Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Процедура восстановления статуса админа и снижение требований к активности[править код]

Коллеги, не секрет, что мы столкнулись с нехваткой админов. Судя потому, что в англ-вики есть похожие тенденции, то это наверное отчасти глобальный тренд, который связан с тем, что люди иначе пользуются интернетом. Изменился и характер участия в проекте: теперь некоторые участники на время покидают проект по различным причинам, а затем вновь проявляют интерес. Поэтому, нам можно попытаться хотя бы снизить ущерб и сохранить в проекте старожилов. Что можно для этого сделать?

Я предлагаю два решения:

1) Снизить требования к активности администраторов
2) Упростить восстановление статуса админа после периода неактивности или в случае добровольного сложения полномочий

Требования к активности предлагаю снизить в два раза. Админ за полгода должен совершить не менее 50 правок, из которых не менее 25 должны приходиться на пространства имён «Статья». А также совершить не менее 12 административных действий.

Также можно сделать льготную процедуру для восстановления статуса админа для тех, кто потерял его из-за неактивности или сложил добровольно. Конечно, добровольная сдача не засчитывается, если она была сделана во время иска в АК или какой-то другой угрозы снятия флага. Этот момент можно как-то лучше продумать и сформулировать, чтобы люди не пользовались им как уловкой в случае принудительного снятия флага за нарушения.

Процедура восстановления статуса админа может выглядеть так:

Админ со стажем более двух лет имеет в течение 3 лет после потери статуса по неактивности или добровольного сложения полномочий право на процедуру восстановления статуса по таким критериям:

1) 50 % голосов (+/- 3%). Потому что многие активные админы получают группу недоброжелателей.
2) Только голоса, без обсуждений и комментариев. Потому что они могут превращаться в что-то среднее между экзаменом, допросом и разного рода критикой. Не все хотят проходить через это.

Плюс возможно проверка ЧЮ, чтобы избежать угона учетки.

Параметры, цифры и критерии можно обсудить, велкам. Rounvelis (обс.) 12:45, 31 октября 2023 (UTC)

  • А зачем нам неактивные админы, чем это поможет Википедии? У нас и так из-за неактивности флаг снимается только в тех случаях, когда ясно, что администратор окончательно утратил интерес к проекту. При этом если участник возобновит активность, то вернуть флаг ему не так уж и сложно. Что касается добровольного снятия флага из-за разных опасений, то бессмысленно что-то решать, пока не изменится политическая ситуация в России. Vladimir Solovjev обс 13:52, 31 октября 2023 (UTC)
    • Так я предлагаю не убирать совсем требования по неактивности, а снизить их. Как я написал выше, активность у людей в проекте сейчас может скакать: они выпадают из проекта и возвращаются в него. Чтобы не потерять их полезный админский вклад для них имеет смысл создать более комфортные условия. Также еще один момент: жесткие требования к активности формировались в период становления проекта, когда постоянно появлялись новые правила и процедуры. Теперь же все более-менее устаканилось. Человек, который выпал из проекта на год, вряд ли теперь утратит понимание того, как функционирует Википедия. Rounvelis (обс.) 14:01, 31 октября 2023 (UTC)
      • Поверьте, требования и сейчас вполне щадящие, не говоря о том, что как бюрократ, которому нередко приходится подводить итог по заявкам на снятие флага по неактивности, могу сказать, что и без того подход к каждой заявке индивидуальный. И я не вижу, какая польза будет от снижения требований по активности. Проблему с количеством администраторов это точно не решит. Vladimir Solovjev обс 14:08, 31 октября 2023 (UTC)
      • Подскажите нескольких админов, с кого флаг сняли из-за недостаточной (в противоположность (около)нулевой) активности, при этом они хотели бы сохранить флаг (например, есть те, кто продолжил править, но добровольно отказался от админдействий, то есть флаг таким ни к чему). ~~‍~~ Jaguar K · 15:06, 31 октября 2023 (UTC)
        • Это надо проводить большой рисерч. В любом случае требования к активности могут демотивировать участника и подтолкнуть к сдаче флага, такие требования могут создавать дискомфорт. Да, одними требованиями к активности мои предложения не ограничиваются. Я вижу людей, которые могли бы вернуть себе статус админа и приносить пользу проекту. Тот же Carn, например. Rounvelis (обс.) 15:15, 31 октября 2023 (UTC)
          • Вот и давайте спросим участника Carn, нужны ли ему для возвращения к админской работе такого рода поправки. Иначе ВП:НЕПОЛОМАНО (т.е. где-то, может, и поломано насчет нехватки админов, но не в этом месте). Андрей Романенко (обс.) 15:49, 31 октября 2023 (UTC)
            • Коллега, ПОЛОМАНО здесь снижение количества админов в проекте. А мое предложение является одним из возможных способов помочь восстановить флаг бывшим опытным админам. Rounvelis (обс.) 16:11, 31 октября 2023 (UTC)
              • Администраторы раньше или позже теряют интерес к Википедии и уходят, это нормальный процесс. Снижением требований по активности мы ничего не изменим принципиально. Проблема количества администраторов в том, что просто уменьшилось количество активных участников, из-за этого уменьшилось и количество желающих заниматься нудной административной работой. Vladimir Solovjev обс 06:44, 1 ноября 2023 (UTC)
            • Когда у меня появится ресурс, чтобы что-то в вики делать целенаправленно, а не эпизодически, как сейчас (обычно это происходит, когда я наладил все процессы на работе что они автоматически происходят, а бездельничать скучно), и то, что я буду делать потребует какого-то флага — я его обязательно попрошу.
              Сейчас есть масса админов, которые сохраняют себе флаг, делая лишь необходимые действия и не влезая в конфликты. Снизим критерии, таких людей станет больше. На примере DrBug примерно ясно, что будет происходить, когда такие люди, которым флаг нужен для статуса или личного удобства всё таки идут решать конфликты.
              Если хочется больше админов — лучше заниматься проектами, которые будут привлекать людей к реально полезным задачам, которые помогут текущим админам, а там кто-то из них набъёт руку и сам в админы пойдёт. Пример — бот для вандалоборцев Кубита.
              Т.е. например, если много завалов на ЗКА - собираем людей, которые пишут "к итогу" разделы в тех секциях, где никто не отреагировал, анализируя ситуацию, собирая диффы. ·Carn 10:20, 2 ноября 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что это спорная позиция "все или ничего". Либо я буду активным админом, либо не буду админом вообще. Вроде бы ответственное заявление, но... Я бы сказал, что лучше малоактивный админ, чем отсутствие админа. Во-первых, психологически проще нарастить админскую активность, когда уже все готово, админские лычки есть и не надо проходить муторную процедуру выборов на которой на тебя к тому же могут вылить ведро помоев. Во-вторых, небольшая админская активность лучше, чем никакой активности. Надо не забывать, что участие в Википедии для подавляющего большинства - это хобби и волонтерство, возможно популяризация каких-то идей. Человек легко бросает хобби, если оно начинает приносить ему негативные эмоции и требует затрат слишком много сил. Rounvelis (обс.) 11:52, 6 ноября 2023 (UTC)
          • Carn вполне себе избрался в АК три раза после сдачи флага, в том числе в последний раз уже после начала войны IRL. То есть у него были и возможность вернуть себе флаг, и вероятная поддержка для такого шага. Но если ему флаг А (в отличие от Ar) не нужен, то он будет не нужен и при облегчённых критериях. Deinocheirus (обс.) 15:55, 31 октября 2023 (UTC)
  • В этом действительно есть выгода. Многие экс-админы, сдавшие флаг без каких-либо эксцессов, и продолжившие участие к настоящему времени (в теме), являются отличными кандидатами, и стоило бы попробовать затянуть их на должность. Те, что эсцессы имели — не знаю, трудно сформулировать дальше. — Хедин (обс.) 07:48, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Не надо. Хорошо помню заявку Vlsergey, которую можно преподносили (в т.ч. прямо в голосовании, когда запахло керосином): Ну что за нонсенс, опытный администратор сдал флаг без нарушений, а теперь не может вернуть. А на самом деле, у нас просто нету обязательной конфирмации, и через АК снять флаг можно только при грубых ошибках. Поэтому много лет ходя чуть за гранью правил (во всяком случае, за гранью хорошего тона), только лишь высокомерно поплёвывая на сообщество, участник давно подорвал социальное доверие, но не рисковал потерять флаг. Зато при повторном заявке — наконец, наслушался всё, что получил бы при конфирмации.
Да, один лишь факт, что однажды участник выпал, может отнять 10 процентов голосов. Ну 15. Очень хорошему кандидату это не повредит. Просто хорошему — будет уроком и стимулом перекрыть недоверие более устойчивой активностью. Carpodacus (обс.) 19:44, 1 ноября 2023 (UTC)
  • При восстановлении статуса предлагается планка в 50%, которая отсечет участников, которые полностью дискредитировали себя в глазах сообщества. Rounvelis (обс.) 11:58, 4 ноября 2023 (UTC)
  • У меня другое предложение, опробованное успешно в УкрВики: бюрократы по заявке могут выдавать флаг админа временно, на полгода. При любом значительном нарушении консенсус бюрократов может флаг снять или не возобновлять по истечении полугода - и никакого АК. Получается как с заявкой на патрулирование, где снятие флага не требует никаких АК. Ну то есть easy come - easy go. Повторюсь: работает в УкрВики. Victoria (обс.) 09:07, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Пример так себе, насколько помнятся давние негативные обсуждения этого раздела. На ФА недавно похожее предложил с вариантами обсуждения как группы лиц, которая может провести человека, так и возможности упрощенного снятия флага, как вариант, по времени. Закидали тапками. :) - DZ - 22:18, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Кооптация при достаточном для обычных выборов числе участников не взлетит. Обычно кооптацию применяли, чтобы тихо протащить наверх какого-либо неизвестного и непопулярного товарища. Так, например, в ЦК ВКП(б) попал Иосиф Джугашвили. — Хедин (обс.) 12:16, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Бедный Сталин там наверно электричество уже может вырабатывать от постоянных упоминаний к месту и не по делу.) - DZ - 10:03, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Там настолько низкие критерии, что даже при полной неактивности они набиваются чисто дежурными правками. - DZ - 22:20, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Против «50 % без комментариев». Возможно, имеет смысл «55/60 %, но при ретийнге 55/60 — 68.7 решение принимают бюрократы на основе аргументации голосующих». В таком формате обязательно в шапке этой ЗСА должен быть заметный дисклеймер, что минимальный процент такой-то, и что аргументация имеет большой вес при таком-то проценте. Но не уверен, что бюрократы согласятся на такое. Возможно, также стоит добавить ограничения, как то блок УБПВ, при ненаборе стандарного процента, и/или отказ от неприкосновенности админдействий, в т.ч. на определенный срок. ~~‍~~ Jaguar K · 07:33, 5 ноября 2023 (UTC)

