Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

АК:535 и использование первичных источников[править код]

Коллеги, за 14 лет, прошедших с принятия решения АК:535 толкование ВП:АИ в отношении использования первичных источников по пункту 2.3 этого решения стало стандартом де-факто.
Однако новички очень часто не понимают этой проблемы и требуют ссылки на правило. Каждый раз ссылаться на решение АК не очень удобно. Предлагаю внести в ВП:АИ на основании этого пункта решения после «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» следующий текст:

Не рекомендуется использовать в статьях (особенно по спорным вопросам) первичные источники иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

Pessimist (обс.) 10:12, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Против, разумеется. Простейший пример — население, которое почти всегда даётся по первичке и составляет немалую долю содержания статей о населённых пунктах. Или, например, достижения спортсмена по протоколам соревнований. Вообще нет никакого смысла переносить правила для спорных статей на все подряд статьи. AndyVolykhov ↔ 11:34, 26 декабря 2023 (UTC)
    • И вы тоже правы. Но необходимость более осторожной формулировки не отменяет необходимости немножко допилить правило. Андрей Романенко (обс.) 11:46, 26 декабря 2023 (UTC)
    • Население не даётся по первичке, первичка — это опросные листы. Достижения спортсмена не даются по протоколам соревнований, которые почти никогда не публикуются, а по итогам их обработки и сведе́ния в базе данных. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:47, 26 декабря 2023 (UTC)
      • О, то есть любая база результатов спортивной команды обеспечивает ей ОКЗ, так как является вторичкой? Класс, это ж сколько возможности для статей пропадает! У меня вот сейчас открыта база на 64 тысячи команд ЧГК. Запускаем бота? AndyVolykhov ↔ 12:08, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Коллега, я полностью уверен, что вы прекрасно знаете, что первичный/вторичный источник ≠ авторитетный/неавторитетный ≠ дающий значимость. Базы данных не даёт достаточно подробного рассмотрения предмета статьи, наличие которого требуется по ОКЗ. Скажем, IMDB прекрасно используется для подтверждения фамилии режиссёра или даты премьеры, но если в статье о фильме единственный источник — это IMDB, то статья о фильме со свистом улетит в трэш на КУ. Так что, дополнительно к вашей базе данных ЧКГ придётся найти достаточно подробное рассмотрение для каждой из команд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:06, 27 декабря 2023 (UTC)
          • Насколько мне известно, текущий консенсус как раз в том, чтобы считать базы первичным источником, так как они просто перепечатывают протоколы, по сути (ну да, и дают возможность запроса по игрокам или командам). Обычно они отклоняются по этому критерию. Информации о конкретной команде там может быть очень даже много, и доказать, что это не подробное рассмотрение, значительно сложнее. AndyVolykhov ↔ 09:25, 27 декабря 2023 (UTC)
            • Точно так же признаются первичкой звёздные атласы, таблицы и проч., и именно поэтому спокойно удаляются тривиальные астрообъекты. Так что предлагать писать строго по вторичке - это лишаться почти примерно всех цифр в статье, в этом смысл предложения уважаемого Pessimist'а. 178.178.93.198 17:21, 31 декабря 2023 (UTC)
              • Да, я предлагаю лишиться примерно всех цифр в статье, смысл которых и отношение к теме статьи редактор в силу дилентантизма не понимает. Чтобы статья не выглядела как известный анекдот про Чапаева и Петьку:
                — Петька, прибор!
                — 400, Василий Иванович!
                — Чего «400»?
                — А чего «прибор»? Pessimist (обс.) 17:32, 31 декабря 2023 (UTC)
                • Печально, что столь опытный участник допускает в пылу отстаивания своей (вероятно, против всех?) точки зрения явные выпады против личности оппонентов... 178.178.93.198 12:01, 1 января 2024 (UTC)
      • "Население не даётся по первичке, первичка — это опросные листы." — ВП:ПИ:

        Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

        Siradan (обс.) 10:04, 27 декабря 2023 (UTC)
    • Для этого и дана формулировка без жесткого запрета, а с рекомендацией и с отсылкой к спорным вопросам. Pessimist (обс.) 12:03, 26 декабря 2023 (UTC)
      • Нет, дана именно общая рекомендация. Против неё я категорически возражаю, она несовместима с практикой. AndyVolykhov ↔ 12:09, 26 декабря 2023 (UTC)
        • А если ограничить рекомендацию спорными вопросами? Pessimist (обс.) 12:17, 26 декабря 2023 (UTC)
          • Тогда не возражаю. AndyVolykhov ↔ 12:20, 26 декабря 2023 (UTC)
            • А я — возражаю Нет «неспорных вопросов», есть вопросы которым пока не было спора. M5 (обс.) 12:44, 26 декабря 2023 (UTC)
              • При возникновении спора от опоры на первичные источники следует отказаться и опираться на вторичные. По целому ряду причин, включая указанные в решении АК:535. Pessimist (обс.) 12:51, 26 декабря 2023 (UTC)
                • Тогда давайте для начала напишем эссе с предлагаемой рекомендацией и с мотивирующей частью с описанием этого самого ряда причин, обкатаем применение этого эссе на практике, после этого можно будет обсуждать изменение правил. M5 (обс.) 13:04, 26 декабря 2023 (UTC)
                  • Да мне в общем-то это не особенно нужно, я и на решение АК могу продолжать ссылаться — как делал это с 2010 года. Pessimist (обс.) 13:10, 26 декабря 2023 (UTC)
                    • Я действительно буду благодарен, если кто-то напишет подобное эссе, но пока, благодаря ограничениям в решении АК по сравнению с предлагаемым правилом, статус-кво меня тоже вполне устраивает. M5 (обс.) 21:37, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Это жестковато, если даже не учитывать простые случаи вроде опечатки/описки/мелкие ошибки, можно пойти с другой стороны, усилить желательность источников, удаленных от описываемого предмета, дополнительные обоснования-формулировки и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Против. АК обосновывает рекомендацию фразой: «…также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме [Октябрьской революции и Гражданской войне] (как с „красной“, так и с „белой“ стороны)». Вне этого контекста такая рекомендация будет избыточно строгой. M5 (обс.) 12:37, 26 декабря 2023 (UTC)
    • Обратите внимание на слово «также» в этой цитате. Это дополнительный, а не главный аргумент. Отсылка к ГВР была связана с конкретной темой заявки. Можете посмотреть сслыки на это решение в дискуссиях — оно давно консенсусно используется для любых спорных вопросов. Pessimist (обс.) 12:43, 26 декабря 2023 (UTC)
      • Прямо-таки любых? Значит, такое применение было ошибкой или игрой с правилами. АК касалось узкой темы, историческая наука имеет проработанную методику работы с источниками и собственные определения их первичности/вторичности, эти методы не могут автоматически распространятся на другие темы - естественные науки, искусство, техника и т. п. M5 (обс.) 12:52, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Консенсусная практика — это то, что является основанием для фиксации в правилах. Мнение о том, что эта практика ошибочная не может быть основанием для содержания правил без показа конкретных и систематических ошибок для такой интерпретации. Вы не привели ни одного примера такой ошибки.
          >эти методы не могут автоматически распространятся на другие темы — естественные науки, искусство, техника и т. п.
          Методы работы с источниками в Википедии универсальны. Я не вижу в ВП:АИ разделения на историю и прочие сферы применения. Pessimist (обс.) 12:56, 26 декабря 2023 (UTC)
          • Это ваше субъективное наблюдение? Мой субъективный опыт говорит о другом — за пределами дискуссионных исторических тем принцип полного отказа от неиллюстративных первичных АИ не используется. M5 (обс.) 13:02, 26 декабря 2023 (UTC)
            • Вот пример консенсуса в отношении этого пункта в обсуждении статьи Трансперсональная психология. Сколько нужно примеров чтобы вы признали ограниченность вашего опыта? Pessimist (обс.) 13:04, 26 декабря 2023 (UTC)
              • И как тут помогла бы предложенная формулировка? Если есть хоть один вторичный АИ на «этот предмет преподают в вузах» то можно заявить, что список университетов иллюстрирует этот (не спорный) тезис по первичным АИ. M5 (обс.) 21:14, 26 декабря 2023 (UTC)
                • Предложенная формулировка переносит ограничение, сформулированное АК, в правило. Не больше и не меньше. Pessimist (обс.) 11:04, 27 декабря 2023 (UTC)
                  • Но она пытается расширить за пределы контекста решения АК. Но даже в том обсуждение пишут «…запрета … там [в АК:535] нет даже для рассматриваемой иском темы». Это показывает, что контекст решения АК является ограничивающим фактором, и
                    консенсуса в пользу безоговорочного расширения контекста в то обсуждение не демонстрирует. M5 (обс.) 11:14, 27 декабря 2023 (UTC)
                    • Тематически контекст решения АК оговорен словом «также», что по сути дела ограничением не является. Но я надеюсь вы убедились, что использование этого решения не ограничены даже историей, не говоря уже чисто тематикой ГВР? Или нужно больше таких отсылок?
                      Кстати, в предлагаемой мной поправке также «нет запрета», как и в решении АК. Этот момент перенесен практически дословно. Просто попробуйте представить, что в этой дискуссии идет отсылка к ВП:АИ в предлагаемой редакции. Что меняется? Pessimist (обс.) 11:32, 27 декабря 2023 (UTC)
                      • Цитирую решение АК:535: «1.1. Арбитражный комитет констатирует наличие в русской Википедии системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России […] 1.3. […] при спорах вокруг отдельных статей […] 2.1. Всем участникам конфликта в спорных статьях следует[…]» Из этого однозначно следует, что «спорные статьи», к которым применимо решение — это статьи о революции и Гражданской войне, и только они. Примеры расширения контекста и более строгой интерпретации можно подобрать, но они — скорее свидетельство викисутяжничества («Applying a portion of a policy or guideline to achieve an objective other than compliance with that policy or guideline or its objectives. Particularly when doing so in a way that is stricter, more categorical or more literal than the norm» — en:WP:Wikilawyering), а не сложившегося консенсуса. Конкретно к примеру об обсуждавшемуся аж в 2013 году использовании сайтов университетов как АИ в статье о психологии, могу привести более свежий контрпример — лучшую статью 2023 года, где в разделе Меир, Голда#Прижизненное признание сайты университетов используются для подтверждения фактов присуждения почётных степеней (не говоря уже об источнике ЦГИАК Украины, ф. 1164, оп. 1, д. 442 в первом предложении статьи). M5 (обс.) 09:57, 2 января 2024 (UTC)
                        • Цитирую решение АК:535: «2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с „красной“, так и с „белой“ стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС».
                          Как видите, АК не написал в решении «в статьях по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России», а написал просто «в статьях». Из этого, а также из массовой практики разрешения конфликтов в спорных статьях следует, что решение применимо к широкому кругу статей, не обязательно относящихся исключительно к этой узкой тематике.
                          Ваш «контрпример» не является таковым поскольку никакого спора вокруг данного применения первичных АИ не было. Стало быть судить о практике их разрешения по вашему примеру невозможно. Pessimist (обс.) 10:03, 2 января 2024 (UTC)
                          • Если в пункте 1. АК «констатирует наличие … системного конфликта вокруг … статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией …», а пункт 2 адресует «Всем участникам конфликта в спорных статьях», (а не «участникам всех конфликтов во всех спорных статьях»), то логически ясно, что о каком конфликте и каких спорах идёт речь. M5 (обс.) 10:19, 2 января 2024 (UTC)
                            • Вероятно это «ясно» не всем, учитывая, что во втором пункте АК не ограничивает применение статьями исключительно данной темой. И учитывая применение данного решения далеко за её пределами. Pessimist (обс.) 10:23, 2 января 2024 (UTC)
                            • АК не использует логически однозначную лексику, потому что там собрались не юристы, а коллеги, рассматривающие обращения по конкретным конфликтам и мнения заинтересованных участников именного этого конфликта. В данном случае АК в ответ на запрос посредничества по конкретной тематике нашёл альтернативу в виде особого порядка работы с источниками в этой тематике, о чём он прямо говорит в первом пункте решения и совершенно не обязан повторять в каждом последующем пункте. M5 (обс.) 10:51, 2 января 2024 (UTC)
                            • Я уже показал вам пример того, что ваше толкование противоречит практике и спросил сколько примеров нужно чтобы вы в этом убедились. Я смею думать, что не хуже вас разбираюсь в толковании правил и решений АК, учитывая мой метапедический опыт.
                              Если вы просто хотите убедить меня, что ваше толкование правильное потому, что вы лучше понимаете это решение, чем я, то дискуссия теряет смысл. Pessimist (обс.) 10:55, 2 января 2024 (UTC)
                            • Повторение утверждения о «сложившейся практике» не делает его истинным. Единственный предоставленный пример с «трансперсональной психологией» слабоват, см. реплику. Другое дело, что при аргументации вполне допустимо искать аналогии в любых источниках — законодательстве, священных текстах, книгах о Гарри Поттере, правилах других разделов проекта, ну и в решениях АК по сторонним вопросам. Всё это ещё не делает соответствующий текст универсально применимым. Хотелось бы увидеть обсуждение именно универсальной применимость АК:535 к сторонним темам, а не просто применение по аналогии. M5 (обс.) 11:31, 2 января 2024 (UTC)
                            • Я видел вашу реплику и утверждение о слабости примера считаю не обоснованным, поскольку возможность отсылки к «нарушению» эссе — крайне плохой аргумент по сравнению с потенциальной отсылкой к нарушению рекомендации АК и тем более правила. Что касается ВП:ВЕС, то возможность манипуляций с этим правилом на порядок шире возможности манипуляций с предложенной поправкой, поскольку никаких объективных ориентиров что именно считать ориентиром взвешенности для данного случая в правиле нет.
                              Итого: пример с трансперсональной психологией вами не опровергнут, ответа на вопрос сколько нужно примеров для отказа от тезиса «это единственный пример» не получено.
                              В Википедии правила вырастают из практики, а не наоборот. Поэтому нет необходимости в специализированном обсуждении универсальности данного решения при наличии массовой практики универсального использования. А она есть, это видно невооруженным взглядом из отсылок к данному решению. Pessimist (обс.) 11:46, 2 января 2024 (UTC)
                            • Ок, зафиксируем, что сформулированного в явном виде консенсуса о расширительном толковании АК:535 нет, есть только некоторое количество упоминаний в дискуссиях.
                              Что касается ВП:ВЕС, то почему же в статье про течение психологии ссылки на страницу университета - нарушение, а в статье про Голду Меир - нет? На мой взгляд, разница именно в соответствии ВЕС (или же вообще исключение списка в той статье было ошибкой). Что касается же практики, то я уже показал конкретные примеры, где отказ от расширительной трактовки АК:535 оказался полезен (Продажа Аляски, Голда Меир). Так что из практики предложенная поправка отнюдь не вырастает. M5 (обс.) 12:00, 2 января 2024 (UTC)
                            • ВП:КРУГ: Что касается ВП:ВЕС, то возможность манипуляций с этим правилом на порядок шире возможности манипуляций с предложенной поправкой, поскольку никаких объективных ориентиров что именно считать ориентиром взвешенности для данного случая в правиле нет.
                              В указанных вами примеров никакого отказа от этой расширительной практики не требуется, поскольку вы не показали никакого спора по данным вопросам.
                              Зафиксируем, что на практике расширенное толкование АК:535 массово используется. Pessimist (обс.) 12:18, 2 января 2024 (UTC)
                            • Не «расширительное толкование массово», просто отдельные участники в некоторых случаях (пока рассмотрен только один) используют решение АК о революции как полезную аналогию в других темах. В этом нет ничего плохого — многие участники (включая меня) ссылаются на правила других разделов или на издания типа «справочник издателя» Мильчина. Из этого не следует необходимость дополнения правил. Спорность расширенного толкования очевидна по нашему обсуждению, и не вижу смысла искать прецеденты: до предложения менять правила проблема трактовки стояла не так остро. M5 (обс.) 13:50, 2 января 2024 (UTC)
                            • Массово, поскольку ссылок из статей за пределами ГВР — десятки. Pessimist (обс.) 13:56, 2 января 2024 (UTC)
                            • Ну так и на Мильчина десятки ссылок, это не значит, что мы должны включить текст справочника в правила. M5 (обс.) 14:13, 2 января 2024 (UTC)
                            • Это значит, что он по умолчанию АИ в тех вопросах, в которых на него ссылаются. В отношении ссылок на решение АК это по умолчанию означает консенсусное применение в тех вопросах, в которых на него ссылаются — если содержательно не показано иное. Pessimist (обс.) 14:15, 2 января 2024 (UTC)
                            • Во-первых не все ссылки означают поддержку, во-вторых, локальный консенсус по уместности аналогии в отдельном случае не говорит о глобальной безоговорочной применимости принципа. M5 (обс.) 14:34, 2 января 2024 (UTC)
                            • Вы игнорируете текст, на который отвечаете. Pessimist (обс.) 14:40, 2 января 2024 (UTC)
                            • Есть подозрение, что сильно вложенные реплики съехали. Какой именно тезис остался неотвечен? (это к реплике про «игнорируйте») M5 (обс.) 15:07, 2 января 2024 (UTC)
                            • "В отношении ссылок на решение АК это по умолчанию означает консенсусное применение в тех вопросах, в которых на него ссылаются — если содержательно не показано иное" Pessimist (обс.) 18:40, 2 января 2024 (UTC)
                          • И что бы вы ответили тому, кто удалил бы из статьи утверждения про «докторские степени Рочестерского университета и Университета имени Бар-Илана», мотивируя это предложенной поправкой о нежелательности первичных источников? Запрос на ВП:КОИ (и отвлечение ресурсов сообщества)? Но там ваш оппонент снова сошлётся на эту поправку. M5 (обс.) 10:26, 2 января 2024 (UTC)
                            • Я бы сказал, что это типичный пример викисутяжничества. Один участник выше цитировал: «Applying a portion of a policy or guideline to achieve an objective other than compliance with that policy or guideline or its objectives. Particularly when doing so in a way that is stricter, more categorical or more literal than the norm» — en:WP:Wikilawyering. Pessimist (обс.) 10:28, 2 января 2024 (UTC)
                          • Именно. Но если буквальное применение правила - викисутяжничество, значит правило некорректно. M5 (обс.) 10:34, 2 января 2024 (UTC)
                            • Во-первых, с такой логикой все правила Википедии некорректны, поскольку викисутяжничество — это и есть буквальное применение правила в ущерб его смыслу. Всегда.
                              Во-вторых, «не рекомендуется» =/ «запрещено», поэтому попытка буквально исключать любые первичные источники встретит буквальный ответ об отсутствии запрета, а наличии всего лишь необязательной рекомендации. Pessimist (обс.) 10:42, 2 января 2024 (UTC)
                          • Поправка открывает простор для манипуляций, единственной преградой для которых будет эссе о викисутяжничестве. При этом ни одного примера проблемы, которую бы она эффективно решала бы, не предоставлено (список вузов из Трансперсональная психология по надёжным первичным АИ нарушал ВП:ВЕС и ВП:ЗФ, но не ВП:АИ). Следовательно, предложенная поправка создаст больше проблем, чем решит. M5 (обс.) 10:58, 2 января 2024 (UTC)
                            • Все правила Википедии намеренно составлены так чтобы не давать жестких границ и однозначных решений. В правилах нет жестких запретов и однозначных предписаний. Утверждение, что единственной преградой сутяжничеству с данной поправкой будет эссе о сутяжничестве — ложное, поскольку игнорирует реплику, на которую вы отвечали («не рекомендуется» =/ «запрещено») и наличие руководства ВП:НИП.
                              Данная поправка составлена в рамках того же подхода и поэтому никаких дополнительных проблем по сравнению с существующими не создаст.
                              Примеры проблем которые она решает указаны в решении АК:535. Нарушения взвешенности и значимости факта (эссе!) с использованием первичных источников — одна из проблем, которую сейчас можно решать с помощью отсылки к решению АК:535, но эффективнее — с отсылкой к правилу ВП:АИ в предложенной редакции. Pessimist (обс.) 11:05, 2 января 2024 (UTC)
                        • А Вы все еще спорите? Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. ВП:АИ . ManyAreasExpert (обс.) 10:13, 2 января 2024 (UTC)
                          • Да, и я против расширения «большинства случаев» до «всех случаев, если хоть кто-то оспорил». M5 (обс.) 10:26, 2 января 2024 (UTC)
                            • До «всех случаев, если хоть кто-то оспорил» расширения не будет. Поскольку необоснованное оспаривание можно игнорировать. Pessimist (обс.) 11:18, 2 января 2024 (UTC)
    • Вы — опытный участник, и найдёте как бороться со злоупотреблениями. А менее опытный просто утрётся, когда ему кто-то в ответ на уместный в статье надёжный первичный АИ вынет как туз из рукава вашу поправку про «не рекомендуется иначе как для иллюстрации». Причём не обязательно этим оппонентом будет тролль: участник может искренне считать, что в статье на спорную тему о продаже Аляски или в избранной статье про Голду Меир «неиллюстративные» ссылки на первичные АИ неприемлемы. Это ухудшит качество статей и атмосферу проекта. M5 (обс.) 11:42, 2 января 2024 (UTC)
      • Это аргумент для отмены всех правил и руководств Википедии, а не для отказа в принятии данной конкретной поправки. Прямо сейчас я достаю как туз из рукава отсылку к решению АК:535 ровно с тем же успехом, с каким буду доставать ссылку на правило после принятия поправки. Поэтому рассказ об ухудшении атмосферы - необоснованный вымысел базирующийся на невалидных аргументах. Собственно, это движение по кругу с уже опровергнутым тезисом. Pessimist (обс.) 11:47, 2 января 2024 (UTC)
        • Да, расширительная трактовка АК:535 — это тоже припрятанная в рукаве карта, но поправка только легализует эту сомнительную тактику. Что касается вашего «опровержения тезиса» о проблематичности поправки, то оно пока что сводится к «практика сложилась» (нет) и «идите на КОИ, там разберутся» (как это решит проблему излишней строгости поправки?). Атмосфера в статье про продажу Аляски сейчас вполне объективно хороша как раз тем, что правила позволяют добавить надёжный первичный АИ не ходя на КОИ. M5 (обс.) 14:28, 2 января 2024 (UTC)
          • «практика сложилась» (нет) — голословное отрицание против факта.
            «идите на КОИ, там разберутся» (как это решит проблему излишней строгости поправки?) — никак, излишняя строгость в поправке отсутствует.
            «правила позволяют добавить надёжный первичный АИ не ходя на КОИ» — не запрещают и с ней. Pessimist (обс.) 14:31, 2 января 2024 (UTC)
            • Я при написании Продажа Аляски или Родина слышит#История создания (треть раздела по автобиографии автора) не пользовался расширительной трактовкой. Авторы и рецензенты Голда Меир (прошу прощения у У:Deinocheirus) — тоже. Значит, «практика сложилась» — это ваше субъективное голословное мнение. А поправка практически запрещает упоминание подтверждённых надёжными первичными АИ фактов, если нет неких «тезисов во вторичных источниках», которые эти факты бы «иллюстрировали». M5 (обс.) 14:59, 2 января 2024 (UTC)
              • Как раз в статье про Меир я этой самой расширительной трактовкой практически не пользовался, поскольку "Моя жизнь" не входила в число основных источников - там хватало вторичных и даже третичных. Но, скажем, для Кинг, Билли Джин, Макинрой, Джон или Агасси, Андре без активного обращения к автобиографиям нормальную статью написать было бы невозможно. Эти случаи у нас покрываются ограничениями из ВП:САМИЗДАТ (не оспариваемый материал, не привносящий сведений о других лицах и не содержащий чрезмерного самопревознесения) Deinocheirus (обс.) 15:15, 2 января 2024 (UTC)
              • ВП:КРУГ:
                Я написал, что сложилась практика для спорных случаев при использовании авторитетных вторичных АИ. Вы привели примеры, где не было никакого спора. Значит ваши примеры не имеют отношения к рассматриваемому вопросу.
                "А поправка практически запрещает " — нет. Pessimist (обс.) 07:35, 3 января 2024 (UTC)
  • Поправка с отнесением ограничения именно к спорным вопросам:

    По спорным вопросам в статьях первичные источники рекомендуется использовать только для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

    Pessimist (обс.) 12:40, 26 декабря 2023 (UTC)
    • Судя по вашей реплике выше: «При возникновении спора от опоры на первичные источники следует отказаться», уточнение «По спорным вопросам» бессмысленно: судя по практике, спор может возникнуть абсолютно по любым вопросам. Готов рассмотреть контрпримеры «неспорных вопросов», в которых используются первичные АИ — уверен, их можно оспорить. M5 (обс.) 12:58, 26 декабря 2023 (UTC)
      • Кстати, да. Бывает, что спор, наоборот, нужно решать обращением к первичке, если какой-то вторичный АИ просто скопировал данные с ошибкой. (Но это можно отдать на откуп исключениям из рекомендации, в принципе). AndyVolykhov ↔ 13:01, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Это делается иначе: не отсылкой к первичным АИ, а оспариванием авторитетности вторичного на ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 13:05, 26 декабря 2023 (UTC)
          • На каждый чих не наздравствуешься, КОИ часто будет пушкой по воробьям. И во многих случаях фильтрация явно ошибочных данных из источников происходит в голове у автора при написании статьи, а другие спокойно решаются обсуждением без КОИ. AndyVolykhov ↔ 13:13, 26 декабря 2023 (UTC)
            • На мой взгляд указанным способам правило ничуть не мешает, этот пункт будет работать именно в споре между редакторами. Если текущие редакторы согласны, что в первичном источнике все ОК, а вторичный ошибся, то этот пункт никто не будет задействовать. А если кто-то утверждает, что вторичный источник прав, а интерпретация первичного источника участником неприемлема — тогда ВП:КОИ. Это стандартная опция разрешения противоречий между первичным и вторичным АИ. Pessimist (обс.) 13:34, 26 декабря 2023 (UTC)
              • Где формально зафиксирована эта «стандартная опция»? M5 (обс.) 21:31, 26 декабря 2023 (UTC)
                • В практике разрешения таких споров. Pessimist (обс.) 11:05, 27 декабря 2023 (UTC)
                  • То есть никак не объективно не зафиксирована, и не общий принцип, а лишь одна из возможных опций, используемая некоторыми участниками. Используйте на здоровье, но зачем закрывать другие опции? Я в статье про продажу Аляски просто добавил надёжные первичные АИ, и обошёлся без лишних конфликтов и отвлечения внимания коллег на ВП:КОИ. M5 (обс.) 11:49, 2 января 2024 (UTC)
                    • Какие конкретно опции разрешения противоречий закрывает принятие этой поправки?
                      С примером Аляски вы движетесь по кругу, этот пример я уже разбирал. Pessimist (обс.) 11:52, 2 января 2024 (UTC)
                      • Про Аляску и КОИ ответил в ветке. Что бы разорвать наше хождение по кругу, напомню, что вы предположили, что оговорка «По спорным вопросам…» избавит от злоупотреблений, на что я возразил, что всё может быть оспорено, на что вы предложили в случаев спора использовать КОИ, на что было приведены контраргументы: во-первых, без поправки всё работало нормально (пример:продажа Аляски), во-вторых, проблемы «спорности вопроса» и применения слишком жёстких правил не меняются от переноса обсуждения на КОИ. Резюме: поправка не нужна, так как отказ от поправки полезен (в указанных примерах) — принцип ВП:Неполомано, а оговорка «по спорным вопросам» ничего принципиально не меняет. M5 (обс.) 12:24, 2 января 2024 (UTC)
                        • От злоупотреблений в целом спасают специальные правила против злоупотреблений. ВП:КРУГ: Это касается любых правил Википедии. Ибо аргумент о злоупотреблении ими не является основанием их не использовать.
                          Резюме: возражения, которые не специфицируются к предлагаемой поправке, а касаются вообще правил Википедии в целом, как аргумент против поправки использоваться не могут - в силу противоречия этих возражений более широкому консенсусу.
                          Для чего нужна поправка я указал в первой реплике темы, ваш аргумент о «неполомано» это игнорирует.
                          ВП:КРУГ: Вы привели примеры, где не было никаких споров, они не имеют отношения к предлагаемой поправке. Пример спора, где данная поправка создала бы проблемы, вы не привели. Pessimist (обс.) 12:43, 2 января 2024 (UTC)
                          • Не будем мерятся, кто больше ходит по кругу. Согласно ВП:НЕПОЛОМАНО «правила пишутся только для того, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы. Если проблема не описана, то и „улучшение“ правил, скорее всего, невозможно. Изменение правил всегда может привести к непредвиденным ухудшениям ситуации, поэтому важно заранее знать, что Википедия может получить ценой этих ухудшений» Вы описали решаемую проблему как «новички очень часто не понимают» вашей расширительной трактовки решения АК. Выяснилось, что и некоторые опытные участники не согласны с фиксацией расширительной трактовки. Также приведены конкретные примеры, в которых предложенное изменение правил ухудшит ситуацию. Проблема использования надёжных первичных источников (например в Голда Меир и Продажа Аляски) вполне специфична по отношению к поправке (сейчас такое использование АИ допустимо и эффективно, а поправка потребует доказательства некой "неиллюстративности"). Чтобы не ходить по кругу, предлагаю вместо отбрасывания конкретных свидетельств потенциального вреда поправки, сфокусироваться на более чёткой формулировке решаемой поправкой проблемы и оценке соотношения потенциальных пользы и вреда от неё.M5 (обс.) 13:53, 2 января 2024 (UTC)
                            • Сообщение M5 от 13:53, 2 января 2024 (UTC):
                              акже приведены конкретные примеры, в которых предложенное изменение правил ухудшит ситуацию.
                              Не могу не отметить, в третий или четвертый раз, что таких примеров не приведено. Pessimist (обс.) 18:41, 2 января 2024 (UTC)
          • Вот пример, причём даже по исторической тематике: в 2014 году сомнительными авторами раскручивалась тема, что Аляску Россия якобы не продала: или царь не подписал, или Правительствующий сенат не подписал, или американцы не ратифицировали, или копии договора не сохранилось, и соответствующие утверждения начали просачиваться в статью Продажа Аляски. Я добавил в статью такие утверждения: «Ратификационная грамота, подписанная Александром II хранится в Национальном управлении архивов и документации США» (источник: National Atrchives), «Русский текст с указом Правительствующего сената опубликован в ПСЗРИ за № таким-то» (источник — ПСЗРИ), и аналогично про американскую публикацию. Добавление этих надёжных (но первичных) АИ положило конец правкам из крайне сомнительных (но формально вторичных по отношению к событию) источников куда более эффективно, чем оспаривание каждой правки на ВП:КОИ. M5 (обс.) 21:08, 26 декабря 2023 (UTC)
            • На самом деле полезнее было бы оспорить авторитетность этих вторичных источников на КОИ. С тем чтобы их нельзя было в дальнейшем использовать в исторической тематике, а не только в конкретной статье. По сути вы оспорили их авторитетность для конкретного утверждения о продаже Аляски с помощью первичного АИ. Указанное решение АК и предлагаемая поправка никак не подразумевает, что любой вторичный источник приоритетнее первичного, но лишь авторитетный вторичный источник.
              Обычно разрешение такого конфликта это дилемма:
              Вариант 1: вторичный источник авторитетен, а использование первичного не обосновано, это орисс/трибуна и т. п.
              Вариант 2: вторичный источник неавторитетен, это доказывается с помощью первичного, содержание которого явственно указывает, что вторичный источник ошибается.
              Предложенное дополнение в правило описывает вариант 1 и не противоречит варианту 2.
              Кажется в нашей дискуссии постепенно рождается эссе. М-да, в очередной раз убеждаюсь, что принять поправку в правила даже в очевидной ситуации (перенести из рабочего решения АК в правило) невозможно. Pessimist (обс.) 11:08, 27 декабря 2023 (UTC)
      • «Может возникнуть» и «возникает» — это совсем не одно и то же. Если первичный источник оспаривается и это оспаривание не ВП:ДЕСТ, то от использования первичного источника следует отказаться. Pessimist (обс.) 13:08, 26 декабря 2023 (UTC)
        • То есть, как противовес спору потенциально добросовестных или ошибающихся участников вокруг первичных и вторичных АИ им предлагается лишний стимул обвинять друг друга в деструктивном поведении? Это точно не улучшит климат в проекте. M5 (обс.) 21:28, 26 декабря 2023 (UTC)
          • Ещё раз повторюсь: предлагаемая правка — перенос части решения АК, систематически используемого прямо сейчас, в правило. Она не привносит ничего нового в существующую правку толкования противоречий между первичными и вторичными АИ, а лишь облегчает дискуссии. Поэтому она никак не может ухудшить атмосферу в проекте. Pessimist (обс.) 11:11, 27 декабря 2023 (UTC)
  • Я бы написал как-то так, вводя непрерывную шкалу, градацию: "Чем более спорное, необычное, противоречащее устоявшимся/общепринятым взглядам утверждение вы вносите, и чем более авторитетны источники, утверждающие противоположное тому, что вы хотите внести, тем более серьёзными, авторитетными, вторичными или третичными источниками вы должны подкрепить своё утверждение". Я в этом месяце написал пару краеведческих, совсем не спорных статей, и в одном месте для подкрепления утверждения о том, что в таком-то году такая-то местная телекомпания построила на горе свою телевышку, мне пришлось сослаться на 1) сайт на народ.ру, 2) на блогозапись в ЖЖ известного местного фотографа. Ну других источников я не нашёл (а искал), при этом утверждение совершенно никем не оспаривается и в общем-то на местном уровне является общеизвестным (что те две вышки принадлежат тем двум телеканалам). MBH 14:49, 26 декабря 2023 (UTC)
  • Нередко первичные источники приводят для указания какого-то факта. Если же принять подобную поправку, то можно будет сразу удалять, например, статьи о большинстве действующих спортсменах, ибо там большинство информации подтверждается именно первичными АИ. Я уж не говорю о том, что в сообществе до сих пор нет чёткого определение того, что такое первичный источник. До сих пор помню жаркие споры о том, являются ли карты первичным или вторичным источником. Был как-то спор и по поводу того, являются ли первичными источниками сообщения новостных СМИ, кто-то утверждал, что первичным является только сообщение того, кто этот факт сообщил журналисту, поэтому новостная заметка — вторичный АИ. В общем, пока нет консенсусного определения, что такое первичный источник, вносить в правила требования по ограничению использованию первичных источников нельзя. Vladimir Solovjev обс 13:23, 27 декабря 2023 (UTC)
    • Когда писались первые энциклопедии никакой вторички не существовало, писали как есть, найдите в инете Encyclopaedia Britannica, 11th Edition (1911) и почитайте например "AVALLON, a town of central France". Тут вопрос скорее зачем создатели википедии ввели это правило, и зачем придали ему статус аксиомы. Цитата: "Однако новички очень часто не понимают этой проблемы и требуют ссылки на правило. Pessimist (обс.) 10:12, 26 декабря 2023 (UTC)". Конечно в википедию приходят люди с ещё не вывернутой логикой, и не понимают, почему если политик П. сказал вот это и это, то нельзя в википедии просто написать: политик П. надцатого числа сказал: далее цитата. А можно писать только из разрешённого СМИ, рассуждения журналиста примерно вот так: а на самом деле политик П. когда говорил надцатого числа, имел в виду не это, а вот это (журналисту видней). Обсуждение тут бесполезно, не для того создавалась когда-то википедия на вторичке. 178.155.127.141 17:35, 27 декабря 2023 (UTC)
      • О, на этот вопрос ответить несложно. Авторы бумажной энциклопедии — признанные авторитеты. Им виднее, какие фразы политика П. достойны упоминания в статье. Авторы Википедии — на 99 % дилетанты, и никакой веры им на слово «вот это точно значимо» быть не может. А привести все фразы по всем вопросам даже одного политика — это целую политпедию можно замутить, и она будет как бы не больше существующей Википедии. См. также ВП:ЗФ. AndyVolykhov ↔ 17:40, 27 декабря 2023 (UTC)
  • Что такое «иллюстрация тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники», можно пример? Звучит как будто предлагается ссылки на первичку ставить только там, где уже есть ссылка на вторичку, но зачем? Викизавр (обс.) 21:02, 27 декабря 2023 (UTC)
    • Действительно зачем? А вдруг люди перейдут по ссылке в первичку, и сами сделают выводы. User AndyVolykhov как бы фильтр от 99% дилетантов есть, если "фразы политика" появились в вторичке, то тогда и первичка с этой же самой фразой как бы стала ВП:ЗФ. Так может её и оставить. первичку, но нет, а кто же будет давать оценку, неужели сам читатель? 178.155.127.141 21:55, 27 декабря 2023 (UTC)
      • Тут пытаются доказать что правила про вторичку естественные, натуральные, правильные, аксиома. Я вам приведу иллюзорную ситуацию, что делает википедия. В США перед выборами проходят теледебаты кандидатов в президенты, 70 млн человек смотрят в прямом эфире как кандидат открывает рот, и из него выходит первичка, и 70 млн самостоятельно оценивают дурь каждого, но в это момент в комнату заходят представители википедии и переключают канал на вторичку, демократам на CNN, республиканцам на Фокс, там уже готов обзор теледебатов. 178.155.127.141 22:12, 27 декабря 2023 (UTC)
        • В правилах нет обязательности воспроизведения оценки фактов из АИ. Оценка может приводиться (особенно если такая оценка является мейнстримной в АИ), но не обязана. Если возникают споры, то уже стоит рассматривать саму такую оценку как первичный факт и искать, цитирует ли кто-то именно эту оценку (часто бывает, что да). AndyVolykhov ↔ 11:53, 28 декабря 2023 (UTC)
        • А никто не мешает желающим читать первичные источники до полного просветления. Только вот большинству людей это просто неинтересно, а интересно получить сжатый вывод. И даже тем, кому интересно, может жизни (не говоря уже о квалификации) не хватить для собственных исследований.
          Если кто желает — флаг в руки, ветер пониже спины. Но Википедия — не для них. Pessimist (обс.) 13:57, 28 декабря 2023 (UTC)
    • Да, именно так. В спорной тематике (я лично это многократно наблюдал в истории и политике, но не только) существует тенденция использовать первичные источники для проталкивания некорректных выводов, пушинга и т. п. Для отсечения такой деятельности предлагается не использовать первичные источники в спорных вопросах без опоры на вторичные АИ. То есть тезис приводим по вторичному АИ, а проиллюстрировать его можно и первичным.
      Вот, кстати, отличный пример в статье о Зиновьеве: «В 1933 году по решению Политбюро[16] восстановлен в рядах ВКП(б) и направлен на работу в Центросоюз». Посмотрите на источник под сноской 16. Pessimist (обс.) 07:43, 28 декабря 2023 (UTC)
  • Разумеется я тоже против. Был пример, когда вставляешь прямую речь из первоисточника - цитату из интервью на русском языке, а тебе доказывают что, надо брать вторичную искаженную интерпретацию этой прямой речи журналиста с австралийского сайта потому-что такое правило. Вторичка подчёркивает энциклопедическую значимость факта/события/термина, но когда она искажает первоисточник, то это лишь попытки проталкивания субъективного Dif1986 (обс.) 21:02, 28 декабря 2023 (UTC)
  • Очень простой вопрос. После принятия вашей версии, откуда можно брать сведения о составе вооружённых сил, ну скажем, СССР перед и во время ВОВ? Никакие второ-третичные источники их содержать не могут. Вы хотите подсечь основу сразу десятков тысяч статей про полки, дивизии, фронты, и даже про 28 панфиловцев, поскольку (напомню) справка из госархива рф тоже не второтретичный источник. 83.169.216.24 12:49, 30 декабря 2023 (UTC)
    • Сообщение 83.169.216.24 от 12:49, 30 декабря 2023 (UTC):
      Никакие второ-третичные источники их содержать не могут.
      Какая прелесть. Сразу видно опытного автора качественных статей. Да, я очень хочу «подсечь» любую статью о войне и тем более о «28 панфиловцах», написанных на основе справок из госархива. И подсеку прямо сейчас с опорой на указанное решение АК. Pessimist (обс.) 13:19, 30 декабря 2023 (UTC)
      • Очень хорошо. Найдите вторичный источник на состав вооружённых сил СССР, скажем, на 22.06.1941. Сборник МО РФ не в счёт, он первичка. Что можете предложить - БСЭ, БРЭ? 83.169.216.30 20:21, 30 декабря 2023 (UTC)
        • Вас забанили в гугле и не пускают в библиотеки? Pessimist (обс.) 20:41, 30 декабря 2023 (UTC)
          • Угу. Скачал. Только там нет никаких сведений, сколько у СССР было и каких танков, сколько и каких самолётов, пушек, людей, и т.д. Всё это есть ровно в одном единственном статистическом сборнике МО РФ, выпущенном в 1994 году в количестве 25 штук. Оттуда потом перенесли цифры разные Мельтюховы, Кривошеевы, и проч. Причём пытаясь забыть вооружение, находящееся в тылу, и на Дальневосточном фронте, то есть фальсифицируя. Вы пытались показать свою подкованность в тематике, с которой не знакомы? Ознакомьтесь со сборником, он доступен в торренте. 178.178.93.198 17:09, 31 декабря 2023 (UTC)
            • Меня вполне устроит авторитетность Мельтюхова, Кривошеева и прочих. А спор с ними профессора 178.178.93.198 уместно вести в научных журналах, в Википедии это неуместно. Напишите научную статью, разоблачите все фальсификации и возвращайтесь со ссылкой. Тогда ваши исследования статистических данных будут приемлемы и в Википедии. А пока что — увы, неприемлемы. Pessimist (обс.) 17:19, 31 декабря 2023 (UTC)
    • (−) Против. Подобная трактовка никогда не была консенсусной. Def2010 (обс.) 14:27, 1 января 2024 (UTC)
  • Ну там же конкретно разбирается вопрос гражданской войны в России. «В связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники». Не вижу основания экстраполировать это на все статьи. Можно попробовать написать на основании этого частное правило про войны. Что типа информация исходящая от одной из воюющих сторон заведомо ангажированная. Хоть в первичке, хоть в четвертичке. M0d3M (обс.) 11:14, 2 января 2024 (UTC)
    • Эта эстраполяция существует на практике уже 14 лет. Можете глянуть ссылки на это решение — там более половины не имеет отношения к ГВР, а многие не только к войнам, но и истории вообще. Pessimist (обс.) 11:19, 2 января 2024 (UTC)
      • Ну это в исторических статьях значит такая экстраполяция существует, а за их пределами существует консенсус о допустимости первичных источников в некоторых случаях. M0d3M (обс.) 16:02, 2 января 2024 (UTC)
        • Так и тут заметьте нет полного запрета. По предложению это рекомендация (как в решении АК) для спорных вопросов (как в решении АК).
          Как я уже отмечал выше, если нет спора по применению первичных источников — то нет и предмета для рассмотрения по данной поправке.
          Если есть спор (то есть кто-то из участников обоснованно возражает против применения первичного источника, например ввиду его ангажированности, ориссности толкования, тенденциозности использования, нарушения взвешенности и т. д.) то есть два варианта:
          1. Нужен вторичный АИ, который решает вышеуказанные проблемы и только с ним возможно использование первичного АИ
          2. Вторичные источники неавторитетны, поскольку явным образом искажают первичный источник.
          Предлагаемая поправка не затрагивает случай консенсусного использования первичного АИ. Она описывает первый вариант в спорной ситуации и не противоречит использованию второго варианта в рамках содержательного рассмотрения авторитетности вторичных АИ. Все эти процедуры с общем виде никак не зависят от тематики. Собственно, это конкретизация для конкретного типа ситуаций общего подхода, который сейчас описан как «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Pessimist (обс.) 18:38, 2 января 2024 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предложена модификация правила с распространением решения АК

