явному КБУ или по этому третьему пункту никаких претензий не вызывают. Речь именно о статьях, которые вполне могут быть улучшены за неделю пребывания на КУ (или вообще не заслуживают удаления); их удаление с ультразвуковой скоростью без всякого обсуждения и зачастую с ошибочными аргументами (которые фактически оказываются эпитафией -- на ВУС практически ни один неопытный пользователь не пойдёт) никакой пользы википедии не приносит. --V1adis1av (обс.) 17:03, 26 июля 2017 (UTC)
Эээ... Ну любой МАРГ или ОРИСС нарушает правила Википедии. Но это не значит, что все такие статьи должны удаляться быстро (в статью о маргинальной теории можно внести независимую критику, ОРИССный текст — почистив, подтвердить авторитетными источниками). Carpodacus (обс.) 04:51, 27 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю лучше запретить ПИ у:Фил Вечеровский досрочное подведение итогов на КУ. Почти все такие проблемы возникают с его итогами. Я в этот раз даже не сомневался, что конфликтную ситуацию снова создал он. Так и оказалось. AndyVolykhov ↔ 11:52, 26 июля 2017 (UTC)
  • Поскольку в ходе обсуждения было высказано сомнение, что два приведённых примера демонстрируют тенденцию, приведу ещё несколько примеров: --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/23 июля 2017#Северодонецкий светомузыкальный фонтан — статья номинирована в 15:25, удалена в 15:32 (через 7 минут!) по незначимости; статья представляла собой нормальный стаб со ссылками. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Нет, не представляла и Вы, как арбитр, это прекрасно видите. Она представляла собой «аналогично» какому-то там ещё фонтану. Аналогия значимости не даёт. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Я лично вижу (хотя я не арбитр и смотрю на одну из старых версий статьи из кэша гугла), что аналогия упомянута одной строчкой и значимость придаёт не она, а ссылки. Возможно, вы просто не просмотрели историю статьи (за семь минут где уж успеть) и удалили её, глядя на последнюю (вероятно, вандализированную или просто ухудшенную) версию. Именно такой стиль подведения итогов призвано пресечь предлагаемое изменение. В любом случае, нахождение других источников за неделю было вполне вероятно. --V1adis1av (обс.) 07:47, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/19 июля 2017#Иванов, Тимофей Алексеевич — статья номинирована в 17:00, удалена в 19:45 (причём тем же ПИ, который выставил статью на удаление, что противоречит рекомендациям ВП:ППИ); статья о пианисте — победителе и лауреате ряда престижных российских и международных конкурсов, есть несколько ссылок; значимость весьма вероятна и, скорее всего, была бы показана. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Конкретно по этой статье было обнаружено, что, во-первых, перечисленные в статье конкурсы даже мало-мальски престижными не являются ибо предназначены для детей. Во-вторых, эта номинация была сама по себе создана как оспариваемое КБУ, так что применение к ней норм КБУ было вполне уместно. --Grig_siren (обс.) 17:49, 26 июля 2017 (UTC)\
      • Я счёл, что перенос с быстрого на медленное был ошибкой (я изначально не обратил внимания, что речь идёт о детских конкурсах), и сразу после этого исправил ошибку. --Good Will Hunting (обс.) 19:05, 26 июля 2017 (UTC)
        • «Быстрое удаление страницы, обсуждаемой на ВП:КУ, допускается только при явном консенсусе за удаление в этом обсуждении (прим.: В частности, признаком отсутствия такого консенсуса является факт переноса статьи кем-либо из участников на ВП:КУ с быстрого удаления.)» (ВП:УС). Ну ладно, это формальность. Но у вас не возникло мысли, что ввиду наличия стольких гран-при и прочих лауреатств на международных и национальных конкурсах (даже в юниорских номинациях) вполне вероятно существование «рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» (ВП:КЗДИ)? Почему бы не дать авторам неделю на поиски? --V1adis1av (обс.) 08:52, 27 июля 2017 (UTC)
          • признаком отсутствия такого консенсуса является факт переноса статьи кем-либо из участников на ВП:КУ с быстрого удаления - а если потом этот же самый участник признает, что перенос с КБУ на КУ был ошибкой - это является признаком появления консенсуса? ввиду наличия стольких гран-при и прочих лауреатств на международных и национальных конкурсах (даже в юниорских номинациях) вполне вероятно существование «рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» - встречный вопрос: в правиле ВП:КЗП раздел "спортсмены" четко указано, что юниорские достижения не дают соответствия правилу, - так чем юные музыканты в этом смысле принципиально отличаются от юных спортсменов? --Grig_siren (обс.) 10:14, 27 июля 2017 (UTC)
            • Какое отношение спортсмены имеют к пианистам? Давайте по аналогии ещё пионеров-Героев Советского Союза удалим, распространив правило о юниорах на ВП:ВНГ. Впрочем, я ведь не утверждаю, что эта статья не была бы удалена через неделю, после обсуждения. Но никаких шансов на обсуждение не было, несмотря на возможную значимость. --V1adis1av (обс.) 12:18, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/18 июля 2017#Харьковская муниципальная галерея — перенесено с быстрого, удалено через сутки номинатором с комментарием «Быстро удалено на правах номинатора» (на самом деле нет таких прав; факт переноса статьи с КБУ означает отсутствие явного консенсуса, и удалительный итог не рекомендуется подводить участвовавшему в обсуждении ПИ). Статья хоть и без источников, но быстрый гугл-поиск показывает их существование и весьма вероятную значимость галереи. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/16 июля 2017#Кивинебб (крепость) — перенесено с КБУ в 15:45, удалено подводящим итоги в 15:49 (через 4 минуты!), однако, к счастью, нашёлся администратор, пресекший излишнее рвение и тут же восстановивший статью (последовавший диалог весьма любопытен, почитайте). Статья была подправлена и оставлена. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Нет, извините, нашёлся адекватный участник, сумевший аргументированно оспорить итог. До такой степени аргументированно, что я же сам потом и счёл возможным сначала отменить свой итог, а потом оставить статью. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Нашёлся не просто адекватный участник, а адекватный участник с флагом администратора, который взял и восстановил статью. Повезло ей. А в случае, когда статью хотел бы дописать просто адекватный участник, у которого в загашнике случайно не нашлось соответствующего флажка, статьи бы не было — из-за неуместной спешки при подведении итога. --V1adis1av (обс.) 08:57, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/15 июля 2017#Грядущая всемирная сверхбуря — выставлено к удалению вечером 15 июля, удалено через 12 часов («нет доказательств энциклопедической значимости»), несмотря на то, что интернет пестрит указаниями на то, что по этой книге, хотя и маргинально-псевдонаучной, снят блокбастер «Послезавтра». Вполне вероятно, что за неделю нашлись бы и источники. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Вы видите этот текст. Что там и по чему снято, не имеет отношения к делу. Подвести десяток предварительных итогов и подать на ПИ (я полагаю, что Ваша попытка далеко не будет неудачной, причём вовсе не из-за Вашего статуса арбитра). Хороших ПИ у нас давно не хватает, Вы можете стать одним из них. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Вы отвечаете мне, а не Волыхову (опять эта ваша спешка). У меня нет статуса арбитра, статью я не вижу (кроме одной из старых версий). Значимость книги вероятна из-за того, что её связывают с очень известным фильмом, поэтому вероятно существование рецензий на неё. При условии нормального обсуждения в течение установленного срока эти источники могли быть найдены, а если нет, то через неделю можно было и удалить. Но за полсуток никто ничего сделать не успеет. --V1adis1av (обс.) 09:07, 27 июля 2017 (UTC)
  • Любопытно, что за первую половину июля ни одного явного случая неуместной поспешности удалительных итогов не обнаружено, хотя просмотрены были все. То ли погода влияет, то ли пятна на Солнце... --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
  • Запрещать быстрое удаление не следует — чем более забюрократизированы институты, тем больше накапливаются завалы. А они огромны. Вероятно следует упростить восстановление для доработки и оставлять сообщение об этом при быстрых удалениях. Advisor, 18:38, 26 июля 2017 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Именно что следует упростить восстановление - если ПИ/А по результатам адекватного обсуждения понял, что ошибся/поторопился с удалением, то и фиг с ним,с каждым может быть, а не «остановите мир, я сойду». Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 26 июля 2017 (UTC)
    • Бюрократизация — это когда количество правил увеличивается, а не уменьшается. Но касательно возможности упрощённого восстановления после быстрого или досрочного удаления — идея абсолютно правильная, поддерживаю. --V1adis1av (обс.) 12:39, 27 июля 2017 (UTC)
  • Оба «моих» случая однотипны — я переносил статьи с быстрого на медленное, однако как только в обсуждении обнаруживалось, что статья таки соответствует критериям быстрого удаления, или же был виден консенсус за удаление, я исправлял свои же ошибки и удалял статьи, не дожидаясь недели. Если в правила внесут предлагаемые изменения, усложняющие досрочное удаление статей на КУ — ничего страшного, тогда больше статей будет удалено без обсуждения, быстро. --Good Will Hunting (обс.) 19:07, 26 июля 2017 (UTC)
Ога. Можно подумать, ты вместе с флагом сдал умение итогов подводить... Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 26 июля 2017 (UTC)

Правка чужих реплик в этом обсуждении[править код]

Пора закругляться[править код]

Уважаемые коллеги! Скажите, пожалуйста, мне одному кажется, что деятельность участника V1adis1av в этом обсуждении имеет признаки попытки силового проталкивания своего мнения, а также признаки наличия у участника желания (возможно, неосознаваемого) подлить бензина в вечный внутренний конфликт сообщества "инклюзионисты против удалистов"? --Grig_siren (обс.) 10:19, 27 июля 2017 (UTC)

  • Расскажите сперва, пожалуйста, как вам видятся «признаки попытки силового проталкивания своего мнения» при том, что у меня нет никаких силовых полномочий? Не понимаю, почему вас настолько расстраивают любые попытки улучшить ВП:КУ, что вы их считаете за желание подлить бензина в конфликт. Я лично вообще конфликта не вижу. При таком остром подходе любой вынос вами статьи на удаление можно тоже считать желанием «подлить бензина». --V1adis1av (обс.) 13:34, 27 июля 2017 (UTC)
    • Я, честно говоря, не понимаю, чего именно вы хотите добиться. Если брать предложение под шапкой темы по исключению из правил удаления страниц пункта «в ходе обсуждения выявился явный консенсус за удаление страницы и не высказано основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение» — то совершенно непонятно, какое отношение к этому пункту имеют все примеры из обсуждения. Ни о каком выявившемся консенсусе за несколько минут и даже часов говорить нельзя, все статьи, упомянутые в обсуждении удалены либо потому, что подводящий итоги решил (возможно, неправильно), что имеет место явное КБУ, либо, если хотите, по ВП:ИВП — по логике «нет смысла держать неделю на обсуждении то, что всё равно будет удалено». Так что если убрать из правил данное положение, ничего не изменится. Всё, это обсуждение можно закрывать, но ладно. Какие другие варианты? Запретить быстро удалять статьи, перенесённые на КУ с быстрого удаления? Ну так тут же начнут это положение abuse'ить уже в другую сторону — таскать с КБУ что ни попадя, и далеко не всегда из лучших побуждений. Запретить ПИ делать вывод о соответствии статьи КБУ — не получится, им для этого флажок и присваивают, чтобы они этот вывод делали. Запретить ВП:ИВП тем более не получится — во-первых, это пятый столп и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, во-вторых, вам тут же накидают массу примеров таких удалений, к которым при всём желании не докопаешься. Дать по шапке одному конкретному ПИ? Ну так тогда вы форумом ошиблись. Так что, за мир во всём мире? --aGRa (обс.) 05:45, 29 июля 2017 (UTC)
  • От того, что очевидный случай повесит неделю на КУ, ничего плохого не произойдёт. Пусть в очевидных случаях и необязательно выжидать конца недели, но удаление через несколько часов без указания критерия БУ (Выделено полужирным 30 июля 2017) — явный произвол, противоречащий тому, что уже сказано на ВП:КУ. Против ПИ, злоупотребляющих ВП:ИВП, никакие дополнения в правилах не помогут. С уважением, --DimaNižnik 11:25, 29 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, ну почему же не произойдёт? Неделя — это в самом лучшем случае, так-то очевидные случаи и на год могут спокойно зависнуть (и зависают — даже явное нарушение АП, которое вообще надо было в первый день грохнуть). Надо объяснять, чем это выгодно спамерам, пропагандистам и пиарщикам? Во-вторых, я всё ещё не вижу топика для обсуждения на данном форуме. Что в правила-то вписывать? «Запрещено удаление через несколько часов без указания критерия БУ»? Ну так в половине примеров выше по треду критерий как раз указан, а несколько часов — понятие растяжимое. Ничего не даст, как удаляли, так и будут удалять, только критерий за уши притягивать придётся. «Запрещён произвол на КУ»? --aGRa (обс.) 12:35, 29 июля 2017 (UTC)
      • Явное нарушение АП — КБУ О11, спам — КБУ О9, можно удалять хоть сразу и никаких проблем. Для подавляющего большинства очевидных случаев существует соответствующий критерий, немногочисленные исключения вполне могут безболезненно провисеть на КУ неделю или хотя бы несколько дней. Удаление списка из-за «явного» несоответствия ВП:ТРС через 3 часа после номинации и т. п. только вызывает нервозность и дополнительные обсуждения, даже если на самом деле эту страницу действительно надо удалять. То, что полно просроченных очевидных номинаций говорит как раз о том, что заниматься надо ими, а не свежайшими. Но, и я считаю, что никаких дополнений в правила не требуется. То, что срок обсуждения неделя, уже сказано, и любое дополнение может игнорироваться точно так же. Другой вопрос, как добиться того, чтобы отдельные ПИ не трактовали нестрогость правил ВП чересчур расширительно. С уважением, --DimaNižnik 09:31, 30 июля 2017 (UTC)

Дополнение к ВП:ЧНЯВ[править код]

В английской версии ВП:ЧНЯВ в разделе о сообществе есть пункт, которого пока нет у нас — en:WP:COMPULSORY. Бывают ситуации, когда на него было бы удобно ссылаться. Предлагаю его добавить (в раздел о сообществе):

Википедия — не обязанность

Википедия — добровольное сообщество и не требует от википедистов посвящать ей больше времени и усилий, чем они желают. Вместо того, чтобы требовать какой-либо работы от других, направьте свои усилия на то, чтобы улучшать энциклопедию самому. Участники вольны в любой момент сделать перерыв или уйти из Википедии.

Улучшение перевода или дополнение, конечно, приветствуется. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:33, 24 июля 2017 (UTC)

Главное чтоб оно не стало оправданием разгильдяйству (типа неисправления ссылок при переименованиях с удалением/замещением). Advisor, 22:09, 24 июля 2017 (UTC)
Да, этого тоже не хотелось бы. Как бы это компактно оговорить… --М. Ю. (yms) (обс.) 22:25, 24 июля 2017 (UTC)
Так не надо путать обязанность делать что-то и ответственность за свои действия. Исправлять ссылки ты не обязан. Но если ты переименовал статью, и в результате этого ссылки поломались — ты в ответе за это, и если ты такое исправлять не будешь, впору подавать заявку на снятие возможности переименовывать. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)
Поломать ссылки не проблема и без флагов. А вот списка ответственности у нас нет (или я не видел?). Advisor, 20:08, 25 июля 2017 (UTC)
Ну я мысленно посылаю прочесть эссе коллеги Grebenkov’а. Если бы не ЭП, то в отдельных случаях посылал бы и устно… Рождествин (обс.) 22:32, 24 июля 2017 (UTC)
Да что-то не работает: выгребаю практически в одиночку. Advisor, 22:36, 24 июля 2017 (UTC)
Я тоже много чего выгребаю практически в одиночку, сложилось у нас так — работы больше, чем рук. Постоянные слёзы об этом на форуме не помогут, новых участников бы привлекать. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)
Не факт, возможно увидев эту ссылку кто-то да заинтересуется. Advisor, 20:08, 25 июля 2017 (UTC)
  • Создает участник страшную, невычитанную статью, с ошибками и слабым стилем. Я прошу его доработать, а он меня посылает к этому правилу. Сам дорабатывай, если хочешь. Про "уйти из википедии" это вообще не приемлемо. Зачем это в правилах то писать? Давайте еще прямо на заглавной напишем "кому не нравится - дверь вон там" - Saidaziz (обс.) 04:31, 25 июля 2017 (UTC)
    • Имеется в виду совсем не это, это часть того же посыла «Википедия — не обязанность». — Джек, который построил дом (обс.) 06:32, 25 июля 2017 (UTC)
    • Интересно, почему он вам обязан дорабатывать, а вы ему нет? И на КУ нести нельзя, раз вы обязаны дорабатывать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 25 июля 2017 (UTC)
      • Мы тут что-то усложняем на ровном месте. Никто никому здесь ничем не обязан. Другой вопрос, что уж если ты взялся за гуж (бесплатно и добровольно), так доведи дело до некоего приемлемого качества. А если не чувствуешь в себе сил, так лучше не берись за такую работу. Странно что это нужно объяснять. - Saidaziz (обс.) 13:09, 25 июля 2017 (UTC)
        • Всё гораздо проще, коллега. Я не обязан создавать статьи приличного качества, но админы имеют право забанить меня за создание статей вопиющего к небу «качества». Я не обязан воздерживаться от матерной брани, но любой админ может меня за неё забанить. То есть вопрос об «энциклопедии, которую может править каждый», но не каждый вандал.Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 29 июля 2017 (UTC)
    • Я в таких случаях его не прошу, а принимаю ситуацию как данность (и именно об этом должно быть правило, IMHO). Либо дорабатываю, либо нет. А советовать заканчивать начатое лучше в другом месте, не в ЧНЯВ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:55, 25 июля 2017 (UTC)
      • Так и я тоже без веских причин стараюсь к людям не лезть с советами о доработке статьи. Но таких причин может быть много: сообщения об ошибках, обращения от других участников обратить внимание на статью и даже рецензирование. - Saidaziz (обс.) 03:39, 26 июля 2017 (UTC)
  • Вынужден поддержать предыдущего оратора. Бывают ситуации, когда мы ждём от коллег конкретных конструктивных действий, так что правило это неправильное. А писать на тему "вы вольны уйти из Википедии" нужно писать крайне осторожно (если нужно вообще). Николай Эйхвальд (обс.) 04:52, 25 июля 2017 (UTC)
  • повторить АК:249 что-ли? Ну можно, в принципе. ShinePhantom (обс) 04:54, 25 июля 2017 (UTC)
  • Замечательный пункт, но противоречащий сам себе. "Не требуй от других, делай сам". Но как только я посылаю кого-то на "делай сам", я сам нарушаю "не требуй от других". Vcohen (обс.) 07:19, 25 июля 2017 (UTC)
    • Не знаю, насколько это проблема (смысл же не в том, что «другие не обязаны, а ты обязан»), но вообще это неточный перевод: в оригинале «Focus on improving the encyclopedia itself, rather than demanding more from other Wikipedians», то есть «Сфокусируйтесь на улучшении самой энциклопедии, вместо того чтобы требовать больше от других википедистов». — Джек, который построил дом (обс.) 07:31, 25 июля 2017 (UTC)
  • Для исключения парадоксов:
Википедия — не обязанность

Википедия — добровольное сообщество и не требует от википедистов посвящать ей больше времени и усилий, чем они желают. Участники вольны отказаться совершать правки по просьбе других участников, в любой момент сделать перерыв или даже уйти из Википедии.

— Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 25 июля 2017 (UTC)
  • Это хорошо, но надо как-то оговорить случаи разгильдяйства, упомянутые выше. Иногда одно действие (например, переименование без обновления ссылок или создание статьи автопереводчиком) хуже, чем бездействие, и мы сейчас своими руками даем юридическое оправдание таким действиям. Vcohen (обс.) 11:04, 25 июля 2017 (UTC)
Еще короче можно: никто никому ничего не должен. Ни википедисты википедии, ни википедия, которая вправе отказаться от вклада, поддержки серверов и т. д., википедистам. Сразу настраивает на дружескую рабочею атмосфэру… А требуют пускай там где деньги платят, причем как за работу, так и за хостинг. Рождествин (обс.) 11:08, 25 июля 2017 (UTC)
То есть разгильдяйство действительно легитимно??? Имхо, это правило должно идти в связке с каким-нибудь правилом про ответственность. Тогда будет баланс. Vcohen (обс.) 11:18, 25 июля 2017 (UTC)
Сори, шаблона {{сарказм}} не было=) Рождествин (обс.) 12:02, 25 июля 2017 (UTC)
Забанят вашего разгильдяя, да и всего делов. Ему ведь никто ничего не должен и не банить его никто не обещал. Рождествин (обс.) 12:18, 25 июля 2017 (UTC)
Я могу категорично, но выражусь субъективно. Я приниципы Википедии понимаю именно так: разгильдяйство допустимо и поощряется. Разгильдяйство тоже может стать началом хорошей статьи. Если разгильдяйство недопустимо, то абсолютно нелегитимным становится существование удалистов, так как их функции переходят в область административных, а значит - передаваемых только по консенсусу сообщества. Но это не так, поэтому на каждого разгильдяя находится уборщик, и свобода одного кончается там, где начинается свобода другого: один свободен накидать мусора - другой свободен отнестись к мусору как к мусору и вычистить его без обсуждения. Полная свобода правок - но и ответственность за них в виде отмен и ограничений на учётку. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:56, 25 июля 2017 (UTC)
"Разгильдяйство тоже может стать началом хорошей статьи" - а изнасилование может стать началом чьей-то жизни... это не аргумент=) Рождествин (обс.) 13:01, 25 июля 2017 (UTC)
Аргумент. Согласно некоторым немецким источникам, у них полстраны именно таким путем после войны восстановилось. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 25 июля 2017 (UTC)
  • Долго размышляла, и вот к чему пришла: русские традиции таковы, что у нас зачастую модальность регулирующих норм сильно отличается в жёсткую сторону от стран с другими ценностными установками. Против ихних "пожалуйста, не курите" и "пожалуйста, не входите" у нас пишут: "не курить!" и "Вход запрещён". Видимо, нам в обсуждаемом вопросе тоже стоит зайти с другой стороны и преобразовать тезис в "Википедия - это ответственность". В том смысле, что ты сам отвечаешь за судьбу своих статей, а другие тебе ничего не обязаны. Томасина (обс.) 12:05, 25 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю свой вариант
Википедия - дело добровольное

Участники Википедии - добровольцы, которые за свою деятельность по созданию Википедии не получают ничего, кроме морального удовлетворения. Каждый участник Википедии вносит в нее вклад в той форме, которую сам считает уместной, и в том объеме, который сам для себя считает приемлемым. Единственным видом обязательств участника перед другими участниками и перед Викисообществом в целом является соблюдение правил, установленных Викисообществом (как относительно содержания и оформления статей, так и относительно рабочего общения с другими участниками). Кроме того, на участников, получивших от Викисообщества специальные полномочия, могут накладываться обязательства по совершению действий, которые невозможно совершить без таких полномочий. В остальном любой участник имеет право отказаться от совершения действий, совершение которых он считает неоправданным или необоснованным. В частности, участник имеет право отказаться выполнять какие-либо действия по просьбе других участников, сделать длительный перерыв в своем участии в работе Википедии или вообще покинуть проект. Примечание: Отсутствие у участников обязательств по совершению каких-либо действий не следует толковать как отсутствие ответственности за совершенные ими действия. В частности, если участник совершил какие-то действия с нарушением правил, то отказ принять меры по исправлению этих нарушений может быть истолкован как деструктивное поведение и пресечен административными средствами.

--Grig_siren (обс.) 12:33, 25 июля 2017 (UTC)
Длинно — я, например, не осилил. А потом, что значит «ничего, кроме морального удовлетворения». Тут специалисты говорят, что морально удовлетворение — это не так мало: Может быть, природа подкрепления связана с репутацией участников внутри википедийного сообщества. В принципе, повышение собственной репутации — мощный стимул для человеческой деятельности… Рождествин (обс.) 12:42, 25 июля 2017 (UTC)
А главное - неправда. Материальные выгоды есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 25 июля 2017 (UTC)
Вы про марафоны или про Проект:Нефть в обмен на продовольствие? Или еще какие-то ништяки придумали? Рождествин (обс.) 12:52, 25 июля 2017 (UTC)
Именно о них. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 25 июля 2017 (UTC)
  • Что-нибудь такое:

Совершая действие, участник Википедии берёт на себя ответственность за его последствия. Так, если участник создал статью при помощи автопереводчика, то необходимо привести в порядок её язык, если он создал страницу неоднозначностей, то надо проверить, чтобы в статьях не было ссылок на неё (вместо ссылок на статьи, перечисленные в ней), а если он отредактировал шаблон — то убедиться, что не пострадали статьи, в которых этот шаблон использован. В идеальном случае участник должен это сделать сам. Однако если он считает, что он не в состоянии это сделать по уважительной причине, то он должен либо известить об этом других участников (и тогда, возможно, кто-нибудь это сделает вместо него), либо быть готовым к тому, что его обвинят в деструктивной деятельности.

