Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. stjn 17:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Переутверждение итога по кавычкам.

Поскольку решением по АК:1014 итог, вводящий данные изменения, признан нелегитимным из-за давности опроса, открываю обсуждение для их переутверждения. Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС? Если имеете возражения лишь по части изменений - так и пишите. MBH 10:21, 7 июля 2017 (UTC)

• А какой текст, где он??? Ссылка "Перенесено" отправляет в никуда. Что за обсуждение без объекта обсуждения? --Гдеёж?-здесь 18:25, 3 ноября 2018 (UTC)
• Горячо поддерживаю. ØM 10:59, 7 июля 2017 (UTC)
• Поддерживаю, но с тремя замечаниями. 1. Это должно касаться не только одночастных ссылок. Будет странно выглядеть в статье, когда два идущих подряд названия с кавычками викифицированы по-разному только потому, что у одного из них статья с уточнением и викификация подчиняется другому правилу. 2. Текст про курсив должен касаться также болда. 3. Текст про курсив (и болд) не должен повторяться дважды, в разделе про кавычки он лишний. Vcohen (обс.) 11:44, 7 июля 2017 (UTC)
• Викификация внутри кавычек, а не снаружи; шрифт кавычек такой же, как и текста (курсив, болд). Если я перевела на домохозяйский верно, то согласна. Томасина (обс.) 12:35, 7 июля 2017 (UTC)
  • Наверно, именно такую формулировку и надо сделать - в отдельном разделе, а не раскидывать, как сейчас, про викификацию отдельно, а про курсив отдельно. Vcohen (обс.) 12:45, 7 июля 2017 (UTC)
  • Короче, я с Вами согласен, больше говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 10 июля 2017 (UTC)
• мне показалось, что итог: кавычки выносятся за ссылку всегда, если не являются частью наименования статьи. Вносимый в правило текст этому не соответствует. Убрать из викификации кавычки и прочие пунктуационные знаки, не входящие в ссылочное наименование, поддерживаю. Голос может быть учтен раздельно для кавычек и любого другого знака препинания. Голос не может быть учтён для внесения частичного текста, не отражающего любое употребление кавычек, как предлагается сейчас. По курсиву - За любой вариант. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 7 июля 2017 (UTC)
  • Да, кавычки выносятся за викификацию тогда, когда они не являются частью той компоненты викификационной ссылки, которая указывает ссылку на статью. То есть [[<<Название>>]], если title статьи - <<Название>>, но <<[[Название]]>>, а не [[Название|<<Название>>]], если в title статьи кавычек нет. Впрочем, у нас вроде бы и не должно быть статей, title которых полностью заключён в кавычки, это избыточная кавычизация, её убирать надо. MBH 12:48, 7 июля 2017 (UTC)
    • Прямо сейчас из начинающихся и заканчивающихся кавычками я нашёл только «Chusotsu» «Chukara» и «Венера-9» и «Венера-10». AndyVolykhov ^↔ 12:57, 7 июля 2017 (UTC)
      • Так и есть — их всего два. — Джек, который построил дом (обс.) 13:00, 7 июля 2017 (UTC)
        • Две были, я их только что переименовал. MBH 13:05, 7 июля 2017 (UTC)
    • Речь о <<[[Название (с уточнением)|Название]]>>, а не [[Название (с уточнением)|<<Название>>]]. В этом случае ([[Название (с уточнением)|<<Название>>]]) я Против, чтобы иметь возможность выносить кавычки за ссылку по причине отсутствия консеснуса. Лучше отсутствие, чем такой. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 7 июля 2017 (UTC)
• Согласен с расширением формулировки по аргументам выше, это не только логично, но и проще технически. ~Facenapalm (обс.) 12:51, 7 июля 2017 (UTC)
• Согласен (с коррекциями, на которые указали выше, — они вполне справедливы). Много лет обсуждали, всё просили кого-то подвести итог, который напрашивался. Итог подвели — а через 2 года отменили за давностью. И всё начинай по новой. Если удастся обойтись без новых километров пустопорожних обсуждений — будет очень хорошо. — Джек, который построил дом (обс.) 12:58, 7 июля 2017 (UTC)
• А почему делается акцент на «одночастной ссылке» и упрощении кода? «Хлеб» тоже мне кажется более правильным написанием, чем «Хлеб», вне зависимости от сложности кода. Почему просто нельзя написать, что кавычки выносятся за пределы викиссылки? --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 7 июля 2017 (UTC)
  • Потому что для двучастных ссылок исчезает эффект от сокращения кода, а именно он мне показался достаточно существенным, чтобы перевесить аргументацию противников в том опросе. Я только за универсальное правило, охватывающее и двучастные ссылки. MBH 13:38, 7 июля 2017 (UTC)
    • Ага, понял. Но в целях унификации это стоит распространять на все ссылки, иначе в одном предложении могут оказаться две ссылки, викифицированные по-разному, что попросту неэстетично. --Good Will Hunting (обс.) 13:52, 7 июля 2017 (UTC)
• «Если один и тот же фрагмент текста должен быть викифицирован одночастной внутренней ссылкой...» — что за ребус?! Что вы имели в виду? ну хоть пример викикода приведите. Не здесь, в правиле. Здешнее уйдёт в архив и забудется, как тот давнишний опрос. Retired electrician (обс.) 13:35, 7 июля 2017 (UTC)
  • Ссылкой, состоящей из одной части, не двух. Без пайпа. MBH 13:38, 7 июля 2017 (UTC)
    • Всё-то из вас клещами тянуть… Не разъясняйте здесь — надо там, в правиле, недвусмысленно написать. И начать лучше с выпиливания «один и тот же». Вы, должно быть, имели в виду, что видимый текст викиссылки идентичен имени статьи, на который она ведёт. А вышло «если один и тот же повторяющийся фрагмент следует несколько раз викифицировать…». Такой уж смысл у оборота один и тот же. Retired electrician (обс.) 13:53, 7 июля 2017 (UTC)
      • "Один и тот же" надо 1) викифицировать, и 2) заключить в кавычки. " Если викифицированный текст и заключённый в кавычки - один и тот же..". MBH 14:01, 7 июля 2017 (UTC)
• +. С уважением Кубаноид; 13:39, 7 июля 2017 (UTC)
• MBH, то есть «давайте утвердим изменение, вообще не глядя на аргументы»? Я в таком цирке не участвую; если на основе такого обсуждения будут внесены какие-либо поправки в правило, я буду оспаривать вплоть до АК. NBS (обс.) 15:33, 7 июля 2017 (UTC)
  • У нас добровольный проект, оцените сами аргументы - глядишь, и итог голосования изменится. Я думаю, вам не удастся назвать объективных причин в пользу кавычек внутри ссылки, только вкусовое пристрастие. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 7 июля 2017 (UTC)
  • Аргументы глядятся, консенсус ищется и не надо этому препятствовать. MBH 23:11, 7 июля 2017 (UTC)
• © «Сократ, ты не прав», в смысле MBH, Вы не правы. Если предыдущая итерация изменения руководства дошла до опроса, то чтобы «перебить» её легитимность, нужно действие не ниже опроса. К сожалению, более легитимного инструмента, чем референдум, не придумали, поэтому опять нужен опрос. Так как ответы на вопросы у участников уже сформированы, то необходимо ограничить время опроса (от 2 недель до месяца). Чтобы уменьшить количество оспариваний, результаты опроса лучше утверждать сразу 3 администраторами, а то и вообще сделать «финт ушами» — попросить утвердить результат этому составу АК: вынесли решение о нелегетимности старого — утверждайте новый, что один раз и почти навсегда. --VladXe (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)
  • Референдум - не обсуждение, а голосование. Оно проводится. Есть мнение АК, что консенсус мог измениться по причине "пришли новые, ушли старые". Это не отменяет предыдущих достижений: новые могут прямо сейчас выдвинуть аргумент, который не позволяет простым голосованием оценить заново старые аргументы. NBS пока родил только угрозу сутяжничать, аргумент о переносном смысле был опровергнут AVB. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 7 июля 2017 (UTC)
    • аргумент о переносном смысле был опровергнут AVB — осталось только найти АИ в подтверждение его грандиозных лингвистических открытий; найдёте? NBS (обс.) 21:11, 7 июля 2017 (UTC)
      • АИ на что? Что кавычки не являются частью названия? Это тривиальное утверждение, не требующее АИ: каждый может убедиться в отсутствии рукописей или публикаций в которых название заключено в кавычки. Кавычки появляются только при использовании названия внутри текста. При вашей позиции следует также викифицировать конструкции со скобками (текст), так как скобки выполняют ту же функцию, что и кавычки - отделить определённый текст от основного для верного понимания. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 8 июля 2017 (UTC)
        • Вне связного текста (на вывесках, обложках, в заголовках, таблицах и т. п.) правила орфографии часто трактуются более вольно, чем в связном тексте, и это не считается орфографическими ошибками (например, написание слов, не являющихся аббревиатурами, только заглавными буквами) — так что если брать такие примеры в качестве допустимых в связном тексте, у нас весьма интересные правила оформления могут получиться. NBS (обс.) 13:38, 8 июля 2017 (UTC)
          • Какие правила орфографии, простите? Речь точно о включении/невключении кавычек в ссылку, а не о простановке кавычек в принципе? Это вопрос оформления и/или дизайна, а не орфографии. Мнения профессиональных дизайнеров в опросе приводились. Часть, правда, критиковала больше подчёркивание кавычек, нежели выделение их цветом или превращение в часть кликабельной ссылки, но всё равно подавляющее большинство выступало против. ~Facenapalm (обс.) 13:45, 8 июля 2017 (UTC)
            • Я отвечал на конкретную реплику — почему я считаю кавычки частью названий. NBS (обс.) 15:29, 8 июля 2017 (UTC)
    • Где проводится? Ссылку, пожалуйста «Угрозу сутяжничать» — мало того, что неэтично, так ещё некорректно. NBS имеет право защищать своё мнение столько раз, сколько позволяют правила. Я лишь хочу уменьшить количество ступеней. --VladXe (обс.) 08:48, 8 июля 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 11:12, 8 июля 2017 (UTC)
      • Своё мнение защищают контраргументами, а NBS апеллирует к суду и изначально высказывает позицию судиться, а не пытаться найти компромисс. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 8 июля 2017 (UTC)
  • Если 6 лет назад для этого понадобился опрос, сейчас может хватить и темы на форуме. Утрерждение тремя админами или (уже ушедшим на покой) АК - абсурд. Не учите меня, как проводить изменения в правила, пожалуйста - я в этом некоторый опыт сам имею. MBH 23:11, 7 июля 2017 (UTC)
    • Не учу, а корректирую, Кстати, опыт тоже имею. А предложенные меры уменьшат количество итераций опротестования, вероятность которых очень велика. --VladXe (обс.) 08:48, 8 июля 2017 (UTC)
• Согласен с замечаниями Vcohen. Без этих замечаний - категорически не согласен. — Алексей Копылов 23:40, 7 июля 2017 (UTC)
• Против Без анализа аргументов (что на мой взгляд должен делать желающий изменений) я не вижу необходимости в таких жестких формулировках («недопустимо» и пр.) Особенно если это «решение» принимается на основе мнения великого отпрыска рода Толстых --Ghuron (обс.) 07:48, 8 июля 2017 (UTC)
  • «Недопустимо» противоречит самому тому, что ВП:ОС — руководство, которое не должно ничего категорически запрещать. Конечно, такой формулировке в нём не место. «Особенно если это „решение“ принимается на основе мнения великого отпрыска рода Толстых» — к мнению одного Лебедева никто этот вопрос никогда не сводил. — Джек, который построил дом (обс.) 14:56, 8 июля 2017 (UTC)
    • Ну никаких других содержательных соображений в итоге Макса я не вижу. Это не значит что он не прав, но пропарсивать 100K+ текста в поисках подтверждений этому несколько странно, не находите --Ghuron (обс.) 16:06, 8 июля 2017 (UTC)
      • Отчасти потому, что в итоге Макса есть ошибка; он пишет: «Лебедев, Панфилов и ещё какие-то люди - за кавычки вне викификации, Бирман - за викифицированные кавычки». Бирман — тоже за неподчёркнутые кавычки. Мне лично среди дизайнерского/веб-верстальческого сообщества неизвестно ни одного крупного имени, которое придерживалось бы противоположной точки зрения. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
        • Бирман - за синие (и, видимо, кликабельные) кавычки, что я и назвал "викифицированные". Движок вики вроде бы не позволяет разнести области посинения и подчёркивания одной и той же ссылки. MBH 23:52, 8 июля 2017 (UTC)
  • Основным аргументом за внесение оформительского изменения в правила является его поддержка участниками в обсуждении. При этом поддержавшие в полном праве основываться на своём личном чувстве прекрасного, а не на каких-то "аргументах", если под последними понимать ссылки на типографистов, дизайнеров и т.п., они тут вообще третьестепенны. MBH 23:52, 8 июля 2017 (UTC)
• Против данной формулировки изменений, но за его суть. Требуется переписать и дополнить тем, о чём писал Vcohen. --VladXe (обс.) 11:18, 8 июля 2017 (UTC)
• А вот эта реплика достойна того, чтобы процитировать её полностью:

  Обсуждение начато для поиска консенсуса, всю тему обсуждаются изменения во вносимых формулировках. И ещё: как вы себе представляете "учёт аргументации [против вынесения кавычек за викификацию] из старого опроса, иначе, чем подведением итога, повторяющим ваше мнение, высказанное в опросе"? Можно ли в принципе подвести итог, одновременно 1) учитывающий ту вашу аргументацию, и 2) устанавливающий вынесение кавычек за викификацию? Если можно, то что вы имеете в виду под "учётом вашего мнения"? Вы же видите - вас никто не поддерживает, причём если в опросе вас поддержали ещё 3-4 участника, то теперь уже никто - это и есть те самые ушедшие, уход которых сдвинул ситуацию к более консенсусному видению. Почему я не могу подвести итог, с которым все обсуждающие в современной Википедии согласны, из-за несогласия с ним одного вас, лишь потому, что конкретно вы готовы каждый не устраивающий итог нести в АК? Мне ли надо перечитать ВП:Консенсус? "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения" - оттуда. MBH 23:05, 7 июля 2017 (UTC)

