Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начальники региональных управлений МВД, ФСБ, облвоенком, прокурор области[править код]

В п. 5 ВП:ЧИНОВНИКИ сказано, «Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны». Прошу разъяснить, соответствуют ли начальники региональных (уровень субъекта РФ) управлений МВД, ФСБ, военный комиссар, прокурор, председатель суда. Если да, то соответствуют ли люди, занимающие эти должности во времена СССР (вместо ФСБ было КГБ). Биографии в основном будут выглядеть как «трудовая книжка», т.к. работа руководителей этих ведомств — исполнение служебных обязанностей (во многом засекреченная). С уважением, ДАТА: 05:53, 24 декабря 2017 (UTC) ПОДПИСЬ: And S Yu (обс.) .

  • Из перечисленных - соответствует только председатель суда (как в прежнее время, так и в нынешнее). Начальник регионального управления внутренних дел значим по пункту 2 ВП:СИЛОВИКИ. Джекалоп (обс.) 09:06, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Прокуроров обычно тоже силовиками считаем и на этом основании значимыми или незначимыми признаем. С военными комиссарами областей вопрос сложный: войска обычно управлялись по военным округам, которые могли включать несколько областей, а не по территориям областей. И я что-то сомневаюсь, что военный комиссар был начальником над частями, дислоцированными на его территории. работа руководителей этих ведомств — исполнение служебных обязанностей (во многом засекреченная) - этот факт очень сильно ограничивает возможности по написанию статей об этих людях. Википедия должна опираться на открытые источники (иначе ВП:ПРОВ не выполняется). Так что все то, что под грифом "секретно", для нас не существует. --Grig_siren (обс.) 18:04, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Военком — нет, прокурор — дискуссионно, но наблюдается тенденция засчитывать как силовика. 91.79 (обс.) 08:31, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Прокурора области я обычно оставляю в том случае, если в статье есть какая-то подтверждённая ссылками информация о его деятельности в качестве прокурора. В противном случае - удаляю. Джекалоп (обс.) 08:47, 25 декабря 2017 (UTC)
      • Это уже вопрос правоприменения. Но тенденция с прокурорами всё же налицо, достаточно сравнить номинации нынешнего года и обсуждение 2014, с какими там оговорками оставляли няшку. 91.79 (обс.) 09:39, 25 декабря 2017 (UTC)
  • Кажется разумным подходить более жёстко ко всяким засекреченным товарищам. Прокурор и председатель суда — почему бы и нет, а вот ФСБшники едва ли нормально освещены в источниках, и даже в формате трудовой книжки, вероятно, будут пробелы и неточности. AndyVolykhov ↔ 10:16, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Поддерживаю. Потому что ВП:ПРОВ тут будет плакать горькими слезами. --Grig_siren (обс.) 10:33, 25 декабря 2017 (UTC)
      • А не надо смещивать телятину с древесиной: значимость и проверяемость — понятия из разных миров. Нет данных — нет статьи, в том числе при формальной значимости. 91.79 (обс.) 11:33, 25 декабря 2017 (UTC)
        • Что же это за темы такие, которые значимы (то есть базируются на проверяемых, авторитетных, достаточно подробных источниках, и удовлетворяют куче других рогаток) и при этом «нет данных»? Retired electrician (обс.) 13:54, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Пример: некоторые победители и финалисты ранних розыгрышей кубков Англии или Шотландии по футболу (в 19 веке). О некоторых не сохранилось ничего, кроме имён и фамилий (а о ком-то даже имён нет). Все они очевидно значимы, но не менее очевидно, что никаких отдельных статей о них написать нельзя.--IgorMagic (обс.) 15:29, 3 января 2018 (UTC)
        • значимость и проверяемость — понятия из разных миров - очень удивительно слышать такое заблуждение от админа. На самом деле эти понятия напрямую друг с другом связаны. А именно: понятие "значимость" является производным от понятия "проверяемость", т.к. правило ВП:КЗ - это по сути дела ответ на вопрос "как выбрать тему для статьи так, чтобы заведомо выполнялось ВП:ПРОВ". --Grig_siren (обс.) 14:31, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Дорогие коллеги, тут придётся вслух сказать об одной тайне (всем хорошо известной, но тщательно друг от друга скрываемой): корреляция между ОКЗ и ЧКЗ зачастую слаба. Особенно это касается ВП:БИО. Существуют предметы, о которых никто и никогда не напишет статей, при этом железно соответствующие критериям. Это некоторые призёры и просто участники ранних Олимпиад, депутаты бутанского парламента (об одном есть статья, но он оказался мунистом, и братья-мунисты раздобыли-таки минимальные биографические сведения) и целые кластеры тому подобных политиков, руководители «крупных структурных или территориальных формирований» науруанской полиции (армии в этой стране нет), список неполный. Всё это люди, о которых известны в лучшем случае только имена. Не вижу здесь проблемы, во всяком случае, не думаю, что нужно в связи с этим производить искусственные манипуляции с критериями. Как сказано выше, нет данных — нет статьи, но эти славные ребята могут найти себе место в виде строчки в каких-нибудь информационных списках. 91.79 (обс.) 03:13, 27 декабря 2017 (UTC)
            • Ну я было начал писать о польских участниках ранних Олимпиад, но потом как-то переключился на другие темы. Хотя может и напишу, инфы и АИ по ним полно. --ЯцекJacek (обс.) 05:58, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, председатель суда — без вопросов, это п. 5 ВП:ЧИНОВНИКИ. А вот насчёт региональных военкомов, прокуроров и глав МВД и ФСБ — я против поголовного применения для них п. 2 ВП:СИЛОВИКИ. Так сказано, что значимым «руководители крупных территориальных формирований силовых ведомств». Но категорически против, чтобы можно было автоматически признавать крупными территориальными образованиями (с точки зрения правохранительной деятельности) все административно-территориальные образованиями высшего уровня. Формально Чукотский АО по статусу приравнен в Москве, а фактически главе московского ГУМВД подчиняется вдвое больше сотрудников, чем вообще людей живёт на Чукотке. А дальше что? Значимы глава полиции и прокурор 10-тысячного уезда Эстонии, потому что это высшая АТЕ страны? Главная причина моего неприятия такой трактовки — это не то, что мне жалко, что руководители фактически небольших, но в силу нашей внутривикипедийной уравниловки признанных значимыми структур получат статьи в Википедии. А то, что практически о всех из них проблематично написать что-то кроме трудовой книжки, выдержек из ведомственных пресс-релизов («генерал-майор МВД Иванов провёл смотр личного состава») и мгновенно протухающих новостей («посадил вместе с губернатором 10 деревьев»). GAndy (обс.) 20:36, 25 декабря 2017 (UTC)
  • Председатель суда субъекта РФ (региона) - однозначно да, поскольку согласно Теория разделения властей, это судебная власть, и его должность руководящая. Начальники региональных управлений МВД, ФСБ, военкомов Минобороны, это нет, поскольку они исполнительная власть, и руководитель исполнительной власти это губернатор, председатель правительства, президент республики. Прокурор, скорее да, чем нет, это от конкретной страны зависит. А также Прокурор однозначно не относится к СИЛОВИКИ, которая суть исполнительная власть, а следовательно прокурор не исполнительная власти. В РФ скорее да, так как он отнесён к самостоятельной ветви власти приравненной к судебной власти, они и в Конституции РФ вместе прописаны, в одной главе "Глава 7. Судебная власть и прокуратура". --Erokhin (обс.) 20:53, 25 декабря 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ? Чиновник лицо имеющее чин, а они были до Русской смуты 1917 года, А сейчас ГосСлы — государственные служащие, возможно для большей корректности стоит поменять название. --91.246.96.63 19:15, 26 декабря 2017 (UTC)