Vcohen (обс.) 13:03, 25 июля 2017 (UTC)
«либо быть готовым к тому, что его обвинят в деструктивной деятельности» — Википедия:Страшное место. Приходите к нам в Википедию! Но будьте готовы… Рождествин (обс.) 13:11, 25 июля 2017 (UTC)
А чё. Хорошо, что предложенное мной согласуется с созданным раньше. Vcohen (обс.) 13:13, 25 июля 2017 (UTC)
Даже ещё раньше: «Привет и добро пожаловать в Википедию. Просьба не создавать болванки — мы устали их удалять. А также обязательно почитайте общие правила и указания по участию в проекте. Мы хотим, чтобы люди, тратящие своё время на создание страниц Википедии, не тратили его впустую, и осознавали, что есть Википедия. Ramir» Рождествин (обс.) 13:16, 25 июля 2017 (UTC)
М-м... интересно, что-то подобное есть в англовики? Если есть, то явно не там, откуда я принес предлагаемое правило. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 25 июля 2017 (UTC)
Есть еще Википедия:Приятное место, но вопреки названию оно готовит читателя к судьбе Аарона Шварца... Рождествин (обс.) 14:58, 25 июля 2017 (UTC)
Это диалектика - единство прав и обязанностей. Наверно, это более в духе советского наследия, чем англовики... Vcohen (обс.) 17:59, 25 июля 2017 (UTC)
  • А мне нравится исходная предложенная формулировка. Концовка там и в правду необязательная, и я бы её заменил на что-то в духе "Уважайте чужое время и оставляйте за другими участниками право распоряжаться своим временем по собственному разумению, так же, как это делаете вы сами". --Good Will Hunting (обс.) 19:35, 25 июля 2017 (UTC)
    • Если участник не прибрал за собой, что нам важнее - душевное благополучие участника или порядок в статьях? Мы оберегаем участников от конфликтов и оскорблений, да. Но разве мы должны оберегать их от ответственности за свои действия? Vcohen (обс.) 20:14, 25 июля 2017 (UTC)
      • Оставьте привлечение к ответственности администраторам. Что касается того, чем заниматься — это выбирает каждый сам для себя. Вне зависимости от того, чем вы хотите чтобы я занимался, я буду заниматься тем, что хочу я. Если вы видите в моей статье оплошность — вы вправе выбирать что делать, указать мне на неё, или исправить самому, или и то и другое. Вы можете делать всё, что хотите. И я могу делать всё, что хочу. Если в то время, как вы будете ходить за мной и нудить о том, чтобы правильно оформить раздел примечаний, а я в это время буду занят на работе, или писать избранную статью, или разгребать завалы на КУ, или что-то ещё, то ваши просьбы будут проигнорированы. Запомните раз и навсегда: я здесь делаю то, что я хочу! И вы здесь делаете то, что вы хотите. Я уважаю ваше желание, но в свою очередь ожидаю проявления уважения к моему вкладу. Если вам это не нравится до такой степени, что вы считаете мои действия наносящими вред проекту — обратитесь к администраторам. И я тоже оставляю за собой право обратиться к администратором в том случае, если вред начнёте наносить вы. --Good Will Hunting (обс.) 06:00, 26 июля 2017 (UTC)
        • Во-во, то что надо — ваши слова в рамочку и в правило... эмоционально, искренно... Рождествин (обс.) 07:36, 26 июля 2017 (UTC)
        • Вообще-то я говорил не про привлечение к ответственности, а про саму ответственность. Про чувство ответственности. Вам знакомо такое чувство? Хотя да, есть люди, у которых такого чувства нет, а когда их вдруг начинают привлекать, то они удивляются. Наверно, Вы говорите про таких. Хорошо. Тогда хотя бы про готовность к привлечению надо сказать, чтобы не удивлялись? Vcohen (обс.) 08:05, 26 июля 2017 (UTC)
  • Если смысл в том, что Википедия — это не обязанность, то тогда может быть... ВП:НЕРАБОТА / ВП:НЕСЛУЖБА

Сам факт существования Википедии не порождает обязанности её редактировать. Вы не обязаны создавать и редактировать статьи, участвовать в обсуждениях, голосованиях и жизни вики-сообщества. Вы в любой момент можете покинуть Википедию, равно как и в любой момент можете вернуться к вики-деятельности. Если чувствуете, что Википедия стала превращаться для вас в обязанность наподобие трудовой или служебной — отдохните, возьмите вики-отпуск. Википедия никуда не исчезнет, если вы немного отдохнёте от неё (а она — от вас :-)).

Trezvevatel 12:14, 28 июля 2017 (UTC)
    • Начало хорошее, а конец - не очень: даже если я подобное чувствую, я также не обязан брать вики-отпуск, а имею право вкалывать на ниве статьеписательства как проклятый, пока не надоест (или пока принудительно не ограничат). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 31 июля 2017 (UTC)
  • А вот вам живая незамутненная реакция на предложение уйти, если не нравится. Рождествин (обс.) 17:03, 1 августа 2017 (UTC)
  • Господа, а вам не кажется, что привнесение данного параграфа в правило вызовет его коллизию с правилами ВП:НА и ВП:ПИ-СФ, где чёрным по белому написано, что администраторы и подводящие итоги обязаны совершать определённые действия в Википедии, дабы и впредь сохранять за собой статусы, на которые претендуют? nebydlogop 10:03, 25 августа 2017 (UTC)
    • Вот именно — «дабы сохранять статусы». Это условие сохранения статуса, не права редактировать Википедию. Кроме того, ни один админ не обязан совершать какое-то конкретное действие, поэтому если админдействий требуют в такой области знаний, в которой не понимает ни один администратор, никаких действий просто не будет. --Deinocheirus (обс.) 10:32, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу по одной из веток[править код]

Итак, господа, я создал стаб эссе. Приглашаю курочить. Vcohen (обс.) 12:32, 2 августа 2017 (UTC)

А так ли не утрачивается значимость?[править код]

Коллеги, по результатам дискуссии с коллегой VladXe я не очень понимаю - то ли значимости статьи Систематика прокариот никогда и не было, то ли у нас что-то поломано в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, то ли статья была изначально кривая... Фил Вечеровский (обс.) 17:33, 23 июля 2017 (UTC)

  • Применительно к этой статьи: на момент создания таксон прокариоты уже признан невалидным, но у предмета статьи есть железобетонный АИ — LPSN, что и позволило её оставить в основном пространстве. После разделения статьи такая надобность отпала. --VladXe (обс.) 17:50, 23 июля 2017 (UTC)
    • Ну вот представьте себе, что Википедия существует не 15, а 150 лет. 135 лет назад Вы бы решились выставить к удалению эту статью? Вам бы пальцем у виска покрутили :-) Оная систематика - просто модельный пример возможной утраты значимости. И я пытаюсь понять - то ли что-то не так с нашими правилами (вот была значимость - а потом в связи с новыми научными открытиями исчезла), то ли со статьёй (прокариот же как-то и раньше систематизировали, и это можно описать). Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 23 июля 2017 (UTC)
      • Так и надо было писать, что это реальный пример для теоретических рассуждений. --VladXe (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
      • Со статьёй: если бы не было ОКЗ статьи, то она была бы громадным, но разделом в статье Прокариоты. Значимостью обладает таксон, а не его классификация, а статья как раз о классификации, хоть и называется «Систематика…» --VladXe (обс.) 20:06, 23 июля 2017 (UTC)
  • Так её разве по незначимости удалили? По дискуссии не понять. ~Facenapalm (обс.) 18:11, 23 июля 2017 (UTC)
Удалил её я. И не сомневаюсь, что правильно - Влад вне всяких сомнений убедил меня в том, что предмет статьи (более) не существует. Но меня не покидает ощущение, что значимость у статьи была, но она её покинула. О том и вопрос - может ли такое быть? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 23 июля 2017 (UTC)
Значимостью обладает не статья, а её предмет. Предмет переехал в другую статью и актуализировался. Его значимость не утратилась. ~Facenapalm (обс.) 19:54, 23 июля 2017 (UTC)
Не покинула, значимость у статьи есть, но не как наследование от значимого ранее валидного таксона, а самостоятельная по ОКЗ — есть авторитетный источник, раскрывающий предмет статьи. Но это чисто моё непрофессиональное ИМХО. --VladXe (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
Кратко: статья значима, но не нужна. --VladXe (обс.) 20:00, 23 июля 2017 (UTC)
Как это? Томасина (обс.) 20:06, 23 июля 2017 (UTC)
Предмет статьи полностью описывается в 2 других статьях, а само объединение на современном этапе развития науки искусственно, хотя на такое объединение есть железобетонный АИ, исторически сохранившийся с тех пор, когда оно не было искусственным. --VladXe (обс.) 20:12, 23 июля 2017 (UTC)
Да это понятно. Вопрос в том, утратила ли значимость сама систематика или же включение эубактерий (или архей, не важно) в царство прокариот было просто недоразумением и можно ли написать вполне годную статью Систематика прокариот, повествующую об эпизоде в истории биологии? Просто Вы меня вполне убедили в том, что значимость просто так вот взяла и утратилась и теперь нужно совсем новую статью писать. Или же это был дефект статьи, а не её предмета. Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 23 июля 2017 (UTC)
"Вопрос в том, утратила ли значимость сама систематика или же включение эубактерий (или архей, не важно) в царство прокариот было просто недоразумением и можно ли написать вполне годную статью Систематика прокариот, повествующую об эпизоде в истории биологии?" - Систематика сохранила значимость, но эта значимость теперь может рассматриваться лишь при описании истории вопроса (т.е. "широта спектра значимости" сузилась). Статью об эпизоде в истории биологии, безусловно, можно написать.
"дефект статьи, а не её предмета" - Я бы сказал, не дефект, а изменение предмета статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 22:44, 23 июля 2017 (UTC)
Не, подождите. Если у нас оказывается, что романы «Обещание на рассвете» и «Страхи царя Соломона» написали не два человека, а вовсе даже один, то у нас два варианта - либо мы сносим статью об Эмиле Ажаре, либо просто дополняем её сведением о том, что Эмиль Ажар - просто псевдоним Ромена Гари. В первом случае Эмидь Ажар возможно утрачивает значимость. Вот меня и интересует вопрос - снос статьи об Ажаре говорит об утрате значимости или просто о скверном качестве ея? Фил Вечеровский (обс.) 23:23, 23 июля 2017 (UTC)
Значимость - понятие контексто-зависимое. Моя логика такова: Изменилась классификация организмов = изменился контекст => изменилась значимость предмета старой статьи => старая статья потеряла значимость => статью можно изменить, чтобы она соответствовала новому контексту (в примере с Систематикой прокариот). Это, однако, не означает, что то же самое можно сделать в других ситуациях. В каких-то других примерах контекст может, вероятно, измениться так, что старую статью лучше будет просто удалить без возможности модификации и адаптирования к новому контексту. Alexey Karetnikov (обс.) 23:35, 23 июля 2017 (UTC)
Значимость — понятие безусловное и со временем не утрачивается. В данном случае по-видимому имеем ситуацию как с теплородом. Рождествин (обс.) 07:03, 24 июля 2017 (UTC)
Мне кажется, что коллега VladXe имеет в виду, что в нынешнем виде статья более не нужна, но её воссоздание в качестве исторической возможно. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 23 июля 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
LPSN, конечно, хороший источник, однако он не приписывает группе "Прокариоты" какой-либо таксономический ранг. На сайте LPSN сразу же, в верхней части страницы, обозначены два домена прокариот - Археи и Бактерии. По наиболее общепринятой сейчас трёхдоменной классификации, как известно, третий домен жизни - Эукариоты. Насчёт значимости статьи: Изменилась общепринятая классификация, т.е. значимость предыдущих классификаций остаётся при описании истории вопроса (т.е. сначала было деление на 2 царства, потом на 5 царств, теперь на 3 домена). Alexey Karetnikov (обс.) 20:28, 23 июля 2017 (UTC)

Коллега, извините, но мы тут обсуждаем класс статей, а не конкретную статью. Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 23 июля 2017 (UTC)

  • Вижу пока обсуждение лишь одной статьи - Систематика прокариот. В этом обсуждении я и принял участие :) Alexey Karetnikov (обс.) 21:07, 23 июля 2017 (UTC)
  • Значимость по ВП:ОКЗ, разумеется, может утрачиваться, поскольку базируется на освещении во вторичных авторитетных источниках, а за время после создания источника он может утратить и авторитетность, и даже вторичность. Ибо научные сочинения столь дальних времён, что для их корректного понимания сейчас требуется эксперт, являются классическими первичными источниками, хотя для своей эпохи они были образцово-вторичными. Скажем, написал арабский путешественник X века в подробностях про некий город: и сколько от него ехать до соседей, и как звать правителя, и какие народы-племена там представлены, и какими товарами на тамошнем базаре торгуют, и даже какие утехи доставляют местные невольницы. Но если современные историки не пытались локализовать, где был-то такой город, то писать по средневековому сочинению статью мы, разумеется, не станем. Просто для большинства предметов срок такого устаревания столь долог или, с какого-то момента, вовсе невозможен, что с этой ситуацией не сталкиваются. В отличие от частой ситуации, когда неадекватный противник статьи пытается её грохнуть за то, что публикации эн лет отсутствуют. Только вот систематика и, возможно, фармацевтика (представленная у нас крайне мало) успели устареть на веку самой Википедии. Если бы Википедия появилась, скажем, при Брежневе, мы бы это и с историей вовсю прочувствовали. Carpodacus (обс.) 03:03, 24 июля 2017 (UTC)
    • «Ибо научные сочинения столь дальних времён, что для их корректного понимания сейчас требуется эксперт, являются классическими первичными источниками» — а как же у нас целые статусные статьи пишутся практически полностью по источникам типа Плутарха? В большинстве случаев современные вторичные источники будут просто пересказывать этого же Плутарха. Рождествин (обс.) 06:17, 24 июля 2017 (UTC)
      • Современный источник по сути лишь пересказывает старинный — вот и замечательно, значит, эксперт расценил его достоверным и непосредственно пригодным для пересказа. Ну, либо констатировал, что ни подтвердить, ни опровергнуть эти события современная наука не может, так что будем условно принимать. Но лично мы, википедисты, не можем взять на себя ответственность, что такой-то хронист был добросовестным и ответственным историком, а не фантазёром, придворным подхалимом или грубо-предвзятым участником конфликта — или даже вовсе не существовал, будучи выдуман вместе с его хрониками более поздними мистификаторами. Персонажей иоакимовской летописи выпилили подчистую, для событий из ПВЛ требовали современного разбора. Что творится в теме античной истории, представляю мало — может быть, конкретный Плутарх почему-либо заслужил большего доверия, чем Нестор или Рашид-ад-Дин. А может быть, статьи по Плутарху тоже требуют радикальной встряски. Можно конкретные примеры-то? Carpodacus (обс.) 07:29, 24 июля 2017 (UTC)
        • Примеры-то?=) Можно, конечно. Просто боялся обидеть авторов. Но думаю коллега Николай Эйхвальд слишком уже заслужен, так что ему это как слону дробина. Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский, например. Мелек Ахмед-паша — коллега Удивленный1 номинировал. Но это не критика с моей стороны — нет же более вторичных источников, приходится так. Тем более они, как я сказал, все последующие авторы будут пересказывать этих древних историков. Рождествин (обс.) 07:45, 24 июля 2017 (UTC)
          • Никаких обид, конечно. Но "целых статусных статей, которые пишутся практически полностью по источникам типа Плутарха" в моём вкладе нет. В статье о Сципионе Эмилиане я не высчитывал соотношение между ссылками на первичные и вторичные АИ, но основа там, как и в других моих ИС, - историографические источники. Из текста статьи это вполне себе очевидно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 24 июля 2017 (UTC)
        • А есть и пример, когда статья ссылается на подобные старинные источники, но при этом написана экспертом — Кипу. Рождествин (обс.) 08:14, 24 июля 2017 (UTC)
            • Вот жеж мимо. Ни одна из этих статей не использует древние источники как основу изложения, и в каждой из них полно ссылок на авторов последних десятилетий, которые и гарантируют предмету значимость по ВП:ОКЗ. В кипу цитирование источников четырёхвековой давности вообще оформлено отдельным разделом, чтобы не смешиваться. О том, что первичные источники вообще никак нельзя использовать, никто и не говорил. Можно, например, для уточнения частностей, вскользь упомянутых во вторичке. За основу брать не стоит. О том, что современный историк не может просто пересказывать (с атрибуцией) древний письменный источник, тоже не говорилось. Не можем мы сами развёрнуто пересказывать, если готовых пересказов нету. Carpodacus (обс.) 08:30, 24 июля 2017 (UTC)
  • Что-то я не пойму, тут же статья не значимость потеряла, а просто научная картина изменилась, и соответственно, источники, по которым она написана, перестали быть авторитетными в затронутом вопросе. Не значимость со временем утрачивается, а авторитетность источников. Рождествин (обс.) 07:08, 24 июля 2017 (UTC)
    • Плоскую землю и теорию эфира никто не удаляет, хотя научная картина изменилась. ShinePhantom (обс) 07:14, 24 июля 2017 (UTC)
      • Я именно об этом писал выше. В дополнение к теплороду можно вспомнить нашумевшую стать об Ахмеде Джебраилове. Там значимость была, но не было авторитетных источников на биографические подробности, о чем говорилось в итоге КУ. То есть статья была удалена не по незначимости. Рождествин (обс.) 07:17, 24 июля 2017 (UTC)
        • Ну давайте ещё креационизм подтянем — ух ты, о нём после Дарвина пишут! Понятно, что важнейшие теории и понятия, утратившие научный статус, будут рассматриваться в новых источниках, уже в историческом ключе. Но ключевой момент, что должны выйти новые источники с новым взглядом на предмет. И доказывать значимость теплорода публикациями XVIII века ни у кого не получится. А гарантии, что на всякий устаревший концепт выйдут подробные новые источники, ваще-то нету. Я, например, не уверен, что на всякую байку из 37-томника Плиния есть подробный современный разбор, откуда такое выдумалось. Carpodacus (обс.) 19:41, 25 июля 2017 (UTC)
          • Так это коллизия, значимость есть, а написать нельзя, потому что нет АИ. Рождествин (обс.) 19:49, 25 июля 2017 (UTC)
          • Теплород менее удачный пример, чем статья о Джебраилове. Ведь Советская азербайджанская энциклопедия не была признана безусловно неавторитетной, речь шла о конкретной статье в ней. Однако наличие статьи о Джебраилове в энциклопедии определенно свидетельствует о его значимости. То есть истчоник признан неавторитетным в части описания биографии, но сам по себе он авторитетен, и факт наличия в нем статей о каких-то персоналиях говорит об их значимости. Если я правильно помню тот итог... Рождествин (обс.) 20:17, 25 июля 2017 (UTC)
          • Собственно, вот - Википедия:К удалению/28 июня 2015#Итог (Джебраилов). По-моему это коллизия в правилах. Рождествин (обс.) 20:27, 25 июля 2017 (UTC)
            • Слушайте, ну чего Вы зацепились за этого Джебраилова? Джебраилов — устаревшая научная теория? Книги о Джебраилове когда-то были научным мейнстримом, а теперь перестали? Есть у меня подозрение, в Азербайджане как писали о нём выдумки, так и будут выдумывать впредь, да 99,9% вовлечённых и знать не знают про википедийное расследование. А обещанной Divot статьи профессионального историка с разоблачением, видать, не появилось. Потом, Джебраилов — это персоналия, для персоналий относительный аналог ОКЗ — ВП:ПРОШЛОЕ, но статья в АзСЭ была прижизненной. Меня сильно коробит, что мы по-разному относимся к статьям о давно умершем человеке vs. статье о живом человеке в одной и той же энциклопедии (что, два разных коллектива писали такие статьи?!), но таковы нынешние правила. Так что по нынешним правилам статья в АзСЭ о Джебраилове значимости не давала, хоть бы как мы оценивали авторитетность АзСЭ. Carpodacus (обс.) 03:50, 26 июля 2017 (UTC)
              • "можно вспомнить нашумевшую стать об Ахмеде Джебраилове. Там значимость была, но не было авторитетных источников на биографические подробности, о чем говорилось в итоге КУ. То есть статья была удалена не по незначимости" - не совсем так, коллеги. Там главное основание было ВП:ПРОВ - невозможность написать статью, согласно имеющимся источникам, любой факт биографии либо был очевидно фейковым, либо опровергался другими источниками, а источника, который говорил бы, что биография - пропаганда, у нас не было. Теперь, после удаления, об этом казусе отписались ряд СМИ, и у сабжа появилась медийная значимость. Теоретически статью можно восстановить, описав в ней "семь жизней Джебраилова", мотивы удаления, и реакцию СМИ, так сделано в англовике. Но это будет забавно, потому как удаление статьи в Википедии выступит фактически источником значимости для восстановления статьи. Divot (обс.) 06:39, 26 июля 2017 (UTC)
                • Вот и стоит восстановить-написать. Чтобы незнающий составил адекватное представление о Джебраилове, а знающий фейки — имел бы шанс пересмотреть свои представления (я благодаря Википедии когда-то узнал так правду о Бородинской битве, а вот школьником фраза Дюма, как во время Ста дней вспоминали Аустерлиц и Бородино меня всерьёз озадачила).
Другой вопрос, что теперь трудно будет подвести такой текст под какие-либо критерии значимости. Биографических заслуг нет, а если переделывать в статью о мифе, а не человеке, то давайте ВП:ОКЗ с возможностью прикопаться по ВП:НЕНОВОСТИ. Я отчасти поэтому в обсуждении номинации неоднократно настаивал на оставлении, хотя иллюзий насчёт азербайджанских источников не питал — пусть будет корявая статья изо всяких «Согласно тому-то..., что не подтверждается таким-то документом», пусть даже мы здесь несколько легализуем орсинтез, но на предмет миссии Википедии это лучше, чем пустота. На предмет развенчания мифов о Джабраилове тоже, как ни странно. Потому что в Википедии написали, несколько СМИ откликнулись (я даже не знаю, какие, кроме неавторитетных Викиновостей) и кануло в Лету. А Википедия — это монументально и всегда актуально. Допустим, услышал фамилию Джабраилова, хочу о нём почитать. Куда первоочерёдно пойду — вестимо в Википедию. Хм, нету такой статьи, наверное, ещё не написали. Ладно просто запрошу в Яндекс. Ну и что получу скорее — десятки пересказов советско-азербайджанской пропаганды, ни грамма не заподозрив. Carpodacus (обс.) 13:15, 30 июля 2017 (UTC)
              • Дружище Carpodacus, ну чего вы такой бурчун?=) Я просто изложил соображения, вдруг что-то полезное скажу. Но я могу и помолчать... Рождествин (обс.) 07:32, 26 июля 2017 (UTC)
  • ВП:ОКЗ требует только достаточно подробного описания, и ничего не говорит о признании новейшей систематикой или наукой. Если описания были, они ни куда не делись, и устаревшая систематика так же значима, как исчезнувшее или аннексированное государство, бывший президент или устаревшее научное понятие. Другое дело, что нет необходимости содержать статьи по всем значимым темам, устаревшую систематику вполне можно объединить с основной статьёй, тут даже обсуждать можно не на КУ, а на КОБ. С уважением, --DimaNižnik 09:55, 30 июля 2017 (UTC)
    • Описания никуда не делись, источники перекочевали в разряд не-АИ. Исторические поселения и, кажется, даже целые народы, упомянутые только в средневековых источниках, но не откомментированные современными историками, уже успешно удалялись. Carpodacus (обс.) 18:30, 8 августа 2017 (UTC)

Перенаправление, удобное для викификации[править код]

Википедия:К удалению/20 февраля 2016#Нью-йорк. На КУ некоторое время назад было начато и закончилось ничем обсжудение. Если кратко - перенаправление Нью-йорк с одной стороны содержит ошибку в названии, но с другой удобно для викификации пригалагельного "нью-йоркский". Таких переправлений на самом деле много больше (Тель-авив, Лос-анджелес и пр.) На мой взгляд, ничего страшного в существовании подобного редиректа нет: ошибка не грубая, зато польза вполне ощутимая. Ну и учитывая консенсусное де-факто существование многих подобных редиректов, и Нью-йорк вполне можно оставить. Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