Принять ВП:Преамбула как руководство[править код]

Есть возражения против того, чтобы сменить статус этого текста с эссе на руководство? Сегодня я добавил туда раздел о первом предложении статьи и по-моему это нормальный текст, на который можно ссылаться как на руководство. MBH 17:30, 29 октября 2023 (UTC)

  • Вероятно, это следует сделать, но я бы сказал, что имеющийся текст требует дальнейшей доводки. Например, в качества примера неудачной преамбулы фигурирует формулировка «Письмо́ трёхсо́т» — под этим названием обозначают серию писем... - и её откровенная безграмотность уводит в сторону от той основной проблемы, которая обсуждается (плохая преамбула - та, в которой пропущено главное и присутствует второстепенное); я бы поправил сам, но этот же пример фигурирует в скриншоте. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 29 октября 2023 (UTC)
  • Кроме того, в данный момент текст содержит внутреннее противоречие. С одной стороны, «Преамбула может содержать информацию, не подходящую ни для какого раздела, если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно». С другой стороны, «В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи». И то и другое не лишено смысла, но это требует какого-то пояснения - как примирить одно с другим. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 29 октября 2023 (UTC)
  • Ну и еще мне бы хотелось от этого текста более внятного урегулирования многократной возникавшей конфликтной ситуации насчет дублирования информации из преамбулы в коротких статьях. А именно: требуется ли повторять дату и место рождения в начале раздела "Биография", если он следует сразу после единственного предложения преамбулы, в которой с неизбежностью то и другое уже есть. Насколько я понимаю, именно этот вопрос и заставляет, как правило, апеллировать к ВП:ПРЕАМБУЛА. Андрей Романенко (обс.) 20:54, 29 октября 2023 (UTC)
  • Предлагается на уровне правил (а руководство это де-факто правило, так уж повелось) закрепить следующее положение: «Дефиниция. Одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>». При этом в предлагаемой редакции никак не рассматривается использование описательных преамбул, которые, кстати, часто используются в статусных статьях (как, например, в статьях «Евреи во Второй мировой войне», «История спецслужб Израиля», «Президентская кампания Бориса Ельцина (1996)», «История Луизианы», «История Северной Каролины», «История Флориды» и т. п.). По сути предлагается закрепить обязательное использование формата «понятие / предмет — определение», иначе преамбула будет считаться неполноценной (!). В таком виде, разумеется, (−) против, ещё не хватало создания очередных препятствий для авторов, которые активно создают качественный контент. — Полиционер (обс.) 23:06, 29 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, статья в Википедии - это не награда, чтобы её заслуживать. Кстати, а почему нужно такое руководство? Proeksad (обс.) 06:19, 30 октября 2023 (UTC)
  • «Наличие карточки там, где по предмету статьи возможны табличные данные» — смысл бесспорный, формулировка не очень. Наверное, всё же не табличные а структурируемые. И не «по предмету» буквально (наше табличное всё как-то живёт без карточки, и ему хорошо). Retired electrician (обс.) 07:34, 30 октября 2023 (UTC)
  • В нынешнем виде это очевидно не тянет на руководство. Размер минимум 1000 знаков (шо? а для статьи в 300 знаков? Даже во многих избранных статьях размер преамбулы едва-едва перешагивает этот рубеж), до трёх картинок в преамбуле (есть такое? если не считать за картинки карты). В общем, если её принять в качестве руководства, будет только путать новичков и вносить дополнительный раскол в действия остальных. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:11, 30 октября 2023 (UTC)
  • Я очень за то, чтобы принять ВП:ПРЕАМБУЛА как руководство, но сперва оно должно быть переработано практически полностью. Почти для каждого утверждения есть что критиковать или обсудить, редактура нужна практически для каждого абзаца. К примеру, совет «Если размер статьи менее 5000 видимых знаков, то полноценную преамбулу в ней создавать рано» — плохой совет (для справки: сам текст эссе 3,7К знаков и разделён на 6 разделов). Совет не говорит, настало ли время создавать неполноценную преамбулу, и чем одна от другой отличается. Фактически преамбула появляется как только появляются разделы, на практике это соответствует приблизительно одному экрану текста. А в типичных статьях обычные для данной группы статей разделы появляются и при меньших объёмах.
    Поэтому предлагаю зафиксировать готовность сообщества обсуждать формализацию этого эссе в качестве руководства. И прежде чем начинать процедуру, сперва постараться обсудить и доработать его содержание более детально где-то в стороне, а здесь оставить ссылку-приглашение. Томасина (обс.) 08:24, 31 октября 2023 (UTC)
  • Не надо затруднять написание статей. Размер преамбулы должен определяться не механистически, а зависеть от содержания и размера статьи. Поэтому как эссе (=совет) нынешняя страница уместна (поскольку описывает, как, по каким принципам и из чего строить преамбулу), но вот обязывать всех соблюдать неизвестно откуда взявшиеся требования к размерам, переходам, а, тем более, запрещать в преамбуле ссылки на источники, - неприемлемо. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Запреты точно не нужны, а рекомендации, которые используются в качественных статьях — очень даже полезны. Pessimist (обс.) 10:55, 2 ноября 2023 (UTC)

Преамбула[править код]

Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи. Статьи, размер которых превысил 3000—5000 символов, обычно разделяются на преамбулу и состоящую из разделов основную часть. Небольшие статьи не разбиваются на разделы, то есть в них преамбула совпадает с самой статьёй

В этом определении я согласна только с первыми тремя словами: «вводная часть статьи», а «преамбула совпадает с самой статьёй» — вообще запредельное нечто. Надеюсь, нет необходимости обосновывать что у руководства в целом, так и у его преамбулы должна быть структура. Просто предложу для дальнейшей проработки альтернативный вариант:

Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, разделённой на части (разделы, рубрики) подзаголовками в соответствии с рекомендациями /требованиями?/ ВП:РУБ. Преамбула содержит определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ всей статьи.

Остальную часть преамбулы опускаю, так как она может быть выверена только после доработки основного текста руководства. — Томасина (обс.) 14:23, 31 октября 2023 (UTC)

Содержание и структура[править код]

  • Дефиниция
    • Дефиниция вида "Предмет - это..."
    • Описательная дефиниция
    • Предъявление значимости
    • Дополнительные сведения: другие названия, название на языке оригинала и пр...
    • Оформление: размер, запрет деления на абзацы
  • Остальной текст преамбулы
    • Для длинных статей - краткий пересказ статьи
    • Для коротких статей - важнейшие сведения /?/ или ограничивается дефиницией /?/
    • Включение в сведений, отсутствующих в тексте статьи
  • Требования к тексту
    • Размер
    • Сбалансированность
    • Последовательность изложения
    • Стиль
  • Карточка или иллюстрации
  • Ссылки на источники
  • Оформление
    • Внутренние ссылки:
      • Переходы
      • Викификация
  • Особенности для некоторых групп статей
    • Персоналии
    • Списки
    • ...
  • Что не нужно включать в преамбулу /или внутри какого-то раздела?/

В эссе еще записано про требования к патрулированным статьям, но я этот момент не поняла. — Томасина (обс.) 14:38, 31 октября 2023 (UTC)

