Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2023
• ноябрь 2023
• декабрь 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ограничение для шаблона удаления

Предлагается блокировать возможность незарегистрированным участникам навешивать шаблон удаления. Есть страница обсуждения статьи и там можно анонимно изложить сомнения в значимости без огромной, практически вечной, красной рамы в основном тексте. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.29.24 (о)

• Вот хорошая реплика. Собственно, это изначально и был ответ вам. Siradan (обс.) 21:23, 29 ноября 2023 (UTC)
• Говорилось же: может, это и следует сделать, но вначале нужно доказать, что именно среди анонимных номинаций есть большой процент проблемных. Пока таких доказательств нет, у предложения нет шансов. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Статистика вандализма изменчива, сегодня она Вас убедит, а завтра — переубедит. Надо опираться, на внутреннею непротиворечивость правил, на равенство прав анонимных правок, — если служебный шаблон «К удалению» незарегистрированный участник не имеет права убрать, логично было бы также запретить и анонимную установку шаблона. Эта поправка не затрагивает прав анонимных участников выражать своё мнение на страницах обсуждения статей. И, одновременно, уменьшит накопление страниц основного пространства, изуродованных красной рамой этого грубого шаблона из пространства обсуждений. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
    • "Надо опираться, на внутреннею непротиворечивость правил" — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.
      "И, одновременно, уменьшит накопление страниц основного пространства, изуродованных красной рамой этого грубого шаблона из пространства обсуждений." — Вы предлагаете решать проблему, которой нет: завалы КУ — проблема, наличие шаблонов в статьях — не проблема. Siradan (обс.) 18:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Да, предлагаемая поправка уменьшит «завалы КУ». — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
        • Уменьшит, но это не ваша цель, соответственно, и качество этого "уменьшения" вы оставляете за скобками, потому что вас интересует "уродство статей красной рамкой грубого шаблона". Принципы решения задачи определяются самой задачей, а разбор завалов и декор статей — это два совершенно несвязанные друг с другом вопроса. Поэтому давайте не будем путать тёплое с мягким. Siradan (обс.) 19:02, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Да, наши цели, в части уменьшения завалов КУ, совпадают. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
    • «Равенство прав анонимных правок» — что бы вы под этим не понимали — не самоцель. Любые ограничения вводятся исключительно для предотвращения очевидного и доказуемого вреда. Поскольку это предложение постоянно проталкивается «хоть тушкой, хоть чучелом» с постоянным игнорированием вышеуказанного требования показать вред от отсутствия этого ограничения, то после завершения этой темы очевидным итогом она уйдет в ВП:ЗЕЛЕНО и в дальнейшем при очередных попытках поднять её без статистики будет закрываться сразу как ВП:ПАПА. Pessimist (обс.) 19:16, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Напрасно Вы отвергаете и это, кардинально уменьшенное предложение. Или Вы за увеличение «завалов КУ»? Странная позиция. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
        • Ложная дилемма. Если статью следует удалить, то она должна пройти через КУ и мне все равно кто её вынесет — аноним или админ. Сокращение завалов на КУ также не является самоцелью, так что вы опять «стреляете в молоко». Pessimist (обс.) 20:40, 30 ноября 2023 (UTC)
          • "Сокращение завалов на КУ также не является самоцелью". Зачем же Вы участвуете в обсуждении, если Вам безразлична тема? — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
            • Мне она не безразлична. Pessimist (обс.) 05:22, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Никто не имеет права убрать, кроме ПИ и номинатора. Тут нет ущемления прав анонимов. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 30 ноября 2023 (UTC)
• Тайм-аут не прошёл, ограничение для анонимов — там же, очевидно, обсуждение безполезно. Но, для очистки совести, ещё один вариант запишу здесь: ставить шаблон не на текст статьи, а на странице обсуждения. Там его и оставлять, там и вести дискуссию. В случае удаления статьи, обсуждение останется в технических архивах. — Эта реплика добавлена с IP 79.199.26.60 (о)
  • Выше вы мне говорили, что вас волнует проблема завалов КУ, но вот вы опять предлагаете какую-то игру с декорациями, потому что вас внешний вид шаблона волнует. Siradan (обс.) 14:53, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог

Предложение не нашло поддержки, тема превращается в викивозню. Siradan (обс.) 14:54, 1 декабря 2023 (UTC)

Консенсусность шаблона «ВД-Преамбула»

Шаблон «ВД-Преамбула» унифицирует даты и места рождения/смерти персоналии и добавляет ссылки на источники, внесённые в «Викиданные». Уважаемый Участник:Gerarus отклонил мою правку в статье про А.Б. Пугачеву, написав, что: «неприемлемая «рационализация»: шаблон ВД-Преамбула не является консенсусным». Шаблон внесён в десятки тысяч статей. Предлагаю довести шаблон до «консенсусного состояния» и сделать его рекомендательным для всех статей о персоналиях. С уважением, And S Yu (обс.) 02:38, 26 ноября 2023 (UTC)

• А не внесён ещё в большее количество. Не надо его насаждать квадратно-гнездовым способом, пожалуйста. Кому надо — тот добавит. А то погрязнем в дискуссиях уровня «стало хуже — нет, стало лучше». Вы с коллегой, я так понимаю, по одной статье не можете достичь консенсуса, и предлагаете распространить эту практику на другие статьи. Так в Википедии не работает. Правила отражают консенсус. Если его нет, то и отражать нечего. -- Klientos (обс.) 03:38, 26 ноября 2023 (UTC)
• Да, шаблон не является консенсусным. Спасибо, но не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 04:32, 26 ноября 2023 (UTC)
• Для статусных статей о персоналиях данный шаблон просто вреден. Во-первых, в Викидате до сих пор масса косяков по историческим реалиям, иногда вылезают геоцепочки, и прочее, с чем приходилось бороться долго и нудно. Во-вторых, данный шаблон подтягивает из Викидаты гирлянду ссылок, многие из которых противоречат информации, имеющейся в статье, и основанной на более авторитетных в контексте АИ, чем базы национальных библиотек Франции или Германии. Про эстетику вообще молчу: преамбула и так должна быть небольшой, в статусных статьях мы избегаем указывать там ссылки на АИ, а тут будет целая батарея. Спасибо, мы это уже проходили. Dmartyn80 (обс.) 06:34, 26 ноября 2023 (UTC)
• Действительно, потом порой возникает масса проблем, которые устранить обычному человеку достаточно сложно. Пусть будет по желанию, но никак не в рекомендательно-обязательном порядке. — Zanuda1 (обс.) 10:05, 26 ноября 2023 (UTC)
• Шаблон «ВД-Преамбула» отлично подходит для идеальной Википедии, в которой редакторы следят не только за своими статьями, а ещё и за элементами Викиданных, которые в эту статью внедрены. К сожалению, Википедия это страшное место, а вовсе не идеальное, поэтому даже самые замотивированные и наиболее активные участники следят исключительно за статьями, обороняя их от вандальных и иных неконструктивных правок, следить за тем, что и как в эти статьи там импортировали Викиданные, к сожалению, не у всех есть время и желание. Присоединяюсь к мнениям коллег, которые высказались выше. — Полиционер (обс.) 22:33, 26 ноября 2023 (UTC)
• Соглашусь с Dmartyn80. Как и все автоматическое подтягивание с викиданных, этот шаблон страшно ломает статьи. Они подтягивают кучу мусорных источников сомнительной авторитетности, которые еще и не оформлены через cite-web (просто голые http ссылки). Ну и согласно ВП:ПРЕАМБУЛА сноски в преамбуле не желательны. M0d3M (обс.) 15:57, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Ну вот смотрим в Миклухо-Маклая (статус ИС): шаблон-карточка вытянул из ВД кучу ненужных высших учебных заведений столбиком, из которых вишенкой на торте Санкт-Петербургский государственный университет. Красиво, да?! Dmartyn80 (обс.) 08:01, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Кошмар. Еще и в список наблюдения не попадает если вдруг что-то подтянулось из викиданных. Просто заходишь иногда в свою статью, видишь карточку и думаешь "что за ахинея? Неужели это я такой бред написал?". Оказыватся нет. Что-то из викиданных прилетело. M0d3M (обс.) 15:39, 30 ноября 2023 (UTC)
      • В списке наблюдения есть Викиданные, и есть птичка, показыващая, что их надо скрыть. Vcohen (обс.) 15:59, 30 ноября 2023 (UTC)
• Шаблон прекрасен и вполне «консенсусен», воюющие с ним участники не правы, но вообще тут невозможно посоветовать что-то, кроме следования ВП:КОНС — если вашу правку отменили, нужно достигать консенсуса с приведением аргументов за и против. Общего решения для всех 2 миллионов статей в данном случае найти невозможно. Где-то польза от шаблона (состоящая в первую очередь в том, что по малоизвестным в русском разделе персоналиям данные обновляются в статьях быстрее) будет перевешивать возможный вред, где-то (как, наверное, в случае с Пугачёвой и иными стабилизированными статьями) — нет. stjn 16:48, 28 ноября 2023 (UTC)
• Отличный шаблон. Благодаря ему преамбула, пожалуй единственная часть, которая унифицирована, остальное — вкусовщина. Есть некоторые элементы в статьях, которые должны быть перманентны, но есть оградительство. Здесь же вам не сад, а там не джунгли;) Geka b (обс.) 17:36, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Беда не в том, что Ваша реплика экспрессивна, беда в том, что жажда унификации - такая же вкусовщина, как и взгляды Ваших оппонентов... Dmartyn80 (обс.) 08:03, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, реплика не экспрессивна. Унификация — основа энциклопедии, структура статей унифицирована, в оформлении много унификации. Кажется, что в данном случае идёт борьба за самобытность. Geka b (обс.) 00:34, 30 ноября 2023 (UTC)
• Вероятно, обсуждаемый шаблон вполне пригоден для изначального проставления в статьи, пишущиеся по викиданным или переводом интервики. Для статей, написанных трудом основного автора (без привлечения викиданных и не путём перевода интервики), этот шаблон не годится. Замена данных, вручную внесённых автором статьи по исследованным им источникам, на автоматически подгружаемые данные из базы данных, отслеживание изменений в которой требует дополнительных усилий, явно не является консенсусным действием. — Jim_Hokins (обс.) 17:48, 28 ноября 2023 (UTC)
• Шаблон, как выше указано, может быть (а может и не быть) уместен в полупустых/полузаброшенных статьях. Где могут быть терпимы - как крайняя мера - ссылки на «Солженицына не читал» и рождения средневековых князей в современных муниципиях. Но не более. Retired electrician (обс.) 08:25, 29 ноября 2023 (UTC)
• Даже если не говорить о вносимых шаблоном ошибках, он, во-первых, неоправданно усложняет редактирование и слежение за статьями, вставляя расположенные на постороннем сайте источники, во-вторых, загромождает преамбулу бессмысленными гроздьями сносок, часто на странные сайты и без нормального оформления. Использовать его — как и всё остальное — следует только там, где это даёт конкретные и весомые преимущества. «Порядочек» ради «порядочка» — зло. Sneeuwschaap (обс.) 10:08, 29 ноября 2023 (UTC)

Дополнительный вопрос

• Вопрос к знатокам - что в нём не консенсусного? And S Yu (обс.)
  • Вам же выше уже ответили, и я только могу присоединиться к голосу против. Дело в викиданных. С ними большая проблема с проверяемостью и никто даже не собирается её решать. Всякое подтягивание информации из викиданных крайне нежелательно. - Saidaziz (обс.) 06:59, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Единственный случай, когда использования этого шаблона может быть оправданным — это в статьях о каких-нибудь малоизвестных ныне живущих деятелях из какого-нибудь Бендураса. И то только потому, что факт смерти персоны скорее появится в бендурасской Википедии, а к нам попадёт автоматом. В статьях об исторических персонах использования этого шаблона и вовсе вредно, поскольку никакой пользы от него нет (если преамбула уже грамотно написана), зато появляются красоты, вроде «император Римской империи Клавдий родился в городе Лионе, департамент Рона, Французская Республика» (почти реальный пример). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Сей шаблон вытягивает не больше, чем карточка и плюсом ему то, что он нередко сопровождается АИ. Возьмем скажем статью Ламмерт, Вилль, там все параметры шаблона подкрепил я-любимый, хотя сабж - немец. Теперь любой языковой раздел дружащий с БСЭ3 может возрадоваться - вместо надписи на заборе, сей шаблон вытягивает проверенную инфу (это важно для тех, у кого карточки скрыты). Я в вопросе об этом шаблоне склоняюсь к тому, что поставил автор. Если он заменил параметры в карточке и убрал шаблон, то в этом возможно есть сермяжная правда, но если карточка транслирует ВД, а преамбула это дублирует, то ВД предпочтительнее. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 13:41, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Если Вы желаете вставить этот шаблон в написанную Вами статью, то вряд ли кто-то станет Вам в этом препятствовать. Если Вы пришли в написанную кем-то статью и заменили вручную написанную информацию этим шаблоном, то этот кто-то вполне себе имеет право отменить подобное изменение, возвратив статью к консенсусному состоянию (состоянию без обсуждаемого шаблона). — Jim_Hokins (обс.) 17:51, 28 ноября 2023 (UTC)
• Проблема с ВД, с которой я встречаюсь чаще всего: на определённом этапе их развития совместными усилиями ботов и разрабов даты по григорианскому календарю за некоторый период в Российской империи стали указываться как даты по юлианскому — без изменения значения свойства (и никакого вандализма не потребовалось, чтобы во многих тысячах? десятках тысяч? элементов оказались заведомо ложные ДР и/или ДС). Ещё одна проблема: в значительное число элементов ботом были внесены с нормальным приоритетом данные из какой-то базы, где указаны только годы в ДР и ДС, и теперь подгружается конструкция вида «23 мартобря 1913 или 2013». И общее соображение: если закралась ошибка (не важно, в элемент ВД или в статью) то наилучший способ её обнаружить — иметь возможность наглядного сравнения. NBS (обс.) 08:29, 30 ноября 2023 (UTC)

ВП:КВНГ#Российская Федерация ― дополнение

Может быть, стоит дополнить КВНГ медалькой Мать-героиня? Заявлено, что высшая государственная награда России. Вопрос встал после обсуждения в дискорд-чате энциклопедической значимости сабжа статьи Кадырова, Медни Мусаевна с участником Roman Kubanskiy. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:44, 23 ноября 2023 (UTC)

• «приблизительно 431 тысяча женщин», неслабо так сразу. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Это советской. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:58, 23 ноября 2023 (UTC)
    • А в чём разница? AndyVolykhov ^↔ 20:01, 23 ноября 2023 (UTC)
      • А в том, что есть советская, а есть российская. Последнюю Путин учредил в августе 2022 года с целью поддержки роста рождаемости. И ей пока на данный момент награждено всего лишь 11 человек, про большинство из которых даже на ОКЗ информации не наберётся. Roman Kubanskiy (обс.) 20:09, 23 ноября 2023 (UTC)
        • Но они даются ровно за одно и то же, и следует ожидать сопоставимой скорости прироста. Если «на ОКЗ информации не наберётся», о чём писать в статьях? AndyVolykhov ^↔ 20:15, 23 ноября 2023 (UTC)
        • И да, их уже явно сильно больше, чем 11. Ищутся указы о награждении 7, 6, 4 и дважды двух женщин, и это, наверное, ещё не всё. Хотя бы чисто картинками указов, приводимыми в разных СМИ: [1]. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 23 ноября 2023 (UTC)
          • Советскую, кажется давали за 5 детей (правда там степени были), а эту то ли за 9, то ли что-то около того (я пролетаю, например). Количество награждённых должно быть сильно разное. — Zanka (обс.) 09:31, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Советскую, кажется давали за 5 детей - там более сложная система была. Сначала была Медаль материнства двух степеней - за 5 и 6 детей соответственно. Потом орден "Материнская слава" трех степеней - за 7, 8 и 9 детей соответственно. И только после этого была Мать-героиня - за 10 и более детей. Grig_siren (обс.) 09:51, 24 ноября 2023 (UTC)
          • Если информации недостаточно, то как указано в ВП:КВНГ, данных лиц следует включать в общие списки награждённых. Судя по всему, награждённых «Матерью-героиней» за год, все-таки, не так уж и много, осмелюсь предположить, даже меньше чем Героев России. Награда считается высшей степенью отличия для женщин, родивших десять и более детей. Носится выше других госнаград РФ, располагается после золотой медали «Герой Труда РФ». А кто его получил в первых рядах, может, не так уж и важно? — Zanuda1 (обс.) 19:39, 24 ноября 2023 (UTC)
• За. Высшая женская награда СССР и РФ. Высшая женская награда времён Российской Империи - Орден Святой Екатерины есть в ВП:КВНГ (хотя там есть отличие - женщины её получали не за детей, а за другие заслуги). Статьи пока что есть не про всех кавалерственных дам ордена Святой Екатерины. С уважением, And S Yu (обс.)
• Как в последние годы делается при введении новых КЗ, давайте сперва докажем, что явное большинство носителей медали достаточно подробно освещены в АИ, так, чтобы можно было написать нормальную статью. MBH 08:12, 26 ноября 2023 (UTC)
• Медни Мусаевна Кадырова конечно значима, но точно не в первую очередь как мать-героиня. Грустный кофеин (обс.) 08:14, 26 ноября 2023 (UTC)
  • А как кто, интересно? Когда зашла речь про неё как КВНГ, я сразу подумал про сову и глобус. Типичная жена мужа, по-моему. -- Klientos (обс.) 12:05, 26 ноября 2023 (UTC)
    • По сути она ближе всего к Категория:Супруги президентов. — Грустный кофеин (обс.) 12:10, 26 ноября 2023 (UTC)
  • А статья писалась в первую очередь из-за этой награды. Roman Kubanskiy (обс.) 16:12, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Если её значимость обосновать, кроме этого звания, нечем, то придётся удалять. Deinocheirus (обс.) 16:21, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Подход к Кадыровым уже концептуализирован в итоге по ее сыну Ахмату: «ни в какой нормальной ситуации сын главы региона не является энциклопедически значимым в понимании Русской Википедии. Но мы знаем, что у нас есть неограниченное количество статей о принцах и принцессах, хотя, формально говоря, ничто в Критериях значимости персоналий на допустимость таких статей не указывает. И мы видим, что Чечня не является обычным российским регионом и что в ней действительно сформировалась вот такая квазимонархическая структура». Грустный кофеин (обс.) 16:29, 26 ноября 2023 (UTC)
• А вообще против предложения. Я не думаю, что у большинства награжденных этой наградой будет сколь-нибудь нетривиальная информация в биографии и для освещения их биографии найдутся качественные и достаточно подробные АИ. А зачем наличие массы однообразных микростабов про многодетных женщин, которые в общем-то как правило живут своей частной жизнью, мне неясно. Грустный кофеин (обс.) 08:25, 26 ноября 2023 (UTC)
• Против — появится огромное количество статей о персонах, о которых ничего не известно, кроме факта награждения этим орденом. Я бы наоборот подсократил ВП:ВНГ — сейчас куча статей о героях СССР написана исключительно на основе малоавторитетного «Подвига народа», а героев Соцтруда тем более можно массово удалять по ВП:1СОБ, ибо по ним, кроме факта награждения и справочника какого-нибудь 1965 года, нет никакой информации — даже годов смерти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:54, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Появится? Нет, не появится. Практически ни на одну из награждённых ничего не найдётся даже на две строчки. Roman Kubanskiy (обс.) 16:13, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Именно поэтому награде в ВНГ делать нечего. Автоматическую значимость дают награды, по абсолютному большинству владельцев которых есть что писать. Deinocheirus (обс.) 16:23, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Именно так. Разница со званием героя тут колоссальная: для героя точно существует какой-то эпизод, где произошло что-то экстраординарное, или, во всяком случае, он описан в каких-то источниках как экстраординарный, и одно только описание эпизода может составить содержимое статьи. Для матери-героини такого эпизода нет, рождение 10 детей не отличается качественно от рождения одного, и уж точно не процесс десяти родов будет описан в статье. Теоретически, если дети окажутся чем-то выдающимися, описание может иметь смысл, но награду дают же без оглядки на это, просто за количество, поэтому ждать какого-то существенного описания по умолчанию не стоит. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 26 ноября 2023 (UTC)
      • > награды, по абсолютному большинству владельцев которых есть что писать
        Это что ещё за правило? Roman Kubanskiy (обс.) 18:26, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Это то правило, по которому формировался текущий список наград. И для каждой новой награды это надо доказывать. Deinocheirus (обс.) 22:13, 26 ноября 2023 (UTC)
• Против категорически. Статьи о героях социалистического труда — красноречивый антипример. Николай Эйхвальд (обс.) 09:15, 26 ноября 2023 (UTC)
• Непроработанное голословное предложение. Прежде чем выходить с таким, необходимо убедиться, что о существенном большинстве кавалеров награды возможно по авторитетным независимым источникам написать полноценную энциклопедическую статью не только с биографией, но и с описанием тех конкретных достижений, за которые персона этой награды удостоена (а не только констатацией факта рождения N детей). Джекалоп (обс.) 09:18, 26 ноября 2023 (UTC)