В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

,

разбиравшего споры исключительно связанные с войнами в статьях, посвящённых Гражданской войне в России. АК принял также и другие решения, не относящиеся к статьям. Предполагается, что данная точка зрения уже широко поддерживается в других статьях, опирающихся в основном на вторичные источники. Предлагается зафиксировать данную норму как действующую, чтобы в дальнейшем не ссылаться на АК:535, и не внушать участникам, что его решение всеобъемлюще.

Данная модификация не поддержана большинством зарегистрированных участников обсуждения. Так, администратор AndyVolykhov написал: «Против, разумеется. Простейший пример — население, которое почти всегда даётся по первичке и составляет немалую долю содержания статей о населённых пунктах. Или, например, достижения спортсмена по протоколам соревнований. Вообще нет никакого смысла переносить правила для спорных статей на все подряд статьи».
Редактор M5: «Против. АК обосновывает рекомендацию фразой: »…также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме [Октябрьской революции и Гражданской войне] (как с «красной», так и с «белой» стороны)". Вне этого контекста такая рекомендация будет избыточно строгой».
Бюрократ Vladimir Solovjev: «Нередко первичные источники приводят для указания какого-то факта. Если же принять подобную поправку, то можно будет сразу удалять, например, статьи о большинстве действующих спортсменах, ибо там большинство информации подтверждается именно первичными АИ. Я уж не говорю о том, что в сообществе до сих пор нет чёткого определение того, что такое первичный источник. До сих пор помню жаркие споры о том, являются ли карты первичным или вторичным источником. Был как-то спор и по поводу того, являются ли первичными источниками сообщения новостных СМИ, кто-то утверждал, что первичным является только сообщение того, кто этот факт сообщил журналисту, поэтому новостная заметка — вторичный АИ. В общем, пока нет консенсусного определения, что такое первичный источник, вносить в правила требования по ограничению использованию первичных источников нельзя».