  • Конечно. Редиректы нужны для удобства, а не для демонстрации грамотности. --wanderer (обс.) 11:51, 21 июля 2017 (UTC)
  • 1) Интересно, а кто и почему решил, что ошибка негрубая? 2) Тогда необходимо вносить поправку в ВП:КБУ#П3. Более того, согласно этой логике надо вообще снести ВП:КБУ#П4 (название не в именительном падеже) — такие перенаправления хоть не провоцируют орфографические ошибки. NBS (обс.) 12:17, 21 июля 2017 (UTC)
    • А кто и почему решил, что ошибка грубая, и что же тогда негрубая ошибка, если некапитализация одной буквы (минимально мыслимое изменение верного написания) - уже грубая? MBH 12:49, 21 июля 2017 (UTC)
    • +1 к коллеге NBS. Даже если согласиться, что такие перенаправления удобны, они противоречат многим правилам. А вот, например, Москв - это как? Тоже удобно: Москву, Москве, Москвой, москвич... Но правилам-то противоречит, или как? Vcohen (обс.) 13:04, 21 июля 2017 (UTC)
      • И в чём проблема принять дополнение к правилу, разрешающее редирект с названия, отличающегося только капитализацией, чтобы упростить викификацию производных от названия прилагательных? Мы с вами здесь вполне разумные люди, да и собственно этот редирект уже оставлялся далеко не самым безызвестным участником. Мир рухнет, если мы его оставим с такой аргументацией? (заведомо не распространяющейся на всякие москвы, коих действительно может быть очень много). --Good Will Hunting (обс.) 13:35, 21 июля 2017 (UTC)
        • В мОсква, МОсква, моСква и т. д., и т. п. Посчитай число возможных капитализаций и ты поймёшь, что это просто смерть поиска. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 23 июля 2017 (UTC)
          • Я имел в виду вариант с написанием только строчными. Впрочем, итог данной дискуссии для меня уже очевиден, перенаправление стоит удалить. --Good Will Hunting (обс.) 18:44, 23 июля 2017 (UTC)
        • Я совершенно не против того, чтобы поменять правила. Более того, это необходимо сделать, если мы все здесь согласны, что такие перенаправления нужны. Только я не понял, почему именно нью-йорк надо разрешать, а москв запрещать. Задача-то у них одинаковая. Vcohen (обс.) 13:41, 21 июля 2017 (UTC)
          • Если у нас поиск чувствителен к регистру, надо писать на Фабрикатор, чтобы стал не. Фил Вечеровский (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
          • Потому что для всех прилагательных, производных от Нью-Йорк, есть неизменяемая часть "нью-йорк"(-ский, -ская, -ское). И в процессе викификации интуитивно более-менее опытный редактор будет пытаться викифицировать нью-йоркский именно таким способом, оставив викифицированным декапитализированное название. Для Москва такой неизменной части нет. --Good Will Hunting (обс.) 16:27, 21 июля 2017 (UTC)
            • Как так нет? Я выше ее привел. Посмотрите, она в двойных квадратных скобках. С точки зрения морфологии меняющаяся часть в конце слова называется окончание, а неизменная перед ней - основа, так вот основа в слове Москва есть. Vcohen (обс.) 16:39, 21 июля 2017 (UTC)
              • Но не совпадает с собственно словом Москва, поэтому её не хочется "интуитивно викифицировать" - я это имел в виду. --Good Will Hunting (обс.) 17:47, 21 июля 2017 (UTC)
                • Теперь понял. Я думаю, что понятия "хочется" и "интуитивно" - расплывчатые и зависящие от человека, его настроения и прочих случайных факторов. Зато что действительно отличает эти два случая - то, что написание Нью-йорк очень похоже на правильное и может навести на мысль, что это допустимый вариант (как сказали ниже), тогда как написание Москв этого недостатка лишено. Vcohen (обс.) 18:54, 21 июля 2017 (UTC)
                  • Коллега Vcohen, а Вы не подумали, что прилагательное для приведённого Вами топонима пишется как московский? Тогда уж для удобства викификации надо обрезать до Моск :) Кстати, коллега NBS когда-то это удалял (Википедия:К удалению/10 апреля 2011#Моск). С с уважением, G2ii2g (обс.) 19:29, 21 июля 2017 (UTC)
                    • Для справки: я удалял дизамбиг Моск — там были и кришнаиты, и падонки… NBS (обс.) 15:16, 22 июля 2017 (UTC)
                    • Ну вот, как Vcohen, так сразу не подумал... Подумал, конечно. И очень хорошо, что Вы об этом сказали, потому что здесь мы приходим к новой проблеме. Дело в том, что для прилагательных сгодилось бы перенаправление Москов, но это название уже занято. Мы в этом обсуждении пока еще не затронули ни одного примера, когда предлагаемое для перенаправления название занято, - а такие примеры есть. И получается, что для внесения обсуждаемого изменения в правила надо изменить больше правил, чем казалось. Например, правило о выборе уточнений, поскольку предлагаемые перенаправления заберут себе названия без уточнений, потому что с уточнениями они сразу теряют смысл. Vcohen (обс.) 20:29, 21 июля 2017 (UTC)
            • По мне так это скорее аргумент против перенаправления со строчной буквы. Интуитивно более-менее опытный редактор понимает, что в общем случае прилагательные ссылкой без пайпа не викифицируются, это скорее исключение, на которое рассчитывать нельзя (и о котором можно вообще не задумываться — викификатор поправит, если что). Согласен с Vcohen, что если уж создавать перенаправления, то исключений делать не нужно. Но, в отличие от него, пробежавшись глазами по аргументам в предыдущих обсуждениях, пришёл к выводу, что перенаправлений лучше не создавать. Это даже с капитализацией путаницу вызывает (когда термин со строчной означает не то, что с заглавной), чего уж говорить об отбрасывании окончаний. Кроме того, читатель, ввёдший в поиск «нью-йорк» и получивший (перенаправлено с «Нью-йорк») может подумать, что оба варианта написания допустимы. ~Facenapalm (обс.) 17:00, 21 июля 2017 (UTC)
              • Ну тут ещё функция защиты от создания дубликатов статей, читатель введший «Нью-йорк», увидел, что статьи нет и пошел её писать. Или вообще ушел, так и не найдя, что искал--Luterr (обс.) 18:18, 21 июля 2017 (UTC)
                • Эту защиту берёт на себя поиск. «Нью-Йорк», «нью-йорк», «НьЮ-йОрК» — результат один. ~Facenapalm (обс.) 20:16, 21 июля 2017 (UTC)
                  • Давайте посмотрим статистику посещаемости редиректа. 5084 за последний год, в среднем 424 за месяц, все-таки защиту обходят. Но распространять на все без исключения ошибки я бы не стал, конечно. UPD: Правда на него довольно много ссылок из статей, тут уже неизвестно, сколько из них перешло не из статей, и были ли такие.--Luterr (обс.) 21:02, 21 июля 2017 (UTC)
                    • @Luterr: эм, а что эта статистика должна показывать? То, что многие люди вводят в поиск запрос одними строчными буквами очевидно — разве нет? Да, они попадают на редирект. Если бы редиректа не было бы, они попадали бы напрямую на статью. И это, по-моему, аргумент скорее за удаление, нежели за оставление. Попробуйте ввести в поиск «нью-йорк» и «нью-дели», если разница непонятна. Кстати, вариант «НьЮ-йОрК» тоже сработает через редирект со строчной, как ни странно. ~Facenapalm (обс.) 22:45, 21 июля 2017 (UTC)
                      • Интересно, пожалуй соглашусь с вами, сейчас чтобы не найти статью или написать с ошибочным названием, это надо сильно постараться.--Luterr (обс.) 23:18, 21 июля 2017 (UTC)
            • > читатель, ввёдший в поиск «нью-йорк» и получивший (перенаправлено с «Нью-йорк») может подумать, что оба варианта написания допустимы
              Да ничего он не подумает. Чтобы в голову пришла такая мысль, нужно быть в курсе википедийной политики перенаправлений, которой грузят свою голову только обсуждающие здесь это метапедисты. Читателя же волнует только то, чтобы попасть в желаемую статью, а не проблемы правописания. Также, возможно, его будет волновать то, что Википедия жутко неудобная, если, введя «Нью-йорк» в адресную строку, он не получит статью про Нью-Йорк. — Джек, который построил дом (обс.) 21:24, 22 июля 2017 (UTC)
  • Кстати, наткнулся вот на словник с написанием со строчной. У кого-нибудь есть доступ к географическому энциклопедическому словарю — это ошибка авторов словника или словаря? Если в словаре написано со строчной (а не всё капсом, например), это серьёзный аргумент за оставление: пусть и ошибка, но в АИ встречается. ~Facenapalm (обс.) 22:54, 21 июля 2017 (UTC)
    • В этом словнике есть и «Бережные Челны», и ещё разное интересное. NBS (обс.) 15:16, 22 июля 2017 (UTC)
    • Facenapalm, этот словник — какая-то диверсия, давно чешутся руки его тихо грохнуть. У меня есть бумажный ГЭС 1986 года. Штука в том, что все заголовки статей в нём набраны сплошь прописными буквами, так что проблему прописной/строчной он обычно не может решить. Но в конкретной ячейке (НЬЮ-ЙОРК) далее есть сокращённое упоминание, недвусмысленно свидетельствующее о двух прописных. --91.79 (обс.) 12:01, 30 июля 2017 (UTC)
    • Upd. Удалён. Словник настоящего ГЭС со временем сделаем. 91.79 (обс.) 13:28, 10 августа 2017 (UTC)
  • «Лирика» всё это про «ошибку в названии» и правила Проекта, когда общая статистика запроса в Яндексе (про нью-йоррк) говорит о том, что таких запросов суммарно около полумиллиона за месяц со словоформами. Всё, что поможет не потерять такие запросы (или их часть) и привести их на грамотную статью и/или написание грамотное — а это как раз «перенаправления» — конструктивно. Остальное просто бюрократия непонятная. Я плохо понимаю, чем мешают «перенаправления с грубыми ошибками», если их делает «хренова туча» потенциальной аудитории читателей… В случае с Нью-Йорк я вообще с интересом для себя узнал, что Нью-йорк — это «грубая ошибка». Тут бы я посоветовал уважаемым «грамотеям» отойти малька в сторонку. Я рад их обширным знаниям, конечно. Но пусть создадут нормальные условия и для получения знаний и не столь грамотным гражданам. А вот редирект с явной ошибкой на статью без ошибки — помогает решить эту задачу. И заодно не мешает поисковому трафику. --НоуФрост❄❄❄ 23:06, 21 июля 2017 (UTC)
    • И как наличие или отсутствие перенаправления помогает или мешает трафику, прости меня? Большинство поисковых запросов во внешних поисковиках делаются целиком в нижнем регистре, они умеют такое обрабатывать, даже если термин в нижнем регистре не употребляется. Внутривикипедийный поиск умеет находить статью, даже если шифт зажимать в рандомных местах. Разница в одном: если в поиск ввести запрос, под который есть перенаправление, в статье появится надпись, мол, перенаправлено со страницы нью-йорк. Если перенаправления нет, то поиск сразу выдаст нужную статью, молча. Имеет ли смысл выводить подобное сообщение? По-моему, нет. ~Facenapalm (обс.) 23:22, 21 июля 2017 (UTC)
      • Есть такие понятия, как «ссылочное ранжирование» и «внутренняя перелинковка». То есть если все страницы сайта какого то будут иметь гиперсылки с текстом «что-то» на страницу сайта с названием Нью-Йорк, то в поисковике будет выводится по запросу «что-то» именно название Нью-Йорк и страница эта. Ну это конечно упрощённо. При этом ни Яндекс, ни Гугл не владеют природной или наделённой грамотностью. То есть для них Нью-Йорк - это широкое понятие, которое формируется из запросов пользователей. То есть если пользователи ошибаются и ищут что то с ошибкой, то поисковики покажут им сайты, где эта ошибка наиболее часто представлена. Вот ниже коллега приводит статистику посещаемости «что-то». Но она не отразит траффик на Нью-Йорк, который рождается созданием таких редиректов. А если надпись не нравится - то надпись стоит убрать или вниз. Но не редирект. --НоуФрост❄❄❄ 23:03, 22 июля 2017 (UTC)
  • Попытка решить проблему программирования через кривой лингвистический костыль. Разок можно, но превращать в правило - нет! Пилите код, чтоб движок сам распознавал русские словоформы и делал редирект без страницы-редиректа. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 22 июля 2017 (UTC)
    • Есть одно но. Можно пилить код поиска, чтобы он более интеллектуально предлагал варианты. Но если в статье стоит ссылка типа "думал о Петре", то никакой искусственный интеллект не сможет корректно превратить ее в ссылку на статью Пётр или Петра (или, возможно, оставить Петре). Vcohen (обс.) 11:08, 22 июля 2017 (UTC)
      • 1) У вас случай неоднозначности, а не редиректа. 2) Есть тупейший способ сделать эти редиректы - toUpperCase() или toLowerCase(). Вопрос в том, что мы потеряем - то есть не будет возможности телать так: {{НП2}} и {{нп2}}. Но нужно ли вообще подобное? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 23 июля 2017 (UTC)
  • Я приводил график посещаемости страницы Нью-йорк:
    Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.
    Чтобы оставить только прямые переходы без учёта переходов по внутренним ссылкам, нужно ботом пройтись по статьям и удалить редиректы, но соответствующий запрос к ботоводам был закрыт, по сути, из-за бюрократии: на РДБ ждут результата КУ, на КУ ждут результата РДБ. Если после удаления ссылок будет капать хотя бы несколько переходов в неделю, считаю, что редирект стоит оставить; ошибку грубой не считаю, — но предложенные действия как раз подтвердят или опровергнут мою гипотезу. Раз случай пограничный, то опору на статистику считаю допустимой.
    Я настаиваю на том, что при наличии одних лишь умозрительных рассуждений и гаданий никакие действия с этим редиректом совершены не могут. Учитесь пользоваться техническими инструментами для подтверждения своих гипотез. — Джек, который построил дом (обс.) 20:31, 22 июля 2017 (UTC)
    • Против выполнения запроса опять появились возражения, из которых следует, что сначала должно быть принято решение на КУ, — ну что ж, если одни считают так, а другие этак, то и остаётся подводить итог на основе того, что кому-то показалось правильнее. И оговорюсь, что писать [[нью-йорк]]ский я считаю плохой идеей — соображения удобства ссылки здесь вторичны перед грамотностью. На мой взгляд, здесь имеет смысл обсуждать лишь удобство пользователей, которым нужно попасть в статью про Нью-Йорк с наименьшими телодвижениями.
      На мой взгляд, есть смысл сформировать здесь консенсус за то, чтобы не считать правильной викификацию [[нью-йорк]]ский — тогда можно будет выполнить запрос на РДБ и потом уже решать насчёт редиректа. — Джек, который построил дом (обс.) 02:11, 23 июля 2017 (UTC)
      • Если удалить все внутренние ссылки, то внутренний поиск, я так полагаю, все равно будет прокидывать через пренаправление неправильно введённое написание, а отсюда мы так и не узнаем сколько же человек пришло либо через указание редиректа в урле, либо с внешних ресурсов.--Luterr (обс.) 12:55, 23 июля 2017 (UTC)
        • Это так, но точные данные и не нужны — я не думаю, что не очень удобным окошком поиска (до которого надо прокручивать и прицеливаться, когда можно просто заменить часть адреса) пользуется так уж много людей, чтобы забивать все остальные данные. Грубо говоря, полученные цифры можно просто поделить на два. — Джек, который построил дом (обс.) 13:05, 23 июля 2017 (UTC)
  • Ещё статистики: ссылок на Нью-Йорк в формате [[Нью-Йорк|нью-йоркский]] 323 штуки, в формате [[нью-йорк]]ский — 278. Я бы сделал такой вывод: раз ссылок во втором формате так много, люди интуитивно не воспринимают эту ошибку как грубую. Но раз первых всё-таки больше, то понимание того, что это ошибка, — имеется. На мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что такой редирект стоит оставить именно в силу негрубости ошибки, а не по причине удобства викификации. — Джек, который построил дом (обс.) 05:49, 25 июля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, что Вы меряете других по себе, а это неправильный подход. Персонально Вы, персонально я и, может быть, еще несколько человек здесь действительно мыслят в категориях "это ошибка" или "это грубая ошибка". Подавляющее же большинство пишущих по-русски "пишут как дышат", выбирая форму интуитивно. Если их попросить остановиться и объяснить, почему они написали так, а не этак, - становится понятно, что сделать этого они не могут. Vcohen (обс.) 07:24, 25 июля 2017 (UTC)
      • Можно сказать не «воспринимают ошибку как негрубую», а «не отдают себе отчёта, что это ошибка». Ведь ошибки, связанные с выбором буквы, людям обычно бросаются в глаза, а вот неверная капитализация — значительно реже. — Джек, который построил дом (обс.) 11:33, 25 июля 2017 (UTC)
        • "Не отдают себе отчёта, что это ошибка" верно и для многих других случаев, например тся/ться, не/ни, тоже/то_же и т.д. Я не думаю, что на этом основании и мы можем рассматривать все эти ошибки как допустимые. Vcohen (обс.) 11:37, 25 июля 2017 (UTC)
          • Всё-таки ошибки в тся/ться и подобных случаях вряд ли будут допущены в почти половине случаев. Ну не ощущается неверный выбор регистра второй части настолько же серьёзной ошибкой, как неверный выбор буквы (исключая всякие э/е). Это моё субъективное мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 12:10, 25 июля 2017 (UTC)
  • Считаю, что перенаправления типа Нью-йорк, Тель-авив и Лос-анджелес годятся только как заглушки для предохранения от создания форков статей о городах. Никакие «удобства» для редакторов не могут быть оправданием для намеренного использования такой викификации в статьях, ибо это, по моему скромному мнению, поощряет безграмотность как среди редакторов, так и среди читателей. При наводе наведении курсора мыши на такой редирект вылазит вся безграмотность: «йорк», «авив» и «анджелес» со строчной буквы. Это есть непрекрытое неприкрытое поощрение безграмотности. Trezvevatel 11:27, 27 июля 2017 (UTC)

Перенаправление для ошибочных названий[править код]

Около трёх лет назад коллега Джекалоп оставил на КУ один большой Тайланд, что не забудется и может перевесить его многочисленные заслуги. Здесь и сейчас предлагается легализовать ещё тысячу маленьких тайландов. 91.79 (обс.) 12:58, 6 августа 2017 (UTC)

  • Хорошо, уважаемый коллега, если Вас этот вопрос действительно так заботит; и Вы готовы решать его по принципу «овцы сыты и волки целы», давайте попросим инженеров сконструировать специальный тип дизамбига для перенаправления с ошибочных названий. Чтобы при перенаправлении высвечивалась не еле заметная синяя строчка «(перенаправлено с «Тайланд»)», а крупное красное сообщение «Внимание ! Название «Тайланд» содержит ошибку. Правильно - Таиланд. » и далее текст статьи. Джекалоп (обс.) 19:46, 6 августа 2017 (UTC)
    • Боюсь, напрямую это реализовать невозможно: при перенаправлении на целевую страницу не передаётся никакой информации от страницы-перенаправления. Поразмыслив — возможно такое техническое решение: вводится спецпространство «Ошибки». Или специальный суффикс/префикс в любом из существующих пространств имён. Для каждой распространённой ошибки создаётся спецстраница (типа, Ошибки:Тайланд, Тайланд/ошибка [но, наверное, основное ПИ засорять не стоит], ВП:Ошибки/Таиланд). Страница 404 проверяет наличие такой страницы и, если она есть, через посредство скрипта выполняет перенаправление, передающее некий параметр на целевую страницу (типа typo=1). На ней благодаря переданному параметру и показывается это сообщение. Отличие от существующего механизма в том, что перенаправление будет происходить не мгновенно. При этом ссылки на Тайланд остаются красными. — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 6 августа 2017 (UTC)
    • С тем же успехом проще создать отдельную страницу с такой записью и жирной ссылкой на целевую. Advisor, 20:56, 6 августа 2017 (UTC)
    • Технически это возможно (ну ок — почти возможно): Тайланд. Но надо ли? Вот примеры, когда такое «перенаправление» могло бы быть полезно: Литературовед, LLeo. — Алексей Копылов 10:17, 7 августа 2017 (UTC)
  • Некоторые из принципа пишут «Тайланд». — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 6 августа 2017 (UTC)
  • Это как раз тот случай, когда перенаправление необходимо, несмотря на ошибку. Эта ошибка очень распространена; не знаю насчёт АИ на такое название, но в СМИ она встречается точно. Забавный факт: если удалить перенаправление, участник при введении в поиск «тайланд» получит поисковую выдачу со словами «возможно, вы имели в виду другое» и двумя десятками статей, где допустили эту ошибку. То есть, статьи нет, но смотрите, в наших статьях такое есть. И будет, разовой вычисткой тут не обойдёшься. ~Facenapalm (обс.) 09:43, 7 августа 2017 (UTC)
    • Не будет, если время от времени чистить. Обосновать применение такого написания можно лишь в двух, кажется, местах (в одной ссылке на источник, но не знаю, насколько она там нужна, и в статье об издательстве «Эксмо»). --91.79 (обс.) 17:12, 9 августа 2017 (UTC)
  • 91i79, если вы возражаете против этого редиректа, вы некомпетентны для того, чтобы быть администратором. Совершенно очевидно, что это название должно быть как минимум редиректом, и вполне возможно, что оно должно быть основным названием самой статьи - в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости. MBH 09:47, 7 августа 2017 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что это должна быть красная ссылка, как интилигент и т.п., тоже весьма распространённые и даже узнаваемые. По поводу флага обращайтесь в АК, по поводу переименования статьи — на КПМ. И я действительно убеждён, что наличие подобных редиректов не слишком украшает проект. --91.79 (обс.) 17:12, 9 августа 2017 (UTC)
  • Давно, я организовал опрос Перенаправления с ошибками. Все никак руки не доходят подвести итог. — Алексей Копылов 10:19, 7 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Прежде всего, я хочу поблагодарить коллег, собравших достаточно большое количество аргументов за и против подобных перенаправлений. Перечислю основные.

За:

  1. Удобство для викификации некоторых прилагательных «интуитивным образом» (контраргумент: мы упрощаем викификацию пренебрежимо малого количества названий, поэтому оно того не стоит)
  2. Недостаточная грубость ошибки, заключающейся только в отсутствии капитализации (КА: ошибка есть ошибка).
  3. Существование де-факто большого количества ссылок на подобные редиректы (КА: отсутствует)
  4. Защита от создания дубликатов статей (КА: можно защитить от создания административными методам, однако это требует привлечения админа)
  5. Тайланд (КА: встречается в источниках)
  6. Удобство поиска (КА: насколько я понимаю, никакого существенного вреда от удаления перенаправления для поиска не будет, поиск не case-sensitive).

Против:

  1. Наличие в правилах явного указания на необходимость удаления перенаправлений с (любой, не только грубой) ошибкой в назавнии (КА: отсутствует).
  2. Внесение ошибок в статьи, когда редактор не заметит красного цвета ссылки, указав город как «Нью-йорк» (пример) (КА: отсутствует).
  3. Удобство викификации всё же не должно ставиться во главу угла (пример «Москв» — явно недопустимое перенаправление, но при этом удобное) (КА: викифицируются лишь формы, полностью совпадающие с некапитализированным названием, то есть интуитивно понятно, что можно ожидать перенаправление Нью-йорк, но нельзя — Москв).

Как видно, в отдельных случаях аргументы были убедительно опровергнуты, в отдельных — нет, а в остальных случаях в разных секциях есть аргументы, апеллирующие к разным аспектам существования перенаправлений.

Чтобы подвести под этим черту, я обратился к правилу, регулирующему существование перенаправлений — ВП:ПН. Цель — лучше понять предназначение перенаправлений, взвесить различные аспекты текущего правила, и то, как они соотносятся с перечисленными выше аргументами.

  • Преамбула — говорит только об альтернативных вариантах названия, но не об удобстве викификации. 1:0 в пользу удаления перенаправления Нью-йорк.
  • Создание — слабо соотносится с нашими случаями.
  • Редактирование — опять мимо.
  • Нежелательные перенаправления — разве что пункт 5 требует, чтобы в статье было описано альтернативное название. Это бы работало для Таиланда, если бы в теле статьи упоминалась достаточная частота употребления написания Тайланд. Для Нью-йорка — не подходит.
  • Временные перенаправления — ничего.
  • Полезность перенаправлений — тут как раз идёт речь о том, что некоторые перенаправления несут практическую пользу. Например, перенаправления с названий на родном языке (в том числе, чтобы упростить викификацию). Ну то есть в принципе викификация вовсе уж не игнорируется. 1:1
  • Использование в статьях. Ничего.
  • Примечания. Ничего.

Однако добавлю, что есть ещё критерий быстрого удаления, который свидетельствует явно в пользу удаления Нью-йорка. 2:1

На самом деле, то что большая часть правила ничего не даёт нам для решения указанного вопроса — это тоже результат. По крайней мере понятно, чему именно и из каких правил будет (или не будет) противоречить то или иное решение.

Если обратиться к енвики, к слову, обнаружим шаблон en:Template:R from misspelling специально для перенаправлений с ошибками или опечатками.

В сухом остатке, если удалить перенаправление, то никаких правил нарушено не будет, однако за этим последует ряд операций для бота, и в дальнейшем пользователям будет чуть сложнее викифицировать прилагательные. Если перенаправление оставить, что можно сделать по ИВП, мы чуть упростим викификацию, чуть сэкономим силы ботоводов, чуть приблизимся к енвики, однако оставим приоткрытой дверь для дальнейших ползучих изменений, и потенциально будем в дальнейшем отвлекать сообщество на подобные случаи.

Итог.

  1. Текущее состояние правил предписывает скорее удалить этот и подобные перенаправления.
  2. Сообщество может принять уточнения к правилам, регламентирующие существование перенаправлений для опечаток, ошибочных названий, или для защиты от создания.