Итог

Категорически не утверждал, что надо дополнять. Понял мнение сообщества. Этот раздел закрываю на правах топикстартера. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:43, 26 ноября 2023 (UTC)

Уточнение КЗП

Предлагается внести уточнение в ВП:КЗП - Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Участники событий , давайте обсудим формулировку. Manyareasexpert (обс.) 20:46, 21 ноября 2023 (UTC)

• Полноте, коллега, КЗП надо не уточнять, а обобщать. Не могу я поддержать опускание на всё нижние уровни ада с уточнениями, потом с описанием исключений из уточнений, потом уточнениями этих исключений. Вот в п. 9 АКТИВИСТЫ мы дошли до пополнения правила абзацем текста ради того, чтобы какую-то девочку удалить. Если вы в детстве (или детям) читали Андрея Тру, то там было «каждый хрюшонок имеет право» — как раз про это. -- Klientos (обс.) 00:08, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Вот в п. 9 АКТИВИСТЫ мы дошли до пополнения правила абзацем текста ради того, чтобы какую-то девочку удалить - Коллега @Klientos, Вы случайно указанием места не ошиблись? Этот пункт не менялся как минимум 2 года. Да и размер у него - всего 1 фраза. Grig_siren (обс.) 05:26, 22 ноября 2023 (UTC)
    • А какой пункт КЗП тут по-вашему обсуждается? -- Klientos (обс.) 05:34, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Да вообще-то тот самый. Я просто не понял, при чем тут "какую-то девочку удалить". Grig_siren (обс.) 05:51, 22 ноября 2023 (UTC)
        • Я пошёл по ссылке из первого сообщения, а оттуда сюда, а оттуда сюда. Я так понимаю, из-за неприятия топикстартером вот этой статьи — Заверуха, Виктория Игоревна — нам предлагается развить законотворческую деятельность. -- Klientos (обс.) 07:08, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Что его сподвигло на такое предложение - это к нему вопрос. Но если Вы внимательно читали дискуссию на странице обсуждения КЗП - то могли бы видеть, что там он согласился с моими доводами и предлагает всего лишь зафиксировать то, что было в той дискуссии сказано. Grig_siren (обс.) 07:44, 22 ноября 2023 (UTC)
• Против ужесточения текущих формулировок. НЕПОЛОМАНО. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Да там ужесточения и не предполагалось. Ну максимум зафиксировать в письменном виде то, что опытные участники считают само собой разумеющимся. Grig_siren (обс.) 16:11, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, к «„в персональном качестве“ должно быть зафиксировано в независимых АИ» это не относится, в реальности такого принципа я никогда не видел в итогах. Да, должны быть АИ, рассматривающие человека в контексте события. Нет, требование прямого текста, что он на что-то там так-то повлиял, явно избыточно. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 22 ноября 2023 (UTC)
• Правило не нуждается в уточнении. Любое суждение в Википедии выносится на основании авторитетных независимых источников, об этом сказано в первом столпе. Повторять это в каждом пункте каждого правила не имеет смысла. Джекалоп (обс.) 16:45, 22 ноября 2023 (UTC)
• Переношу из Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Участники событий
  9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.
  Этот пункт требует уточнения, так как, если понимать его буквально, то нужно создавать статьи, например, про всех "участников" Второй Мировой войны. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Такое понимание кем-нибудь когда-то использовалось? AndyVolykhov ^↔ 17:59, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Если авторитетные независимые источники сходятся в заметности действий данного героя в масштабе второй мировой войны в целом, то статья о нём возможна, даже если он не удовлетворяет критериям значимости для военных или иным персональным критериям значимости. Джекалоп (обс.) 18:52, 22 ноября 2023 (UTC)
    • > сходятся в заметности действий данного героя
      В общем чтото похожее и предлагал коллега на СО правила Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#c-Grig_siren-20231119132700-Manyareasexpert-20231118095700 . Manyareasexpert (обс.) 12:54, 23 ноября 2023 (UTC)
• Нет, не нужно ничего ужесточать. Грустный кофеин (обс.) 13:06, 23 ноября 2023 (UTC)
  • А ужесточать никто не собирается. Речь идет разве только о более четких формулировках с меньшими шансами на разночтения и чрезмерно вольные толкования. Grig_siren (обс.) 21:48, 23 ноября 2023 (UTC)

Тайм-аут для шаблона удаления

Предлагается через полгода обсуждений автоматически снимать предложение участника об удалении статьи. Полгода обсуждений — достаточный срок для принятия администраторам ручного решения. — Эта реплика добавлена с IP 217.249.62.104 (о)

• Непроходное предложение, см. ВП:СРОКИ: КУ может провисеть полгода, а может и 5 лет — это не говорит совершенно ничего о качестве самой номинации. Siradan (обс.) 17:13, 21 ноября 2023 (UTC)
• Помимо текста ВП:СРОКИ, о котором сказал предыдущий оратор, тут еще и ВП:ЗЕЛЕНО применимо. — Grig_siren (обс.) 18:47, 21 ноября 2023 (UTC)
  • thnks — Эта реплика добавлена с IP 217.249.62.104 (о) 18:53, 21 ноября 2023 (UTC)
  • «Аргументы против: выставления статьи на удаление, как правило, свидетельствует о наличии серьёзных недостатков… (статьи с неустранимыми нарушениями правил Википедии)»
  • Полгода достаточный срок для удаления статьи администратором, иначе «серьёзные недостатки» — частное мнение участника, желающего удалить статью. --217.249.62.104 19:08, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Вы демонстрируете хождение по кругу. Если это продолжится, тему точно быстро закроют. Siradan (обс.) 19:10, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Вы были бы правы, если б здесь были бы приведены также и аргументы «за», но приведены только аргументы «против». — Эта реплика добавлена с IP 217.249.62.104 (о)
        • Там буквально указано следующее: "многие случаи затянувшегося нахождения статей на ВП:КУ представляют собой сложные обсуждения, автоматический итог в которых подвести нельзя". Ваш аргумент нивелирован, если других аргументов у вас нет — тема будет закрыта. Siradan (обс.) 19:21, 21 ноября 2023 (UTC)
          • В этом-то и противоречие, — что-нибудь одно, либо «серьёзные недостатки и неустранимые нарушения правил», либо «сложные обсуждения, автоматический итог подвести нельзя». В первом случае необходимо удалить статью, во втором — удалить шаблон. — Эта реплика добавлена с IP 217.249.62.104 (о) 19:34, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Ну нет никаких противоречий. В пограничных случаях временной фактор порой имеет очень большое значение, особенно, когда идёт сложное обсуждение (находится особо компетентный в теме участник, источник, значимость). Кстати, а почему именно полгода Вы посчитали достаточным сроком для размещения шаблона, а не девять месяцев, например? Вообще, от такого шаблона содержание статьи хуже не становится, напротив, повышается шанс, что её доработают согласно правилам Википедии. Ну или удалят, по тем же правилам, что также пойдёт только на пользу энциклопедии. — Zanuda1 (обс.) 20:46, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Ещё раз, «пограничные случаи» как раз и не содержат «серьёзных недостатков и неустранимых нарушений правил». Возможно, после нескольких лет висения красного шаблона и найдётся «особо компетентный в теме участник», но это лишь означает, что малокомпетентный в теме участник повесил на статью практически вечный шаблон о… своих сомнениях. --217.249.62.104 21:29, 21 ноября 2023 (UTC)
            • В первом случае необходимо удалить статью, во втором — удалить шаблон - это Ваше личное заблуждение, причем по обоим вариантам. В первом случае для того, чтобы понять, являются ли недостатки серьезными и неустранимыми, нужен человек. Автоматика до такого уровня интеллекта еще не доросла. Во втором случае явно указано, что никакого автоматического итога быть не может - ни удалительного, ни оставительного. Grig_siren (обс.) 20:57, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Позвольте напомнить смысл предложения: автоматическое снятие шаблона по тайм-ауту. --217.249.62.104 21:33, 21 ноября 2023 (UTC)
                • Я прекрасно это помню. И речь идет о том, что никакая автоматика в этом вопросе недопустима. Для корректного решения вопроса нужна человеческая голова. Grig_siren (обс.) 05:16, 22 ноября 2023 (UTC)
        • Вы были бы правы, если б здесь были бы приведены также и аргументы «за», но приведены только аргументы «против» - большая неприятность для Вас заключается в том, что отсутствие в том месте аргументов "за" означает, что сколько-нибудь серьезных аргументов, основанных на правилах Википедии, просто нет. А те аргументы, что есть, основаны не на правилах Википедии и не на ее целях и задачах, а на эмоциях вроде "ай, как плохо, что у нас статьи висят на удалении по полгода и больше". — Grig_siren (обс.) 20:54, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Но это действительно же плохо. Что в этом хорошего? AndyVolykhov ^↔ 21:00, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Да, это плохо. Но это меньшее из двух зол (по сравнению с тем, что предлагается). Гонка за количеством статей давно закончилась, началась гонка за качеством. Grig_siren (обс.) 21:02, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Полгода достаточный срок для удаления статьи администратором, - но только не в условиях тотальной добровольности всего, что здесь происходит. Ссылку на ВП:СРОКИ Вам уже давали - и давали не просто так. Grig_siren (обс.) 20:51, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Автоматическое снятие застарелого шаблона не является принуждением. Принцип добровольности не нарушается. --217.249.62.104 21:25, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Угроза автоматического снятия шаблона является принуждением. Grig_siren (обс.) 05:18, 22 ноября 2023 (UTC)
• У нас есть компромиссный вариант снятия застарелых номинаций — то ли через год, то ли через два админ может без аргументов снять статью с удаления. Так и завалы разгрести можно, и СРОКИ не нарушаются. Надо просто почаще напоминать админам о такой возможности. -- Klientos (обс.) 23:56, 21 ноября 2023 (UTC)
  • то ли через год, то ли через два админ может без аргументов снять статью с удаления - это еще с какого перепугу? Итог на КУ всегда должен быть аргументированным. Надо просто почаще напоминать админам о такой возможности. - ну и как это сделать, чтобы админы не обиделись? На ЗКА явно обозначено: эта страница не предназначена для просьб подвести итог побыстрее. (Хотя я бы добавил к этой фразе что-то вроде "исключением являются дискуссии, начатые не менее 3 лет назад"). Grig_siren (обс.) 05:20, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Такое есть, смотрите ссылки в этом сообщении + ссылки сюда на те форумы с КУ. Но закрытие не запрещает вынос вновь, и пользуются правда очень редко. ~~‍~~ Jaguar K · 06:23, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Это чья-то личная инициатива, не основанная на правилах, - если ею и пользовались, то совершенно эпизодически. В Википедии можно найти прецеденты чего угодно, но это не значит, что так можно. Андрей Романенко (обс.) 06:37, 22 ноября 2023 (UTC)
        • В какой-то степени да, но активного возражения то предложение не вызвало, и выглядит более-менее консенсусно. По-моему, лучше узаконить его, чем принять предложенное топикстартером. -- Klientos (обс.) 07:02, 22 ноября 2023 (UTC)
        • [2] Семь сотен итогов — это никак не эпизодически. Джекалоп (обс.) 07:12, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Две случайные страницы из списка сюда: Википедия:К удалению/4 февраля 2020 - два итога (но вряд ли такое часто); Википедия:К удалению/17 февраля 2015 - один итог, без шаблона. Хотя все равно 750 страниц: поиск ~~‍~~ Jaguar K · 07:29, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Там итог итогу рознь. Например, этот итог к упрощённой процедуре отношения не имеет. Судя по тому, что в произвольно взятых итогах я вижу ровно два никнейма, о какой-то системе со ссылкой на количество речь идти не может. Siradan (обс.) 07:54, 22 ноября 2023 (UTC)
            • А почему не имеет? [3] ~~‍~~ Jaguar K · 08:06, 22 ноября 2023 (UTC)
              • Раз уж мои итоги начали интерпретировать как аргумен в пользу каких-то позиций, то выскажусь. "Предлагаю все статьи, которые не были оставлены через полгода - удалять ботом. Раз уж никто их не ставил, то значит они не могут быть оставлены". Как видите, данное предложение принципиально ничем не отличается от исходного. wanderer (обс.) 08:20, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Отличается диаметрально — анрег хотел оставлять статьи через полгода. Siradan (обс.) 08:24, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • Диаметрально - да, принципиально - нет: в обоих вариантах предлагается автоматом применять какое-то одно решение для всех мыслимых и немыслимых случаев. Grig_siren (обс.) 08:32, 22 ноября 2023 (UTC)
                    • Разница в удалении и оставлении тоже принципиальная. Но я не вижу смысла спорить о том принципиально ли это или нет, если очевидно, что здесь вообще никаким консенсусом и не пахнет. Siradan (обс.) 08:38, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • очевидно, что здесь вообще никаким консенсусом и не пахнет. - вот именно. И ссылку на ВП:ЗЕЛЕНО в своей первой реплике я привел именно для того, чтобы напомнить всему сообществу об этом факте. Grig_siren (обс.) 08:41, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • Нет принципиальной разницы в удалении и оставлении. Ведь проблема в том, что те, кто не подводил итоги на КУ часто не понимают, почему итоги долго НЕ подводятся. А тут много вариантов, начиная от того, что и значимость есть и источники в наличии но текст статьи таков, что его рука не поднимается оставить и до того, что формально обосновать оставление сложно или даже на данный момент невозможно а удалить статью опять же рука не поднимается. wanderer (обс.) 09:20, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • Разница есть, но, опять же, я не вижу смысла об этом сейчас спорить. Siradan (обс.) 09:36, 22 ноября 2023 (UTC)
              • Да потому что там даже полгода не прошло, это даже не касаясь итога по существу. Siradan (обс.) 08:21, 22 ноября 2023 (UTC)

Итог

ВП:ЗЕЛЕНО. Обсуждение подтвердило, что консенсуса как не было, так и нет, а новые аргументы не были предоставлены. Siradan (обс.) 09:37, 22 ноября 2023 (UTC)

• Аргумент один: завалы на КУ в целом растут, и никакие меры борьбы с ними пока не помогают. И этот аргумент пока опровергнуть невозможно ничем. Что до консенсуса - я уверен, что будь широкое голосование с оповещением, шансы на достижение арифметического консенсуса были бы довольно большие. Просто 2-3 участника постоянно торпедируют любое подобное обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 15:26, 22 ноября 2023 (UTC)
  • "Аргумент один: завалы на КУ в целом растут, и никакие меры борьбы с ними пока не помогают." — Судя по ВП:ИТОГИ, в среднем в течение года ежедневно подводят 25-30 итогов КУ. Около половины трафика дают 6 человек. В такой ситуации я не совсем понимаю, о каких методах борьбы речь. Siradan (обс.) 17:14, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Методов борьбы было предложено множество, и статус ПИ, и статус ПИ+, и многочисленные субботники, и всякие предложения по техническим улучшениям (правда, не реализованные в основном), и списки статей на КУ в проектах, и упрощённая процедура итогов, и ограничения на номинации для некоторых участников. Не помогает ничего. Поэтому этот аргумент остаётся и будет оставаться всегда, пока будут завалы. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Ничего и не поможет, потому что итоги сами себя подводить не будут. Давайте каждый, кого волнуют завалы на КУ, для начала попробует добить суммарное число итогов в таблице до сотни за год, и вот тогда можно будет говорить о "методах борьбы, которые не работают", а если активности сообщества нет и не будет — ну уж извините, но проблема не в номинациях, которые можно закрывать конвейерным образом. Siradan (обс.) 17:43, 22 ноября 2023 (UTC)
        • И это тоже пробовали, я же выше писал о субботниках. Тоже не помогает. В Википедии объективно нет возможности подводить столько качественных итогов, сколько на КУ номинируется статей. Это невозможно вылечить без признания, что по целому ряду статей придётся обойтись без таких итогов. Увы, мне бы тоже хотелось, чтобы кто-то там это всё осилил. Нет этого самого ктототама, и уже не будет. AndyVolykhov ^↔ 17:51, 22 ноября 2023 (UTC)
          • "В Википедии объективно нет возможности подводить столько качественных итогов, сколько на КУ номинируется статей." — Я не вижу ничего объективно невозможного в подведении 2 итогов в неделю.
            "Это невозможно вылечить без признания, что по целому ряду статей придётся обойтись без таких итогов." — Либо "целый ряд статей" имеет какие-то действительно сложные проблемы, и в таком случае возникает вопрос "А каким образом у такого количества статей возникли такие проблемы?", на который и нужно отвечать, либо они таких проблем не имеют, и закрытие номинаций является тривиальной задачей, которую кому-то просто нужно сделать. В последнем случае возвращаемся к моей предыдущей реплике: пусть каждый, кто видит проблему в завалах на КУ, пойдёт и начнёт закрывать номинации, а не будет ждать, пока их закроет кто-то другой — для этого нужны не субботники, а личная ответственность. Siradan (обс.) 18:00, 22 ноября 2023 (UTC)
            • Не работает. Смиритесь с этим. Можете винить плохих админов, можете даже меня лично, но не работает, никак. Какие именно проблемы? Да разные. Где-то тема слишком узкая, и разобраться невозможно либо просто никому не интересно. Где-то мегабайтный спор с хорошими аргументами с обеих сторон. Где-то явно значимая статья плохого качества. Где-то мутная номинация и столь же мутная статья. Где-то правила написаны неоднозначно. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 22 ноября 2023 (UTC)
              • "Где-то тема слишком узкая, и разобраться невозможно либо просто никому не интересно. Где-то мегабайтный спор с хорошими аргументами с обеих сторон." — Такое закрывать по формальным причинам в принципе нельзя.
                "Где-то явно значимая статья плохого качества." — Такое быстро отправляется на КУЛ, либо удаляется, если состояние совсем уж неадекватное. Прошло КУЛ, и всё равно никто не доработал — удаляется. То есть никаких проблем нет.
                "Где-то мутная номинация и столь же мутная статья." — Мутные номинации закрываются по причине их мутности.
                "Где-то правила написаны неоднозначно." — Не может быть такого, чтобы неоднозначность правил приводила к огромным завалам КУ, и при этом никто эти неоднозначности не пытался исправить.
                "Не работает. Смиритесь с этим. Можете винить плохих админов, можете даже меня лично, но не работает, никак." — Да всё очень просто можно заставить работать: раз по-вашему мнению подобные обсуждения торпедируются 2-3 участниками, а на самом деле на голосовании высока вероятность набрать арифметический консенсус на установление сроков автоматического закрытия номинаций, это значит, что без проблем можно набрать полсотни участников, которые видят эти завалы, и всё, что остаётся сделать — это установить требование, что голосовать за автоматическое закрытие номинаций могут только те участники, у которых за последний год набралось 100 подведённых итогов. И что-то мне подсказывает, что к тому моменту, когда эти полсотни сторонников автозакрытия номинаций добьют этот критерий, проблема завалов вдруг начнёт выглядеть не такой уж нерешаемой, а "неоднозначные правила", которые будут мешать подводить итоги, оперативно станут весьма однозначными. Siradan (обс.) 20:06, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Импликация в конце ошибочна. Я вообще считаю, что механизм КУ в нынешнем виде, принятом в рувики, неудачен, он отнимает много ресурсов относительно приносимой пользы, поэтому любое упрощение алгоритмов — благо. Да, пусть останется тысяча сомнительных статей, да пусть даже их и удалят, но высвободятся ресурсы опытных участников на что-то позитивное и созидательное, а не на разбор споров, является ли некая региональная выставка достаточно значимой институцией для участвовавших в ней художников. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • Ничего ошибочного здесь нет: 5 тысяч итогов за год позволят перекрыть дефицит на КУ. Как их получить я объяснил, а если кто-то не хочет ничего делать, но хочет, чтобы КУ рассасывала дюжина участников — ну, это очень занимательно. Siradan (обс.) 20:43, 22 ноября 2023 (UTC)
                    • Поскольку опять началось приписывание мне чего-то практически диаметрально противоположного тому, что я говорю, я завершаю спор. AndyVolykhov ^↔ 21:45, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • Я вам ничего не приписывал. Кажется, в очередной раз. Siradan (обс.) 21:56, 22 ноября 2023 (UTC)
  • После того как на голосовании завалили предложение запретить неавтоподам создавать статьи в ОП — неча на зеркало пенять… . Pessimist (обс.) 05:26, 23 ноября 2023 (UTC)