(!) Комментарий: оставьте инфу а то вдруг кому-то надо вопрос решить чтобы было понятно к кому обращаться)--Max 05:17, 29 декабря 2017 (UTC)

  • Областной военком — нет, он не является руководителем крупного территориального формирования силового ведомства, военные части на территории области не ему подчиняются. Все остальные — однозначно да. Председатель облсуда — как руководитель судебной ветви власти (ЧИНОВНИКИ п.5), региональные прокурор, ФСБшник и глава УВД — как ВП:СИЛОВИКИ, п.2, главы территориальных формирований высшего уровня силовых ведомств. Отмечу, кстати, что прокуратура в РФ относится к силовым ведомствам (хотя обычно и не относится к исполнительной власти): согласно ст.5 ФЗ РФ «Об оружии», прокуратура, ФСБ и МВД входят в список федеральных государственных органов — государственных военизированных организаций. И не надо бояться, что информации о фигурантах мало, — журналисты областной прессы обычно допрашивают новоназначенных силовиков с пристрастием, так что, если кому-то мало «трудовой книжки» в статье, его можно осчастливить (никому не нужной) информацией о спортивных увлечениях прокурора или о породе прокурорского кота. --V1adis1av (обс.) 23:17, 3 января 2018 (UTC)

Страницы из пространства ВП на КУ/КПМ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Господа, давайте примем правило, что при обсуждении страниц из пространства ВП на КУ, КПМ и т.д. необходимо анонсировать такое обсуждение где-нибудь на форуме, а в противном случае итог на КУ, КПМ и т.д. будет недействителен. Дело в том, что страницы из пространства ВП важны для всех нас, поэтому когда на КУ, КПМ и т.д. заходит речь о консенсусе, то этот консенсус может быть оспорен как локальный, пока об обсуждении не извещено достаточное количество участников. Vcohen (обс.) 10:35, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Вообще, для нас всех должны быть важны статьи, всё остальное вторично. -- dima_st_bk 10:46, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Да-да, и любая деятельность, кроме "писать статьи", - это что-то второсортное. Например, ведение обсуждений... Vcohen (обс.) 10:48, 22 декабря 2017 (UTC)
      • Именно. Страницы, на которых нет информации о том как "писать статьи" второсортные. --Sunpriat (обс.) 11:06, 22 декабря 2017 (UTC)
        • На большинстве страниц в пространстве ВП такая информация как раз есть. Но раз уж возник такой вопрос, то я уже не знаю, может чтение этой информации является чем-то постыдным... Vcohen (обс.) 11:09, 22 декабря 2017 (UTC)
          • Сделает участник неиспользуемый юзербокс или шаблон - его удаляют. Было ли его чтение/использование/существование постыдным?.. Также и в ВП любой участник может сложить туда информацию вроде "Википедия:Избранные статьи wa-wiki" - как на номинатора посмотрят после анонса такого на форуме? --Sunpriat (обс.) 11:40, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Кажется, нужно разделять популярные и непопулярные страницы. Если это какой-то проект правила о значимости шушпанчиков, заброшенный после первой правки — это одно, а если целый форум — совсем другое. Можно установить порог по числу посещений, правок или ссылок на страницу. AndyVolykhov ↔ 11:31, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Нетъ. В пр-ве ВП: много мусорнейшего мусора, я очень много его оттуда удалил, ничего сакрального в этом пр-ве нет. MBH 11:36, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Хорошо, сделаю вопрос более предметным. Вот обсуждение на КУ, которое пока идет без анонсирования на форуме. Можно ли считать итог, который там будет подведен (пока еще не знаю, в какую сторону), достаточно представительным? Vcohen (обс.) 13:24, 22 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Предложение отозвано автором обсуждения. GAndy (обс.) 21:46, 22 декабря 2017 (UTC)

Переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники»[править код]

Группа редакторов предлагает внести изменение в руководство Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 4 (а также смежные руководства Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Сноски, возможно, ещё какие-то): переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники». — Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 21 декабря 2017 (UTC)

Может пора вместо снеговика сделать всем более дельный подарок на Новый год?
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Может пора вместо снеговика сделать всем более дельный подарок на Новый год?.