  Без комментариев: каждый сам может сделать вывод, для чего затеяно это обсуждение — для поиска консенсуса или для других целей. NBS (обс.) 11:24, 8 июля 2017 (UTC)
  • А какая разница, для чего конкретный участник MBH в своей голове его затеял? Мало ли что он затеял? Мы обсуждаем мотивы участников или предмет?
    У вас есть аргументы, почему вы не согласны с внесением предложенных поправок в руководство? Выскажите их. — Джек, который построил дом (обс.) 14:56, 8 июля 2017 (UTC)
    • Обсуждать предложение в такой форме — для меня это означает не уважать себя. NBS (обс.) 15:29, 8 июля 2017 (UTC)
      • Неконструктивно. Давно известно, что обсуждение личностей и мотивов оппонента вместо существа вопроса - дурной тон и неконструктивное поведение. MBH 16:08, 8 июля 2017 (UTC)
        • Дурной тон — это приписывать оппоненту то, что он никогда не утверждал, а потом спорить с этим. NBS (обс.) 20:01, 8 июля 2017 (UTC)
      • А с формой тут всё нормально, не надо. Задан конкретный вопрос в стандартном формате для форума правил («согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС»), открывающая реплика нейтрально описывает реальное положение вещей, идёт обсуждение существа вопроса. Если вы почему-то не желаете участвовать в таком обсуждении, это проблема ваша и только ваша.
        Я бы тут сказал даже больше. У участника под ником MBH есть известная многим стилистика, в которой он пишет на форумах, открывает темы, подводит итоги (или пытается). У кого-то она может вызывать раздражение; иной раз Макс действует вопреки правилам, и его справедливо осекают; но когда вы отказываетесь участвовать в обсуждении, потому что вам эта стилистика претит, — ваше оскорблённое самолюбие (на которое вы ссылаетесь) никоим образом не может считаться легитимным основанием считать, что что-то не так с самим обсуждением. Наоборот: если вы отказываетесь признавать любой итог такого обсуждения легитимным (если я правильно понял вас), это вы выказываете неуважение к обсуждающим, которые собрались здесь и участвуют из лучших побуждений, из желания усовершенствовать оформительские нормы нашего раздела.
        Не нравится стилистика? Так и скажите, но аргументы озвучьте, чтобы подводящий итог мог их принять к сведению и учесть. Не озвучиваете аргументы? На нет и суда нет. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
  • А может на вопросы ответите? Я действительно хочу понять: вы всерьёз утверждаете, что единственно легитимным итогом, "учитывающим ваше мнение", будет итог, повторяющий это ваше мнение и согласный с ним, или же как-то всё-таки можно и мнение ваше учесть, и установить вынос кавычек за скобки? MBH 16:08, 8 июля 2017 (UTC)
• В оформительских вопросах, к коим относится и этот, обычно в принципе невозможно строго аргументированно доказать неправильность точки зрения, которой кто-то придерживается; всё упирается в "я так вижу - а я вижу не так!". В таких случаях меньшинство должно подчиняться мнению большинства, тем более - явное меньшинство мнению явного большинства. На практике только так и никак иначе можно подвести итог любого крупного оформительского опроса, потому что стопроцентного согласия по оформительским вопросам почти никогда не бывает, а строго доказать чью-то неправоту невозможно, см. выше. Остаётся "считать голоса", да. MBH 16:17, 8 июля 2017 (UTC)
  • Макс, я с тобой, в принципе, согласен (как и ВП:Разрешение конфликтов), только одно но: в итоге должно быть обосновано, почему этот вопрос — вкусовой, чтобы к нему можно было применить эту логику. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
• Как я люблю русскую Википедию, где на обсуждение, делать ли кавычку синей или чёрной, с охотою набегают за день 20 человек, когда на итог по авторитетности источника в принудительном посредничестве админ не сберётся 2 года. Carpodacus (обс.) 17:58, 8 июля 2017 (UTC)
  • Александр, только по кавычкам, знакам процента, ударения и прочим оформительским мелочам, несмотря на кажущееся большое внимание, количество итогов исчисляется единицами, так что с вниманием именно админов вы сильно не правы. Положение кавычек — это такой вопрос, который, по-хорошему, должен был быть решён в самом начале существования ВП. Но сейчас 2017 год, русской Википедии 16 лет, а он не решён. Потому-то и возникают каждый раз столь горячие обсуждения, что базовые оформительские вилки в разделе не устранены и каждый раз эти вопросы оказываются животрепещущими. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
    • То есть бессмысленный срач о вкусовщине, парочка оспоренных итога, иск в АК и хлопанье дверью — это просто устранение «оформительской вилки»? Что же такое страшное мы пытаемся предотвратить такой ценой? --Ghuron (обс.) 05:11, 9 июля 2017 (UTC)
      • Какой ценой? Понимаю, что некоторые участники считают, что хлопающим дверью надо расстилать красную дорожку в надежде на обратный приход, но на самом деле постоянное непрекращающееся хлопанье дверью — это повод с самого звука хлопанья игнорировать мнение участника или участницы в том конфликте, в котором он или она хлопнули дверью. Потому что они своё неуважение к оппонентам уже успели показать, их оппоненты — нет. St. Johann 07:11, 9 июля 2017 (UTC)
        • Ну раз у нас стихийно сложилась постдискуссия (вопрос задается на реплику, уже содержащую на него ответ), я поддержу градус абсурдизма и отвечу на свой собственный вопрос. Обсуждаемая поправка в руководство, возможно, поможет некоторому числу перфекционистов чуть меньше бухтеть о несовершенстве этой вашей википедии. Ни единого случая хоть сколь-нибудь горячих дискуссий/войн правок по этому поводу в статьях я не припомню. В моем понимании, это ни на йоту не приближает нас к достижению цели проекта, и обсуждение должно быть закрыто как потому что ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghuron (обс.) 08:25, 9 июля 2017 (UTC)
      • > Что же такое страшное мы пытаемся предотвратить
        Вы хотите поговорить об этом? Отлично, давайте поговорим. На эту тему мне всегда есть что сказать.
        Это, во многом, довольно простые вещи. Видимо, надо эссе писать. Вкратце: если оставить за скобками то, что те или иные решения просто объективно хуже других (например, в нашем случае объективный критерий — увеличенная длина кода; его дольше писать), сам факт унифицированности влияет на качество энциклопедии самым прямым образом. Встречают по одёжке; взыскательный читатель видит бардак — взыскательный читатель делает вывод об отсутствии качества.
        Подробнее: унифицированность — важнейшее свойство энциклопедий (и не только). Прежде всего, унифицированность обеспечивает то, чтобы подача информации была сквозной и одинаково воспринималась читателями. Например, некто считает, что, если кавычки взяты в ссылку, это означает, что ссылка ведёт на понятие, которое должно писаться в кавычках, а если не взяты — на обычное. Но если такой порядок не будет установлен во всей энциклопедии, то читатель не схватит этой логики и никакого смысла кавычки снаружи и внутри не будут передавать даже в статьях этого участника, где он любовно об этом позаботился. Это один мелкий пример, но таких мелочей — бесчисленное множество, и в совокупности из всех них и складывается общее восприятие сайта.
        Классический пример неунифицированности, рождающей хаос для потребителей информации, — корешки у книг. На Западе корешки подписываются сверху вниз, у нас и в Восточной Европе — раньше снизу вверх, теперь, под влиянием западной традиции, тоже часто сверху вниз. В результате на наших полках одни книги подписаны так, а другие наоборот, и нам приходится вертеть голову, когда мы пытаемся отыскать нужную книгу.
        Далее: разнобой оформительских решений затрудняет работу 1) редакторов, пытающихся сориентироваться в них, чтобы выбрать (или наоборот — не желая выбирать) подходящее и в дальнейшем поддерживать; 2) автоматических инструментов.
        Наконец, энциклопедия с разнобоем оформительских решений смотрится попросту несолидно. Вот и Фонд так считает и делает многое для устранения дизайнерского бардака. Всегда забавно видеть, как наполнение языковых разделов представляет собой как бы сайт в сайте: те части, за которые отвечает WMF (общий каркас сайта), в целом продуманны и радуют глаз, а наполнение написано из рук вон плохо.
        И ещё: позиция «раз вопрос оформительский, то неважный» нарушает, я бы сказал, принцип равенства участников. Во всех крупных проектах, включая энциклопедии, есть люди, отвечающие за дизайн/оформление. Неужели в Википедии — нет, постойте: именно в русской Википедии (в английской с этим всё более-менее прилично) — не должно быть решений по этому вопросу просто потому, что здесь слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся? А те, кого в проекте интересует этот вопрос, должны найти себе другое прибежище? Не кажется ли вам, что «слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся» — это не аргумент, а проблема, которую надо решать?
        А точнее, решать её и не надо: существующие принципы ВП позволяют этой проблеме быть решённой. Нужно только этому не мешать. — Джек, который построил дом (обс.) 11:25, 9 июля 2017 (UTC)
        • @Jack who built the house: спасибо за содержательную реплику, если позволите я разделю перечисленные Вами доводы на классы и буду отвечать на них вместе (а не на каждый довод в отдельности). Итак, во-первых, Вы декларируете существование групп пользователей, у которых раздрай вызывает дискомфорт («бардак — низкое качество», «несолидность», «непонятки с оформлением для новых участников», «проблемы с восприятием у читателей»). При этом, что характерно, сами Вы ни в одну из этих групп (уже) не входите, просто по причине вовлеченности в данную дискуссию. Более того, Вы не делаете никаких обоснованных попыток оценить долю этих групп среди общей массы пользователей. Я, например, знаю одного (1) человека, который объективно плохо воспринимает смысл написанного при наличии в нём грубых орфографических ошибок. Людей, которые бы плохо воспринимали текст, в котором кавычки расставлены не так как они считают правильным, я не знаю ни одного. Возможно, это проблема моего круг общения, но в любом случае именно от оценки доли таких людей в общей массе пользователей и должна зависеть валидность этого класса аргументов.
          Во-вторых, Вы спорите с позицией «раз вопрос оформительский, то неважный». Поскольку отвечаете Вы мне, вероятно, Вы ошибочно считаете что я придерживаюсь этой позиции. «Важность» — вещь субъективная, и, разумеется, я убежден что существует непустое множество опытных участников, которых текущая ситуация не устраивает, и которые считают важным её изменить. Суть моей реплики состояла не в отрицании «важности» и, тем более, не в ущемлении чьих-то прав, а в том, что мы должны рационально оценить насколько это изменение приблизит наш проект к достижению цели. На мой взгляд, нинасколько, а с учетом уже затраченных на эти обсуждения времени — даже отдалит.
          Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите. Думаю что для человека, зарабатывающего себе на хлеб с маслом программированием, наверняка известно что в этой области не существует универсальных рецептов. Аргумент про трудности при написании автоматических тулов (в частности викификатора) я готов принять во внимание, но с учетом неочевидной пользы этих инструментов в деле достижения цели проекта, вес этого довода невелик.
          Относительно «слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся — это не аргумент, а проблема». Нет, мне не кажется что это сама по себе проблема. Мы разные, у нас разные вкусы и предпочтения. Степень в которой нам нужна унификация — вопрос весьма спорный, с одной стороны мы видим гораздо менее регламентированную байдупедию, которая бурно растёт, но в общем и целом катится в направлении, перпендикулярном википедии (насколько правильный вектор у википедии вопрос ещё более спорный и явно оффтопный). С другой стороны, есть примеры жестко зарегламентированных проектов (того же Сэнгера), которые так и не взлетели. Мне кажется, Вы декларируете ложную дихотомию «бардак» vs. «концлагерь». Что мешает принять тот или иной вариант расстановки кавычек в качестве пожелания или рекомендации? Без «недопустимо» без вкорячивания их в викификатор и т. п.? --Ghuron (обс.) 09:29, 10 июля 2017 (UTC)
          • Я не вижу существенного отличия вопроса качества в области оформления от вопроса качества в области содержания. Я подозреваю, что 95% читающих Википедию не волнует особо подтверждённость источниками тех или иных утверждений. Для положения кавычек волновать кого-то что-то будет, допустим, 2%. Но мы стремимся соответствовать самым высоким стандартам качества. Причём я не случайно сказал: «Встречают под одёжке» — как ни странно, несмотря на справедливость мнения о том, что нужно в первую очередь бороться с проблемами в содержательной части, бардак в оформлении уже с порога закладывает недоверие и к ней. У взыскательного, да, читателя. Меня в этой ситуации волнует только он.
            Как исторический процесс (простите за далеко идущие аналогии) двигают 2% самых пассионарных, так и качество следует обеспечивать для 2% самых взыскательных. Им вся эта Википедия и нужна больше всего, а иной раз они оказываются лидерами мнений, влияя на восприятие предмета другими. Вряд ли они будут публично обсуждать какие-то кавычки, но для себя зарубку сделают. Вы привели пример про орфографические ошибки, текст с которыми плохо воспринимает лишь один ваш знакомый. Это яркий пример того, почему нельзя слишком сильно ориентироваться на широкие массы и считать сугубо арифметические доли. В конец концов, согласитесь, что когда десятки участников высказываются на эту тему тут и там, это значит, что какую-то важность эта тема таки имеет. А уж инженерский чат по ней изъездил вдоль и поперёк.
            > Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите.
            А зря. Если человек вынужден совершать много рутинных операций, он теряет время и энергию, которые мог бы потратить на более содержательную деятельность. Есть известный принцип: «потеть должна машина». Универсальных рецептов не существует, а способы рационализировать и оптимизировать процесс — существуют, и надо ими пользоваться. Если речь зашла о программировании, сегодня проекты, не прибегающие к услугам различных средств автоматизации разработки, которых в последнее время расплодилось великое множество, становятся неконкурентоспособными. В Википедии создать среду, где люди могли бы меньше думать о средствах и больше посвящать себя тому, ради чего они, собственно, в проекте и участвуют, ещё важнее, поскольку у людей нет корыстных целей для участия.
            > непонятки с оформлением для новых участников
            А, кстати, не только у новых. Инструментов и инструкций в Википедии великое число. Каждый новый инструмент требует изучения, способ его использования требует запоминания. Это часто упускают. Одно запомнишь — другое забудешь. Чтобы мозг не разрывался от всех мелочей, и помогает унификация.
            > мы должны рационально оценить насколько это изменение приблизит наш проект к достижению цели. На мой взгляд, нинасколько, а с учетом уже затраченных на эти обсуждения времени — даже отдалит.
            Если у нас есть выбор, принять решение один раз или закрывать каждое обсуждение этого вопроса, которое неизбежно возникнет, то, даже если мы исходим из посылки, что обсуждающие — это какие-то чудаки-перфекционисты, более рациональный выбор в этой ситуации — понять, что те, кого волнует этот вопрос, а их не так уж мало, никуда не денутся. Ещё стоит подумать о том, что если кто-то ну ни в какую не может принять выбор остальных, то, может, это как раз он тот чудак-перфекционист, а не его оппоненты? Ну а если обратить взор на сверхсильно преданных идеям с другой стороны, то они же тоже могут хлопнуть дверью, если увидят, что эти их идеи даже в минимальной степени не находят воплощения в ВП. Даже там, где уже ну всё сложилось для этого, но нет.
            > Мне кажется, Вы декларируете ложную дихотомию «бардак» vs. «концлагерь». Что мешает принять тот или иной вариант расстановки кавычек в качестве пожелания или рекомендации? Без «недопустимо» без вкорячивания их в викификатор и т. п.?
            Мешает, к сожалению, то, что, как и с процентным соотношением среди читателей, процент редакторов, готовых уделять внимание этому вопросу в своих текстах, довольно мал. Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации. Я уже высказался против формулировки «недопустимо». И ещё раз повторю, что вопрос о кавычках, которые есть практически в каждой статье, — это настолько начальный уровень унификации, что ни о какой сверхрегламентации и концлагере говорить не приходится. Вы просто, видимо, не знаете, что и до какой степени можно унифицировать (не факт, что нужно). — Джек, который построил дом (обс.) 12:30, 10 июля 2017 (UTC)
            • @Jack who built the house: Вот Вы считаете что положение кавычек волнует 2 % процента наших читателей, а я считаю что не более 0,001 %. Что заставляет Вас думать что эта группа людей содержит непропорционально много опинион-мейкеров? Вы действительно считаете что проекту, существующему 15+ лет необходимо завоёвывать опинион-мейкеров? И так, собственно, можно отвечать по каждому из возражений. Ни у Вас ни у меня ничего кроме оценочных суждений нет, значит ни Вы меня переубедить не сможете, ни я — Вас. Поэтому боюсь что консенсус между этими позициями невозможен, но, разумеется, возможно попытаться достичь компромисса. Только вот для начала хорошо бы прояснить позиции и назвать вещи своими именами. Быть против «недопустимо», но настаивать на том, что любой мимокрокодил мог бы изменить форматирование на «желательное» в один клик — это мне кажется не очень логично. В этом смысле позиция коллеги Сидик из ПТУ мне кажется более искренней. --Ghuron (обс.) 15:03, 10 июля 2017 (UTC)
              • @Ghuron: Я высказался против формулировки «недопустимо» из соображений, что такие не могут иметь место в руководстве. В них логично писать «не следует». Оформительские правила не могут навязываться в такой манере — их локальное нарушение не несёт больших бед.
                Вы знаете, есть некоторый парадокс в ситуации, когда некто полагает, что кавычки волнуют 0,001% людей, когда из, ну скажем, сотни людей, активных в последнюю неделю на форумах, в теме про кавычки отметилось порядка двадцати. Непонятно, почему бы этой теме быть такой маргинальной, если энциклопедии — это про текст, а у текста есть свои принципы и стандарты (разделяемые или не разделяемые всеми). Есть типографика. Есть веб-типографика. Почему этой теме быть маргинальной, а месту, через которое в том числе, по идее, лучшие стандарты в этой отрасли должны распространяться, отказываться от этой функции — мне решительно непонятно.
                Или скажу так. Тема про кавычки — в среднем гораздо более знакомая среднему читателю, чем те или иные тонкие особенности пунктуации и орфографии русского языка (например, описанные не в официальных правилах, а где-нибудь в глубинах Розенталя, или вовсе не описанные). В то же время огромные дискуссии на ВП:ГРАМ какого-то мелкого вопроса никого не смущают. Почему людей не должны беспокоить кавычки?
                Да будь этих людей 0,1%, в абсолютных числах это огромное число, для которого стоит что-то делать, а не отбрасывать вопрос как несущественный. Википедия — для всех, в том числе, ещё раз, самых взыскательных. Непонятно, зачем не удовлетворять их нужд, если можно да. Зачем считать нормальным низкое качество, если можно стремиться к высокому.
                Ещё вдогонку о «концлагере»: наше руководство ВП:Оформление статей — ничто по сравнению с монументальным английским en:WP:Manual of Style (там ещё множество подстраниц). И там как-то всё это приняли, без оглядки на сложность достижения консенсуса и то, что кому-то эти темы могли казаться периферийными. Там степень детализации ого-го, а мы боимся сделать первый шаг.
                Далее уже скорее общие разговоры, к кавычкам имеющие мало отношения; просто раз вопросы прозвучали.
                > Вы действительно считаете что проекту, существующему 15+ лет необходимо завоёвывать опинион-мейкеров?
                Думаю, не открою вам секрет, если скажу, что среди многих тех самых опинион-мейкеров Википедия — «свалка, за которой никто не следит, где распространяется непроверенная информация». Понятно, что есть те, кто, напротив, резко положительного мнения о ВП. Но подавляющее большинство людей не входит ни в одну из этих групп и вечно находится на перепутье: доверять или не доверять, согласиться скорее с первыми или со вторыми, заходить или не заходить. И текущий полюс их мнения постоянно меняется под влиянием собственных наблюдений и мнений тех самых опинион-мейкеров.
                Вот, например, как высказывались о Википедии на одном крупнейшем российском ИТ-сайте пару лет назад. Значимый кусок «элиты интернета». Думаю, после того, что читатели этих сайтов прочли в комментариях, у многих из них пропало желание делать что-то для Википедии.
                > Что заставляет Вас думать что эта группа людей содержит непропорционально много опинион-мейкеров?
                Да зачем далеко ходить. Тот же Артемий Лебедев, когда ЖЖ был главной блог-платформой, находился на втором месте в рейтинге блогеров. И о Википедии он время от времени пишет. Последний его вердикт — «И да, англоязычная пока что в два раза лучше русской». — Джек, который построил дом (обс.) 17:46, 10 июля 2017 (UTC)
                • > Ещё вдогонку о «концлагере»: наше руководство ВП:Оформление статей — ничто по сравнению с монументальным английским en:WP:Manual of Style
                  Вот абсолютно точно. Говорю как юзер, 5 лет назад зарегистрировавший свой основной аккаунт из принципа в настоящей Википедии, т.е. в enwiki, и несколько лет учившийся соблюдать настоящие чётко проработанные правила, в том числе MoS. Вошло в привычку давать ссылки на пункты правил в описании правок, поэтому практически не имею ревертов (к этому и стремился с самого начала). Придя же в ruwiki, был в недоумении: где те правила, которые надо соблюдать и на которые ссылаться? Где же они, ну где? Их, считай, почти что и нет! Вместо них приходится ставить какие-то невнятные «оформление-викификация-уточнение-дополнение»… К сожалению, в силу известного эффекта Манзарека — Моррисона… ну, то есть, Денсмора — Кригера, многие даже представить не могут, что такое настоящие правила настоящей Википедии, не сознают их вопиющего отсутствия здесь.
                  И да: я как раз из тех, кому трудно читать плохо оформленные статьи. Содержательные правки в статьях начинаю не раньше, чем причешу оформление, иначе слабо доходит смысл (либо его отсутствие, замаскированное дюжиной разноцветных флажков и ссылок на дни и годы). — Mike Novikoff 23:31, 10 июля 2017 (UTC)
                • @Jack who built the house: Я не вижу никакой практической разницы между «недопустимо» и «не следует»+викифактор. В обоих случаях произойдет то же, что произошло с «на Украине» и «Белоруссия» — появятся участники, считающие своим долгом пойти и поменять оформление во всех статьях, до которых могут дотянутся.
                  Парадокса никакого нет, если посмотреть на ситуацию так, как она выглядит со стороны (ЕМНИП я не участвовал ни в одном из предыдущих обсуждений, поэтому считаю что имею право высказаться в этом качестве). Есть Макс и (судя по вашему упоминанию техчата) группа его единомышленников, которые искренне считают необходимым нанести сообществу добро даже против его воли. При этом оценки объема наносимой пользы, скажем мягко, остались весьма субъективными (так же как и ответы на вопрос «а что же поломано?»). Противников предлагаемых изменений всячески маргинализируютчморят (Вас лично эта часть, к счастью, не касается). Вся эта бодяга тянется уже хрен знает сколько лет и успела намозолить глаза даже тем, кто в ней никогда заинтересован не был. Именно это, на мой взгляд, и объясняет большое количество высказавшихся в данном обсуждении, а отнюдь не то, что «кавычки всех волнуют»
                  Теперь относительно en:WP:MOS Я, правда, не понимаю почему я должен не ровно дышать к руководствам en-wiki. Возможно тот проект достиг того что достиг именно благодаря этому правилу. Возможно, без такой жесткой регламентации, они бы достигли гораздо большего (корпус редакторов у них в 10 раз больше чем у нас, а число статей всего в 4). А может быть им просто повезло и они сумели договориться обо всем пока сообщество было небольшое. Для того чтобы советовать что-то оттуда перенять не на основе аргументов, а на основе вкусовщины, нужно очень хорошо понимать en-wiki и знать его историю. Я даже после 9 лет в ру-вики такими знаниями не обладаю.
                  И я не очень понимаю к чему Вы даете ссылки на мнения Гарднер, Лебедева и Мицгола (сложно выбрать кого из них я не люблю больше :). Мой довод был очень прост — опинион-мейкеры нужны на старте проекта. Рувики сейчас такого размера что чуть менее чем 100 % русскоговорящего населения земли ни раз и ни два воспользовались нашим сайтом. У них худо-бедно уже сложилось впечатление о проекте и никаким опинион-мейкерам с этим сделать ничего нельзя (в обнаружимых статистикой количествах). «Новые читатели» приходят преимущественно со стороны школьников, и я ОЧЕНЬ сомневаюсь что они читают кого-то из этих трех персонажей. --Ghuron (обс.) 07:47, 11 июля 2017 (UTC)
                  • "Вся эта бодяга" тянется три последних месяца, с перерывом в два из них - с того момента, когда NBS решил оспорить консенсусный итог двухлетней давности, устроил для этого демонстративный уход (чем дальше, тем прочнее я убеждаюсь в верности антиуходной стратегии, висящей последней цитатой у меня на ЛС) и подал иск в АК. Без данных действий одного участника никакой бодяги не было бы, мы бы продолжали жить с консенсусным положением в правиле, закреплённым викификатором, и никто, включая вас, даже не задумался бы о том, что существует какая-то проблема. MBH 10:12, 11 июля 2017 (UTC)
                    • @MBH: Твой (или мы теперь на Вы? Тогда Ваш) ответ служит прекрасной иллюстрацией к тезисам, изложенным во втором абзаце. «Я так и знал, что первая часть никаких разногласий нэ визовет» --Ghuron (обс.) 10:29, 11 июля 2017 (UTC)
                      • Мы не "наносим сообществу добро против его воли", мы делаем это строго по его воле. Грубо говоря, ВСЕ ЗА предлагаемые изменения - одна баба-яга против (ну и в этом обсуждении появилась вторая, чья аргументация основана на том, что "унификация вызывает конфликты", при неучёте того, что весь "конфликт" создан из ничего первой, а всё остальное сообщество консенсусно за предлагаемую стандартизацию). MBH 11:11, 11 июля 2017 (UTC)
        • Полностью согласен с Jack who built the house и выступаю за оформление этого текста в виде одного из эссе. Все оформительские споры надо гасить чёткими правилами именно с «недопустимо» и с вкорячиванием их в викификатор. Человеческий фактор из подобных вопросов надо максимально убрать, человекочасы нужно направить на обсуждения как раз авторитетности источников и прочей энциклопедической работы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:55, 10 июля 2017 (UTC)
• Разумеется, кавычки снаружи викиссылок, независимо от наличия или отсутствия пайпа. IMHO, стоило бы выносить кавычки и за пределы болда; по крайней мере, не запрещать это. Из тех же соображений: частью названий они не являются, а избыточная жирность мешает восприятию текста так же, как и избыточный цвет. Насчёт курсива — соглашусь с любым вариантом, курсив не так сильно выделяется и поэтому не столь важен. — Mike Novikoff 18:36, 8 июля 2017 (UTC)
  • Ещё аргумент за кавычки снаружи: это удобная, а часто и единственная возможность соблюсти рекомендацию WP:SEAOFBLUE о визуальном отделении друг от друга нескольких викиссылок, идущих пордяд (станция «Арбатская» Арбатско-Покровской линии Московского метрополитена, а не «Арбатская» Арбатско-Покровской линии Московского метрополитена). — Mike Novikoff 03:31, 9 июля 2017 (UTC)
    • Так всё равно не видно, если специально не выискивать. Сливается серая кавычка с синим текстом, глаз за неё не цепляется. Retired electrician (обс.) 10:55, 9 июля 2017 (UTC)
      • От монитора зависит. На IPS видно, на CRT тоже, про TN не знаю. :-)
        А если серьёзно — море справа (отрицательный пример) отвлекает, для начала надо его убрать из поля зрения совсем. В реальной аккуратной статье, где нет оверлинкинга, для разделения хватило бы и скобки, но их в таких местах не принято ставить, а кавычки как раз принято. Глаз не обязан цепляться; достаточно, чтобы было видно, что ссылка не одна сплошная. Повторю в отрыве от моря: станция «Арбатская» Арбатско-Покровской линии. — Mike Novikoff 13:45, 9 июля 2017 (UTC)
        • То же самое: без подсказки-викикода, или хотя бы наведения мыши, чтоб загорелось подчёркивание — не разобрать. На айпаде, где обычный текст не серый, а чёрный — там различимо даже без лупы. А на том самом IPS под виндой — увы. А новых глаз не завезли . Собственно, мой интерес во всей этой … переписке … о невидных козявках только в том, чтоб не плодились косноязычные правила из серии «рыбу заворачивать». Пусть решат хоть так, хоть что угодно — главное, чтоб формулировка была внятная и недвусмысленная. Retired electrician (обс.) 18:18, 10 июля 2017 (UTC)