• Если единогласия по тайм-ауту пока нет, полезно было бы заблокировать возможность незарегистрированным участникам навешивать шаблон на статью. Есть же страница обсуждения и свои сомнения можно изложить там. ^{--79.199.27.148 15:23, 24 ноября 2023 (UTC)}
  • Вернемся к вопросу запрета незаргистрированным участникам создавать статьи в ОП, которые летят на КУ в абсолютном большинстве. Статистики анонимных номинаций на КУ я пока не вижу чтобы утверждать, что они в основном некорректные. Pessimist (обс.) 15:35, 24 ноября 2023 (UTC)
    • С какой целью подменяете тему обсуждения? ^{--79.199.27.148 15:54, 24 ноября 2023 (UTC)}
      • Вы первый начали. Запрет анрегам номинировать не связан с тайм-аутом. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Формально, да. Но согласитесь, что договориться о запрете лепить на статьи свои анонимные сомнения в значимости на пол-экрана в красной раме, и запрет на создание статей, - разные темы. "Формально правильно, по-существу - ...". ^{--79.199.27.148 16:15, 24 ноября 2023 (UTC)}
          • Но и то, и другое имеет отношение к разгрузке КУ, где сейчас реально завалы. AndyVolykhov ^↔ 16:22, 24 ноября 2023 (UTC)

Словарные статьи и статьи о словах

Просматривая разные статьи я заметил две проблемы, связанные с пониманием и применением разными участниками правила ВП:Не словарь, а также того, что написано в ВП:НЕСЛОВАРЬ.

1. Первая проблема — определение значимости слов и устойчивых словосочетаний. О любом достаточно давно существующем слове можно найти информацию о его происхождении, изменении значения со временем, употреблении в разных контекстах и т.д. Я несколько раз встречал итоги на ВП:КУ, подведённые по принципу «у нас есть статья об одном известном слове, почему бы не быть статье о любом другом слове?». Насколько такие итоги соответствуют духу ВП:ЧНЯВ? Возможно, стоит принять какой-то формальный или другой критерий по значимости слов и выражений?
2. Вторая, более серьёзная проблема — это проблема блохи. Нередко заявлена статья о каком-то понятии, что следует из названия статьи, из определения в преамбуле, из категоризации и т.д. Однако, большая часть статьи, иногда — вся за исключением определения в преамбуле, — рассматривает не заявленную тему, а слово, которым предмет статьи обозначается, иногда даже — слово другого языка, что особенно часто случается с переводными статьями. Я полагаю, с этим надо что-то делать.

Tucvbif??? 18:55, 20 ноября 2023 (UTC)

• ВП:ТЕРМ Pessimist (обс.) 20:25, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Это всё набор общих рекомендаций, также как ВП:НЕСЛОВАРЬ. Непонятно, где грань между значимым словом или выражением и незначимым. И в каких случаях статью на 90% состоящую из сведений о слове/словосочетании нужно переименовывать, в каких — вычищать (и до какого размера), а в каких — удалять? Tucvbif??? 21:09, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Ни в одном правиле или руководстве не будет точных пропорций и конкретных указаний. Собственно, я пока с вашей стороны я не вижу ничего похожего на предложения по изменению правил. Больше похоже на запрос по их общему толкованию, но:
      1. Общие толкования всегда неконкретные и другими быть не могут.
      2. Толкованиями правил занимается АК. Всё остальное — отдельные мнения отдельных участников. Pessimist (обс.) 05:52, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Ну вообще «Обсуждение существующих правил Википедии» заявлено как одно из предназначений этой страницы. Может быть, коллега сейчас изучит отдельные мнения, и что-нибудь предложит. -- Klientos (обс.) 05:58, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Могу предложить добавить пару положений в ВП:Не словарь:
          > Хотя в целом, в статье о каком-либо понятии допустимо наличие раздела, посвящённого анализу слова или словосочетания, которым это понятие обозначается, такой раздел не должен занимать больше трети объёма статьи
          и
          > Источников, производящие разбор термина, как лексической единицы, например — лингвистических, толковых и орфографических словарей, словарей иностранных слов, и т.д. — недостаточно для того, чтобы показать самостоятельную значимость явления, этим термином обозначенного Tucvbif??? 06:21, 22 ноября 2023 (UTC)
• 1. Частные критерии значимости для слов и словосочетаний и практика подведения итогов — это разные вещи. С последним всё понятно, а по первому, как было уже указано выше, хотелось бы увидеть конкретные предложения.
  2. «Проблема блохи» — это, видимо, должно всё сразу объяснять, но, боюсь не все в курсе, о чём там идёт речь (ибо не по-русски написано). — Mike Somerset (обс.) 12:55, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Это второй случай, описанный в разделе «Анализ» ВП:ТЕРМ — заявляется одна тема, а описывается другая. Pessimist (обс.) 12:58, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Касательно проблемы блохи, то она раскрывается известным русским анекдотом: "Студент выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение рыбы. — Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…". Def2010 (обс.) 13:08, 21 ноября 2023 (UTC)
• Когда я прочитал про проблему блохи, то я старый анекдот про студента вспомнил. Впрочем, по первому случаю: на славном сайте sport24 уже давно есть лингвистические статьи. Дают ли они значимость — не знаю.
  > Насколько такие итоги соответствуют духу ВП:ЧНЯВ?
  Это классическое ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Футболло (обс.) 21:57, 22 ноября 2023 (UTC)

Подготовка к голосованию по изменению п. 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ

По итогам длительного обсуждения подготавливается голосование по внесению изменений/исключению/сохранению в неизменном виде пункта 2 в правиле ВП:ПРОШЛОЕ. Желающие приглашаются к уточнению формулировок (только формулировок! больше ничего менять не буду).
Сразу скажу по поводу одного из пунктов: по поводу столько-то лет=поколение. Кто-то в обсуждении предложил сходу найденное число 27 лет в качестве шага между поколениями, я немного почитал — в разных АИ разброс очень большой, я встретил от менее 20 до 34,9 лет (желающие могут почитать, например здесь и здесь, а кучу других ссылок я уже позакрывал) — сильно зависит от страны, культуры и исторического периода. Поэтому командирским решением округлил до ближайшего целого кратного 5 в 25 лет.
Внимание! Голосование начинается 20 ноября в 00:00 UTC, пока последние дни для возможности уточнения формулировок. Не голосуйте раньше времени, иначе ваш голос не будет учтён. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:37, 16 ноября 2023 (UTC)

• Там происходит что-то непонятное: вроде бы считалось, что (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ) для изменения правила требуется не простое, а квалифицированное большинство, две трети должны быть за изменение правила. А по предлагаемому регламенту получается, что даже если половина голосовавших против изменений, то изменения принимаются, а если учесть, что воздержавшиеся не за изменения, получится, что меньшинство меняет правила. Такого прецедента быть не должно. DimaNižnik 17:55, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Абсолютно согласен. Xiphactinus88 (обс.) 18:45, 30 ноября 2023 (UTC)
• Голосование начнётся не 20 ноября, а тогда, когда будет достигнут консенсус по его формулировкам и вопросам в нём. MBH 09:48, 18 ноября 2023 (UTC)
• Я бы сделал так: организация и условия второго тура рассматриваются в зависимости от результатов первого. Например, если получится как в примере на СО 20/21 голос за каждый, то имхо нет особого смысла еще раз голосовать за цифры, так как по сути это равносильно "ничего не менять". ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 18 ноября 2023 (UTC)
• Плохая идея. В проектируемом варианте 100% за то, что итог будет оспорен и вызовет нешуточный срач. Повторять аргументы коллег выше не стану, там всё умно и по делу. Dmartyn80 (обс.) 07:55, 19 ноября 2023 (UTC)
• По итогам предыдущего обсуждения невозможно двигаться далее. Присутствовавшие явные провалы в достижении консенсуса перешли в новое «голосование». Не мытьём, так катаньем... Geka b (обс.) 08:55, 19 ноября 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:СТИЛЬ

По итогам АК:1292 и его обсуждения предлагаю дополнить правило ВП:СТИЛЬ следующей фразой: «Для описания событий прошлого следует использовать прошедшее время». Asorev (обс.) 08:18, 16 ноября 2023 (UTC)

• Слишком жёсткая формулировка. Лучше так: «Для описания событий прошлого в общем случае рекомендуется использовать прошедшее время, использование других вариантов должно быть специально содержательно обосновано». Pessimist (обс.) 09:21, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Мне даже и так не нравится. Если взять научные статьи о деятелях искусства, их стиль описывается в настоящем времени (условно, «Живописная манера Рембрандта отражает технические ограничения, существовавшие в его время»). Если такие статьи ссылаются на других исследователей, там тоже настоящее время (условно, «Джорджо Вазари описывает семейную жизнь Леонардо как кромешный ад»). Если принять поправку в стиль, начнётся переписывание по сути академических текстов для галочки. Deinocheirus (обс.) 15:02, 16 ноября 2023 (UTC)
    • С чего бы это отображение живописной манеры Рембрандта было «событием прошлого»? Она отображает указанные ограничения прямо сейчас. А вот Джорджо Вазари вполне себе «описывал», не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 15:11, 16 ноября 2023 (UTC)
      • С Вазари, скажем, допустимо «описывает» — ведь читаем мы прямо сейчас. Но всевозможные «женится», «поступает (учиться)», «знакомится», «переезжает», «решает» и прочая в изложении биографии условного Рембрандта ужасны. Томасина (обс.) 18:29, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Да и с Вазари тоже. Читаем мы сейчас, а описал он давным-давно и больше этим не занимается. Для живого автора — ОК. Для давно умершего, кмк, прошедшее время лучше. Pessimist (обс.) 09:15, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Так он и если живой, описал-то когда-то в прошлом, сколько-то лет (недель, месяцев) назад. Так что и для живого по части фактов биографии прошедшее время лучше. Томасина (обс.) 09:33, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Тут бывает вот какой нюанс. Если мы пишем оценочное суждение «Имярек считал, что…», то в случае с живым это может подразумевать, что его отношение переменилось. Поэтому с живыми всегда нужно быть внимательными и смотреть контекст и восприятие. Pessimist (обс.) 11:40, 17 ноября 2023 (UTC)
• А можно краткую выдержку к чему привело обсуждение и решение арбитража по этой вполне резонной претензии?

  Можно привести пример, когда после переделки текст даже стал противоречить источникам (несовершенная форма «распродаёт» заменена на совершённую «распродал» (вещи), хотя полная распродажа не подтверждается источниками)