  • Мне кажется, что не нужно так сильно всё расписывать. От этого очень мало пользы и много вреда. Это превращает написание статьи в следование инструкциям, которые, уверен, будут читать без позитивных эмоций. Одного книжного слова «дефиниция» достаточно, чтобы отпугнуть. Proeksad (обс.) 16:30, 31 октября 2023 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что здесь есть дефиниция, но нет преамбулы, а тут есть и дефиниция, и преамбула? Футболло (обс.) 16:48, 31 октября 2023 (UTC)
    • Точнее, в первом случае преамбула состоит из одной дефиниции, а во втором - из дефиниции и основного текста. Но этот подход ещё предстоит обсудить, я лишь набросала контур, дополнив его тем, что сейчас непосредственно в эссе отсутствует. Томасина (обс.) 16:58, 31 октября 2023 (UTC)
    • В первом случае дефиниция и преамбула в одном абзаце. — Mike Somerset (обс.) 05:44, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Слишком сырой текст; если его дорабатывать коллективно, то это не для форума. Навскидку:
    • «Преамбула персоналий» — или писать подробно, или никак (упомянув, что данное руководство не касается этого вопроса).
    • Приведённая преамбула статьи Письмо трёхсот плоха в первую очередь другим: из дефиниции в ней можно заключить, что предмет статьи — название серии писем, а не сама серия писем. Поскольку подобная ошибка очень распространённая, то полагаю, ей следовало бы уделить отдельный раздел.
    • В преамбуле не должно быть сведений, не раскрытых далее в статье. Здесь есть существенные исключения. Во-первых, в шаблоне-карточке могут быть сведения, которые в полном объёме в статье не будут повторены (например, в карточке {{Таксон}} приводится полное дерево классификации, начиная с домена). Во-вторых, встречаются сведения, без которых невозможно корректно сформулировать дефиницию, но о которых в АИ столь мало информации, что более подробно писать просто нечего (например, в некоторых случаях корректное определение будет «вид спорта или спортивная дисциплина» — но чаще всего об этом можно написать по АИ можно написать не более 1—2 фраз).
    NBS (обс.) 17:22, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Я согласна, что не для форума. Надо подробно обсуждать содержание и формулировку каждого абзаца, даже если не вылезут разногласия по общему подходу. Например, я не считаю карточку частью преамбулы и не вижу смысла обсуждать её содержание в этом документе. Томасина (обс.) 17:55, 3 ноября 2023 (UTC)

Выдача флага АПАТ в уведомительном порядке[править код]

В обсуждении на общем форуме я опубликовал идею как сократить нагрузку на патрулирующих путем увеличения числа автопатрулируемых. Сама идея получила поддержку, но для эффективности её реализации необходимо внести изменение в ВП:АПАТ.
Сейчас по правилу администраторы имеют право выдавать флаг своим решением без обсуждения с явного согласия получателя флага. Я предлагаю добавить возможность уведомительного порядка вручения этого флага.
Обоснование: флага автопата не требует от участника никаких специальных знаний и никаких специальных действий, не меняет интерфейс и инструментарий. Проще говоря, у участника не меняется в его деятельности вообще ничего. Если он писал статьи с соблюдением правил — будет и далее делать то же самое. Только правки его при этом будут помечаться как патрулированные.
Единственный нюанс: в исключительной ситуации, когда участник отказывается от флага — его конечно следует снять.
Предложение по коррекции ВП:АПАТ:

Существующий текст

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника

Новый текст

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения с согласия участника или в уведомительном порядке. В случае если участник не согласен с присвоением флага, администратор, присвоивший флаг в уведомительном порядке, обязан его снять. В случае неактивности этого администратора, по заявлению участника флаг может снять любой администратор.


На общем форуме возражений и замечаний не поступило, однако консенсус по изменениям правила лучше зафиксировать тут. Pessimist (обс.) 09:30, 28 октября 2023 (UTC)