          • Ну, в итоге-то лишних подробностей не будет, там достаточно двух слов: «кавычки снаружи». А пункт насчёт SEAOFBLUE давно мечтаю увидеть внесённым в ВП:ОС, как и многое другое из MoS, но это уже отдельная тема. — Mike Novikoff 00:05, 11 июля 2017 (UTC)
• Мне кажется, если мы когда-либо решим, что кавычки должны входить в ссылки, это можно будет решить техническими средствами движка (через изменение стандартных настроек русской локализации Медиавики или, ещё лучше, через разработку новой функции на Фабрикаторе), так что однозначно против варианта, необоснованно увеличивающего код статей (и за то, чтобы выносить кавычки из любых ссылок). St. Johann 07:11, 9 июля 2017 (UTC)
• Типичный случай обсуждения навеса для велосипедов. Вот реально, для достижения целей Википедии (если кто забыл, создание свободной энциклопедии) абсолютно наплевать, будут кавычки синенькими или чёрненькими. Это и надо зафиксировать, после чего попытки развязать холивар на эту тему в рамках одной статьи приравнять к головотяпству, в рамках всей Википедии — к головотяпству со взломом. Если очень надо, как максимум, для тех, кого вопрос кавычек беспокоит до такой степени, что они аж кушать не могут — сделать скрипт или настройку движка. И на этом закрыть вопрос с навесом для велосипедов и заняться действительно важными вещами. --aGRa (обс.) 11:54, 11 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: Да господи боже мой, сколько мне ещё быть капитаном Очевидность в этой теме. Я вот просто делаю всё что могу, чтобы себя сдерживать.
    Хорошо, приступим.
    Уважаемый коллега! Во-первых, вы ссылаетесь на принцип, озвученный одним известным британцем (ещё тут можно сослаться на Свифта с его остроконечниками и тупоконечниками), говорите про «типичный случай». Но давайте посмотрим, что происходит в среде говорящих на том же языке, что и тот, кто этот принцип придумал. Английское en:WP:Manual of Style (там ещё множество подстраниц) — это монументальное руководство с огромной степенью детализации. Наше руководство ВП:Оформление статей к нему не лежало даже близко. И как-то участников английского раздела этот принцип (страница о нём, между прочим, есть у них в качестве эссе) не остановил от того, чтобы обсуждать и приходить к консенсусу, следуя принципам и правилам Википедии.
    А знаете почему? Открою вам секрет: принцип Паркинсона, как и сатира Свифта, придуман в той среде, которая периодически изнывает (а порой в рамках глобального исторического процесса и избавляется) от избыточной регламентации. Попытки распространить его туда, где не решены даже начальные оформительские вопросы, не вызывает ничего, кроме недоумения и раздражения, и равносильны тому, чтобы сказать, что вообще никакие оформительские вопросы обсуждать не нужно, потому что каждый оформительский вопрос — это обсуждение навеса для велосипедов. Это какой-то нигилизм, который неслыхан в той среде, где упомянутые идеи появились, и это не имеет никакого отношения к целям Википедии. Создание качественной, в том числе в части оформления, энциклопедии на русском языке — самая что ни на есть цель Википедии. Подробную аргументацию о том, почему оформление важно, вы можете прочитать в этой моей реплике.
    Во-вторых, никакого холивара, на развязывание которого вы ссылаетесь, в этой теме не происходит. Есть многократно аргументированно отвергнутое мнение одного человека против (в данном обсуждении) обоснованных мнений уже полутора десятка человек. Будучи администратором, вы, вместо того, чтобы поговорить с этим одним (и его действия предложить приравнять к тому самому головотяпству), пишете довольно немирную реплику, направленную против тех, кто обсуждает эту тему, потому что она для них важна (попутно искажая предмет дискуссии, коли «будут кавычки синенькими или чёрненькими» — лишь один, не самый важный его аспект). Неужели вам неизвестен этот давно озвученный принцип: не нравится — не ешь; не интересно — не участвуй?
    Если в этой теме и происходит какой-то холивар, то это как раз холивар тех, кто хочет, чтобы норма была введена, и небольшой группы тех, кому вообще эта тема не важна, но вместо того, чтобы просто пройти мимо, они захотели, чтобы об этом узнали все. Замечательно, мы узнали. Можем ли мы теперь скромно рассчитывать таки закончить наше обсуждение?
    Ну и, знаете ли, я очень надеюсь, что больше никогда в Википедии не услышу такой примитивной и поражающей своим пренебрежением к фактам аргументации, отягощённой ещё какими-то призывами прибегать к неким жёстким мерам, подобной вашей. А если услышу — буду давать ссылку на этот ответ. — Джек, который построил дом (обс.) 17:29, 11 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, умерьте пафос, а то так и до блокировочки по ВП:ЭП недалеко. Во-вторых, надо отличать важные оформительские вопросы от второстепенных. Потому что если этого не делать, получается монументальное руководство с огромной степенью детализации а-ля en:WP:Manual of Style, которое даже из опытных участников до конца дочитает хорошо если два процента, не говоря уже о соблюдении. Каждая такая поправка, подробно регламентирующая детали оформления, повышает порог вхождения (даже если фактически реализуется викификатором) — чем больше объём ключевых правил и чем менее важные детали в них подробно регламентированы, тем скорее добросовестный новичок скажет «да ну к чёрту этих бюрократов» и откажется от участия вообще. Зато недобросовестным это не помешает. Одним из ключевых правил проекта, отражённых в ВП:5С является то, что «В Википедии нет строгих правил». Из этого и надо исходить. Я в упор не вижу, как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек. Зато я чётко вижу, что она усложнит правила, создаст ненужные конфликты между участниками (уже создала) и даст лишний повод докопаться на ровном месте до авторов. Поэтому я даже скорректирую: это не постройка «навеса для велосипедов». В конце концов, от того, что навес будет красным, а не зелёным, никому реального вреда не будет, это просто отвлечение ресурсов на подробную регламентацию вопроса третьестепенной важности. Нет, вопрос о месте кавычек гораздо хуже — если продолжать корпоративные аналогии — это регламентация фасона штанов и длины юбки, которые должен носить персонал на рабочем месте. С полным комплектов негативных последствий, в том числе в виде вахтёрши бабы Зины, пафосно орущей на тех, кто с полным основанием считает, что реальную работу делать эта регламентация никак не помогает, а скорее мешает. --aGRa (обс.) 18:17, 11 июля 2017 (UTC)
      • Вообще-то, ВП:ОС — {{руководство}}, а не {{правило}}. В заголовке сказано: «описанное здесь — не догма».
        За несколько лет участия в Википедии (aka enwiki) я ни разу не видел ни трудностей с порогом вхождения, возникших из-за MoS, ни конфликтов из-за его несоблюдения. Всё просто: приходит некий «чистый гуманитарий», пишет хорошую, но недооформленную статью, потом прихожу, например, я и дооформляю. Результат — идеальная статья, все довольны и благодарны друг другу. Для конфликтов нет почвы, поскольку области деятельности вообще разные, разделение труда. Никто не заставит (и поэтому не заставляет) его штудировать MoS, как и меня никто не заставит бесплатно писать обзоры прессы.
        > как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек
        Точно так же, как проверка орфографии. Которую, представьте, некоторые тоже не любят и называют почему-то «нацизмом». — Mike Novikoff 20:30, 11 июля 2017 (UTC)
        • Про «не догма» — свежо предание, но верится с трудом, особенно учитывая предысторию данного обсуждения. Скорее, тут планируется железной рукой загонять всех к счастью, вне зависимости от наличия реальной необходимости и желания у этих всех. «Никто не заставит (и поэтому не заставляет) его штудировать MoS» — когда-то в 2007 году я начинал участие в Википедии с того, что добросовестно прочитал основные правила с намерением их соблюдать. Потому что, по моему разумению, следует сперва изучить устав, а потом уже идти в монастырь. Именно поэтому следует стремиться к тому, чтобы основные правила (а MoS — это одно из самых основных правил) были максимально понятны новичкам и имели минимальный объём. Чрезмерная их бюрократизация будет работать только на отпугивание. Что касается аналогий с проверкой орфографии — вот когда способы расстановки кавычек в ссылках будут кодифицированы так же, как и орфографические правила, тогда и поговорим на эту тему. Ничего принципиально неправильного в любом из вариантов расположения кавычек нет. --aGRa (обс.) 03:40, 12 июля 2017 (UTC)
          • > я начинал участие в Википедии с того, что добросовестно прочитал основные правила с намерением их соблюдать
            Тут абсолютно согласен, я в 2012-м тоже начинал с этого. :) Только всё-таки с оригиналов, а не с переводов. «5P», «Be bold», «AGF» и так далее. А потом, поскольку занимался музыкальными альбомами, меня привлекло MOS:CT — не самое простое и не самое очевидное даже для нативных англоговорящих. Именно привлекло, а не отпугнуло. Потому что это же здорово, когда можно сделать статьи по-настоящему аккуратными и энциклопедичными, какими они и должны быть. :) — Mike Novikoff 05:50, 12 июля 2017 (UTC)
      • @Grebenkov: > Во-вторых, надо отличать важные оформительские вопросы от второстепенных.
        Вхождение или невхождение кавычек в ссылку — это, без сомнения, важный оформительский вопрос, о котором наслышан, пожалуй, любой квалифицированный веб-дизайнер, имеющий дело с русскими текстами. (Отчасти это связано с тем, что закавыченные ссылки — такая сущность, которая встречается в текстах постоянно, в Википедии с её перекрёстными ссылками — тем более, и любому внимательному читателю заметны различия в их оформлении.) Эти веб-дизайнеры создают сайты, с которыми мы ежедневно работаем. Почему Википедия, сайт из топ-10 Рунета, где основная ценность — текст и ссылки, не должна иметь стандарта на этот счёт, когда его имеют большинство сайтов выше и ниже по этому топу, довольно непонятно.
        Это одна история. Другая история — не дизайнерская (весьма иронично, кстати, что в этой истории оказались на одной стороне условные дизайнеры, как я, и участники, плотно работающие с вики-текстом, как MBH, которым дизайн безразличен). Она про написание и редактирование вики-текста.
        Но даже если оставить эти соображения. «Надо отличать» — а как мы будем это делать? Вы нам подскажете? В то же время у нас есть объективный критерий: внимание участников, которое эта тема привлекает. Есть куча оформительских вопросов, которые правда оказываются обделены вниманием (что меня порой очень печалит). Этот — нет. Так что теперь проводить произвольные водоразделы, а тем более на основе этих водоразделов закрывать дискуссии? Нет уж. Википедия — не диктатура, и здесь что участникам интересно, определяют они, а не зашедшие на огонёк со своим мнением о том, что этого огонька не должно гореть.
        > Одним из ключевых правил проекта, отражённых в ВП:5С является то, что «В Википедии нет строгих правил».
        Мне кажется, тут есть какое-то фундаментальное непонимание. Этот столп же не про то, что правила чем-то вредны. Он про то, что конструктивный настрой важнее правил. Вот и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ указывает: «её [Википедии] правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни». Никто при этом не ставит под сомнение саму необходимость правил, ведь хорошие правила способствуют повышению качества энциклопедии, а их отсутствие мешает этому.
        И в остальном у вас как-то всё вверх ногами. Присутствие правил создаёт конфликты, а отсутствие не позволяет им зародиться; железной рукой к счастью загоняет не тот, кто хочет закрывать популярные обсуждения, а тот, кто предлагает решить вопрос согласно консенсусу в обсуждении и закрыть его раз и навсегда.
        В конце концов, я сам являюсь жёстким критиком бюрократии в проекте и нередко в своей риторике ссылаюсь на такие эссе, как en:Wikipedia:Avoid instruction creep (и снова у нас английское эссе, которому, по-вашему, видимо, сами англоязычные редакторы не следуют). Это никак не останавливает меня от отстаивания моей позиции по этому вопросу, потому что мне наглядно видно то, что наличие нормы влечёт «a real, positive difference», как сказано в эссе. А также потому, что я отделяю зёрна от плевел и понимаю, что наличие руководства — это одно, а случаи, когда, вопреки духу и букве Википедии, его указаниям уделяется избыточное внимание, — это другое. Бюрократия (точнее, бюрократизм) — это, скорее, второе, чем первое. И именно это понимание отражено в правилах Википедии.
        > Я в упор не вижу, как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек.
        Ну так это же очень плохо! Вы не видите и даёте советы. Я могу дискутировать с кем-то, кто видит, но считает, что какие-то его соображения перевешивают. А если вы не видите вообще — эта дискуссия не стоит и выеденного яйца. Как человек, который видит и вообще кое-что понимает в оформлении, я ещё раз заявляю вам, что вопрос о положении кавычек — это начальный оформительский вопрос. Может, поверите на слово, если все высказанные аргументы вам непонятны?
        Переводя на более абстрактный уровень, в современном мире некачественно оформленные вещи не выживают. Например, с развитием сферы видеоблогинга барьер входа туда стал таким, что без качественной картинки взлететь уже весьма сложно. Даже на российском телевидении, где, казалось бы, самый невзыскательный потребитель, и то вкладываются в дизайн. При отсутствии изменений наступит момент, когда кто-нибудь предприимчивый скажет: «Так, стоп. Ну, английская Википедия окей, а в русской же какой-то шлак. Наверное, краудсорсинг не для этих людей — ничего путного сделать не могут (русский менталитет-с! Не дружит с самоорганизацией! Централизация нужна!). Да даже оформлена она отвратительно, полный треш и бардак! Точно — одним из акцентов нашего бренда сделаем то, что нашу энциклопедию будет приятно читать. Всё в качественном едином стиле». Как он будет такую вещь наполнять — нам пока трудно себе представить, но, наверное, осуществимые варианты возможны.
        В такие моменты я печалюсь о том, что у Википедии нет крупного конкурента. Потому что был бы — стало бы ясно, что в cвете уже много раз повторенного мной про «встречают по одёжке» (да и не только встречают) подобные детали оформления — фактор, который абсолютно нельзя недооценивать. Тогда бы и запестрели инициативы по приведению всего к единому рациональному стилю, который создал бы у читателя ощущение, что он находится в приличном месте, а не на помойке. Я давно ловлю себя на том, что, выбирая в поисковой выдаче из Википедии и какого-то другого сайта с ответственными редакторами, я часто останавливаюсь на втором — потому что вид у вторых, как правило, не столь мусорный, как у РуВП. В то же время меня в Википедии всегда тешила мысль, что она — в авангарде прогресса, а не играет роль догоняющей. Поэтому я и решил, что буду помогать ей, хотя у меня много возможных мест для приложения своих сил, в том числе оплачиваемых. Делать это я пока что намерен и впредь.
        Коли речь зашла об ЭП.
        > кого вопрос кавычек беспокоит до такой степени, что они аж кушать не могут
        > попытки развязать холивар на эту тему в рамках одной статьи приравнять к головотяпству, в рамках всей Википедии — к головотяпству со взломом
        Процитированные пассажи можно рассматривать как попытку развязать вражду по отношению к участникам, которым в проекте важна оформительская часть, в том числе ко мне. В правилах Википедии нет ничего о том, что в Википедии должно быть некачественное оформление, и непонятно, с чего бы такому быть. Пожалуйста, сдерживайте себя впредь, если возникнет желание написать что-нибудь такое.
        Полагаю, что идея мгновенного принудительного закрытия тем по беспокоящим многих оформительским вопросам так и останется идеей. Если кто-то попробует предпринять что-то, чтобы не осталась, я сделаю всё, что в моих силах, чтобы этому противостоять. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: А почему тогда не разрешить участникам самим решать, каким шрифтом будет фиксироваться их вклад. Например, буква «А», с которой я начал это сообщение, может быть и А, и [1]. Кто и когда решил, что шрифт должен быть именно таким? И вообще, было бы удобно, если у каждого участника был бы свой шрифт и сразу бы стало бы видно, кто какие утверждения внёс в статью. Реально, разрешите мне в моих статьях писать шрифтом Comic Sans — для достижения целей Википедии абсолютно наплевать, будет шрифт таким или иным, а желание участника писать статьи любым интересным ему шрифтом — его священное право! Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 12 июля 2017 (UTC)
    • 1) требование единообразия в пределах статьи никто не отменял; 2) пишите статьи хоть каким шрифтом — у вас есть пользовательский CSS, там его и пропишите. А права навязывать свой выбор другим участникам у вас нет. --aGRa (обс.) 15:02, 12 июля 2017 (UTC)
      • Ну вот кто-то имел наглость навязать мне и миллионам читателей тот шрифт, который в настоящий момент Вы читаете, а я набираю. Где этот шрифт по умолчанию выбирался? Был такой опрос? Так что я имею полное право видеть и оставлять после себя тот шрифт, который угоден мне. И нигде не сказано, что текст должен быть чёрного цвета на белом фоне, так что не удивляйтесь, что лично с Вами я буду общаться иногда красным шрифтом на жёлтом фоне. Я не вижу так же причин, почему бы мне не начать так писать в статьях. Не волнуйтесь, я буду это делать только в «своих» статьях и не буду исправлять чужой текст на свой лад, однако в своих статьях я никому не позволю писать чёрным по белому и навязывать тем самым мне свой выбор! Сидик из ПТУ (обс.) 15:20, 12 июля 2017 (UTC)
        • Видеть вы можете что угодно — у вас для этого есть пользовательский CSS. Вот оставлять — это уже другой вопрос, ваша свобода махать кулаками заканчивается известно где. И если вы этой свободой будете злоупотреблять — вас попросят этого не делать, а если вы не послушаете — применят банхаммер. И жёсткие правила оформления для этого совершенно не нужны. --aGRa (обс.) 19:13, 12 июля 2017 (UTC)
          • Ну, собственно, мы о том же самом почти и говорим: если некто будет злоупотреблять неконсенсусным оформление кавычек, его попросят этого не делать, а если он не послушает — применят банхаммер. Ну, или даже не надо банхаммера. Например, у нас можно писать без «ё», но нельзя исправлять «ё» на «е». Или можно вместо тире оставлять два дефиса. За это никого не банят, это тихо исправляет викификатор или более продвинутый пользователь. Наверное, такой же подход будет для кавычек. Вообще, жёсткость правил относится только к предусмотренной жёсткости наказания, а если правило можно не соблюдать и делать правки против шерсти этого правила, то это уже не правило, а пустой звук, который даже нет смысла фиксировать в письменном виде. Что же касается моей свободы писать красным по жёлтому, то каждый желающий в праве подправить CSS так, чтобы статьи, созданные участником:Сидик из ПТУ, открывались в другой цветовой схеме. Задача вполне решаемая — дерзайте! Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 13 июля 2017 (UTC)
            • Да пишите хоть зелёным по синему — вас заблокируют на второй правке, хоть с правилом, хоть без. Просто по ВП:ИВП. А вот участников, которые будут оформлять кавычки, как им нравится — нет, хоть вы пятнадцать правил пропишите. Можете порефлексировать об этом на досуге. На этом с вами дискуссию закончу — вам, очевидно, глубоко наплевать на чьи-то мнения, кроме своего собственного. --aGRa (обс.) 10:53, 13 июля 2017 (UTC)
              • Вот Вам почему-то наплевать на моё мнение, что статьи хорошо было бы писать красным по жёлтому, но Вы при этом горячо отстаиваете право участников оформлять кавычки так, как им угодно (возможно, даже "лапками" вместо «ёлочек»). Кстати, когда последний раз у нас кого-то банили за "лапки"? Как-то ведь работает этот механизм, что можно менять "лапки" на «ёлочки», а наоборот — нельзя? Наши цели в Википедии не имеют ничего общего со свободой самовыражения. Условно, не хочешь писать по правилам Проекта — иди создавай на Викии свою Кавычкопедию или Либеропедию, где каждая статья будет писаться как в вордовском документе с любыми шрифтами и стилями. Как раз противники стандартизации говорят, что в такой проект новички будут входить куда охотнее. Так что со временем число участников в том проекте быстро догонет и перегонет число участников РуВики. Ну, успехов! Сидик из ПТУ (обс.) 12:37, 13 июля 2017 (UTC)
                • Одним из ключевых неписаных правил проекта является ВП:НБМ. Я думаю, вы самостоятельно определите, чьи действия подпадают под определение из этого правила — участника, настаивающего на своём праве везде писать красным по жёлтому, или участника, который не считает нужным вводить жёсткие правила по непринципиальному для контента оформительскому вопросу. --aGRa (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)
                  • То, каким цветом набран текст — это непринципиальный для контента оформительский вопрос, который кто-то жёстко решил за меня. Сидик из ПТУ (обс.) 07:47, 17 июля 2017 (UTC)
                    • Кстати, шутки в сторону: сейчас «чёрный» цвет текста на сайте — на самом деле не чёрный, а тёмно-серый: #222222. Вопрос, что делать с тем, кто захочет, чтобы в его статье был настоящий чёрный, вполне может возникнуть. — Джек, который построил дом (обс.) 07:58, 17 июля 2017 (UTC)
                      • То же, что с тем, кто будет расставлять "лапки" вместо «ёлочек» и откатывать ёфикацию. Это если он начнёт с действий. Если же начнёт с обсуждения на форуме, то обсудим. Во всяком случае, обсуждать то, что меняется глобально для всего проекта одним кликом, очень легко. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 17 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov:, мне лично всё равно, какого цвета будут кавычки. Но мне непонятно: вы действительно полагаете, что ваша позиция помогает улучшению Википедии? Вот есть конфликт, тянущийся много лет. Сейчас вырисовывается консенсус, который может позволить его решить. И тут приходите вы и говорите, что его не нужно решать. Это вот реально - на пользу? Чтобы потом были ещё двадцать обсуждений того же самого? А что до порога вхождения новичков, то им мешают на 99% требования по содержанию, а не по оформлению статей. И с этим мы ничего не сделаем. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 12 июля 2017 (UTC)
    • Ваша логика — это типичный пример en:Escalation of commitment: «раз мы уж вбахали столько ресурсов в решение проблемы, значит, нужно идти до конца, чего бы это ни стоило». А это неверная логика — напротив, если в какой-то момент становится понятно, что на решение вопроса затрачены абсолютно несоразмерные его важности усилия, надо остановиться и подумать: 1) нужно ли вообще решать этот вопрос; 2) что делать, чтобы в будущем подобных ситуаций не возникало. --aGRa (обс.) 15:02, 12 июля 2017 (UTC)
      • Если вопрос всплывает раз за разом на протяжении десятка лет, очевидно, что решать его надо. Да, он правда маловажен, но решение лучше, чем его отсутствие. Любое решение, хоть «давайте ботом покрасим кавычки в случайные цвета». У нас и так куда ни плюнь — серая зона. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 12 июля 2017 (UTC)
        • Отсутствие предпочтения того или иного варианта (в том числе, например, в форме «пофиг какого цвета кавычки, лишь бы туда-сюда произвольно не перекрашивали») — тоже решение. Доработка движка или юзерскрипт, позволяющие галочкой в настройках раскрасить кавычки в приятный глазу цвет — тоже решение. Другой вопрос, что для того, чтобы принять такое решение надо признать, что точка зрения оппонентов также представляет хоть какую-то ценность — а это у нас делать не принято... --aGRa (обс.) 19:13, 12 июля 2017 (UTC)
        • Дополнительно можно заметить, что ненужная «унификация» носит ползучий характер — всегда найдётся, что ещё «унифицировать». А выхлоп практически всегда нулевой — помнится, как-то решили унифицировать порядок разделов «примечания - ссылки - литература». И что, кто-то об этой унификации вообще вспоминает? Как располагались разделы «как попало», так и располагаются. --aGRa (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)
          • Ну я вспоминаю постоянно. Не далее как сегодня в очередной раз поправлял (внизу, примечания и ссылки).
            Хорошо, что хоть какие-то подобные руководства есть, иначе был бы полный хаос. Жаль, что их недостаточно в русском филиале Википедии, многие элементарные вещи приходится делать без регламента или оставлять недоделанными.
            Поймите: лично вас-то никто не заставляет заниматься оформительскими правками и вникать во все тонкости. Никто никогда не носил статьи на AfD (КУ) из-за этого. Это не те правила, знание которых критично для выживания, их можно не знать. Но зачем так упорно мешать тем, кому не всё равно? Кто-то годами грозится уйти, а другие тем временем разочаровываются и реально уходят из этого колхоза, молча. — Mike Novikoff 19:00, 14 июля 2017 (UTC)
            • Я не сомневаюсь, что есть участники, для которых проще жить по упомянутому в соседнем обсуждении армейскому девизу «безобразно, но однообразно». Но надо иметь в виду, что никак не меньше участников, которым следование армейскому распорядку — как кость в горле. Обычно это люди творческого склада ума, которые в энциклопедии, которая пишется за бесплатно энтузиастами, просто жизненно необходимы. И я слишком давно в Википедии, чтобы поверить в заверения, что этой унификацией не будут кошмарить авторов. Мой опыт показывает, что любое достаточно жёстко сформулированное правило — инструмент давления, который с лёгкостью вытаскивается на свет при малейшем конфликте и используется для того, чтобы сделать нахождение в Википедии некомфортным. Присвоение и снятие статусов патрулирующего и автопатрулируемого, выставление статей на статусы — масса мест, где можно докопаться до «неправильного» оформления. --aGRa (обс.) 19:38, 14 июля 2017 (UTC)
              • Тут многое можно сказать, но пока что речь только о кавычках. Правило действовало три месяца, работал Викификатор. Кроме одного-единственного пресловутого арбитражного кейса, разве были хоть какие-то инциденты? Хоть малейшие признаки неконсенсусности по практике применения? — Mike Novikoff 20:40, 14 июля 2017 (UTC)
                • А это кто-то анализировал? Может быть, опросы читателей проводили до и после введения изменения? Может быть, кто-то отслеживал случаи срабатывания правила в скрипте викификатора и смотрел, что было дальше — сохранялось ли такое оформление в статьях, отменялось, следовали ли ему в дальнейшем? Может быть, статистику по правкам в затронутых статьях до и после изменений собирали? Или «никто громко не возмущается — значит, все согласны»? --aGRa (обс.) 21:43, 14 июля 2017 (UTC)
                  • То у вас вопрос ничтожный, то нужны аж опросы читателей и отслеживание каждой правки. Взаимоисключающие параграфы. AndyVolykhov ^↔ 22:06, 14 июля 2017 (UTC)
                    • Взаимоисключающие параграфы тут у тех, кто настаивает, что на положение кавычек подавляющему большинству всё равно, поэтому надо их двигать. --aGRa (обс.) 22:27, 14 июля 2017 (UTC)
              • Оффтоп:
                > И я слишком давно в Википедии, чтобы поверить в заверения, что этой унификацией не будут кошмарить авторов. Мой опыт показывает, что любое достаточно жёстко сформулированное правило — инструмент давления, который с лёгкостью вытаскивается на свет при малейшем конфликте и используется для того, чтобы сделать нахождение в Википедии некомфортным.
                Тогда, надеюсь, вы оцените, например, тот факт, что в Википедии по сей день существует указание, в соответствии с которым навигационные шаблоны должны иметь «не более 5 строчек», тогда как в реальности большинство из них консенсусно этому не соответствует. А также мои усилия по тому, чтобы сделать невозможным хотя бы его буквальное применение. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)
          • > Доработка движка или юзерскрипт, позволяющие галочкой в настройках раскрасить кавычки в приятный глазу цвет — тоже решение.
            Во-первых, я уже указал вам на то, что делая акцент на цвете кавычек, вы искажаете предмет дискуссии. Если вы правда не понимаете, из-за чего весь сыр-бор, то стоило ли всё это (вообще всё) писать? Вы атакуете вопрос кавычек с предельно общих позиций, это настораживает. Не допускаете ли вы, что обладаете сильно неполной информацией?
            Во-вторых, нет, это не решение. Что будут видеть редакторы — это вообще второстепенный вопрос. Не в их вкусах дело.
            В-третьих, мне неизвестно ни одного интернет-проекта, который позволял бы такие настройки. Вот что-что, а это — действительно ненужная сверхдетализация. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Думаю, дальнейшее затягивание обсуждения бессмысленно, т.к. уже и так всё ясно – консенсуса нет, содержательный неоспариваемый итог подведён не будет. Почему нет консенсуса и можно ли его достичь – это уже другой вопрос, но при данной форме обсуждения (на форуме с постановкой вопроса «Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС?») это не реально.