  — Mike Somerset (обс.) 09:21, 16 ноября 2023 (UTC)
  • В этом случае уместно было бы «распродавал» или «частично распродал» в зависимости от контекста. Pessimist (обс.) 09:23, 16 ноября 2023 (UTC)
• Хотелось бы увидеть доказательные аргументы по существу вопроса здесь, а не разыскивать их в разрозненных обсуждениях. Джекалоп (обс.) 09:25, 16 ноября 2023 (UTC)
• В целом, поддерживаю, лучше в формулировке коллеги @Pessimist2006. Доказательные аргументы мне не нужны, сама многократно просила новичков заменить настоящее время в статьях на прошедшее. Имхо, это вопрос а) стиля - в научном стиле художественные выкрутасы не нужны - и б) общей грамотности - образуется сумбурная, рассогласованная смесь времён даже в одной фразе, это очень некрасиво и наносит ущерб точности выражения мысли. Томасина (обс.) 09:36, 16 ноября 2023 (UTC)
• Как рекомендацию поддержу. Нарушение рекомендации надо обосновывать, да. AndyVolykhov ^↔ 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)
• Не вижу какой-либо необходимости в принятии такого руководства — тем более что изложение в настоящем времени помогло бы, например, избежать текущей ужасной стилистики в статьях о транс-людях, закреплённой в Википедия:Язык и стиль (так как «В 2017 году Пейдж снимается в фильме» не имеет того же гендерного окраса, что «В 2017 году Пейдж снялась в фильме»). stjn 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)
  • А вот этот случай можно и оставить как исключение. Хотя в случае именно бинарном ещё можно оставить и женский род, так как на тот момент репрезентировался вроде бы однозначно женский гендер. А вот для небинарных персон по-русски с родом действительно всё очень плохо выходит. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 16 ноября 2023 (UTC)
    • В случае с бинарным гендером стилистика, где род меняется на определённой точке в зависимости от ВП:ОРИССа наших редакторов, менее ужасной не становится. Но не буду спорить. stjn 14:40, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Нет, от орисса не надо, конечно. Но у Пейджа период, когда человек играл только женщин и получал призы за женские роли, мне кажется, понятен. Или у спортсменов, выступавших в соревнованиях для определённого пола. Если место спорное, можно и скрыть род, в том числе настоящем временем. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Вот, неплохой пример. Чтобы не писать в статьях о трансах снялась/снялся и наоборот, что при формальной правильности создает когнитивный диссонанс у читателя, в такой ситуации можно использовать настоящее время. Pessimist (обс.) 14:27, 16 ноября 2023 (UTC)
  • В кагегории Трансгендерные и транссексуальные люди и подкатегориях 197 статей. Может быть, некоторые повторяются, не проверял, но пусть даже есть 197 разных статей. При этом, в категории Персоналии по алфавиту — 551 895 статей, то есть статьи о трансгендерах составляют 0,035 % от общего числа биографических статей. Можно сделать примечание или доп. правило, если очень хочется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:09, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Так оно вполне подпадает под исключение в моей формулировке. Не вижу смысла описывать все случаи когда это может понадобится, но как пример в примечании — можно. Pessimist (обс.) 15:13, 16 ноября 2023 (UTC)
• Подджу вариант Pessimist VladimirPF 💙💛 15:14, 16 ноября 2023 (UTC)
• Вносить в правила любые возможные стилистические рекомендации ни к чему. Это, во-первых, загромождает текст и отвлекает внимание от действительно важных норм, а во-вторых, создаёт почву для ботоподобных «исправлений» где надо и не надо. Sneeuwschaap (обс.) 15:29, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Отсутствие зафиксированных в правилах рекомендаций порождает споры и конфликты, один из которых дошёл аж до Арбитражного комитета. И эти споры действительно отвлекают внимание редакторов от написания Википедии. Asorev (обс.) 15:33, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Конфликты возникают вокруг бесчисленного количества нюансов, подавляющее большинство которых не имеет никаких шансов быть описанными в правилах. Поэтому при обсуждении каждого нюанса надо смотреть, сколько конфликтов вокруг него возникло. Sneeuwschaap (обс.) 15:57, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Вот и посмотрите, сколько конфликтов возникло вокруг обсуждаемой проблемы. АК рекомендует принять правило для предотвращения конфликтов в будущем, чтобы впредь каждый такой конфликт не доходил до АК. Asorev (обс.) 16:01, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Насчёт «Вот и посмотрите» — бремя доказательства лежит на утверждающем. Пока приведён только один. Sneeuwschaap (обс.) 16:43, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Вы предлагаете подождать, пока ещё десяток аналогичных случаев дойдёт до АК? Asorev (обс.) 19:11, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Достаточно показать хоть какие-то признаки того, что «десяток аналогичных случаев» хотя бы существует. Sneeuwschaap (обс.) 19:35, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Я не пойду собирать для Вас диффы, но уже сказала выше, что не один раз (скорее, не менее десятка) просила новичков исправить глаголы в настоящем времени. Томасина (обс.) 21:21, 16 ноября 2023 (UTC)
• Во-первых, «должно быть специально содержательно обосновано» — такая формулировка может восприниматься и как «на СОУ, в скрытом комментарии или ещё где-то должно быть написано содержательное обоснование». Во-вторых, необходимо (в примечании?) привести примеры такого содержательного обоснования — желательно, не менее 2—3. NBS (обс.) 16:02, 16 ноября 2023 (UTC)
• По аргументам Sneeuwschaap, не надо. Сейчас прошедшее время нормально ставится в рабочем порядке, приведенный пример в АК - единичный случай. Кроме того, будут споры, что именно считать прошлым, например оценка, высказанная недавно умершим современником (и в то же время в этом случае менять "по оценке" на "он оценивал" не обязательно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 16 ноября 2023 (UTC)
  • "Оценка" и "по оценке" - не глаголы, у них нет настоящего или прошедшего времени и их замена не предлагается. Томасина (обс.) 17:14, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Споры о замене "оценки" на "оценивал" могут возникнуть, поскольку "по оценке" подразумевает скорее настоящее время, а не прошедшее (писать "по оценке Платона" или "по оценке Иосифа Флавия" достаточно странно, а аналогичный оборот, высказанный ученым 21 века, но уже умершим, вполне нормальный). Является ли смерть однозначным указанием на прошедшее время, вопрос для меня неочевидный, в научном обороте такое сплошь и рядом (подчеркивается, что мнение еще актуально), обсуждать его я не хочу, так что поводы для споров не нужны. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:21, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Повод для споров внезапно есть прямо сейчас. Ссылка на АК:1292 в первой реплике темы. Предложение сократить пространство для споров, поскольку ликвидировать их на 100 % все равно невозможно. Pessimist (обс.) 17:27, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Там статья отличалась массой проблем по стилю и в целом ситуация была проблемной с точки зрения коммуникации редакторов. Если принимать в вашей версии, то с довеском про научный оборот (коллега Deinocheirus выше и у меня), наверно не как доказательства, а как возможные кейсы. Но анализ этого оборота дело нелегкое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:34, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Вы оба с Deinocheirus как минимум наполовину смешиваете события прошлого с текстами вообще. Ем у я уже ответил по обоим кейсам. Pessimist (обс.) 17:42, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Без поправки про научный оборот либо (другой вариант) поправки типа "или следует АИ" я буду против. Насколько я помню, кажется, коллега НОВОРОСС активно исправлял именно глаголы типа "писал", "отмечал", "утверждал" и т. п. То есть как минимум на них обращают внимание. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:05, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Предлагаемая редакция касается описания событий, а не мнений (оценок, представлений и т.п.). Вы можете привести из научной литературы пример описания событий прошлого глаголами настоящего времени? Томасина (обс.) 17:40, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Высказанное значимое мнение это безусловно событие, произошедшее в прошлом. Примеры: "An economic system controlled by markets implied an opposite state of affairs, as Polanyi puts it:", "As Polanyi notes in The Great Transformation and elsewhere, the ensuing decades of ‘market society’ required..." "Polanyi suggests that fascism presented a functional solution...", "As Polanyi explains, by the 1930s the system and its institutional supports had become dangerously unstable..." Это на одной странице научной статьи, и там еще столько же только на одной странице. Речь о высказываниях 80-летней давности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:49, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Коллега, Вы не забыли, что мы находимся в Википедии на русском языке? У него иная грамматика и иная стилистика, нежели у любого из вариантов английского. Тексты научных статей на русском языке доступны. Томасина (обс.) 18:23, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Грамматика в данном случае та же самая: я специально привел четвертую цитату, в которой имеется прошлое Past Perfect (там событие завершилось к моменту в прошлом). Автор легко мог поставить в соседней части обычное прошлое, но предпочел настоящее. А в русском обороте то же самое - например в учебниках или научных работах про последние 30-40-50 лет часто говорят в настоящем времени, хотя события состоялись в прошлом ("Фуко ставит перед собой противоположную задачу" - он уже умер к моменту написания работы; "Фуко показывает, например, как..."; "Хабермас признает, что многие положения Маркса устарели" - интервал 30 лет; "Ортодоксальные демократические процедуры, утверждает Хабермас..." и т.д.). Границу трудно провести наобум, как минимум должна быть опция отсылки к АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:41, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Я говорю о совершенно других глаголах: "поступает", "переезжает", "женится", "решает", "приобретает" и т.д. Посмотрите в самом вверху топика ветку про Рембрандта. И ещё раз: о событиях прошлого, а не о восприятии в настоящем. Томасина (обс.) 21:23, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Если можно, хотелось бы увидеть ссылку на авторитетный источник (лучше несколько), на классификации глаголов (что глагол "писать [текст]" как-то отличается от глагола "решать"), и как это отражается в предложенном изменении. И определение настоящего, если можно, что это такое (по АИ). Например, вторая половина 20 века - это настоящее или нет? А 2000-е годы? А 2010-е? В какой момент заканчиваются "события прошлого" и начинаются "события настоящего" (?). потому что все эти вопросы будут возникать в статьях при принятии предложения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:51, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • Это не ВП:СОВР, где настоящим считается что-то в недавнем прошлом. Здесь настоящее - это то, что является настоящим для читателя. "Писатель рассказывает нам" - это нормально, потому что имеется в виду, что текст писателя воспринимается нами (сейчас). Речь идет о последовательности фактов биографии, где иногда пишут "в таком-то году поступает учиться, в таком-то году пишет книгу", - вот это предлагается исправлять, потому что это нехорошо по стилю. Vcohen (обс.) 22:35, 16 ноября 2023 (UTC)
                    • Вот да. «Писатель рассказывает» — это же вовсе не «событие прошлого», как предлагается написать. Какое событие описывается при этом? По-моему, никакое. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 16 ноября 2023 (UTC)
                    • Я о другом, не о том, что "писатель рассказывает". О том, что для источников существует расширенное настоящее. И здесь не предлагаются "последовательность фактов биографии", а просто "события в прошлом", которые могут трактоваться максимально широко - тогда нужна формулировка, в которой явно будет очерчена узкая область применения. Кроме того, о чем я не упоминал, при реконструкции взглядов, например, допустимо и настоящее время ("Как полагал Пупкин, в этом моменте Гегель пытается обойти возражения Канта и приходит к выводу, что...".). И таких кейсов может быть больше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:55, 16 ноября 2023 (UTC)
                      • "Гегель пытается" - это как "писатель рассказывает", т.е. не о действии Гегеля в таком-то году, а о его восприятии современным читателем. Здесь если мы напишем "Гегель пытался", то мы изменим смысл, а не только стиль. Возможно, надо подобрать побольше таких примеров для иллюстрации. Vcohen (обс.) 23:09, 16 ноября 2023 (UTC)
                        • С Гегелем понятно. Тем не менее предлагаемая формулировка трактовку этих кейсов (во всей ветке) как событий допускает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:15, 16 ноября 2023 (UTC) То есть как все-таки "писал" и "утверждал" /"пишет" "утверждает", если источники, подразумевая "расширенное настоящее", ставят настоящее для действий, скажем, 1970-1980-х годов (примеры выше). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:57, 16 ноября 2023 (UTC)
                          • Давайте раз и навсегда отложим в сторону количество прошедших лет. Оно может влиять на правила типа ВП:СОВР, но не на грамматику. Насчет "пишет" и "утверждает" я согласен, что разницу трудно сформулировать, хотя мне кажется, что я ее чувствую. "Гегель пишет, что..." - допустимо. "В такому-то году Гегель пишет книгу" - недопустимо. Но я не знаю, что делать, если две таких фразы окажутся рядом. Скорее всего это стилистический ляп, который надо править, но это, опять же, трудно сформулировать. Vcohen (обс.) 07:46, 17 ноября 2023 (UTC)
                            • Да не согласен я и не хочу откладывать раз и навсегда. Если спикер жив и речь о высказывании скажем 10 лет назад, настоящее время предпочтительнее. Потому что источники рассматривают ситуацию как современную, а не как прошлое. Как минимум должна быть опция. А тут предлагается жесткая рамка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:34, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Давайте я Вам расскажу, как на прошлой неделе поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Иван Иванович назвал Ивана Никифоровича шарлатаном, а тот в ответ обвинил Ивана Ивановича в мракобесии. Оттого за всю неделю словом не обмолвились. Но в том, что Иван Демьянович сорвался с цепи, согласны оба // или "были согласны оба", в зависимости от того, в какую временную позицию относительно описываемых событий я, как автор, помещаю читателя.
    Или, если попросту, зависит от темы. Биографии в настоящем времени не бывают. Томасина (обс.) 14:33, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Как только в предлагаемой формулировке появится слово "биография", вопросы отпадут. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:39, 17 ноября 2023 (UTC)
      • А это не только биографий касается. Сражения ещё любят в настоящее запихивать. Томасина (обс.) 14:54, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Тогда я не понимаю, о чем речь. Если имеется в виду в буквальном смысле факт высказывания, то он относится к прошлому, даже если был пять минут назад, и должен описываться прошедшим временем. Если же имеется в виду сопоставление актуальных точек зрения, то настоящим временем может описываться хоть мнение Аристотеля ("Аристотель утверждает, что..."). В обоих случаях нет причины учитывать интервал в 10 лет. Vcohen (обс.) 17:05, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Я-то согласна. Вы мне отвечаете? - про 10 лет не я писала. Как раз и пытаюсь донести разницу между событиями, которые нужно описывать глаголами прошедшего времени, и мнениями, которые можно описывать глаголами настоящего времени. Томасина (обс.) 17:14, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Я пытаюсь ответить коллеге Ouaf-ouaf2021, но не понимаю, как поставить outdent. Ваша реплика от 14:33 и моя от 17:05 относятся к одной и той же реплике коллеги Ouaf-ouaf2021. Vcohen (обс.) 17:27, 17 ноября 2023 (UTC)
        • @Vcohen аутдент не надо ставить никак, он только вредит обсуждениям. MBH 17:34, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Так я его сам и не ставлю. Но на реплику, на которую я отвечал, уже сделали один ответ, и он с аутдентом. Vcohen (обс.) 17:36, 17 ноября 2023 (UTC)
            • мне не нравится ситуация, когда предлагается принять нечто, что может трактоваться максимально широко. При этом варианты указать примеры ("например, в описании событий биографии исторического лица, описании битв..." и т.п.) отклика не находят. Поэтому скепсис сохраняется. Я понимаю вашу интерпретацию как разграничение стилевых и содержательных аспектов (и с ней по всей видимости согласен), но в формулировке никаких разьяснений нет. Кроме того, я не уверен на 100%, что сделанные высказывания, например, не могут трактоваться как события (не мной, а мимокрокодилом). Сослаться на наше обсуждение не получится. Наконец, детализация кейсов с "пишет", единый текст: раз - "в середине 20 века имелся такой научный консенсус", два "в настоящее время (= современная наука считает) /начале 20 века научный консенсус таков" (конкретно это может как подпадать (ставим дату), так и нет, поскольку это некоторое состояние, которое возможно не завершено, либо допускаем оба варианта с предпочтением второго - но это побочка), три "в рамках консенсуса Пупкин пишет, что" - это расширенное настоящее, хотя Пупкин писал в 2002 году, например. Со стилевой точки зрения, на мой взгляд, настоящее с Пупкиным предпочтительнее, поскольку здесь противопоставляется некая ситуация в прошлом (завершенная) незавершенной ситуации в настоящем. Здесь речь не о восприятии нами Пупкина, а о его действиях, но совершенных в рамках "расширенного настоящего". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:55, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Согласен на 100%, что формулировки должны быть понятными и однозначными. В том числе для мимокроко... тех, кто придет после нас, прочитает наши кривые формулировки и поймет их как сможет. Я пытался найти какой-нибудь профессиональный разбор функций настоящего времени, чтобы дать ссылку на него и сказать, что вот эти пункты мы допускаем, а вот эти нет. Не нашел. Vcohen (обс.) 18:04, 17 ноября 2023 (UTC)
                • Я писал про опцию "как в АИ", но идея не поддерживается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:09, 17 ноября 2023 (UTC)
                  • Копировать формулировки из АИ нельзя, это первый шаг к нарушению АП. Не говоря уже о том, что в АИ как раз может быть настоящее время из-за стиля, требования к которому у нас и у них разные. Vcohen (обс.) 18:12, 17 ноября 2023 (UTC)
                    • Речь о трактовке времен по ситуации, представленной выше (когда-то в прошлом тире сейчас тире сказал в рамках сейчас). Я вижу допустимость следования источнику или источникам в их версии времен (речь не идет, конечно, о ситуации простого вольного стиля, необязательного, он-то выкидывается легко). Если для них существует расширенное настоящее, его изменение, возможно, изменяет смысл (я не уверен на 100%, это тонкие моменты и сам ставил "на 2020-й год считали..."), например, при противопоставлении завершенному прошлому. Вообще, это вопрос скорее уже философский, но не очень верю в "однообразное время", поскольку в разных обществах/группах и проч времена разные, люди живут в разных временах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:45, 17 ноября 2023 (UTC)
• Поддерживаю в изначальном виде (как у Asorev). Не уверен, что так уж необходимо явно допускать отступления в пользу публицистического настоящего. Упомянутая выше коллизия с изменением пола в паспорте и когнитивными несчастьями читателя… ну пардон, если читатель заинтересовался темой, надо быть готовым_ой (ой!) к «вотэтоповоротам». Если момент поворота определён в источниках — следуйте хронологии, а сам поворот прописывайте так доходчиво, чтоб до самого замшелого электрика дошло. Retired electrician (обс.) 19:53, 16 ноября 2023 (UTC)
  • То есть вы предлагаете «расписывать доходчиво для электриков» прямо в тексте статьи, что «мужской и женский род вот тут менялись местами потому что…» — главное чтобы упаси бог в статье не появился глагол в настоящем времени? А у вас к таким глаголам личная неприязнь или есть какие-то более разумные аргументы с какой целью нужно так извращаться? Pessimist (обс.) 20:35, 16 ноября 2023 (UTC)
    • «Расписывать» следует не грамматические, конечно же, рода́, но медицински и/или юридически установленные и зафиксированные в авторитетных источниках факты. Значимые биографические факты (что первично), определяющие смену глагольных форм. Если (предположим!) смена пола имела место, но по разным причинам не является значимой в конкретной статье (ПРОВ, ВЕС и т. п.) — чтож поделать, придётся просто выбрать форму, преобладающую в корпусе источников. Изложение событий прошлого в настоящем времени, действительно, не одобряю. Как и в целом перенос в энциклопедию приёмов художественной литературы, публицистики и прочего НЛП, объявляющего здравый смысл - «извращением». Retired electrician (обс.) 21:21, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Чисто технически: в руководстве есть раздел, посвящённый транс-персонам. Если нужно, соответствующие оговорки вполне можно сделать там. Томасина (обс.) 21:26, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Мой здравый смысл диктует вот такой подход. Pessimist (обс.) 07:51, 17 ноября 2023 (UTC)
• Уточню, что практика использования прошедшего времени в целом является разумной и часто желательной, но так как предполагается избегать конфликтов, без формулировок с частными кейсами /возможными проблемами не обойтись. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:26, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Давайте подождём, когда (и если) такие конфликты появятся. Тогда и будем их решать. А пока вполне достаточно того, что предлагают коллеги. Томасина (обс.) 22:50, 16 ноября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, излишнее регулирование. Всё в правило/руководство не запихнёшь. Чем длиннее рекомендации, тем хуже их читают. А чтобы дать кому-то ссылку, хватит упоминания в каком-нибудь эссе. И для подавляющего большинства статей рувики такая проблема далеко не первостепенная, чтобы отвлекать силы на переделки Proeksad (обс.) 01:47, 17 ноября 2023 (UTC)
• Я думаю, авторы сами разберутся, какое время им использовать. Прошедшее время — не всегда лучший выбор, это можно видеть по той же странице АК. Ну и итога там нет, а проект отклонения очень странный — «статусные статьи хорошие, потому что в них сделано как в статусных статьях, а статусные статьи хорошие», то есть АК предлагает проектам ИС/ХС диктовать правду всему разделу. Очень плохой проект решения АК, слишком поспешное вынесение на Ф-ПРА избыточной формулировки. Нет, против. -- Klientos (обс.) 02:14, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Почитал диффы, из-за которых весь сыр-бор. Там кто-то меняет «наиболее значимыми произведениями являются» на «наиболее значимыми произведениями явились». Это соответствует предлагаемому правилу? -- Klientos (обс.) 02:27, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Нет. Произведение — не событие, оно существует прямо сейчас, поэтому под указанную рекомендую приведенная цитата не подпадает, оценивать упомянутую значимость нужно по контексту: она была и это уже изменилось или она есть прямо сейчас. Pessimist (обс.) 09:11, 17 ноября 2023 (UTC)
• В ВП:КДС требование переписать в прошедшем времени является обычным делом. VladimirPF 💙💛 09:19, 17 ноября 2023 (UTC)
• На странице обсуждения АК я уже приводил пример использования этого стиля в научной статье С. В. Свиридова «Начало "Пражской осени"», где описание событий, связанных с творчеством Галича, дано в настоящем времени: "Александр Галич 23 августа в Дубне пишет (или дописывает) песню как отклик на это потрясающее событие. Он передаёт стихи "Романса" Льву Копелеву..." и так далее. Коллега Deinocheirus так же привел примеры использования глаголов настоящего времени из литературной энциклопедии. Так что утверждения, что это публицистический и разговорный стиль - личное мнение некоторых участников, а не научный консенсус. Теперь нам предлагают запретить в Википедии писать тексты на хорошем литературном языке, используемом филологами в статьях и энциклопедиях. Не могу поддержать такое изменение правил. Kroul (обс.) 18:14, 17 ноября 2023 (UTC)
  • В энциклопедиях это скорее исключение, чем правило. Можем взять 10 случайных статей из любой академической энциклопедии и посмотреть какое время глаголов для событий прошлого там используется. Pessimist (обс.) 18:20, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Ну вот я на СО заявки приводил в пример статьи из ЛЭ и КЛЭ, где настоящее и прошедшее идёт вперемежку. Хотя в основном это касается характеристики творчества, но не ограничивается им. К примеру, в КЛЭ об Аполлоне Майкове: «В сер. 40-х гг. М. сближается с Белинским и петрашевцами. Нек-рые произв. этого периода, напр. поэмы „Две судьбы“ (1845). „Машенька“ (1846), „Барышне“ (1846), написанные в духе натуральной школы, содержат гражд. мотивы. Начиная с 50-х гг., М. все более смыкается с консервативным лагерем. Патриотич. чувства накануне Крымской войны отразились в поэме „Клермонтский собор“ (1853) и в сб. „1854“ (1855)». Или сейчас посмотрел статью ЛЭ о Бичер-Стоу. Опять же в основном прошедшее, с настоящим для характеристики творчества, но не только: «Писательнице было ясно, что рабство — только одна из форм эксплоатации слабых сильными, что победа масс неизбежна. Но Б. С. хочет, чтобы освобождение было достигнуто только мирным путем, при посредстве просвещения и христианской проповеди. Следует отметить, что Б. С. предвидела сохранение фактического рабства после его формальной отмены». Какой я получил ответ? Что это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд в академических литературных энциклопедиях плохая редакторская правка. Это достаточно понятно показывает, почему без кучи оговорок поправку в правило принимать нельзя? Да потому что наши вики-огурцовы тут же полезут исправлять всё на свете. Deinocheirus (обс.) 20:20, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Коллега, давайте уточним: "сближается/смыкается" и "хочет" - это события? Томасина (обс.) 20:26, 17 ноября 2023 (UTC)
        • «Сближается» — несомненно, событие, вернее, действие человека в реальном мире. «Хочет» — тоже не характеристика творчества, поэтому гарантированно придут исправлять. Deinocheirus (обс.) 20:32, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Всё же не действие, он же не физически сближается.
            Но про Бичер-Стоу мне совсем стиль не понравился. Про Майкова нормально. Томасина (обс.) 20:53, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Хотел добавить. Скорее речь о взглядах, но не зная деталей, возможна трактовка, что в том числе сблизился физически, стал общаться и проч. (40 на 60 или 30 на 70 или оба момента присутствуют). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:57, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Надо же, а у меня ощущения от этих отрывков с точностью до наоборот. Использование настоящего времени в статье про Бичер-Стоу кажется оправданным, а в статье про Майкова - нет. — Zanka (обс.) 09:30, 19 ноября 2023 (UTC)
              • Действительно, интересно. Что ж, ещё один аргумент в пользу отказа от грамматических изысков. Томасина (обс.) 10:17, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Первое ("сближается/смыкается") это наверно процесс, как совокупность событий, но произошедший в прошлом (ср. "его взгляды претерпели изменения"). Можно трактовать, что из-за незавершенности процесса на конкретный момент используется настоящее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:39, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Ну да, у событий прошлого явно завершённость наличествует. Томасина (обс.) 20:55, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Как это? А прошедшее время глаголов несовершенного вида? Учился, работал, служил. Vcohen (обс.) 22:33, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Это ж не события. События: научился, заработал, отслужил. Но даже если, все равно ведь он уже закончил учиться, перестал работать... А если не закончил - тогда это настоящее время. Томасина (обс.) 22:41, 17 ноября 2023 (UTC)
                • Предлагаемое изменение я понимаю так, что и фразы типа "в таких-то годах учится в институте" надо переводить в прошедшее время. Не вижу оснований, чтобы как-то их выделять и относиться к ним иначе. Vcohen (обс.) 23:00, 17 ноября 2023 (UTC)
                  • Я тоже их так понимаю. Но для современника "с такого-то года <по настоящее время> работает кочегаром" переводить в прошедшее не нужно . В болгарском языке 9 времён и 4 вида деятельных причастий. Я тонко различаю времена :) Томасина (обс.) 09:38, 18 ноября 2023 (UTC)
                    • В болгарском??? Извините, а не может быть, что Вы переносите на русский язык правила других языков? По-русски если человек учился, то он учился в прошедшем времени, и это не зависит от того, жив он, или умер год назад, или умер 50 лет назад. Если в источнике сказано "поступает в институт и учится до такого-то года" (тоже, кстати, независимо от того, был ли он жив на момент написания источника), то мы должны перевести в прошедшее время оба глагола. При этом один из них окажется совершенного вида, а другой несовершенного. Vcohen (обс.) 12:47, 18 ноября 2023 (UTC)
                      • Нет, коллега, это было бы затруднительно :), я к тому, что хорошо различаю, когда мы говорим о настоящем, а когда о прошлом, хотя бы и используя глаголы настоящего времени (в болгарском это называется "настоящее историческое время" и не входит в число упомянутых 9 грамматических времён, часто используется в учебниках). По существу я с Вами совершенно согласна. Томасина (обс.) 12:56, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Я же не говорю, что такие примеры нельзя найти. Я говорю, что это редкость. Ну и при пересказе первой фразы я не вижу никакой проблемы в том чтобы сказать «Майков сблизился с Белинским». Для цитирования тут нет никаких оснований. Кстати в версии «сблизился» пишут довольно часто, например, «В эти же годы он сблизился со многими известными литераторами — Белинским, Тургеневым, Некрасовым, Достоевским, Плещеевым». То есть писать в этом случае именно и конкретно в настоящем времени каких-то содержательных оснований нет. Pessimist (обс.) 07:38, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Согласна. Томасина (обс.) 09:39, 18 ноября 2023 (UTC)
• В большинстве случаев именно так, так что да «в большинстве случаев рекомендуется использовать». Регулярно приходится перерабатывать статьи, где ужасная мешанина из настоящего и прошедшего времён при описании одного объекта, и даже в одном абзаце. — Хедин (обс.) 07:51, 18 ноября 2023 (UTC)
• Можно сформулировать рекомендацию условно, если замену можно осуществить без ущерба для смысла. Также желательно добавить примеры, чтобы был понятен дух рекомендации:

  При описании событий прошлого не рекомендуется использование форм настоящего исторического времени. Если в предложении без ущерба для смысла можно заменить глагол настоящего времени глаголом прошедшего времени, то крайне рекомендуется это сделать. Например, «в 2005 году актёр снялся в фильме» (вместо снимается), «в XIV веке произошло сражение» (вместо происходит)".