Однако даже АК правил не пишет, не буду писать их и я. Перенаправление будет удалено, а если сообщество захочет смягчить действующее правило — это можно обсудить отдельно. --Good Will Hunting (обс.) 12:56, 10 августа 2017 (UTC)

  • Добавлю еще один аргумент против, упомянутый вскользь в обсуждении и упущенный в предварительном итоге. Такое перенаправление обязано быть без уточнения, и значит при омонимии его с каким-нибудь другим названием оно будет перетягивать на себя то, что сегодня по правилам принадлежит основному значению либо при его отсутствии дизамбигу. Vcohen (обс.) 13:40, 10 августа 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Перенаправление будет удалено согласно предварительному итогу, не вызвавшему возражений. Подана заявка к ботоводам на исправление ссылок. --Good Will Hunting (обс.) 06:29, 17 августа 2017 (UTC)

  • Оспариваю итог, аргументация здесь. Сейчас открою обсуждение по введению у нас en:Template:R from misspelling. MBH 10:39, 17 августа 2017 (UTC)
    • В таком случае надо обсудить вопрос, уже дважды упомянутый выше. Допустим, я хочу создать редирект Аргентин для ссылок на статью Аргентина: Аргентиной, в Аргентине и т.д. Однако оказывается, что ссылка Аргентин уже синяя, статья уже есть. Кому будем давать уточнение? Если существующей статье, то это нарушение ВП:ТОЧНО. Если новому редиректу, то теряется смысл его создания. Если принимать итог, обратный оспоренному, то надо пересматривать ВП:ТОЧНО. Vcohen (обс.) 10:45, 17 августа 2017 (UTC)
      • Не предлагается разрешить такие редиректы. Предлагается разрешить только обсуждавшиеся здесь ловеркейзные. MBH 11:12, 17 августа 2017 (UTC)
        • Хорошо, меняю пример, чтобы подошел для данного частного случая: Сухэ-батор. Vcohen (обс.) 15:48, 17 августа 2017 (UTC)
        • А мой пример тем временем удалили. Хорошо, рассказываю словами. Добавки после имени, обозначающие титул, пишутся с маленькой буквы. В названии города то же слово будет писаться с большой. А в прилагательном, образованном от названия города, опять с маленькой. Таким образом, редирект, предназначенный для таких прилагательных, может совпасть с именем человека, в честь которого назван город. Омонимия получена, см. пункт первый. Vcohen (обс.) 09:41, 18 августа 2017 (UTC)
  • Из предытога: «насколько я понимаю, никакого существенного вреда от удаления перенаправления для поиска не будет, поиск не case-sensitive» — вред там при вводе в названия в адресную строку. У нас нет данных по соотношению попадающих на страницы через адресную строку и поиск в правом верхнем углу. Нам бы нужно найти способ измерения этого соотношения; не обладая информацией, не примешь взвешенного решения. — Джек, который построил дом (обс.) 06:23, 18 августа 2017 (UTC)
    • Джек, всё-таки твоя привычка вводить полный адрес вместо использования поиска — маргинальщина. Я знаю десятки человек, пользующихся Википедией, и так делаешь только ты. И ты, как достаточно продвинутый пользователь компьютера, способный запомнить не интуитивно понятный адрес (он то wikipedia.org/wiki/, то wikipedia.org/w/), способен запомнить и тот факт, что поиск по названиям case-sensitive. В крайнем случае, проблему надо решать, не порождая другие, более значимые проблемы. Ты запиливал блок «возможно, вы имели в виду» в ссылках вроде такой — нельзя туда добавить смену регистра символа, стоящего после дефиса и/или пробела? Если это уже слишком дорого, можно запилить модуль, содержащий в себе базу страниц с большой буквой без соответствующего редиректа, периодически обновлять его ботом и выводить ссылочку за O(1). ~Facenapalm (обс.) 09:55, 18 августа 2017 (UTC)
      • У меня сразу претензии к твоим способам учёта. Ты спрашивал у десятков? Ты берёшь википедистов или всех (кто может вообще не думать о поле поиска, но видеть перед собой адрес)? Предлагаю не оценивать на глазок, а вместо этого придумать способ измерить. Можно, конечно, просто википедистов спросить, но это будет нерепрезентативная выборка. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 18 августа 2017 (UTC)
        • Всех. Если ты спосишь просто википедистов, это будет очень выборка с очень завышенным результатом. Википедисты: 1) знают, как у нас именуются статьи; 2) знают, как выглядит адрес; 3) помнят название сайта, а не пишут в поиске «свободная энциклопедия» (знаю таких людей), и вообще, знают и помнят о сайте, а не вводят в Яндексе сразу искомый поисковый запрос (таких людей вообще дочерта, я сам так делал до прихода в Википедию). ~Facenapalm (обс.) 10:14, 18 августа 2017 (UTC)
          • Эм, ну вообще-то ввести название в адресную строку, когда ты уже в ВП, взамен того, что там прописано сейчас, может быть чуть быстрее, чем искать окно с поиском и вводить туда. Всякие /w/ или /wiki/ там уже написаны. AndyVolykhov ↔ 10:22, 18 августа 2017 (UTC)

ВП:СИЛОВИКИ. Есть ли проблема с правилом?[править код]

Есть ли проблема с правилом ВП:СИЛОВИКИ на примере Обсуждение:Марков, Андрей Геннадьевич? — Эта реплика добавлена с IP 2.92.247.249 (о)

Кароч, типа первое, является ли СКР значимыми "силовиками", и, следовательно, на второе, если СКР важны, то следует ли размещать в Википедии сатьи о значимых областных и окружных руководителях СКР, аналогично статьям о прокурорах областей и округов, а на третье - компот из удаленных и готовящихся к удалению значимых СКРовцев, к примеру, следует ли восстановить статью Дрыманов, Александр Александрович - глава московского СКР, оставлять ли статью Марков, Андрей Геннадьевич — руководитель ГСУ СК России по Московской области и что делать с Никандровым, но последний имеет шансы остаться в Вики как известный преступник. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.247.249 (о)
Подписывайтесь. Это не пожелание, а правило. --V1adis1av (обс.) 22:01, 17 июля 2017 (UTC)
Чем может подписаться аноним? — Эта реплика добавлена с IP 2.92.247.249 (о)
Четырьмя тильдами, как и все остальные. Пожалуйста, ставьте их в конце каждого сообщения. — Ле Лой 07:43, 18 июля 2017 (UTC)
  • Уточню вопрос топикстартера. Его интересует, являются ли руководители региональных управлений Следственного комитета РФ значимыми. Согласно статье Следственный комитет Российской Федерации, «в СК РФ, как в Прокуратуре Российской Федерации и МЧС России, предусмотрена военная, правоохранительная и федеральная гражданская госслужба». Следовательно, СКР — это силовое ведомство, и руководитель его крупного территориального подразделения значим по ВП:СИЛОВИКИ. --V1adis1av (обс.) 22:01, 17 июля 2017 (UTC)
+ откорректировать правило с учетом признания СКР силовиками, чтоб споров не было. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.247.249 (о)
В мире тысячи разных силовых структур, их все в правило включить невозможно. На то оно и правило, чтобы описывать общий случай. --V1adis1av (обс.) 17:01, 18 июля 2017 (UTC)
Почему бы в этом случае не взять в помощь академическую науку, к примеру, книгу с названием «Правоохранительные органы», ежели в подобной правовой литературе СКР отнесен к правоохранительным органом и вообще указан, то он значим, считаю. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.247.249 (о)
Почему бы вам не ставить четыре тильды после каждой своей реплики? Собеседникам приходится за вас оформлять ваши высказывания. --V1adis1av (обс.) 22:12, 18 июля 2017 (UTC)
Собеседникам за то, что они в лишний раз светят IP анонимов в статьях про правоохранительные органы следует оторвать руки. Мотивы написания статей разные бывают.
Ну пиши тогда руками «Вольдемар» в конце каждой реплики. Собеседники ему ещё виноваты… Рождествин (обс.) 06:00, 19 июля 2017 (UTC)
В истории правок все IP видны, не переживайте, вас найдут при любом раскладе, если уж вам недосуг зарегистрироваться - то ваши риски - это только ваши риски. ShinePhantom (обс) 07:52, 19 июля 2017 (UTC)
Ну что ж вы парня топите — рассказали где, что искать… может, так никто не догадался бы… Рождествин (обс.) 09:20, 19 июля 2017 (UTC)
Если вы зарегистрируетесь, ваш IP никаким тёмным силам не будет виден и доступен (да и работать в Википедии будет гораздо удобнее). --V1adis1av (обс.) 10:49, 19 июля 2017 (UTC)
Насчёт правоохранительных органов — не всякий правоохранительный орган является силовым ведомством. Например, суд, омбудсмен или адвокатура. --V1adis1av (обс.) 10:52, 19 июля 2017 (UTC)
У нас есть ВП:СИЛОВИКИ и ВП:ЧИНОВНИКИ. Я кроме как наличия оружия иной разницы не вижу. Чиновник может привлекать силовиков для исполнения своих властных решений, но сам применять силу права не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 18 июля 2017 (UTC)
  • Ещё один пример: Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магомедович — руководитель ФСИН по Дагестану (и, да, я целиком поддерживаю трактовку автора итога, и полную логическую эквивалентность текущей формулировки следующей: «Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран»; формирование крупное, ведомство силовое, что ещё нужно для значимости) . --Good Will Hunting (обс.) 21:11, 18 июля 2017 (UTC)
    • А по каким соображениям мы считаем это одно из 85 (или около того) региональных управлений ФСИН считаем крупным формированием? bezik° 21:34, 18 июля 2017 (UTC)
      • Потому что региональные управления ФСИН являются вообще самыми крупными из всех возможных «территориальных формирований» (прямая цитата из правила), отличных от собственно ФСИН России. Ничего крупнее, вроде управлений по федеральным округам, просто нет. --Good Will Hunting (обс.) 21:56, 18 июля 2017 (UTC)
        • Но почему же мы все 80 с лишним считаем крупными? На весь Дагестан — 6 исправительных учреждений, а на Красноярский край — 42, то есть один крупный всемеро крупнее другого крупного, bezik° 22:16, 18 июля 2017 (UTC)
          • А в чём, собственно, проблема считать крупными их все? Я эту формулировку считаю указанием на то, какой из уровней подчинённости в «пирамиде сеньорити» по территориальному признаку считать достаточным для показания значимости, а не какой из конкретных пиров более или менее значим. Мы же не сравниваем бюджеты футбольных клубов или их достижения при определении значимости спортсменов. И футболист высшей лиги условного Габона значим ровно настолько же, насколько футболист мадридского «Реала». --Good Will Hunting (обс.) 22:35, 18 июля 2017 (UTC)
          • Дагестанский УФСИН — крупное территориальное формирование ФСИН, а Красноярский — ещё более крупное, что не мешает Дагестанскому оставаться крупным. Хотите найти порог применимости правила где-то между ними? Не думаю, что это разумно, очевидной границы нет. --V1adis1av (обс.) 22:28, 18 июля 2017 (UTC)
      • Хорошо, давайте рассмотрим, например, Сан-Марино: 33 тысячи жителей, администрантивно подразделяется на 9 за́мков (castelli). Вполне возможно, у каждого из замков (в среднем 3667 человек) есть свой полицейский начальник. Значим ли он? LeoKand 21:50, 18 июля 2017 (UTC)
        • Значим, из тех же соображений, почему значим глава Сан-Марино (капитан или кто он там), а мэр райцентра с населением даже втрое большим — незначим. --V1adis1av (обс.) 22:23, 18 июля 2017 (UTC)
  • И такой ещё пример: Википедия:К удалению/8 марта 2017#Пилат, Игорь Григорьевич — некоторые коллеги в том обсуждении прямо-таки уверенно говорят о непреложной значимости любых прокуроров любых субъектов, начальников региональных управлений МВД и ФСБ, но когда речь заходит, скажем о начальнике УФСИН или, например, управления Следственного комитета — то как-то уверенности меньше (в том числе и с вопросом, считать ли прокуроров и следователей силовиками). Правило у нас не слишком чётко по этой линии, но была как-то договорённость, что по военной линии значимы командующие масштаба округов, армий, флотилий, эскадр. можно попробовать от этого оттолкнуться. Можем ли мы говорить о подобном масштабе структур, подчинённых начальникам областных УФСБ или областных управлений СК? bezik° 21:34, 18 июля 2017 (UTC)
    • В отношении руководителей территориальных управлений ФСИН практически нет практики, но среднее количество осуждённых в ведении регионального УФСИН — порядка 10 тысяч, вполне сравнимо со штатной численностью стрелкового корпуса РККА, 15 тыс. человек (а ведь командир даже неполноштатного армейского корпуса значим по ВП:СИЛОВИКИ). Кроме того, в правиле говорится о крупном территориальном подразделении; в нашей практике крупное территориальное подразделение силового ведомства всегда трактуется как относящееся к административно-территориальным единицам верхнего разряда — область, штат, префектура и т. п. В качестве прецедентного примера, Байден-младший был пару лет назад оставлен как прокурор штата, с подробно расписанным итогом — тут в одном флаконе и признание прокуроров силовиками, и признание возглавляемой им структуры крупным территориальным формированием силового ведомства. --V1adis1av (обс.) 22:07, 18 июля 2017 (UTC)
      • У нас мэры значимы от ста тысяч жителей. LeoKand 22:11, 18 июля 2017 (UTC)
        • Мэр может приказать жителю города проползти по-пластунски от забора до обеда? --V1adis1av (обс.) 22:15, 18 июля 2017 (UTC)
          • Если это критерий, то тогда школьный хулиган — гроза 5 «б» тоже значим. LeoKand 22:29, 18 июля 2017 (UTC)
          • А как же начальник ОблОНО (школьников в крупном регионе может быть и более полумиллиона)? Или начальник Облздравотдела? Они, конечно, не силовики, но мы же, надеюсь, хотим какой-то соотносимости по масштабам деятельности? bezik° 22:36, 18 июля 2017 (UTC)
            • Попробуйте написать хоть одну статью про начальника ОблОНО по независимым авторитетным источникам. В 95% случаев не найдёте источников — в лучшем случае найдёте биографию на сайте самого ОблОНО и пару новостных упоминаний (открыл школу, провёл совещание и т. п.). LeoKand 22:44, 18 июля 2017 (UTC)
            • Силовики вынесены в отдельную от прочих чиновников часть правила не просто так. Командир соединения или начальник областного УФСИН оказывает на жизнь подчинённого ему контингента значительно большее влияние, чем мэр райцентра на горожан или глава ОблОНО на учеников («Винтовка рождает власть» (с) Мао Цзедун). В связи с этим в большинстве случаев следует ожидать большего общественного внимания к первым двум фигурам, чем к двум другим, и соответственно большего количества АИ. --V1adis1av (обс.) 10:44, 19 июля 2017 (UTC)
              • «Вынесены… не просто так» — думаю, многим собравшимся будет интересно узнать историю вынесения. Вероятно консилиум седых и мудрых атлантов, которыми был создан наш раздел, в результате долгих размышлений… или просто Дмитрию Кузьмину так захотелось? Рождествин (обс.) 12:38, 19 июля 2017 (UTC)
            • А про начальников областных УФСИН, СКР и прочих разве можно написать что-то кроме трёх-четырёх предложений с сайтов этих ведомств? СМИ эти фигуры не интересны в большинстве случаев. Ответ очевиден. Я думаю, стоит закрепить в правилах их незначимость (если нет особого внимания СМИ) --Мечников 14:39, 19 июля 2017 (UTC)
              • Закреплённая в ВП:БИО незначимость абсолютна и не зависит от «особого внимания СМИ». Сколько бы его ни было. Только от возможности переквалифицировать господина тюремщика в академика, футболиста, оскароносца или иное удобное викисословие. Retired electrician (обс.) 11:26, 20 июля 2017 (UTC)
              • Можно ли написать — можно. Я проверил наличие независимых АИ по случайно выбранному начальнику регионального управления СКР (по Архангельской области и Ненецкому АО) Ивану Владимировичу Логвиновских. На офсайте ведомства о нём сказано, вопреки ожиданиям, всего-то ничего. Зато в местной прессе подробно изложена его биография (заодно отмечено, что фигурант похож на Юрия Антонова), в региональном рейтинге влиятельности политиков он попадает в топ-50. И даже есть получасовой ролик о нём от местной телекомпании с интервью и готовкой ужина перед телекамерой в стиле «Смака». Кое-что есть и в пермских СМИ по предыдущему месту работы. Вполне публичная фигура. --V1adis1av (обс.) 17:07, 20 июля 2017 (UTC)
              • Маркова-то можно оставить, он известен. - Вольдемар.

ВП:ПРОШЛОЕ и городская топонимика[править код]

Уважаемые коллеги! Объявляется общий мозговой штурм на тему: как соотносится условный факт "в честь мистера Икса названа улица/проспект/площадь/переулок/что-то еще в городе Игрек" с нашим правилом ВП:ПРОШЛОЕ? Мои мысли на эту тему такие:

1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? - вероятнее всего "да". Все-таки улицы в честь абы кого не называют.
2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? - безусловное "да". Написали название улицы где-то - вот и вспомнили.
3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? - вероятнее всего "да". Ибо велика вероятность создания текстов, в которых расписывается за что этому человеку была оказана такая честь.
И в итоге получается, что мистер Икс является энциклопедически значимой персоной. Так или не так? Прошу высказываться. --Grig_siren (обс.) 09:56, 17 июля 2017 (UTC)
  • Про людей типа Фрунзе, Кирова и Ленина этот факт незначителен. А вот про людей менее известных…
    • По пункту 1: в маленьких городках улицы есть Ленинская, Фрунзенская и Кировская, а ещё Ул. Председателя колхоза «Заря» Куличкова. Это председатель колхоза в 200 метрах от города, который 30 лет был председателем и которому на очередной Новый год партком подарил улицу. По такому Куличкову вряд ли найдётся хотя бы место рождения, не то что признание в данной области. А в крупном городе типа Москвы будут и Куличков (например, Артамонов — вот кто мне скажет, не глядя в Википедию, кто он был?) и какие-то вообще малопоняные личности из других стран, но ввиду огромного количества улиц Москвы про них в лучшем случае будет упоминание в списке улиц Москвы.
    • По пункту 2 возражение таково: довольно часто название улицы пишут, не понимая его. Например, для многих жителей Таллинской улицы в Москве было неожиданностью, когда я рассказал им, что слово «Таллинская» образовано от названия города Таллина. Тем более улицы имени малопроизносимых личностей часто сокращают и перевирают до такой степени, что узнать перосналию абсолютно невозможно.
    • По пункту 3: для маленьких городов — если такое издание нашлось и Куличков выкопан из архива своего колхоза — да, Куличков значим. Если такого издания нет — то незначим, ибо вообще нет издания, описывающего хотя бы улицу и тем более нет ничего про название. Для крупных городов — если это издание достатосно подробное, чтобы информации хватило на статью, то да, Артамонов значим. Если же в издании написано «Ул. Артамонова — по имени Артамонова.» и всё, то эта статья даже по МТ не пройдёт.
  • Если что, Куличков выдуманный (хотя не удивлюсь, если…), Арамонов реальный. Cat of the Six (обс.) 11:09, 17 июля 2017 (UTC).
    • Можно удивляться. Вот всё про название двух улиц Мариуполя: Шепотиленко, Андрей (? -1918) — член первой Мариупольской сельскохозяйственной коммуны. И Кречетов, Геннадий Валентинович (1939-?) - заместитель председателя Мариупольского горисполкома. --wanderer (обс.) 11:48, 17 июля 2017 (UTC)
      • В украинском случае есть уникальная доказательная база: если улицу недекоммунизировали - значит, персона значима. Иначе просто не будет такой улицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:26, 17 июля 2017 (UTC)
        • Если улицу недекоммунизировали, означает что улицу недекоммунизировали. Например, название было присвоено вне связи с коммунистической идеологией (Герой Советского Союза, Герой Соц. Труда, подпольщик-коммунист в годы ВМВ, поэт, писатель...) или, как в примере ниже, никто не помнит, что это присвоение было связано с идеологией. --wanderer (обс.) 15:53, 17 июля 2017 (UTC)

Правильный ответ на все вопросы - вполне может быть, что нет. Например, в честь брата моего деда названа небольшая улица. Он не оставлял никакого вклада, просто погиб. Все упоминания, которые я знаю - небольшая заметка в краеведческом музее, и упоминание в описании названия улицы в каком-то местном справочнике. Весь текст "статьи" про него будет состоять из трёх предложений - родился, вступил, погиб. --wanderer (обс.) 11:13, 17 июля 2017 (UTC) Ах да, в рамках декоммунизации улицу могут переименовать в любой момент. --wanderer (обс.) 11:15, 17 июля 2017 (UTC)

      • Даже если переименуют, НЕУТРАЧИВАЕТСЯ — раз; два — если вдруг правило будет принято, то в нём будет «названа или была названа» или что-то аналогичное. Cat of the Six (обс.) 14:46, 17 июля 2017 (UTC).
        • Не утрачивается количество источников по персоне. Если кроме улицы больше ничего нет - то значимости и не было, а имя присвоили случайно. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 17 июля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что вначале стоит найти источник, подробно описывающий героя (хотя бы и в связи с улицей), а уже потом создавать статью. Да, если такой источник есть, я полагаю, ПРОШЛОЕ можно считать выполненным. AndyVolykhov ↔ 11:53, 17 июля 2017 (UTC)
  • В целом, похоже, вывод таков: да, если именем кого-то названа (или была названа) улица, он значим; однако для отсавления статьи о таком человеке необходимо выолнение ВП:ПРОВ и ВП:МТ (то есть о нём есть хоть какой-то источник и статья имеет ненулевой размер). Можно даже в правила это вписать. Cat of the Six (обс.) 14:46, 17 июля 2017 (UTC).
  • Этот критерий нужно использовать, но как один пункт ВП:ПРОШЛОЕ — человека помнят спустя эн лет после смерти. Ни гарантии справочных материалов о персоне, ни гарантии энциклопедически важных достижений он не даёт (микрорайонную улицу могут назвать, допустим, в честь однократного кавалера Ордена Славы, известного только Подвигу народа, если полными кавалерами и прочими супергероями микрорайон не располагает). Если найдётся что-нибудь ещё — да, можно ваять статью. Carpodacus (обс.) 18:24, 17 июля 2017 (UTC)
  • Отвечу на один вопрос двумя ответами: наличие улицы, площади, да хоть школы имени кого-то подтверждает его значимость, но совершенно не гарантирует возможность написания статьи — может банально не быть АИ. Скажем, в центре Москвы огромное количество топонимов, про которые в справочниках коротко написано: «названа по фамилии домовладельца». Также многие деревни, хутора, станицы и т. п. названы именами их основателей или владельцев (что значимость должно давать), но почти никакой достоверной информации об этих людях нет. LeoKand 20:10, 17 июля 2017 (UTC)
  • Вот, например, сильно нужен нам полковник ГАИ Курочкин? А его именем улица названа в Москве, практически [географическом] её центре, не в каком-нибудь зауральском райцентре… Казалось бы, явной связи не должно быть. Но можно попробовать обсудить, например, итог здесь: Википедия:К удалению/8 июля 2017#Молодых, Станислав Семенович — в нём как раз апелляция к топонимике, и, наверное, правильное суждение о том, что когда-нибудь краеведы вынуждены будут содержательно описывать деятельность носителя фамилии. Однако же наперёд мы не знаем, сохранится ли улица, сохранится ли её название, а проводить сейчас по линии деятелей прошлого художника 1942 года рождения — нехорошо, так что и к такому подходу много вопросов, bezik° 21:14, 18 июля 2017 (UTC)
    • Причём 1942 год рождения, если там 2003 год смерти? Если бы родился во время войны и умер бы при Хрущёве, успев оставить заметный след — было бы железное ВП:ПРОШЛОЕ. Carpodacus (обс.) 04:07, 19 июля 2017 (UTC)
      • А какая может быть связь между современностью с точки зрения мировой истории и безвременной кончиной отдельно взятого деятеля искусств? Или у нас теперь современность всегда отсчитывается от сегодня, потому что вчера наверняка кто-то умер? bezik° 04:18, 19 июля 2017 (UTC)
        • У вас всегда. Retired electrician (обс.) 07:12, 19 июля 2017 (UTC)
          • Прошлое отсчитывается не от даты, которая сегодня на отрывном календаре, а от года выхода источника, которым ВП:ПРОШЛОЕ пытаются обосновать. Т.е. если книга 2010 года пишет о художнике, умершем в 2005-м, то это не-«прошлое», а если о художнике, умершем в 1965 — как минимум, 1 критерий точно (дальше надо смотреть, насколько серьёзная книга и что именно пишет, но хотя бы упоминание налицо). На предмет этого правила можно даже Половцева засчитывать, если речь о персоне XVIII века. Между прочим, Вам не первый раз указывают, что Ваше толкование ВП:ПРОШЛОЕ принципиально расходится с консенсусным, а Вы продолжаете о нём излагать какие-то собственные соображения, как ни в чём не бывало. Админа не красит. Carpodacus (обс.) 09:54, 20 июля 2017 (UTC)
            • А если книгу 2010 года пишет, например, старший брат усопшего в 1965 году — это про персоналию прошлого? И вместо упрёка («не красит») лучше бы привели место, где достигнут тот самый консенсус в толковании, о котором Вы говорите, может, и правда, мне чего-то неизвестно (знаю только об этой серии обсуждений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/Персоналии прошлого — но там секвенция «был незначим → умер → попал в книгу → стал значим» явно не поддерживается). Если такого консенсуса выражено в явном виде нигде не было, но он Вам кажется очевидным — давайте вместе опрос организуем, и предложим тесты, вроде обсуждаемого умершего в 1965 году, bezik° 21:38, 20 июля 2017 (UTC)
              • Для зачёта пункта 1 ВП:ПРОШЛОЕ нужно, чтобы старший брат был специалистом в данной области и отмечал заметный вклад, а не просто факт жизни человека; для зачёта пункта 2 нужно, чтобы это не было генеалогическим исследованием, а для зачёта пункта 3 требуется, чтобы книга брата считалась вызывающим доверие справочным или краеведческим изданием. Так что просто упоминание от брата — это либо 0 выполненных пунктов (генеалогия), либо 1 самый слабый, упоминания после смерти (вклад не так, чтобы велик, а книга брата не ахти какой авторитет), с которым статью не оставят. Если брат — специалист и создатель добротного справочника — статью уже вполне разумно оставить. Впрочем, при резонных сомнениях можно подключить соображения более высокого порядка, из ВП:АИ и ВП:НТЗ (авторитетность конкретна и контекстуально зависима, специалист-то специалист, но не о родственниках ему судить). И подчеркну, я пойду по этому пути, только если материал брата явно сквозит предвзятостью.
Для проверки консенсуса походите не по форумам (тем более, пятилетней давности), где у нас всегда шумят, спорят и расходятся без итога, а по практическому применению правила на КУ. Там оставленных статей по ВП:ПРОШЛОЕ — воз и маленькая тележка. Carpodacus (обс.) 07:01, 21 июля 2017 (UTC)
Правило написано прозрачней некуда, там нечего «толковать». Есть «живые (и только что ушедшие)», и есть все остальные. Третьего не предусмотрено. Retired electrician (обс.) 07:29, 21 июля 2017 (UTC)
            • если книгу 2010 года пишет, например, старший брат усопшего в 1965 году — это про персоналию прошлого? - то это в первую очередь не независимый источник. И все остальные рассуждения после этого вторичны. --Grig_siren (обс.) 07:37, 21 июля 2017 (UTC)
  • Есть у меня встречный аргумент о незначимости улиц. Например, если мы откроем топонимику Москвы, то обнаружим, например, что Бродников переулок назван по имени купцов Бродниковых. Значимы ли они из-за этого? И далее по списку можно найти Девяткин переулок - по имени купца Девятова, Живарёв переулок - по имени поручицы Живарёвой и т. д. Есть также Глазовский переулок, Дурасовский переулок и т.п. - с соответствующими статьями о значимых домовладельцах, но из-за названия ли переулка? Или наличие АИ именно о персоне первично и требует нетривиального изложения биографии персоны, а не просто упоминания её в связи с топонимикой? Достаточно ли нетривиально "Бродников - купец, владел домом в Москве в XVIII веке в переулке, названном по его фамилии"? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 19 июля 2017 (UTC)
  • При чём тут купцы, если мы знаем, что почти все такие случаи — это советский период? То есть возникает вопрос: большевик местного уровня и участник революции (которого вытащили из архивов, потому что на носу юбилей Октября и можно хорошо показать себя перед вышестоящими властями), приобретает дополнительную значимость из-за названия улицы? Таких можно не одну сотню найти для каждого города. И, как правило, вся информация о нём в советских источниках, то есть возникает вопрос об их независимости. --Мечников 15:37, 19 июля 2017 (UTC)
  • Даже в крупных городах-миллионниках (кроме Москвы и Питера) вы найдёте максимум десяток топонимов по имени местных. И, при наличии АИ, эти люди уж точно не хуже героев Соцтруда (значимы по ВП:ВНГ) или футболистов Монголии (значимы по ВП:ФУТ). LeoKand 17:27, 19 июля 2017 (UTC)
    • Не бывает дополнительной значимости. Критерии нужны для упрощения, так как консенсусно установлено, что если существует улица имени персоны, то заведомо найдется АИ о ней. То есть доказательство выполнения ВП:ОКЗ по вторичному признаку, который сам по себе не выполняет ОКЗ. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 20 июля 2017 (UTC)
  • Вообще говоря, факт именования улицы в честь кого-либо не делает персону значимой, но может свидетельствовать о высокой вероятности нахождения источников, показывающих значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. Для многих крупных городов выходили книги типа "Их именами названы улицы города N" с биографиями людей. Да и книги типа "Улицы города N" как правило основной акцент делают на биографиях тех, в честь кого они названы. В пограничной ситуации факт наличия именованной улицы в крупном городе может сыграть в пользу статьи. В то же время существуют персоны, в честь которых названы улицы, но статьи о которых написать практически невозможно. --Andreykor (обс.) 07:53, 21 июля 2017 (UTC)