Во-первых, потому, что аргументов «против» в прошлом опросе по видимому никто не опроверг. Как минимум, противники данного предложения с этим не согласились.

Во-вторых, методы продвижения данного предложения были восприняты частью участниками как неконструктивные и противоречащими принципу нахождения консенсуса («силовое пропихивание» и т.п.).

Что можно вынести из данного обсуждения:

1. Был организован грандиозный срач, с оспариванием, походом в АК и хлопаньем дверью. Который после начала данного обсуждения только усугубился и грозит перейти чуть ли не в священную войну. При том, что каких либо проблем с расставлением этих ваших кавычек вроде как нет, войн правок нет, запросов на ЗКА – тоже.

2. Аргументация обеих сторон в основном базируется на личном мнении. Ссылок на то «как и почему это сделано у людей» нет. При этом в обсуждении упомянуто существовании мнения Лебедева и Бирмана. Лебедев пишет Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.уместность аргументации для нашего случая сомнительная, т.к. ссылка по умолчанию не подчёркнута. У Бирмана же имеем Некоторых ребят учили (а некоторые сами догадались), что подчёркнутые кавычки — это уродство. … Но и с точки зрения смысла, и с точки зрения следствий закона Фиттса кавычки должны быть частью ссылки: они относятся к тем словам, которые в них заключены значительно в большей степени, чем к окружающему тексту, и попасть в ссылку тем проще, чем большего она размера. Поэтому ссылкой нужно делать слова вместе с кавычками, а подчёркивать при этом никто не запрещает только то, что внутри. Насколько я понимаю, это явное указание противоречит желанию зачинателя обсуждения. Да, наезжая мышкой на ссылку мы вызываем появление подчёркивания. И тут два интересных вопроса: (1) что важнее, чтобы при чтении текста, а это основное занятие читателей, кавычки были частью ссылки (как рекомендует Бирман) или чтобы при выборе ссылки они были за подчёркиванием?(2) а нельзя ли технически сделать так, чтобы кавычки не подчёркивались?

3. Вывод, если небольшое и, казалось бы, очевидное изменение незначительной детали оформления вызывает сильное противодействие, то не нужно переть буром, это не поможет. Не потому, что оппоненты такие плохие, а потому, что включается один из защитных механизмов сообщества, препятствующий попыткам неконсенсусных действий. Тут нужно искать другие формы обсуждений, использовать аргументацию другого уровня.

А пока что в пассиве куча бессмысленно потраченного времени. В том числе несколько часов на то, чтобы прочитать обсуждение и написать этот итог.

--wanderer (обс.) 11:06, 17 июля 2017 (UTC)

• Не хочу запускать многокилобайтное обсуждение заново, но отмечу, что в итоге не упомянут один существенный аргумент: «[[Пасош]]» писать объективно проще с точки зрения викиразметки, чем [[Пасош|«Пасош»]]. --Good Will Hunting (обс.) 11:21, 17 июля 2017 (UTC)
  • И насколько я понимаю, вопрос с этой точки зрения не обсуждался, т.е. это - новый существенный аргумент. --wanderer (обс.) 11:39, 17 июля 2017 (UTC)
    • Ммда. Этот аргумент активно обсуждался ещё в исходном опросе и по нему был подведён исходный, продержавшийся полтора года итог. Хорошо же вы читали. MBH 17:04, 17 июля 2017 (UTC)
    • В обсуждении выше обсуждался неоднократно: «Потому что для двучастных ссылок исчезает эффект от сокращения кода, а именно он мне показался достаточно существенным, чтобы перевесить аргументацию противников в том опросе» и ещё несколько схожих высказываний. --Good Will Hunting (обс.) 11:44, 17 июля 2017 (UTC)
      • А для меня эффект от сокращения означал исключительно уменьшение размера и экономия места. Про это даже в голову не приходило. --wanderer (обс.) 11:52, 17 июля 2017 (UTC)
    • Это тот самый аргумент, с которого всё началось. Vcohen (обс.) 13:03, 17 июля 2017 (UTC)
• Ещё в итоге почему-то проигнорировано «синее море из ссылок». А мне недавно опять попался роман К. Симонова «Живые и мёртвые» (vs. роман К. Симонова «Живые и мёртвые»). — Mike Novikoff 12:45, 17 июля 2017 (UTC)
• Wanderer777, поскольку в вашем итоге, как показано последними репликами, не учтены некоторые ключевые аргументы сторонников выноса кавычек за викификацию, я заменил заголовок на «оспоренный итог». --Deinocheirus (обс.) 13:12, 17 июля 2017 (UTC)
  • Это не имеет никакого значения. "Думаю, дальнейшее затягивание обсуждения бессмысленно, т.к. уже и так всё ясно – консенсуса нет, содержательный неоспариваемый итог подведён не будет." --wanderer (обс.) 15:44, 17 июля 2017 (UTC)
    • На мой взгляд, ваш анализ ситуации неудовлетворителен. В ближайшее время я напишу резюме ситуации, как я её вижу (не в форме итога), и предложу его на рассмотрение сообществу. Сама по себе возможность оспариваний итога не означает отсутствие консенсуса. Учитывая, что вокруг непосредственного содержания вносимых поправок по сравнению с опросом ситуация стала куда более определённой, а именно — единственное коренное возражение поступило от NBS, которое повторило его аргументацию в опросе, в итоге осталось констатировать какие-то вещи относительно него, а ваше предложение «искать другие формы обсуждений, использовать аргументацию другого уровня» делу никак не поможет, напротив — усугубит. — Джек, который построил дом (обс.) 16:22, 17 июля 2017 (UTC)
    • Мне "всё ясно" иначе. Консенсус очевидным образом есть, он - за вынос кавычек за викификацию, против него выступают три человека, из которых содержательные возражения (высказанные 6 лет назад и никем более сейчас не поддерживаемые) только у одного (исходного оспаривателя), ещё два возражают из общеабстрактного принципа "унификация это плохо и вредно", ложность которого легко показать и с которым несогласны все, высказавшиеся в данной теме за данную конкретную унификацию. MBH 17:02, 17 июля 2017 (UTC)

Резюме

Так как я — ангажированный участник дискуссии и заявитель по иску, связанному с её темой, мне нежелательно подводить итог в ней. Но я постараюсь нейтрально констатировать расклад на текущий момент, который вижу я и который, на мой взгляд, будет нетрудно увидеть остальным.

Прежде всего, на мой взгляд, эта тема наглядно продемонстрировала то, что новых аргументов, заслуживающих тщательного изучения и обсуждения, по этой давней теме нет. Это означает, что прибегание к дополнительным процедурам вроде опросов избыточно и только создаст лишнюю площадку для пустопорожних обсуждений и траты времени сообщества.

Ситуация вокруг непосредственного содержания предлагаемых поправок по сравнению с опросом стала куда более определённой: единственное коренное возражение (не высказанное напрямую в этой теме, но его автор явно пожелал, чтобы его аргументация была взята со страницы опроса) поступило от NBS, с точки зрения которого кавычки, как правило, должны являться частью ссылки. Его возражения я коснусь ниже, пока же будет нелишним отметить, что с теми или иными оговорками (из которых вполне складывается общее консенсусное видение) с внесением предложенной поправки согласились 14 участников (считая только высказавших поддержку явно) — единогласие, весьма редкое для обсуждений в ВП. Но перейдём к содержательной стороне вопроса.

Аргументы

Прежде всего, напомню, что вопросы, относящиеся к внутренним стандартам Википедии как энциклопедии, строго говоря, не регулируются правилом ВП:АИ. Например, это означает, что для того, чтобы записывать названия статей о персонах в формате «Фамилия, Имя Отчество», а не «Имя Отчество Фамилия», не требуется, чтобы так они записывались в авторитетных источниках, — это вопрос определяется исключительно представлениями сообщества Википедии о том, какой формат для неё предпочтителен в связи с её целями. За исключением случаев, когда обратное установлено правилами Википедии, мнение внешних источников может играть лишь консультативную роль; тем более это касается вкусовых вопросов, где выбор того или иного варианта продиктован эстетическим чувством автора.

Так как вопрос положения кавычек относится к внутренним стандартам Википедии, на первый план при его рассмотрении выходят мнения участников о том, какого формата должна придерживаться Википедия, и их аргументы.

Напомню, что аргументы за кавычки вне скобок следующие (из этого обсуждения и опроса):

1. Простота написания и редактирования вики-текста: «[[Наука и жизнь]]» против [[Наука и жизнь|«Наука и жизнь»]].
2. Ряд субъективных оценок: так лучше выглядит; кавычки — внешний элемент оформления названий и не являются их частью; статьи в ВП называются без кавычек, не должно их быть и в ссылках; другой цвет кавычек позволяет отличать одну ссылку от другой в море синего текста.
3. Мнения известных веб-дизайнеров Артемия Лебедева и Артёма Горбунова.

Аргументы за кавычки внутри скобок:

1. Ряд субъективных оценок (поясню ниже): кавычки по смыслу являются частью названия (за исключением случаев переносного смысла, цитат и т. п., где кавычки должны быть вне); полезность унификации со случаями, когда в кавычки берётся только часть текста ссылки.
2. Мнение известного веб-дизайнера Ильи Бирмана, что кавычки должны быть частью ссылки (при этом он не согласен с тем, что кавычки должны подчёркиваться).

Стоит добавить, что, так как вопрос оформительский, а «ВП:Разрешение конфликтов» полагает возможным прибегать к голосованиям для решения таких вопросов, перевес 14 к 1 во мнениях участников также может считаться аргументом за первый вариант. Ещё один аргумент заключается в том, что, согласно анализу встречаемости вариантов оформления в статьях, который я приводил в своём заявлении по иску, на март 2017 года в 76% статей ссылки уже были унифицированы в вид «кавычки вне скобок».

Мнения внешних источников я комментировать не буду по описанной выше причине (по большому счёту, это точно такие же субъективные оценки), как и субъективные оценки участников — во-первых, это слово против слова, во-вторых, они не вызвали широких дискуссий в этой теме. Прокомментирую лишь аргумент «кавычки — часть названия», на который опирается NBS («я считаю кавычки частью названий»).

Согласно правилам русского языка, «Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями». С одной стороны, из построения самой фразы «Кавычками выделяются названия» следует то, кавычки не являются частью названий (иначе не нужно было бы выделять). Тут можно даже обратиться к старенькому ЭСБЕ и прочитать в нём про то, что «Кавычки — знак препинания, употребляемый для внешнего удобства письма в выделяющий из речи введенные в неё целиком чужие слова, заглавия, названия» (курсив мой). С другой стороны, не было приведено никаких лингвистических работ, авторы которых утверждали бы, что названия в кавычках в тексте выделяются в некую единую сущность, которую нельзя разрывать, например, делая ссылкой только текст внутри кавычек. Субъективно я понимаю, какие могут быть основания так не делать. Но важно то, что такой аргумент будет именно субъективен и не будет вытекать из каких-либо правил или заслуживающих доверия лингвистических исследований. Практический плюс неразрывности — это разве что наличие возможности отличать случаи, когда в ссылку взято некое название, но ссылка ведёт не на статью о названном так предмете, а на слово в исходном смысле (NBS приводил пример предложения: «По мнению Иванова, кинотеатр „Прогресс“ следовало назвать не „Прогрессом“»). Но за всё время чтения статей Википедии я не встречал подобных конструкций ни разу, а даже существуй они, это очень маргинальный случай.

Двое участников высказали сомнение в необходимости какой-либо унификации (в связи с чем было написано наибольшее количество текста в теме). Высказывались опасения, что добавление новой нормы повлечёт повышение порога вхождения для участников. В свете этого нужно особо подчеркнуть, что ВП:ОС — это не правило, а руководство. Как оговорено в его преамбуле, его указаниям нужно следовать «по возможности», и пренебрежение ими не нарушает никаких правил. Поднимавшийся также вопрос о том, как должны квалифицироваться целенаправленные действия вопреки указаниям руководств, выходит за рамки предмета данного резюме.

Коррективы

В ходе дискуссии были предложены и не вызвали возражений следующие коррективы в предлагаемые поправки:

1. Поправка про кавычки должна относиться ко всем ссылкам, не только к одночастным (то есть не содержащим вертикальной черты).
2. Поправка про курсив должна распространяться не только на курсив, но и на полужирный шрифт (см. ответы).
3. Текст про курсив и полужирный не должен повторяться дважды.
4. Характеристика «недопустимо» неуместна в тексте руководства и должна быть смягчена (Сидик из ПТУ поддержал «недопустимо», но я полагаю, это всё же не согласуется с предназначением руководств).
5. Оборот с фразой «один и тот же» может быть непонятен.

На основе этих мнений я предлагаю следующие скорректированные формулировки поправок в ВП:ОС:

Если некоторый фрагмент текста должен быть заключён в кавычки и взят во внутреннюю ссылку, кавычки выносятся за пределы ссылки.

При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключенный в кавычки, кавычки вкладываются внутрь курсива (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями). Не следует выносить кавычки за курсив.

При необходимости выделить полужирным шрифтом фрагмент текста, заключенный в кавычки, кавычки вкладываются внутрь полужирного (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями). Не следует выносить кавычки за полужирный.

— Джек, который построил дом (обс.) 00:56, 19 июля 2017 (UTC)