Предлагаю переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники». Примечания, это скорее оговорки, вроде комментариев. скажем мне когда говорят мол у вас в ВП «фвёврут», я говорю, «А не надо читать википедию, читайте источники. Википедия это поисковик с кратной выжимкой фактов, а коли умные сильно - заходите в первоисточники, без посредников». Так вот, «сильно умные» зачастую не могут понять, что источники - это сноски. И я придя в Википедию привык к этому не сразу. Но коробить от этого не перестало. Не то, чтоб бомбит, но коряво... Я много лет утешался, что рано или поздно наступит прозрение и свет истины пробъет стену НЕ:ПОЛОМАНО, кое сродни (да, воруют, ну что вы хотите, чтоб у нас как на Украине было?), но этого не происходит. Может стоит подтолкнуть паровоз? Откуда вообще это свалилось? Примечания- буквальный перевод с инглиша, но у них это еще и источники. а у нас это нифига не источники, у нас это опа с ручкой. Зачем? -- S, AV 09:04, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Правильно. Кроме того, «Комментарии» нужно переименовать в «Примечания». ✧ Dmitry Saransk ✧ 09:09, 21 декабря 2017 (UTC)
  • «Примечания- буквальный перевод с инглиша» — Не совсем. Название самого механизма (footnotes) точнее перевести как «сноски» (руководство так и озаглавлено). Раздел же со сносками, которые являются источниками, в англовики называется «Отсылки» (References). --INS Pirat 09:13, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За «сноски», потому что источники — это и «литература», и «ссылки» (разница между которыми также не всегда видна). LeoKand 09:32, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Мне вот интересно, а что вам мешает при создании статьи назвать этот раздел так, как вы считаете нужным? Если это кому-то не понравится, то можно будет обсудить на СО. Ну а если никто не будет против, то в статье будет ваш вариант. Статью то вы пишите, и название разделам вы даёте. --ЯцекJacek (обс.) 09:33, 21 декабря 2017 (UTC)
  • @Schekinov Alexey Victorovich:, вы толкаете паровоз не с того места. Изменения в правиле обсуждаются здесь. Semenov.m7 (обс.) 10:04, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Это взялось в результате обсуждения. Если коротко, то именно так традиционно называется соответствующий раздел в русскоязычных печатных изданиях научного и научно-популярного характера. А "сноски" - это те маркеры в виде значков или чисел, которые указывают на эти примечания. Иногда, действительно, раздел "Примечания" делят на "Источники" и "Комментарии" (например, вот так), но вообще-то говоря, в нет особой необходимости. Так что я (−) Против заявленного предложения. --Kaganer (обс.) 14:26, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Против. Далеко не всегда в раздел «Примечания» вставляются именно источники, часто здесь бывают разного рода комментарии, цитаты, пояснения или просто ссылки на Интернет-страницы с дополнительной информацией по рассматриваемой теме. --Winterpool (обс.) 15:50, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Я (−) Против. Во-первых, привык (см. также, примечания, литература, ссылки). Во-вторых, как Вы представляете себе исправление всех статей Википедии после этого? Кроме как ботом. Не поломано. Oleg3280 (обс.) 15:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • То есть теперь в статьях будет два раздела «источники» — новый (бывшие «примечания») и старый? конгениально! Retired electrician (обс.) 16:12, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Против вот это люди от безделия с ума сходят. --Алый Король 16:26, 21 декабря 2017 (UTC)
    • @Алый Король: Запоздало замечу, что указание, что делать авторам некоторого предложения, нарушает ВП:ЭП. Каждый раз, когда буду видеть такое, буду делать замечание, пока желание комментировать людей и их занятия, а не содержание предложений, не пройдёт. — Джек (обс.) 01:56, 4 января 2018 (UTC)
  • А технически можно разделить на два - Источники и Коментарии? И что-бы можно было давать это в сносках без использования групп? Вопросы к инженерам. --ЯцекJacek (обс.) 16:38, 21 декабря 2017 (UTC)
    Иногда, в больших статьях делают, например, вот так. --Kaganer (обс.) 18:52, 21 декабря 2017 (UTC)
    Несколько раз и я так делал. Но одевать трусы через голову не должно быть правилом, пусть это будет правом тех, кому это по душе. -- S, AV 03:48, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Оставить как есть. «Примечания» — традиционное название секций в справочной и научной литературе, в которых разбираются сноски. Да и у нас уже десятилетие так. «Сноски» — это сами сноски, «источники» — это и «ссылки», и «литература», но при этом, например, не комментарии, то есть, такое название либо не дифференцирующее, либо нефункциональное (для сносок с комментариями), bezik° 18:01, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (+) Давно пора! Во всех нормальных местах пишут либо «Источники», либо «Литература». სტარლესს 09:54, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Примечания это в первую очередь сноски. Иногда имеет смысл более подробно чем в теле статьи развернуть тезис (например "А" указывает это, "Б" указывает сё)- то есть прокомментировать, а иногда просто указать конкретное место - то есть указать источник. Разумеется я (−) Против обрезания функционала примечаний из-за переименований--Авгур (обс.) 13:58, 22 декабря 2017 (UTC)
  • К реплике Алого Короля, в общем-то, нечего добавить. В тех разделах "Примечания", что мне попадаются, присутствуют как ссылки на источники, так и собственно комментарии. Разводить их по разным секциям (то бишь искусственно плодить количество секций в статьях небольшого раздела) — стандартная викивозня, которая должна пресекаться. Общий методологический подход к таким инициативам описан тов. Оккамом. --Ghirla -трёп- 15:40, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Конечно, (−) Против, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. Делом займитесь! --Daphne mesereum (обс.) 16:30, 23 декабря 2017 (UTC)
    • @Daphne mesereum: Запоздало замечу, что указание, что делать авторам некоторого предложения, нарушает ВП:ЭП. Каждый раз, когда буду видеть такое, буду делать замечание, пока желание комментировать людей и их занятия, а не содержание предложений, не пройдёт. — Джек (обс.) 01:56, 4 января 2018 (UTC)
  • Без разницы как называется заголовок но категорически против всяких ботопроходов. Рувика лидер среди крупнейших разделов по ботоправкам. Если надо — дополняйте викификатор. Advisor, 23:28, 23 декабря 2017 (UTC)
Джек: сужу по тематике ВО: 611 319 ботоправок против следующего en: 205 946. И это я ещё вычел создания статей. Вышеуказанная статистика случаем не просто складирует правки текущих ботоучёток? Со многих уже сняты флаги. На это наводит всего 84 активных бота. Advisor, 03:10, 4 января 2018 (UTC)
  • (−) Против пробивания стены НЕПОЛОМАНО, если не поломано. Это ж надо будет договориться о стандартизации, а потом все статьи вручную проверять (потому что сейчас примечания все используют в довольно свободной форме). M0d3M (обс.) 00:54, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Вам всем делать больше нечего? Подскажу: вернитесь в реальный мир, пообщайтесь с родными перед Новым годом и сделайте подарок им. Ползучее стремление всё стандартизировать меня раздражает уже очень давно.--Dmartyn80 (обс.) 09:21, 24 декабря 2017 (UTC)
    • @Dmartyn80: Запоздало замечу, что указание, что делать авторам некоторого предложения, нарушает ВП:ЭП. Каждый раз, когда буду видеть такое, буду делать замечание, пока желание комментировать людей и их занятия, а не содержание предложений, не пройдёт. — Джек (обс.) 01:56, 4 января 2018 (UTC)
      • Делайте на здоровье. Вы - живой человек, которыми Википедия и создаётся, так что смысл моего послания, Алого короля и Daphne mesereum, очевидно, дошел до адресата.--Dmartyn80 (обс.) 06:53, 4 января 2018 (UTC)
  • (−) Против, ибо неполомано. --VladXe (обс.) 16:12, 24 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Против: источники так же загадочно для новичков, как и примечания, потому что есть литература и ссылки; сноски лучше, но как-то не принято в литературе так делать. Викизавр (обс.) 16:50, 24 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Против. Это именно примечания на конкретные, отдельные факты, а не глобальные Источники, по которым написана статья. --Семён Семёныч (обс.) 22:18, 26 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Не поддержано. -- S, AV 10:29, 31 декабря 2017 (UTC)