В ходе обсуждения высказан вариант ограничить применение спорными статьями, но в результате стало неясно, какие статьи являются (могут стать?) спорными. Обсуждение, какие материалы следует считать первичными/вторичными источниками, также зашло в тупик. В условиях, когда единственным поддерживающим изменение правила, является автор предложения, говорить о консенсусе не приходится. Отклонено по аргументам бюрократа Vladimir Solovjev. — 178.178.90.241 07:16, 3 января 2024 (UTC)

  • Действительно, чтобы использовать термин «первичный источник» его нужно для начала консенсусно определить. Обсуждения были — 1, 2 — но закончились не особо чем-то. Эту тему нужно доработать, тогда и производные правила писать будет несоизмеримо проще. -- Klientos (обс.) 16:49, 3 января 2024 (UTC)
  • Как-то пропустил обсуждение. Помимо всего уже сказанного выше, во-первых, несмотря на наличие значительных классов статей, в которых АК:535 применяется (в первую очередь, по темам, где к первичным источникам требуется скептическое отношение из-за того, что они не обязательно отражают объективную действительность), есть не менее (а то и более) значительные классы статей, где первичные источники используются консенсусно практически всегда. Например, любая статья по юридической тематике ссылается на нормативные акты. Любая статья о художественном произведении — на само произведение. Любая статья по географии — на карты. И так далее. Попытки заставить всех авторов подобных статей ссылаться исключительно на вторичные источники имели место неоднократно, заходами с разных правил (от того самого решения АК до ВП:ВЕС), консенсусом сообщества поддержаны не были. Предлагаемая поправка создаёт повод для возобновления обсуждения этих отвергнутых предложений, для чего нет никакой объективной необходимости.
    Во-вторых, уже отмеченное наличие ошибок во вторичных источниках. Предлагается каждый такой источник таскать на КОИ, но это создаёт опасность того, что из-за мелких ошибок (которые прекрасно корректируются изложением по абсолютно надёжным и бесспорным первичным АИ) весь источник будет признаваться неавторитетным. Опять же, если взять те же статьи о компьютерных играх: я ещё не видел ни одного источника, в котором не было бы косяков. При нормальной работе они в статьи даже не попадают, потому что автор, когда пишет, сверяет с первичкой. Если вместо этого таскать источники на КОИ, это, во-первых, будет излишней нагрузкой на сообщество (большей части которого тематика и специфика источников не интересна), а во-вторых, из-за того, что абсолютно консенсусно используемые источники постепенно будут формалистически признаваться неавторитетными. Что так оно и будет, глядя на изобилие на КОИ тем в стиле «я нашёл в источнике одну ошибку, ОМГ, надо срочно признать всё, что он когда-то публиковал, неавторитетным», я не сомневаюсь.
    Так что пусть спорные тематики в рамках посредничеств пишут себе какие угодно правила, но к 95% Википедии эти правила никакого отношения не имеют и иметь не должны. На всякий случай сразу напишу, что в дискуссию вступать не собираюсь, писать сообщения, рассчитанные на какой-то мой ответ бессмысленно. Котик полосатый (обс.) 12:16, 4 января 2024 (UTC)

Не итог[править код]

Возражений не последовало: АК:535 ограничил первичку только для ГВР, предварительный итог был также содержательно поддержан участником Котик полосатый. — 178.178.90.241 01:40, 5 января 2024 (UTC)

  • Возражения могли не последовать просто от того, что предытог был предложен двое суток назад. Отменил итог, некуда спешить. Siradan (обс.) 06:04, 5 января 2024 (UTC)
  • Итог, как минимум, не соответствует предитогу. «АК:535 ограничил первичку только для ГВР» — это не так. Pessimist (обс.) 06:14, 5 января 2024 (UTC)
    • "в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники" - чёрным по белому написано. АК разбирал вопрос по источникам для статей ГВР, принял решение по данному вопросу (см. иск). - 178.178.90.241 17:09, 5 января 2024 (UTC)
    • "Так что пусть спорные тематики в рамках посредничеств пишут себе какие угодно правила, но к 95% Википедии эти правила никакого отношения не имеют и иметь не должны" (С) by Котик полосатый. — 178.178.90.241 17:11, 5 января 2024 (UTC)
      • «не рекомендует использовать в статьях», а не «в статьях по тематике ГВР». Арбитражный комитет — не посредничество. Pessimist (обс.) 17:51, 5 января 2024 (UTC)
        • Я, конечно, всех подробностей того времени не помню, но если бы речь шла обо всех статьях, я бы такое решение не подписал — хотя бы из-за обоснования: в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны) принимать рекомендации, касающиеся вообще всех статей, было бы, мягко говоря, странно. NBS (обс.) 18:46, 5 января 2024 (UTC)
          • А что, ангажированность первоисточников бывает только в ГВР? Pessimist (обс.) 18:49, 5 января 2024 (UTC)
            • Я прокомментировал только трактовку текста решения АК.
              Естественно, ангажированность бывает — но не только у первоисточников. Может возникнуть, к примеру, такая ситуация: во вторичном источнике советского периода указан год смерти 1942; в рассекреченном в постсоветский период первоисточнике указан приговор «расстрел» и надпись от руки об исполнении такого-то числа 1937 года — и больше никаких источников нет. NBS (обс.) 22:05, 5 января 2024 (UTC)
              • Это описание пункта 2 отсюда, которое требует признания вторичного источника неавторитетным. Без такого признания я не вижу возможности корректно изложить данный вопрос, поскольку противопоставление первичных и вторичных источников в тексте статьи считаю категорически неправильным. Pessimist (обс.) 07:06, 6 января 2024 (UTC)
        • Мне, как носителю русского языка, видится, что фраза «по данной теме (как с „красной“, так и с „белой“ стороны)» задаёт контекст для всего п. 2.3. Или как по-вашему должно выглядеть это предложение, чтобы целиком быть о ГВР? «В связи с заведомой ангажированностью первичных источников по ГВР (как с „красной“ стороны ГВР, так и с „белой“ стороны ГВР), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях о ГВР первичные источники по ГВР иначе как для иллюстрации тезисов о ГВР, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники по ГВР»? Такая трактовка не самого сложного текста — на грани НИП, если ещё не за гранью. -- Klientos (обс.) 14:35, 6 января 2024 (UTC)
  • @Pessimist2006: за что вы так не любите статьи про литературу / фильмы / etc. Чуть менее чем во всех этих статьях придется сносить сюжеты, потому что даже для самых известных вещей не факт, что найдешь толковый пересказ сюжета за пределами бложиков, которые ни разу не источники. - DZ - 06:33, 6 января 2024 (UTC)
    • В большинстве случаев изложение сюжета не вызывает содержательных споров, чаще только по подробности (больше или меньше писать о сюжете). Нет спора — нет проблемы противоречия в источниках.
      Однако для написания качественной статьи сюжет произведения следует описывать по рецензиям, а не по самому произведению. И я вас уверяю, что при желании для большинства случаев такое описание можно найти в источниках очень авторитетных. В противном случае сносить надо не сюжет, а всю статью — если авторитетных рецензий на произведение не существует. Pessimist (обс.) 07:01, 6 января 2024 (UTC)
      • В большинстве случаев рецензии не содержат развязку/концовку (ибо спойлеры). Поэтому по рецензиям, даже для самых известных фильмов, раздел "сюжет", который по нашим правилам должен включать концовку, не написать. Иногда удаётся найти источники и на полный сюжет, но гарантировать это невозможно. Saidaziz (обс.) 07:53, 6 января 2024 (UTC)
        • Как я написал в первой фразе реплики, на которую вы отвечали, описание сюжета даже полностью по первичному источнику, крайне редко вызывает содержательные споры. Уж тем более их не будет, когда к изложению сюжета по вторичным АИ будет добавлено пару фраз по первичному. Pessimist (обс.) 07:57, 6 января 2024 (UTC)
          • Споры бывают чаще, чем вы думаете. Навскидку: 1. Насколько подробно излагать сюжет, если он излагается только по первичке, то есть по самому фильму. 2. Как быть в ситуациях, когда сюжет в фильме показан нелинейно, например Криминальное чтиво. 3. Бывает возникают споры, произошли ли события "в реальности", или померещились герою, например обсуждение здесь. 4. Нередко возникают непонятные моменты в сюжете, которые по самому фильму не разобрать. Например ссылка №4 в сюжете Клеопатры, и это удача, что на этот спорный момент нашёлся там источник. Saidaziz (обс.) 08:23, 6 января 2024 (UTC)
            • Ну и какие же варианты решения по таким спорам можно предложить — кроме опоры на вторичные АИ? Pessimist (обс.) 08:28, 6 января 2024 (UTC)
              • Беспорядок. Авторы пишут орисс по первичке (сюжету), сейчас это не запрещено. Если возникают споры, то ничем не заканчиваются, послать оппонента за вторичкой не получится. Saidaziz (обс.) 08:37, 6 января 2024 (UTC)
                • То есть никаких вариантов решить проблему объективно без опоры на вторичные АИ нет. Ч.Т.Д. Pessimist (обс.) 08:41, 6 января 2024 (UTC)
                  • Да, согласен, сюжет нужно как и всю остальную статью писать по вторичным источникам. Вот только как тогда массово создавать статьи о фильмах? Источники на _весь_ сюжет можно будет найти на незначительную долю фильмов. Особенно плохо будет с новыми и не вышедшими на экран картинами. Мне без проблем, но объяснить всей массе редакторов это будет сложно. Saidaziz (обс.) 08:48, 6 января 2024 (UTC)
                    • А и не нужно. Это нужно только там, где есть содержательный спор. А он даже если если судить по перечню ваших примеров все же возникает скорее как исключение, а не как правило. Pessimist (обс.) 08:54, 6 января 2024 (UTC)
      • В любой момент придет упоротый человек, который начнет спорить по любой мелочи. И всё, прощай сюжет, прощай нормальная статья. А про источники могу предложить сходить на практике проверить. Я даже про Достоевского могу сказать, что перехочется хоть что-то делать, пока будешь по кусочкам бегать выискивать фрагменты по статьям, чтобы собрать на полный сюжет. А у меня там пара-тройка сотен книжек. Да и глупо это - при наличии самого текста дёргать 100500 кусков по разным отзывам, которые еще и зависят от автора. - DZ - 08:20, 6 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении не только не сложился консенсус за предложение, но даже и сложился консенсус против него. В обсуждении показано (в том числе арбитром, подписавшим решение), что решение АК:535 относилось только к тематике ГВР. Разумеется, при доказанном столь же высоком уровне ангажированности первичных АИ это решение АК может использоваться по аналогии. Но конкретная процедура решения, к каким именно ситуациям это применимо, пока не определена. В любом случае, использовать решение АК без такого доказательства противоречит сложившемуся консенсусу. Рядом участников также отмечено, что для разрешения ряда спорных ситуаций, напротив, первичные источники предпочтительны. Для ситуаций, не являющихся спорными, трактовать решение АК как запрет первичных источников, кроме как для подтверждения вторичных, точно не следует. AndyVolykhov ↔ 14:57, 6 января 2024 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ п.3 и НЧПГ[править код]

Критериям значимости ВП:ПОЛИТИКИ автоматически соответствуют деятели частично признанных или непризнанных государств. В то же время благодаря пункту 3 мы имеем статьи вроде Акимов, Олег Константинович, Бас, Ольга Евгеньевна, Надён, Зинаида Гавриловна, из которых за исключением формального соответствия пункту значимость данных персон в государственной деятельности не следует: не приведены никакие личные действия персон на должностях, при этом в случае той же ЛНР — благодаря подконтрольности России — высокая должность не обеспечивает гарантию того, что человек действительно внёс личный вклад в государственную деятельность, то есть мы не можем говорить о том, что авторитетные источники на такую деятельность точно есть, но их ещё не привели в статье.
Предлагаю дополнить данный пункт требованием ОКЗ для деятельности на занимаемой должности в НЧПГ по образцу ВП:КВНГ. Таким образом из КЗП будут исключены бутафорные государственные деятели, занимавшиеся непойми чем. Siradan (обс.) 10:06, 22 декабря 2023 (UTC)