• По-моему, в отсутствие консенсуса по поводу внешнего ввида ссылок, следует признать, что вариант с кавычками за пределами ссылки тупо удобнее и проще с точки зрения особенностей вики-разметки, и поэтому стоит использовать именно такой способ викификации. Викифицировать и кавычки тоже не запрещено, однако если кто-то приведёт викифицированный «неправильно» вариант к викифицированному «правильно», отмену подобных действий стоит считать неконсенсусной, примерно так же, как если бы [[Пасош|Пасош]] кто-то заменил бы на [[Пасош]], а другой участник захотел бы вернуть изначальный, более длинный с точки зрения разметки вариант. --Good Will Hunting (обс.) 07:07, 19 июля 2017 (UTC)
• > не вызвали возражений следующие коррективы
  > Поправка про курсив должна распространяться не только на курсив, но и на полужирный шрифт.
  Джек, единственное уточнение: насчёт полужирного возражение таки было и есть. Сравни, например, преамбулы статей про станции метро «Пролетарская» и «Таганская». Неужели там нужны жирные кавычки? И это обо всех станциях метро (не только московского), как минимум. Предлагаю пока что исключить этот пункт и обсудить его позже.
  Во всём остальном — согласен и активно поддерживаю. — Mike Novikoff 11:20, 19 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо за уточнение. Пока вычеркнул. — Джек, который построил дом (обс.) 16:21, 19 июля 2017 (UTC)
• В качестве необязательной для исполнения рекомендации это можно было бы принять, однако в таком случае нужны: 1) запрет на использование для изменения места кавычек автоматизированных инструментов типа викификатора и изменение места кавычек ботами; 2) запрет на изменение места кавычек при наличии возражений со стороны основных авторов статьи. Иначе все слова про то, что никто не собирается железной рукой загонять сообщество Википедии к всеобщему счастью и про рекомендательный характер нормы превращаются в пустой звук. --aGRa (обс.) 16:54, 19 июля 2017 (UTC)
  • А что такого ужасного произойдёт, если место кавычек изменят без ведома основных авторов статьи? Я вот автор статей, и я решительно не возражаю, если кто-то, кому делать больше нечего, будет приводить мои, местами не очень хорошо и совсем не унифицированно (по сравнению с другими статьями) оформленные статьи. Я больше того, спасибо такому человеку говорить буду. --Good Will Hunting (обс.) 17:05, 19 июля 2017 (UTC)
    • Где вы увидели «с ведома»? Если кому-то делать нечего, пусть ходит. Но не в режиме тупого бота. --aGRa (обс.) 14:11, 20 июля 2017 (UTC)
      • Я это писал в ответ на ваше "запрет на изменение места кавычек при наличии возражений со стороны основных авторов статьи". И отметил, что не вижу проблем, что мелкие правки будут вносить не просто "в отсутствие возражений", но и даже вовсе без спроса. --Good Will Hunting (обс.) 14:33, 20 июля 2017 (UTC)
        • По-моему, есть разница между «с предварительного согласия» и «в отсутствие возражений». Пускай исправляют без спроса, но если есть возражения, не надо никого насильно приводить к единому стандарту. --aGRa (обс.) 17:38, 20 июля 2017 (UTC)
          • Почему? Что произойдёт, если статью приведут к стандарту? Это пойдёт во вред проекту? Или всё же очередной бабе-яге? --Good Will Hunting (обс.) 18:41, 20 июля 2017 (UTC)
            • Таки всё же всех, к счастью, железной рукой? А тех, кто сопротивляется — расстрелять, чтобы не мешали всеобщему счастью? Что для проекта важнее: чтобы в нём писались и дорабатывались статьи (чем занимаются те самые «бабы яги»), или чтобы кавычки везде правильно стояли? --aGRa (обс.) 20:41, 20 июля 2017 (UTC)
              • Для проекта в плюс идёт и написание статей, и правильная расстановка кавычек! Никого расстреливать за неправильную расстановку кавычек не будут, их просто расставят правильно. Точно так же, как в статьях меняют "в Украину" на "на Украину", убирают из текста статей излишний болд, правильно викифицируют ссылки, оформляют ссылки сносками и делают кучу всякой мелкой работы вне зависимости от желания автора статьи. Это нормально, это вовсе не конфликт между участником А и участником Б, а лишь деликатное приведение статьи, написанной участником А, к соответствию правилам проекта участником Б. --Good Will Hunting (обс.) 07:25, 21 июля 2017 (UTC)
              • Откуда и зачем противопоставление? — Mike Novikoff 21:20, 20 июля 2017 (UTC)
                • Если вы считаете, что внедрение положения правил о расположении кавычек пройдёт безболезненно и не встретит возражений — тогда никакого вреда в том, чтобы перестраховаться и заложить положение об учёте мнения авторов статей нет. А если внедрять придётся, преодолевая сопротивление — тогда на этом пути неизбежны потери пишущих статьи авторов. Мне непонятна позиция защитников предложения. Вы тут рассказываете, что речь идёт о благом пожелании, что никто никого насильно заставлять не будет — а когда заходит речь о том, чтобы вот это «никто насильно заставлять не будет» в явном виде прописать — сразу оказывается, что такое предложение принять никак невозможно. Так всё же, будут или не будут кавычки переставляться без учёта мнения основных авторов статьи? Что будет с участниками, которые будут переставление отменять? --aGRa (обс.) 22:45, 20 июля 2017 (UTC)
                  • Кажется, вы ходите по тому самому кругу, где слитно с предлогом и капслок. Ok, повторюсь и я: оно уже действовало три месяца (апрель, май, июнь), и за это время я ни разу не видел таких конфликтов в статьях. Ни одной отмены правок. Скажу больше: выносил кавычки за викификацию вручную ещё зимой, делал это постоянно (станции метро — они всегда в кавычках и почти всегда викифицированы) и опять-таки ни разу не встречал несогласия. Ни разу.
                    Ну и насчёт авторов статей: ВП:МОЁ (WP:OWN). — Mike Novikoff 00:10, 21 июля 2017 (UTC)
                    • И вот опять продолжаются оговорочки. По-вашему, конфликтов предлагаемое изменение не вызовет, но без ссылочки на ВП:МОЁ ну никак обойтись не получается. Нет уж, извините, одно из двух: или всё 146% консенсусно и неконфликтно (и тогда чего вам бояться оговорки об учёте интересов авторов), или конфликты потенциально возможны и будут разрешаться в стиле «а мне плевать, что вы тут думаете, мы ПРАВИЛО приняли, а вы (авторы) никто и звать вас никак» (ВП:МОЁ). Если имеет место второй вариант, имейте совесть и смелость это признать. --aGRa (обс.) 02:40, 21 июля 2017 (UTC)
                      • Вам давеча было наплевать, что я хочу писать красным по жёлтому, хотя никаких правил на это нет вообще. А тут есть консенсус (далеко не первый в истории Википедии), который Вы предлагаете игнорировать, если кто-то огрызнётся неконсенсусным ВП:МОЁ. ВП:МОЁ будет на вашем личном сайте, а здесь ивольте испольовать «ёлочки», не препятствовать ёфикации (а что, у нас нет юзербоксов «Я против буквы ё»?) и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 21 июля 2017 (UTC)
                        • Консенсус за жёсткий вариант с кавычками существует только в воображении его сторонников, не обольщайтесь. --aGRa (обс.) 08:44, 22 июля 2017 (UTC)
                          • Как бы вам сказать. Есть, я бы сказал, консенсус за то, чтобы сделать это частью руководства. «Жёсткий вариант» — сама эта формула является вашей придумкой. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: Ни о каком «рекомендательном» характере речи не идёт, коль скоро руководство руководит, а не рекомендует. Как я уже отмечал, в отсутствие добавления инструкции в автоматизированные инструменты эффект от руководства будет небольшой, коль скоро лишь небольшой процент редакторов готов будет вручную выверять положение кавычек. «Неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять. (Или вот выше вы написали о требовании единообразного оформления в пределах одной статьи. Но даже эта цель не будет достигнута при отсутствии введения инструкции в Викификатор.)
    Хотя по многим вопросам я придерживаюсь, условно, либеральных взглядов, я лично не считаю нужным провозглашать какую-то «свободу положения кавычек». У Википедии нет цели угодить эстетическим предпочтениям каждого. Надо и честь знать. Википедия в абсолютных цифрах куда больше потеряет от отсутствия унификации, чем от того, что кто-то (и пока что речь об одном участнике) не будет иметь возможности настаивать на своих вкусах. Мне вообще, должен признать, кажется странной эта постановка вопроса «Если вы примете любое ограничивающее правило, кто-то уйдёт». А идеи, что кто-то уйдёт из-за того, что ему неприятно что-то делать для энциклопедии, в которой во всём бардак, вам в голову не приходит? Если Википедия — не для читателей, а для удовлетворения эстетических вкусов частных редакторов, то она в конечном счёте ни для тех, ни для других. Творчеством редакторы могут заняться на своих личных сайтах, а не в энциклопедии, которая общая.
    Кстати, вышеупомянутого участника-то хотелось бы спросить. Вам как, уважаемый участник, неужели такое большое удовольствие доставит, что в ваших и только ваших статьях будут гарантированно такие кавычки, но при этом в куче других будет бардак? Вот как вам вообще это всё? И вообще моё резюме. Я сделал всё возможное для того, чтобы ваши аргументы не остались проигнорированы и получили причитающееся им внимание (к тому же я сам изначально стоял на вашей позиции). Может, пришло время уступить солидарному мнению сообщества (а я считаю, что уже можно говорить о наличии такового)?
    Ну и вообще. Проекту пора вырастать из детских штанишек и отложить уже эти разговоры периода взросления (проекта, чтобы никто не понял неправильно) о том, что главное — чтобы ребёнок развивался, а серьёзность и правильные манеры потом придут (если вообще когда-нибудь). Я написал вашему коллеге, почему унифицированность — неотъемлемая черта любого уважающего себя проекта, доносящего информацию до потребителей. Я написал вам, почему Википедии по её статусу не до́лжно быть помойкой, а до́лжно быть приличным местом. Разговоры редакторов сайта — гиганта индустрии о том, что оформление — «это всё фигня», незрелы и обнаруживают за собой не что иное, как негативные следствия организационных особенностей Википедии, где всё идёт снизу; дизайн же традиционно идёт сверху. (Поэтому у оупен-сорс проектов традиционно всё плохо с дизайном.) Издержки организационных особенностей разумно компенсировать, а не поднимать их на щит. При этом ирония всей ситуации в том, что в нашем случае свершилось невероятное и дизайн пошёл снизу (в смысле, что широкие круги сошлись на чём-то в кои-то веки). Но нет! Всё равно кто-то не даёт ему пройти.
    Пора уже остепеняться. Это неизбежно наступит рано или поздно. Это уже много раз откладывалось, это надо просто решить и не бояться.
    Если же я ошибаюсь и этого не наступит, то у меня плохие новости для Википедии, а также для моего участия в ней. — Джек, который построил дом (обс.) 07:51, 21 июля 2017 (UTC)
    • 1) Когда мы уже который год не можем договориться о внешнем виде шаблонов «не переведено» или договориться, когда и какие шаблоны использовать для ссылок на статьи, такая жёсткая позиция выглядит странно (вот пришла на ум одна прекрасная песня Юлия Кима). 2) Если вы правы, что консенсус действительно существует, то даже при самой мягкой рекомендации «неправильные» ссылки с кавычками сойдут на нет; если же «неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять, как вы полагаете, то говорить о глобальном консенсусе по этому вопросу несколько поспешно. NBS (обс.) 11:25, 21 июля 2017 (UTC)
      • Плодиться они будут не из-за отсутствия консенсуса, а просто по незнанию. Так же, как многие начинающие до сих пор ставят <ref> после пунктуации, дефисы вместо тире, употребляют двойной №№, не отделяют % пробелом или вообще не пользуются Викификатором. Позже другие это поправляют, и проблем не возникает никогда. — Mike Novikoff 13:20, 21 июля 2017 (UTC)
        • Кстати, насчёт пунктуации после <ref> и отбивки процента толстым пробелом — лично я против, но тем не менее соблюдаю и слежу за соблюдением, поскольку общие стандарты проекта важнее моих личных вкусов. — Mike Novikoff 13:50, 21 июля 2017 (UTC)
          • Ну так в моём варианте предлагается а) включить рекомендацию в текст руководств; б) разрешить исправлять статьи в соответстии с ней. Если эта рекомендация действительно будет соответствовать глобальному консенсусу, никаких проблем не возникнет, постепенно перейдём на общий стиль оформления кавычек (может быть, кроме пары-тройки десятков статей) и все будут довольны. Но, я так понимаю, кое-кого устроит только предельно жёсткий вариант с расстрелом несогласных. Видимо, потому что насчёт глобального консенсуса есть серьёзные сомнения, а аргумент про то, что новая разметка проще, является ложной и «неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять. --aGRa (обс.) 13:53, 21 июля 2017 (UTC)
            • "Расстрел несогласных" это внесение в викификатор? MBH 13:56, 21 июля 2017 (UTC)
              • Ну а как по вашему, что будет с теми, кто будет раз за разом откатывать такую «викификацию»? Орден дадут и печеньку или таки расстреляют? Викификатору-то не скажешь «вот эту статью не трогать». --aGRa (обс.) 08:42, 22 июля 2017 (UTC)
                • Сказать Викификатору — элементарно: {{no wikify}}. — Mike Novikoff 09:42, 22 июля 2017 (UTC)
                  • Плодить костыли в коде — не самое лучшее решение. Надо понимать границы применимости инструментов. Одно дело, когда речь идёт о явных ошибках или приведении к стандартам, которые давно и прочно являются общепринятыми. Другое дело — когда речь идёт о новых изменениях, да ещё таких, которые вызвали серьёзные споры. Пусть сначала предлагаемое изменение приживётся. Если с ним действительно не будет проблем, как вы тут нас заверяете — тогда и можно будет включить в Викификатор или боты. --aGRa (обс.) 16:34, 22 июля 2017 (UTC)
          • @Grebenkov: А зачем вы озвучили своё предложение уже после того, как Майк аргументировал, почему оно невыполнимо? «постепенно перейдём на общий стиль оформления кавычек (может быть, кроме пары-тройки десятков статей)» — вы серьёзно предлагаете ручками править 80 тысяч статей и считаете, что если их число не доведут до пары-тройки десятков, это будет свидетельствовать об отсутствии некоего «глобального консенсуса» (сущности, не отражённой в правилах)? А тот, кто всё же настаивает на автоматической замене, делает это из каких-то корыстных соображений? — Джек, который построил дом (обс.) 05:41, 23 июля 2017 (UTC)
          • > Но, я так понимаю, кое-кого устроит только предельно жёсткий вариант с расстрелом несогласных.
            Тему о «расстреле несогласных» в это обсуждение ввели вы и концентрируете на ней какое-то, мягко скажем, необычное внимание. Для начала сама идея существования редакторов, которые готовы из принципа воевать с не тем положением кавычек, выглядит как что-то из ряда вон выходящее. В этом контексте кавычки действительно не настолько важная вещь, чтобы из-за неё воевать или тем более уходить. Тот же NBS, как мне показалось, был готов уйти из-за того, что, как он считает, было нарушено правило о консенсусе, но не из-за кавычек самих по себе. (Я понимаю ещё «в/на Украине», где тоже по какой-то причине существует один стандарт, но та тема связана с политикой и бурные эмоции там можно понять.) Но вещь всё же достаточно важная, чтобы существовал один стандарт по поводу неё.
            Если следовать логике про расстрел, её можно приплести к любому ограничительному правилу. «Вы считаете, что сноска должна стоять до точки, а тех, кто с этим несогласен, надо расстреливать?». Зачем всё так драматизировать? Есть стандарты, касающиеся некоторых деталей. Ну да, если кто-то начнёт массово переставлять сноски после точки, сначала ему мягко укажут на руководство, потом, возможно, заблокируют. Но кому, чёрт побери, может потребоваться переставлять сноски после точки при наличии правила об обратном? Это всё равно мёртвый номер. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
    • @NBS: > Когда мы уже который год не можем договориться о внешнем виде шаблонов «не переведено»
      Но то, что мы не можем договориться о них, — это такой же объективный факт, как и то, что о положении кавычек мы практически договорились, не считая вас.
      > Если вы правы, что консенсус действительно существует, то даже при самой мягкой рекомендации «неправильные» ссылки с кавычками сойдут на нет.
      Консенсус в Википедии, как вы наверняка хорошо знаете, определяется обсуждением. Посторонние факторы могут дать лишь косвенные сведения. Не вы ли тот, кто критиковал статистические подходы в оценке консенсуса? На этот раз их покритикую я: «при самой мягкой рекомендации» «неправильные» ссылки с кавычками на нет не сойдут: массовый редактор правда не обращает внимания на кавычки, как не обращает он внимания и на, как выше хорошо заметили, положение тегов <ref></ref> и даже иногда вид тире. При этом ирония в том, что в значительной степени они уже и так «сошли на нет»: в ваш вариант унифицировано сейчас существенное меньшинство статей, согласно статистике, которую я много раз приводил. То есть ситуация уже сейчас несильно отличается от ситуации со сносками, которых тоже нет в Викификаторе (по техническим причинам), но которые есть в правилах. И это при том, что правила про кавычки нет (правда оно было 2 года). — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
    • И что характерно: активно отстаивали на удалении перенаправление с ошибкой в названии те же самые участники, кто наиболее активно отстаивает и эту поправку. Упрощение кода любой ценой — что дальше? NBS (обс.) 12:11, 21 июля 2017 (UTC)
      • Давайте не смешивать тёплое с мягким. «Упрощение кода любой ценой» — точно не часть моей идеологии; я защищал перенаправление из совсем других соображений. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
• Упс. Похоже что всё решается намного проще. Вот этот код a[[a]]a даёт такой результат - aaa. Символы справа подсвечиваются. Если бы также было бы и с кавычками (и слева и справа), то они визуально выглядели бы как в ссылке. Почему так не происходит - непонятно, похоже что что-то нужно настраивать в МедиаВики. --wanderer (обс.) 11:04, 20 июля 2017 (UTC)
  • Какие открытия мы делаем на десятом году работы в вики. Ссылкой захватывается текст только после скобок, сделано это для упрощения викификации изменённых форм слов, т.к. в европейских языках словоизменение часто сводится к дописыванию нескольких букв после неизменной основы, которую можно викифицировать вот так, не делая двучастную ссылку. Это вообще-то основы викиразметки, первый класс. MBH 11:21, 20 июля 2017 (UTC)
    • Лучше бы вы на седьмом году работы в вики открыли для себя ВП:НО и ВП:ЭП. --aGRa (обс.) 14:11, 20 июля 2017 (UTC)
• Комментарий: По-моему, в этом обсуждении некоторые совершенно искренне не понимают, зачем нужно вводить инструкцию в Викификатор. Без Викификатора даже я не буду исправлять эти кавычки кроме статей, которые для меня важны. А всего таких статей порядка 80 тысяч (против 260 тысяч со всеми верными кавычками). Конечно, вероятность того, что средний редактор при добавлении ссылки включит кавычки в неё (в 99% случаев не задумываясь о правильности), будет по крайней мере сопоставима с вероятностью того, что кто-то придёт куда-то и исправит положение кавычек. Да даже и с Викификатором-то количество «неправильных» кавычек сокращалось на (откапывая данные по дампам) примерно 1,1% за 14 дней (дальше цифра будет падать, так как правят в основном одни и те же статьи, и едва ли накапает на 20% за год) — что уж говорить об отсутствии автоматизации. «Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации». — Джек, который построил дом (обс.) 06:38, 23 июля 2017 (UTC)
  • Отличный повод задуматься, нужно ли в Википедии вводить такое правило, которое никто, включая основных инициаторов его введения, не будет соблюдать без дополнительной помощи. Для начала, это значит, что все разговоры про то, что такое оформление является более простым — пустой звук. Было бы простым — люди бы к нему естественным образом тянулись. Затем, ради кавычкек-ёлочек люди сторонний софт (раскладка Бирмана) ставят, сноску до знака препинания тоже без всяких ботов переносят — потому что это достаточно важный оформительский момент, ради которого правило и унификацию стоит вводить. А если на оформительскую деталь настолько всем пофиг — унификация не нужна. --aGRa (обс.) 14:36, 23 июля 2017 (UTC)
    • Слушайте, мне тяжело опровергать домыслы. Вы пишете всё как-то на своей волне, не обращая внимания на ответы.
      > Было бы простым — люди бы к нему естественным образом тянулись
      Ну так они и тянутся, о чём весь сыр-бор! 76% статей было унифицировано в этот вариант до Викификатора!
      Из того, что я не буду вручную исправлять положение кавычек, сделали какие-то далеко идущие выводы о нужности нормы. Да я и сноски уже давно не переношу, потому что меня сейчас другие вещи заботят при правке статей; я уже прошёл этап, когда был вики-гномом. (Артемий Лебедев в своём ЖЖ кавычки-ёлочки и тире не использует — ему тоже на них пофиг, по-вашему?) Как можно дискутировать, когда ты пишешь на основе фактов, а тебе в ответ всякий поиск глубинного смысла на основе обрывков слов. — Джек, который построил дом (обс.) 07:10, 24 июля 2017 (UTC)
      • Так вы уже определитесь. Или предлагаемое вами оформление более простое и возникает в статьях естественным путём, а после закрепления в руководстве и вовсе захватит практически всю Википедию, или надо его обязательно насильно внедрять, как Хрущёв кукурузу. Напоминаю, что нам не надо быстро-быстро, у Википедии дедлайна нет. --aGRa (обс.) 11:11, 24 июля 2017 (UTC)
        • Я уже довольно подробно ответил, почему одного закрепления в руководстве недостаточно. «а после закрепления в руководстве и вовсе захватит практически всю Википедию» — но у меня совсем не такая позиция, вы следите за тем, что я говорю?
          Может, у вас просто не вполне ясное представление, какая в Википедии динамика добавления/изменения текста. Ботоводы хорошо знают, что неправильные форматы чего-либо (от орфографии до формата использования шаблонов) плодятся всегда или быстрее, чем заменяются, или во всяком случае такими же темпами. То есть на март 2017-го у нас 80 тыс. статей с кавычками внутри, 260 тыс. — снаружи. Будет принята поправка без введения в автоматические инструменты — ну, допустим, ряд участников с этих пор будет знать, что надо писать так, и исправлять (страдая без Викификатора, но будет). Но до большинства участников, которые не сидят на форуме правил и не узна́ют об этом из вторых рук, весть о том, как правильно, не дойдёт никогда, или им будет безразлично это. Таким образом, число статей с правильным форматом будет расти от 260 тыс., а с неправильным — оставаться на уровне тех же 80 тыс. или тоже медленно расти.
          …Раз уж я тут играю роль апологета опоры на эмпирические данные, то — вот 3 июля я отменил автоматическую замену в Викификаторе. Так как за решениями АК следит мало людей и люди за 3 месяца присутствия инструкции в Викификаторе отсекали для себя, как правильно, инерция от бывшей нормы должна быть ещё велика. Что же нам говорят данные сканов БД?
          20 июля — статей с кавычками вне скобок 272913, внутри скобок или смешанное 75470.
          1 июля (ближайший предыдущий дамп БД, после него ещё 2 дня работы Викификатора, но некритично) — вне скобок 271390, внутри скобок или смешанное 75123.
          Разница +1523 и +347 соответственно.
          То есть число (бывших) правильных употреблений растёт сильно быстрее, но неправильных — тоже растёт. Поэтому я ещё раз повторяю: «Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации». И оцените заодно разницу в масштабах сотен и тысяч статей, гоняемых между состояниями в течение месяца, и одного человека, интересы которого вы здесь отстаиваете. — Джек, который построил дом (обс.) 15:36, 25 июля 2017 (UTC)
          • То, что число «неправильных», по вашему мнению, употреблений растёт, отражает лишь тот факт, что навязываемый вами «правильный» порядок является искусственным и не воспринимается существенной частью сообщества как нечто необходимое. Можно дать вам шанс изменить эту тенденцию путём включения соответствуюшего положения в руководство. Если оно будет в результате этого воспринято сообществом и «неправильное» использование само по себе, без принуждения с использованием автоматических инструментов, пойдёт на спад — тогда и можно будет поговорить о ботозаменах и прочем. Или, наоборот, об отмене рекомендаций — потому что другой вариант ничем не хуже. Такое бывает — без разницы, как писать — «тракторы» или «трактора»: оба варианта правильные. --aGRa (обс.) 02:11, 26 июля 2017 (UTC)
            • «Существенная часть общества» — чайники, которым плевать на всё. Они ВП:ОС в глаза не видели, даже не подозревают о его существовании. Многие из них вообще не видели правил. Они и ориссы лепят, это теперь тоже надо разрешить? Мол, нет консенсуса требовать АИ, не воспринимается это частью общества, не возникает само собой чудесным образом. Ох, как надоела уже эта сказка про белого бычка... — Mike Novikoff 03:08, 26 июля 2017 (UTC)
              • Вот только как-то с ориссами без ботов и викификатора справляемся. И с вукраиной справляемся, и с ёфикацией. Потому что это сообществу нужно. А вот кавычки переставлять в правильное место, получается, не нужно. --aGRa (обс.) 15:37, 26 июля 2017 (UTC)
                • А у нас боты разве не бегают, исправляющие «е» на «ё»? Как по-Вашему мы с ёфикацией-то справляемся? Все новички у нас знают, что в Вики в отличие от почти всего остального Рунета эта буква в почёте? Так и в Викификатор ёфикатор зашит (Википедия:Употребление буквы «ё»). Вот и кавычки пусть приводит к одному стандарту, с которым не согласен лишь один участник, а остальным как минимум всё равно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 26 июля 2017 (UTC)
                  • > А у нас боты разве не бегают, исправляющие «е» на «ё»?
                    У меня такой подключён. Использую обычно не для отдельных правок, а как дополнение к более общим. Ну и Викификатор так же.
                    > А вот кавычки переставлять в правильное место, получается, не нужно.
                    Откуда это получается? Порядок нигде не возникает сам собой, всегда нужны следящие за ним. А им (нам) нужен софт, иначе тяжело и долго. Я ещё в марте благодарил Джека за дополнение к Викификатору, облегчающее то, что я делал и без него. А теперь снова стало тяжелее следить, вот и весь результат. — Mike Novikoff 16:37, 26 июля 2017 (UTC)
                    • Ёфикация ботами запрещена (как и вообще исправление орфографии). Так что не бегают. Личным гаджетом — никто не запрещает. Можете себе и для кавычек такой сделать и подключить, но навязывать его всем, включая тех, кто не просил — не стоит. «Иначе тяжело и долго» — ну так никто не обещал, что добиться принятия своих идей сообществом в целом легко и быстро. --aGRa (обс.) 14:37, 27 июля 2017 (UTC)
                      • Если некто создаст недостаб Иван Плюшкин — футболист команды «Уфа». и после этого тихо покинет проект, дальнейшее развитие статьи будет возможно только с кавычками внутри ссылки? То есть, это создатель статьи решает, какое оформление в ней будет оставатся пожизненно? Это какая-то приватизация статей (ВП:МОЁ). Плюс, возможно, кто-то специально насоздаёт подобных недостабов, чтобы зарезервировать использование угодных ему кавычек в этой статье (что-то типа киберсквоттинга). И тем самым нам точно так же навязывается определённое оформление, только уже зачинателем статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 14:58, 27 июля 2017 (UTC)
            • @Grebenkov: > То, что число «неправильных», по вашему мнению, употреблений растёт, отражает лишь тот факт, что навязываемый вами «правильный» порядок является искусственным и не воспринимается существенной частью сообщества как нечто необходимое.
              Для начала, я употребил слова «правильный» и «неправильный» в контексте допущения «Будет принята поправка без введения в автоматические инструменты». Далее, мне тяжело понять, как вы представляете, чтобы частота правок статей людьми, которые готовы вручную унифицировать положение кавычек по всей статье (только тогда статья переносится из группы «неправильных» в группу «правильных»), превзошла частоту правок статей людьми, которым нужно поставить ссылку с закавыченного текста, но которые не задумываются о правильности положения кавычек. Ясно, что вторых всегда будет больше. Вместе с тем, как я уже пытался вам объяснить, прирост численности неверных форматов — это естественное явление, которому ручные правки могут противостоять лишь в единичных, наиболее известных и важных для всех случаях (вроде отказа от жирного в дизамбигах — и то ещё надо посмотреть статистику). Так, решение по положению сносок относительно знаков препинания было принято в 2009 году. Если взять однозначно ошибочное размещение тегов <ref> после запятой (кстати, его можно было бы вычищать и ботами), то сейчас таких статей 15452, в марте 2010 года (этот дамп) их было 4321.
              (Какая ирония — в обсуждении положения сносок NBS поддержал позицию, что сноску надо ставить до или после точки в зависимости от смысла — что-то очень сильно похожее на его логику здесь. Вы же были жёстко [и очень активно — вот же трата времени на обсуждение навеса для велосипедов вместо действительно важных вещей] за сноску до точки, указывая на то, что сноска после точки выглядит уродливо. Точно так же можно сказать, что уродливо выглядят подчёркнутые кавычки. Аргумент о том, что вопрос сносок — это правда важно, а кавычек вокруг ссылок — это правда неважно, я не приму: ну конечно, сноски — более важный элемент, но, базируясь на грубом скане дампа, кавычки вокруг ссылок встречаются лишь во вдвое меньшем количестве статей, чем сноски около пунктуации, и обсуждается этот вопрос через 8,5 лет после того. Можно сказать, что сейчас проект до него дорос [хотя я считаю, дорос уже во время опроса].)
              Даже если «существенной части сообщества» и правда будет безразлична норма о положении кавычек, это не повод усомниться в её нужности. Те, кто занимается содержанием, имеют право заниматься содержанием и уделять мало внимания форме. Те, кто занимается формой, имеют право исправлять за первыми. То, что первых в Википедии большинство, довольно естественно и только хорошо. Но это не должно значить, что мнение вторых перестаёт иметь значение, как только оказывается, что первые не показывают большого внимания к нему по какому-то небольшому поводу, а у вторых не настолько много рук и/или усердия, чтобы это исправить.
              > без разницы, как писать — «тракторы» или «трактора»: оба варианта правильные
              Есть некоторые отличия рассматриваемого случая от подобных, даже если считать вообще все аргументы за варианты субъективными. Одно из них я упомянул в начале обсуждения, и оно в том, что положение ссылки может вызывать лишние допущения у читателей. Например, во варианте NBS если ссылка стоит так: «Прогресс», то это означает, что она ведёт на статью о прогрессе, а если так: «Прогресс», то, например, о космическом корабле. Если читатель видит много ссылок второго типа, а затем — первого типа, то это может прийти ему в голову. Другое отличие в том, что оформительские отличия более наглядны и сильнее цепляют глаз, особенно в пределах одной статьи.
              Коллега, если вы думаете, что противостоите тут некой свирепой догматической силе (и, согласен, какие-то высказывания других ваших оппонентов могут укреплять вас в таком впечатлении), то вы ошибаетесь: мне важна эта история не потому, что я некий безжалостный унификатор, которому лишь бы унифицировать. Я лично (на данный момент) не имею ничего против того, чтобы ссылки на сноски с комментариями имели хоть префикс «комм.», хоть «К». Но я счёл этот кейс достаточно выпуклым и достаточно уместным, чтобы тут унификация была оправдана (даже более чем). Пожалуйста, дайте шанс идее, что если какой-то человек аргументированно настаивает, на протяжении уже достаточно долгого времени, что в унификации есть смысл, то, возможно, he does have a fair point. — Джек, который построил дом (обс.) 18:55, 29 июля 2017 (UTC)
              • Вы (как и другие участники обсуждения с вашей стороны) постоянно употребляете какие-то неверные аналогии с якобы «аналогичными» вопросами. Сноска до знака препинания — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях. Точно такой же, как написание слова «корова». По поводу расположения кавычек в гиперссылке никакого общепринятого стандарта и близко нет, можно выбирать любой вариант, и неправильным это не будет. Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили. Пора уже это признать и согласиться на какой-то компромиссный вариант, если вы хотите вообще получить результат. --aGRa (обс.) 20:10, 29 июля 2017 (UTC)
                • > Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили.
                  Да с чего бы это. Шурик, ведь возражаешь-то ты один, притом ни одного весомого и неопровергнутого аргумента у тебя нет. Жаль только, что тему так зафлудили, подводящему будет чисто физически трудно читать такие объёмы. (Не значит «невозможно»). — Mike Novikoff 00:50, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Социальная сторона обсуждения была провалена задолго до того, как я вообще в него влез. И сделал я это не потому, что мне так уж принципиально, где будут стоять кавычки, а вот именно потому, что в социальном плане эти самые кавычки оказались соломинкой, переламывающей спину верблюду. И аукнется это ещё не один раз, особенно если никаких выводов сделано не будет. --aGRa (обс.) 08:02, 30 июля 2017 (UTC)
                    • Вот и признался. Прошу занести в протокол: все высказывания и действия Grebenkov в этом обсуждении с самого начала направлены только на попытку срыва существующего консенсуса любыми средствами и никакого отношения вообще не имеют к сути обсуждаемого вопроса — к оформлению статей. — Mike Novikoff 12:30, 30 июля 2017 (UTC)
                      • В том-то и дело, что не существует никакого консенсуса, зато существует группа участников, утверждающая, что консенсус есть и продавливающая неприемлемыми, с моей точки зрения, методами неконсенсусные изменения. А пока всё против этого — и в том числе объективные данные, показывающие, что никакого общепринятого варианта викификации кавычек нет, а есть навязываемая «унификация». Нет и такого, чтобы сообщество сказало, что вариант «а» — это нужно и правильно, а вариант «б» — категорически неправильно. Как максимум, есть «мне кажется, что вариант "а" лучше» — но это не значит, что вариант «б» неприемлем. И давно пора на эти кавычки плюнуть и заняться более важными делами — шаблон, например, какой-нибудь переписать на Lua. --aGRa (обс.) 18:56, 31 июля 2017 (UTC)
                        • Точно так же не существует вне Википедии общепринятого подхода к ёфикации. Скорее, даже консенсусом считается ё не использовать в обычных случаях, однако мы отдали приоритет ёфикации, зафиксировали это в правилах и пошли дальше. Так надо сделать и здесь: выбрать вариант, за который выступило большинство, который де-юре и де-факто был принятым последние годы и идти дальше. Если это приведёт к чьему-то уходу из проекта, то ничего не поделать. С тем же успехом проект можно покинуть из-за буквы ё или кавычек-ёлочек, не думаю, что викификация кавычек — это более принципиальный вопрос в плане «если не по-поему, то дальше без меня». А вот само течение «против унификации» вполне может отбить желание участвовать в Проекте. Мне трудно наводить порядок, когда нет чётких правил, это по определению невозможно, а в бардаке работать не всем приятно. Я-то не уйду, а кто-то вполне может уйти из-за этой анархии ивсяческих «авторских оформлений». Сидик из ПТУ (обс.) 10:03, 1 августа 2017 (UTC)
                          • Да никто вроде и не собирался уходить из проекта. NBS, насколько я понял, был недоволен тем, как был подведён итог опроса, считая это неким сдвигом в понимании консенсуса. Подал заявку в АК, она была удовлетворена, так что теперь. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
                        • (на мотив гимна): По кругу, по кругу республик свободных…
                          Объективные данные вот уже в который раз показывают только лишь — сюрприз, сюрприз! — закон неубывания энтропии. Энтропия (aka бардак) охотно увеличивает себя сама; упорядоченности же это не свойственно. Поэтому даже при благоприятных условиях порядок никогда не будет стопроцентным. На этом фоне выглядит издевательством предложение «разрешим Джеку починить сломанный Викификатор, но не раньше, чем это станет ненужным» (что, во-первых, лишено смысла, а во вторых, не произойдёт никогда).
                          Плюнуть можно, да. Плюнуть на этот колхоз под названием ruwiki, где мало того, что многие элементарные оформительские вопросы в чудовищно запущенном состоянии, но кто-то ещё пытается оспорить саму необходимость устранения бардака. И где качество контента кто-то пытается принести в жертву чьим-то личным интригам. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens? ;(
                          > заняться более важными делами — шаблон, например, какой-нибудь переписать на Lua.
                          А в языке Lua всё равно, куда ставить кавычки?
                          Подобный риторический вопрос я задавал ещё 15 лет назад в ru.linux противникам соблюдения элементарной орфографии. — Mike Novikoff 14:16, 1 августа 2017 (UTC)
                        • Вот вы говорите что-то, какие-то тезисы, но все эти тезисы висят в воздухе. Просто некое додумывание, к которому нельзя ни с какой стороны подступиться, чтобы опровергнуть.
                          Некая группа участников, продавливающая неприемлемыми методами. Какими методами! Вы про желание Макса подвести итог на основе арифметического подсчёта, что ли, которое всё равно не будет реализовано? Холизм, объединение всех в одну группу. У нас тут обсуждение вообще-то — способ, предусмотренный правилами для достижения консенсуса, будь он достигнут или нет в итоге.
                          Объективные данные показывают что? «никакого общепринятого варианта викификации кавычек нет» — непонятно не только то, насколько это правда, но и то, какую точку зрения это вообще подтверждает или опровергает. «навязываемая» — продолжается сыпанье оценочными суждениями, как будто если их концентрация превысит некую величину, под ними появится почва. Эти объективные данные я вообще не знаю, как надо было интерпретировать и перевернуть вверх ногами, чтобы выставить всё в таком свете. Я так старательно их собирал, показывал, что они подтверждают мою точку зрения, а не наоборот (последнее было легко), — чтобы о них вот так вытерли ноги. Не опровергнуто ничего, зато тезис на месте.
                          Додумывание за сообщество, что оно сказало, при том, что сказало оно — поддержать предложение топикстартера. И вывод: «Всё против этого» — в ситуации, когда, ещё раз, у нас тотальное единогласие за само содержание предложенной нормы, кроме одного участника, а вы в целом против унификации. Как называется такая чёрно-белость? Жалко времени и усилий на составление и проработку аргументации. Это мягко говоря. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
                • Полная Ёфикация — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях? У нас нет участников, которые против буквы ё? Социальная сторона обсуждения кавычек должна учитываться подводящим итоги? Откладывание фиксации консенсуса (принятие приоритетным и легитимным наиболее поддерживаемого варианта, который был де-факто консенсусом последние годы) улучшит социальную сторону работы проекта или, наоборот, приведёт к ВП:ПОКРУГУ обсуждения этого вопроса в множестве локальных споров вокруг конкретных статей? Сидик из ПТУ (обс.) 12:56, 30 июля 2017 (UTC)
                • Раз вы не ответили на первую часть, можно было бы предположить, что тут вы увидели свою неправоту. Но в свете написанного вами в ветке выше я уже не берусь делать таких выводов.
                  > Вы… постоянно употребляете какие-то неверные аналогии с якобы «аналогичными» вопросами. Сноска до знака препинания — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях.
                  Перечитайте, пожалуйста, начало раздела «Аргументы» моего резюме. В правилах Википедии нигде нет указания на то, что если по какому-то вопросу есть внешний стандарт, то это заведомо ставит его выше по отношению к вопросам, где внешнего стандарта нет и решение принимается на основе «представлений сообщества Википедии о том, какой формат для неё предпочтителен в связи с её целями». То есть водораздел, который вы проводите, — абсолютно произвольный.
                  > Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили.
                  Эта часть вашей риторики выглядит особенно странно. Вы пришли в дискуссию с некоторой повесткой, которую, кроме вас, в дискуссии разделил только ещё один участник (Ghuron). При этом повестка эта достаточно общая (вначале вы даже неправильно понимали предмет обсуждения) и состоит, упрощая, в том, что планку при рассмотрении вопроса об унификации надо ставить на огромную высоту. Попытки как-то воздействовать на вас аргументами (если не изменить ваши взгляды на унификацию, то хотя бы показать, что вопрос достигает этой высоты), в том числе базирующимися на данных статистики, успехов не имели. Но если есть, условно, группа людей, которые всегда или почти всегда против унификации, — надо ли на этом основании считать, что в любой дискуссии, где предлагается унификация, которая им кажется неважной, социальная сторона заведомо провалена? Я вообще впервые вижу такое единогласие за унификацию чего-то. А вы предлагаете выводы делать противной стороне. Как, почему?
                  Мне кажется более трезвым следующий подход: унификаторы всегда за унификацию, неунификаторы — за неунификацию (допустим для простоты, хотя я сам-то унификатор лишь с оговорками). А все остальные в зависимости от ситуации склоняются к одному или другому варианту. Если оказывается, что против унификации только вечные неунификаторы плюс пренебрежимо малое число людей, у которых нет делающих погоду аргументов, — принимать решение об унификации. Полагаю, что это в наибольшей степени соответствует духу ВП:Консенсус.
                  В текущей ситуации мы имеем именно такой расклад. С содержанием предложенных поправок не согласен один человек, ещё двое считают, что раз вопрос, с их точки зрения, неважный, то надо уважить его интерес, хотя бы не включая в автоматические инструменты. Включённость в автоматический инструмент «Викификатор» (которая, как я подробно показал, критически важна для того, чтобы норма укоренилась) в течение четырёх месяцев не вызвала протестов ни у кого, кроме этого самого первого человека. Кроме того, сообщество поддержало именно те формулировки, которые даны (с оговорками по другим поводам), а не некие мягкие версии с посылом «рекомендуется так, но вы можете как хотите», что давало бы основание не включать в Викификатор.
                  Могу ошибаться, но мне кажется, что при таком раскладе 99% обсуждений завершилось бы с однозначным вердиктом «Есть консенсус на всё что угодно». Если же в Википедии будут приниматься иные решения, я затрудняюсь сказать, какие оформительские решения в ней будут возможны. Тогда будет перманентное отсутствие консенсуса на всё.
                  Есть желание закончить эту дискуссию. Эта тема стала возможной в результате решения Арбитражного комитета, который отменил итог опроса от 2015 года «как подведённый с нарушением сроков определения консенсуса и [в связи с] невозможностью фиксации консенсуса сообщества на основании устаревшего опроса». На мой взгляд, было бы в чём-то логично, если бы итог обсуждения и подвёл кто-то из принимавших то решение (TenBaseT, Deinocheirus, Biathlon). Всех троих призывать, наверное, было бы странно, но на их усмотрение. На предложении я, естественно, не настаиваю.
                  Думаю, что если адекватное решение по этому делу не будет принято и будут исчерпаны все способы урегулирования, заявка в Арбком не замедлит быть поданной. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
    • Вот, чтобы писать чёрным по белому мне тоже нужна дополнительная помощь вики-движка. И если бы не был жёстко зашит этот цвет по умолчанию (как и шрифт), все бы тоже не соблюдали этот стандарт, и писал бы каждый, как ему нравится. Ну, как минимум в «своих» статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 08:41, 24 июля 2017 (UTC)
      • Вы либо реально не видите разницы между обсуждаемым вопросом и вашими цветовыми экзерсисами, либо старательно изображаете, что не видите эту разницу. И в том, и в другом случае с вами общаться бессмысленно. Ну разве что второе уж очень явно напоминает троллинг, но это уж пусть останется на вашей совести. --aGRa (обс.) 11:11, 24 июля 2017 (UTC)
        • А почему Вы видите разницу между «Эй, новичок! У нас викифицируют вот так ([[Москва]]), а не вот так ([[Москва|Москва]])» и «Эй, новичок! У нас викифицируют с кавычками вот так («[[Москва]]»), а не вот так ([[Москва|«Москва»]])»? Почему новички не убегают с проекта в первом случае, но будут убегать во втором? Единственной проблемой остаётся то, что один многолетний участник, возможно, покинет проект, так как он за годы анархии привык оформлять кавычки по-своему, но теперь ему придётся перестроиться. А я могу себе вполне представить, как кто-то из новеньких сначала будет пытаться понять, как же тут кавычки принято оформлять, и, не найдя последовательности в наших действиях и нарвавшись на «в моей статье кавычки не трогай!», просто убежит отсюда. Невозможно править смело, если каждая твоя правка может оскорбить чьи-то неписанные оформительские предпочтения, нужен стандарт, к которому можно аппелировать и на который можно сослаться. Кто знает, что ещё кроме цвета букв в «моей» статье может оказаться нерегламентированным авторским оформлением, которое «не смей трогать!»? Вот недавно в моей статье о персоналии удалили викификацию даты рождения, викификацию национальной принадлежности и рода деятельности. Кто сказал, что с такими правками можно проходиться по статьям, они консенсусны? Вот мы провели опрос по оформлению тех же дат/мест рождения, даже итог подвели и почти реализовали механизмы, которые должны убрать человеческий фактор из викификации конкретных дат и мест в конкретных статьях, но пока итог не будет завизирован, так и будут ходить некоторые участники по всем статьям по алфавиту подряд и то убирать, то добавлять условную «РСФСР» и (де)викифицировать даты в преамбуле (а то и в карточке). Масштабы подобных правок велики, нет возможности по каждому случаю разбираться на форумах и т.д., нужно просто принять стандарт и смотреть на нарушителей как на деёфикаторов, ибо в здравом уме никто не был забанен за деёфикацию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:25, 25 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении наличествует явный консенсус за внесение в ВП:ОС указаний по взаимному расположению кавычек, курсива и викификационных скобок. Внесение данных указаний (возможно, переформулированных относительно исходно предложенного варианта) поддержали участники ØM, Vcohen, Томасина, Сидик из ПТУ, Igel B TyMaHe, Facenapalm, Jack who built the house, Good Will Hunting, Кубаноид, Alexei Kopylov, VladXe, Mike Novikoff, Saint Johann и MBH. Возражение по существу изменений поступило от одного NBS - он считает, что в каких-то контекстах нужно засинять и кавычки как часть названия, его в этом никто не поддержал. Ещё два участника - Ghuron и aGRa - строят свои возражения на общеабстрактном принципе "любая унификация оформления это плохо и вредно, из-за неё из википедии будут уходить обиженные её существованием участники", доказательств каковому утверждению не приведено, а данная точка зрения также никем более не поддержана. Джек в секции #Резюме убедительно проанализировал и опроверг контраргументы противников изменений. Итог: следует внести изменения в ВП:ОС в формулировке, предложенной Джеком в секции #Резюме (с его же последующими корректировками). MBH 20:19, 2 августа 2017 (UTC)