  • В ВП:АПАТ есть список требований к кандидиатам. Когда мне вручали этот флаг, попросили прочитать этот список и убедиться, что я всё это осознанно соблюдаю. Теперь это будет лишним? Vcohen (обс.) 10:20, 28 октября 2023 (UTC)
    • Уведомительный принцип означает не тайное вручение флага, а информирование на СО участника. Ссылку на список дать конечно можно. Но если участник и так соблюдает правила, то необходимости их обязательного изучения я не вижу. В девики этот флаг вообще робот раздает. Pessimist (обс.) 10:31, 28 октября 2023 (UTC)
      • То есть если раньше было "сообщи если согласен" (а иначе флаг не вручается), то теперь предлагается "сообщи если не согласен" (а иначе флаг вручается). Правильно? Vcohen (обс.) 10:39, 28 октября 2023 (UTC)
        • Теперь «флаг вручен, сообщи если не согласен». Текст конечно подлиннее, но смысл такой, да. Pessimist (обс.) 10:45, 28 октября 2023 (UTC)
          • И если после этого во вкладе участника будут обнаружены нарушения, то часть ответственности перекладывается с него самого на того администратора, который почему-то решил, что ему можно дать флаг. Vcohen (обс.) 10:50, 28 октября 2023 (UTC)
            • Решение принимает администратор. Начнет участник косячить — любой админ может снять флаг и тем более тот, кто присвоил. Это не баг, это фича. Pessimist (обс.) 10:54, 28 октября 2023 (UTC)
              • Я про ответственность за допущенные нарушения. Тот администратор, который дает флаг, должен делать это с меньшей легкостью, чем сейчас. Он должен чувствовать, что ответственность на нем, а не на получателе флага, как раньше. Vcohen (обс.) 10:57, 28 октября 2023 (UTC)
                • Я не понимаю: вы против поправки, за, хотите внести изменения в текст или просто поговорить? Я не вижу смысла обсуждать самоощущения администратора, если их не описывать в правиле. Тот, кто не захочет брать на себя такую ответственность, просто не будет пользоваться этой опцией. Pessimist (обс.) 11:00, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Я за поправку, если в нее будет включен механизм, увеличивающий ответственность администратора после обнаружения нарушений и меняющий его самоощущения при присвоениии флага. Я пока не знаю, каким мог бы быть этот механизм, это то, что я хочу обсудить. Vcohen (обс.) 11:07, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Я пока не вижу в таком механизме никакого практического смысла, поскольку ничего по сравнению с выдачей «без обсуждения в случае явного согласия участника» не меняется кроме того в какой именно момент получено согласие — до выдачи флага или после. Pessimist (обс.) 11:10, 28 октября 2023 (UTC)
                      • В предлагаемом варианте нет момента согласия. Админ думает, что согласие получено, а участник думает, что ничего не изменилось. Ответственность повисает в воздухе, этого не должно быть. Vcohen (обс.) 11:14, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Вообще-то согласие на соблюдение правил участник дает в момент регистрации, если вы вдруг не в курсе. Согласие в уведомительном порядке вы даете примерно каждый месяц если не чаще в обычной жизни и ничего при этом «в воздухе» не «повисает». Например, когда вам приходит уведомление об изменении какой-нибудь лицензии или условий банка. Никакого специального согласия у вас никто не берет, просто уведомляет, что если вы не возражаете, то это толкуется как согласие.
                          Чтобы участник не «думал, что ничего не изменилось» ему достаточно сообщить что именно «изменилось», только и всего.
                          Ну и наконец если вы настаиваете, что нужна какая-то дополнительная ответственность — сформулируйте какую именно ответственность вы предлагаете. Pessimist (обс.) 11:24, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Совершенно верно. Страшный перечень ПАТСа - не пионерская клятва и даже не десять заповедей; это нечто вроде мольеровской прозы, само собой разумеющееся. Retired electrician (обс.) 11:30, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Для чего предлагается это изменение? Для того, чтобы дать флаг той прослойке, которая иначе бы не дала согласия и не получила бы флаг. По какой причине участник может не дать согласие? Может, он чувствует, что способен на нарушение. Может, он аутист и не видит сообщений на своей СОУ. Пример: участник осознанно соблюдает из списка ВП:АПАТ всё, но только не в курсе про копивио, ему дают флаг (копивио во вкладе не всегда легко увидеть), а потом он попадается. Если админ будет регулярно выдавать флаг таким, то это можно рассматривать как один из поводов снять с него флаг админа. Это примерно то, что должно быть записано в правиле. P.S. На Ваши примеры из реальной жизни - напомню, что в реальной жизни не несут ответственности несовершеннолетние и те, кто медэкспертизой признан недееспособным. У нас нет возможности провести экспертизу или проверить возраст, у нас единственный критерий - способность человека адекватно дать согласие. P.P.S. При этом нельзя делить участников на тех, кто получил флаг с согласием и кто без. Если ему дали ссылку на ВП:АПАТ, а он ответил "угу", мы не сможем отличить, было ли это согласие на присвоение флага или обещание когда-нибудь потом пройти по ссылке. Поэтому если изменение будет принято, то ответственность за нарушения апатов будет на админах во всех случаях. Vcohen (обс.) 11:39, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Какое длинное и вполне бессмысленное рассуждение. Бессмысленное потому, что исходное предположение ложное. Поэтому я не вижу смысла его не только опровергать, до даже читать до конца.
                              > Для того, чтобы дать флаг той прослойке, которая иначе бы не дала согласия и не получила бы флаг.
                              Вот это то самое ложное основание, лежащее в основе рассуждения. Если исходить из ВП:ПДН, это означает, что вы не прочитали ссылку, которая была в первых словах первой реплики темы.
                              Впрочем, это неважно. Достаточно двух пунктов:
                              1. Админ, вручающий такой флаг, разумеется должен в уведомлении написать, что если участник не против присвоения этого флага, то это означает соблюдение правил по ссылке. При несоблюдении флаг будет снят.
                              2. Ответственность за нарушения апата, которому флаг присвоен решением админа без обсуждения, была и будет на админе — вне зависимости от того давал участник свое согласие до или после присвоения флага. Именно поэтому для такого присвоения требования к участнику существенно выше, чем при заявке с обсуждением.
                              Последней своей фразой вы сами расписались в том, что никакая дополнительная ответственность для выдачи флага по уведомлению (по сравнению с выдачей по предварительному согласию) не нужна. Ч.Т.Д. Как следствие, никаких аргументов против внесения поправки нет. Pessimist (обс.) 14:31, 28 октября 2023 (UTC)
                              • Как интересно - Вы отказываетесь "читать до конца", а я при этом якобы что-то не прочитал. Хорошо, если мое "предположение ложное", то скажите Вы от первого лица, какую проблему Вы пытаетесь решить. Участникам предлагают флаг, а они это игнорируют? Это то, что я понял. Если проблема не в этом, то почему ее предлагается решать именно так? Vcohen (обс.) 14:42, 28 октября 2023 (UTC)
    • Давайте с самого начала — вы прочли эту ссылку?
      А самого себя вы читаете?
      Один участник писал вот это
      Я за поправку, если в нее будет включен механизм, увеличивающий ответственность администратора после обнаружения нарушений и меняющий его самоощущения при присвоениии флага
      Второй участник писал вот это
      Поэтому если изменение будет принято, то ответственность за нарушения апатов будет на админах во всех случаях
      Это точно один и тот же участник писал? Pessimist (обс.) 14:55, 28 октября 2023 (UTC)
      • За тем обсуждениям я следил всё время, пока оно шло, с самого начала. Если я там что-то важное упустил, то скажите, что именно. Vcohen (обс.) 15:01, 28 октября 2023 (UTC)
        • Мне просто интересно в каком месте написано «которая иначе бы не дала согласия»? Можете указать? Pessimist (обс.) 15:05, 28 октября 2023 (UTC)
          • Вы предлагаете из процедуры присвоения флага убрать этап получения согласия. Значит, в этом этапе Вы видите проблему. Если нет, то прошу ответить, какую проблему Вы пытаетесь решать. Vcohen (обс.) 15:07, 28 октября 2023 (UTC)
            • Ещё раз: есть в исходном обсуждении нечто, на что опирается ваша фраза «которая иначе бы не дала согласия»? Или в исходном обсуждении этого нет, а есть только само предложение исключить получение предварительного согласия, а мотивации такой нет? Pessimist (обс.) 15:12, 28 октября 2023 (UTC)
              • Там есть предложение изменить процедуру раздачи апатов. Если Вы предлагаете ее менять, значит Вы видите в ней недостатки? Vcohen (обс.) 15:58, 28 октября 2023 (UTC)
                • Разумеется. Но я так и не получил ответ на вопрос где вы взяли мотивацию «которая иначе бы не дала согласия»? В пятый раз: откуда вы это взяли? Pessimist (обс.) 16:00, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Потому что это именно то, что Вы предлагаете изменить: отменить этап согласия. Это я уже написал тремя строчками выше. Но к чему столько внимания моему неправильному пониманию? Я задал вопрос гораздо раньше (и тоже уже не один раз): какую проблему Вы пытаетесь решить на самом деле? Давайте Вы ответите на него. Vcohen (обс.) 16:29, 28 октября 2023 (UTC)
                    • В этой реплике вы ничего не спрашивали. Вы утверждали. И я в шестой раз спрашиваю откуда вы взяли эту мотивацию «которая иначе бы не дала согласия». Вы на мой вопрос не отвечаете, но почему-то задаете мне встречные вопросы. Давайте по очереди — вы отвечаете на мой вопрос, а потом я на ваш, который был задан после моего. Pessimist (обс.) 16:35, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Ну уже понятно, что я что-то понял не так. Сейчас я пытаюсь ответить - а Вы тоже не понимаете. Давайте вернемся к Вашим обвинениям и моему вопросу. Я не понимаю, почему Вы не можете объяснить то, чего я не понял. Vcohen (обс.) 16:51, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Вы написали: «Для чего предлагается это изменение? Для того, чтобы дать флаг той прослойке, которая иначе бы не дала согласия и не получила бы флаг» не основано ни на чем. После этого утверждения вы написали больше 1000 знаков ответа на вопрос «По какой причине участник может не дать согласие?» и вытекающих из ответа выводов.
                          Я сказал, что не вижу смысла читать анализировать выводы из ложного основания. Вам понадобилось всего лишь 11 реплик и 2,5 часа чтобы признать, что основание было ложным.