А если несколько улиц в крупных городах[править код]

??? Эйхер (обс.) 16:31, 19 июля 2017 (UTC)

Уточнение: в крупных городах, не имеющих непосредственного отношения к персоне. Эйхер (обс.) 17:30, 19 июля 2017 (UTC)
Несколько улиц как правило принадлежат персоне, у которой нет проблем с явными доказательствами значимости и без улицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 20 июля 2017 (UTC)
Представим себе, что иностранец умер 10 лет назад. Из АИ о нём я в Интернете нашёл лишь некрологи. В некрологах описываются его достижения, есть факты биографии, короче на статью я наскрёб. Возникает вопрос: значим ли он? Есть ли о нём другие источники, кроме некрологов, вспоминают ли о нём десять лет спустя? Мне это неизвестно - я живу заграницей (по отношению к нему) и не имею доступа ко многим печатным источникам. Но вот я знаю, что на его родине в нескольких крупных (и ещё нескольких мелких) городах, где он не родился и не жил, его именем называют улицы. Не перевесит ли этот факт весы в пользу его значимости? Эйхер (обс.) 17:18, 20 июля 2017 (UTC)
Так не бывает. Для отдельных лиц, по которым мало материалов, есть ВП:БИО с конкретными критериями, соответствие им - по некрологам. Уровень значимости, когда персона выходит за пределы известности своего родного мелкого города, заведомо превышает требуемый по ВП:ПРОШЛОЕ. Речь идет исключительно о местечковой инициативе, мотивы которой не сохранились даже в местных архивах. То есть улица есть - а материалов вообще нет. Примерно как Жидик, Алексей Васильевич - вот представьте, что в этой статье упоминается "улица Жидика" в Борзне. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 23 июля 2017 (UTC)
  • Коллеги, а давайте на минуточку вернёмся к истокам. Для нас значимость - это с одной стороны возможность написать статью, основываясь хотя бы на ВП:ПРОВ - мы можем сколько угодно говорить об исторической значимости купцов Бортниковых, но если о них ничего нет, кроме названия улицы, статьи мы о них не напишем; с другой стороны - важность в контексте первого столпа Википедии - насколько ва́жно́ знание о Василии Пупкине в контексте «знаний, накопленных человечеством». Ибо хоть Википедия и не бумажная энциклопедия, но она и не свалка... Фил Вечеровский (обс.) 16:36, 23 июля 2017 (UTC)
    • Фил, всё очень просто: если о Бортниковых известно только то, что они были купцами, жившими/владевшими ларьками по улице, получившей их имя, то эта информация прекрасно поместится в статью об улице. Если вдруг и улица незначима (что весьма маловероятно, т.к. стоит сюда добавить хотя бы, в каком районе между какими улицами она находится и что сейчас по улице расположено — это уже перевалит за ВП:МТ и, со скрипом, может быть проведено даже по ОКЗ), то в сводку вроде Топонимика Усть-Задрищенска. Собственно, и Бортниковых-то из Усть-Задрищенска будут искать лишь в контексте улицы/городской топонимики. Carpodacus (обс.) 03:12, 24 июля 2017 (UTC)
      • а чего это вдруг маловероятно, что улица незначима? Мы тут не только про Москву и Питер говорим, ведь. Берем любое село, смотрим улицы, если их больше, чем на Мира, Ленина, Советскую, Садовую, Лесную и Набережную - то почти наверняка будет и какой-то местный земляк, участник ли установления советской власти в селе, или какой-то из первых председателей колхоза, или кто-то погибший в Великой Отечественной. И информации кот наплакал. Например, Верхнее Санчелеево, улица Ведяшева, про которого известно лишь, что он был коммунистов, активно помогал первому председателю сельсовета, участвовал в подавлении Чапанного восстания и был убит. Или улица Вечканова там-же. Известно о нем, что был он председателем одного из колхозов в селе, и однажды в него стреляли из ружья злые кулаки. Вот и улицы, и минимальные факты, и ни намека на значимость ни персоны. ни улицы. ShinePhantom (обс) 07:24, 24 июля 2017 (UTC)
        • Всё-таки держал в уме города, а не сёла. Ну, для села — в статью о селе все интересные улицы поместятся. Carpodacus (обс.) 06:18, 25 июля 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств[править код]

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [1], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:15, 21 ноября 2017 (UTC)
@Saint Johann: интересно, что после переноса этой и ещё одной темы ниже, на них вообще прекратилось обсуждение. --Good Will Hunting (обс.) 10:06, 29 ноября 2017 (UTC)
Обсуждение продолжается, приглашаю всех заинтересованных участников заглянуть на страницу Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств (ссылка, оформленная в виде большой кнопки чуть выше ведет туда же). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:30, 3 декабря 2017 (UTC)
G2ii2g, да там уже можно итог подводить и вносить руководителей федеральных служб и федеральных агентств в ВП:ЧИНОВНИКИ на обычных принципах ВП:КЗП, согласно уточнённому предварительному итогу, ибо данная реплика Abiyoyo лишь показывает его личное (давнишнее) желание подогнать все правила о значимости к требованиям ВП:ОКЗ. (Что касается темы Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам, то там наверно уже только через арбитраж довести дело до конца возможно). --109.197.114.33 00:05, 17 декабря 2017 (UTC)
Вы понимаете, для достижения консенсуса нужно искать конструктивные варианты. Если в замечаниях коллеги Abiyoyo есть конструктивное зерно, то, наверное, эти замечания стоит обсудить подробнее и, возможно, даже попытаться учесть какие-то из замечаний в итоге. К сожалению, выяснилось, что коллега Abiyoyo самозаблокировался на полгода [2]. Думаю, обсуждение всё-таки возможно, если коллега Abiyoyo решит в течение одной-двух ближайших недель вернуться к конструктивной работе в Википедии. К тому же хотелось бы подвести итог основательно, а у меня перед новым годом напряг со временем. Если уточнённых соображений от коллеги Abiyoyo или кого-то ещё не будет, то постараюсь продолжить подведение итога на новогодних праздниках. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:47, 18 декабря 2017 (UTC)
Хорошо. Пусть бот здесь тему в архив не убирает. --109.197.114.33 01:31, 2 января 2018 (UTC)
G2ii2g, все, кто хотел сказать что-то конструктивное по теме, уже давно высказались. Пора подводить окончательный итог. Если практика покажет проблемы с применением окончательной формулировки, какой бы она ни была, — никто не мешает впоследствии её обсудить и подкорректировать. --V1adis1av (обс.) 23:28, 3 января 2018 (UTC)

Добавил Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств#Дополнительный предварительный подытог 2 (ВП:МТ). С уважением, G2ii2g (обс.) 22:42, 6 января 2018 (UTC)

Добавил Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств#Итог. С уважением, G2ii2g (обс.) 08:35, 16 января 2018 (UTC)
Коллега Джекалоп оспорил итог. Приглашаю всех заинтересованных участников посмотреть комментарии. С уважением, G2ii2g (обс.) 23:37, 17 января 2018 (UTC)

Шаблон:Редактирую[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Важный Шаблон, которым многие пользуются. Он позволяет редактировать статьи в основном пространстве ВП, что не только удобно для участника, работающего над данной статьёй, но и существенно повышает Глубину, важный сравнительный показатель, помогающий отделять гармонично развивающиеся проекты от ботопедий.

Я считал, что правила использования шаблона однозначны, а именно фраза в шаблоне "Пожалуйста, не вносите в неё никаких изменений до тех пор, пока не исчезнет это объявление", и отрывок в пояснении "Установка шаблона на статью позволяет предупредить других участников, чтобы они воздержались от своих правок до момента снятия шаблона" предохраняет статью от нежелательной правки другими участниками, от конфликтов с ними на этой почве, самого редактирующего защищает от траты дорого времени на конфликты в течение редактирования статьи. Однако ряд уважаемых коллег считает, что шаблон носит лишь рекомендательный характер. [3].

Я предлагаю сделать правила пользования шаблоном более определенными:

  1. считать, что, если коллега не следует данным рекомендациям, он нарушает ВП:ЭП, например [4].
  2. ввести в преамбулу к шаблону рекомендацию, в случае необходимости, сначала обратиться к редактирующему участнику на СО статьи, или его личной СО.
  3. возможно, не рекомендовать воздержаться от правки, а запретить редактирование другим участником в то время, когда шаблон установлен Hunu (обс.) 08:32, 10 июля 2017 (UTC)

Прошу участников дифференцировано отвечать на три поставленные вопроса. Hunu (обс.) 09:47, 10 июля 2017 (UTC)

  • (−) Против. Потому что в таком случае шаблон может быть использован в том числе для организации неприкосновенности откровенного статейного мусора. Если, к примеру, малоопытный участник повесит шаблон {{Редактирую}} на статью, на которую опытный участник захочет повесить шаблон {{db-nn}} - то превращение "редактирую" в запретный знак только усугубит ситуацию. Малоопытный участник не будет предупрежден о том, что он тратит свое время впустую (из-за чего, кстати, конфликт между ним и другими участниками сообщества может только усилиться). А статью по любому придется потом удалять, только из-за того, что время упущено, это уже придется делать не через быстрое удаление, а через обсуждаемое (что попусту отвлечет ресурсы сообщества). Либо из-за этого статья, достойная удаления, проскочит незамеченной и будет находиться в Википедии неопределенно долгое время (что само по себе, мягко говоря, очень нехорошо). --Grig_siren (обс.) 08:45, 10 июля 2017 (UTC)
    • На мой взгляд, возможные плюсы перевешивают минусы. Желательно избегать неоднозначности правил и создания почвы для конфликтов. Можно ограничить использование этого шаблона только для участников определённой квалификации, предположим, только для автопатрулирующих и выше. Я не видел начинающих, которые его использовали бы. Hunu (обс.) 08:56, 10 июля 2017 (UTC)
  • "Шаблон Редактирую" некий компромисс, существующий постольку-поскольку. Я в своей практике никогда им не пользовался и всегда готовил серьезные изменения в статьях в оффлайне, в текстовом редакторе. Так что, при небольшом опыте, без него спокойно можно обойтись. - Saidaziz (обс.) 09:01, 10 июля 2017 (UTC)
  • Я этот шаблон воспринимаю так, что я как бы предупреждаю других участников, что я сейчас в режиме предпросмотра работаю над существенными правками в статье, и поэтому если в момент сохранения я увижу конфликт редактирования, я ничтоже сумняшеся внесу свою версию, удалив то, что в статью внесли в моё отсутствие. И уже потом буду разбираться, «мёрджится» ли моя правка с той, что была внесена до этого, или нет. Если бы я «затёр» правку с внесением шаблона «Список примеров», то я бы просто вернул его в статью и предложил бы участнику, который этот шаблон вносил, пока воздержаться от внесения правок — через два дня или меньше он сможет внести в статью всё что угодно. Именно такое поведение, на мой взгляд, соответствует принципам доброжелательности и совместной работы, а не «я эту статью правлю два дня, а все кто со мной не согласен — нарушители ЭП». --Good Will Hunting (обс.) 09:10, 10 июля 2017 (UTC)
    По пунктам: нет, нет, нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:04, 10 июля 2017 (UTC)
  • Шаблон используется столь редко, что впору вообще от него отказаться. Возлагать не него защиту страницы — по хотению любого автора (а именно это ваш п.3 предлагает) — нереально. Не будет аргументов «за». Retired electrician (обс.) 10:00, 10 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, я всем коллегам настоятельно рекомендую этот шаблон, так как на мой взгляд удобно, и кроме того полезно для проекта. Что касается, восстановления шаблона «Список примеров» - это был откровенный троллинг, так как спор шел как раз об этом. Hunu (обс.) 10:05, 10 июля 2017 (UTC)
    • Уважаемый коллега Retired electrician! защита-то всего на два дня, это для спокойствия и удобства работы. И если первое верно, то де факто верно и третье. Hunu (обс.) 10:08, 10 июля 2017 (UTC)
  • Я бы порекомендовал держать этот шаблон на статье только в том случае, если участник прямо сейчас активно правит статью, чтобы избегать конфликтов редактирования. В противном случае текст статьи в основном пространстве становится доступным и читателям, и редакторам, и запрет редактирования этого текста лишён смысла. Если же текст требует существенной доработки с уходом в офлайн автора статьи, то лучше такую доработку осуществлять офлайн или в ЛП. Поэтому да, лучше воздержаться от правок в статье, пока шаблон висит на ней, но и установившему шаблон необходимо снимать его сразу, как только он перестаёт активно её править. --Fedor Babkin talk 10:21, 10 июля 2017 (UTC)
    • Уважаемый коллега Вы комментируете крокетную ситуацию с шаблоном в статье Воркутлаг, которая обсуждалась на ВП:ЗКА? Если интересно, то могу объяснить, в чем там трудности с тем конкретным списком (но лучше, наверное, не здесь). Но сейчас я обсуждаю проблему в целом. А если нужен конкретный пример, то вот [5] - при интенсивном редактировании Списка в нем появляется Шаблон:Список примеров (что означает, что коллега собирается удалить список, как бы я его не редактировал). Сейчас речь не о конкретных проблемах со статьями, о моем желании добиться большей ясности и однозначности правил - сократить "серую зону" их применения. Вы согласны с такой постановкой проблемы? Hunu (обс.) 10:39, 10 июля 2017 (UTC)
      • Не согласен. Перечитайте, пожалуйста, что я написал, и что написали вы. Я написал общие рекомендации по применению шаблона, а конкретную ситуацию никак не комментировал, потому что форум правил для этого не место. --Fedor Babkin talk 10:47, 10 июля 2017 (UTC)
  • Категорически против. Если участник усматривает в статье нарушение правил - он вправе в любой момент навесить на неё любое количество любых шаблонов. Часты технические правки, типа замены категории - зачем их запрещать, если они даже конфликта редактирования не вызовут? Наконец, когда я выполняю ботоработу на 20 000 статей, и на 20 из них висит шаблон - бредово требовать от меня, чтобы я эти 20 куда-то запомнил и ещё на протяжении следующей недели в них тыкался, смиренно ожидая, когда же "текущий хозяин статьи" соизволит снять шаблон. Вкратце - любой участник вправе в любое время править любую статью, кто несогласен - выход там, этот сайт не для вас. MBH 10:52, 10 июля 2017 (UTC)
        • Коллега Fedor Babkin!! Хорошо, извините, я Вас не понял, Тогда, пожалуйста, прокомментируйте мои предложения с учетом того, что Ваши замечания принимаются, они полностью соответствуют существующим правилам и обычной практике. Hunu (обс.) 10:54, 10 июля 2017 (UTC)
  • Давайте так. Во-первых, я прошу топикстартера пояснить, какая принципиальная разница для основного автора статьи, в какой момент в ней могут появиться, например, предупреждающие шаблоны. Во-вторых, прошу пояснить, какие правки он считает при наличии такого шаблона допустимыми (либо вообще никакие — но я не могу понять, зачем, например, препятствовать уточнению категории), а какие — нет. AndyVolykhov ↔ 11:02, 10 июля 2017 (UTC)
    • Отвечаю на вопросы:
  1. Для любого активно работающего над статьёй автора, не только основного автора, любого, кто проставил шаблон, то есть по определению активно работает над статьей, важно, чтобы оценивался результат его работы, а не предрешался ее негативный итог. В старые времена это называли "не предрешенчество". Любой негативный предупреждающий шаблон - это приговор тому, что еще не сделано, это "палка в колеса" твоей работе. А ведь есть возможность высказаться на СО статьи и откорректировать, вероятно, ошибающегося автора, тем более тогда, когда результат работы заранее неясен.
  2. Я бы предпочел, чтобы статья, над которой я в данный момент работаю, была заповедана для других пользователей - собственно Шаблон к этому и призывает, и я его всегда именно так понимал. Но оказалось, что понимание в сообществе разное. Список возможных правок, если сообщество согласно, предстоит выработать. Например, я не ботовладелец, с ними не работал, и этой трудности не предусмотрел. Hunu (обс.) 11:28, 10 июля 2017 (UTC)
  • Есть простой способ с этим справится - пишите статьи в своём личном пространстве, и только когда она написана на Ваш взгляд полностью - только тогда переносите в ОП. И никто не помешает Вам единолично её редактировать. TenBaseT (обс.) 11:39, 10 июля 2017 (UTC)
  • То есть, когда работа уже завершена, вам будет приятнее увидеть шаблон, который говорит о том, что она сделана некачественно или напрасно? Я пока не понимаю эту логику. AndyVolykhov ↔ 11:47, 10 июля 2017 (UTC)
Коллега TenBaseT Речь идет не о новых статьях, а о доработке статей уже в основном пространстве. Коллега AndyVolykhov! Речь не только шаблонах, а шире о правках, или Вы считаете, что только вопрос о шаблонах является спорным? Hunu (обс.) 11:53, 10 июля 2017 (UTC)
Я считаю, что возможны различные ситуации, и решить вопрос раз для всех ситуаций не удастся. Если какой-то контент статьи уже при редактировании нарушает правила ВП, мне кажется, правилом хорошего тона было бы как раз предупредить об этом автора, чтобы он не делал напрасную работу. (Нет, я не утверждаю, что списки заключённых однозначно нарушают правила, я не имею чёткого мнения по этому вопросу). AndyVolykhov ↔ 11:59, 10 июля 2017 (UTC)
Давайте отстранимся от конкретных примеров. Как Вы считаете, что во время работы участника над данной статьёй в основном пространстве было бы корректней - проставить Шаблон или вежливо заранее предупредить об ошибке, которая всё ещё сохраняется (или может с большой вероятностью возникнуть), на странице СО? Hunu (обс.) 12:05, 10 июля 2017 (UTC)
Мне кажется, что оба варианта корректны. По крайней мере, я пока не вижу аргументов в пользу обратного. AndyVolykhov ↔ 12:37, 10 июля 2017 (UTC)
  • Шаблон полезен в некоторых ситуациях, я им пользуюсь. Например, попалась статья, которая в любой момент может быть удалена (вынесена на БУ, ворох наездов в номинации и т.п.), а я могу её переработать до соответствующего всем правилам состояния, но на это нужно время. Вешаю шаблон, чтобы призыв повременить с удалением был бы виден прямо из текста статьи (а то на БУ отписываться вообще особо некуда, да и на КУ в каком-нибудь жутко осуждающем обсуждении могут расценить аргументы неубедительными, просто не заметить их на фоне написанного и т.п., а начнёшь опровергать всё аргументированно — два часа уйдёт) и работаю.
То, что прописано в шаблоне, воспринимаю как рекомендацию временно не править статью другим участникам. Если в статье, например, висит разглашение личной информации, то да, стирать к чертям, пока не расползлось, вопреки всем шаблонам. Аналогично с предупреждающими шаблонами. Но менять чего-то в статье без особой надобности, когда тебя по-человечески попросили чуть подождать, с перспективой создать конфликт редактирования и неудобство стыковки текстов — будет объективно нехорошо и на совести залезшего. Точно так же как объективно плохо удалять статью, которую пообещали до завтра переработать.
P.S. Символично попал на конфликт редактирования. Carpodacus (обс.) 11:50, 10 июля 2017 (UTC)
Коллега AndyVolykhov! Вот мы с Вами и определились. Я считаю, что ставить Шаблон на статью, над которой идет и еще не окончена работа - абсолютно некорректно. Шаблоны вообще хорошее средство общение с анонимными пользователями, а уж во время работы над статьей - это никуда не годится. Hunu (обс.) 12:44, 10 июля 2017 (UTC)
  • Такое чувство, что стоит удалить этот шаблон, чтобы он не вызывал больше конфликтов, чем призван решать.. - DZ - 13:25, 10 июля 2017 (UTC)
    • лично мне данный шаблон очень полезен, например, в случае, если спасаемую статью могут в любой момент удалить, а работать над ней именно в тот момент нет возможности. --Halcyon5 (обс.) 16:35, 10 июля 2017 (UTC)
  • Неприкосновенность на два дня лично мне банально мешает: если автор пишет чепуху и вешает там шаблон, следует что, ждать два дня для исправления? А если он снова повесит шаблон? Сейчас всё в норме — висит шаблон и участник давно не правит (час, два, три) — вноси корректировки. Многие так вообще просто бросают шаблон, оставляя его снятие боту. Advisor, 15:56, 10 июля 2017 (UTC)
    • Всем большое спасибо за обсуждение! Я понял мнение сообщества, по крайней мере, того, которое регулярно посещает данную страницу. Свой вопрос снимаю, дискуссию считаю закрытой, и на время исчезаю из ВП, прошу извинить. Hunu (обс.) 17:08, 10 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку инициатор запроса снял свои предложения, имеет смысл зафиксировать моменты, отмеченные в дискуссии. Во-первых, установка данного шаблона не может запрещать другим участникам редактирование статьи. Во-вторых, шаблон может быть полезен в некоторых ситуациях, отмеченных в обсуждении, так что консенсуса за его удаление нет. В-третьих, конфликты вызывает именно длительное нахождение этого шаблона. При этом в англоверсии данного шаблона явно указано: The In use template message is placed at the top of a page you are actively editing for a short period of time, не рекомендуется устанавливать этот шаблон на срок более двух часов и рекомендуется снимать его сразу же по окончании активного редактирования. Поэтому я взял на себя смелость изменить документацию шаблона, чтобы отразить эти моменты, возможно, формулировки ещё можно улучшить, для чего можно продолжить дискуссию на СО самого шаблона. Fedor Babkin talk 18:28, 10 июля 2017 (UTC)

В-четвертых, если не ошибаюсь, после двух дней висения предупреждение о долгом блокировании статьи от чужих правок присылает бот (к п. 2). В-пятых, топикстартеру следовало напомнить о ВП:МОЕ (к пп. 1, 3). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 11 июля 2017 (UTC)
Fedor Babkin, не имел возможности ранее поучаствовать в этом скоропалительном обсуждении, к сожалению. 1. Безусловно в документации к шаблону по моему мнению стоит вставить ссылку на правило ВП:МОЕ с формулировкой, что любой вид применения шаблона не может нарушать это правило. Так же хотел бы обратить внимание на следующие аспекты:
2. Бот присылает сообщение о долгом висении шаблона только при условии окончания двух суток после простановки шаблона. Бот снимает его и пишет на СО участника о просроченном времени редактирования. Если участник делает так — 1, 2, 3, то бот не трогает ни статью, ни участника. Мне кажется в документации к шаблону стоит упомянуть о крайней нежелательности таких «переводов часов и дат» или например повторной простановки шаблона через какое то короткое время относительно предыдущей простановки.
3. Мне кажется, что в документации к шаблону стоит упомянуть, что один участник в один момент времени не может устанавливать несколько таких шаблонов на разные статьи. В данном случае участник проставил данные шаблоны на более чем три статьи и естественно просто физически не мог их все три активно редактировать одновременно. Подобное ограничение в документации к шаблону я бы счёл разумным.
4. Нередок случай, когда статья содержит шаблоны Rq и подобные. Проставлять шаблон редактирования, сразу же после снятия служебных шаблонов и потом не устранять недостатки статьи в разумное время — это по моему деструктивное действие. Поэтому стоит вероятно в документации к шаблону «Редактирую» написать что то подобное — «Если в статье на которую устанавливается шаблон есть служебные шаблоны о недостатках статьи, то снимать их стоит только после устранения таких недостатков». --НоуФрост❄❄❄ 08:34, 11 июля 2017 (UTC)
Для разумных и самоочевидных предложений есть ВП:ПС, менее очевидные стоит обсуждать на СО шаблона или бота. --Fedor Babkin talk 09:15, 11 июля 2017 (UTC)
Тут нюанс в том, что Hunu предлагал "ограничить использование этого шаблона только для участников определённой квалификации, предположим, только для автопатрулирующих и выше", очевидно относя себя к этой категории. При этом предлагаемые им правила пользования шаблоном прямо нарушают ВП:МОЕ и показывает непонимание или неприятие базовых принципов (коллективный вклад, ВП:ПС, ВП:КОНС), и первейшим кандидатом на ограничение пользования шаблоном я считаю его самого. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 12 июля 2017 (UTC)
Ничё не понял: …установка данного шаблона не может запрещать другим участникам редактирование статьи— а разве не наоборот, иначе какой в нём смысл? --kosun?!. 07:32, 13 июля 2017 (UTC)
Предотвращение конфликтов редактирования, и больше ничто. То есть, вообще говоря, шаблон должен стоять ровно тогда, когда правка выполняется, а не между правками. Я, например, ставлю сразу после перевода через ContetntTranslator, когда чищу статью от созданного им мусора. И если в этот момент возникнет конфликт редактирования, просто перезапишу предыдущую правку, а потом буду заниматься выяснение, что такого срочного там было, чтобы проигнорировать шаблон. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 13 июля 2017 (UTC)

Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого/Шапка[править код]

Мне непонятен критерий "вы знакомы с правилами оформления статей, и все ваши статьи оформлены в соответствии с ними": выглядит так, будто подразумевается присваивание статьи какому-то участнику. А также критерий "наличие во всех ваших статьях ссылок на авторитетные источники". Bik0ser (обс.) 01:28, 10 июля 2017 (UTC)

  • Имеется ввиду статьи, начатые участником. --Serhio Magpie (обс.) 01:32, 10 июля 2017 (UTC)
    • А не должно ничего "иметься в виду". Исправить, конечно. Думаю, если топикстартер исправит в рамках ПС, возражений не возникнет. — Джек, который построил дом (обс.) 08:55, 10 июля 2017 (UTC)
    • Разве только сейчас стоит концентрироваться не на начинании, а на том, что участник полностью занимается какими-то статьями. Лишь небольшая часть статей начинаются с нуля. — Джек, который построил дом (обс.) 09:00, 10 июля 2017 (UTC)
    • «Начатые» — плохое слово, можно начать, написать три строчки, а доделает кто-то другой. «Созданные» тоже не очень годится — можно взять плохо оформленную статью и привести её в порядок. LeoKand 09:14, 10 июля 2017 (UTC)
  • Всё просто. Для того, чтобы оценить навыки применения правил о проверяемости, об оформлении статей и т. п. — нужны достаточно большие образцы содержательного вклада. Это могут быть написанные с нуля статьи, или дополнения существующих статей, или просто приведение их в порядок … в этом смысле «ваши» статьи — те, в которые вы внесли существенный вклад. Как это недвусмысленно кодифицировать … ну вот чтоб не ломать голову над ненужно-точной формулировкой, написали «ваши». Возлагать на вас ответственность за косяки других участников, также правивших «ваши» статьи — вряд ли кто-то будет. Retired electrician (обс.) 10:14, 10 июля 2017 (UTC)
  • Ну, давайте сделаем: "вы знакомы с правилами оформления статей, и весь ваш вклад в статьи оформлен в соответствии с ними". По сути там же это и написано. - DZ - 13:29, 10 июля 2017 (UTC)
    • Отличный вариант. Компактно и исчерпывающе сказано именно то, что должно быть сказано. Старый вариант, оказывается, не все понимают правильно. С уважением, --DimaNižnik 18:05, 10 июля 2017 (UTC)
      • А не будут ли они понимать «весь ваш вклад в статьи» буквально? С уважением, Iniquity 18:10, 10 июля 2017 (UTC)
        • "вы знакомы с правилами оформления статей, и ваш основной вклад в статьи соответствует им"? Bik0ser (обс.) 20:53, 10 июля 2017 (UTC)
        • "вы знакомы с правилами оформления статей, и ваш основной вклад в статьи соответствует этим правилам". Bik0ser (обс.) 20:54, 10 июля 2017 (UTC)
          • То есть, если сделал десять статей по правилам, а одиннадцатую наполнил ориссами и копивио, то всё нормуль? :-) LeoKand 22:16, 10 июля 2017 (UTC)
        • Тогда лучше «…ваш вклад в статьи…» (без «весь»). Минимальный уровень здравого смысла должен быть у любого АП. --DimaNižnik 20:44, 12 июля 2017 (UTC) Или конкретизировать: «весь ваш вклад в статьи за последние не менее 3 месяцев и не менее того времени, за которое сделаны последние 100 правок».
  • Буквально эта формулировка очевидно не соблюдается, поскольку даже у опытных участников частично может быть вклад, не оформленный идеально (в статье стоит карточка, каждое утверждение со сноской, викифицировано всё нужное). Я уж не говорю о таблицах, которые новички не умеют ваять массово, иногда создавая статьи с внутренними списками в виде простого текста. Речь может идти только о преобладании правильного оформления в статьях. ОРИССов и нарушений авторских прав, очевидно, не касается. Carpodacus (обс.) 05:55, 14 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

[6] В общем, мне кажется это не тот вопрос, чтобы с ним были проблемы, поэтому я взял на себя ответственность немного поправить по высказанному в данном обсуждении. Формулировки заменены на понятные и не использующие неявных терминов. Если есть дополнения - пишите. - DZ - 23:40, 14 июля 2017 (UTC)


Именование статей об исландских персоналиях[править код]

У большинства исландцев, помимо отчества, существует два имени. Однако в названиях статей у нас указываются то два имени (Эльфа Рун Кристинсдоттир, Аусгейр Трёйсти Эйнарссон, Оулавюр Рагнар Гримссон, Аугуста Эва Эдлендсдоуттир, Фридрик Тоур Фридрикссон), то одно (Альберт Гюдмюндссон, Йоун Арнасон, Эмиль Йоунссон, Гвюдрун Бьярнадоттир, Рёгнвальдур Сигурйоунссон). Хотелось бы, конечно, какое-то правило принять по этому поводу. Что скажете? Sheepskin (обс.) 16:34, 9 июля 2017 (UTC)

Какое именно? Во-первых, откуда второе имя? Во-вторых, есть же и Бьорк. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 10 июля 2017 (UTC)
То есть как это, откуда второе? Родители назвали, естественно. Если зовут человека Сверрир Инги Ингасон, то его так зовут. Оттуда и второе. А «Бьорк» в данном смысле не показательно. Это, скорее, сценический псевдоним. У нас ведь тоже есть Иракли, Натали и т. п. Представляете себе, каково ей, бедной, было бы концерты с отчеством Гюдмюндсдоуттир давать? Сразу карьере конец бы пришёл.))) Sheepskin (обс.) 18:30, 10 июля 2017 (UTC)
Вот сами же и привели пример: Пирцхалава, а не Иракли. Вы принимаете правило (какое?), и оно дает приоритет оодному варианту. И если правило 2 имени + отчество, Бьорк обязана быть поименована как Бьорк Втореимя Гудмундсдоттир (Бьорк, конечно, не пострадает, но пограничные случаи, вроде Иракли, будут решаться в пользу частного правила, а не по узнаваемости). — Igel B TyMaHe (обс.) 06:32, 16 июля 2017 (UTC)
Так Бьорк — не самый показательный образец в данном смысле. Так называемое второе имя далеко не у каждого исландца есть. Вот у Бьорк, например, нет. А у Эльфы Рун Кристинсдоттир есть. Вопрос касается именно носителей «двойного» имени. И ниже я уже приводил пример, что «Гильфи Сигурдссон» и «Гильфи Тор Сигурдссон» — равноузнаваемые варианты. И повторюсь: о псевдонимах речь не веду. Бьорк пусть таковой и остаётся, уж коль скоро её весь мир под этим псевдонимом знает. Я, скорее, про всех остальных. У нас тут полная бессистемность наблюдается, что не может радовать. С одной стороны, конечно, НЕПОЛОМАНО. С другой, когда я называю статью о персоналии так, как мне в данную минуту в голову взбредёт, тоже не есть хорошо. Нужно определиться, следует ли нам использовать в заголовке статьи оба имени или одно. Мне кажется, распространённость и узнаваемость у того же условного Оулавюра Рагнара в обоих случаях будет абсолютно идентичной. Я не прав? Sheepskin (обс.) 19:19, 17 июля 2017 (UTC)
В принципе, то же касается многих англичан, французов, испанцев, немцев и т.д. Для каждого человека приводится та часть имен, которая обычно используется. Это невозможно унифицировать. Vcohen (обс.) 07:31, 10 июля 2017 (UTC)
Всё-таки ситуация несколько отличается. У вышеупомянутых национальностей может быть хоть около десятка имён. У исландцев — всегда одно или два. Сложнее всего определить, какая же часть имён «обычно используется». Я, например, вообще никакой точки зрения не придерживаюсь. Просто не знаю, как здесь правильно поступить. Sheepskin (обс.) 18:30, 10 июля 2017 (UTC)
Используется - имелось в виду для каждого отдельного человека. Под каким именем данного человека знают и упоминают. Исландцы, по-моему, как правило известны под одним именем и отчеством. Vcohen (обс.) 18:41, 10 июля 2017 (UTC)
Ну возможно. Хотя в репортажах русскоязычные комментаторы приблизительно в равных долях используют словосочетания «Гильфи Сигурдссон» и «Гильфи Тор Сигурдссон». Что касается самой Исландии, они там вообще редко отчество используют. Мне довольно часто приходится исландскую периодику читать (через переводчик, естественно). И фраза, допустим, «Ханнес Тоур сказал» для исландца вполне привычна. Ну что делаем? Оставляем всё, как есть, или удаляем вторые имена? Хотелось бы, конечно, послушать мнение человека, который хоть какой-то опыт общения с исландской культурой имеет. Но откуда же его в «Википедии» взять? Sheepskin (обс.) 17:24, 11 июля 2017 (UTC)

Коллега Sheepskin, Вы отметили ещё не все проблемы, связанные с именованием статей об исландцах. Встречаются и такие безобразия как, например, Дискография Björk. С уважением, G2ii2g (обс.) 06:14, 23 июля 2017 (UTC)

Приношу свои извинения. Меня здесь две недели не было. Да уж. Тот пример, который Вы привели, — это просто шедевр! По-моему, этот заголовок переплюнул всё на свете. Sheepskin (обс.) 16:23, 1 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Я полагаю, для описанной топикстартером ситуации в названиях всех статей второе имя должно присутствовать, а с варианта «первое имя + отчество» нужно делать редирект. Даже если человека чаще зовут без второго имени, то читатель на статью попадёт. А к протестам вроде «Фууу, почему в заголовок добавили второе имя, когда его мало кто вспомнит» у нас не склонны. Русские отчества для большинства персон тоже менее известны и узнаваемы (ну-ка навскидку отчество Ирины Аллегровой?), чем имя+фамилия, но мы же не называем статью просто Аллегрова. И дело не в омонимии, однофамилиц у неё нет — это именно унификация.

В то же время альтернатива, принудительный загон всех в формат единственного имени чревата действительно неприятной ситуацией: созданием варианта, которым человека звать не принято. Примерно как в культуре, где воспитан Вишванатан Ананд, оскорбительно сокращать его имя до «Виши», или, менее радикально, по-русски звучит редким странноватым вариантом «Александр Пушкин» (либо уж просто Пушкин, либо с Сергеевичем). Выборочное обсуждение, кому оставить единственное имя, а кому делать два, чревато ошибками, не говоря про отвлечение ресурсов на незначительный вопрос, интересующий малый сегмент участников, т.е. создание висящих годами обсуждений.

Единственный серьёзный резон, почему этот подход нельзя распространять на любые западные имена — потенциальное разрастание заголовка слов на 20, как уж точно никто не пишет и не говорит, кроме официозной титулатуры, — в обсуждении же было сказано, что у исландцев имён не более 2-х, причём именование по первому + второму имени распространено в целом.

Не подвожу окончательный итог потому, что опыт общения с исландской культурой таки не имею... Carpodacus (обс.) 08:25, 10 августа 2017 (UTC)

ВП:ФОРК: не только разные ТЗ?[править код]

В случае, когда есть две статьи об одном и том же предмете, и одна из них сильно уступает другой по качеству, так что и объединять нечего (пример: раз и два), другую обычно удаляют "как форк". Но ВП:ФОРК говорит лишь о случае разных точек зрения (ещё есть ВП:КБУ#O8, но он вообще не о том).

Предложение: дополнить ВП:ФОРК соответствующим уточнением -- даже если в форке нет другой ТЗ, а он просто сильно хуже качеством, его следует удалить. Раз уж текущая практика такова.

Вопрос 1: может, можно просто заменять худшую статью перенаправлением без обсуждения? Как вырожденный случай объединения без обсуждения.

Вопрос 2: а что делать в случае, если статьи фактически об одном и том же, хотя названия предполагают, что предметы немного разные? Примеры: Узел (математика) -- ухудшенный дубль статьи Теория узлов, Релятивистская механика -- ухудшенный дубль статьи Специальная теория относительности. В обоих случаях, кстати, о разных ТЗ тоже и речи нет.

--Браунинг (обс.) 15:03, 8 июля 2017 (UTC)

Предлагаемая к удалению Правонарушения в области технической защищённости систем более подробная, чем Преступления в сфере информационных технологий, так что кто кому по качеству уступает, ещё вопрос. Другое дело, что уровень качества обеих ниже плинтуса, и в таком виде можно хоть обе удалять. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:46, 8 июля 2017 (UTC)
Перенесите, пожалуйста, свою реплику в обсуждение удаления (вместе с этой моей) -- там я отвечу вам по существу. --Браунинг (обс.) 17:26, 8 июля 2017 (UTC)
Давайте более очевидный случай. У нас есть хорошая статья эрекция. Если кто-нибудь создаёт статью про стояк под каким-нибудь жаргонным названием, то это будет ВП:ФОРК, требующий БУ. Хотя никаких точек зрения здесь в принципе нет. Carpodacus (обс.) 17:53, 8 июля 2017 (UTC)
Вот именно это я и предлагаю закрепить в правиле. Потому что правило совершенно однозначно говорит о разных точках зрения. Да, в ВП:ФОРК#Как определить ответвление есть пункт второй -- но это лишь один из признаков, и по духу всё правило сейчас именно о разных точках зрения. --Браунинг (обс.) 18:56, 8 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых Википедия:Ответвление мнений не правило, а эссе, и обсуждать его на этом форуме необязательно. Во-вторых, в данном случае ошибка не в эссе, а в редиректе. То, что форк не обязательно ответвление мнений, это очевидно. Пока сделал так. С уважением, --DimaNižnik 19:34, 8 июля 2017 (UTC)
    • Да, верно. Тем не менее, по утверждению Carpodacus, "некачественн[ые] статьи о том же самом предмете, что у нас уже описан пристойно под другим названием, всегда удалялись по ВП:ФОРК". Хотелось бы иметь возможность при номинациях на удаление (или оспаривании) ссылаться на конкретный текст. --Браунинг (обс.) 20:26, 8 июля 2017 (UTC)
      • То, что в википедии не должно быть двух и более статей на одну тему, до сих пор считалось очевидным, и ссылаться следует именно на это, а не на неподходящее эссе. Когда обсуждалась допустимость преобразования статьи в редирект участником без флага ПИ или админа, к единому мнению не пришли, но всё же лучше такое предварительно обсудить (например, на ВП:КОБ).
        Можно и дополнить какое-нибудь правило, например ВП:МТ пунктом «Отсутствие другой статьи на ту же тему», но что-то менять в эссе на несколько другую тему, ссылка на которое в любом случае не валидна, смысла не вижу. С уважением, --DimaNižnik 10:30, 9 июля 2017 (UTC)
        • ВП:МТ вообще не о том. Идея сделать отдельную страницу, на которую перенаправлялось бы ВП:ФОРК -- хорошая, с этим я и не спорю. "Не следует ссылаться на неподходящее эссе" -- это вы скажите не мне, а Carpodacus. Проблема в том, что очень многие "очевидные" случаи в правилах указаны, а этот -- нет. --Браунинг (обс.) 10:45, 9 июля 2017 (UTC)

Определение термина через понятие термин[править код]

Я предлагаю добавить в правила (видимо, на Википедия:Правила и указания#Структура статьи), что в общем случае не рекомендуется определять термин, употребленный в заголовке статьи, через само понятие термин: его нужно определять непосредственно через то понятие, что данный термин означает. То есть, вместо: Пфе́нниг — термин, означающий немецкую денежную единицу следует писать: Пфе́нниг — немецкая денежная единица (конкретно в статье о пфенниге все в порядке с определением). Бывает, и вовсе не обозначается, что означает определяемый термин (по типу: something — термин, возникший в 17-м веке.), притом что сама статья написана не о термине, а о понятии, которое данный термин означает. Но есть и случаи, в которых термин, употребленный в заголовке, действительно необходимо определять через само понятие термин: это касается статей, написанных непосредственно о терминах (предметом которых является сам тот или иной термин, его история, а не понятие, которое он означает), в том числе и страницы значений неоднозначных терминов. НЕПОЛОМАНО ли? Конечно, чисто логически допустимо написание: Пфе́нниг — термин, означающий немецкую денежную единицу, но стилистически приятней было бы отказаться от такого рода определений. Если кто не согласен, для этого и выношу на форум. И да, для описания самого термина в рамках статьи о понятии, которое термин означает, вообще-то принято выделять отдельный раздел, так что, полагаю, принятие предлагаемой рекомендации будет стилистически полезным. Кстати, может быть, это и так оговорено где-то, а я просто не знаю. Некоторые примеры того, о чем я говорю:

  1. Двойные стандарты — критический термин для обозначения применяемых на практике и широко распространённых (но официально отрицаемых) дискриминационных подходов к оценке действий и прав групп населения, стран, рас → применяемые на практике и широко распространенные (но официально отрицаемые) дискриминационные подходы к оценке действий и прав груп населения, стран рас.
  2. J-pop — обобщающий термин для классификации японской популярной музыки → японская поп-музыка.
  3. Блокбастер — термин в кино- и театральной индустрии, введённый для обозначения очень популярного и коммерчески успешного продукта → в кино- и театральной индустрии — очень популярный и коммерчески успешный продукт. Bik0ser (обс.) 00:03, 8 июля 2017 (UTC)
  • Действительно, по идее энциклопедии статья должна быть посвящена понятию, объекту, событию, явлению, а не термину, им соответствующему (коих может быть несколько, или даже коего может и не быть). Поэтому там, где в дефиниции пишут, что «XXX — термин, обозначающий YYYY…» — правильнее подыскать другую формулировку (плюс повод задуматься о выборе предмета статьи и его наименования), bezik° 07:57, 8 июля 2017 (UTC)
    • Термин это и есть понятие. Это слово, в которое люди вложили определённый, не очевидный для всякого профана смысл. Злоупотреблять словом «термин», конечно же, не стоит, но и расширять узкие термины на широкие сущности (как предлагаемое J-pop → японская поп-музыка) точно нельзя. Retired electrician (обс.) 10:51, 9 июля 2017 (UTC)
      • Термин — это совершенно точно не понятие (хотя, безусловно, является его частью). О чём написана статья в текущем виде? О чём её разделы? «История» — это история термина или история популярной музыки в Японии? «Влияние на поп-культуру» — это влияние термина или влияния японской поп-культуры на мировую? Если в какой-то момент японскую поп-музыку начнут называть не «джей-поп», а, условно, «джавапоп», или просто откажутся от него в пользу «японская популярная музыка», разве разделы «история» и «влияние» придётся переписывать? Нет, конечно. --Good Will Hunting (обс.) 11:57, 9 июля 2017 (UTC)
        • «Термин: Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т. п.». Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Retired electrician (обс.) 14:27, 9 июля 2017 (UTC)
          • Это не одно и то же. Слово и понятие соотносятся как обозначающее и обозначаемое, а вовсе не один к одному. Другое дело, что на практике это различие не всегда реализуемо, например овчарка (обсуждавшаяся недавно) - это не порода собак, а принятый в русском языке термин, обозначающий некоторые разновидности собак по их использованию в хозяйстве. Vcohen (обс.) 14:41, 9 июля 2017 (UTC)
            • Может и так. Но это не повод произвольно расширять узкие понятия. Японская поп-музыка довольно-таки шире j-pop, а русская, к примеру, не сводится к русскому шансону. Retired electrician (обс.) 19:49, 20 июля 2017 (UTC)
              • Дык, вроде об этом речи и не шло. Шло именно что о замене обозначаемого на обозначающее, а не одного обозначаемого на другое (более широкое). Vcohen (обс.) 20:15, 20 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю вариант. --Good Will Hunting (обс.) 08:06, 8 июля 2017 (UTC)
    • Хороший вариант. А специально запрещать термин "термин" не стоит. Потому что вполне может быть статья и о термине. --Optimizm (обс.) 08:21, 8 июля 2017 (UTC)
    • Это изменение поддерживаю (но демонстрация неприемлемая). Остальные рассуждения проистекают из неграмотности редакторов, которую следует просто устранять (см. реплику Джекалоп). Если статья о термине - в определение есть слово "термин", если о понятии - слово "термин" является нежелательным и избыточным канцеляризмом. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 8 июля 2017 (UTC)
    • Но такая формулировка, в отличии от имеющейся, не указывает на то, что дефиниендум (то есть определяемая часть дефиниции) должен соответствовать употребленному в заголовке статьи термину. Получается, будто в случае если описываемому понятию соответствует несколько терминов, то в дефиниендуме можно употребить и иной термин, нежели употреблен в названии (его то дополнительно указать можно, но основной термин все таки должен соответствовать названию). Bik0ser (обс.) 01:51, 9 июля 2017 (UTC)
      • Транспорт во Франции, Пеле - типичные примеры допустимого несовпадения дефиниендума и названия статьи. Также есть статьи с несколькими равноправными дефиниендумами, что технически реализуется в одном заголовке и нескольких перенаправлениях. Так что строгость тут неуместна. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 9 июля 2017 (UTC)
        • В первом случае дефиниция вообще не уместна, ибо содержится в заголовке, во втором переписывается на счёт раз - «Пеле, также известный как Эдсон Арантис ду Насименту»... Фил Вечеровский (обс.) 14:13, 9 июля 2017 (UTC)
  • Если о предмете статьи написано, что это термин, то и статья должна быть о термине, то есть о словоупотребелении с опорой на лингвистические источники. В противном случае, дефиниция «термин» неуместна. Джекалоп (обс.) 08:10, 8 июля 2017 (UTC)
  • Согласен с номинатором. О терминах пишут лингвистические словари, в Википедия, как любая энциклопедия, намного шире, чем лингвистический словарь, она пишет и о понятиях, и о терминах. Впрочем, в эссе Википедия:Википедия не словарь всё это прекрасно объяснено. Евгений Мирошниченко 15:50, 9 июля 2017 (UTC)
  • Помимо указанной, меня беспокоит проблема попыток дать описательным заголовкам терминологические определения. Например: «История Индонезии — история Республики Индонезии, а также существовавших ранее на территории этой страны других государственных образований, колониальных владений и иных человеческих общностей». Или (сейчас уже исправлено): «Колонизация Марса — основание колоний на Марсе человеком». Спасибо, кэп, что называется. Нужно где-то прямо записать, что описательным заголовкам определения давать неуместно. У английского раздела на этот счёт хорошее руководство. — Джек, который построил дом (обс.) 03:38, 8 августа 2017 (UTC)
    • Полностью согласен. Проблема в том, что как только мы примем правило про описательные заголовки, так сразу начнутся войны вокруг того, какой заголовок считать описательным. Например, "Русско-турецкая война NNNN года - это война, проходившая между Россией и Турцией в NNNN году". Одни будут убирать это определение, а другие возвращать. Vcohen (обс.) 04:57, 8 августа 2017 (UTC)
      • Так что теперь, правило не принимать? Даёшь больше войн, служащих улучшению энциклопедии; сейчас многие просто не задумываются, что так некорректно писать. Пример про историю Индонезии — вообще из избранной статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 05:12, 8 августа 2017 (UTC)
        • Было бы хорошо, если бы было можно сформулировать правило так, чтобы на серую зону оставалось как можно меньше случаев. Ну, не получится - так не получится. Vcohen (обс.) 07:16, 8 августа 2017 (UTC)
          • Для описательных заголовков в АИ существует традиция встраивать их при первом упоминании в состав предложения, где точно так же отражены ключевые свойства предмета, как и в определении через тире. По сути это тоже определение, только неклассического формата. Образцовый пример: Деривационный канал Чирчикских ГЭС входит в состав Чирчик-Бозсуйского водного пути, протекая на правом берегу реки Чирчик по территории Бостанлыкского района и города Чирчика в Ташкентской области. Для сравнения: Бозсу — магистральный ирригационный канал (арык) в Ташкентской области и городе Ташкенте, питающий водой большинство других каналов на территории столицы. То есть канал в гидрографии принято определять через АТЕ, по территории которых он протекает и, если вкратце возможно, — его предназначение. Что сделано и в первом, и во втором случае, несмотря на наличие/отсутствие тире и слова «канал» в определительной части. Carpodacus (обс.) 08:40, 10 августа 2017 (UTC)
  • Speculative fiction — написанная (точнее, дописанная и переписанная) мной статья о термине современного англоамериканского литературоведения. Скорее термине, а не понятии, поскольку его значение сильно эволюционировало за прошедшие пол-века и некие дрейфовые явления наблюдаются до сих пор. То есть некая сущность за этими буквами стоит, но уж очень изменчивая и расплывчатая. Потому запрещать ничего не стоит, а хорошо разъясняющее вопрос эссе ВП:Терминоведение у нас, спасибо Марку, уже есть. Поправку от Good Will Hunting поддерживаю. --be-nt-all (обс.) 08:52, 10 августа 2017 (UTC)