  • Почему именно НЧПГ? Во всех государствах абсолютное большинство депутатов никому, кроме ближайших соратников и совсем уж фанатов политики, не известны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:48, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Потому что в политическом плане НЧПГ — слишком разношёрстая категория, и значимость конкретных государственных деятелей необходимо определять в частном порядке, а не общем. Да и настолько радикальное изменение, как требование ОКЗ для любых депутатов, кмк, не получит консенсуса, по крайней мере вот так сразу, так как обсуждение рискует стать слишком комплексным. Siradan (обс.) 11:00, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Вопрос не в том, кому они известны (а многим ли известны футболисты, сыгравшие 1 матч в высшем дивизионе, после чего отданные в аренду какому-нибудь задрищенскому клубу?), а что можно о них написать, кроме «трудовой книжки»? Например, депутаты нынешнего состава Госдумы участвовали в нескольких поимённых голосованиях начала 2022 года, по результатам которых большинство из них (но не все) попали под санкции — не ОКЗ, но хоть что-то (эти тоже под санкциями, но там все до единого). Здесь скорее будет уместен не ОКЗ — вряд ли об этом будет консенсус, да и для КВНГ он работает не очень — а минимальные требования к статьям о политиках (для начала — к членам коллегиальных органов). NBS (обс.) 11:10, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Против. Просмотрел три указанные статьи, ничего в них не поломано. Ольга Бас вообще не имеет отношения к поднятому вопросу, она член Совета Федерации РФ. Никаких качественных отличий от статей о большинстве депутатов российской Думы тут нет (и, конечно, никакаго "личного вклада в государственную деятельность" они не внесли - но почему мы, википедисты, должны это определять?). Это не баг, а фича: статьи о политиках, являющихся бессмысленными чурбанами, поставленными на те или иные места, чтобы места не пустовали. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 22 декабря 2023 (UTC)
    • "Это не баг, а фича: статьи о политиках, являющихся бессмысленными чурбанами, поставленными на те или иные места, чтобы места не пустовали." — Вы уверены, что это фича?
      "и, конечно, никакаго "личного вклада в государственную деятельность" они не внесли - но почему мы, википедисты, должны это определять?" — А в чём тогда вообще суть ВП:ПОЛИТИКИ? Идём составлять статьи-списки вместо биографических статей, раз значимость имеет должность, а не персоналия.
      По Ольге Бас ошибка: искренне думал, что статья о ней ещё до Совета Федераций появилась. Суть вопроса это, впрочем, не меняет. Siradan (обс.) 13:58, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Не понимаю, почему собственно выделяются именно НЧПГ. Если уж ставить вопрос о том, что одна только должность не дает автоматической значимости и нужно еще соответствие ОКЗ, то его надо рассматривать по всем персоналиям, где должность у нас дает значимость, ну кроме самых очевидных историй вроде глав государств. Те же послы, судьи, мэры и т.п. Да и, как верно выше сказано, и к спортсменам например вполне может быть применена та же логика. Сайга (обс.) 14:21, 22 декабря 2023 (UTC)
    • "Не понимаю, почему собственно выделяются именно НЧПГ." — Здесь объяснил.
      По спортсменам — открывайте, пожалуйста, отдельную тему. Siradan (обс.) 14:27, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Ваше объяснение, сводящееся к "на всех консенсуса точно не будет, так что давайте ужесточим правила хоть для кого-то" явно неудовлетворительно, поскольку сразу натыкается на очевидный вопрос, чем эти "кто-то" принципиально отличаются от всех остальных и браться нужно именно за них, на который содержательного ответа у вас нет. Ибо все аргументы про то, что депутаты НЧПГ никому не известны, занимаются не пойми чем и т.п., разбиваются о логичный довод, что эти аргументы ровно так же применимы и к депутатам всеми признанных стран. А так же к тем же послам и т.п. Сайга (обс.) 14:34, 22 декабря 2023 (UTC)
        • "поскольку сразу натыкается на очевидный вопрос, чем эти "кто-то" принципиально отличаются от всех остальных, на который содержательного ответа у вас нет." — Цитирую половину указанного сообщения, которую вы, видимо, проигнорировали: "Потому что в политическом плане НЧПГ — слишком разношёрстая категория, и значимость конкретных государственных деятелей необходимо определять в частном порядке, а не общем." Siradan (обс.) 14:35, 22 декабря 2023 (UTC)
          • Это вообще совершенно невалидный аргумент. Что значит "в политическом плане НЧПГ — слишком разношёрстая категория"? А что, обычные государства совершенно одинаковы и нет различий между США и Буркина-Фасо? Почему эта "разношерстность" должна на что-то влиять? Почему депутат парламента Науру должен иметь право на автоматическую значимость, а депутат парламента Тайваня, который больше этого Науру по населению на три порядка (а по значимости в мировой экономике - вообще невозможно сравнивать) - нет? Сайга (обс.) 14:44, 22 декабря 2023 (UTC)
            • "Что значит "в политическом плане НЧПГ — слишком разношёрстая категория"?" — Это значит, что категория не гомогенная, и варьируется от государственных образований, политическое устройство которых качественно неотличимо от устройств признанных государств, до буквальных троянских коней с очень конкретной целью существования и тоталитарным режимом, в котором формальные институты не имеют фактической власти, которой обладает вообще другое государство. Siradan (обс.) 15:05, 22 декабря 2023 (UTC)
              • Ну так и обычные государства не менее разношерстны. Разве мало диктатур, где парламенты выполняют чисто декоративную роль? Разве не было марионеточных государств, полностью зависящих от патрона? Поэтому выделение депутатов парламентов НЧПГ в некую отдельную сущность в данном контексте ничем не обосновано. Сайга (обс.) 16:53, 22 декабря 2023 (UTC)
                • Нет, среди признанных государств такой разброс не наблюдается (к слову, зависимость от патрона — это не то же самое, что в случае ДЛНР), а об исторических государствах сейчас речь не идёт. Siradan (обс.) 16:56, 22 декабря 2023 (UTC)
                  • Все отлично наблюдается. Была, например, такая Демократическая Республика Афганистан, полностью зависящая от СССР и быстро павшая после его ухода. Потом была такая Исламская Республика Афганистан, державшаяся исключительно на штыках американских солдат и мгновенно рухнувшая, когда США решили из Афганистана уйти. И то, и то - искусственные режимы, насажденные силой, полностью контролируемые извне и нежизнеспособные без присутствия иностранных войск, и субъектности у них было не больше, чем у ЛДНР. Сайга (обс.) 17:13, 22 декабря 2023 (UTC)
                    • Вот когда вы найдёте АИ, в которых указано, что какая-либо из этих республик была "троянскими конями" с потёмкинскими органами власти, которую непосредственно имело другое государство — тогда и можно будет поговорить об аналогиях, а пока что это какие-то ваши личные рассуждения. Извините, но я не буду вести подобную полемику, так как уже имею печальный опыт спора с бесконечными и в итоге безосновательными историческими аналогиями — ссылайтесь на АИ. Siradan (обс.) 17:26, 22 декабря 2023 (UTC)
        • > [почему] браться нужно именно за них
          Очевидно правильный ответ тут — «потому что мне интересна эта тема». В РуВП любой участник вправе поднять тот вопрос, который считает нужным, и вправе рассчитывать на релевантное обсуждение. Для возражений в духе ЕСТЬДРУГИЕПРАВИЛА ответа «открывайте, пожалуйста, отдельную тему» на сто процентов достаточно. -- Klientos (обс.) 14:57, 22 декабря 2023 (UTC)
  • (−) Против, при внесении предложения не учтена специфика деятельности парламентариев - с личным вкладом в государственную деятельность у членов законодательных (представительных) органов зачастую туго, и это не зависит от того, признано ли то или иное государство другими или нет. Открыл Список народных депутатов Верховной рады Украины IX созыва, взял трёх первых депутатов (список лидеров фракций пропустил):
    Пашковский, Максим Игоревич - родился, работал, избрался в Раду, получил медаль, возглавил подкомитет
    Драбовский, Анатолий Григорьевич - родился, работал, баллотировался, избрался, на заседании смотрел видео для взрослых, под санкции попал
    Юрчишин, Пётр Васильевич - родился, работал, баллотировался, избрался, стал главой комитета, под санкции попал.
    Развивая логику этого предложения, довольно легко требование ОКЗ распространится на все государства, и на КУ будут сплошняком выноситься сотни статей, и будут бесконечные споры, выполняется ОКЗ или нет. Время лучше тратить на более полезные вещи.— Аноним2018 (обс.) 05:36, 23 декабря 2023 (UTC)
    • Пашков получил подозрение за недостоверную декларацию.
      Драбовский был соинициатором гомофобного законопроекта и оказался среди проваливших голосование о раскрытии деклараций.
      Юрчишин фигурировал в расследовании журналистов о коррупции.
      Как видно, информация и источники находятся елементарно, так что специфику вам продемонстрировать не удалось. Поэтому давайте всё таки обсуждать изначальное предложение, а не размывать тему до ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Siradan (обс.) 06:34, 23 декабря 2023 (UTC)
      • Ну можно и обсудить, хотя предложенная поправка не встретила особой поддержки, и предложение можно считать провалившимся. Более оптимальный вариант - отозвать предложение.
        Но если Вы хотите, можно и дальше обсудить: про О.К. Акимова и З.Г. Найдён источники также элементарно, в частности
      • Олег Константинович был одним из первопроходцев стажировок депутатов Народного совета ЛНР в Совете Федерации РФ, а Зинаида Григорьевна с помощью админресурса добилась успехов в торговле хлебом. Да и в санкционных списках они значатся как Member of the so-called ‘People’s Council’ of the ‘Luhansk People’s Republic’.
        Поэтому совершенно естественно у меня и других участников обсуждения напрашиваются аналогии с государствами-членами ООН, хотя это и вызывает у Вас неприятие. Аноним2018 (обс.) 07:38, 27 декабря 2023 (UTC)
        • "про О.К. Акимова и З.Г. Найдён источники также элементарно" — Только в вашем источнике опять же нет ничего о его деятельности как депутата помимо занимаемых должностей.
          "в частности Олег Константинович был одним из первопроходцев стажировок депутатов Народного совета ЛНР в Совете Федерации РФ" — В источнике такого нет: там просто какое-то заявление Акимова о том, что депутаты будут проходить стажировку.
          "а Зинаида Григорьевна с помощью админресурса добилась успехов в торговле хлебом" — Вот это — уже что-то, да. Только об "элементарности" нахождения такого источника речь едва ли идёт, то есть мой изначальный тезис о необходимости доказательства наличия таких источников не опровергнут.
          "Да и в санкционных списках они значатся как Member of the so-called ‘People’s Council’ of the ‘Luhansk People’s Republic’." — Санкционные списки не дают значимости.
          "Ну можно и обсудить, хотя предложенная поправка не встретила особой поддержки, и предложение можно считать провалившимся. Более оптимальный вариант - отозвать предложение." — Не знаю где вы провал нашли, вы же вот обсуждение ведёте. Противники предложения до сих пор не высказали никаких внятных претензий, которые могли бы говорить о принципиальных ошибках или невозможности внести подобные изменения: кто-то считает, что статьи должны быть обо всём подряд, кто-то считает статьи ни о чём "фичей", не объясняя в чём, собственно, фича, а кто-то сравнивает ДЛНР с республиками Афганистана, что к сути вопроса отношения вообще не имеет. Поэтому отзыва, разумеется, не будет, будет обсуждение и, по мере необходимости, доработка. В любом случае, движение по данному вектору должно быть будь то ОКЗ или МТ. А в случае отсутствия явного консенсуса на форуме просто организовывается голосование. Siradan (обс.) 08:09, 27 декабря 2023 (UTC)
          • Обсуждение я веду, потому что Вы попросили, а провал я увидел в том, что предложенные поправки к правилу не получили поддержку участников обсуждения. Это во-первых. А во-вторых, ещё раз хочу обратить внимание на риски, которые несёт с собой принятие поправок: бесконечные споры о том, соответствует или нет персона ОКЗ. Вы говорите: "нет ничего о его деятельности как депутата помимо занимаемых должностей" - так и про Петра Васильевича Юрчишина столько же, упоминается лишь то, что он депутат, и далее следует информация о бизнесе его родственников и слова самого Петра Васильевича о том, что у него есть депутатская деятельность. Аналогично: "просто какое-то заявление Акимова " - так и Анатолий Григорьевич Драбовский просто упомянут в числе проголосовавших за какие-то законопроекты.
            Чёткие критерии всегда лучше размытых. Аноним2018 (обс.) 05:05, 28 декабря 2023 (UTC)
            • Вам показалось — поддержка есть. Что же до бесконечных споров, то их можно запросто избежать, если не применять неуместными и неправильные аналогиями по Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО; конкретно по вашей аналогии: "депутат голосовал/не голосовал за привлёкший внимание законопроект" не равно "депутат что-то там сказал журналистам", потому что одно отражает деятельность депутата, а второе — нет. Хотите чётких критериев — давайте вырабатывать минимальные требования, как предложил коллега NBS. Siradan (обс.) 06:10, 28 декабря 2023 (UTC)
              • "если не применять неуместными и неправильные аналогиями" - тоже правильно говорите: будут долгие споры о том, что "тянет" на ОКЗ, а что "не тянет". Куда лучше при нынешних правилах: есть должность - есть статья, нет должности - нет статьи.
                "давайте вырабатывать минимальные требования" - нет уж, увольте. Меня и текущая редакция правил вполне устраивает. Аноним2018 (обс.) 05:46, 29 декабря 2023 (UTC)
                • Да не будет никаких долгих споров: есть источники, описывающий деятельность в качестве депутата — есть статья, нет источников — нет статьи. Всё элементарно, что и показало данное обсуждение. Я не вижу ваше сопротивление конструктивным. Siradan (обс.) 05:52, 29 декабря 2023 (UTC)
                  • есть источники, описывающий деятельность в качестве депутата — есть статья, нет источников — нет статьи - и вернулись к тому, с чего начали - нет никакой необходимости выделять НЧПГ, потому что вопрос их признания никак не связан с интересом источников к их деятелям. Что подтверждают Ваши же примеры: сначала в качестве примера приводите статью про Ольгу Евгеньевну Бас, потом снимаете её, т.к. она член Совфеда России, или тот же Пётр Васильевич Юрчишин. Про них источников нет, но статьи никому не мешают. Аноним2018 (обс.) 04:55, 30 декабря 2023 (UTC)
  • Против. Чрезмерный удализм по формальным критериям ни к чему. Грустный кофеин (обс.) 11:04, 23 декабря 2023 (UTC)
  • Страна должна знать своих героев, даже если это моторола или пушилин. 83.169.216.30 20:24, 30 декабря 2023 (UTC)
  • (−) Против, в этой части ВП:ПОЛИТИКИ вполне работает, а проверка современников на ВП:ОКЗ — это весьма нетривиальная задача, потому что источники о них в основном новостные. Викизавр (обс.) 17:15, 2 января 2024 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:ПОЛИТИКИ пункт 7[править код]