                          Ведь можно было вообще не выдвигать таких предположений, ну а если уж выдвинули и вам указали на ложность — не пытаться спорить спорить с тем, что выводы из ложных оснований нет смысла читать и анализировать.
                          Теперь вы понимаете почему у наших с вами дискуссий есть некоторые проблемы в части эффективности? Давайте хотя бы пытаться не ходить по кругу, игнорируя вопросы оппонента?
                          А теперь ответ на ваш вопрос. В дискуссии, которую по вашему утверждению вы внимательно читали, был тезис о необходимости снижения нагрузки на админов при присвоении оных флагов. Так вот, получение предварительного согласия на каждое присвоение флага и уведомительный порядок, особенно когда речь идет о выдаче десятков флагов — это большая разница в трудозатратах. Pessimist (обс.) 17:08, 28 октября 2023 (UTC)
                          • 1. Вот наконец я вижу ответ: снижение нагрузки на админов. 2. Сколько флагов апата в день выдает админ в среднем? Я думаю, что это занимает ничтожную часть времени, отводимого админом на Википедию. 3. Если проблема именно в этом, то можно написать какой-то автоматизированный процесс, например по аналогии с согласием на выдвижение в АК, где от админа после первого обращения к участнику ничего не требуется: участник сам отмечается где надо и автоматически (например, ботом) получает флаг. Даже можно построить процесс так, чтобы админ только заносил имя кандидата на какую-то страницу, а дальше бот присылает сообщение с линком для согласия и т.д. 4. Тем не менее остается эффект, о котором я говорил. С теми участниками, которые дали бы согласие, изменений нет. Изменение с теми, которые не дали бы согласие: сегодня они не получают флаг, а если принять предложенное изменение, то они его получат. И вот именно эта прослойка - это с большой вероятностью люди, которым вручать флаг и не надо. Этот эффект будет иметь место независимо от того, что он не был задуман как цель. Vcohen (обс.) 17:45, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Как вы полагаете, почему автопода можно раздавать автоматом? Мы же даем людям право переименования статей! Вах, они же правила не читали и не подписывали документ о том что обязуются исполнять процедуру ВП:КПМ!!! Более того, мы их даже не уведомляем об этом! Они могут грузить файлы в Википедию - и не подают заверенное нотариальной конторой обязательство не нарушать авторское право и соблюдать ВП:КДИ!
                              Более того, грузить тексты в Википедию можно вообще без всяких флагов! Как же мы живем без того чтобы не получить от каждого анонима заявление, что он ознакомился с правилами и знает об обязанности их соблюдения до того, как сделать первую правку?
                              Не нужно ли с кого-нибудь срочно снять флаги из-за того, что эти самые анонимы иногда вандалят?
                              Короче, зачем для получения автопата вся эта безумная бюрократия, как будто речь о подписании завещания на миллион долларов?! В девики этот флаг вообще ботом раздают. Pessimist (обс.) 18:17, 28 октября 2023 (UTC)
                              • Чем выше флаг, тем выше должны быть требования. Приравнивать апата к аподу - это все равно что приравнивать отпатрулированную версию к неотпатрулированной, т.е. вообще лишить патрулирование смысла. А про девики Вы здесь уже второй раз сообщаете, но я не знаю, чем там процедура патрулирования отличается от нашей. Vcohen (обс.) 18:27, 28 октября 2023 (UTC)
        • А какие из высказанных вами аргументов не применимы к аподам? Если применимы все, то почему поднимать требования к апатам нужно именно в части получения заявления, а не в чем-то другом? Почему бы не потребовать заявление нотариально заверенное? Короче, какое обоснование именно такого ужесточения при этом флаге?
          > я не знаю, чем там процедура патрулирования отличается от нашей
          Тем, что вообще все статьи стабилизированы. Это никак не подкрепляет ваше мнение, что от апата обязательно надо получать письменное согласие перед выдачей флага. Pessimist (обс.) 18:34, 28 октября 2023 (UTC)
          • Для флага апата требуется проверка на адекватность, я как раз про это написал в другой ветке. Проверка на то, что с человеком возможно общаться, если возникнет такая необходимость. Vcohen (обс.) 18:40, 28 октября 2023 (UTC)
            • Никакой дополнительной необходимости общаться с апатом по сравнению с аподом не существует. Опыт девики это подтверждает. Pessimist (обс.) 18:46, 28 октября 2023 (UTC)
              • Опыт девики работает в среде девики. Я не знаю, что конкретно там иначе, чем тут. Разница между апатом и аподом в том, что сомнительная правка апата в первый момент воспринимается как добросовестная, поэтому мы можем обратиться к нему и что-то уточнить - и либо он объяснит, либо сам исправит; сомнительная правка не-апата в первый момент воспринимается как вандализм (пусть даже ненамеренный) и отменяется без разговоров. Vcohen (обс.) 18:52, 28 октября 2023 (UTC)
      • Вы правите свою реплику, на которую уже дан ответ... Да, в этих двух фразах написано одно и то же. Если что-то не так, то скажите, что именно. Vcohen (обс.) 15:07, 28 октября 2023 (UTC)
        • В этих двух репликах написано прямо противоположное.
          В первой утверждается, что изменение по сравнению с выдачей по предварительному согласию, требует отдельного ужесточения ответственности администратора (какого — непонятно)
          Во второй (после вопроса с просьбой казать какое именно ужесточение нужно) утверждается, что во всех случаях, когда флаг выдается решением администратора (их всего два — по предварительному согласию или по уведомлению) ответственность все равно на администраторе, выдавшем флаг. Pessimist (обс.) 15:19, 28 октября 2023 (UTC)
          • В обеих репликах говорится, что ужесточение требований к администратору должно быть после принятия изменения. Во второй реплике уточняется, что после принятия изменения не останется возможности работать по-старому с участниками, которые написали что-то похожее на согласие. Vcohen (обс.) 15:58, 28 октября 2023 (UTC)
            • И в чём разница между ответственностью админа по участникам, которые написали «что-то похожее на согласие» до выдачи флага и после? Pessimist (обс.) 16:03, 28 октября 2023 (UTC)
              • По-старому (при действующей системе) любой ответ участника мог расцениваться как согласие. По-новому (при предложенной Вами системе) флаг выдается независимо от ответа, поэтому невозможно на основании ответа разделять, будет ли ответственность за будущие нарушения на участнике или на админе. Vcohen (обс.) 16:29, 28 октября 2023 (UTC)
                • Это уже вторая ветка, в которой происходит нечто странное: вы делаете утверждение, я задаю вытекающий из вашего утверждения вопрос. Вместо ответа делается новое утверждение или задается встречный вопрос мне. Это не дискуссия, во всяком случае она не позволяет мне понять что вы считаете нужным делать с предлагаемой поправкой.
                  Самое главное, что уже несколько часов говоря о какой-то «ответственности админа», вы так ни разу и не сказали — что это такое и в чём она выражается на практике. Если я ошибся и вы где-то это сказали прямо — дайте дифф пожалуйста. Pessimist (обс.) 16:39, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Смотрите мою реплику, где "снять с него флаг админа". Но мне сейчас важнее прекратить хождение по кругу в другой ветке. Vcohen (обс.) 16:53, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Нет, так не пойдет. нужно указать не просто санкцию, а разницу между присвоением по предварительному согласию и по уведомлению.
                      За все время моего участия я ни разу не сталкивался с тем чтобы с администратора сняли флаг за нарушения того, кому он был присвоен по решению админа. Даже в случае очень грубых нарушений носителя флага. Даже в случае, если автопат превращался в вандала.
                      Правильно ли я понял ваше предложение: за первое же нарушение с флагом, полученным в уведомительном порядке, следует снимать флаг с присвоившего админа? Pessimist (обс.) 17:14, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Так Вы потому и не сталкивались, что ответственность нес апат, флаг снимали с него. При отсутствии этапа согласия этот нюанс должен измениться. Vcohen (обс.) 17:45, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Вы опять не отвечаете на вопрос. Пожалуйста прекратите игнорировать задаваемые вопросы по вашим тезисам. Pessimist (обс.) 18:04, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Сорри, пропустил. Вопрос про "за первое же нарушение". Ответ: в той же фразе про "снять с него флаг админа" сказано "Если админ будет регулярно выдавать флаг таким". Не знаю, как можно слово "регулярно" прочитать как "первое же". Vcohen (обс.) 18:07, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Итого. Если админ раздает флаги с предварительным согласием участника — то флаг с админа снимать не нужно — даже если 100 получателей флага окажутся вандалами или копивийщиками.
                              А если флаг раздается по уведомительному принципу, то при наличии десятка нарушителей с админа надо снимать флаг. Причем в безусловном порядке, а не обсуждением как во всех прочих случаях. Так?
                              Кстати, у вас там есть забавная причина почему нельзя делать уведомительный принцип «Может, он аутист и не видит сообщений на своей СОУ». Я не знаю почему вы решили, что аутисты не умеют читать (эта болезнь называется иначе), но в этом случае флага апата ему не выдадут по анализу вклада. С таким же успехом можно рассуждать о проблемах выдачи апата человеку, у которого нет доступа в интернет. Pessimist (обс.) 18:21, 28 октября 2023 (UTC)
                              • В той же фразе про "снять с него флаг админа" сказано "можно рассматривать как один из поводов", так что про "безусловно" Вы тоже не угадали. Про 100 или 10 тоже не знаю, откуда цифры, у меня цифр не было. Просто если участник дает согласие, то он разделяет ответственность с админом, а если не дает, то админ всю ответственность несет сам. Не знаю, что тут может оказаться не так. Vcohen (обс.) 18:32, 28 октября 2023 (UTC)
                                • «можно рассматривать как один из поводов» — любые проблемы, созданные действиями админа, можно рассматривать как «один из поводов».
                                  Но только если эти проблемы не купируются иначе (например, снятием флага с тех, кому он выдан) и только через обсуждение (АК). Поэтому я пока не понимаю какую поправку в части ответственности администратора вы предлагаете внести — потому что обсужденное выше существует и так прямо сейчас.