Уточнение ВП:УЧС[править код]

Коллеги, вот есть у нас такие критерии значимости для учёных и в них есть два пункта - п. 1 «Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)» и п. 6 «Наличие публикаций в ведущих научных журналах». При этом п . 1 - просто требование новизны, которое выдвигается ВАК к любой докторской диссертации, а кем именно должны считаться «ведущими» научные журналы - и вовсе непонятно. ВАК зачастую считает авторитетными кхм... не самые лучшие журналы. То есть формально у нас может оказаться значимым любой доктор наук. Совсем любой. А это явный абсурд и перекос. Поэтому предлагается изложить так:

1. Разработка новой научной теории или гипотезы (пусть даже необщепринятой или опровергнутой), получившей широкую известность в научном сообществе.

...

6. Неоднократные публикации в научных журналах с импакт-фактором более 2.

Фил Вечеровский (обс.) 16:06, 10 декабря 2017 (UTC)

  • Фил, есть незатратный механизм определения импакт-фактора какого-нибудь "Журнала гомеопатической оторингологии"? Томасина (обс.) 18:13, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Импакт-фактор сильно различается в разных дисциплинах. В математике журналы с импакт-фактором больше 2 можно пересчитать по пальцам, а, например, 0.5 - уровень сильно выше среднего (J. of Algebra или наш "Алгебра и логика" имеет импакт-фактор меньше 0.5). В медицине или экономике 0.5 - это мало, и если по нему отсекать, скорее всего пролезет мусор. 2003:E6:9BCB:7275:61F:22E9:8C3B:DE7A 18:58, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Ну это вопрос обсуждаемый. Может быть, стоит каким-то образом по дисциплинам разбить. И в самом деле понятно, что у журнала по молекулярной биологии импакт будет заведомо выше, чем, например, по гражданскому праву. Фил Вечеровский (обс.) 19:03, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что лучше будет не разбивать по дисциплинам, а прямо поступить по принципу "все познается в сравнении" и написать что-то вроде "... в журналах с импакт-фактором, составляющим не менее 60% от максимального для соответствующей научной дисциплины" (величина процента, разумеется, обсуждаема). Правда, тогда придется где-то вести таблицу этих максимальных значений и регулярно ее обновлять. --Grig_siren (обс.) 19:54, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Можно и так. Или, скажем, из TOP-20 для данной научной дисциплины. Правда тут может оказаться, что их всего 19 :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Заколебаемся разбираться, что есть дисциплина. Кроме того, наивысший всё равно будет у междисцплинарных Science или Nature, так как в них могут публиковаться работы практически по любым дисциплинам, по крайней мере, естественнонаучным. И ничего это не даст. AndyVolykhov ↔ 20:14, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Да вот не обязательно заколебёмся, скорее получим более конструктивную дискуссию. То, что междисциплинарники бьют всех - это понятно, их никто требовать и не станет. А вот если предъявляются публикации в журнале с импактом 1, то чтобы их отвести, достаточно предъявить журнал с импактом 1.7, в котором есть сходные. И всех проблем, не нужно изучать весь рейтинг. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Или, скажем, из TOP-20 для данной научной дисциплины. Правда тут может оказаться, что их всего 19 - тогда из TOP-20процентов - и тогда не важно сколько их - 10 или 10000 --Grig_siren (обс.) 20:25, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Не, это, пожалуй, не годится по здравом размышлении. Вот тут-то мы и заколебёмся на том, о чём Андрей говорил. Фил Вечеровский (обс.) 21:07, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Два замечания. 1) Так как НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, то придётся для каждой публикации определять импакт на момент публикации. А он меняется. И соответственно может получится что сегодня значим (ПИ оставил), завтра нет (ПИ удалил), а послезавтра опять да (а вот тут уже нужен А для ВУС, и главное что-бы успел восстановить, пока опять не станет незначим). 2) Для подведения итогов подводящему придётся стать и детективом и крутым спецом по той же дисциплине, по которой работает учёный. А как иначе ПИ сможет по ссылкам и импакт-фактор по журналам в области какой-нибудь микробиологии определить, и знать какие публикации в "научном сообществе" этой самой микробиологии засчитывать за "широкую известность". Так что, предлагаю не искать самим себе проблем на то самое, и учесть НЕПОЛОМАНО. Вот если будет большая проблема что в Википедии будет массовая заливка "обычных" докторов наук, то тогда и будем решать проблему. На данный момент кроме теоретической возможности (и пары примеров, которые можно выудить на КУ) большой проблемы не показано. --ЯцекJacek (обс.) 20:45, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Так импакты журналов так уж быстро не меняются... А резонанс в научном сообществе должен быть в статье виден, это ж её основное содержание, а вовсе не «построил дерево, посадил сына, вырастил дом», какие детективы? Обыкновенный намёк на ОКЗ некой теории или гипотезы, уж в это-то самый зелёный ПИ должен уметь. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 10 декабря 2017 (UTC)
              • А теперь им ещё надо будет уметь импакты разыскивать. Так что придётся всем кандидатам ЗСПИ проходить тест на розыск импакта давно закрытого «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик» ... Retired electrician (обс.) 01:06, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Не быстро, но всё-же меняется. И вот лично я вообще без понятия, какой для той-же микробиологии должен быть фактор журнала, что-бы это был значимый журнал. А конкретно по моей специальности, по истории, есть много узко-специальных журналов, которые уважаемые, и публикация в них "знак качества", но из-за своей узкой специализации импакт у них просто никакой. И наоборот, есть журналы с сильным тематическим разбросом, с вполне нормальным импактом, но публикации в них это что-то вроде "кандидатского минимума", не более. Да их замечают, да их цитируют, но для того что-бы показать что кто-то крутой и уважаемый специалист и может быть допущен к печати в узких журналах с низким импактом, надо "набрать" публикаций в общетематических. И я по прежнему не вижу, что ПОЛОМАНО. Если тебе на КУ попался явно незначимый учёный с этими двумя притянутыми пунктами, ну так удали его по ИВП. Ты то обычно удалять не боишься. Зачем создавать почву для будущих лишних споров? --ЯцекJacek (обс.) 10:45, 11 декабря 2017 (UTC)