• Я не собираюсь отстреливаться до последнего патрона, и если будет подведен толковый итог не в мою пользу, я, разумеется, буду ему подчиняться. Однако я не могу не заметить, что моя аргументация проигнорирована чуть менее чем целиком, а подведение в данном случае «предварительного итога» топикстартером совершенно очевидно контр-продуктивно. --Ghuron (обс.) 05:35, 3 августа 2017 (UTC)
  • Вам не нравились жёсткие формулировки типа "недопустимо", ну так в предлагаемом для внесения тексте их уже нет. То есть ваши возражения учтены и реализованы. MBH 09:43, 3 августа 2017 (UTC)
    • Мне не нравилось «недопустимо» потому что я не видел и не вижу необходимости жестком требовании на эту тему (но безоговорочно готов согласится на рекомендацию). Джеку слово «недопустимо» представляется «неуместными» из-за какого-то «предназначения руководств», но он настаивает на обязательности соблюдения этого требования всеми участниками и считает необходимым энфорсить его через викификатор. Я что-то упустил? --Ghuron (обс.) 10:03, 3 августа 2017 (UTC)
      • Что понимается под обязательностью соблюдения всеми участниками? Я вижу так: участник вправе писать как угодно, его за это нельзя блокировать или снимать флаги, но он не вправе заменять правильный вариант неправильным - за это блокировать и снимать флаги можно; также вносится реализация через викификатор. Заменять неправильный вариант правильным приветствуется. MBH 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
        • Вы никогда не видели не видели предупрежденийстрогих внушений участникам за то что их способ оформления статей не соответствует ВП:ОС и следовательно неконсенсусный? --Ghuron (обс.) 13:06, 3 августа 2017 (UTC)
          • Никогда не видел, лишь слышал о таких краем уха. MBH 13:18, 3 августа 2017 (UTC)
      • Ознакомились ли вы с моей аргументацией в разделе «Резюме»? Я подробно показал, почему введённость в автоматические инструменты критически важна для того, чтобы эта норма воплощалась в жизнь. Также я на примере другой, давно принятой нормы — о том, что сноска должна стоять до запятой, — показал, почему при отсутствии автоматизации внесение поправок не прекратит рост употребления вариантов, которые мы сочтём неверными, а лишь только замедлит. И ещё раз напомню, что норма уже «энфорсилась» через Викификатор в течение четырёх месяцев, и всё было спокойно. (При том что стоит обратить внимание, что основная функция, которую выполняет Викификатор в данном случае, — не меняет оформление с одного на другое, а именно унифицирует его в рамках одной статьи. Случаев, когда в одной статье используется более одного варианта оформления, больше, чем случаев, когда используется только один «неправильный». Это если нам кажутся неубедительными предположения, что сознательно использует этот вариант 1%, а единообразие между статьями ничуть не менее важно, чем единообразие в рамках одной статьи.) — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)
        • Критически важно для достижения какой цели? Насколько я понимаю, для того чтобы унифицировать оформление в самое ближайшее время. Мне эта цель не представляется особенно полезной (как и не представляется полезной например идея удаления всех утверждений из всех статей, для которых не выполняется ВП:ПРОВ). Я не понимаю почему сейчас нельзя сделать эту норму рекомендацией, энфорсить её на уровне проектов ИС/ХС/ДС и т. п., а через 3-5 лет вернуться к вопросу и проверить нет ли консенсуса за перевод рекомендации в требование. Аргумент про «4 месяца не было конфликта» зеркалится тем, что за 15 лет конфликты в конкретных статьях на эту можно пересчитать по пальцам, а следовательно нефиг и огород городить. Остальные аргументы мы с Вами уже обсуждали и никаких объективных критериев, на которые мы могли бы опереться в своих рассуждениях предложено не было, а на уровне ощущений мы друг друга не переспорим. --Ghuron (обс.) 13:06, 3 августа 2017 (UTC)
          • Зачем в самое ближайшее? Добавим в викификатор - будет медленно сдвигаться с той же подсчитанной скоростью 1% в месяц (или в 4 месяца?) с последующим замедлением. Специального бота запускать не будем. MBH 13:18, 3 августа 2017 (UTC)
          • «В самое ближайшее время» — куда там. На 10–20% в год будет двигаться, а дальше ещё медленнее.
            > Я не понимаю почему сейчас нельзя сделать эту норму рекомендацией
            И всё же, вы ознакомились с тем, с чем я попросил ознакомиться? Я не хочу повторяться, я уже и так много текста написал на эту тему.
            > за 15 лет конфликты в конкретных статьях на эту можно пересчитать по пальцам, а следовательно нефиг и огород городить
            То конфликты — аргумент за то, чтобы не принимать один вариант. То за то, чтобы принимать. Не поймёшь. Ещё раз: цель — унификация оформления статей (и их вики-текстов). Для чего унификация нужна? Ещё раз, тезисно:
          1. Кавычки вокруг ссылок повсеместны в статьях.
             В ходе обсуждения упоминалась другая оформительская вилка — положение сносок около пунктуации. Кавычки вокруг ссылок лишь вдвое менее распространены. Они присутствуют во всех популярных статьях, а также — частый гость на страницах разрешения неоднозначности. Наличие последовательности в их оформлении, несомненно, влияет, на user experience читателя Википедии, где основная ценность — текст и ссылки. Более того, по этой причине именно в Википедии естественно видеть стандарт на этот счёт. Энциклопедия, которая не учит любовному отношению к тексту и его оформлению, — это абсурд.
          2. Больше половины статей, где используется нерекомендуемый вариант оформления, неунифицированны*.
             Это означает, что норму в Викификатор надо вводить уже потому, что это позволит устанавливать единообразное оформление в рамках одной статьи, с чем согласны и противники унификации.
             * С той оговоркой, что здесь могут вмешиваться случаи переносного смысла и цитат, где некоторые считают уместным рекомендуемый вариант.
          3. Отсутствие единого оформления вмешивается в область семантики.
             