                                  Если вы не предлагаете сделать снятие флага безусловным при достижении неких численных показателей, то я не понимаю что собственно нужно внести и куда в части ответственности? Pessimist (обс.) 18:45, 28 октября 2023 (UTC)
                                  • Значит, надо ввести численные критерии. Столько-то снятых флагов апата, выданных данных админом, дают снятие флага админа. Vcohen (обс.) 18:56, 28 октября 2023 (UTC)
                                • Ну так предлагайте. В Википедии вообще нет ни одного нарушения, по которому флаг админа слетает автоматом, только разве что при блокировке Фондом. Так что вы походу только что изобрели смертный грех. Pessimist (обс.) 19:00, 28 октября 2023 (UTC)
                                  • Пусть кто-нибудь еще присоединится к обсуждению, а то мы с Вами всё вдвоем да вдвоем. Если будет поддержка мне, то найдется и кто-нибудь, кто разовьет эту мысль. А если будет поддержка Вам, то развивать мою мысль нет смысла. Vcohen (обс.) 19:09, 28 октября 2023 (UTC)
                              • Вы опять редактируете свою реплику, на которую уже отвечено. Может быть, термин действительно не тот, но я постоянно сталкиваюсь (и в Википедии, и в жизни) с людьми, которые получают вопрос в письменном виде и не считают нужным отвечать на него - видимо, надеются, что спрашивающий получит ответ телепатически. Если это не аутисты, то в любом случае это люди, которых трудно назвать адекватными. При первой же ситуации, когда надо будет задать им вопрос по их правкам, они не пойдут на контакт. Vcohen (обс.) 18:36, 28 октября 2023 (UTC)
    • А при чём тут флаг апата? Если участник пишет статьи по правилам и ни к с кем не спорит — то нам вообще наплевать на его социальные навыки. А если он нарушает правила и не реагирует на вопросы и предупреждения — с него снимают флаги и блокируют совершенно независимо от того по какой именно процедуре ему был выдан флаг. Pessimist (обс.) 18:43, 28 октября 2023 (UTC)
      • Ну, "пишет статьи по правилам и ни с кем не спорит" - это простейший случай. Обычно все-таки возникают вопросы. Если окажется, что он "не реагирует на вопросы и предупреждения", то уже поздно, это уже надо весь его вклад проверять, тогда как можно было это понять заранее. Vcohen (обс.) 18:47, 28 октября 2023 (UTC)
        • Вы явно рисуете какие-то фантастические сценарии. У нас есть на порядок больше участников с которых приходится снимать флаг просто потому, что они косячат без всяких проблем с социальными навыками. напротив, язык у них подвешен дай бог каждому, но копивио, машпереводы и даже массовый подлог источников в наличии.
          А вам проблемой видятся какие-то фантастические толпы социопатов. Да, такие социопаты существуют. Но их вообще немного, ещё меньшая доля в Википедии. А уж представить, что именно такие социопаты сначала начнут писать статьи по правилам (причем с требованиями в разы выше чем при подаче на флаг по заявке) получат флаг, а потом начнут нарушать ПАТС — и все это только потому, что мы у них заранее заявление не взяли…
          Это вы в каком-то вымышленном мире и вымышленной Википедии живете, если считаете это существенной проблемой. Вон, Соловьев, у которой в этой части опыта больше, чем у нас с вами вместе взятых, такой проблемы не видит. Pessimist (обс.) 18:57, 28 октября 2023 (UTC)
          • Может быть, Вы правы. В любом случае результатом от Вашего предложения будет увеличение числа апатов, не подтвердивших ни знакомство с требованиями, ни готовность их соблюдать (даже если это побочный эффект, а не заявленная цель). Хорошо ли это или плохо - зависит от того, важнее ли нам качество патрулирования, его добросовестность и сознательность, или количество отпатрулированных статей/версий. Если сообщество скажет, что важнее количество, то я замолкаю. Vcohen (обс.) 19:05, 28 октября 2023 (UTC)
            • Нет, вопрос тут другой: важно нам поднять количество отпатрулированных правок без существенных трудозатрат или соблюсти процедуру, рассчитанную на то, что Википедию приходят редактировать в основном социопаты.
              Если бы тут были в основном социопаты, то не с кем вам было бы километровые дискуссии разводить :)))) Pessimist (обс.) 19:08, 28 октября 2023 (UTC)
              • Сейчас речь не о социопатах. Копирую из своей предыдущей реплики: "не подтвердивших ни знакомство с требованиями, ни готовность их соблюдать". Присоединение таких людей к апатам явно понизит качество патрулирования. И еще раз повторяю: я не настаиваю, что это плохо. Вопрос в приоритетах. Vcohen (обс.) 19:13, 28 октября 2023 (UTC)
                • Утверждение, что это «явно понизит качество патрулирования» вообще никак обосновано.
                  Мнение, что участник, систематически пишущий статьи по правилам, внезапно начнет правила нарушать — именно и только потому, что «не подтвердил ни знакомство с требованиями, ни готовность их соблюдать» видится мне крайне странным. Pessimist (обс.) 19:19, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Утверждение, что он пишет статьи по правилам, основано на выборочной проверке вклада, т.е. либо действительно так, либо что-то не заметили. Я здесь уже приводил пример ситуации с копивио. Vcohen (обс.) 19:23, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Разумеется. Если раньше его вклад требовал патрулирования (а теоретически возможные косяки были незаметны), то после этого он станет автопатрулируемым. А что собственно при этом изменится, кроме сокращения нагрузки на патрулирующих? Pessimist (обс.) 20:30, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Если среди его правок есть проблемные, то в одном случае они будут отпатрулированы, а в другом есть шанс, что не будут. Vcohen (обс.) 20:52, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Если эти проблемные правки заметны — ему и флаг не присвоят. Если не заметны — разницы нет. Кстати, разницы с заранее выраженным согласием нет никакой.
                          Круг https://ru.wikipedia.org/?diff=133862035. Ни одного аргумента, что правки участника заранее согласившегося на присвоение флага, будут чем-то отличаться от того, кто просто получит уведомление, вы так и не привели. А утверждение, что главная проблема в социопатах, неспособных общаться, вы вроде как уже дезавуировали. Pessimist (обс.) 21:05, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Где они заметны? Правка, сделанная после вручения флага, не может быть заметна до вручения флага, она там еще не сделана. Вы говорите об аналогичных ей правках? До вручения флага это проверяет админ, который, по Вашему описанию, торопится и экономит каждую минуту. После вручения флага - регулярно возникают ситуации, что кто-то видит чужую правку и рассматривает/обсуждет ее с разных сторон, так что шансов у правки попасть в чье-то поле зрения гораздо больше. "Разница с заранее выраженным согласием" есть, потому что какой-то процент участников добросовестны и стараются соблюдать правила, которые им показали, - но если им не показали, потому что торопились и экономили каждую минуту, то и требовать от них соблюдения сложнее. (Возможно, то, что я сейчас написал, будет ответом и на то, что по Вашей ссылке.) А социопаты - это тоже какой-то процент, который сегодня отсеивается (ко всеобщему благу), но при принятии Вашего предложения отсеиваться перестанет. Ладно, это всё пустое, у меня к Вам другой вопрос. Если цель Вашего предложение экономия минут админу, присваивающему флаг, а не то, что я подумал, - то почему Вас не устраивает предложенный мной вариант с автоматизацией? Он решает ту же задачу и лишен недостатков, которые я вижу у Вашего предложения. Vcohen (обс.) 21:49, 28 октября 2023 (UTC)
                            • В общем, да, все это пустое, поскольку вы так и не смогли объяснить почему «уведомлен, значит согласен» вместо «я согласен» означает большой процент проблемных правок.
                              Ни одного аргумента.
                              Ваш вариант не устраивает потому, что его не существует в природе. А бюрократизация ради бюрократизации, к которой надо ещё вдобавок делать какой-то специальный механизм получения заявления (необходимость которого не обоснована ничем вообще и его не существует для аналогичных ситуаций), приносит только вред.
                              При этом решить проблему очень просто. Делаем эксперимент с присвоением полсотни апат в уведомительном режиме а потом все опасающиеся роста проблемных правок тщательно проверяют 5 случайных апатов с заявлениями и 5 без. При выявлении значимого количества расхождений в проблемных правках — делаем «механизм». Не выявляется — не делаем потому что незачем.
                              Возражения? Pessimist (обс.) 22:21, 28 октября 2023 (UTC)
    • А больше никто (ни тут ни общем форуме) с моим предложением не спорил. Pessimist (обс.) 08:17, 29 октября 2023 (UTC)
  • Да, здравое решение. Но я предлагаю убрать «обязательность» снятия флага присвоившим админом если участник попросил. Пусть пишут на ЗСФ куда-нибудь — это будет более вдумчивое решение. Iniquity (обс.) 12:37, 30 октября 2023 (UTC)
    • Все-таки если участник не хочет получать флаг, то навязывать его считаю неправильным. Поэтому барьеры для снятия в таком случае ставить не следует. Pessimist (обс.) 14:32, 30 октября 2023 (UTC)
      • По-моему, неправильно оставлять пользователю право создавать кому-то дополнительную работу, которой и так завалы, просто потому что ему так захотелось. Лучше действительно пусть пишет на ЗСФ, или вообще «заслужил — носи». -- Klientos (обс.) 23:48, 30 октября 2023 (UTC)
        • Это будет добро если один-два случая, а может и не будет вовсе. Просто подход должен быть такой: то что присвоено с обсуждением — то снимается по обсуждению. А что присвоено решением админа в уведомительном порядке и сниматься должно без обсуждения. Pessimist (обс.) 05:58, 31 октября 2023 (UTC)
          • А можно и без обсуждения, просто мысль в том, чтобы не в личку админу писали, а на форум. И любой админ спокойно их снимал. Iniquity (обс.) 10:18, 31 октября 2023 (UTC)
            • Что заявление должно быть публичным я согласен. Но опять же, порядок снятия зависит от порядка присвоения. Если личным решением админа (а не итогом обсуждения) присвоено — к нему и с предложением снять. А если его нет или он не реагирует — тогда действительно любой админ на ЗКА.
              «В случае если участник публично выражает несогласие с присвоением флага…» Pessimist (обс.) 10:29, 31 октября 2023 (UTC)
              • Просто может быть такое, что участник уснет перед добавлением флага и проснется позже. А когда проснется - уснет уже админ. И чтобы не было нервов и "лага" в снятие флага мне кажется лучше, чтобы сразу человек писал на страницу, где следит много участников. Iniquity (обс.) 10:45, 31 октября 2023 (UTC)