                • Яцек, ты ломишься в дверь, которую уже с петель сняли и унесли :-) Уже указали на то, что в разных дисциплинах импакты разные и нужно сопоставлять сопоставимое, то есть не историю с химией, а химию с химией, историю с историей. да их цитируют, но для того что-бы показать что кто-то крутой и уважаемый специалист и может быть допущен к печати в узких журналах с низким импактом, надо "набрать" публикаций в общетематических - тогда нет проблемы. Если человека уже допустили в узкий крутой журнал с низким импактом, значит, он уже наработал достаточно в журналах с высокими импактами и по критерию пройдёт. Фил Вечеровский (обс.) 12:26, 4 января 2018 (UTC)
                  • @Фил Вечеровский: Фред, хочешь доказать что я не прав? Нет проблем. Покажи что импакт публикаций о Костёнки-14 намного выше, чем импакт публикаций об освобождении Генсиувки. Вот конкретный случай. И уже в третий раз прошу - приведи примеры что ПОЛОМАНО. --ЯцекJacek (обс.) 15:18, 4 января 2018 (UTC)
  • Точные количественные критерии — зло. Для писателей от тиражного критерия отказались, и в других местах вводить не стоит. Полезней конкретные случаи обсуждать предметно. --Deinocheirus (обс.) 21:25, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Это не количественный критерий, это критерий для оценки того, что собственно служит критерием. Как Вы предлагаете оценивать «ведущесть» научных журналов? Научное сообщество критерий давно за нас придумало, к чему велосипед изобретать? Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Ну и напишите тогда "в журналах с высоким импакт-фактором". А уж какой импакт-фактор высокий, какой нет - можно будет в спорных ситуациях конкретно обсудить.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 10 декабря 2017 (UTC)
        • И как будет происходить это обсуждение? Вот журнал с импактом 0,5. А вот предъявляют журнал той же тематики, но с импактом 2. И как обсуждать в спорной ситуации, много это - 0,5 или мало? Путём радикального увеличения декольте на собственной тельняшке? Принесением зубов в жертву? :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:26, 4 января 2018 (UTC)
        • Вот именно. Плюс Grebenkov когда-то предлагал в дополнение использовать индекс Хирша. Но опять же, достаточно общего термина «высокий», потому что для общественных наук и, скажем, биологии индекс цитирования будет очень разным, причём вполне возможно, что произвольная отсечка в 20 % будет работать только в небольшой части областей. --Deinocheirus (обс.) 01:11, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Увы, это «когда-то» было до широкого распространения практики административного давления на учёных с целью получить завышенные показатели. --aGRa (обс.) 08:58, 11 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Против Учёные не из бывшесоветского пространства вообще мало попадают на КУ, потому что если о них кто-то захотел написать по-русски, персона наверняка примечательная. Основной контингент учёных, пропускаемых через КУ — это местечковые деятели, описанные самопиарно, либо почитателями из числа своих дипломников и аспирантов. Отчасти также давние деятели, уважение к которым уже более благородно, но тоже не всегда сообразно со значимостью персоны. Значительная часть из них работала ещё в СССР, и какое счастье нам тут принесут Хирши и импакты — только гадать.
Я не вижу проблем с текущим положением дел. Консенсусно считается, что лучше журналы СССР и России по дисциплине идут в зачёт (это те, что носят максимально общий заголовок, вроде «Вопросы психологии», «Социология» или «Археология СССР», сюда же вестники АН СССР и РАН), а локально издаваемые «Вестники» периферийных университетов (периферия — в советских реалиях, Душанбе тоже сюда, хотя теперь столица независимой страны) — нет, ибо корчеватель. Оценка более специализированных, но не периферийных журналов — дело более трудное, тут уже лучше немножко разбираться в дисциплине. Ни одного советского или постсоветского доктора наук только за то, что он доктор наук, а по факту профессор кислых щей, на моей памяти ещё не оставляли. И не помню ни одной серьёзной зарубы на тему, серьёзный или несерьёзный тут журнал (пункты-то коррелирующие, и кто разок публиковался в полусерьёзном издании, тот и профессором работает далеко не в МГУ, и учебники если даже издавал, то только в масштабах своего вуза — ну натянем 1 пункт, а все равно больше нечего предъявить). А вот вынос вполне матёрых и признаных в отечественной науке советских деятелей с примерками к ним Хиршей живо представляю. Carpodacus (обс.) 06:44, 11 декабря 2017 (UTC)
Советские учёные все чаще идут по ВП:ПРОШЛОЕ, у них вопросов с журналами не возникает. --Томасина (обс.) 09:08, 11 декабря 2017 (UTC)
Это если он в Союзе и умер. А если дожил до XXI века, то с применением ВП:ПРОШЛОЕ будут проблемы. И если даже умер давно, то удалисты ещё поприкапываются, что в справочные или краеведческие монографии не включён, значит, не все три пункта, а подайте-ка им три (а если включён, то краевед не специалист в какой-нибудь высшей математике, чтобы оценить его вклад весомым). Carpodacus (обс.) 09:40, 11 декабря 2017 (UTC)