Уважаемые коллеги! Предлагаю переписать указанный пункт следующим образом:

Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира и в связи с этим попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ).

Смысл предлагаемой поправки в том, чтобы акцентировать внимание читающего на словах о влиянии действий персоны на жизнь указанных территорий, каковые слова, на мой взгляд, как раз являются ключевыми в формулировке этого пункта. Моя практика на КУ и ВУС показывает, что в существующей редакции этого пункта многие малоопытные участники как бы останавливают внимание на словах о попадании персоны в фокус внимания СМИ и не дочитывают пункт до конца. И потому пытаются аргументировать значимость персон просто фактами того, что нашли десяток-другой-третий новостей о том, что персона что-то по какому-то поводу сказала. А то, что эти слова так и остались словами и не привели вообще ни к какому результату, - про то обычно не говорится. Но очевидно, что при таком раскладе нет никаких оснований для того, чтобы давать значимость за такие слова. — Grig_siren (обс.) 06:09, 22 декабря 2023 (UTC)

  • Против, у нас и так слишком жёсткие критерии. Внимание СМИ к действиям политика уже говорит о том, что политик делает свою работу. У оппозиционного политика практически нет возможности на что-то реально влиять, особенно в авторитарной стране, такое требование избыточно. Напротив, требование существенного влияния надо смягчить или прояснить так, чтобы не отсекать всех подряд оппозиционеров. AndyVolykhov ↔ 07:21, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Внимание СМИ к действиям политика уже говорит о том, что политик делает свою работу. - только это внимание само по себе не говорит ничего о том, насколько заметной и эффективной является эта работа. Если, к примеру, политик местного масштаба выступит с каким-нибудь заведомо непроходным предложением - то СМИ в любом случае про это напишут. Только выхлоп от такого предложения будет нулевой: поговорят об этом некоторое время, констатируют очевидный факт непригодности предложения - и на том все. Ну и что в итоге? "Наделала синица славы, а моря не зажгла" (с) s:Синица - это явно не для Википедии. У оппозиционного политика практически нет возможности на что-то реально влиять - начнем с того, что "влияние" не обязательно означает реальные изменения. Если, к примеру, оппозиция организует митинг, на который придет несколько десятков тысяч человек - то это тоже влияние. Ибо силовой разгон такого митинга чреват ответной реакцией, а полное игнорирование требований, выдвинутых на нем, чревато повторением таких митингов в увеличивающихся масштабах. Хотя и не факт, что по результатам этого митинга что-то серьезно изменится. требование существенного влияния надо смягчить или прояснить так, чтобы не отсекать всех подряд оппозиционеров - и таким образом мы превратим Википедию в ресурс информационной поддержки оппозиции. Т.е. ВП:НТЗ идет лесом, вместе с ВП:НЕТРИБУНА. Мы действительно этого хотим? Grig_siren (обс.) 07:55, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Нет, НТЗ лесом — это про вашу позицию «если не митинг на несколько десятков тысяч человек, то ты никто». В таком случае у нас из всей несистемной оппозиции только Навальный останется, больше такие митинги никто не собирает, по большому счёту. НТЗ и ВЕС — это отражать деятельность политиков сообразно их представленности в источниках. Какой-нибудь провластный депутат или сенатор часто отражён там ещё и на порядки меньше, чем оппозиционеры, но он у нас значим без вопросов. AndyVolykhov ↔ 08:01, 22 декабря 2023 (UTC)
        • В таком случае у нас из всей несистемной оппозиции только Навальный останется - ну да. Потому что у него такое получалось, а у остальных как-то не очень. Ну и чего в этом плохого? Кто смог добиться такой степени известности, как он, - тому добро пожаловать. А кто "дивит свой только муравейник" - тот пусть в своем муравейнике и остается. НТЗ и ВЕС — это отражать деятельность политиков сообразно их представленности в источниках - в принципе это правильная мысль. Но нужно сделать поправку на качество самих источников и качество действий, освещаемых источников. Если действия ограничиваются говорильней, за которой ничего не последовало, - то вес источников, освещающих эти действия, должен быть равен нулю. Какой-нибудь провластный депутат или сенатор часто отражён там ещё и на порядки меньше, чем оппозиционеры, но он у нас значим без вопросов. - его существенное отличие от оппозиционеров заключается именно в наличии депутатского мандата, с каковым мандатом его влияние на жизнь страны значительно больше, чем у оппозиционеров. Grig_siren (обс.) 09:17, 22 декабря 2023 (UTC)
          • Как хорошо, что в Википедии есть участники, которые не считают себя вправе приравнивать источники к нулю только за то, что те освещают деятельность «не тех». AndyVolykhov ↔ 09:20, 22 декабря 2023 (UTC)
            • Я не говорю про освещение "не тех" - я говорю о том, что нужно освещать реальные результаты действий, а не пустые слова, за которыми ничего не последовало. Grig_siren (обс.) 09:24, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Сообщение Grig siren от 07:55, 22 декабря 2023 (UTC):
        таким образом мы превратим Википедию в ресурс информационной поддержки оппозиции. Т.е. ВП:НТЗ идет лесом, вместе с ВП:НЕТРИБУНА. Мы действительно этого хотим?
        Сама такая логика похожа на ВП:ПРОТЕСТ. Если какие-то деятели оппозиции попадают в поле внимания крупных СМИ и о них можно написать нормальную статью, то стоит такую статью и написать. Это в общем-то относится и к теме выше про деятелей марионеточных образований - #ВП:ПОЛИТИКИ п.3 и НЧПГ. Грустный кофеин (обс.) 13:39, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Соглашусь с коллегой AndyVolykhov. У нас и так серьёзный перекос: с одной стороны статьи про всяких избранных по партийным спискам депутатах или никем не избиравшихся мэрах (не говоря уж о депутатах Верховного Совета СССР), написанные исключительно по официозным биографиям без единого независимого АИ; с другой — слишком жёсткие требования о «персональном влиянии» для оппозиции, которая по умолчанию ни на что повлиять не может, поскольку даже митинг на 100 тысяч человек — очень так себе влияние. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:12, 22 декабря 2023 (UTC)
    • поскольку даже митинг на 100 тысяч человек — очень так себе влияние - это по крайней мере будет очень заметным действием, о котором будут говорить те, кто в нем не участвовал, и даже те, кто участвовал "с другой стороны". Grig_siren (обс.) 09:22, 22 декабря 2023 (UTC)
      • В одном Париже в одном 2019 году прошли 2093 митинга (тут). Это только те, которые были зафиксированы полицией. Причём, в новости говорится о «рекордном падении числа митингов», поскольку в 2009 их было 2974. Все их организаторы значимы? О большинстве из них никто никогда даже не упомянет (разве что организаторы в соцетях), не говоря о том, что никакого резонанса большинство из них не вызывают. И, напротив, в Москве даже одиночный пикет может вызвать резонанс. Но «существенного влияния» ни то, ни иное не окажет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:46, 22 декабря 2023 (UTC)
        • В одном Париже в одном 2019 году прошли 2093 митинга - и что, они все были стотысячниками? (Извините, французским не владею, сам выяснить не могу.) Grig_siren (обс.) 11:18, 22 декабря 2023 (UTC)
          • Я ожидал этого ответа. И мой ответ уже тоже был готов: ВП:ВСАМЫЙРАЗ — с точки зрения правил не имеет значения количество участников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 22 декабря 2023 (UTC)
            • Конкретная цифра участников действительно с точки зрения правил значения не имеет. Однако количество участников очень сильно коррелирует с заметностью мероприятия в информационном пространстве. Особенно с заметностью с точки зрения тех, кто в мероприятии не участвовал. Так что вопрос о том, являются ли эти митинги действительно массовыми (и потому заметными), остается в силе. Grig_siren (обс.) 12:09, 22 декабря 2023 (UTC)
              • Так мы о внимании СМИ или о влиянии на жизнь региона (или тем более — мира)? О той же Дунцовой написали, наверное, уже все новостные СМИ. А парижская демонстрации на несколько тысяч человек попадёт в лучшем случае в местные СМИ — и то где-то между новостью о новом ресторане и прогнозом погоды. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:28, 22 декабря 2023 (UTC)
                • Так мы о внимании СМИ или о влиянии на жизнь региона - о влиянии на жизнь как минимум региона как минимум в такой степени, что это влияние привлекает внимание СМИ общего профиля, не связанных с организаторами мероприятия. О той же Дунцовой написали, наверное, уже все новостные СМИ - ну да, написали. Только вот написали пока только новости о том, что она заявила о намерении выдвинуться кандидатом в президенты и даже зарегистрировала инициативную группу. Все. Ничего более серьезного про нее пока нет. Ну разве только информация о том, что Дунцову поддерживает Ходорковский (и поддерживает не только морально), в источнике сомнительной достоверности. парижская демонстрации на несколько тысяч человек попадёт в лучшем случае в местные СМИ — и то где-то между новостью о новом ресторане и прогнозом погоды. - при таком раскладе очевидно, что эта демонстрация не оказывает никакого влияния даже на жизнь города. И давать значимость ее организаторам просто не за что. Вот если бы (в терминах полувековой давности) все газеты об этом написали бы на первой полосе аршинными буквами - был бы другой разговор. Grig_siren (обс.) 13:03, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Категорически против. Определение того, что значит «оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира» обещает сделать обсуждение значимости общественых активистов, диссидентов, политических деятелей в авторитарных государствах на редкость душным делом.
    Для сравнения я напомню, что есть Википедия:Критерии значимости футболистов с критериями значимости вроде «Выход на поле[1] хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций». Грустный кофеин (обс.) 13:32, 22 декабря 2023 (UTC)

Герои Л/ДНР до аннексии Россией[править код]

Коллеги, герои Л/ДНР — высшие звания Л/ДНР соответственно, но они отсутствуют в ВП:КВНГ. Нужно ли включить туда героев Л/ДНР в период от создания званий до аннексии Россией?