  — Mike Somerset (обс.) 11:42, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Хорошее предложение, может быть только добавить варианты с несовершенной формой: «актер снимался в фильме». Как в том случае «распродал/распродавал имущество». Pessimist (обс.) 12:04, 18 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, действительно стоит оформить это как рекомендацию, ибо невозможно предусмотреть каждый чих. И я могу навскидку придумать ситуации, в которых возможно использование прошлого времени. Например, при пересказе чьего-то мнения, ибо при этом есть вероятность сделать оригинальную трактовку источника. Например, «пишет» и «написал» далеко не всегда будут идентичны по смыслу, ибо глаголы несовершенного вида в настоящем виде далеко не всегда соответствует совершенному в прошлом времени (писал не обязательно значит, что дописал в какой-то период времени). Но в общем случае факты о событиях в прошлом лучше рекомендовать использовать в прошедшем времени. Vladimir Solovjev ^обс 09:16, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Сейчас ВП:СТИЛЬ - это не правило, а руководство. А что значит "оформить это как рекомендацию"? Есть ещё такой тип указаний как рекомендация? Asorev (обс.) 09:28, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Рекомендация не подразумевает, что обязательно ей везде следовать. В исходной же формулировке указано так, что шаг в сторону от неё недопустим. И руководства де-факто используются как правила. Vladimir Solovjev ^обс 09:50, 20 ноября 2023 (UTC)
        • А можно пример какой-нибудь рекомендации? Чтобы понять отличие от руководства и правила. Asorev (обс.) 11:01, 20 ноября 2023 (UTC)
          • По общим правилам нужно искать. Но, например, в ВП:ТХС, п. 15: «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (рекомендуется использовать соответствующие шаблоны).» При этом даже рекомендацию некоторые участники воспринимают как обязательное использование шаблонов; мне при номинациях в своё время неоднократно пытались указать, что я должен для сносок использовать шаблон {{sfn}}, который я использовать не люблю. И не только мне, на днях я в одной номинации на КИС подобное видел. Понимаете, если даже в руководстве указано, что необходимо писать так, чтобы написать иначе, нужно потратить огромное количество времени и сил на обоснование, почему так делать в конкретном случае не стоит. Ну или яркий пример — правило ВП:ГН, где установлено, что любое отступление от написания НП на карте недопустимо, любое исключение приходится доказывать многокилобайтными обсуждениями. Поэтому раз в данном случае возможны отступления от стиля «прошлое — обязательно в прошедшем времени», нужно давать поправку именно как рекомендацию. Vladimir Solovjev ^обс 11:11, 20 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог (по стилю)

По итогу обсуждения предлагаю внести в ВП:СТИЛЬ следующую формулировку:

При описании событий прошлого рекомендуется не использовать формы настоящего времени, за исключением описаний событий из жизни транс-людей. Если в предложении без ущерба для смысла можно заменить настоящее время прошедшим временем, то рекомендуется так и сделать. Например: «в 2005 году актёр снялся в фильме» (а не снимается), «в XIV веке произошло сражение» (а не происходит)".

Asorev (обс.) 21:09, 20 ноября 2023 (UTC)

• С "транс-людей" только дайте ссылку на раздел про них на той же странице. MBH 00:27, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Сделано Asorev (обс.) 07:05, 21 ноября 2023 (UTC)
• Выглядит разумно, поддержу. — Хедин (обс.) 13:55, 22 ноября 2023 (UTC)

Итог

К предварительному итогу было высказано одно замечание, которое было учтено; возражений против предварительного итога не было, поэтому по итогу обсуждения в ВП:СТИЛЬ вносится следующая формулировка:

При описании событий прошлого рекомендуется не использовать формы настоящего времени, за исключением описаний событий из жизни транс-людей. Если в предложении без ущерба для смысла можно заменить настоящее время прошедшим временем, то рекомендуется так и сделать. Например: «в 2005 году актёр снялся в фильме» (а не снимается), «в XIV веке произошло сражение» (а не происходит)".

Asorev (обс.) 19:54, 22 ноября 2023 (UTC)

Списки глав городов

В Категория:Списки глав городов России статьи названы как решил их первый автор: Главы <название города>, Глава <название города>, Руководители <название города>, Градоначальники <название города>, Список градоначальников <название города>, Список глав города <название города>. Предлагаю все названия привести к одному типу, а потом распространить его на аналогичные статьи про мэров из других стран в аналогичных категориях. С уважением, ДАТА 08:35, 7 ноября 2023 (UTC) / ПОДПИСЬ And S Yu (обс.).

•  Посмотрел несколько статей из категории. Стойкое ощущение, что половину надо нести на КУЛ, а вторую половину на КУ. Название — минимальнейшая из проблем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:58, 7 ноября 2023 (UTC)
• К какому типу можно привести подобные статьи, если где-то мэры, а где-то главы? А где-то и те и другие одновременно, как сегодня выяснилось. — Mike Somerset (обс.) 18:00, 7 ноября 2023 (UTC)
• А ещё есть историческая часть списков, где главы/мэры прошлых эпох именовались иначе. — 193.233.70.48 12:12, 16 ноября 2023 (UTC)

ВП:К удалению#Альтернативы

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. NBS (обс.) 16:38, 3 ноября 2023 (UTC)

BotDR (обс.) 02:30, 10 ноября 2023 (UTC)

Итог

Так как станица ВП:К удалению не является правилом или руководством, перенёс. NBS (обс.) 16:38, 3 ноября 2023 (UTC)

Повышение цифр ВП:АПАТ

По мотивам этого обсуждения: мне кажется, что в размышлениях коллег Nella.hohlova и IKhitron есть большая доля истины и ныне действующий порог в сто правок в официальных требованиях к флагу АПАТ действительно может дезориентировать и демотивировать. Да, бывает, что и по десятку правок видно, что патрулировать за новым участником незачем. Но причин, по которым это неочевидно и после пары сотен правок, может быть сколько угодно, и совсем не потому, что участник какой-то злонамеренный. Поэтому я бы поднял планку для подачи заявки на флаг, действительно, до каких-нибудь 3000 правок, чтобы все расслабились, - и одновременно усилил там ту мысль, что администраторы могут без всякой заявки присваивать этот флаг участникам, чьё понимание правил Википедии не вызывает сомнений. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 1 ноября 2023 (UTC)

• Тогда уж и требования к номинациям на другие флаги надо повышать, а то, например, сейчас в требованиях к кандидату в арбитры всего-то 2000 правок. Asorev (обс.) 21:45, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Арбитраж с АПАТ не коррелирует совершенно. Siradan (обс.) 21:48, 1 ноября 2023 (UTC)
    • В обоих случаях (да и при выдаче ПАТ, ПИ, А) необходимо убедиться, что участник в адеквате, консенсусно понимает правила и не собирается их нарушать. Как? — По делам его. -- Klientos (обс.) 00:03, 2 ноября 2023 (UTC)
      • С (А)ПАТ на адекватность в общем-то никто не смотрит вообще-то, достаточно соответствия вклада требованиям к патрулируемым версиям. Siradan (обс.) 06:13, 2 ноября 2023 (UTC)
        • В пограничных случаях - смотрят. Если соискатель высказанные в обсуждении замечания осознал, учёл, исправил, то флаг он чаще всего получает; если же начал качать права и настаивать на своей правоте - то получает отказ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Упирается всё в любом случае во вклад: мало признать ошибки — их нужно исправить и не допускать более. Siradan (обс.) 10:56, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Арбитры-то избираются. Видите, что мало правок, - не голосуйте. Или прочтите заявление и ответы на вопросы - и убедитесь, что правок хоть и мало, но есть другие достоинства. Это волеизъявление сообщества, а флаг всё равно присваивает администратор и ему за это отвечать. Андрей Романенко (обс.) 21:49, 1 ноября 2023 (UTC)
• А разве флаг не может быть выдан, даже если нет соответствия требованиям? ^ w ^_(обс.) 22:10, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Ну то есть, я к тому, что в флаг и так в первую очередь выдаётся по итогам обсуждения, а не из-за цифр или чего-то такого. Ну и ещё: разве это не дополнительная боль в одном месте для администраторов ещё и вклад неАПАТов просматривать раз в какое-то время, дабы проверить, можно ли его выдавать? Также 3000 правок это довольно много, ждать от моря погоды многим не хочется, а не создавать дополнительной работы для ПАТов вполне хочется. ^ w ^_(обс.) 22:38, 1 ноября 2023 (UTC)
• Смотрите. По итогам этого предполагается, что большинству флаги будут выдаваться просто по факту того, что их заметил какой-то админ и оценил на адекватность. Но тогда участник, который сделал аж 3000 правок и при этом не получил флаг — вероятно, какой-то очень нехороший участник, раз никто из админов за него не поручился, и подавать на ПАТ ему, в общем-то, и незачем. Замкнутый круг получатся, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Просто сначала участники докапываются до админов, выдавших флаг АПАТ тем, с кого потом этот флаг снимают, и трепят нервы админам на предмет того, что не надо было выдавать флаг, в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте. Asorev (обс.) 23:06, 1 ноября 2023 (UTC)
    • "в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте" — В вашем случае на воду никто не дул, а токсичная атмосфера и трата времени возникли не из-за процедуры получения флага, а лично из-за вас. Если я увижу ещё одну подобную реплику по теме от вас до решения АК, я таки подниму вопрос вашей блокировки на ЗКА/ФА. Siradan (обс.) 06:17, 2 ноября 2023 (UTC)
      • В таком случае мне было бы интересно узнать Ваше мнение об итоге по моей первой заявке на флаг АПАТ: Вы действительно полагаете, что некорректная расстановка шаблонов - это нормальная причина для отказа в выдаче флага АПАТ? Asorev (обс.) 06:31, 2 ноября 2023 (UTC)
        • За массовые правки вроде шаблона "Болгарская кухня" в статьях об айране и о томатах? Вполне нормальная, тем более с учётом того, что это было не мнение одного лишь подводившего итог администратора. Siradan (обс.) 06:39, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Если бы вручением флага регулярно занималось хотя бы 999 админов … но нет. «Вероятность второй нашей встречи равна нулю»… пардон, конечно же, первой, и не равна нулю, но весьма невелика. Предположу, что масса добропорядочных 3000+ так и остаётся незамеченной - именно потому, что ничего худого не натворили. Retired electrician (обс.) 02:21, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Вот поэтому надо сделать так, чтобы их замечали. Соответственно, надо как-то собирать список таких участников и проводить первичную оценку их вклада. И то, и другое вполне могут делать патрулирующие - вот вам и снижение нагрузки на администраторов. А если вести такую работу систематически (например, раз в месяц), то и незамеченных потенциальных автопатов не останется. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Добропорядочные участники нагрузки на администраторов не создают и в особом пригляде не нуждаются. Это совершенно нормально, так же как в реальном мире миллионы обычных граждан не нуждаются в надзоре полиции. Retired electrician (обс.) 17:45, 2 ноября 2023 (UTC)
• 3000 кмк это перебор. Просто потому, что просматривать такое количество правок все равно никто не будет. До 300 поднять можно. Pessimist (обс.) 05:58, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Условно за. Если в основном мелкие правки, то 300 нормально. Но если крупные, то и сотни может быть много. Поэтому "железным" ограничением 300 делать не стоит. С другой стороны, количество правок нужно считать в контетных пространствах, так что 300 мелких должны быть именно там. ~~‍~~ Jaguar K · 06:51, 2 ноября 2023 (UTC)
  • 300 выглядит разумно, мне сделали предложение податься на флаг автопатрулируемого как раз примерно после этого количества правок. Ленский В. (обс.) 13:50, 2 ноября 2023 (UTC)
• Абсолютно неверный подход. Все правят по-разному: одному можно смело доверить флаг и до достижения планки в 100 правок, другому - и с 3000 нельзя. По сути, эта планка нужна лишь для отсечения совсем-совсем новичков, которые только пришли, увидели, например, что статья защищена до АПАТ и захотели себе флаг, чтобы её править. Подведение итогов по заявкам совсем неготовых участников проблемы не составляет: в их вкладе недостатки видны сразу. В принципе, если очень хочется, порог можно повысить до 150-200 правок, но больше - не имеет смысла (а уж тем более до нескольких тысяч) - количество правок с опытом и пониманием правил коррелирует лишь на ранних этапах участия. По второму предложению, перенести присвоение флагов со страниц заявок куда-то в пространство - резко против. Страница заявок нужна для того, чтобы решения принимались не единолично (здесь большой простор для ошибок и злоупотреблений - можно вспомнить Бага, систематически выдававшего флаги рекламщикам, копипастерам и арабам, не владеющим русским языком - на странице заявок участники бы проблемы в их вкладе заметили), а коллегиально, с участием не только администраторов, но и патрулирующих. Наоборот, надо выносить обсуждение потенциальных кандидатов из тени: собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП с уведомлением участника (и с какой-то ответственностью предлагающего флаг). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
  • > собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП
    Это уже прорабатывается на общем форуме. Плюс #Выдача флага АПАТ в уведомительном порядке. Pessimist (обс.) 10:54, 2 ноября 2023 (UTC)
• Это даже не просто перебор, а очень большой перебор. Напоминаю, требования на ЗСА — 1000(!) правок. Поднятие сверх разумного не может вызвать ничего, кроме набивания числа со стороны одних участников, и хождения по СОУ админов других. Не показана и существенность+систематичность проблемы, требующая изменения правил. — Хедин (обс.) 06:18, 18 ноября 2023 (UTC)

Предложение Nella

• Цитирую правило получения АПАТ
  > Для получения флага автопатрулируемого необходимо подать заявку на страницу Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого, где проводится обсуждение кандидатуры. Заявка может быть подана самим кандидатом или третьим лицом; в последнем случае требуется подтверждение согласия кандидата.
  Предлагаю

• Этот этап нужно автоматизировать, убрав заявки и человеческую эмоциональную составляющую обсуждения (убираем токсичную атмосферу).
• Надо придать флагу АПАТ смысл освобождения патрулирующих от лишней работы.
• От АПАТ нельзя отказаться, потому что статус оценочный.

Возможное решение
Надо создать автоматический "Цикл АПАТ", в котором будет вручную вводится параметр нарушений, а функция всех разъяснений будет возложена на наставника.
Цикл АПАТ

• начало цикла
• цикл запускается после присвоения статуса "загружающий"
• параметру "порог АПАТ"0присваивается значение =100 , несёт смысл порога автоматического присвоения флага
• параметру"нарушения АПАТ" присваивается значение =0, несёт смысл фиксации нарушений претендента (нарушения перечислены в правилах, которые легко и быстро меняются с учётом всех нюансов). Этот параметр видно в виде статуса.
• автоматизированное уведомление претендента о том, что при достижении "порог АПАТ" будет присвоен АПАТ. Акцент на том, что нарушения фиксируются (указать место где фиксируется статус нарушений) со ссылкой на правила присвоения АПАТ (они всё время совершенствуются ) и совет обращаться со всеми вопросами к наставнику.

• отображение параметр "нарушения АПАТ" в виде статуса
• если параметр "нарушения АПАТ"=1 нарушителю автоматически устанавливается новый "порог АПАТ"1=порог АПАТ0х2', то есть удвоение порога для получения флага, было 100, а стало 200, потом 400 и т.д., обсуждение)
• нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление:
  • что именно нарушено
  • совет на ознакомление с правилами (ссылка)
  • акцент на том, что оспорить может только наставник
  • возможность обратиться за разъяснением правила (к наставнику)
  • указывается наказание: указание где можно увидеть параметр "нарушения АПАТ" и акцентируется увеличение параметра "порог АПАТ" в два раза с указанием величины. Было 100 стало 200 именно для этого участника. Потом 400, 800 и т.д.
• по достижению "порога АПАТ" (при этом общее число правок может быть 100 или сколь угодно большим)-- АПАТ присваивается автоматом. Посылается уведомление:
  • автоматическое поздравительное уведомление получившему с примерами случаев, когда АПАТ будет снят
  • уведомление о возможностях ПАТ (разработать цикл ПАТ)
• вводится параметр "АПАТ снят"=0, статус снятия виден
• При присвоении параметру "АПАТ снят" значения =1:
  • автоматическое стандартное нейтральное уведомление о снятии АПАТ со ссылкой на правило
  • совет обращаться за разъяснением к наставнику
  • оспорить нельзя
  • объяснение о возврате на начало цикла АПАТ
• возврат на начало цикла

Nella (💙💛💙) 12:09, 2 ноября 2023 (UTC)

• "нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление" — Как вы себе эту автоматизацию представляете? Siradan (обс.) 12:11, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Я представляю себе так: Вы заметили про шаблон "Болгария", откатили правку, написали корректный коммент с отсылкой на правило, послали участнику заготовленное объявление про нарушение и влепили ему 1 за нарушение. Nella (обс.) 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)
    • А он потом начинает обвинять, что ему угрожают. Прецеденты были. Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 2 ноября 2023 (UTC)
      • прецеденты ещё будут. и будут решены. Nella (обс.) 16:28, 2 ноября 2023 (UTC)
    • То есть это уже не автоматизация, а полуавтомат? Что же до предложения рассылать заготовленные объявления при отмене правок, то вы предлагаете обязать волонтёрское сообщество нетривиальным регламентом самой рутинной работы в проекте — это абсурд по своей сути, и такая система попросту нежизнеспособна. Siradan (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Не хотите посылать вежливое объявление, не поставите 1 за нарушение. Никто никого не обязывает. Сейчас делается ровно тоже самое, но с токсичностью, с огромной потерей времени на доказывание человеку, что он не достоин АПАТ. Я предлагаю убрать возможность выливать агрессию. Так как сама я не могу писать программу, то раз нет желающих реализовать идею, то не о чем говорить и нечего обсуждать. Остановитесь. Давайте перейдём к предложению убрать двусмысленность в правилах по АПАТ, а именно переделать правило:

• никаких заяв от претендента
• никаких оспариваний в арбитраже
• дать определение, что АПАТ это помощь патрулирующим, значит им и решать кому дать АПАТ.