  • согласен мнением коллеги ЯцекJacek выше. не уверен, что предложенное усложнение пункта 6 соразмерно масштабу проблемы (достаточно того, что определение приглашённости доклада и крупности конференции — не самое простое занятие). «ведущесть», действительно, понятие расплывчатое, может быть этот пункт стоит переформулировать, но как именно — пока предложить не могу. на практике же опытные ПИ и А всяческие «Вестники…» и другие «странные» журналы и так за соответствие не засчитывают. по поводу же пункта 1: по-моему, он редко понимается как «просто требование новизны» (и вообще применяется реже 4, 6 и 7 именно по причине того, что любого учёного туда не приткнёшь). «новая научная теория» вовсе не в каждой докторской разрабатывается, это значительно более серьёзный вклад в науку. и главное, как верно заметил коллега Яцек, правило на практике работает достаточно хорошо, у меня нет ощущения, что оставляемые учёные на самом деле не очень-то значимы, просто в правилах дыры…--Halcyon5 (обс.) 09:34, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Выкиньте этот пункт вообще. Условие "2-3 содержательных критерия" от этого сильно не изменится: если №6 + 1 - это вроде бы мало. А если №6 + 2, то и без № 6 два есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Не мало, если реально высокоавторитетный журнал. Я помню удаление, но затем восстановление статьи о математике, у которого из пунктов набрались только публикации в вестнике АН СССР и четырежды переизданный учебник (при этом работал он в определённо второсортном вузе). Carpodacus (обс.) 13:18, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Полностью согласен. Человек, у которого публикаций нет, заведомо не является учёным и не может оцениваться по этим критериям. სტარლესს 18:46, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Очень не уверен, что использование импакт-фактора не приведёт к непредсказуемым перекосам. Применяя правило, достаточно понимать, что далеко не все авторитетные журналы являются ведущими. --DimaNižnik 18:08, 12 декабря 2017 (UTC)
    • А перекос будет сильный. И причём в явную пользу не российских авторов (без всякого отношения к НЕНАШЕ). Просто сравните импакт для журнала "Journal of Modern Russian History and Historiography", публикация в котором не слишком круто и не слишком значимо, и импакт журнала "Краткие сообщения Института археологии", публикация в котором это признание уровня исследований. И в итоге получается что моя проходная публикация по польско-украинской войне намного более значима, чем революционная публикация о результатах раскопок в Костёнки-14, перевернувшая представление о взаимососуществовании различных рас в древности. Так точно быть не должно. Понятно что в мире намного удобнее пользоваться публикациями на общепонятном английском, чем на малопонятном для многих (плюс другой алфавит, отличающийся от обычного) русском. Но специально вносить в правила предпочтение по языку публикаций... --ЯцекJacek (обс.) 07:49, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Действительно, в п.1 было бы неплохо дать явное указание на то, что новая теория должна широко обсуждаться в литературе. А использовать импакт фактор я бы не стал - он отражает скорее модность тематики журнала, а не научную ценность. Чем больше народу тем больше ссылок и тем выше импакт фактор. — Abba8 17:43, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Во-первых, не все ведущие отраслевые журналы имеют высокий импакт-фактор. Взять хотя бы отечественные издания по географии: Известия Российской академии наук. Серия географическая (IF РИНЦ 2016 — 0,793), География и природные ресурсы (IF РИНЦ 2016 — 0,787). В зарубежных лучше, например, Landscape Ecology (CiteScore 2016 — 3,84), Journal of Economic Geography (CiteScore 2016 — 3,67), Earth Surface Processes and Landforms (CiteScore 2016 — 3,56). Но проблема публикации отечественных учёных в международных журналах известна. Полагаю, что будет разумно создать списки ведущих научных журналов по отраслям, хотя бы для отечественных. И вот почему. Во-вторых, как быть с журналами, которые образовались недавно и имеют импакт-фактор выше 2. Например, Наркоконтроль (IF РИНЦ 2016 — 2,423), Славянский форум (IF РИНЦ 2016 — 2,427), Балтийский гуманитарный журнал (IF РИНЦ 2016 — 2,474). Лично у меня вызывает сомнение, являются ли они ведущими в своих отраслях, взять хотя бы тот факт, что в других высокорейтинговых изданиях они цитируются весьма слабо. — Maxinvestigator 13:48, 1 января 2018 (UTC)
    Тут все очень просто - см. "импакт-фактор по ядру РИНЦ" - для нормальных журналов он близок к импакт-фактору по всему РИНЦ, а для вот таких мурзилок он примерно равен нулю. --El-chupanebrei (обс.) 14:45, 4 января 2018 (UTC)
    Я обычно так и смотрю, но меня беспокоит, насколько усложнится данный пункт и как его будут трактовать. Похоже, что придется вносить скрупулёзный комментарий. — Maxinvestigator 17:52, 5 января 2018 (UTC)
  • Поскольку импакт-фактор в разных отраслях науки сильно отличается, лучше оставить существующую формулировку («Наличие публикаций в ведущих научных журналах»), но «ведущесть» журнала определять по попаданию в топ 10 % по импакту в данной области науки. Оценка значимости учёного по этому критерию может изредка давать ложноотрицательные срабатывания, но у нас есть и другие содержательные критерии, которые не дадут упустить значимого деятеля науки, даже если у него по какой-то причине нет топовых публикаций. --V1adis1av (обс.) 23:46, 3 января 2018 (UTC)
  • Согласен с теми, кто предлагает полное удаление этого критерия, так как у учёных обычно есть публикации. В нынешнем виде он очень размыт. Либо крайне ужесточить этот критерий, возможно, как предлагает топикстартер, либо другим способом. --Optimizm (обс.) 13:45, 4 января 2018 (UTC)
  • Прочитав обсуждение, не смог понять что собственно поломано. Можно привести примеры персон которых не по заслугам удалили или оставили из-за размытости этих критериев? Я понимаю желание стандартизировать требования, но в этой конкретной сфере я бы больше полагался на "глазок" ПИ чем на сложносконструированные критерии. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:29, 4 января 2018 (UTC)