С одной стороны, это псевдогосударственные образования, созданные для прикрытия оккупации украинских территорий и контролировавшиеся из Москвы; с другой стороны, ВП:ПОЛИТИКИ уже включает в себя депутатов тамошних псевдопарламентов, а также героев Приднестровья и Южной Осетии, а чем герои Л/ДНР хуже?

Я бы даже сказал, что лучше, потому что в КВНГ есть дополнительное требование ОКЗ, то есть в случае включения туда героев Л/ДНР значимыми окажутся только те герои Л/ДНР, которые достаточно освещены в АИ, а не все подряд.

Вопрос возник в связи с номинацией Википедия:К удалению/14 декабря 2023#Кульчановский, Николай Николаевич, в которой как раз включение не поможет, потому что ОКЗ не выполняется, но интересует в целом. Викизавр (обс.) 07:58, 15 декабря 2023 (UTC)

  • Я думаю что Википедия должна стремится к максимальному охвату тем, которые освещены АИ, и меньше впадать в удалим из-за формальных критериев значимости. И в контексте войны на Донбассе все эти деятели псевдореспублик могут быть достаточно важными. Поэтому считаю что их уместно приравнять к "героям" Приднестровья и Южной Осетии. Грустный кофеин (обс.) 08:34, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Прошёлся по категории: награждены либо какие-то крупные военные и государственные деятели, у которых значимость и без этой награды есть, либо имеем вот такие статьи. Зачем эта награда в КВНГ, если источников она не даёт? Это только увеличит число споров на КУ по поводу ОКЗ.
    "с другой стороны, ВП:ПОЛИТИКИ уже включает в себя депутатов тамошних псевдопарламентов" — На самом деле было бы неплохо депутатов тамошних псевдопарламентов оттуда выбросить: захожу в Акимов, Олег Константинович — голое перечисление должностей, никакой конкретной деятельности; Бас, Ольга Евгеньевна — то же самое до сенаторства в РФ; Надён, Зинаида Гавриловна — ещё хуже. Siradan (обс.) 08:46, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Это просто говорит о том, что кто-то не нашёл источники, которые про них рассказывали. Или нашёл, но решил не замечать их существования, из-за их противности Путину. 95.220.8.69 09:48, 15 декабря 2023 (UTC)
    • В ВП:ПОЛИТИКИ специально оговорено, что туда входят "все государства и страны, значимые согласно правилам Википедии, в том числе непризнанные, за исключением виртуальных". Для ВП:КВНГ такой оговорки нет. Deinocheirus (обс.) 13:10, 15 декабря 2023 (UTC)
      • Коллега Wikisaurus указал на данное правило как на аргумент к тому, что ДЛНР необходимо добавить в КВНГ, так как они уже входят в ПОЛИТИКИ — я указал на то, что качество статей по ПОЛИТИКИ говорит отнюдь не в пользу данной логики, а скорее совсем наоборот. Siradan (обс.) 13:13, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Я вообще считаю, что правило ВП:ВНГ как минимум бессмысленное, а как максимум вредное. В результате появляются статьи о Ноунеймах Ноунеймовичах, о которых известен по большому счёту только факт награждения. См. недостатьи о героях соцтруда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Это не правило плохое, а люди ленивые. Если не показано ОКЗ - нужно удалять. Ибо при желании про любого героя соцтруда можно найти материалы как минимум в краеведческих изданиях и прессе. Проверено неоднократно. wanderer (обс.) 09:28, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Выше, вроде, написали, что по факту ВП:ПОЛИТИКИ куда более вредное в этом плане правило, чем ВП:ВНГ, потому что первое не требует соответствия ОКЗ. stjn 13:14, 15 декабря 2023 (UTC)
  • На самом деле нужно и Южную Осетию и Приднестровье убрать из правила. wanderer (обс.) 09:30, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Ранее на КУ удалял статью по схожему случаю. Не думаю, что для целей ВП:КВНГ под государтсвами следует понимать непризнанные самопровозгалшенные гос. образования, или пускай даже частично признанные. Для критерия ВП:ПОЛИТИКИ такое расширение ещё выглядит более или менее логично, поскольку здесь речь о лидерах мнений или людях, имеющих некое персональное влияние на историю, да и то, как показано выше, даже в этой логике есть брешь — возможно, расширение критерия следует ограничить только высшими чинами. А вот с наградами, пусть даже «высшими», учреждёнными в таких гос. образованиях куда сложнее — есть повышенный риск, что их кавалерами может стать абы кто, награждённый непонятно за что, с нулём АИ. Pi novikov (обс.) 14:52, 15 декабря 2023 (UTC)
    • «С нулём АИ» как раз нет составляет проблемы — помимо наличия награды требуется ОКЗ. Викизавр (обс.) 16:12, 15 декабря 2023 (UTC)
      • Ну да, о том и речь. Как показать соответствие ОКЗ с нулём АИ? Никак. По той же причине размещение таких персон в общие списки награждённых видится мне весьма спорным выходом. Pi novikov (обс.) 05:18, 16 декабря 2023 (UTC)
  • Ну, скажем честно, Герои соцтруда, как и лауреаты стал-лен-гос-премии по немногу допиливаются. Думаю, что и этих героев со временем попилят до нормального минимума. VladimirPF 💙💛 15:39, 16 декабря 2023 (UTC)
  • Есть персоны, не проходящие по другим критериям, о которых можно написать статью с учётом всех требований к источникам (в частности, ВП:УКР-СМИ)? Есть — просьба привести пример, нет — тогда о чём вообще разговор? NBS (обс.) 15:42, 16 декабря 2023 (UTC)

ВП:ОКЗ[править код]

Значимость является одним из самых важных правил Википедии. И все статьи должны соблюдать критерий значимости, либо общий либо частный. ВП:ОКЗ в правиле ВП:ЗНАЧ уделён один параграф в котором подробно расписывается общий критерий значимости для всех статей которые не подходят под частные критерии значимости. Там даже есть расшифровка каждого слова или словосочетания в ОКЗ.

Теперь смотрим на "«предположительно» означает, что соответствие..." и на весь данный абзац. В нём расписывается то, что наличие/отсутствие АИ ещё не означает наличие/отсутствие значимости у статьи. К чему я клоню:

Данный раздел рекомендует искать консенсус при ситуациях на грани, и не воспринимать данное правило как непреложную истину. Тем не менее, эта рекомендация практически никогда не применяется (я ещё ни разу на ВП:КУ ни находил подобного случая) и ОКЗ всё же становится непреложным правилом.

Стоит понять, нужен ли этот абзац в правиле вообще, если он никогда не применяется, и его нужно удалить? Или же просто чаще вспоминать про то, что нужно искать не только соответствие критерию значимости, но и в ситуациях на грани искать консенсус сообщества вне зависимости от того, в какую сторону перевешивает данная грань. С уважением, «RF_22»/ обс. 21:08, 9 декабря 2023 (UTC)

  • А что нам говорит англ вики по этому поводу? Manyareasexpert (обс.) 21:13, 9 декабря 2023 (UTC)
  • Есть ряд итогов по ИВП. Есть некоторые случаи типа населённых пунктов или биологических видов, где практически все уверены в возможности показать значимость, поэтому номинации могут закрываться без показания формального и добуквенного соответствия ОКЗ. Бывает условное оставление (когда если надежда на появление источников в будущем). Что до консенсуса — ну не должен же частный консенсус на КУ перебивать общий. Если случаи пограничные (есть вопросы, например, достаточно ли авторитетен источник или достаточен ли в нём объём) — да, есть смысл смотреть на частный консенсус. AndyVolykhov ↔ 22:34, 9 декабря 2023 (UTC)
    • Тогда получается что данная формулировка в правиле с "предположительно" не действует, и её возможно стоит поменять с акцентирования консенсуса на оставление/удаление статьи на условное оставление и консенсус про источники (если они тоже на грани правила ВП:АИ и не являются очевидно (не)значимыми). С уважением, «RF_22»/ обс. 08:30, 10 декабря 2023 (UTC)
  • У нас почти все статьи об актуальных событиях оставляются в связи с их предположительной значимостью. — Mike Somerset (обс.) 06:56, 10 декабря 2023 (UTC)
    • Это называется условным оставлением а не из-за консенсуса. С уважением, «RF_22»/ обс. 08:08, 10 декабря 2023 (UTC)
      • Есть какое-то отдельное правило на условное оставление? — Mike Somerset (обс.) 08:35, 10 декабря 2023 (UTC)
        • Сам нашёл — ВП:КУ-ИТОГ.
          Полагаю, что это немного иная сторона «консенсуса» — недостатки по оформлению.
          Мы же ведём речь тут о значимости, то есть АИ. По многим актуальным статьям в принципе ещё нет серьёзных АИ, сплошь новостные, и вряд ли они появятся через три месяца, полгода и даже год. Их оставляют не условно, а «навсегда», предполагая, что событие настолько резонансно, что с высокой долей вероятности «хорошие» АИ со временем появятся. — Mike Somerset (обс.) 08:40, 10 декабря 2023 (UTC)
  • Вспоминается другое (тоже несколько кривое) правило НЕГУЩА. Мы не гадаем есть ли значимость. Оставлять статьи можно «условно» (оговорено в правилах). Тоже плохо, но, по крайней мере, описывает предсказуемую последовательность действий. Поэтому «предположительно» неудачная формулировка в правиле, лучше её убрать и заменить более точно описанным условным оставлением. - Saidaziz (обс.) 08:17, 10 декабря 2023 (UTC)
  • Не точно же, потому «предположительно». Википедия не проводит экспертизу энциклопедической значимости. К тому же подробное освещение во многих случаях тоже только предполагается сейчас или в будущем, либо считается, что оно необязательно. Proeksad (обс.) 09:09, 10 декабря 2023 (UTC)
  • "Предположительно" - потому, что даже если про предмет статьи и есть источники, но сообщество может решить, что значимости нет. Например, если про поэта есть множество источников источников в местечковых газетах, значимости может и не быть. wanderer (обс.) 11:40, 10 декабря 2023 (UTC)
Поэты по ВП:ОКЗ не оцениваются — Butko (обс.) 12:37, 10 декабря 2023 (UTC)
  • Это отличный пример, что бы показать принцип работы правил. Кроме людей может быть множество сущностей, для которых буде действовать исключение по пока неизвестному критерию. wanderer (обс.) 13:08, 10 декабря 2023 (UTC)

(уже реализовано) Разрешить номинатору снимать свою номинацию «К удалению»[править код]

(примечание: как выяснилось, изложенное мной ниже предложение уже давно принято сообществом)

Когда участник выставляет статью «К удалению», частенько он указывает на недостатки, которые в дальнейшем исправляются в обозримые сроки. Полагаю, часть номинаторов была бы и рада снять номинацию, но не может. На данный момент в правиле «ВП:Удаление страниц» кроме как через подведение итогов, статус изменить нельзя.

Есть ли причины, почему нельзя дать возможность тому же номинатору, удовлетворившись внесёнными исправлениями, снять свою же номинацию?

На мой взгляд, это было бы логично и разгрузило бы тот узкий круг участников, которые несут бремя подведения итогов. Есть возможность сократить завалы за счёт статей, которые уже были исправлены, но ещё не были подытожены.

Ну а если после снятия номинатором своей номинации найдётся кто-то, считающий статью не удовлетворяющей требованиям, ничто не мешает ему снова выставить статью. Не так ли?

Возможно, имеет смысл это предложение распространить и на другие виды номинаций. Nikolay Komarov (обс.) 18:22, 8 декабря 2023 (UTC)

Итог[править код]

Давно реализовано. — Сайга (обс.) 18:51, 8 декабря 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/12&oldid=135616606