Nella (обс.) 16:44, 2 ноября 2023 (UTC)

• Во-первых, что вы понимаете под «возможностью выливать агрессию»? Если нарушение ЭП или НО, то это повод для блокировки, если же аргументированную критику вклада участника, то что в ней плохого? ^ w ^_(обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)
  • это плохо для участника. он уходит из проекта. Nella (обс.) 17:01, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Если участник не способен принимать конструктивную критику — ему в самом деле не место в проекте, который требует от людей кооперации. На это мы повлиять не можем. Siradan (обс.) 17:03, 2 ноября 2023 (UTC)
• Во-вторых, почему вы хотите именно так переделать правила? Как невозможность создания заявки самим потенциальным АПАТом обеспечивает защиту от токсичности? И что значит «никаких оспариваний в арбитраже»? Вы вообще в курсе, зачем сам арбитраж нужен? ^ w ^_(обс.) 16:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • то есть Вы считаете, что правило нужно оставить в прежнем виде. хорошо. я объяснила как было у меня, и что это меня ранило, но Вас это не впечатлило. Значит правило останется в прежнем виде. Nella (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)
• «никаких заяв от претендента» — увы, это не так — начнутся заявления другого рода — из-за того, что кто-то ему 1 несправедливо поставил. И эти обсуждения гораздо более «токсичные», если использовать Вашу терминологию. Гренадеръ (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)

• про несправедливость с 1 надо дать возможность обсуждения с наставником. По моему опыту общения с моим наставником эти обсуждения более щадящие, на них уходит меньше времени, от них больше пользы.
• у меня есть возражения по вашей фразе

> токсичные", если использовать Вашу терминологию. Про токсичность пишут в Гендерный разрыв в Википедии Nella (обс.) 17:10, 2 ноября 2023 (UTC)

• "никаких оспариваний в арбитраже" — Невозможно запретить подавать в арбитраж в общем порядке. Siradan (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Правила подталкивают к арбитражу, нужно показать более мягкие способы решения проблем, а именно обращение к наставнику. Nella (обс.) 17:16, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Предложите что-то конкретное. Что вы подразумеваете под «обращением к наставнику»? В моём понимании «наставники», это участники, которые помогают новичкам, так как их учётки внесены в список «наставников», то есть, это могут быть даже не-ПАТы. Чем они могут помочь кандидату в АПАТ с отвергнутой заявкой? ^ w ^_(обс.) 17:36, 2 ноября 2023 (UTC)
      • объяснением Nella (обс.) 17:38, 2 ноября 2023 (UTC)
        • А в отклонённой заявке недостаточно объяснены причины невыдачи флага? ^ w ^_(обс.) 17:40, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Да. Nella (обс.) 17:47, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Правила не подталкивают к арбитражу. Арбитраж является самым последним способом решения конфликта, ВП:РК. Заявки на АПАТ в нормальной ситуации не способны пройти через все эти этапы и остаться неразрешёнными, потому что в оценке конфликта к тому моменту участвует достаточное количество людей чтобы вынести однозначное рациональное решение. Если это рациональное решение кого-то не устраивает — проблема не в решении, а в недовольном, а с этим, опять же, мало что поделать можно. Siradan (обс.) 17:43, 2 ноября 2023 (UTC)
      • С вашей фразой > Правила не подталкивают к арбитражу.- не могу согласиться. У меня свой личный опыт. Nella (обс.) 17:51, 2 ноября 2023 (UTC)
        • Мне не нужно вас убеждать. Siradan (обс.) 17:54, 2 ноября 2023 (UTC)

• • • Конечно, какая же это автоматизация? Подобную рутинную работу по рассылке объявлений многие просто будут игнорировать, а обязать такое делать вряд ли получится — слишком много будет возражений против такой новации. Очевидно, что такая система нежизнеспособна. Гренадеръ (обс.) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Вы критикуете один определённый этап алгоритма, вынося вердикт о нежизнеспособности. Этим Вы говорите: я не буду заниматься этой программой. Я Вас услышала. Услышьте и Вы меня: я тоже не буду заниматься этой программой. Если никто не будет, то нечего обсуждать. Nella (обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)
• Не так давно на моей памяти был участник, который набирал огромное количество правок путём целенаправленного бессмысленного проставления, а затем удаления точки или пробела в самых разных статьях. Оценить подобный, мягко скажем, странный вклад автоматически я думаю крайне сложно, а вот присваивать флаг АПАТ такому непонятному участнику очевидно нельзя. Поэтому предложенная «автоматизация» процесса присвоения флага красива только в теории, а на практике... С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:12, 2 ноября 2023 (UTC)
  • ну ок. но из правила можно убрать подачу заявки? я ведь на этом обожглась, и коллега тоже, которого сейчас с Болгарией обсуждают. Придать статусу АПАТ оценочную составляющую, без всякой добровольности. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Никакого автоматического присвоения АПАТ делать не следует. Pessimist (обс.) 14:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Вам виднее. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Вы не учитываете тот факт, что таким образом начнут пролезать различные рекламщики, всякие датапультовцы и желающие править защищённые статьи. Набить 100 правок не так уж и сложно, делая викификацию нейтральных статей, например, с использованием инструментов новичка. Автоматом такие накрутки не выявить, это возможно только анализом вклада. Максимум что можно автоматизированно делать — получать список потенциальных АПАТ, но тех, кто попадёт туда, нужно проверять вручную. Например, я сегодня отказал в выдаче флага участнику, у которого обнаружились проблемы с АП, причём никаких предупреждений у него до этого не было. Просто один участник увидел его заявку и вспомнил, что подавал на него запрос к администратором (который обработан не был). Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)
  • а у немцев таких проблем нет? как они справились? Другое дело, что это трудно сделать. Немцы смогли, а в ру-вики наверное не смогут.
    В цикле легко снять флаг АПАТ. Теперь по поводу порога АПАТ.
    Порог АПАТ =Р+100*к, где к= количество нарушений,
    P=число правок на момент выборки кандидатов на АПАТ
    Ртек =текущее число правок
    if Pтек - Порог АПАТ>100
    АПАТ
    "АПАТ снят"=0 Nella (обс.) 15:35, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Уложить самых различных участников самых разных возрастов с очевидно различными интересами, пристрастиями и т. п. в какую-то математическую формулу вряд ли возможно. Полагаю, что Ваше предложение весьма неудачное. Автоматическое снятие и присвоение флага АПАТ на основе каких-то формул — это путь в никуда. Гренадеръ (обс.) 15:44, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Неудачно так неудачно Nella (обс.) 16:18, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Слушайте, ну вам же лично уже объясняли, что флаг АПАТ в немвики принципиально отличается от флага АПАТ у нас. Это уже хождение по кругу напоминает. Siradan (обс.) 16:26, 2 ноября 2023 (UTC)
      • А я уже закончила. Бесплодные разговоры меня не устраивают. Предложено--отвергнуто--забыто. Nella (обс.) 16:53, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Категорически против автоматической выдачи флагов с правами. Устранение нежелательных последствий 10% напрасно получивших заберёт больше времени, чем сэкономилось при автоматизации всех. Игорь (обс) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Немцы опровергают. Или нет? Nella (обс.) 15:44, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Вряд ли немцы используют Ваши наработки. Гренадеръ (обс.) 15:45, 2 ноября 2023 (UTC)
        • полностью согласна. они уже всё сделали и давно, к чему им мои размышления Nella (обс.) 16:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Какая то странная логика: АПАТ даётся автоматически, отказаться нельзя и одновременно речь про наказание. Не понятен механизм фиксации нарушения: отмена правки? переоформление правки? установка разъяснительного ^{[какого?]} шаблона? что становится тригерром нарушения? Получается обязательное наростание градуса токсичности (я ничего не просил, а меня постоянно упрекают в том, чего я не просил). И снова возникает проблема минимальной правки для накопления баллов. К примеру, формально викификация дат не запрещена, но за 300 викифицированных дат нужно не АПАТ автоматом давать, а очень серьёзно поговорить с участником и наставить на путь истинный. Но ваш автомат даст участнику АПАТ и его действия скроются от взгляда других участников. Я не против автоматизации раздачи АПАТ, но в предлагаемой форме это только добавит жару в нашу мирную компашку. VladimirPF 💙💛 13:41, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Смотрите, эксперт, чьё мнение для меня определяющее, сказал не надо давать АПАТ автоматом. Именно он, как программист, мог воплотить идею. Раз он отказался, какой смысл обсуждать. Nella (обс.) 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)

• думаю, что автоматизация выдачи флага АПАТ (в настоящий момент?) неконсенсусна. по поводу первоначального предложения: порог в 3000 правок с одновременным упрощением присвоения админами вне заявок фактически делает страницу заявок ненужной: мне кажется, к моменту трёх тысяч на глаза уж какого-то админа участник попадёт. насколько это хорошо или плохо, я с ходу оценить не могу. а всё-таки у меня вопрос: можно конкретизировать, что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»? может быть, там проблема не в количестве правок, может какие-то формулировки подправить (если проблема вообще есть)? — Halcyon5 (обс.) 08:59, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Вы спросили > что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»?
    Я отвечу только за себя, опираясь на собственный личный опыт. Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим. Nella (обс.) 09:35, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Вот здесь были ответы и итог. Или Вы имели в виду другую заявку? Asorev (обс.) 09:54, 3 ноября 2023 (UTC)
      • Если речь о ut:Nella.hohlova/Архив/2021#Заявка_на_статус_автопатрулируемого, то не ответили по простой причине, что эту заявку никто не мог увидеть, кроме случайно забредшего на вашу СО админа. Но на тот момент в любом случае был бы отказ, так как почти все правки автоматические "добавить ссылку".
        К слову, как вы такое сделали? ~~‍~~ Jaguar K · 10:09, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Спасибо, что нашли. Вот это после 100 правок я настолько не разбиралась ни в чём. Я об этом и говорю---не надо побуждать новичков на заявку АПАТ в правиле. Nella (обс.) 10:29, 3 ноября 2023 (UTC)
          • Вспомнила про ссылки. У меня на странице предлагались задания для новичков (и до сих пор). Вот по этим заданиям я и училась. Ссылки это самоё лёгкое, и они чаще всего патрулировались. Если посмотреть мой вклад за 2021 год, там всё жёлтое, кроме ссылок, до сих пор. Надо бы сказать спасибо создателям этого проекта, хорошее подспорье для начала работы. Nella (обс.) 11:10, 3 ноября 2023 (UTC)
          • «Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим». — Вы разместили свою заявку на статус вместо страницы заявок на статус автопатрулируемого на своей личной странице обсуждения (!), то есть в совсем не предусмотренном для этого месте (причём написали эту заявку аж на второй день работы в Википедии). И до сих пор удивляетесь, что Вашу заявку не удовлетворили. Странно это, ей-богу. Представьте я обращусь к Вам на своей личной странице обсуждения и никак не обозначу это (даже пингом). А потом буду сокрушаться, что Вы мне не ответили. Примерно такая же ситуация и там. Считайте, что Вы опустили письмо на статус не в почтовый ящик на улице или почте, а в свой личный почтовый ящик у себя дома. И на основе такого очевидно нелепого примера рассуждаете, что не надо новичкам подавать никаких заявок на статус автопатрулируемого. Просто удивительно. Гренадеръ (обс.) 11:15, 3 ноября 2023 (UTC)
            • Можно удивляться, а можно учесть мой опыт, убрать из правила побуждение подавать заявку на АПАТ. Это называется "защита от дурака", она направлена не на бесплодные убеждения дурака в том, что он дурак, а на предотвращение нежелательных последствий. Nella (обс.) 12:51, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Вы спрашиваете> К слову, как вы такое сделали? про "добавить ссылку"? Или про то, что опубликовала на СО заявку?
          Оба эти случая указывают на мою полную беспомощность в то время. Но если Вам интересен отзыв выжившего, не вылетевшего новичка, то:

• я расскажу про ссылки. Я не могла никак понять почему у меня весь вклад жёлтый, ведь я всё делаю правильно. Я хотела, чтобы он был голубой. Так как я перфекционистка, то эта желтизна меня уязвляла.
• Заявка на СО. Ну нет у меня ответа. Новичком была, ничего вообще не понимала.

Nella (💙💛) 10:36, 3 ноября 2023 (UTC)

• Слушайте, я так основательно всё позабыла, но коммент u:Jaguar K по поводу отказа на вторую заявку Вот здесь, который я увидела сейчас, а не два года назад, даёт ссылку:

• где я отчаянно пытаюсь не конфликтовать и прямо указываю, что не знаю как разрешать конфликты. Так вот оно--- правила побуждают к арбитражу. Что это было? Да это ужас как токсично. Сырое правило побуждает к арбитражу, после чего несчастного новичка садистски разделывают. Что это такое? Я через два года в ужасе от этой уже подзабытой дискуссии, настолько она токсична.

Недавно, совершенно случайно, я попала на такое же разделывание новичка -женщины, пытающейся понять почему удаляют её статью. И я прекратила это издевательство двумя дружелюбными репликами, объяснившими женщине в чём она неправа, хотя до этого дискуссия-нападки продолжалась долго и женщину выводили на истерику.

• на всё, что связано с темой Кашпировского, на меня наложен добровольный топик-бан, но если подвести итог: я была не права со своими АИ два года назад, и именно также была неправа эта несчастная, что я и объяснила ей, надеюсь, что спасла её самооценку. Спор был окончен. А дело шло к её блокировке. Почему люди со стажем, намного превышающий мой, не могли объяснить ни ей, ни мне?

Nella (обс.) 13:23, 3 ноября 2023 (UTC)

• Видимо, потому что у них не было такой цели - объяснить. Asorev (обс.) 13:30, 3 ноября 2023 (UTC)

• • • • ОООО. Вот это я была вообще без понятия где и что смотреть. У меня есть предположение, что я не видела этого отказа. Потому что я обращалась к своему первому заблоченному наставнику (Залт Торопец) с вопросом, что не так и что происходит. И мне кажется, что это вторая заявка, а первая должна была быть после 100 правок. То есть я, как престарелая бабка, настолько не разбиралась во всём, что даже не увидела отказа. Стыдно-то как. Ну и зачем побуждать правилом таких новичков, как я была--- к заявке????
        Я должна признать, что с тех пор я прошла огромный путь. Единственное, что сейчас, после 2 лет можно видеть, что предполагаемые причины отказа оказались ложными. Я бы проделала тот же самый путь в Википедии (140 статей), просто я сильно ранилась, вплоть до того, что болела физически. Не ушла только потому, что восхищаюсь категорированием Википедии, и твёрдо знаю, что мои статьи принесут пользу. Моя мотивировка: Википедия это моё призвание.
        Но даже сейчас, после двух лет напряжённой работы по изучению всех правил и возможностей Википедии, я не смогу найти обе заявки. Было бы интересно посмотреть, что там ответили. И я не знаю как найти мой вопрос к наставнику Залт Торопец, чтобы коллеги не считали меня лгуньей. Я действительно до сего момента считала, что мне вообще не ответили. Nella (обс.) 10:24, 3 ноября 2023 (UTC)
    • К слову, есть странность: согласно шапке ЗСАПАТ, если вам не отказывали в присвоении флага по итогу обсуждения на этой странице., то можно запросить флаг у любого админа. А с другой стороны в правиле указано: Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей., то есть выходит, что проверять наличие отказов на ЗСАПАТ админ не обязан. Я это пишу, т.к. именно в вашем случае было так. ~~‍~~ Jaguar K · 09:57, 3 ноября 2023 (UTC)
      • не знаю, что сказать. Админ написал мне, что давно следит за моим вкладом, поэтому флаг АПАТ был бы подспорьем, чтобы не распатрулировать статьи. Это так и есть, я согласилась. Для меня же дело обстояло так, что мне не ответили на две заявки (на самом деле не так), а спустя время типа оценили. Nella (обс.) 10:50, 3 ноября 2023 (UTC)
        • К вам претензий нет, как и к админу, вопрос в неоднозначности между правилом и рекомендацией. Полагаю, должно быть так: если админ хочет присвоить, он должен проверить ЗСП/ЗСАП на предмет заявок и убедиться, что если были отказы, то в текущем вкладе нет старых проблем. Между тем даже в виде рекомендации это не указано. ~~‍~~ Jaguar K · 11:09, 3 ноября 2023 (UTC)
• А как вы смотрите на такое предложение. Создать подстраницу заявок на АПАТа защищённой фильтром правок так, чтоб абсолютно никто не мог подавать новые заявки. Написать простого бота, который будет ловить подходящих на АПАТа учёток и выносить заявки единолично. Там указывать данные типа количества правок и релевантные ссылки. А саму страницу заявок предназначить для тех, кому отказали на подстранице, но спустя время стоит подать новую заявку вручную, потому что на это раз шансы увеличатся. Игорь (обс) 16:45, 5 ноября 2023 (UTC)
  • По-моему процессы можно параллелить — как в моем предложении на общем форуме, жёсткое разделение не кажется уместным. Pessimist (обс.) 16:56, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Хороший вариант VladimirPF 💙💛 08:40, 6 ноября 2023 (UTC)

Комментарий Lesless

Nella, я вижу сразу несколько составляющих.

1. Снижение «токсичности». Именно ваш пример не особо показателен, так как вы разместили первую заявку не в том месте, где её увидели бы администраторы (поэтому и реакции никакой не было). Значит, надо:

1.1. Упростить нахождение правильного места для заявок. Например, присылать участникам, соответствующим формальным критериям, уведомление с правильной ссылкой. Это не означает автоматического присвоения флага, но облегчает для участника сам процесс. Не «удалять из правила предложение получить АПАТ», а, наоборот, предлагать ботом всем подходящим. К «токсичности» это не имеет отношения (см. ниже).

1.2. Подумать, как в принципе участникам облегчать навигацию по служебным пространствам Википедии. Я этот вопрос неоднократно поднимал, разобраться и правда довольно сложно, что и куда подавать.

1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.

1.4. Снижение токсичности — вообще отдельная тема, не имеющая отношения к получению флагов. Я могу объяснить механизм. В Википедии часто бывает, что некоторые замечания, как едкие, так и не особо, имеют тенденцию накапливаться, стресс накапливается, а приемлемых путей сброса напряжения сейчас нет. Викиконференция была одним из таких путей, и очень жаль, что в этом году её не было. Личные контакты радикально снимают напряжение, проверено. У меня было напряжение в отношениях с Красоткиным, ровно до тех пор, пока мы не узнали друг друга IRL, я поговорил с ним, узнал его семью википедистов, он узнал мою, это было вообще круто, и фотография Саши до сих пор висит на моей странице участника. То, что он заморожен, отдельная тема, не для этого форума. Но раз нет Викиконференций, надо срочно придумывать что-то ещё. Если напряжение между участниками накапливается, оно всё равно будет как-то выливаться, как в известном сюжете Бидструпа, где нарисована цепочка конфликтов. И всякие едкие замечания на страницах заявок — это канализация накопившегося напряжения, это участники, которые сами прошли через стрессогенное обсуждение, и теперь им надо переадресовать кому-то получившееся агрессивное напряжение. Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.