ВП:Подпись[править код]

Предлагаю дополнить ВП:ПОДПИСЬ пунктами:

  1. участники приветствуют использование стандартной подписи
  2. не имитировать простой текст (не перекрашивать ссылки в чёрный)
  3. используйте современные стандарты html вместо устаревших тегов (font) и атрибутов (face, color, size, ...). Оформление должно соответствовать стандарту, объявляемому Википедией на всех страницах - html5.
  4. проверяйте вложенность, парность, закрытость и тегов и викиразметки, порядок в котором открыты и закрыты элементы. Несколько раз проверьте вашу новую подпись. В окне редактирования участник постоянно видит только тильды подписи, а каждая страница с новой проблемной подписью попадёт в списки Служебная:LintErrors.

--Sunpriat (обс.) 18:39, 9 декабря 2017 (UTC)

  • 2-4, это, конечно, правильно, а 1 как-то нейтрально сформулировать бы. Викизавр (обс.) 18:48, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Кое-что обсуждалось тут: Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям. --Optimizm (обс.) 18:50, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Насчёт первого. Чем, например, моя подпись хуже стандартной? Зачем каждый раз давать прямую ссылку и на СО, если одного участника из тысячи, кому понадобится мне написать, не затруднит перейти на мою СО в два клика вместо одного? Лучше переиначить формулировку примерно так: «Не рекомендуется выделять подпись другим цветом, шрифтом, кеглем…» Остальные пункты одобряю, но нужно подкорректировать их с точки зрения языка. — smigles 19:05, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Да, как-то так: больше одобряют стандартную и приближенную к стандартной и меньше, чем она более отличается от стандартной. --Sunpriat (обс.) 19:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Также можно было бы дополнить менее важными пунктами:
    5. Подпись, скопированную из другого языкового раздела проверяйте на работу ссылок. Имена пространств (user, участник, ...) в виках отличаются.
    6. Аккуратно подходите к копированию оформления подписи другого участника или оформлению из архивных обсуждений. --Sunpriat (обс.) 19:15, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Думаю, в основном тексте можно ограничиться неимитацией простого текста и общей рекомендацией следовать стандартам HTML. В примечании можно дать подробности. — Джек (обс.) 22:49, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, я очевидным образом буду против первого пункта. :) Только после очередного опроса, с консенсусом. - DZ - 12:28, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Пункт не запрещает. Он для того чтобы участники не брали пример с других участников, задумывались над переусложнением. Есть сильное желание - можно выделить. Но скорректировать мысль "о вот это крутая подпись" - нет мы приветствуем простые подписи и стандартную (вам шашечки или ехать). --Sunpriat (обс.) 13:08, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Но подводит к этому. Можете написать: "участник Sunpriat приветствует использование стандартной подписи". А за меня высказывайтесь только после консенсуса. :) - DZ - 13:47, 10 декабря 2017 (UTC)
  • А насчет третьего пункта, лучше бы показать несколько распространенных примеров ошибок и аналогичных внешне правильных вариантов. - DZ - 12:30, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Боюсь, что примеры будут выглядеть как руководство к действию. Примеры бы уместней где-то вне консенсусной страницы правил. --Sunpriat (обс.) 13:08, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Не будут. Кому надо сделают и без них. Но не все тут следят за тенденциями html. А некоторые, полагаю, вообще, не сильно понимают, как оно работает. - DZ - 13:51, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Вот именно. То есть при очередном изменении стандарта служебная страница с ошибками в вики-коде будет очередной раз бесполезна, потому что часть коллег считают свою красивую подпись самым важным на любой странице обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Примеры нужны — не следует увеличивать порог вхождения без необходимости. А вот пункт пункт 6 лучше вообще убрать (по крайней мере, в таком виде) — опытный участники как-нибудь разберутся сами, а новичок, аккуратно скопировавший чью-нибудь необычную подпись, легко может нарваться на обвинение в троллинге или даже (если подписи окажутся похожи до смешения) в подделки подписи. NBS (обс.) 13:37, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Категорически против пункта 1: многие участники приветствуют использование нестандартной подписи. Зачем нужны пункты 3 и 4 (разжёвывание очевидного), непонятно, примеров подписей, вредящих Википедии по этим причинам, приведено не было. --DimaNižnik 17:13, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Приветствуют их только владельцы. Остальные поминают этих «оригиналов» тихим матерным словом при каждой необходимости пингануть. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Владельцев не меньше тех, у кого копирование со всплывающего окна вызывает проблемы. --DimaNižnik 18:15, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Во-первых, при чём тут копирование со всплывающего окна? Подпись, на которую нужно навести курсор, чтобы скопировать из всплывающего окна «Участник:Dimaniznik», я должен искать где-то в середине дискуссии, помня при этом, что коллега Dimaniznik (или там Пуся Вапкин) назвался Вася Пупкин. Во-вторых, утверждение «владельцев не меньше» как минимум требует обоснования. Вот прямо в этой теме, которая, казалось бы, «владельцев» прямо касается, я вижу 6 участников с подписью типа [[У:Участник|Участник]], двоих с подписью типа [[У:Участник|Вася Пупкин]] и двоих с «раскрашенной» подписью, что заставляет сильно сомневаться в данном утверждении. Полагаю, что полная статистика по обсуждениям покажет как минимум нечто сходное. Фил Вечеровский (обс.) 14:21, 16 декабря 2017 (UTC)
    • примеров подписей, вредящих Википедии по этим причинам, приведено не было — приведено было, это Вами замечено — не было. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 10 декабря 2017 (UTC)
      • В этом обсуждении я не нашёл, а следить за всеми форумами никто не обязан. К тому же приведённый Вами пример к теме этого обсуждения притянут за уши.--DimaNižnik 18:24, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Так Вас ни в чём и не обвиняют, я просто указал на то, что такие аргументы вполне себе в природе существуют, теперь Вы с ними знакомы и можете их рационально оспаривать, если пожелаете. Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC)
  • 2 - вот не понял ни разу. Для удобства общения имеет значение только начертание текста - он должен быть удобен для набора вручную и адекватно копироваться. Вместо 3, 4 нужно ввести право для ВП:ИНЖЕНЕРЫ внесения технических исправлений в подпись. И вообще - предлагаю принять ВП:АЛИАС (если технически возможно) с разрешением (а для владельцев длинных имён учеток и с нестандартным оформлением - с обязанностью) иметь второе имя для пингования и прочих удобств общения. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Никто, кроме разработчиков Фонда с админским доступом к базе данных, не имеет технической возможности менять чужие подписи. MBH 11:50, 12 декабря 2017 (UTC)