Переутверждение итога по кавычкам[править код]

Поскольку решением по АК:1014 итог, вводящий данные изменения, признан нелегитимным из-за давности опроса, открываю обсуждение для их переутверждения. Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС? Если имеете возражения лишь по части изменений - так и пишите. MBH 10:21, 7 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Дополнения в ВП:ВНГ[править код]

Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)
    • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
      • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причём удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)
              • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)
                • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)
                • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                    • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
            • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
              • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom (обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                        • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom (обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)
                          • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
                              • Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus 16:23, 4 июня 2016 (UTC)
                                • Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)
                                  Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)
            • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)
                • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Логика обсуждаемого правила в том, что для статьи о проходящей по ВП:ВНГ конкретной персоналии кроме наличия награды необходимо ещё и соответствие данной конкретной персоналии ВП:ОКЗ, иначе б смысла в упоминании ВП:ОКЗ на странице ВП:ВНГ не было бы. А вот процитированные выше ваши, Grig_siren, слова (от «Потому что это не пункт правил...» до «...смысл моих слов остался бы тем же самым») являются только вашим личным мнением. По сути данная (ваша) логика в целом в русскоязычном разделе Википедии не работает, иначе бы не удаляли из русскоязычного раздела энциклопедические статьи об железнодорожных катастрофах и авиакатастрофах, так как по таким катастрофам соответствие ВП:ОКЗ — 100 % в силу того, что по всем ним есть (или обязательно скоро будут) неновостные АИ высшей степени авторитетности — официальные отчёты (причём все противоречащие окончательным официальным отчётам версии соответствующих катастроф - маргинальные). --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
      • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
    • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
      • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
          • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
        • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus 16:28, 4 июня 2016 (UTC)
  • НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
    • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • XXI век на дворе, а не XIX. Это раньше всё на бумаге было. Опубликование на госсайте — де-факто то же издание. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
    • Статья Мартышко, Александр Семенович была приведена лишь как пример удаления статьи о кавалере ордена Ленина и не более. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
    • То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)
      • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)
        • «Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)
    • Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)
      • Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom (обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)
        • Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)
          • Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom (обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)
            • Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)
              • Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov ↔ 10:51, 24 мая 2016 (UTC)
                • Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)
                  • По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov ↔ 11:52, 24 мая 2016 (UTC)
                    • Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
                      • С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)
                        • А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                            • Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)
                          • А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                            • В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)
                              • В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                                • Раз «ни в каком», — то значит это просто ваше частное мнение, Grig_siren. Как я уже заметил ранее: 1) на определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны; 2) подход с «проходным баллом»/«пропуском в Википедию» реально не работает в других категориях статей — в качестве примера я приводил железнодорожные и авиакатастрофы. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)
    • На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
    • Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
    • О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus 16:49, 4 июня 2016 (UTC)
      • Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek 17:07, 4 июня 2016 (UTC)
        • Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus 18:03, 4 июня 2016 (UTC)
          • Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek 19:20, 4 июня 2016 (UTC)
  • И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)
  • Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [9], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)
    • По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel 05:41, 27 мая 2016 (UTC)
      • Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин 10:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский 21:03, 1 июня 2016 (UTC)
    • Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин 21:13, 1 июня 2016 (UTC)
  • В очередной раз наблюдаю печальную картину:
  • 1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
  • 2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
  • 3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, естественно, не имеет никакого отношения к значимости), но других аналогичных причин ad hoc бывает множество, наряду со множеством случаев, где никому статья особо не мешала и благополучно жила;
  • 4) На КУ разгорается бурная дискуссия по поводу значимости статьи;
  • 5) Кто-то упоминает в обсуждении, что для проведения неучтённого момента в правило стоит поднять вопрос на Форуме Правил;
  • 6) Тот самый малоопытный участник искренне думает, что может чего-то принять на Форуме Правил, не подозревая, что это болото, в котором 95% предложений не приходят ни к какому итогу;
  • 7) После поднятия вопроса на Форуме Правил набегают жёстко настроенные участники проекта, которые скептически относятся практически к любым покушениям как-то расширить круг значимых явлений
  • 8) Ход обсуждения на Ф-ПРА таков, что принять благоприятный для статьи итог становится совершенно невозможным, и не только для этой конкретной, но для целого класса потенциальных. Когда в порядке возможной трактовки от лояльного админа/ПИ он вполне мог бы по-тихому проведён на КУ, выступая прецедентом на будущее.
  • 8а) Как факультатив — под удар попадают ещё и другие статьи, на которые малоопытный участник давал ссылку, надеясь в чём-то убедить, а по факту утаскивая на дно омута даже их.

Очевидно, в обозримом будущем ВП:ВНГ не будет располагать исчерпывающим поименованным списком всех наград мира, которые целесообразно засчитывать за значимость персоны, просто потому, что в проекте нет специалистов по наградной системе Афганистана или Чада во все периоды их существования и, тем более, не будет людей, которые смогут дополнить этот список формально не-высшими, но придающими уникальный статус человеку наградами (как решено для Ордена Святой Екатерины, окромя которого женщины в Российской Империи фактически ничем не награждались). В этом свете вполне разумным был бы порядок, что высшая награда неоговорённого в списке государства — та, что по статуту высшая, и так для всех «экзотических» стран мира (читай — всех, кроме жалкой горстки держав, скучковавшихся в районе Европы), пока будет обосновано не показано, что статуты разных наград в таком-то государстве для википедийных нужд стоит таким-то образом пересмотреть. Прекрасно мог бы среди них жить и «Герой Арцаха», как и «Герой Азербайджана» (признанность государства ни в каком из пунктов в ВП:БИО вообще не фигурирует, лишь бы не виртуальность), додавшись на КУ мягкого итогоповодводящего. Теперь из-за неопытности участника не будет. Урок всем на будущее. Carpodacus 16:14, 4 июня 2016 (UTC)

    • Саша, ты меня вполне знаешь. Итог по этому конкретному сабжу на КУ подвёл я. И если ты считаешь, что при подведении итога я руководствовался какими-то причинами не относящимися к простому соблюдению правил, или для меня играет какую-то роль то, что эта статья косвенно относиться к тематике ААК, то напиши это прямо. --RasabJacek 16:57, 4 июня 2016 (UTC)
      • 1) Я не говорил, что итог (твой) был продиктован какими-либо симпатиями в ААК. Я говорил, что статья оказалась на удалении из-за ААК. Ну, то есть шанс того, что у нас потащили бы на КУ статью об обладателе высшей награды Северного Кипра с обсуждением вида: — Северный Кипр — непризнанное государство, не будем засчитывать его ВНГ. Есть протектор-Турция, мы не против обладателей турецких высших наград. — Да посмотрите, это же статья не про турка с материка, это именно турок-киприот, откуда у него будут турецкие награды? —А вообще можно вспомнить, что никаких наград Северного Кипра в ВНГ нету, извольте утвердить их добавку в правило я расцениваю как сравнительно низкий (разве что, удалисту свеженькая статья бы на глаза подвернулась). Шанс, что такая ситуация возникла бы вокруг героя международно признанного государства, я расцениваю вообще как минимальный, сколько бы ни отсутствовали награды какой-нибудь Руанды в ВНГ. А тут Герой Арцаха, и азербайджанские участники активно апеллируют к букве правил, чтобы его удалить.
      • 2) Я знаю, что ты являешься сравнительно жёстким итогоподводящим и, как сам говорил, можешь лояльно трактовать правило, но не далее границы написанного, через которую уж точно не переступишь. При этом я считаю, что в проекте есть итогоподводящие, которые иначе бы трактовали звание Героя Арцаха (Северного Кипра, Приднестровья, Косово, Западной Сахары и т.п.), в случае прихода которых итог вполне мог быть иным (правда, если бы это был ПИ-итог, его бы гарантированно оспорили те же азербайджанские участники). Это уже больше фактор случая: итогоподводящий с какими взглядами в серой зоне решается взять статью.
      • 3) Я считаю, что если бы участник Samvel в силу своей неопытности не попробовал поднять вопрос о Герое Арцаха на Форуме Правил, встретив массированный отпор жёстких википедистов, то перспективы прихода итогоподводящего из пункта 2 были бы намного выше. Даже если ты заранее заприметил ту номинацию на предмет удалительного итога, было бы небесперспективно оспаривать тот итог. Теперь бесперспективно. Действиями участника создано обсуждение с явным консенсунсом против. На этот консенсус будет обязательно указано при любой попытке ВУС. Carpodacus 17:18, 4 июня 2016 (UTC)
        • Если бы на месте сабжа был Герой Северного Кипра то и безо всякой апелляции участников с другой стороны мой итог был-бы такой-же. Просто потому, что здесь не серая зона, а чётко прописанная в правилах ситуация. Да, я признаю, что при оценивании статьи всегда в первую очередь смотрю, как можно её оставить, не нарушая правил ру-вики. А вот "переступать границы написанного" это уже называется итогом по ИВП. Я тоже пару раз подводил итог по ИВП, но только тогда, когда был уверен, что именно такой итог будет соответствовать не букве, а духу ру-вики. Всего в правилах прописать нельзя, но переступанием через правила надо пользоваться очень и очень осторожно и только в очень крайних случаях. Данный случай к крайним не относиться, поэтому не вижу, почему-бы другой ПИ должен был-бы оставлять статью по ИВП. Насчёт перспектив прихода другого ПИ, возможно. Но вот я смотрю на список подведенных итогов в этом году. И я в первой десятке по их количеству на КУ. А примерно половину всех итогов подвёл админ, который сразу после моего итога по сабжу его подтвердил, закрыв путь к быстрому оспариванию. Просто по статистике, вероятность того, что итог по сабжу подвели я или этот админ, намного выше, чем приход некоего теоретически лояльного ПИ. --RasabJacek 17:34, 4 июня 2016 (UTC)
          • 1) Ещё раз. Я не говорил о том, что для тебя Нагорно-Карабахская Республика принципиально отличается от Северного Кипра. Охотно верю, что ты считаешь равно незначимыми героев и того, и другого, и никаких политических пристрастий. Я говорил, что статью вынесли на удаление в явной связи с ААК. В этой смысле я вижу шанс выноса на КУ статьи о герое Северного Кипра существенно меньшим. А нет выноса — не будет и удаления. Вполне возможно, у нас прямо сейчас в проекте благополучно живёт статья об обладателе высшей награды, скажем, Тайваня, которую ты или ещё кто-то удалил бы столь же уверенно — но нету участников с резким неприятием данного гос.образования, мониторящих всю тематику, статью никто не замечает и под твой нож не выносит.
          • 2) Я не считаю оставление статьи об обладателе высшей по статуту, но не включённой в ВП:ВНГ награды, применением ВП:ИВП. Там нет также звания Герой Узбекистана, к примеру. Как ты расцениваешь шансы выживаемости статей в категории Герои Узбекистана, не подпадающих под другие критерии значимости?! Или ты прогнозируешь, что при выносе любого Героя Узбекистана оставление будет производиться с обязательным кивком на ИВП? Ну, тогда это уже не ИВП, а именно что использованием формального критерия «Обладатель высшей по статуту награды государства».
          • 2а) Нагорный Карабах в худшую сторону отличается от Узбекистана своей непризнанностью, и принципиально другую трактовку этой ситуации я уже могу понять (но сам считаю неконструктивной, никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных, относительным прецедентом обратного выступает Поклонская). Поэтому если кто-то скажет, что оставление статьи о герое страны не-члена ООН есть ИВП — это меня не удивит. Однако, повторюсь, не о герое всякой страны, прямо не прописаннной в ВНГ. Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC)
            • Саша, у меня небольшое изменение формулировки твоего первого пункта в последнем ответе - я не считаю их "равно незначимыми". Я считаю их равно не соответствующими действующему правилу о критериях значимости ру-вики. И кстати, в подведенном итоге именно так я и написал. Ты же знаешь, что я и сам воевал, поэтому считать павшего воина незначимым я не стану. А стану считать его не соответствующим действующей редакции критериев значимости персоналий проекта. В подведенном итоге я постарался как можно более смягчить формулировки именно потому, что испытываю уважение к павшим в бою воинам любой армии (даже к тем, кого я лично убивал).

Относительно героев Узбекистана - ты же понимаешь, что я не пойду сейчас выносить их скопом на КУ. Но, что-бы потом без обид, если я буду подводить итог по персоналии, значимость которой будет только в этой награде, то, как ты понимаешь, мой итог будет соответствовать правилам. А вот то, признана или нет страна в ООН, это мне всё-равно, если это не оговорено особо правилами. И, насколько я помню, политиков и спортивные соревнования таких стран я уже оставлял, если они проходили по правилам. А других политиков из стран признанных ООН, но не соответствующих критериям, я удалял. --RasabJacek 19:32, 4 июня 2016 (UTC)

  • Нет, я до произнесения буквально этой фразы не был уверен, как ты поступишь с вынесенным Героем Узбекистана. ОК, я рискну предположить, что в этом вопросе твоё мнение будет ярко неконсенсусным (и либо подводить удалительный итог в свете явного консенсуса за оставление будет просто неприлично, либо, если за него кто-то и возьмётся, он будет обоснованно оспорен и пересмотрен). Как минимум, пока речь идёт о признанных государствах СНГ, высшие награды которых фактически продолжают линию советского Героя (это даже по дизайну наград заметно), выдаются их правительствами со сходной редкостью, их кавалеры — окружаются сходным почётом и освещением источников. Мне неизвестно ни одного случая выноса статей о героях Узбекистана, Казахстана или Беларуси на КУ и полагаю, что попытка такого выноса будет сопровождаться массовым голосованием «Оставить, да это же герой страны, все равно что российский, ну что это такое вообще». А тот факт, что в правиле отдельно прописаны Армения и Азербайджан помимо понятных для русского раздела России и Украины, по-видимому, и связан со склонностью конфликтующих участников придираться к букве правил ради удаления неприятных им статей. Герои остальных республик СНГ просто и не вызывают ни у кого мысли выноса на КУ. Carpodacus 19:59, 4 июня 2016 (UTC)
    • А не проще будет поднять тему про дополнение ВНГ, чем потом обвинять кого-то в НДА? Я именно так сделал с Орденом Строителей. --RasabJacek 20:41, 4 июня 2016 (UTC)
      • Соглашусь с коллегой Carpodacus — полагаю, попытка удалить на КУ обладателя звания Героя (или иной высшей награды) не включённой в перечень ВНГ "нейтральной" страны ни нашла бы поддержки просто в силу самого же ВП:ВНГ "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса" — и такой консенсус "за" оставление быстро бы подтвердился; никакого ВП:ИВП для оставления не потребовалось бы. А вот связанного с ААК... Разумеется, тут не может быть консенсуса в настоящее время, и приходится использовать ВНГ в строгой формулировке. И.Н. Мухин 02:59, 5 июня 2016 (UTC)
        • Это потому, что конкретно в этом ВП:ВНГ под «консенсусом» фактически подразумевается просто единогласное голосование, т.е. накладывающий «вето» не обязан в разъяснении причин этого «вето» ссылаться на какое-либо правило Википедии. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
      • Так она как раз и поднята. И пока что ни одного разумного довода против включения в ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано не было. Просто, как следует из слов участника Grig_siren, применительно к ВП:ВНГ поиск консенсуса не на правилах Википедии основан, а на каких-то секретных «джентльменских соглашениях» между олигархами небольшим количеством википедистов. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43 и 109.197.114.51 — провайдер тот же)
        • Прошёл месяц. Никаких основанных на правилах Википедии доводов против включения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано так и не было. --109.197.114.40 01:27, 3 августа 2016 (UTC)
  • Тема уже висит почти три месяца, не пора ли дать итог?--Samvel (обс) 10:10, 9 августа 2016 (UTC)
    • Коллега. Возможно Вы не часто заглядываете на это форум, поэтому и не заметили, что тут 90% тем уходят в архив без итога. Это означает что консенсуса и за, ни против так и не достигнуто. Поэтому темы и уходят без итога, что-бы при каком-либо изменении консенсуса их можно было легко достать из архива. Может через год, может через два, а может и через 100 лет. Се ля вики-ви. --RasabJacek (обс) 11:06, 9 августа 2016 (UTC)

Оспоренный Итог[править код]

Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [10]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Соответственно итог такой: 1) высшее звание НКР Герой Арцаха должно быть включено в список ВП:ВНГ; 2) ограничение только лишь 1930—1934 годами для награждённых высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик орденом Ленина из ВП:ВНГ должно быть исключено. Значимыми признаются все награждённые орденом Ленина персоналии, а не только «личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:27, 17 августа 2016 (UTC)

    • Аргументы против внесения всех награждённых орденом Ленина были даны во множестве. В том числе и факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св.Георгия признаны), а также отсутствие более-менее полных списков награждённых. Напомню что для внесения награды в список она должна удовлетворять трём критериям уже указанным ранее. Орден Ленина им всем не удовлетворяет. Против Героя Арцах никаких возражений у меня нет. --RasabJacek (обс) 03:54, 17 августа 2016 (UTC)
  • нормальный подход, просто проигнорировать всех оппонентов. ShinePhantom (обс) 05:24, 17 августа 2016 (UTC)
    • Ну про орден Ленина итогоподводящий конечно перегнул, но вот по Герою Арцаха я в думаю, в принципе, можно и внести. Там ещё предлагалось внести Узбекистан, Казахстан и т.п. Тоже не вижу проблем. А вообще, что-то бот-архиватор плохо сработал, тема давно без обсуждения, давно должна была уйти в архив. --RasabJacek (обс) 05:30, 17 августа 2016 (UTC)
      • Бот-архиватор работает нормально. Это анонимный участник не дает ему архивировать темы с помощью однотипных сообщений на тему «Нужен итог». --Well-Informed Optimist (?•!) 07:01, 17 августа 2016 (UTC)
        • Коллега, я это с досады, что тема не ушла, а теперь из-за явно неверного итога анонима придётся всё что уже обсудили обсуждать заново. --RasabJacek (обс) 08:21, 17 августа 2016 (UTC)
          • Ну, можно ведь и в упрощенном порядке закруглить: дескать, 18 Героев Арцаха Боливар выдержит, а полмиллиона носителей профиля Ильича — наоборот. 91.79 (обс) 02:58, 18 августа 2016 (UTC)
            • Слишком глобальный итог и на разные темы, конечно, неверен. Ключевым в обсуждении был вопрос по званию Героя Арцаха, вот по нему картина вполне определённая — очень небольшое число награждений, список всех награждённых имеется (был ключевой вопрос в обсуждении — а есть ли такой список? да, есть, и приведён; биографические сведения о всех имеются). Было бы вполне корректным внести его в правило. И.Н. Мухин 10:03, 18 августа 2016 (UTC)

Новый предварительный итог[править код]

По званию Герой Арцах в обсуждении вполне было показано, что существует полный список всех награждённых, награждений не много, вполне возможно написать статью о героях, удовлетворяющую ПРОВ и ОКЗ. Есть консенсус (по крайней мере частичный) на внесение звания в список. Эта награда может быть добавлена в список ВНГ. Другие изменения списка не получили консенсуса или по ним не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований. По ним никаких изменений не производится. По теме ордена Ленина за небоевые подвиги в период до введения звания Героя Соцтруда, нужно продолжить обсуждение, так как по ним не было показана возможность написания статей соответствующих ПРОВ и ОКЗ, а также существование полного списка таких награждений. По ордену Ленина после введения высших званий - предложение было отклонено. --RasabJacek (обс) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)