2. Повысить порог формальных требований до 300 правок. Это обсуждается в разделе выше.

3. Ещё несколько замечаний. 3.1. Немецкий опыт малоприменим у нас по нескольким причинам, которые уже обсуждались, нет смысла повторять. 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать. И уж конечно он не «силовик». Силовик — это, например, Skyreal84 ([4]), как видим, у него похожие проблемы, и уж точно нет возможности силой тут что-то проталкивать, и админ с ним вполне конструктивно дискутирует. 3.3. Отказ от АПАТа запрещать нереально, если человек не хочет, нельзя ему навязывать, 3.4. Точно так же нельзя запрещать иски в АК, это последняя инстанция для защиты прав участников, и такая возможность есть абсолютно у всех, кроме глобально замороженных (так как локальный АК просто не имеет физической возможности таким участникам поменять статус).

4. В целом проблему недостатка администраторов у нас надо решать, надо активнее предлагать участникам выдвигаться в администраторы. Если б меня Sealle не выдвинул, я бы сам никогда не решился бы. Лес (Lesson) 13:21, 3 ноября 2023 (UTC)

• Всё очень конструктивно, кроме> 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать.
  Никогда не соглашусь с этим утверждением. Но это не важно. Nella (обс.) 13:37, 3 ноября 2023 (UTC)
• >1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.
  Полностью убрать любой цвет правок из вклада и других подобных страниц (в истории страницы есть шапка с описанием, там можно оставить, но лучше нет).
  Вернуть цвет при получении апата или лучше пата.
  И заодно убрать лишние метки а-ля "эта страница проверена" по тем же критериям, включая анонимов.. быть может, без них отношение к патрулированию будет попроще, а то иной раз оно похоже на выверку. Кто-то смотрит на это примечание вообще? Если да, то пусть этому кому-то его и показывают, например, при наведении на вкладки "читать" или "текущая версия".
  Цвета имеют значение в единственном случае - стабилизация. ~~‍~~ Jaguar K · 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)
• Токсичность в ВП — отражение токсичности в российском обществе. По диффу СОУ Bilderling-а хорошо видно, как новые участники приносят токсичность с собой. Как в известном: «Детям в интернет нельзя, от детей интернет тупеет». В ВП ещё относительно приятная атмосфера. Хочется верить, что часть участников перетечёт в более правильные российские википедии, а другая часть, оторвавшаяся нынче от российских реалий, почувствует себя более позитивно; и всё это приведёт к дальнейшим улучшениям. Что можно сделать практически — наверное, наказывать за невыполнение ЭП/НО. Я как-то приходит с такой жалобой на ЗКА — надо мной только посмеялись. А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 ноября 2023 (UTC)
  • > А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю.
    А то, что есть, чем не устраивает? Служебная:Настройки, самый низ - включено по умолчанию у новичков. Если вопрос в скорости - участвуйте; никто не запрещает отвечать на вопросы на чужих СО или подключиться к проекту. ~~‍~~ Jaguar K · 14:18, 3 ноября 2023 (UTC)
    • О, спасибо за ссылки. Я ориентировался на количество простых проблем, которые доходят до форумов, и думал что наставничество менее живое. У меня по результатам обдумывания примерно такой механизм и сложился в голове. Разве что с кросс-контролем качества ответов другими опытными участниками; в реальной жизни он недостаточен или отсутствует. Рандомно открыл одну из СОУ с вопросами-ответами: участница оказывает хорошую помощь новичкам, но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает. Ну и может быть лучше было бы размещать вопросы на СОУ вопрошающего, тогда он точно не пропустит ответ (а сейчас надо уметь пользоваться СН или уведомлениями вверху (которыми я и сам не умею пользоваться)). — а, это тоже уже есть, увидел. Прекрасно. -- Klientos (обс.) 15:02, 3 ноября 2023 (UTC)
      • <но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает.>
        Не буду подсчитывать СО других участников, скажу за свою — за октябрь 15 вопросов от новичков, из них 7 (то есть почти половина) это вопрос «Как создать статью?» Вы предлагаете вместо отсылки новичка к странице ВП:СТАРТ самому туда сходить, скопировать там текст и вставить как ответ на вопрос? И так 7 раз? Или у вас есть какое-то решение по таким вот вопросам? С уважением, Valmin (обс.) 20:19, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Я уже привёл ссылку-пример. Там первый запрос с ответом не владелицы СОУ: «Хочу написать статью о своей бабушке, которая много сделала для Казахстана». Вместо на мой взгляд логичного «А кем была ваша бабушка?» и помощи с подбором критерия КЗП, а потом источников, человеку пишут: «Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг». Дружелюбие 146 %. -- Klientos (обс.) 05:18, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Тут палка о двух концах. Дружелюбие хорошо, но в меру. Я не особо в теме, но наскидку 99+% тех, о ком хотят написать статью, незначимы, и новичка не стоит лишний раз обнадеживать. Grig_siren всегда так пишет, можете ему показать "как надо", если считаете это уместным. ~~‍~~ Jaguar K · 07:49, 4 ноября 2023 (UTC)
            • > новичка не стоит лишний раз обнадеживать
              Новичка не надо садистски уничтожать. Nella (обс.) 08:04, 4 ноября 2023 (UTC)
              • А вы хотели бы стать наставником? Ваше желание помочь новичкам может принести реальную помощь новичкам в форме ваших ответов на их вопросы. VladimirPF 💙💛 11:15, 4 ноября 2023 (UTC)
                • Страшно. Наставничество для женщин-- я бы согласилась.
                  Мне кажется, что если бы были такие форумы, как:

• для новичков,
• форум "жалобная книга"

то я бы была более полезной, мой опыт мне болит. У меня есть моральные силы на похвалу другого человека.
В форуме не обязательно участие, а в наставничестве обязательно. Nella (💙💛💙) 11:40, 4 ноября 2023 (UTC)

• Википедия:Форум/Помощь начинающим + Википедия:Сообщения об ошибках. The years go by (обс.) 13:28, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Очень нужный форум. Но он не для общения новичков между собой. На него не выложишь тему "Мой опыт новичка", не пожалуешься , не выразишь благодарность, не напишешь предложение по улучшению. Nella (обс.) 13:42, 4 ноября 2023 (UTC)
• Ну вот вы ответили на все поставленные вами вопросы. И про недостаток женщин в проекте, и про помощь начинающим и про реализацию своих идей: сделайте всё за меня, а я вас покритикую. Увы.. VladimirPF 💙💛 15:19, 4 ноября 2023 (UTC)
  • > Ну вот вы ответили на все поставленные вами вопросы...: сделайте всё за меня, а я вас покритикую.
    Не соглашусь.
    Я уточню то, что я сделала:

• Предложила алгоритм "Цикл АПАТ", который при реализации идеи снизил бы токсичность и увеличил число АПАТ, позволяющее уменьшить нагрузку на ПАТ и являющееся базой для новых ПАТ
• внесла в свой список наблюдения форум "помощь начинающим", чтобы наблюдать и помочь
• создала на форуме "помощь начинающим" тему "Жалобная книга", это соцопрос
• поблагодарила минимум двоих админов, одного ПАТ, высветив их положительную роль в моей личной судьбе
• выявила минимум трёх, за которых я никогда не проголосую нигде

Nella (обс.) 16:40, 4 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, а вы не задумывались, что каждый из нас был новичком? Из ваших слов следует, что мы все, кровме вас родились википедистами с +100500 правок. VladimirPF 💙💛 09:23, 5 ноября 2023 (UTC)
  • > Из ваших слов следует,
    не могу согласиться. Nella (обс.) 09:38, 5 ноября 2023 (UTC)

• Не могли бы Вы помочь. Не могу найти ссылку на список наставников, чтобы добавиться. Nella (обс.) 11:54, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Проект:Помощь_начинающим/Наставники С уважением, Valmin (обс.) 14:00, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Служебная:EnrollAsMentor С уважением, «RF_22»/ ^обс. 14:01, 5 ноября 2023 (UTC)

• Ох, мы с ним неоднократно дискутировали о его авторских трактовках правил. Переучить его не в моих силах, но он человек неглупый, и я думал он понимает что дружелюбие — не его сильная сторона. Удивлён был, увидев его в этом проекте. Что касается 99 %+ незначимых — может так и есть. Но если человек видит, что ему пытались помочь, а потом «ну извини, никак твоя почтенная бабушка не попадает под правила, увы», то можем выйти из ситуации с лояльным участником, который может быть вернётся с чем-то более полезным. А если начать с «пфф, ну попробуй, а лучше даже и не пробуй», то скорее всего у человека сложится впечатление «ужас, никогда больше» (коим впечатлением он ещё и поделится через сарафанное радио). -- Klientos (обс.) 13:27, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Ох, мы с ним неоднократно дискутировали о его авторских трактовках правил. - как же, помню, было дело. Пытались Вы меня переучить. А потом я увидел некоторые итоги, подведенные Вами, и глядя на них даже подумал, что Вы сами переучились "в мою веру". я думал он понимает что дружелюбие — не его сильная сторона - встречный вопрос: а зачем проявлять дружелюбие по отношению к человеку, который с первой же своей реплики явно обозначил, что пришел в Википедию не для того, чтобы влиться в большой уже сложившийся коллектив, делающий общее дело, а для реализации каких-то собственных планов, не имеющих никакого отношения к правилам, целям и задачам Википедии? Что касается 99 %+ незначимых — может так и есть - никаких "может". Именно так оно и есть. На моей памяти слежения за подобными вопросами на страницах наставников был всего 1 случай, когда вопрос "как создать статью о себе самом" задал человек, который действительно имел на это право. И я тогда вынес этот вопрос на форум и с явным указанием факта "имеет право", и с явным указанием на уникальность ситуации, - специально для того, чтобы ему помогли. И, насколько помню, ему действительно помогли. Grig_siren (обс.) 08:41, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Дополнительно: Сейчас специально пересмотрел собственный вклад в пространство имен "Обсуждение участника" за период с 22 по 31 октября сего года (выбрал этот период наобум по соображениям "чтобы было недавно, при этом типично, и не пришлось на перерыв в моей вики-активности"). Так вот: за этот период в указанном пространстве имен я сделал 74 правки. При этом на вопросы вида "как создать статью о себе?", "как создать статью о малоизвестном человеке?", "как создать статью о малоизвестной сущности?" (вроде музыкального коллектива или виртуального государства) я отвечал в общей сложности 11 раз. Сколько за этот период было вопросов "как создать статью" без уточнения характеристик темы - не считал, но они в это число уж точно не вошли. Плюс был один достаточно длительный разговор с участником, которому за систематическое размещение ОРИССов выписали бессрочную блокировку с запретом править собственную СО. Плюс был еще один разговор с "практикующим адвокатом" (как он сам себя назвал) на тему охраны авторских прав в Википедии, в котором этот адвокат проявил весьма слабое понимание вопроса. Плюс один раз мне предложили взятку (sic!) за снятие претензий к статье, находящейся на ВП:ВУС (ну это, правда, совсем уникальный случай - первый за все мои 15 лет в Википедии). Делайте выводы о том, сколько и каких потенциальных участников приходит в Википедию. Grig_siren (обс.) 09:30, 6 ноября 2023 (UTC)
    • Может у меня профдеформация после работы в индустрии гостеприимства, но мне кажется нормой, что между «потратить 3 минуты своего времени, получить 0 новых статей, 0 новых редакторов и разочарованного расстроенного человека» или «потратить 15 минут своего времени, получить 0 новых статей, 0 новых редакторов и одного благодарного лояльного человека» следует выбирать второе. -- Klientos (обс.) 15:14, 6 ноября 2023 (UTC)
      • Может у меня профдеформация после работы в индустрии гостеприимства - рискну предположить, что да. Потому что индустрия гостеприимства в первую очередь заинтересована в потоке лояльных клиентов и потоке денег, поступающих от них. (В том числе в потоке "повторных" клиентов). А Википедия заинтересована прежде всего в потоке качественных статей. Приток новых редакторов в Википедию - это, конечно, хорошо. Но неприятность заключается в том, что в Википедии поток редакторов, создающих или желающих создать низкокачественные (по мнению Викисообщества) статьи, значительно более интенсивный, чем поток клиентов в гостиницу, создающих проблемы администрации и персоналу гостиницы. Знаменитая фраза "клиент всегда прав" на самом деле является обрубком. И полностью она звучит так: "клиент всегда прав, пока приносит прибыль". Вот прикиньте свой опыт в индустрии гостеприимства и подумайте: часто ли Вам приходилось иметь дело с тем, что клиент приносит убытков больше, чем прибыли? Например, ломает мебель в гостиничном номере, бьет посуду, окна, портит электророзетки, светильники, сантехнику и уезжает, не заплатив ни за проживание, ни за нанесенный материальный ущерб? (Я, конечно, при описании ситуации сильно утрирую, но мало ли что бывает в жизни...) А в Википедии таких вот "клиентов с отрицательным выхлопом" по статистике получается порядка 1-2 каждый день. И это я рассматриваю только один вариант отрицательного выхлопа - создание статей, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. А ведь есть еще машинисты-переводчики, ориссописатели, рекламщики, ... Запросы на ЗКА на таких идут каждый день по нескольку штук. Ну и, спрашивается, есть ли смысл тратить дополнительное время на клиента, если перспективы заработать его лояльность под большим вопросом? Я вот за тот же самый период в конце октября потратил немало времени на то, чтобы одному ориссописателю объяснить его заблуждения относительно того, чем Википедия является, а чем не является. Кончилось дело тем, что мой собеседник не изменил в своем поведении совершенно ничего, попытался еще раз пропихнуть в Википедию махровый маргинальный ОРИСС и за это дополнительно к бессрочной блокировке получил еще запрет править собственную СО. Grig_siren (обс.) 16:08, 6 ноября 2023 (UTC)
        • Кмк, есть момент с тем, что продвигающий что-то из своих истинных убеждений (не беря платников) участник может побыстрее отстать, если не будет воспринимать (через призму неправильного представления о внутренних принципах) объяснения правил как результат синдрома вахтёра и как агрессию к нему. Т.е. объяснять супервежливо всё же лучше для того, чтобы люди, приносящие низкокачественные статьи, побыстрее отпали. The years go by (обс.) 17:24, 6 ноября 2023 (UTC)
          • Кмк, Grig_siren вполне вежлив, но при этом излагает подход к правилам очень жёстко, не оставляя никаких иллюзий на тему перетрактовки в выгодном автору ключе. Желающие могут конечно потратить на такого участника в 10 раз больше времени с тем результатом.
            Гораздо лучше изначально дать такому автору максимально жёсткую трактовку, а если он захочет работать в этих рамках, то уже по мере набора опыта научится и более мягким вариантам трактовок. Иначе он немедленно уцепится за какое-нибудь ИВП и вы потратите ещё вагон ценного времени для объяснения, что ИВП — не палочка-выручалочка для нежелающих соблюдать правила.
            Мягкие трактовки лучше использовать в общении между опытными участниками, это намного эффективнее, поскольку опытные участники понимают граничные условия таких трактовок. Pessimist (обс.) 17:31, 6 ноября 2023 (UTC)
            • Вежливо (вопросов нет, коллега никогда не оскорблял никого и пр.), но надо ещё учитывать фактор субъективного восприятия людьми со своими заблуждениями.
              Формулировка «Википедия — не средство информационной поддержки X», кмк, может вызвать с большей вероятностью реакцию вроде я должен сражаться!1!, чем, например, «Википедия — это энциклопедия, которая пытается быть максимально похожа на авторитетные издания вроде Британники и БРЭ, поэтому она имеет достаточно жёсткие критерии включения информации». The years go by (обс.) 17:50, 6 ноября 2023 (UTC)
              • Я неоднократно говорил: «представьте этот текст в энциклопедии Британника. Как думаете, впечатлят редакцию Британники ваши аргументы чтобы они согласились разместить такое в энциклопедии?» Но в вопросах обсуждения значимости с новичками большинство таких аргументов работает плохо. Pessimist (обс.) 17:55, 6 ноября 2023 (UTC)
                • Ну да. Особенно когда идет аргументация вроде "о таком-то певце очень мало информации, поэтому нужна статья в Википедии о нем". Grig_siren (обс.) 18:00, 6 ноября 2023 (UTC)
              • Можно в мой вариант добавить «жёсткие критерии включения информации, основанные на освещении во вторичных источниках, составленных независимыми экспертами, авторитетность которых определяется почти так же, как определяется авторитетность в научной деятельности (в том числе музыковедении)». Моя идея в том, что есть вероятность, что фанат (не платник) поймёт, что публиковать в Википедии биографию его кумира настолько же «не в тему», насколько адекватно публиковать на форуме об автомобилях. А если ему просто отказать мало объясняющей в его субъективной системе координат сухой формулировкой, противоречащей его представлению о Википедии как об открытой медиаплощадке вроде Дзена, то он может начать всех терроризировать. The years go by (обс.) 18:17, 6 ноября 2023 (UTC)
                • Получается "слишкам много букафф", которые надо для этого написать. (У меня, конечно, скорость набора текста превышает 50 знаков в минуту, но пальцы все-таки не казенные, а свои.) Причем написать все это надо без уверенности, что эти слова будут восприняты правильно и адекватно. Фанат может не воспринять в своей системе координат Вашу формулировку точно так же, как и мою. И результат будет точно таким же. А что касается "терроризировать" - то на это ЗКА есть. Причем иногда и запроса специального не надо - админы тоже за подобными ситуациями сами наблюдают и сами реагируют. Grig_siren (обс.) 18:35, 6 ноября 2023 (UTC)
                • Я прочел вашу формулировку — даже с моим вики-бэкграундом она тяжеловесная и трудная для понимания. Pessimist (обс.) 19:00, 6 ноября 2023 (UTC)
              • Ок, мне надо научиться как-то расчленять свои предложения. The years go by (обс.) 19:34, 6 ноября 2023 (UTC)
            • излагает подход к правилам очень жёстко, не оставляя никаких иллюзий на тему перетрактовки в выгодном автору ключе - именно так. Как показывает моя практика, новички начинают знакомство с Википедией совсем не с изучения ее правил или сложившейся практики работы. И потому в большинстве своем пребывают в собственных иллюзиях относительно всего этого. Причем дело усугубляется тем, что у нас тут действуют весьма специфические внутренние трактовки некоторых очень распространенных в обычной жизни и весьма привычных новичку слов (я сейчас про "значимость" и "свободная энциклопедия"). Вот и приходится писать: мол, аргументация должна быть основана на правилах, а не на фантазиях и домыслах относительно того, что могло бы быть написано в правилах. До кого-то это доходит с первого раза, но бывает, что не с первого. Иначе он немедленно уцепится за какое-нибудь ИВП и вы потратите ещё вагон ценного времени для объяснения, что ИВП — не палочка-выручалочка для нежелающих соблюдать правила. - вообще-то это в правиле ВП:ИВП написано в явном виде в разделе "что при этом следует иметь в виду". Grig_siren (обс.) 17:52, 6 ноября 2023 (UTC)
              • > вообще-то это в правиле ВП:ИВП написано в явном виде
                До этого места вообще никто не дочитывает. Pessimist (обс.) 17:56, 6 ноября 2023 (UTC)
            • Я вот считаю, что Nella дала интересные идеи. Одним из главных движущих человеком мотивов является тщеславие, и нужно создать условия для его (ограниченного ЭП) развития. Наверняка, некоторым студентам было бы интересно получить орден в Википедии, и за сохранившиеся (а значит, значимые, не пиарные) они могли бы их получать. Гонка за звёздочками. Исторический пример: римская армия. Там очень широко раздавали ачивки за каждую компании, за штурм городов, за каждое сражение — гораздо более широко, чем например в советской армии. И была гордость легионера, и были результаты. Неплохо было бы пройтись по форумам, чего там пишут о нашем проекте. Нужно подстраиваться под изменения в мире, под молодёжь, иначе вымрем, как динозавры. — Хедин (обс.) 07:20, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Один маленький вопрос: а кто будет контролировать качество контента при выдаче этих звездочек? У нас тут все - добровольцы, и каждый делает только то, что сам считает нужным. А автоматизировать этот процесс невозможно. Grig_siren (обс.) 07:31, 7 ноября 2023 (UTC)
          • Бот, конечно. Написал участник 3 статьи и простояли месяц, вот вам маленькая медалька. 10 статей будет в наличии — средняя медалька, 30 — большая медалька. Уж лучше гонщики за ачивками, чем пушеры и серые платники, я так думаю. В области выдачи ачивок за статьи проще, чем за кол-во патрулирований — качество 1 статьи проще проверить на КУ, чем 1000 патрулирований (я вспоминаю печальный опыт ачивок патроллерам). А за низкокачественные статьи вы сами знаете, что с участником будет. — Хедин (обс.) 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Вы забываете, что вклад в Википедию не ограничивается написанием статей с нуля. Многие участники занимаются доработкой существующих статей. И эта работа может даже важнее, ибо у в Википедии очень много статей с качеством ниже плинтуса, а без статьи об очередном блогере или рок-группе Википедия в принципе проживёт. Как вы собираетесь подобное автоматизировать? Выделять только написанные с нуля статьи и «не замечать» другой вклад может оказаться гораздо более демотивирующим для некоторых участников, чем текущая ситуация, когда никаких плюшек, кроме звездочек для статусных статей, не существует. Я уж не говорю о том, что статьи новичков нередко идут под нож или откровенно низкого качества, а давать награду за написание недоисправленного машинного перевода точно не стоит. Поэтому бот здесь ничего не сделает, оценивать статьи нужно вручную. Vladimir Solovjev ^обс 15:41, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Ну, можно попробовать учитывать итоги на КУЛ, КУ, КОИ, ЗКА, ФА, ФПРА. Это тем более мне интересно, что улучшил я сотни статей, а написал всего полтора десятка (с этой УЗ).
                С другой стороны, выдача ордена вручную имеет серьёзный недостаток, что этим кто-то должен заниматься, успевать(!), и не забывать об участников. Даже с самым слабым алгоритмом, бот не имеет таких проблем. — Хедин (обс.) 18:24, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Вот тут как раз и нужен человеческий глаз. Желающим выдавать награду на некую страницу «Поощрение новичков» сыплются уведомления: «Участник Пупкин создал 5-ю статью». «Участник Пупкин создал 10-ю статью». И т. д.
              А участник в статусе не ниже патрулирующего смотрит на это творчество и выдает медальку или сносит всё на ВП:КУ и выдает заявку на ФА на топик-бан. Pessimist (обс.) 08:02, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Написал участник 3 статьи и простояли месяц - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "статья долго живет". Уж лучше гонщики за ачивками, чем пушеры и серые платники, я так думаю - в общем-то да, лучше. Но для этого нужно организовать продуманную систему ачивок, основанную на понятных принципах и не допускающую двоякого толкования и ложных срабатываний. И в любом случае платники после внедрения такой системы никуда не денутся - их существование объясняется совсем не тем, что потенциальные добросовестные редакторы не знают, чем себя занять. А за низкокачественные статьи вы сами знаете, что с участником будет. - а вот теперь представьте себе мысли участника, которому сначала бот вручил медальку за сотню созданных статей, а потом на ЗКА выписали бессрочную блокировку за то, что вся эта сотня оказалась на поверку крайне низкого качества на уровне КБУ. По-моему, получится еще хуже, чем вообще без подобных медалек. Grig_siren (обс.) 08:39, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Если правильно продумать систему ачивок, вполне може работать. Гарнтированно лучше, чем медали патроллерам. Что касается сотни статей — бот должен считать только ещё существующие, и датой не меньше месяца, например. И не давать медальки обессроченным. Гарантированно участник раньше улетит в бан, чем получит вторую ачивку, если будет шлёпать что попало. Повторюсь, заметить статью низкого качества проще чем кривое патрулирование. Или чем 100—1000 кривых патрулирований. Начнутся сыпаться на СО извещения — забаним ОП, делов-то. — Хедин (обс.) 12:56, 7 ноября 2023 (UTC)
                • бот должен считать только ещё существующие, и датой не меньше месяца, например - на моей памяти есть случаи, когда статью удаляли за рекламность через 5 лет после создания. И при этом было признано, что рекламной она была с самого начала. Вы все еще считаете, что идея переложить процесс на бота адекватная? Grig_siren (обс.) 13:35, 7 ноября 2023 (UTC)
          • Да, я считаю это рабочим вариантом, с каким можно жить. Вы учтите, что новички будут создавать непатрулированные статьи, это желтит сразу, а коль скоро дойдёт до ЗСАП, то мы вытащим всё, кроме подлога источников (он труднообнаружим). То, что было хз сколько лет назад, это не то, что сейчас. Многое, что написали тогда, сейчас летит на КУ. Но если и в самом деле участник нашлёпает 30 шт непатрулированных статей с хз чем и никто не заметит — значит, все патрулирующие вымерли. Я лично не верю в это, и сторонник автоматизации. Если бы бот выдавал патроллерам медальки чуть поумнее (не считал 1005 патрулирований всех версий одной статьи), то возможно, не возникло бы тех проблем, до каких дошли. — Хедин (обс.) 14:03, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Вы учтите, что новички будут создавать непатрулированные статьи, это желтит сразу - как же, помню, был в моей вики-карьере период, когда я регулярно ходил на страницу "новые статьи", причем сразу в конец списка (т.е. то, что создано 30 дней назад), и проверял все, на чем за эти 30 дней не появилось отметки о патрулировании. Штук 10-15 номинаций на КУ в день в результате получались запросто. Но про вымирание патрулирующих как биологического вида тогда речи как-то не было. Grig_siren (обс.) 14:30, 7 ноября 2023 (UTC)
        • По-моему, люди, которые в с двух ног влетают в ОП и начинают заливать свой контент, и люди, которые спрашивают «как у вас тут что» — это два противоположных крыла новичкового движения. Первых надо осаживать, вторым — помогать. От вас же я пока увидел «все они такие, кроме одного кыргызского членкора, так что проще всех на входе загасить». Хотя если на сотню, а то и на тысячу новичков мы получим одного нового УБПВ, то все усилия окупятся. -- Klientos (обс.) 23:15, 6 ноября 2023 (UTC)
          • > люди, которые спрашивают «как у вас тут что»
            Этим как раз поясняют нормально. В отличие от «счас я вам расскажу как надо». Pessimist (обс.) 05:40, 7 ноября 2023 (UTC)
            • В моём примере с бабушкой такого не было. -- Klientos (обс.) 06:18, 7 ноября 2023 (UTC)
          • люди, которые в с двух ног влетают в ОП и начинают заливать свой контент, и люди, которые спрашивают «как у вас тут что» — это два противоположных крыла новичкового движения. - на самом деле крыльев не два, а три. Потому что среди тех, кто не лезет сразу в ОП, есть люди, которые спрашивают "как у вас тут что", - и есть люди, которые спрашивают "как использовать Википедию в своих собственных целях" (в той или иной форме вариации и маскировки). Люди, которые просто спрашивают "как создать статью", получают от меня всего лишь ссылку на ВП:СТАРТ с комментарием "там описан правильный порядок работы над статьей и даны ссылки на другие важные тексты". (И, кстати, я с некоторых пор заметил, что некоторые другие участники стали использовать в подобных ситуациях точно такую же формулировку - буква в букву. В том числе участники с админскими правами.) А вот тех, кто сразу недвусмысленно заявляет, что собирается использовать Википедию в своих целях, не имеющих ничего общего с целями Википедии, - вот тех приходится осаживать сразу и жестко. Ибо они относятся ко "второму крылу" (по Вашей формулировке) только по сугубо внешнему формальному признаку "не полез в ОП, а сначала задал вопрос", а по своей сути они относятся к "первому крылу". И именно эту категорию участников я имел в виду, когда приводил свои статистические выкладки про "11 ответов" - ссылку на ВП:СТАРТ я за тот же период тоже давал около двух десятков раз. Grig_siren (обс.) 07:23, 7 ноября 2023 (UTC)

• > Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.
  Я кратко:

• Справедливость. Главный запрос общества сейчас-- справедливость. Решается автоматизацией АПАТ, ПАТ и т.д. , пусть даже частичная, пусть маленькая, потому что убирает эмоциональную составляющую, бесстрастна и справедлива. В том числе в виде формальных продуманных шаблонов ответов (примеры шаблон "к удалению" и т.д.).
• Наставник должен был первой ступенью решения конфликта. Это погасит многие конфликты сразу. Именно наставник должен отправлять конфликт на следующую ступень. Если не отправил--награда.
• Принцип волонтёрства. Главная мотивация волонтёра--осознание "Я хороший человек, я не зря живу". Поэтому каждое любое обращение можно прямо так и начинать "Вы хороший человек, Вы не зря живёте".
• Википедия это соцсеть. Людям нужно общение. Создать на форуме группу новичков, там будет общение и обмен опытом
• Вместо критики -- благодарность. Создать форум благодарностей. Вот я бы там отблагодарила создателей проекта заданий для новичков.
• Авторы. Цель Википедии --статьи, значит авторов надо лелеять, поощрять, награждать (хороший пример- "работы недели", только я их не сразу обнаружила, сделать более видимыми). Критика только вредит, значит надо действовать по модели Пигмалион.
• Патрулирующие. Для них характерны свои психологические особенности, которые нельзя отрицать, надо учитывать. Поэтому: контроль, прозрачность, поощрение не за критику, а за помощь авторам (нужны смайлики для оценки), награды безденежные (несколько критериев: правки, доброжелательность, придумать ещё, хвалить и поднимать самооценку за сотрудничество)
• Смайлики. Внедрить везде, так как помогает выплеснуть эмоции. (сейчас есть "поблагодарить", но выглядит блекло и другим не видно)🙂
• другое (обратиться к социологам, психологам и политологам с конкретными запросами по решению токсичности)

Nella (обс.) 15:29, 3 ноября 2023 (UTC)

• Nella, вот такая страница новичкам поможет? Или запутает? (Мне понравилась, но вдруг сложно). Лес (Lesson) 19:45, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Какая прелесть :) Томасина (обс.) 19:53, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Хорошего дня) Спасибо, Вы мне уже не раз помогали советом! А вдохновляющее обращение Участник:Lesless на его странице стало для меня путеводной звездой в Википедии в 2021 году.
      > Смотрите. Все деньги, которые мы заработали, через сто лет не будут ничего стоить. Вещи тем более. Дома, построенные нами, будут снесены. Над нашим искусством будут смеяться (как нам сейчас кажется наивной и смешной музыка XVI века). Что же может иметь хоть какой-то смысл через сто, двести лет? Информация, зафиксированная нами. Нам до сих пор интересны и месопотамские таблички, и свитки трипитаки, и фрагменты древнегреческих философов, и газетные обрывки 1917 года. Вот так же моя музыка, картинки, притчи не будут интересны, а Википедия будет. Nella (обс.) 07:55, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Конечно поможет. Спасибо Участник:Jack Jackie Pomi (где смайлик!!! страдаю от отсутствия!!!)))).
    Вот что он пишет на своей странице обсуждения> 11 и 14 мая 2021 — в честь 20-летия Русской Википедии я наградил всех администраторов, арбитров, бюрократов, инженеров, подводящих итоги и некоторых других участников специальным орденом. В общей сложности награждено около 170 участников.
    Наверное это и есть википедист гуманистической направленности, понимающий психологию википедиста, способный значительно улучшить атмосферу Википедии. Буду голосовать за него везде. Nella (обс.) 07:06, 4 ноября 2023 (UTC)
• Я бы предложил вам обсудить будущую социализацию проекта (которая, без сомнения, когда-нибудь грядёт) с участником Abiyoyo. Возможно, как более опытный участник и экс-администратор, он скажет, что и как из этого можно реализовать. Да, можно сказать, что проект только ради статей, но айм сорри, если статейный процент снизится в два раза, но редакторов станет в 4 раза больше, дело пойдёт быстрее. — Хедин (обс.) 15:49, 6 ноября 2023 (UTC)
• Простейший вариант автоматического вознаграждения, например, такой: участник получил 50 лайков — третья степень ордена «хороший википедист», 200 — вторая, 500 — первая. Поскольку лайки (кто-кому-сколько) видны, попытки читеров обречены. Для действующих администраторов можно выдавать другой орден. Это просто, первое, что приходит в голову. — Хедин (обс.) 15:57, 6 ноября 2023 (UTC)

Несколько цифр

Я привык ориентироваться на цифры, а не на ощущения. Поэтому собрал в таблицу последние 20 номинаций на флаг АПАТ в надежде найти какую-то закономерность (отсортировано по количеству правок):

Учётка	Кол-во правок в статьях	Год регистрации	Флаг присвоен?
Egaydriver	130	2023	Нет
Napoloeon	262	2019	Нет
Strogo nastrogo	287	2009	Да
Pokichhh	301	2022	Нет
Yarkovesh	548	2019	Да
Nikolay Komarov	578	2016	Нет
Ярослав Резчиков	685	2013	Нет
Grayrgamer	739	2019	Да
Evgen kov	742	2023	Нет
SpinnerLaserzthe2nd	857	2020	Да
Diniyar Khasanov	859	2022	Нет
Msgevans00	942	2023	Да
Asorev	1 065	2022	Нет
Дюнка Старж	1 122	2023	Да
HSLJN ZKRJNV	1 134	2023	Нет
TolyastarRUSSIAz	1 546	2022	Нет
Emil.arg	1 758	2023	Нет
Arkady2512	2 220	2020	Да
Spaniel2020	3 254	2020	Да
Vandosgangsta130804	25 217	2019	Нет

Это примерно за последние 2 месяца. Увы, ни малейшей закономерности не находится. Есть автор с 287 правками, который АПАТа получает, а есть человек, который с 2019 года сделал больше 25 тысяч (!) правок, но так и не освоил правила. Однако, видно, что если повысить порог до 3000 правок, количество АПАТов сократится — из 20 человек в вышеприведённой таблице флаг получили 8, из них 7 не смогли бы подать заявку, если бы минимальный порог был 3000 правок. Что не есть хорошо. Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 3 ноября 2023 (UTC)

• > Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда.
  Ясно дело, нужно анонсировать списки по некоторому критерию (например, не менее ста правок без метки м размером не менее +300 байт) и обрабатывать их. Навроде Глобальных переименовывающих.
  p.s. А вообще тема ниже, но в ней похоже никто больше не участвует. ~~‍~~ Jaguar K · 14:11, 3 ноября 2023 (UTC)
• На самом деле проблема ещё в том, что у нас новички воспринимают технические флаги автопатрулируемого и патрулирующего как «статусный» показатель, необходимый для движения по «карьерной лестнице» в Википедии. При этом отсутствие флага АПАТ/ПАТ в большинстве случаев никак не мешает писать статьи. Исключение составляет очень ограниченный круг статей, связанных с современной политикой, где возможна защита до АПАТ, плюс стабилизированные статьи, которые править можно, но непатрулированные правки отображаются только после патрулирования. Наличие флага АПАТ гораздо важнее для тех авторов, которые отслеживают правки в своём списке наблюдения. Так я периодически предлагаю флаги тем участникам, которые постоянно в распатрулируют статьи в нём и которые я патрулирую за ними. При этом есть такие участники, которым я флаг никогда присваивать не буду, ибо они несмотря на огромный стаж даже не пытаются изменить свой «стиль». Один, например, клепает статьи крайне низкого качества, не пытаясь их даже нормально оформить, все обращения к нему ни к чему не привели. Часть этих статей потом удаляют из-за отсутствия значимости. Часть некоторые участники за ним исправляют. И ему отсутствие флага никак не мешает. Vladimir Solovjev ^обс 15:32, 3 ноября 2023 (UTC)
• Хочу предложить. Я регулярно просматриваю новые статьи, и когда мне надоедает патрулировать во множестве годные статьи кого-то из участников, я пишу к нему на СО предложение подать заявку на ЗСАП. То же могли бы делать коллеги, работающие со свежими правками. Но мне куда удобнее было бы не уговаривать участника на его СО, а записать рекомендацию, допустим, в специальном разделе на ЗСАП, чтобы админы могли, при желании, убедиться в качестве и выдать флаг хоть по согласию, хоть автоматом.
  Заодно приведу одну рекомендацию, выданную мне одним из опытных админов в мою бытность начинающим администратором: «участник должен быть или АПАТ, или в блоке». Ясно, что это не безусловная максима, но помнить это полезно. Флаг АПАТ нужен не редактору, а сообществу, оно у нас, в сущности, из АПАТов и состоит. Томасина (обс.) 15:35, 3 ноября 2023 (UTC)
  • К начинающим эта максима конечно не относится. Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен. Pessimist (обс.) 15:44, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Согласна с обоими Вашими посылами. Но у нас есть участники, которые отказываются получать АПАТ принципиально, при этом пишут вполне качественно. И есть ещё участники, которых лишили АПАТ за давние нарушения, им-то хорошо, но никто не озабочен тем, чтобы вернуть им флаг. Только это тема для отдельного раздела. Томасина (обс.) 15:48, 3 ноября 2023 (UTC)
    • "Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен." — Ну, я вообще-то могу допустить, что не любые ошибки и недочёты во вкладе, не позволяющие дать флаг, являются критическими и требующими ограничений. Даже пройдясь по регламенту ПАТ мне трудно представить, чтобы участника заблокировали только за то, что он не проставляет категории. Siradan (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Если он принципиально ставит в ОП статьи без категорий, то вполне уместно будет ограничивать его ЛП, откуда любой желающий будет переносить их в ОП с проставлением категорий. Pessimist (обс.) 11:29, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Так и надо, я тяну всех, кто пригоден. — Хедин (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)
    • С таким оформлением вас могут принять за новичка:) ~~‍~~ Jaguar K · 07:44, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Я повторю: предлагаю раздел на ЗСАП для рекомендаций. Вести переговоры о флаге с участником должны те, кто имеют возможность этот флаг выдать. Приглашение от Вас или от меня намного менее эффективно: надо куда-то идти, писать какие-то заявки, там тебя будут экзаменовать... страшно. Томасина (обс.) 09:29, 5 ноября 2023 (UTC)
    • согласна. очень. Nella (обс.) 09:33, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Многие отзываются, идут, и получают; приходится иногда вытягивать буквально. Ну дело-то нужное — если человек честно пилит свои танки, зачем патрулировать-то за ним? — Хедин (обс.) 06:28, 18 ноября 2023 (UTC)
• Количество правок говорит примерно ни о чём. Простая викификация или внутренняя ссылка совсем другое чем создание статьи одной правкой (есть герои, но не я), или восстановление статьи на КУЛ/от машперевода, что треть работы от создания новой. Как-то формализовать опыт в количестве правок — неподходящая идея. Задирание порога приведёт лишь к (1) набиванию их числа, и (2) распатрулированию большего числа страниц, чем стоило бы. — Хедин (обс.) 11:05, 4 ноября 2023 (UTC)