Изменение в ВП:ВИРТ#Обсуждения[править код]

«Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку» — не очень понятно, а почему, собственно, это запрещается. Как я понимаю, имеется в виду, что нельзя выдавать себя за другого человека ради создания вида, будто твою точку зрения поддерживает (или не поддерживает, бывают всякие личности) большее количество человек, чем на самом деле. Поэтому предлагаю заменить это предложение на «Запрещается выдавать себя за другого человека в одном и том же обсуждении». ^ w ^(обс.) 18:30, 27 октября 2023 (UTC)

  • "не очень понятно, а почему, собственно, это запрещается" — Потому что участники, не осведомлённые о тождестве учёток, запросто решат, что это разные люди. Siradan (обс.) 18:46, 27 октября 2023 (UTC)
  • Да мы задолбаемся доказывать очередному умнику, решившему поиграть с правилами, что его целью было выдать себя за кого-то. AndyVolykhov ↔ 19:03, 27 октября 2023 (UTC)
    • А зачем ему что-то доказывать, если нарушение НИП это блокировка или предупреждение? ^ w ^(обс.) 19:23, 27 октября 2023 (UTC)
      • А зачем вообще разрешать участвовать в одном обсуждении из-под нескольких учёток? Siradan (обс.) 19:25, 27 октября 2023 (UTC)
        • А запрещать-то зачем? ^ w ^(обс.) 19:29, 27 октября 2023 (UTC)
          • Я вам выше уже объяснил: это запросто способно запутать людей даже если владелец учёток такой цели не преследует, что уж говорить о злонамеренных действиях. Если у вас нет конкретных доводов в пользу снятия запрета — ВП:НЕПОЛОМАНО. Siradan (обс.) 19:32, 27 октября 2023 (UTC)
          • Любое изменение правил должно приносить проекту больше пользы, чем вреда. Какую пользу принесёт разрешение участвовать в обсуждении с нескольких учёток? Абсолютно никакой. Какой вред принесёт? Другие участники этого обсуждения уже описали во всех подробностях. -- Q-bit array (обс.) 19:39, 27 октября 2023 (UTC)
            • Простейшая польза — добросовестный участник, на некоторое время лишённый возможности зайти в обсуждение с безопасного компьютера, не выпадет из обсуждения. Deinocheirus (обс.) 20:42, 27 октября 2023 (UTC)
              • В таком случае в порядке исключения пусть он сообщит, что это он, и все его поймут правильно. Vcohen (обс.) 21:23, 27 октября 2023 (UTC)
                • Такое сообщение должно сопровождать каждую реплику в рамках одного обсуждения, в котором так или иначе фигурируют несколько учёток, потому что нет никакой гарантии, что читатель по тем или иным причинам не пропустит конкретный фрагмент обсуждения, в котором фигурировало единоразовое предупреждение. Siradan (обс.) 21:32, 27 октября 2023 (UTC)
                • Он уже сообщает об этом на ЛС дополнительной учетки (а порой и на ЛС основной). Deinocheirus (обс.) 22:36, 27 октября 2023 (UTC)
                  • Тогда каждый раз, когда я вижу несколько реплик разных участников в поддержку одного мнения, я должен проходить по их ЛС и внимательно там всё читать. Причём обязательно по всем, потому что принадлежность двух учеток одному участнику может оказаться указана только на ЛС одной из них. Если я не хочу этого делать, то я введен в заблуждение по моей вине? Vcohen (обс.) 10:17, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Если в одном обсуждении появятся вдруг Ле Лой и Le Loy это одна история, а если Грустный кофеин и Vetrov69 это все будет выглядеть иначе. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 31 октября 2023 (UTC)
        • Если человек участвует в обсуждении с родной учётки с домашнего компьютера и не хочет заходить с неё с публичного — имеет полное право, главное, чтобы было понятно, что вторая учётка принадлежит ему же. У админов таких допучёток особенно много, см. Hammunculs, Ле Лой, aGRa и т. д. Deinocheirus (обс.) 20:12, 27 октября 2023 (UTC)
          • Вот как раз использование для таких допучёток ников или подписей, существенно отличающихся от основной, при участии в одном обсуждении сразу с нескольких учёток — порочная практика, которая не должна быть явно разрешена. Siradan (обс.) 20:20, 27 октября 2023 (UTC)
            • Не согласен категорически. Пустой формализм, затрудняющий нормальную работу. Deinocheirus (обс.) 20:39, 27 октября 2023 (UTC)
              • Нет, не формализм. Если по одной только реплике, написанной с виртуала, нельзя однозначно установить владельца виртуала — всегда будет доля участников, которые не будут знать о том, что это виртуал и кому он принадлежит, и проблема заключается не во невнимательности участников, а в том, что для установления тождества учёток необходимо перейти на ЛС виртуала, а это действие, которое просто так делается редко. Siradan (обс.) 20:43, 27 октября 2023 (UTC)
                • Кроме того, у многих, даже «официальных» виртуалов (созданных с одобрения ЧЮ) не указан владелец учётки по причине безопасности. Будет очень интересно, если в обсуждении начнёт участвовать такой виртуал одновременно с его владельцем. Ведь только ЧЮ знают о том, кому он принадлежит, а для всех остальных это будет выглядеть типичнейшей имитацией поддержки собственного мнения. -- Q-bit array (обс.) 20:54, 27 октября 2023 (UTC)
                  • Вот давайте возьмём конкретный пример. Виктории через три дня избирать статьи на КХС. До домашнего компа она доберется только в понедельник, когда уже надо итог подводить. зато может работать из интернет-кафе. Ей в каждом своём комментарии к номинаторам теперь указывать, что это её вторая учётка, а то не дай бог авторы подумают, что она создаёт типичнейшую имитацию поддержки своей позиции? Абсурд. Deinocheirus (обс.) 22:44, 27 октября 2023 (UTC)
                  • Вот как раз чтобы не было легко определить, является ли некий участник владельцем такого виртуала по тому признаку, что он не участвует в таком обсуждении (даже если его туда, например, пригласили, или если обсуждение относится к классу таких, в которых владелец обычно участие принимает), участие двумя такими учётками следует обязательно разрешить, просто попросить не пушить там одну точку зрения. Того, что тождество известно ЧЮ - достаточно. MBH 12:04, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Когда будет 30 человек ЧЮ - не вопрос. Хотя формулировка
                      > попросить не пушить там одну точку зрения.
                      выглядит как рекомендация, которую каждый второй будет нарушать. ~~‍~~ Jaguar K · 12:16, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Виртуалы по АК:1227 для того и создаются, чтобы основная учётка вообще не появлялась в определённой тематике, а ваше предложение просто нивелирует сам смысл меры безопасности. Siradan (обс.) 12:57, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Не все обсуждения, в которых может участвовать политвиртуал, связаны с "тематикой". Есть экзопедические обсуждения, есть метапедические, связанные с написанием статей о тематике, а есть - не связанные с ним. MBH 11:49, 31 октября 2023 (UTC)
                        • Такие виртуалы должны использоваться исключительно в тематике, АК:1256. Поэтому если кто-то его использует не по назначению — это проблемы исключительно хозяина виртуала, и условия ВИРТ здесь ни при чём. Siradan (обс.) 11:56, 31 октября 2023 (UTC)
                          • вы не понимаете, о каких кейсах я говорю, а пояснение будет выдавать связь виртуала с владельцем, так что дальнейшее обсуждение тут бессмысленно, остановимся на том, что вы неправы. MBH 13:56, 31 октября 2023 (UTC)
                • С тем же успехом всегда будет доля участников, которые будут считать, что Siradan и Sardinu - это, наоборот, один и тот же человек (или если показывать на своем примере - то Deinocheirus и Deinozyx). И что, мне из-за этой доли участников в подписи указывать, что я не Дейнозух, а также не Викизавр? Deinocheirus (обс.) 22:41, 27 октября 2023 (UTC)
                  • Аналогия у вас неправильная: в одном случае имеем объективно разные ники/подписи, для установления тождества которых необходимо провести дополнительные действия, выходящие за рамки ведения конкретного обсуждения и не связанные со внимательностью пользователя, в другом — ложное тождество целиком установлено из-за невнимательности пользователя. К слову, на этой невнимательности время от времени тоже любят играть — одного только Грустный Кофе вспомнить. Так что извините, но явное однозначное указание тождества двух учёток, участвующих в одном обсуждении — это исключительно обязанность владельца учёток, а не проблема тех, кто эти диалоги читает, а ваша логика попросту ошибочная: нельзя пренебрегать тем, что чьи-то действия способны, и с достаточно существенной вероятностью введут кого-то в заблуждение. Siradan (обс.) 22:48, 27 октября 2023 (UTC)
            • > Вот как раз использование для таких допучёток ников или подписей, существенно отличающихся от основной, при участии в одном обсуждении сразу с нескольких учёток — порочная практика, которая не должна быть явно разрешена
              Абсолютно согласен: если есть необходимость использовать две учетки в обсуждении, будь добр сделай подписи или ники такими, чтобы без труда можно было идентифицировать, что пишет один человек. ~~‍~~ Jaguar K · 04:18, 28 октября 2023 (UTC)
  • Полностью согласен с высказавшимися. Не вижу не одной мало-мальски уважительной причины, для чего необходимо участвовать в одном обсуждении с нескольких учёток/IP. А разрешив это, мы получим ноль пользы для проекта, лишь только новую игровую площадку для троллей и деструктивщиков. -- Q-bit array (обс.) 19:35, 27 октября 2023 (UTC)
  • Я бы ещё усугубил: запретил создавать подписи, отличные от наименования учётки. Если вы хотите называться ^ w ^, гоу на ВП:ПУЗ и просите переименовать учётку Оранге, без всего этого креатива. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:18, 27 октября 2023 (UTC)
  • Вариант: оставить жёсткий запрет для необъявленных виртуалов и настоятельную рекомендацию — для объявленных. (Но не со словами «выдавать за другого», а именно по критерию объявленности виртуала на ЛС). AndyVolykhov ↔ 22:04, 30 октября 2023 (UTC)
    • да, это хорошая идея MBH 11:49, 31 октября 2023 (UTC)
    • Надо учесть возможных имперсонаторов, то есть, объявление желательно должно быть перекрестным (основа пишет на ЛС виртуала, что это ее виртуал, виртуал делает правку после с подтверждением, и наоборот на ЛС основы при необходимости). ~~‍~~ Jaguar K · 03:40, 31 октября 2023 (UTC)
    • Не против при условии [1]: Ле Лой/Le Loi и ^ w ^/@ w @ и (подпись, пример) Nickname aka Main_Nickname приемлемо; совсем разные ники без пояснения в подписи даже при наличии указания на ЛС владельца виртуала - нет. ~~‍~~ Jaguar K · 11:33, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Что с Викторией делать будем? Запрещать работать самому активному человеку на ЗЛВ тоже как-то не хочется. AndyVolykhov ↔ 12:08, 1 ноября 2023 (UTC)
        • Закрыть глаза, но не легализировать такое. Siradan (обс.) 12:09, 1 ноября 2023 (UTC)