  • Яцек, ты забыл ещё один момент. Боливар у нас длинный и конечно, вынесет 18 Героев Арцаха, но вот как насчёт всё же вероятности, что хотя бы 9 из них проходят по ОКЗ? И не забудь про вопрос о независимости источников — все армянские и карабахские пойдут в топку с порога, за азербайджанские будет битва. И что там останется? А что останется от нейтральности, если азербайджанцы эту битву выиграют? Фил Вечеровский (обс) 19:45, 18 августа 2016 (UTC)
    • Фред, а почему ты с ходу отвергаешь армянские и карабахские источники? По героям СовСоюза у нас советские вполне идут. Вот по ним ОКЗ и есть. И если писать нейтрально, то не думаю что будет большая битва со стороны азербайджанцев. По Донбассу то худо/бедно договориться удалось, так почему по Карабаху не получится? --RasabJacek (обс) 20:32, 18 августа 2016 (UTC)
      • ВП:АА, п.3.3.--Abiyoyo (обс) 21:47, 18 августа 2016 (UTC)
        • Интересный пункт этот пункт 3.3. в части особой исключительности Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. В России, получается, нет ни науки, ни учёных. И в Израиле, получается, тоже нет ни науки, ни учёных… --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
        • Какие независимые источники нужны будут чтоб доказать что человек действительно герой Арцаха, когда награду вручает президент НКР? Мы это уже обсуждали, не надо сново начать.--Samvel (обс) 05:24, 19 августа 2016 (UTC)
          • Речь не о достоверности факта вручения, а о том, гарантирует ли звание Героя Арцаха выполнение ВП:ОКЗ, то есть найдутся ли вторичные нейтральные и допустимые в ВП АИ, по которым можно будет написать статью. С учетом фактического запрета использовать армянские и карабахские источники это большой вопрос.--Abiyoyo (обс) 08:30, 19 августа 2016 (UTC)
            • Так в правиле написано же Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей награды государства, если не соответствует ОКЗ, то автоматически не значим, не смотря что Герой Арцаха (хотя пока что таких героев нету которые не соответствуют ОКЗ).--Samvel (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)
              • Так проблема-то в том, что тут мы просто можем получить «эффект Лены Лениной» — формальная значимость может и есть, а написать по приемлемым источникам. Но в данном случае этот вопрос решается просто — возьмите да напишите по этим самым источникам (приемлемым с ТЗ как ОКЗ, так и ВП:ААК) хотя бы 9 приличных стабов из 18 Героев в личном пространстве и возражения самоликвидируются путём прямого опровержения. Фил Вечеровский (обс) 13:46, 19 августа 2016 (UTC)
                • Использование армянских и карабахских источников напрямую не запрещено, просто тому кто будет писать, надо будет настолько придерживаться НТЗ, что-бы статья ни в коем случае не стала конфликтной, так как как только она такой станет, все армянские и карабахские источники (а также азербайджанские, российские, израильские и т.д.) будут отклонены. Вот тут и вопрос, сумеет ли коллега так написать. --RasabJacek (обс) 13:57, 19 августа 2016 (UTC)
                • Так не 18 героев, а 24, еще смотрите список, там почти все люди значимы по другим критериям, вся шумиха из за того что мы написали статью про Роберта Абаджана, который запросто прошел все критерии ОКЗ, но удалили потому награды нету в списке ВНГ.--Samvel (обс) 13:59, 19 августа 2016 (UTC)
  • Меня немного напрягает в этом списке звание государства, никем не признанного. Не будет ли это означать, что мы де-факто признаём это государство (вопреки существующему среди стран мира консенсусу, что такого государства нет)? AndyVolykhov ↔ 21:05, 18 августа 2016 (UTC)
    • А признание фарерских, шотландских или гибралтарских футболистов это что означает? Что мы признали независимость Фарер, Гибралтара или Шотландии? А насчёт ВНГ в этом роде, то у нас признаются ордена Красного Знамени с момента их основания. А в каком там году впервые признали Советскую Россию? Коллеги, у меня такое впечатление, что Вы на ААК тематику дуете как на воду из той поговорки. Я вот один раз уже вклинился в спор в этой тематике и увидел, что нормальными аргументами можно привести стороны от состояния отрицания наличия второй стороны в тексте вообще, до состояния когда обе стороны обговаривают как именно будет написан текст, а затем подвести итог, который так и не был оспорен ни одной из сторон, но нейтральный и учитывает позиции обеих. На КПМ дело было. Не надо считать армян с азербайджанцами более кровожадными в их конфликте, чем русских с украинцами в их. НТЗ будет нам в помощь. --RasabJacek (обс) 22:27, 18 августа 2016 (UTC)
      • Статус Фарер и всего остального не является спорным. Да, я согласен, в этой тематике действительно дуют на воду. Но я помню, какие там кипели войны, и не уверен, что это совсем уж неправильно. AndyVolykhov ↔ 22:37, 18 августа 2016 (UTC)
    • Чем обсуждать сборную Гибралтара по футболу, никакого протеста у Британии не вызывающую, лучше посмотрите п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ и п. 1 ВП:ВОЕННЫЕ. Вот там признание прямым текстом. Более того, простановка карты НКР наряду с картой Азербайдажана в шаблон-карточку статей на спорной территории, как образцовое выражение нашего незыблемого принципа ВП:НТЗ, точно так же является признанием равенства точек зрения, резко расходящегося с международно-правовым взглядом на Нагорный Карабах. И в этом нет ничего удивительного. Пусть международным правом занимаются уполномоченные политические организации, а мы тут занимаемся написанием энциклопедии. Для энциклопедии важно не то, что признанно или справедливо, а то, что значимо, только и всего. Если человек де-факто руководит страной и/или армией, то это человек, добившийся значимо большой власти, независимо от её правомерности. С обладателями ВНГ аналогично. Человек добился того, что его героизировали на определённой территории, какое дело до внешнего мнения об этой территории? Carpodacus (обс) 03:26, 20 августа 2016 (UTC)
  • Вы, RasabJacek, написали: «не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований». Что это за пункты и откуда они? В каком конкретном правиле или руководстве Википедии можно прочесть про эти три пункта требований? --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
    • Пункты мною указаны в предварительном итоге: 1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ. Пункты консенсусные, поэтому о них часто напоминают А и опытные участники.--RasabJacek (обс) 23:18, 18 августа 2016 (UTC)
      • Я вас, RasabJacek, попросил указать конкретное правило или руководство Википедии в котором содержатся эти пункты требований. Вы мне не привели ни правила, ни руководства, содержащего «1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ». Если эти пункты действительно консенсусные, - они должны быть прописаны в каком-либо правиле или руководстве Википедии. Я ещё раз прошу указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта. --109.197.114.40 23:45, 18 августа 2016 (UTC)
        • Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил. При принятии решения о дополнении правил обычно анализируются аргументы из обсуждения и из предыдущих обсуждений, выделяются наиболее значимые из них, и по ним принимается решение. Что и было сделано в данном итоге. Аргументы, которые были признаны весомыми ранее, не всегда попадают в правила (более того, почти никогда не попадают), поэтому даже если они и упомянуты в итоге, требовать их подтверждения из действующих правил или руководств — это лишнее. У вас есть возражения против итога по существу? Вы не согласны с этими тремя пунктами, которые выделил автор итога, или что вы предлагаете? --D.bratchuk (обс) 00:33, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я написал в «Итоге»: «Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [11]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ», — при оспаривании никакого анализа собственно подведённого мною итога вообще не было, — только указание на некие «три пункта» неизвестного происхождения, один из которых «отсутствие более-менее полных списков награждённых» был описан опять же без указания на то, на какой конкретно из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями его искать. Плюс ещё по ордену Ленина было указано на «факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св. Георгия признаны)». Как будто вручение ордена за выслугу лет это такое мерзкое явление, что хуже уже некуда; впрочем и период вручения данного ордена за выслугу лет длился очень недолго. А теперь, когда я обращаюсь с просьбой указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта, мне отвечают: «Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил». Откуда тогда вообще взялись эти «три пункта»? --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
            • Они взялись из хода этого и предыдущих обсуждений. Но в правилах они не зафиксированы, в этом вы правы. Возможно, их действительно стоит где-то прописать в более явном виде: или в самом правиле, или в комментариях к нему, чтобы последовательно придерживаться одних и тех же принципов при дополнении правила и внесении новых наград. Однако, даже если этого не сделать, это не значит, что эти пункты надо игнорировать вовсе. --D.bratchuk (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
              • Раз в правилах они не были зафиксированы, — значит в них не было смысла и нет. Потому что объективный факт - дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет. Если какой-либо конкретный кавалера ордена Ленина соответствует общему критерию значимости, — значит пусть будет статья о нём в Википедии. Резкого роста численности статей, не беспокойтесь, не будет, — именно по причине наличия слов «соответствует общему критерию значимости» в ВП:ВНГ. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
        • По существу вопроса, я так понимаю, для уже имеющихся наград эти пункты выполняются, и более того, в большинстве предыдущих обсуждений по этим конкретным наградам эти аргументы (требования) тоже должны были так или иначе звучать. --D.bratchuk (обс) 00:38, 19 августа 2016 (UTC)
          • Во многих графах «Награждения» таблиц в ВП:ВНГ не содержится конкретного количества для тех наград, награждения которыми более не производятся, кое-где числа указаны весьма округлённо. Где опубликован полный список всех награждённых орденом Ленина, выделенных именно рамками 1930—1934 годов? Где опубликован полный список всех награждённых орденом Орденом Красного Знамени, выделенных именно рамками 1924—1930 годов? Второй пункт вообще 100 % субъективен, так как объективно дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не наблюдается. Какой смысл в третьем пункте (при неточности сведений во многих графах «Награждения»)? Для потенциальной возможности организовать ботозаливку что-ли? Однако что-то никто не заливал и не заливает награждённых уже указанными в ВП:ВНГ наградами ботом. --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
            • Советские и российские награды, одни из первых внесённых в список. Тогда ещё не всё устоялось и устаканилось. Орден КрЗ наверное сейчас бы и не прошёл бы, но на заре ру-вики он был внесён. Поэтому есть и исключения, но только на внесённые на начальном этапе, года примерно до 2010-11. После этого уже жёстко проверялись три принципа, хотя, Вы правы, формально они нигде не зафиксированы, но де-факто применяются и соответствуют консенсусу. --RasabJacek (обс) 09:35, 19 августа 2016 (UTC)
              • Вот оно как, оказывается. Просто после 2011 года задумано было кое-кем в силу неких чисто субъективных причин гайки потуже затянуть. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
                • Ну да, теория заговора в полный рост. Пришли вот такие вредные сионисты, навроде меня, и решили затянуть гайки. А Вам не приходило в голову, что просто в процессе развития были согласованы некие критерии, что-бы избежать лишних споров по теме? --RasabJacek (обс) 09:33, 20 августа 2016 (UTC)
                  • За прошедшую с момента оспаривания подведённого мною итога целую неделю никто так и не привёл ссылки конкретно на то осуждение, где якобы были согласованы эти приведённые [12] вами, RasabJacek, «три пункта». Соответственно можно считать, что никакого обсуждения этих приведённых «трёх пунктов» ранее не было. Один из этих пунктов (второй) в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа ничтожен. По первому пункту — АИ со списком всех награждённых конкретной наградой персоналий может быть действительно необходим лишь для составления в основном пространстве Википедии информационного списка награждённых этой самой конкретной наградой лиц. Ну а третий пункт, — необходим разве что только для потенциальной ботозаливки, однако сейчас ни о никаких планах по ботозаливке статей о кавалерах наград не говорилось. (А сионизм здесь вообще ни при чём). --109.197.114.40 00:25, 25 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог по части Героев Арцаха[править код]

Я так понял что по части Героев Арцаха особых возрожении нету и консенсус достигнут, могу я добавить уже награду в список ВНГ, или это могут делать только Админы или другие пользователи?--Samvel (обс) 09:36, 25 августа 2016 (UTC)

  • Samvel, Вы неправильно поняли. Возражений не будет тогда, когда Вы покажете, что хотя бы по значительной части ГА есть ОКЗ по источникам, соответствующим требованиям ВП:ААК. Если статьи о них уже есть, я бы посоветовал Вам обратиться за их оценкой и подведением итога к посредникам по ААК, если нет - написать хотя бы несколько в ЛП, далее см. п. 1. Фил Вечеровский (обс) 21:12, 26 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Фил Вечеровский, я же показал выше, Вы так и не ответили, а по требованием ААК не согласен, почти все статьи про героев Азербаджана без нейтральных источников, почему же к героям Арцаха будут требования более суровые?--Samvel (обс) 21:42, 26 августа 2016 (UTC)
      • Самвел, я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Не ответил я потому, что не могу судить, показали Вы или нет — я не достаточно знаком с темой. Если посредники Ваш итог подтвердят — так тому и быть. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)
        • Обратился к посредникам, хотя думаю в этом не было нужды.--Samvel (обс) 05:33, 29 августа 2016 (UTC)
          • Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно. Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам «в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.» По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот). Хотя сейчас статьи о награждёнными орденом есть, но они значимы по другим критериям. Хотя вопросы возникают. Например, эта статья по стилю больше некролог напоминает, нейтральность статьи очень под большим вопросом. Вопросы есть и по этой статье, она тоже явно ненейтральна, кроме факта, что он был награждён орденом, никаких других аргументов в пользу значимости нет. И есть несколько статей, которые не факт, что могут быть написаны с соблюдением правил. К примеру, «Абаджян, Роберт Александрович» — я очень сильно сомневаюсь, что о нём есть независимые вторичные АИ. В общем, получается, что где-то половина статей о кавалеров ордена значима по другим критериям, с другой половиной возникают серьёзные вопросы по наличию независимых вторичных АИ, по которым можно написать статью. -- Vladimir Solovjev обс 09:13, 29 августа 2016 (UTC)
            • Уважаемый Vladimir Solovjev аналогично надо и посмотреть статьи про героев Азебайджана, там проблемма более плачевно, могу показать сотню страниц без нейтральных АИ, но нейтральных АИ тут найти крайне трудно, потаму что орден дает президент страны, а подвиг расценивают СМИ той страны где он воевал. Вообщем я так понял можно добавить уже орден в список.--Samvel (обс) 09:30, 29 августа 2016 (UTC)

К итогу по части Героев Арцаха[править код]

Если больше возрожении нету, могу я наконец добавить орден в список ВП:ВНГ?--Samvel (обс) 12:17, 30 августа 2016 (UTC)

  • Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие? Пока я вижу только ваш напор и разные мнения у всех прочих коллег, вызванные неоднозначной ситуацией с ВП:ОКЗ у награжденных. Критерий высших наград, как уже сказано, придуман только как следствие ВП:ОКЗ, которое в данном случае не очевидно: % незначимых по ВП:ОКЗ героев существенен. Стало быть, вы предлагаете использовать критерий ВНГ как искусственную дырку в правилах, а не как разумное применение общего критерия. Вы не поторопились в правкой ВП:ВНГ [13]? Виноват, проармянская спешка с ревизией правил в условиях АА-конфликта? --Bilderling (обс) 11:47, 31 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Bilderling по чати АА-конфликта я все сказал, не было возрожении, еще как сказал посредник Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно., единственный кто возрозил до этого был участник Фил Вечеровский и он сказал я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Разве это не консенсус? Против итога никакой аргументации не было. А по поводу спешки скажу что обсуждение уже висит больше трех месяцов.--Samvel (обс) 12:02, 31 августа 2016 (UTC)
      • Да хоть год, решение не вино, от выдержки в подвале не зреет. Как бы там ни было, когда сторона, активно продвигающая решение, пишет «вопросов нет?», вслед за этим правит критерии и начинает создавать статьи по очень щекотливой теме, причём с армянского берега, ссылаясь на свою правку в правилах — хм, что я могу ещё сказать. Предлагаю вот что: хотя голосованием мы тут ничего не решаем, я прошу коллег высказаться прямо - за/против включения ГА в ВНГ, и почему. И кратко, очень очень очень кратко, не больше строчки! Чисто технически, это поможет понять итог. Перебором всей бороды обсуждения это уже не сделать. --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
    • Дырка — отсутствие пока полной ясности насчёт распространения/нераспространения п. 3.3. ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР. (Возможно по этому распространению/нераспространению п. 3.3. ВП:АА все посредники по армяно-азербайджанской тематике должны коллегиально решение принять). --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)

За/против[править код]

  • Я против включения (дырка в критерии, а не следствие общего). --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Bilderling, поскольку только Вы против добавления Героев Арцаха, ссылаясь на ААК, то хочу чтоб Вы ответили на вопрос, почему по вашему критерии к Героям Арцаха должны быть более суровы чем к Героям Азербайджана и Армении?--Samvel (обс) 09:13, 22 сентября 2016 (UTC)
      • Прошу прощения, но сам вопрос из разряда «вы по-прежнему пьёте водку по утрам?». Он провокационный, так как приписывает мне некую позицию или намерения. Отвечаю: здесь, мне нет дела до героев Мозамбика, я рассматриваю данную конкретную тему, как она есть. Как вы сами знаете, аналогии при оценке значимости в Википедии если и работают, то очень ненадёжно. А следствие из общего критерия в данном конкретном случае неочевидно (повторяюсь). --Bilderling (обс) 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)
  • Касаемо Героев Арцаха может быть три разумных варианта дальнейших действий: 1) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ без каких-либо примечаний; 2) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ, но при этом там ко всем наградам Азербайджана, Армении и НКР сделать сноску-примечание, в которой будет указано на п. 3.3. ВП:АА; 3) убрать из ВП:ВНГ все награды Азербайджана и Армении. Я за включение Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Касаемо распространения/нераспространения п 3.3 ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР, то это касается сразу трёх государств, а не только НКР, соответственно делать по этому поводу акцент только лишь на одной НКР не следует. --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)
  • Сколько там тех героев? За то время, пока идёт обсуждение, номинатор мог бы сто раз написать несчастные две дюжины статей в ЛП и предложить сообществу оценивать их, а не общую абстракцию. Фил Вечеровский (обс) 08:17, 7 сентября 2016 (UTC)
  • За включение. Арцах и его источники ничем принципиально не отличаются от многих постсоветских стран, на героев которых смотрят нормально. Carpodacus (обс) 13:50, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Тут три важных момента. Первый (принципиальный для некоторых википедистов, но я не в их числе) — непризнанность государства. Только в этом и отличие рассматриваемого государства (НКР) от Армении и Азербайджана. Второй — п. 3.3 ВП:АА, это (раз уж оно прописано АК) по идее также должно распространяться и на награждённых персоналий из Армении, и на награждённых персоналий из Азербайджана. Третий момент — глобальный, касается большинства награждённых во всех государствах мира, — его хорошо описал RasabJacek в п. 1 Арбитраж:Об оценке авторитетности источников#Дополнение к заявке от RasabJacek. Вот эти три момента действительно серьезны. Всё остальное, включая требования выполнения для всех кавалеров любой высшей награды любого государства пресловутых «трёх пунктов», — от лукавого. --109.197.114.40 00:34, 8 октября 2016 (UTC)
      • Первый момент как вики-аргумент невалиден вообще. Ещё раз отсылаю к ВП:ПОЛИТИКИ, пункт 1 и ВП:ВОЕННЫЕ, пункт 1. Википедия не занимается дипломатическим признанием чего-либо, Википедия всего-навсего отделяет значимое от незначимого. Третий момент очевидно выходит за рамки данного обсуждения и обсуждать его применительно к конкретным героям Арцаха совершенно ни к чему (я вообще сомневаюсь, что это обсуждение уместно поднимать где-либо — ну что поделать, просто так устроен мир, но из нежелания петь героям сплошные дифирамбы мы явно не пойдём удалять все статьи про Героев Советского Союза для которых в АИ не нашлось грязного белья). Carpodacus (обс) 17:35, 1 ноября 2016 (UTC)
      • UPD. И дополнительно к первому моменту: вообще-то в ВП:ВНГ уже есть награда страны, имевшей очень ограниченное признание, Орден Красного знамени РСФСР. В период Гражданки (когда им, в основном, значимо и награждали) Советская Россия в дип.изоляции находилась. Как-то никого не смущает. А уж какими головорезами могут восприниматься для некоторых читателей красные командиры в Гражданку, и говорить незачем. Просто нету смысла «Это правильная хорошая страна, это достойный герой» в ВП:ВНГ и где-либо в Википедии. Есть только значимость. Carpodacus (обс) 17:46, 1 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За Не увидел этого обсуждения раньше. per. Carpodacus, включить безусловно --be-nt-all (обс.) 14:03, 26 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За при условии включения в ВП:ВНГ Героев Абхазии. По другим ВНГ непризнанных государств б. СССР информацией не обладаю, но по Абхазии из тех, которые мне известны, соответствие ОКЗ просматривается как по абхазским, так зачастую и по российским источникам. Вполне вероятно существование армяноязычных источников по Героям Абхазии армянской национальности. Красныйхотите поговорить? 10:05, 18 декабря 2016 (UTC)
  • (+) За Высшая награда государства. So categorical (обс.) 14:36, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Приведу слова участника Neolexx «в рамках идеи доарбитражного урегулирования» из раздела «Ответы на некоторые вопросы» подраздел «Герои и награды непризнанных и частично признанных государств» обсуждения иска АК:986, который вскоре после того был отозван:
  1. Герои НКР (если я верно понял аббревиатуру): звание официально называется «Герой Арцаха», их на данный момент 24 человека, а битва в статье идёт по поводу всего списка в статье, а не отдельным списком. При этом ВП:ААК и значимость (да и само существование "героев несуществующего") могут оспорить и весьма. На то и посредничество есть.
  2. С общей энциклопедической точки зрения для таких вопросов "официальных источников не совсем официального" вновь обращаемся к "Общие соображения по АИ" п.1 Для освещения позиции террористической организации используют частный Twitter одного из террористов, даже без ВП:МОАЗ. А обновления с частного сайта владельца магазина одежды с ходу идут на новостные ленты мировых агенств. Википедия — не какая-нибудь Таймс или Гардиан, наши критерии качества на порядок выше, но и их не нужно доводить до абсурда. Сайт президента непризнанной республики по существованию и списку героев в целом достаточен.
Видимо итог по возможности признания значимыми по ВП:ВНГ Героев Арцаха следует подвести посредникам ВП:ААК (по признанию значимыми по ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина заморочки исключительно из-за чисто субъективного нежелания отдельных википедистов видеть статьи о поздних кавалерах этой высшей награды СССР в русскоязычном разделе Википедии). --109.197.114.45 09:17, 17 января 2017 (UTC)
Так посредник ВП:ААК уже высказался, см. выше Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно...--Samvel (обс.) 10:25, 18 января 2017 (UTC)
  • Я, кстати, нашёл в ВП:ВНГ даже ещё более крутую награду на предмет признанности государства. Википедия:Кавалеры высших наград государства#Союзные республики СССР, читаем последним пунктом: Хорезмской НСР. Если учесть, что Хорезмская НСР союзной республикой никогда не была (это государство, образованное революцией в бывшем протекторате РИ Хивинском ханстве, которое де-юре было признано Лениным независимым), то имеем отдельную страну. А теперь найдите мне, кто её в мире признавал за все годы существования, кроме Советской России и, видимо, такой же среднеазиатской почти_марионетки БНСР. Это, считайте, как если бы в ВНГ появилась награда Донецкой Народной Республики — признание от одного собрата в точно таком же положении и одного собрата в чуть-чуть лучшем положении. Но ведь никого не смущает. Carpodacus (обс.) 05:53, 19 января 2017 (UTC)
  • Обсуждение длится давно. Объективных доводов против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха всех годов награждения и всех кавалеров ордена Ленина всех годов награждения приведено не было. Соответственно включать можно. Единственно при внесении в ВП:ВНГ Героев Арцаха надо будет в разделе о них на странице ВП:ВНГ сделать сноску-примечание: «Согласно Решению Арбитражного комитета, автоматически авторитетными источниками в статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников. Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам». --109.197.114.45 00:17, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Я думаю примечание делать не нужно, так как по АК:481 все конфликтные статьи, которые не соответсвуют требованиям рашения АК, могут выноситься на обсуждение удаления, не смотря что это статьи в данном случае про Героев Арцаха, Армении или Азербайджана. И еще раз напомнить что статьи про Героев Арцаха конфликтные, думаю не стоит.--Samvel (обс.) 07:24, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега. Вам уже столько доводов против привели, что на двадцать наград хватит. И кроме того, нужен консенсус за, а не против. А обсуждение действительно можно закрывать. Оно уже давно никого не интересует. С итогом - "Не в этот раз". --RasabJacek (обс.) 17:52, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Э? Аргументы против обобщались выше, их всего три штуки. Один (непризнанность НКР) невалиден, второй (хвалебность публикаций о лауреатах ВНГ) не является сколько-нибудь уместным для конкретной награды (это касается всех ВНГ и для остальных наград сочтено терпимым) и только третий, про особую конфликтность ААК, сколько-то серьёзен. При этом к нему приведены контраргументы (ВНГ Армении и Азербайджана там уже давно есть), приведены аргументы «За» в целом (освещение по награждённым, большинство из них итак уже описаны в Википедии) и когда администратор предложил для оценки мнений поголосовать — расклад голосов очевиден за поддержку. Carpodacus (обс.) 15:54, 4 марта 2017 (UTC)
        • @Carpodacus:Так я писал ответ не про Героев Арцаха. По ним я как раз таки поддерживаю дополнение. И без всяких ссылок на хвалебность публикаций и ненейтральность тематики (об этих аспектах я ещё раньше запрашивал АК в отозванной заявке, о чём выше уже вспоминали). Также, по первому твоему пункту обрати внимание что я не так давно положительно подвёл итог по ПМР, так что награды одного "непризнанного" в ВНГ уже есть. Но вот "пристёгивание" к более менее консенсусному дополнению "всех кавалеров ордена Ленина всех годов награждения", это уже никуда не годится. И выше об этом писали. Саша, если хочешь, то закрой итог по Героям Арцаха. --RasabJacek (обс.) 16:18, 4 марта 2017 (UTC)
Уже год обсуждаем, вроде по вопросу Арцаха есть консенсус, или аргументы против не совсем обоснаваны, единсвенный обоснованый аргумент по которому нету консесуса это ААК, но ААК к значимости отношение не имеет, оно для нейтральности, еще на некоторые вопросы опоненты не дают ответов. Короче говоря думаю давно пора дать итог и включить награду Герой Арцаха в список ВП:ВНГ.--Samvel (обс.) 10:17, 21 апреля 2017 (UTC)
Применительно как раз к Героям Арцаха значимость и нейтральность неразрывно связанны, — от решения по иску АК:481 здесь никуда не деться. Пока что никто не доказал неправоту бюрократа Vladimir Solovjev, сказавшего, повторю ещё раз: «Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам „в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.“ По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот)». Заметьте, Vladimir Solovjev использует категоричное слово «должны », т.е. иначе никак, — в этом коренное отличие Героев Арцаха даже от кавалеров высших госнаград ПМР и кавалеров высших госнаград всех прочих непризнанных государств. Поэтому без сноски-примечания с указанием на решение АК:481 вносить Героев Арцаха в ВП:ВНГ нельзя. В этом отношении даже ситуация с кавалерами ордена Ленина проще, так как для них нет подобных решений АК и, соответственно, не нужно аналогичной «оценки нейтральности» источников (там лишь в чисто субъективное нежелание некоторых википедистов считать значимыми часть проходящих по ВП:ОКЗ обладателей вышей госнаграды всё упирается). Кстати, сегодня 22 апреля. Поздравляю сообщество Википедии со 147-й годовщиной со Дня Рождения Владимира Ильича Ленина! --109.197.114.60 05:23, 22 апреля 2017 (UTC)
По вашему решение АК:481 относится только к Арцаху, что насчет Азербайджана и Армении? Где логика? Тут некоторые скажут что Арцах не признали, но этот вопрос уже обсуждали. И кто сказал что по героям Арцаха не будут нейтральные источники, и если и не будут, тогда смело можете удалять.--Samvel (обс.) 07:45, 25 апреля 2017 (UTC)
Ключевое здесь: «и если и не будут, тогда смело можете удалять». Нет смысла создавать статьи, зная, что скорее всего их удалят. Именно поэтому и необходима сноска-примечание на указание решения АК:481, — для того чтобы участник, желающий создать статью о герое, прежде чем её создавать, узнал об специфике требований к источникам именно для темы ААК. Лучше пусть в правиле будет оговорена специфика этой темы. Правила о значимости желательно формулировать так, чтобы в них не было «дыр», из-за наличия которых новосозданные статьи могут оказаться на ВП:КУ (в данном случае по причине нарушения требований АК:481). Пусть прежде чем создавать статью участник задастся вопросом, стоит ли её создавать, учитывая имеющиеся у него источники по теме. Я, кстати, не против и даже считаю необходимым привести в ВП:ВНГ аналогичную сноску-примечание на решение АК:481 и для кавалеров высших госнаград Азербайджана и Армении. (Я не считаю вопрос признанности/непризнанности/частичной признанности государства ключевым применительно к обладателям госнаград — главное наличие фактического контроля государством всей или части собственной территории на момент вынесения решения о награждении конкретной персоналии. Выше вон было предложение внести в ВП:ВНГ Героев Абхазии. Я полностью поддерживаю то предложение о внесении в ВП:ВНГ Героев Абхазии). --109.197.114.60 05:39, 27 апреля 2017 (UTC)
P.S. Кстати, Героев Абхазии — 363 человека (на 4 декабря 2014 года) [14]. --109.197.118.33 00:31, 26 мая 2017 (UTC)
  • Конфликт редактирования. Я наблюдаю за творящимся безумием, и прихожу к печальному выводу, что ставится некий непонятный эксперимент. Что дальше — обоснование примемлемости каннибализма, как из известного мема?--Dmartyn80 (обс.) 07:10, 25 мая 2017 (UTC)
    • В чём смысл этих двух ваших, Dmartyn80, вчерашних комментариев на форуме «Правила»: в данной теме и в теме выше? «Обоснование примемлемости каннибализма, как из известного мема», — как-то уж совсем не в кассу это, — хоть «примемлемости», хоть «приемлемости». --109.197.118.33 00:31, 26 мая 2017 (UTC)
  • Известно суммарное число награждений каждой из трёх рассмотренных выше госнаград (Герой Арцаха, Орден Ленина, Герой Абхазии) по состоянию на конкретные даты. Таковая необходимость известности общего числа награждений являлась ключевым требованием при включении (признании значимыми конкретных индивидуально проходящих по общему критерию значимости) обладателей именно официально высших наград конкретных государств в ВП:ВНГ при разработке правила ВП:ВНГ до его принятия. Дополнительных требований, таких как требование выполнения ещё «трёх пунктов», к включению в ВП:ВНГ индивидуально проходящих по общему критерию значимости обладателей именно официально высших наград конкретных государств в процессе разработки и первоначального принятия ВП:ВНГ не указывалось и впоследствии также не принималось. Соответственно требование выполнения дополнительных «трёх пунктов» является неконсенсусным, а стало быть нет объективных причин не включать в ВП:ВНГ всех индивидуально проходящих по общему критерию значимости Героев Арцаха, кавалеров ордена Ленина, Героев Абхазии для всех годов награждения этими госнаградами (единственно из-за специфики темы в разделе ВП:ВНГ о Героях Арцаха надо добавить сноску-примечание о наличии решения АК:481). --109.197.114.39 01:31, 25 июня 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/07&oldid=103987492