Внешние ссылки в списках[править код]

Согласно Правилу — «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». При этом достаточно часто возникает вроде оправданная необходимость их применения в списках. Например шаблоны координат: Шаблон:Coord-simple2f (и производные подобные таких шаблонов). Насколько я понимаю, они не попадают под определение «информационных и навигационных шаблонов». Необходимость такая происходит и со списками, номинирующимися на статусные: Список аэропортов Франции и даже уже избранными: Список округов Айдахо, Города Молдавии, Список вулканов Антарктики. Может прописать исключение для списков в Правиле? Потому что я плохо себе представляю, как можно не лишить статуса список, опираясь на вышеприведённый текст правила. И не вижу исключений в правиле для подобных случаев. --НоуФрост❄❄❄ 14:45, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Координаты я бы просто не приравнивал бы к внешним ссылкам. ~Facenapalm (обс.) 15:06, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Ну там сейчас на одни координаты четыре внешних ссылки. В группе шаблонов «Coord». --НоуФрост❄❄❄ 15:08, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Продублирую сюда статистику по избранным спискам, имеющим отношение к географии:
      География:
      Административно-территориальное деление: внешние ссылки есть в 5 из 12 статей
      Заповедные зоны (их очень много, посмотрел первые 10) 7/10
      Вулканы 4/5 (включая Список вулканов Вест-Индии, избранный 28 ноября 2017 года)
      Города 3/6
      Другое 3/4
      Архитектура и строительство:
      Аэропорты 2/3
      Градостроительство 2/первых 10
      Метрополитен 2/7
      Религиозная архитектура 4/4
      Другое 4/7
      Я бы ввёл прямым текстом исключение для геокоординат. LeoKand 15:57, 8 декабря 2017 (UTC)
  • «как можно не лишить статуса список» ... пройти мимо? здесь ведь никто никому ничего не обязан. Retired electrician (обс.) 21:35, 8 декабря 2017 (UTC)
  • А почему не попадают под «информационные шаблоны»? Или, по-вашему, под информационными имеются в виду инфобоксы/карточки? (Хотя в любом случае это размытое слово.) — Джек (обс.) 21:41, 8 декабря 2017 (UTC)
  • А на основе чего был принят данный пункт правила? (не могу найти опрос, интересно просто, вот правка 1) --Alicamyrt (обс.) 13:29, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Кстати, сегодня обратил внимание на то, что это касается не только списков: географические координаты вставляют некоторые шаблоны прямо посреди карточки, например шаблоны семейства {{НП}} (219 120 включений, не считая дочерних шаблонов, где ещё минимум столько же). LeoKand 16:44, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Ну раз столько включений, ждём 14 дней потенциальных возражений и если их нет, то включаем в правило исключение про «шаблоны координат» для списков. --НоуФрост❄❄❄ 22:15, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Я (−) Против изменения правил. Во-первых, теперь есть <maplink>: 49°0′35″N 2°32′52″E, который и не создаёт внешних ссылок в тексте и вообще многим лучше старомодного и неудобного (T) (Я) (O) (W) — читателю вообще не понятно, кто такой ТЯОW и куда кликать. Во-вторых, что касается старых статей, то «если нельзя, но очень хочется, то можно»: в правиле и так уже есть необходимые оговорки («Внешние ссылки обычно не следует использовать… Необходимые внешние ссылки следует размещать… и/или внутри… шаблонов»). То есть формально такие ссылки всё равно допустимы, но я против того, чтобы закреплять использование шаблонов Coord со ссылочками на гуглояндекс в списках как рекомендуемое правило для новых статей, в то время, когда появилась более подходящая альтернатива. --M5 (обс.) 16:13, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Во-первых, уродливо и вставляет лишнюю строку. Во-вторых, лично вы готовы исправить все включения? LeoKand<
      • Ну, на мой субъективный взгляд уродливо и непонятно как раз (T) (Я) (O) (W), а маркер красив и интуитивно понятен. Поменять все включения в статье я готов, это не трудно с регэксами. --M5 (обс.) 17:16, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы можно было вставить только маркер или маркер + короткий понятный текст («карта», «см. на карте» и т. п.), это могло бы быть понятно (хотя вопрос с заменой в полумиллионе включений сохранился бы и тогда). Пока же длинная череда никому не понятных цифр (всё равно, что при каждой сноске на экран полный url выводить). LeoKand 18:26, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Так можно, конечно же: карта, или просто маркер: , я же приводил примеры в обсуждении КИСП. А зачем менять вообще все включения шаблонов coord во всех статьях мне непонятно (но если вдруг до того дойдёт дело, то есть боты справятся, ещё проще поменять шаблоны coord, вписав в них maplink). Но вообще, я за то, чтобы оставить всё как есть и в правилах, и в существующих статьях, но в новых, раз уж есть выбор, то предпочтительнее новый механизм. --M5 (обс.) 19:14, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Как-то я пропустил то сообщение. В своём-то списке я поменяю, тем более, что мне так даже больше нравится. Но в полумиллионе статей о геоназваниях я менять не буду. Так что проблема остаётся. LeoKand 15:57, 13 декабря 2017 (UTC)
              • Ну, есть два варианта обхождения с полумиллионном статей 1. Ничего не делать (ВП:НЕПОЛОМАНО) 2. Обсудить, нужны ли прямые ссылки в {{Coord}} (который уже построен на maplink: 12° с. ш. 34° в. д.HGЯO) и в подобных шаблонах, и действовать в соответствие с тем консенсусом, к которому придём — либо убрать прямые ссылки из coord — это делается тривиально, либо оставить как есть. Лично я готов поддержать удаление прямых ссылок из геошаблонов, если к этому есть интерес у сообщества. --M5 (обс.) 16:30, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Нет уж, я хоть и за развитие механизма карт в Вики, но категорически против варианта, при котором эта карта остаётся единственным способом добраться хоть куда-то. Итак уже без консенсуса заменили GeoHack, где список карт куда более полон, поменяв его на непонятную ссылку. AndyVolykhov ↔ 20:44, 13 декабря 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/12&oldid=90397731