             В СССР на базе космического корабля «Союз» был разработан другой космический корабль для снабжения орбитальной станции «Салют». Он был назван «Прогресс».

             Куда ведёт ссылка — на статью о термине «прогресс» или на статью о космическом корабле? Это цепляет глаз и вызывает лишние сомнения у читателя. Особенно это цепляет глаз в колонках ссылок на страницах разрешения неоднозначности.
          4. Всё больше участников настаивают на большем внимании к оформлению.
             Личностная сторона вопроса. Эта дискуссия не показала готовность на крайние меры постулируемой группы участников, которым нужна широкая свобода оформления. Зато она показала рост фрустрации участников, которым важно качество оформления Википедии. Звучат такие эпитеты, как «бардак», «колхоз». Если тенденции, направленные на препятствование развитию Википедии в этой сфере, возмут верх, это доведёт их до крайней степени отчаяния. Я считаю, что уход самых взыскательных и самых трепетно относящихся к вопросам качества участников — не то, что нужно Википедии в данный момент её развития.

          (Здесь я перечислил лишь тезисы за унификацию в целом, не включая тезисы за конкретные варианты.) — Джек, который построил дом (обс.) 15:58, 3 августа 2017 (UTC)

          • 0. Да, я ознакомился с представленными Вами аргументами, и я считаю их релевантными только в том случае, если принять точку зрения что нужно срочно убирать «бардак», разрушать «колхоз» и заменять его пионерской зорькой с последующим маршем строевым шагом в школу.

            1. Энциклопедия сама ничему учить не может, если лично Вы пришли сюда кого-то чему то учить — воля Ваша. Это точно не мое дело, до тех пор, пока Вы не обязываете всех остальных учить читателя любви.

            2. Я мог бы понять аргумент «статьи с „нерекомендуемым“ вариантом оформления (либо неунифицированные)» хуже потому что их меньше посещают либо меньше правят либо они вообще в среднем меньше в размере (последнее возможно телега впереди лошади, но здесь хотя бы есть предмет для обсуждения). Аргумент «неунифицированно — значит плохо» лично меня оставляет безучастным. Чувство прекрасного я в себе вытравил

            3. Мне потребовалось полторы минуты чтобы сообразить в чем фокус с «прогрессом» и почему Вы думаете что это влияет на восприятие. Возможно я тормоз или плохо вижу (тем более что и то и другое правда), но на моё восприятие текста наличие или отсутствие ссылок не влияет никак. Да и я с трудом представляю себе человека, который бы ожидал в этом месте ссылку на прогресс.

            4. То есть правильным и поощряемым сообществом поведением является угрозы уходами и шантаж? Нассим Талеб аплодирует --Ghuron (обс.) 16:36, 3 августа 2017 (UTC)

            • 0. Не «разрушать», а попытаться хотя бы чуть-чуть улучшить. Никого, заметим, при этом не напрягая.

              2. «Хуже та статья, которую меньше правят» — это как? Не наоборот ли? Если статья уже хороша и править её незачем? Хотя да, бывает и такое: статьи настолько запущенные, что их и трогать не хочется. Например, статья с абсолютно и очевидно неправильным названием, где третий год не подводят итог на КПМ.

              4. Этот пункт пока без комментария (написал, но стёр). Пока есть капля надежды на лучшее. — Mike Novikoff 18:31, 3 августа 2017 (UTC)

            1. Ещё раз: следовать этому оформлению — необязательно при оформлении статей. А чтобы таки следовать ему, достаточно будет нажать одну кнопку. А вот если инструкция в Викификатор добавлена не будет, вероятность возникновения претензий по этой части будет больше, потому что знать о рекомендации будет подавляющее меньшинство.
            2. > Чувство прекрасного я в себе вытравил
               В таком случае ваше внимание к этой теме меня озадачивает. Я привык, что те, кто индифферентен к оформлению, всё же либо полагаются на чужой вкус, либо следуют установленным нормам, но не противоборствуют им. Как бы это сказать, это, во-первых, неуважительно по отношению к участникам, у которых это чувство присутствует. А во-вторых, контрпродуктивно: плохо оформленные вещи в современном мире не выживают; просьба не тянуть Википедию ко дну.
            3. Эти люди (если не ожидающие увидеть ссылку на прогресс, то замечающие такие детали) есть, имя им — взыскательные и внимательные к деталям читатели. Их не пренебрежимо малое количество, как можно было убедиться по всей истории рассмотрения этого вопроса. Если вы не относитесь к таким, то вас за это никто не упрекает, но, опять же, ваше желание помешать им иметь положительный experience непонятно.
            4. Знаете ли, «шантаж» — это когда люди заявляют о намерениях, которых изначально не было, но они появились, потому что заявляющим потребовалось достичь некой цели, и эти намерения используются как рычаг давления. Если вы приписываете человеку, что он грозит уходом, но делает это исключительно для того, чтобы добиться чего-то, а на самом деле пускает пыль в глаза, вы нарушаете ВП:ПДН. И потом, можно долго и последовательно считать все подобные заявления о намерениях (хотя даже их сделано не было — я лишь обрисовал достаточно очевидную объективно присутствующую картину) шантажом и видеть заслугу в том, чтобы не поддаваться ему, но потом, когда эти намерения таки будут реализованы, во-первых, ты останешься в проигрыше, а во-вторых, шантаж перестанет быть шантажом.

            — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 3 августа 2017 (UTC)

            • Возможно я не до конца понимаю что такое руководство, спасибо что обратили на это моё внимание, я подумаю. Изначальная причина по которой эта тема привлекла моё внимание — это методы с помощью которых группа активистов проталкивает через сообщество столь желанные изменения, равно как и откровенный шейминг, который эта группа применяет к своим оппонентам. Привлечь Ваше внимание к тому, что Ваши оценки численности той или иной группы ничем кроме Вашей веры не подкреплены я уже (безуспешно) пытался. ВП:ПДН невозможно нарушить в отношении неназванной группы участников, но если термин Вас напрягает, давайте подберем более нейтральный. Я лишь хотел обратить внимание на то, что действия группы активистов сильно напоминают действия радикального меньшинства у Талеба --Ghuron (обс.) 08:14, 4 августа 2017 (UTC)
              • Методы? Группа активистов? Проталкивает? И ещё какая-то статья про кашрут и халяль? Кхм… Нет слов.
                Теперь, значит, надо доказывать, что не исламский террорист и не верблюд. Вот радость-то с утра пораньше.
                А вы хотя бы в курсе, что в настоящей Википедии {{reflist|30em}} уже включили по умолчанию? (Причём проявляется только там, где ссылок больше десяти, что сразу снимает лишние споры). А в колхозе народ в массе даже не знает, что это такое, до сих пор пишут устаревшее |2 и |3 из каменного века, в том числе в т.  наз. «хороших статьях». А вы опять отвлекаете инженера (Джека), который мог бы заняться вот этим, например, вместо этой вашей иррелевантной чучмекской публицистики. — Mike Novikoff 12:11, 4 августа 2017 (UTC)
                • Коллега, призову к сдержанности; я понимаю ваши чувства, но подобная радикальность только сложит у противоположной стороны впечатление, что в их изначальном представлении есть доля истины. Вроде немного начали понимать друг друга, обострять ни к чему, тем более такими пренебрежительными выражениями, как «настоящей Википедии» (с намёком, что у нас ненастоящая). — Джек, который построил дом (обс.) 12:32, 4 августа 2017 (UTC)
                  • Пытаюсь сдерживаться. Не всегда удаётся. Сорри, если что. Скорей бы уж итог… — Mike Novikoff 12:45, 4 августа 2017 (UTC)
              • > Возможно я не до конца понимаю что такое руководство, спасибо что обратили на это моё внимание, я подумаю.
                Если подходить к ситуации с точки зрения создания неудобств пишущим участникам, то, пожалуй, строгие внушения за несоответствие статей тематическим руководствам имеют больше оснований; но у ВП:ОС в преамбуле написано, что его указаниям нужно следовать «по возможности», а значение следование/неследование начинает приобретать только при номинации статьи на статусы (даже единственно упоминается ИС).
                > это методы с помощью которых группа активистов проталкивает через сообщество столь желанные изменения, равно как и откровенный шейминг, который эта группа применяет к своим оппонентам
                Я подозреваю, что подобное впечатление у вас сложилось сугубо от подходов Макса и, видимо, Йоханна, которые действуют в своих обычных амплуа.
                > Я лишь хотел обратить внимание на то, что действия группы активистов сильно напоминают действия радикального меньшинства у Талеба
                Для начала, не могу не отметить того факта, что представление как радикального меньшинства участников, которые по сухому подсчёту находятся в радикальном большинстве, несколько парадоксально. То есть даже есть такие радикальные Макс, Йоханн и ещё кто-то, непонятно, почему их радикальность должна отменять тот факт, что предложение получило одобрение сообщества. Но даже если принять такую картину действительности, что ноги у ситуации растут от радикального меньшинства, — вот вы привели подход Талеба. Но, как можно судить по тексту по вашей ссылке, автор не даёт однозначной негативной оценки рассматриваемому явлению; он как раз говорит о том же, о чём я писал вам в начале обсуждения: что изменения всегда приносит небольшая группа активных, а остальные присоединяются; позитивными или негативными мы воспринимаем эти изменения в зависимости от их содержания, но не в силу самого факта изменения под влиянием меньшинств. В том, что активных пропонентов обсуждаемого предложения меньшинство, нет ничего необычного; такое происходит с большинством обсуждений.
                > Привлечь Ваше внимание к тому, что Ваши оценки численности той или иной группы ничем кроме Вашей веры не подкреплены я уже (безуспешно) пытался.
                Если честно, мне сама идея подсчёта взыскательных кажется диковатой, есть какой-то антиэлитарный/антимеритократический запашок у этого. Тема положения кавычек — общеизвестная тема в веб-дизайнерской среде. Другое дело, что она правда мелка и ей не посвящают трактатов, как у нас тут, потому что она из таких, где ты решаешь вопрос единожды и далее этому следуешь, но следуешь. В ВП её не обошли стороной, успели обсудить подробно все тонкости, и вот теперь опять сколько ей внимания и сколько пропонентов, будь они радикальны или нерадикальны. Я не понимаю, что ещё надо, чтобы главная энциклопедия в мире не считала её маргинальной. Кроме того, правила ВП диктуют, что для принятия решений достаточно мнений, высказанных в обсуждении, — гадать о численностях каких-то групп в окружающем мире прямой нужды у нас нет. — Джек, который построил дом (обс.) 05:06, 5 августа 2017 (UTC)

• А вот мне непонятно, почему проигнорированы аргументы Бирмана. Он как-никак специалист по дизайну. --wanderer (обс.) 09:59, 3 августа 2017 (UTC)
  • На Бирмана есть Лебедев, Панфилов и кто-то ещё с другой стороны. Здесь снова борьба мнений: в вопросах дизайна нельзя выделить объективную истину, остаётся считать голоса, среди дизайнеров тоже. MBH 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
    • • Лебедев пишет, что кавычки не должны подчёркиваться, наш вопрос он вообще не рассматривает. И насколько я понимаю, Панфилов - тоже не рассматривает. --wanderer (обс.) 11:46, 10 августа 2017 (UTC)
    • > кто-то ещё с другой стороны
      Горбунов, на которого Бирман работает. — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)
  • Главный аргумент Бирмана («они относятся к тем словам, которые в них заключены значительно в большей степени, чем к окружающему тексту») — тот же, что аргумент NBS. Я разобрал его в резюме. — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)

Не итог

Реализован предварительный. MBH 14:58, 9 августа 2017 (UTC)

• «но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями» — в чем смысл запрещать проведение мелких правок непопутно с более существенными изменениями? — ARTISAN ៸៸ 18:18, 9 августа 2017 (UTC)
  • Это общий принцип из правил применения ботов, направленный на незасорение историй правок мелкими незначащими правками. MBH 22:28, 9 августа 2017 (UTC)
    • не понял, на каком основании правила применения ботов переносятся на правила редактирования участников — ARTISAN ៸៸ 21:43, 10 августа 2017 (UTC)
• Извините, но с вами я спорить не буду — буду только откатывать внесённые вами изменения. NBS (обс.) 19:04, 9 августа 2017 (UTC)
  • Неконструктивным поведением занимаетесь. MBH 22:28, 9 августа 2017 (UTC)
• Вот в кои то веки я полностью с Максом согласен. --be-nt-all (обс.) 10:24, 10 августа 2017 (UTC)
  • Ну так подтверди. MBH 10:29, 10 августа 2017 (UTC)
    • Боюсь писать простынь обоснования (и возможно искать некий компромисс в формулировках, запятую там где нибудь переставить...) я сегодня не готов, а иначе не поймут. Я лимит силовых решений на сегодня ночью на ВП:ЗСФ исчерпал. --be-nt-all (обс.) 10:44, 10 августа 2017 (UTC) Впрочем отмену отменил, так как "буду только откатывать внесённые вами изменения" это уже и вправду что-то на грани ВП:НПУ и ВП:ДЕСТ --be-nt-all (обс.) 10:52, 10 августа 2017 (UTC)
      • be-nt-all, ДЕСТ — это первая же реплика участника MBH, которой было открыто всё это обсуждение; из неё я могу сделать единственный вывод: цель участника — протолкнуть свою точку зрения, манипулируя фактами; и итог его подстать — все аргументы противников убедительно опровергнуты, и вообще нас вон сколько. С таким в принципе невозможно конструктивно спорить. Причём здесь НПУ, я вообще не понимаю. А вот по поводу возврата изменения правила вы уж выберите что-то одно — или напишите нормальный итог (просьба: сначала предварительный), или не возвращайте текст. NBS (обс.) 11:29, 10 августа 2017 (UTC)
        • Ну вы же сами выбрали формулировку, при виде которой мысль о ДЕСТе и НПУ возникает сама собой. Как я заметил, идея отказаться от половинчатого решения о кавычках, завязанного на
      • Да, и кстати замечу по поводу едва ли не главного аргумента сторонников варианта «кавычки внутри» — об упрощении кода. Эта проблема решается очень просто — созданием перенаправлений с кавычками; так что это невалидный аргумент; и очень странно, что его используют те, кто несколькими темами выше отстаивает перенаправления с орфоошибками вида Нью-йорк. NBS (обс.) 11:39, 10 августа 2017 (UTC)
        • Это далеко не самый важный аргумент, что вы. Я когда буду перечитывать обсуждение, посчитаю аргументы, но мне всегда казалось что куда важнее что викификациия вида «Матрёнин двор» Солженицына слипаться не будет. --be-nt-all (обс.) 11:55, 10 августа 2017 (UTC)
          • Для меня «слипшаяся» викификация — это сигнал подумать, а нет ли здесь излишней викификации; но этот вопрос можно долго обсуждать. В этой дискуссии важнее не аргументы за или против конкретного вида викификации кавычек (поэтому я и написал «и кстати замечу», и только об одном из аргументов) — дискуссия вышла на уровень более общего вопроса: до какой степени следует унифицировать оформление. Я ещё раз взглянул на дискуссию, и не вижу, как можно подвести итог по кавычкам (за исключением итога «нет консенсуса»), не ответив на этот общий вопрос. С другой стороны, дискуссия по этому общему вопросу возникла гораздо позже открытия темы о кавычках, отдельного анонса её не было (она даже не была выделена в подраздел), и участников в ней было мало — так что подводить итог только на основе данного обсуждения я бы посчитал опрометчивым с точки зрения ВП:Консенсус. NBS (обс.) 12:52, 10 августа 2017 (UTC)
            • А вот нет тут как правило излишней викификации. Use Case: предположим, что статьи Матрёнин двор нету. Уйдём от произведений Александра Исаевича, допустим я вбиваю список лауреатов букера или другой крупной литературной премии. Уже сама природа такого списка означает, что все авторы и произведения значимы, но где-то пока статьи о произведении ещё нет, где-то, чем чёрт не шутит, написали о романе, но не об авторе (ну допустим об авторе неизвестно ничего, совсем ничего)... Так что лично я, имея некоторый опыт написания статей о литературе и прочем искусстве, если мне надо (на основании АИ, никакой отсебятины) передать некий список произведений всегда викифицирую и автора, и название, это единственный способ добиться хоть какого-то единообразия и аккуратности. Нужно ли нам единообразие в принципе? Я не такой большой эстет, меня фрагмент вида «Шинель» и «Нос» Гоголя если и раздражает, то не настолько, чтобы я нажал править только ради приведения кавычек в единообразное состояние, но то же правило о точках над ё ведь принимали в том числе и для того, чтобы не иметь последовательность правок вида "ёфикация"/"деёфикация"... по циклу. Тут тоже может быть нечто подобное, потому лучше единые рекомендации принять. --be-nt-all (обс.) 14:00, 10 августа 2017 (UTC)
              • 1) Так вроде бы никто не возражал, что в рамках одной статьи унификация должна быть. 2) Непосредственно по кавычкам. Я же написал — этот вопрос можно долго обсуждать, углубляясь в очень узкие подробности; кстати, списки часто (тот же Букер) оформляются в виде таблиц, а там ни проблема «слипания», ни проблема викификации кавычек не стоят. Посмотрел ваш пример: мне при викификации «Нос» Гоголя первым приходит на ум не произведение Гоголя, а скажем, этот нос Гоголя (в отличие от викификации «Нос» Гоголя). И ещё один аргумент: бездумную викификацию вида «[[Нос]]» Гоголя я встречал неоднократно — а человека, который бы бездумно викифицировал [[Нос|«Нос»]] Гоголя, представить себе не могу. 3) Что касается предотвращения войн правок и прочих конфликтов, то есть и другие варианты — один предложил aGRa, можно придумать и другие. С ёфикацией я бы не сравнивал: я помню достаточно конфликтов в первые годы после принятия правила, а уж до принятия их наверняка было больше — так что там было явное ПОЛОМАНО. NBS (обс.) 15:02, 10 августа 2017 (UTC)
• Легче и быстрее провести голосование, чем доказывать, что едят ротом. С уважением Кубаноид; 01:32, 18 августа 2017 (UTC)
• Собираюсь подвести тут предварительный итог, поэтому в архив пусть пока не уходит. — Джек, который построил дом (обс.) 23:44, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Поспешите уж, Джек, который построил дом, а то сейчас вроде бы только 3 недели от последнего коммента в теме на форуме «Правила» до её ухода в архив проходит. Больше «поднимать» от ботоархивирования эту тему не буду. --109.197.114.33 01:27, 27 сентября 2017 (UTC)

Предварительный итог 2 / К итогу

Тема отлежалась; незаинтересованных участников, готовых подвести итог, так и не появилось; и вместе с тем есть выводы, которые напрашиваются, и позволить теме просто пропасть, оказаться задвинутой в долгий, вечный ящик в результате последовательных оспариваний не хочется. Я ещё раз прошу кого-либо из членов АК-23, которые подписались под решением об отмене итога опроса: Biathlon, Deinocheirus, TenBaseT — подвести в ней итог. Если они не готовы это сделать, я прошу их отписаться здесь.

Пройдёмся ещё раз по ключевым точкам и посмотрим, что у нас оказалось в сухом остатке.

С тем, что норма может быть внесена как рекомендация, уже никто не спорит, спор остался только по поводу того, не следует ли смягчить предлагаемую норму до такой степени, чтобы было невозможно внесение изменений в Викификатор. Считающие так отстаивают свободу оформления.

1. Свобода оформления является важной составляющей Википедии, естественно вытекая из её децентрализованности. Статьи, следуя некоторым единым правилам оформления, могут использовать, к примеру, разные способы оформления библиографии, прибегать к разным средствам для создания сложных элементов вроде таблиц, цитат, ссылок на другие разделы и т. д. На этот счёт нет правил, всё это обычно складывается спонтанно и стихийно.

Вместе с тем Википедия — не эксперимент в области анархии, а в «полноценность» создаваемой энциклопедии (цель Википедии) можно включить и определённую последовательность выбираемых способов оформления, благодаря которым энциклопедия может выглядеть опрятно, солидно, а возможность ориентироваться в её информации не будет затруднена. Принцип стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии закреплён в ВП:ОС.

В этом свете рассматриваемый вопрос — без сомнения, мелкий, но его важность, кроме теоретических рассуждений, доказывает неизменное внимание к нему со стороны википедистов. Внимание это неслучайно: с одной стороны, одна из ключевых ценностей в Википедии как интернет-энциклопедии — ссылки, с другой, закавыченные ссылки — такая сущность, которая встречается в Википедии постоянно, и внимательному читателю заметны различия в их оформлении.

Есть эстетический, а также прагматический факторы, которые вкладываются в предпочтительность унификации. Первый я призвал бы не недооценивать по причине, описанной выше. Более чем половина статей с кавычками внутри ссылки не унифицирована, то есть предлагаемая норма служит унификации в рамках одной статьи даже больше, чем унификации между разными, а необходимость такой унификации признают даже противники «большой» унификации. Есть основания (о которых я скажу ниже) полагать, что масштабы неунифицированности, не являющейся следствием чьих-то предпочтений, несопоставимы с масштабами таковой, являющейся их следствием.

Что касается прагматического фактора, сторонниками включения кавычек в ссылку отмечался (ещё во время опроса) тонкий семантический момент: если кавычки не взяты в ссылку, это может выглядеть так, что ссылка с именем собственным ведёт на статью об имени нарицательном: «Прогресс» — ссылка ведёт на Прогресс (космический корабль) или Прогресс? Но такая проблема, скорее всего, возникнет именно при отсутствии единого варианта оформления, вынуждая внимательного читателя искать объяснение этому отличию в оформлении ссылок, и логика за вариант «кавычки внутри ссылки» в данной ситуации работает против него самого. Есть и другие прагматические соображения, такие как сокращение вики-текста, удобство для ботов и т. п.

2. Сторонники смягчения нормы считают, что, если не произойдёт спад употребления нерекомендуемого варианта в результате ввода в правило мягкой рекомендации, это будет свидетельствовать о том, что норма не прижилась и ввод её посредством автоматических инструментов тем более не нужен.

При этом они используют следующие допущения:

• внесение небольших поправок в оформительские правила, если они полезны, в общем случае способно существенно повлиять на практику редактирования статей без применения автоматических инструментов;
• предлагаемой норме есть серьёзная оппозиция, и её внесение приведёт к конфликтам.

Также сторонниками смягчения нормы высказывается опасение, что внесение нормы в предложенном виде повысит порог вхождения для участников, может стать поводом для мелочных придирок к участникам.

Я считаю упомянутые тезисы и допущения ложными и полностью опровергнутыми. В формате «вопрос — ответ»:

Какова существующая практика того, как оформительские нормы внедряются без помощи Викификатора?
Она оставляет желать лучшего. Как я показал на примере положения сносок относительно запятых, несмотря на то, что решение о положении сносок было принято в 2009 году, за время с 2010 года (дамп базы данных) по сейчас количество неверных употреблений возросло почти четырёхкратно, с 4321 случаев до 15 651. За какими-то редкими исключениями, массовый редактор в основном заботится о содержании, уделяя значительно меньше внимания форме.

Велика ли степень оппозиции предлагаемой норме, чтобы было оправдано её смягчение?
Невелика. Полтора десятка участников поддержали норму. Всё тот же один участник возражает против неё содержательно. Присутствие инструкции в Викификаторе в течение 4 месяцев не вызвало протестов ни у кого, кроме этого участника. Присутствие нормы в правиле в течение почти двух лет не вызвало протестов ни у кого, кроме него.

Что было поддержано в обсуждении?
Однозначные, не «мягкие» формулировки, со словами «должен быть». Участники обсуждения предложили свои поправки к изначальной формулировке, которые не противоречат её сути. В разделе «Резюме» я суммировал аргументы и сделал выводы, которые, за исключением предложенного решения, не были оспорены.

Не станет ли новая норма поводом для мелочных претензий к участникам, которые могут осложнить им жизнь?
Если норма будет внедряться автоматически, в том числе посредством Викификатора, то никаких проблем не будет: нажатие на кнопку Викификатора — действие, которое большинство участников совершают на автомате. Если нет, то при таком раскладе вероятность появления таких претензий как раз вырастает. Без Викификатора участникам по большому счёту неоткуда будет узнать, какой вариант является рекомендуемым, и узнавать они это, скорее всего, будут только после взаимодействия с другими участниками. А впоследствии они будут тратить время на ручную работу вместо нажатия на кнопку.

3. На мой взгляд, вышесказанное исчерпывающим образом доказывает необходимость внесения поправок в ВП:ОС в виде, предложенном в разделе «Резюме» (с поправками относительно изначальной формулировки, которые предложили участники обсуждения).

Предлагаю поставить точку в этом вопросе. — Джек, который построил дом (обс.) 01:11, 18 октября 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Почитал. Вопрос не принципиальный. Один любит арбуз, другой — свиной хрящик. Кавычки, стоящие «не там» — не проблема. Обсессивно-компульсивные войны — вот это проблема. Вики — это быстро. Собрались, прикинули, решили и пошли дальше. Только так. Решать надо. Раз такая разборка, значит напряжение велико и его надо куда-то разрешить. Вариант «кавычки снаружи» по факту встречается чаще (то есть нравится большинству) и экономнее, проще с точки зрения викификации. Значит, надо на нем остановиться и не впадать в бессмысленные споры по пустяковому вопросу. Можно было бы ограничиться только случаем неизменяемой формы (чтобы сторонникам «кавычки внутри» не было так обидно), но тогда и вовсе будет странно — если «[[мюмзики]]» встретится с [[мюмзики|«мюмзиками»]], вместе им будет неуютно. Проще все сразу. По формулировкам ничего писать не буду — договоритесь в рабочем порядке. Я понимаю, что кому-то будет обидно, но не тот же вопрос. Консенсус — это вообще не о том, что «мое мнение не учли», а о том, что «да хрен с ним моим мнением, если так проще».--Abiyoyo (обс.) 10:35, 20 октября 2017 (UTC)

• Спасибо за итог, но что касается «да хрен с ним моим мнением, если так проще» — мне очень бы хотелось надеяться, что другая сторона с этим согласится, но опыт (а именно, оппозиция содержательной части нормы, которую последовательно проявляет один из участников) показывает обратное. Ситуация сейчас вкратце такова, что, какой бы ни был итог, он практически неважен, если он не будет в Викификаторе. И даже наоборот: если будет итог, но его не будет в Викификаторе, то разумное зерно появляется в утверждениях, что норма может дать повод для мелочных придирок к участникам, тогда как с Викификатором всё просто: нажал кнопку — всё само сделалось как надо. Поэтому формулировки здесь — как раз весьма принципиальная вещь.
  Вот был код в Викификаторе 4 месяца — за это время один недовольный с субъективными аргументами. У меня, честно, в голове не укладывается, какой консенсус и вообще что мы тут делаем, если это повод всё резко сворачивать, объявлять неконсенсусным и т. п. Потому что я всегда думал вот ровно так, как вы написали: «Консенсус — это вообще не о том, что „мое мнение не учли“, а о том, что „да хрен с ним моим мнением, если так проще“». И сам этому следовал. А получается, что можно добиваться своего, если действовать ровно наоборот. — Джек, который построил дом (обс.) 11:25, 20 октября 2017 (UTC)
  • Викификатор в обсуждении затрагивался, но не был основным его предметом. Предлагалось решить вопрос о правиле ОС. По викификатору итога не подвести. Принципиально пусть будет так (все наружу). А техническая процедура замены и инструменты оной (включая викификатор) отдельно обсудить.--Abiyoyo (обс.) 11:42, 20 октября 2017 (UTC)
    • Как это не был? А потом ещё раз будем год флудить про викификатор, что ли? AndyVolykhov ^↔ 11:45, 20 октября 2017 (UTC)
      • Обсуждалось изменение, в котором вф не упомянут. В оспоренном итоге МБХ, где чуть смягчены слова, то же самое. Большего тут не написать.--Abiyoyo (обс.) 11:52, 20 октября 2017 (UTC)
        • Аби, но если там написано «надо делать так-то», то какая разница, упомянут Викификатор или нет? Викификатор чётко следует норме, которая предписывает «делать так-то». Другое дело, если он допускает ошибки или автоматизировать нельзя из-за каких-то случаев-исключений. Но об этом вообще не шло речи. — Джек, который построил дом (обс.) 12:10, 20 октября 2017 (UTC)
          • Если «какая разница, упомянут Викификатор или нет» там, то какая разница, упомянут ли он у меня здесь? А уж есть ли эта разница на деле или ее нет — я не знаю, воздерживаюсь от суждения.--Abiyoyo (обс.) 12:23, 20 октября 2017 (UTC)
            • Дело в том, что вы написали, что формулировки оставляете нам. А формулировку можно написать и какую-нибудь в духе «Кавычки выносятся наружу, но использование автоматических инструментов запрещено», что тут предлагалось. Или вы это не имели в виду, и «выносятся» всё-таки значит «выносятся»? — Джек, который построил дом (обс.) 12:28, 20 октября 2017 (UTC)
              • Все, я добавил сам. Что же тут за место-то такое, где все так сложно.--Abiyoyo (обс.) 13:21, 20 октября 2017 (UTC)
                • Спасибо. — Джек, который построил дом (обс.) 15:27, 22 октября 2017 (UTC)
      • Естественно, любое изменение правила по оформлению статей легитимизирует внесение аналогичного изменения в логику Викификатора, если оно технически там реализуемо. Вне зависимости от того, упомянут ли Викификатор в итоге на форуме правил или нет. --Good Will Hunting (обс.) 11:56, 20 октября 2017 (UTC)
        • +1: викификатор — инструмент, а лекало, по которому этот инструмент водят — ВП:ОС и другие руководства. --VladXe (обс.) 14:05, 20 октября 2017 (UTC)
• Обращаю внимание на этот итог и внесённые по нему поправки основных оппонентов по этому вопросу: NBS, Grebenkov. Также прошу их обратить внимание на содержание моего текста в разделе «Предварительный итог 2 / К итогу». — Джек, который построил дом (обс.) 15:27, 22 октября 2017 (UTC)
  • Я неоднократно говорил, что мне в принципе всё равно, где стоят кавычки. Я против гигантских обсуждений по не стоящим того вопросам. Как совершенно верно сказано в итоге «обсессивно-компульсивные войны — вот это проблема». Вот эту проблему и надо решать — например, в следующий раз, когда кто-то решит что-то в очередной раз какую-нибудь мелочь зарегулировать, а то он спать и кушать не может, если кракозябра не в том месте стоит — сразу бить по голове, не дожидаясь, пока обсуждение вырастет до гигантских размеров. Лечить надо обсессивно-компульсивные расстройства, а не подгонять правила под хотелки очередного перфекциониста. --aGRa (обс.) 15:42, 22 октября 2017 (UTC)
    • У меня не найдётся цензурных слов в ответ на эту реплику, так что хочется ответить простой цитатой одного мыслителя поистине роденовского масштаба: «Хам по умолчанию не прав» (aGRa, 27 апреля 2017). stjn 18:34, 22 октября 2017 (UTC)
    • Вы написали, конечно, очень неэтичное высказывание, из которого можно заключить, что 1) ваши оппоненты — больные люди, и вы предлагаете их сначала бить, а потом лечить (на ЗКА я, конечно, обратился в силу того, что вы перешли все возможные приличия, несмотря на то, что я прямо просил вас воздержаться от такого); 2) всё обсуждение прошло для вас даром, — но итог, в общем-то, не предлагает лечить никого, а просто весьма здраво резюмирует обсуждение. — Джек, который построил дом (обс.) 21:05, 22 октября 2017 (UTC)

• Просто изумительно. В «Предварительном итоге 2 / К итогу» особенно впечатлило:

• С тем, что норма может быть внесена как рекомендация, уже никто не спорит… — то есть если оппонент(ы) согласны на компромисс, то это используется как аргумент за более жёсткую формулировку; по-моему, комментарии излишни.
• Далее вообще потрясающая аргументация — от теоретических рассуждений с отсылкой к фундаментальным принципам (здесь тоже комментарии излишни) до рассуждений о консенсусности (а вот здесь стоит прокомментировать). Сначала приводяться цифры роста «неправильного» оформления — но это, оказывается, не повод задуматься, так ли уж консесусны предложения, а аргумент за более жёсткую формулировку (всё могло быть и так, если бы утвержение, что масштабы неунифицированности, не являющейся следствием чьих-то предпочтений, несопоставимы с масштабами таковой, являющейся их следствием были бы хоть чем-то подкреплены). Далее говорится о количестве оппонентов предлагаемой унификации — и на первый взгляд оно вроде бы приблизительно так и есть; но если внимательно изучить все обсуждения, то окажется несколько другое. Для начала напомню формулировку ВП:Консенсус: когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур» — а это включает и отсутствие ПОКРУГУ и прочих попыток манипулировать сообществом. Конечно, если начинать тему в духе «здесь всё очень просто, только один участник мешается под ногами — а теперь напишите, вы за или против изменений» (см. первый пост всей темы), то можно почти по любому спорному вопросу набрать столько «за», что когда появится первый аргумент против, это уже незначительно изменит соотношение высказавшихся «за» и «против» — вот только к консенсусу такие подсчёты не будут иметь отношения.

• Итог в стиле «а давайте-ка разрубим этот гордиев узел — я на глазок прикинул, будем рубить вот тут» я не вижу смысла комментировать. Abiyoyo, просьба или сделать развёрнутый анализ аргументов, или отменить итог.
• И наконец. Вопрос действительно принципиальный только для очень незначительного числа участников. Но вопрос, можно ли продавить своё мнение по оформительству такими вот методами, я считаю принципиальным для всего русского раздела. NBS (обс.) 17:45, 22 октября 2017 (UTC)

• Я считаю вашу реплику блестящей квинтэссенцией обратного тому, о чём сказал Abiyoyo в своём итоге: «Консенсус — это вообще не о том, что „мое мнение не учли“, а о том, что „да хрен с ним моим мнением, если так проще“». Не стоит ссылаться на других: вы заварили эту кашу, и те, кто встал формально на вашу сторону, встали на неё, потому что не любят больших обсуждений на такие темы, а они — следствие ваших действий. Кстати, вы тут используете такие слегка пренебрежительные эпитеты, как «оформительство». Но что удерживает вас от принятия итога, если вопросы «оформительства» для вас так неважны?
  По моему предытогу даже комментировать что-то не хочется, потому как ваши аргументы слабее некуда, можно только пройтись по самому (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <выделяющемуся>:
  > Сначала приводяться цифры роста «неправильного» оформления — но это, оказывается, не повод задуматься, так ли уж консесусны предложения
  Ну да, и не будет у нас итога по положению сносок относительно знаков препинания (о котором там). Вообще ни по чему не будет! Ведь по каждому вопросу найдётся тот, кто резко против, а цифры будут расти по объективным причинам.
  > если бы утвержение, что масштабы неунифицированности, не являющейся следствием чьих-то предпочтений, несопоставимы с масштабами таковой, являющейся их следствием были бы хоть чем-то подкреплены
  Если вы не заметили, это предположение обосновано в этом абзаце. И далее, и перед самим предположением.
  И остальное:
  > Вопрос действительно принципиальный только для очень незначительного числа участников.
  Не для меньшего числа, чем очень и очень многие обсуждающиеся здесь вопросы.
  > вопрос, можно ли продавить своё мнение по оформительству такими вот методами, я считаю принципиальным для всего русского раздела
  Я целиком и полностью разделяю вашу оценку. — Джек, который построил дом (обс.) 21:06, 22 октября 2017 (UTC)

• Коллега Джек, который построил дом, при всем к вам уважении, я предупреждаю вас о недопустимости нарушений ВП:ЭП при оценке аргументов оппонентов, пожалуйста, держите себя в руках. Больше предупреждений не будет.--Luterr (обс.) 22:12, 22 октября 2017 (UTC)

• @Luterr: Уточните, пожалуйста. — Джек, который построил дом (обс.) 22:24, 22 октября 2017 (UTC)

• В части нелепостей.--Luterr (обс.) 22:27, 22 октября 2017 (UTC)

• Спасибо, исправил. — Джек, который построил дом (обс.) 22:44, 22 октября 2017 (UTC)

• На некоторое отвечу. …если вопросы «оформительства» для вас так неважны — я думал, по контексту видно, что у меня «оформительство» ≠ «вопросы оформления»; поясняю: «оформительством» я называю действия по внесению небольших исключительно оформительских с последующим их активным отстаиванием в случае чьего-то несогласия (хоть в одну статью, хоть сразу в правила и Викификатор). …по положению сносок относительно знаков препинания — этот вопрос я не считаю чисто оформительским, но если есть желание обсудить, лучше найти более подходящее место. Я целиком и полностью разделяю вашу оценку — тогда, может быть, совместно обратимся в АК за оценкой всей этой дискуссии с точки зрения методов её ведения, а заодно и за рекомендациями по подведению её корректного итога? NBS (обс.) 14:59, 23 октября 2017 (UTC)

• А давайте все дискуссии через АК сразу проводить. Будем время и энергию экономить. Не, серьезно, был же уже АК:1014. С уважением, Iniquity 15:59, 23 октября 2017 (UTC)
• Окей, у вас такое понятие оформительства, у меня другое: оформительство — это когда кто-то считает правильным определённый вариант оформления и активно отстаивает то, чтобы его нельзя было заменить без его согласия, невзирая на консенсус сообщества об обратном. «этот вопрос я не считаю чисто оформительским» — да и обсуждаемый вопрос не является чисто оформительским, коли вмешивается в семантику. «тогда, может быть, совместно обратимся в АК за оценкой всей этой дискуссии с точки зрения методов её ведения, а заодно и за рекомендациями по подведению её корректного итога» — а вам не приходило в голову, что если, кроме вас, никто не согласен с некой точкой зрения на оформление, то вместо того чтобы обращаться в АК (во второй раз уже!), стоит уступить? Ради всего святого?
  Я считаю, что ваши действия в том случае, если вы так и не дадите итогу, противоречащему вашей точке зрения на оформление, состояться, будут являться textbook case ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ, и единственное, чему надо будет давать оценку, — это им. — Джек, который построил дом (обс.) 16:38, 23 октября 2017 (UTC)

• Подписываюсь под каждым словом. Полугодичное единоличное оспаривание консенсусного итога во всех инстанциях, вплоть до АК и после АК - это деятельность, которую мы обычно видим от многократно заблокированных пушеров, а не от администраторов проекта. MBH 16:56, 23 октября 2017 (UTC)

• Традиция написания километров текста по тривиальным поводам — одна из худших традиций рувики. Поэтому вопрос, действительно, отчасти принципиальный — научаемся ли мы решать проблемы быстро или продолжаем возиться с мелочами до греческих календ. Думаю, всем надо проявить сдержанность и двигаться дальше.--Abiyoyo (обс.) 09:27, 23 октября 2017 (UTC)

• Abiyoyo, тогда у меня к вам единственный вопрос: вы подвели этот итог в качестве просто опытного участника или считаете его административным? NBS (обс.) 14:59, 23 октября 2017 (UTC)

Администраторы не имеют формальных преимуществ при подведении итогов на этом форуме, если вы о том как оспорить. Это не нельзя, это ненужно и вредно для общего дела.--Abiyoyo (обс.) 15:47, 23 октября 2017 (UTC)

Такой итог, естественно, оспорен. Если в ближайшее время не будет подведён итог, подробно разбирающий аргументы сторон (в первую очередь — аргументы о (не)обходимости унификации), подам заявку в АК. Как же мне всё это надоело! NBS (обс.) 16:11, 30 октября 2017 (UTC)

• Не вам одному. Мне вот тоже крайне надоело видеть на форумах этот хронический синдром камикадзе, выражающийся в том, что если одному упёртому участнику в консенсусных изменениях в правила что-то не нравится, то всем остальным надо всё бросить и спасаться от его налёта. Вы действуете в худших традициях этого синдрома, из-за которого по всей руВП ведутся километровые срачи о переименовании Тверии в Тиверию, Тиверии в Тверь и Твери в Тверию, из-за которого один этот форум большую часть времени приближается к лимиту в 2 мегабайта на размер страницы, потому что стороны хронически не могут прийти к решению и занимаются восьмидесятым оспариванием тридцатого предварительного итога. В лучших традициях «неслышу» и «покругу», только если бы это был обычный участник, его бы давно заблокировали за сутяжничество в «старые времена», которые так любят вспоминать люди вашей закалки, а вы собираетесь подавать уже вторую заявку в АК, которая решится полностью в вашу пользу только если АК выбросит здравый смысл полностью на помойку и проявит простую лояльность по отношению к угрожающему в двадцатый раз уходом из проекта администратору. Как же мне всё это надоело! stjn 17:02, 30 октября 2017 (UTC)
• Ну как продвигается? Как мне представляется, любой подробный итог, который тут может быть, будет в той или иной мере воспроизводить аргументы из моей попытки обобщения ситуации (+ резюме по содержательной части), набор которых там исчерпывающий. Вы же такой всё равно оспорите, не так ли? Вот выше вы привели «аргументы» против этой попытки обобщения, где вы ставите под сомнение консенсус за такое положение сносок: «текст,» — и пишете «не подкреплены ничем» про то, что подкреплено несколько раз с разных сторон. А если так, то какой смысл подводить очередной по счёту итог? Я не вижу никаких признаков того, чтобы вы оспаривали или соглашались с чем-то потому, что приводимые аргументы объективно плохи или хороши, а не просто потому, что вы готовы отбросить любые аргументы, если они подкрепляют точку зрения, не соответствующую вашей. А это — ВП:НЕСЛЫШУ. В такой ситуации возможны только два итога: или тот, который подвёл Abiyoyo, или более жёсткий. Какие-то детали давно уже неважны. — Джек (обс.) 00:56, 14 ноября 2017 (UTC)
• en:Wikipedia:Gaming the system § Gaming the consensus-building process (WP:STONEWALL), пункт 1. — Mike Novikoff 10:00, 14 ноября 2017 (UTC)
• NBS, а "ближайшее время" - это сколько лет? Наверно, уже пора, да? ;) - DZ - 14:46, 3 мая 2019 (UTC)
  • Тогда не подал заявку — слишком уж выбила меня та ситуация из колеи, я был очень малоактивен в Википедии; а сейчас (по крайней мере, формально) конфликта нет. Будет подходящая ситуация — вероятно, подам заявку о трактовке правил, где попрошу проанализировать ряд вопросов на примере и этого обсуждения. Да и сейчас — пока нет решений по заявкам 1076 и 1093 — не лучшее время для подачи новой сложной заявки. NBS (обс.) 20:32, 3 мая 2019 (UTC)

Пример естественного смешения

В рамках самоборьбы с ананказмом (на самом деле совершенно спонтанно, заметил уже после сохранения) получил смесь "кавычки в ссылке"/"кавычки вне ссылки" в одной фразе. --Neolexx (обс.) 08:39, 27 октября 2017 (UTC)

По итогам 2003 года Нестор Бегемотов получил премию «Золотой телёнок» от «Литературной газеты» с формулировкой <...>

• Прошу прошения, если в чём-то с кем то повторюсь или не там написал. А не проще исходить из ситуации? К примеру Чернобыль (мини-сериал) наверное надо оформить так «Чернобыль», а вот Национальный музей «Чернобыль» так национальный музей «Чернобыль», а не национальный музей «Чернобыль», а вот БМ-21 так БМ-21 «Град», а не БМ-21 «Град»? Может я не понял саму суть обсуждения, но разнобой истекает по моему из разнобоя в названиях страниц статей. Ural-66 (обс.) 13:30, 21 июня 2019 (UTC)

Итог

Похоже, что начавшееся больше 10 лет назад обсуждение так и останется без итога. Оно прошло оспаривания, переподведения, арбитраж, возродилось в обсуждении правил, но консенсус по нему так и не обнаружился. Поэтому закрыто согласно п.3 АК:1101. Можете считать это окончательным решением вопроса о кавычках. Слава богу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:44, 2 сентября 2019 (UTC)

• > Можете считать это окончательным решением вопроса о кавычках
  Ну нет, нет оснований для такой заявления. Просто для всех предлагавших изменения (включая меня) этот вопрос по итогу оказался достаточно неважным, чтобы инициировать более релевантные, но трудозатратные процедуры (голосование и/или заявка в АК). Арбитраж касался прошлого обсуждения, к которому были формальные претензии; там не была затронута сущностная сторона. Консенсуса тут нет только на уровне «дюжине участников так и не удалось убедить одного непреклонного несогласного не препятствовать изменениям». Такие ситуации возникают в ВП постоянно и вовсе не являются показанием к тому, чтобы подытоживать обсуждение «Нет консенсуса»; консенсус в правилах ВП понимается не так. В общем, если появится кто-то, кто захочет довести дело до конца, он всегда сможет это сделать. — Джек (обс.) 20:02, 2 сентября 2019 (UTC)
• Я организую голосование. MBH 00:43, 3 сентября 2019 (UTC)