        • Изменить подпись либо ник (если есть постоянная необходимость участия с двух аккаунтов). Ник более приоритетно ибо история правок+пинг+описания правок/placeholder CD&DT, сравнить с Оранге: и подписи, и ники имеют сходство. ~~‍~~ Jaguar K · 12:17, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Ну я её точно не буду к этому принуждать, она человек горячий. AndyVolykhov ↔ 13:10, 1 ноября 2023 (UTC)
            • И не нужно принуждать, никто её за это не забанит. Однако проводить изменения в правиле для 2-3 участников тоже идея так себе. - Хедин (обс.) 13:18, 1 ноября 2023 (UTC)
              • Действительно, у нас и так мало ИВП в вики: [2] -_- ~~‍~~ Jaguar K · 14:20, 1 ноября 2023 (UTC)
                • Можно иронизировать, а можно всерьёз, но администраторы у нас, бывает, безнаказанно отпускают такое, за что я бы улетел на месяц. Диффы не привожу, ибо офтопик, но при необходимости найти смогу. И даже не только администраторы. Просто это реальность (в том числе их нервной деятельности), и её придётся принимать как должно: правило существует, но выполняется не всегда. Но это не значит, что стоит узаконивать письменно его неисполнение. — Хедин (обс.) 14:47, 1 ноября 2023 (UTC)
                  • Если принять изменения с моими поправками, то не считаю, что это "узаконивать неисполнение". ~~‍~~ Jaguar K · 14:49, 1 ноября 2023 (UTC)
                    • Оптимально было бы просто при регулярном участии в одних и тех же топиках (безопасность административной записи, разные компы, всё объяснимо) — сделать подпись УЗ одинаковой. — Хедин (обс.) 15:38, 1 ноября 2023 (UTC)
                    • Я согласен с тем, что предложенное («Запрещается выдавать себя за другого человека в одном и том же обсуждении») полностью соответствует духу правила, и выглядело бы на вид логичным, если бы дух совпадал с буквой. Но эта логичность вступает в противоречие с суровой реальностью анонимов и обходчиков. О чём и писал Кубит. Допустим, я в соответствии с новым правилом поучаствую в том же обсуждении с айпи, причём в реплике с айпи, естественно, буду подтверждать, что я — это я. А если нет, если основная УЗ пошла в отпуск, не отреагировала, не подписалась — анонимус может свободно использовать моё имя? Не может идти речь о человеке, тут можно говорить об УЗ и их подписях. Даже участие анонимусов с разных айпи уже вносит бардак, поскольку неясно, тот ли это участник или нет. Узаконивать то, чему игроки с правилами будут аплодировать, не стоит. — Хедин (обс.) 15:58, 1 ноября 2023 (UTC)
                      • Допустим, что для IP исключений не будет (думаю, AndyVolykhov имел ввиду только учетки). Но если участник [3] подтвердил тождественность, то какие могут быть вопросы? Если пока не подтвердил, то уж извините, будем считать вас вероятным имперсонатором. Или речь о том, что внезапно таких имперсонаторов появится море? Так не вижу разницы, что сейчас что потом те же критерии для их бана. В теории, по крайней мере. ~~‍~~ Jaguar K · 17:11, 1 ноября 2023 (UTC)
                        • Самый простой способ подтверждения - создать аккаунт от имени текущего. ~~‍~~ Jaguar K · 17:17, 1 ноября 2023 (UTC)
                          • Простой вопрос — а зачем все эти нагромождения? Да, у нас есть несколько администраторов, работающих в другой среде с учёток с ограниченными правами. Пусть и дальше работают, никто не жаловался на них, в ЗЛВ вообще люди более опытные, анонимов/новичком там примерно и нет. Синхронизировать дух и букву правила, как я писал выше, дороговато будет, даже если отбросить анонимов. Вот просто скажите — какую реальную проблему это изменение решает? Были трудности? Есть ссылки на обсуждения проблемы? Если нет — то зачем? — Хедин (обс.) 18:36, 1 ноября 2023 (UTC)
                            • Синхронизировать текст правил с реальной практикой правоприменения нужно всегда. Мне неизвестны случаи, когда это несло бы вред. MBH 19:10, 1 ноября 2023 (UTC)
                          • Доказательство от противного. Допустим, данное изменение принято, и я (в духе времени) разблокирую УЗ Diselist и расставив указания на ЛС, бодро кинусь участвовать в обсуждениях попеременно с двух учёток. Вот как это можно иначе расценить, как игру с правилами, использование невнимательности оппонентов для создания ложного баланса мнений? То есть вот это будет нормой, в точности по Andy и вам?… — Хедин (обс.) 18:44, 1 ноября 2023 (UTC)
                        • Опять-таки не вижу ответов на мои вопросы. Реальная проблема у кого-то есть? Это обсуждалось? Кого-то банили, кроме обходчиков? И вопрос смены подписи. А вот ВЫ уверены, что Victoria согласится менять подпись в соответствии с новыми веяними? — Хедин (обс.) 04:41, 2 ноября 2023 (UTC)
                          • >Реальная проблема у кого-то есть? Это обсуждалось? Кого-то банили, кроме обходчиков?
                            Не ко мне вопрос, а к чекъюзерам.
                            >И вопрос смены подписи. А вот ВЫ уверены, что Victoria согласится менять подпись в соответствии с новыми веяними?
                            Нет, не уверен. ~~‍~~ Jaguar K · 04:46, 2 ноября 2023 (UTC)
                      • Всё это обсуждение ведётся о какой-то виртуальной рувики. В реальной рувики великое множество участников участвуют и участвовали в одном обсуждении с разных учёток и ничего криминального тут нет: чаще всего это либо объявленные виртуалы (в первые годы рувики стандартной практикой было обязательно админу иметь такого; причина - например вход с небезопасных компов или разделение вклада, как у хаммункулса), либо вход с анонимных адресов, где чел просто подписывается,что он это он - и никогда это не вызывало претензий. Обсуждаемый кусок надо, разумеется, переработать в том духе, что запрещено не участие с разных учёток как таковое, а попытки создать впечатление, что точку зрения Х поддерживает не N участников, а N+C; это место всегда и трактовалось именно так. То есть, как самый минимум - участие с двух учёток не запрещено, если в них не продвигается одна и та же точка зрения; и безусловно разрешено от объявленных виртуалов. MBH 19:08, 1 ноября 2023 (UTC)
                        • Вот так никто и не ответил, зачем всё это нужно? Зачем лезть с двух учеток в один топик? По админам понятно, а остальным зачем? Макс, у тебя есть ответ, вот просто скажи? — Хедин (обс.) 04:14, 2 ноября 2023 (UTC)
                          • Например, подобное возможно, если участник выходит правит через какую-то не очень надёжную сеть. Для таких случаев нередко создаются «официальные» виртуалы. Плюс иногда просто участнику неудобно перелогиниваться. Всё же ВП:ВИРТ запрещает сознательный обман, если все и так знают, кому принадлежит учётка, подобный формальный запрет выглядит излишним бюрократизмом. Ну и 5-й столп не забываем. Vladimir Solovjev обс 08:08, 2 ноября 2023 (UTC)
                            • > если участник выходит правит через какую-то не очень надёжную сеть
                              Я бы сказал, не сеть, а окружение, то есть: публичный компьютер с возможно пропатченным браузером, собирающий данные или загружающим опасные скрипты или предлагающий левые сертификаты или такой же смартфон, или опасность кражи смартфона. ~~‍~~ Jaguar K · 08:21, 2 ноября 2023 (UTC)
                            • Лично я, к примеру, не знал о тождестве Котик полосатый и aGRa, когда впервые столкнулся с первой учёткой, и даже не помню, по какой случайности об этом узнал. Да, указано на ЛС, однако изначально причин туда заглядывать у меня не было точно. А с коллегой лично у меня было, например, обсуждение его решений времён посредничества в УКР — думаю, можете представить, насколько пикантной может быть такая ситуация в условиях незнания личности собеседника. У меня нет никаких сомнений, что цели обмануть кого-либо у коллеги не было и быть не могло, но факт в том, что это способно ввести в заблуждение, хоть и без какого-либо злого умысла. Поэтому если правило и изменять, то отталкиваться нужно не от умысла, а от результата — то, что мы с Jaguar K и озвучили: у сообщества должна быть возможность идентифицировать учётные записи, использующиеся в одном обсуждении, по одной произвольно взятой реплике без необходимости переходить на другие страницы, в общем случае это должна быть соответствующая подпись. Siradan (обс.) 08:25, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Снова от противного. Допустим, я, простой пат, имею вторую учётку Diselist, на ЛС которой ставлю соответствие, и использую её в ненадёжных сетях. И что, есть ли какая-то разница, следят ли за той учёткой или этой, если тождество указано и всем известно? Может ли хоть как-то уменьшиться ущерб Википедии, если крекеры подломят ту учётку, а не эту? Ответ, думаю, очевиден: вторая учётка имеет смысл, если у неё снижены права, и тем самым с неё нельзя нанести ущерб. Потому что размещение на ЛС указаний на 2-ю УЗ (для попеременного участия в топике, согласно предлагаемому проекту) как раз снизит безопасность участника (который бы мог иначе вести разговоры в опасной теме с одной лишь новой учётки, лишённой индивидуальности!), а не повысит. — Хедин (обс.) 13:12, 2 ноября 2023 (UTC)
      • "И что, есть ли какая-то разница, следят ли за той учёткой или этой, если тождество указано и всем известно?" — Есть: риск кражи основной учётки меньше, соответственно, с неё в случай форс-мажора можно будет сообщить о ситуации. Siradan (обс.) 13:19, 2 ноября 2023 (UTC)
        • Извиняюсь, тот пост был скорее адресован не вам, но готов ответить на ваш вопрос. Нет, нет, и нет — я считаю, что бастионную учётку нельзя связывать с основной, поскольку так безопаснее. Об её идентичности должны знать только ЧЮ. А раз так, на её ЛС не будет указаний на основную — следовательно, участие в тех же топиках основной УЗ полностью исключён хоть действующим, хоть предлагаемым правилом. Круг замкнулся. Если же она будет связана с основной очевидным образом, это не только не поможет в угоне, а скорее, его спровоцирует. Предлагаемое изменение не решает никаких проблем, оно их создаёт. — Хедин (обс.) 13:27, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Если человек стал конкретной мишенью для хакеров — я сомневаюсь, что учётка для интернет-кафе сильно обезопасит основную от угона. Если человек конкретной мишенью не является — наличие явной связи учёток едва ли повлияет на желание угнать виртуала, так как хакеров в таком случае личность владельца мало интересует — учётку украдут просто потому что есть возможность. Siradan (обс.) 13:34, 2 ноября 2023 (UTC)
            • Я вот просто честно не вижу проблемы, которая стояла, о которой где-то говорили, и которую можно изменением разрешить. При применении администраторы всё равно руководствуются духом (участие одного человека, откуда бы не пришёл). Но если внести это именно так, сразу появится возможность игры с правилами — законно пестрить своими (хоть десятью!) учётками в одном топике. И им за это ничего не будет. — Хедин (обс.) 13:40, 2 ноября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Нет смысла затягивать. Приведены серьёзные доводы против (неосведомлённые могут принимать участника с другим ником, а то и подписью, за другого; трудность доказывания злого умысла в случае его наличия), и нет серьёзных доводов за ввод в действие. Хотя да, в текущем виде некоторые участники (Victoria, Ле Лой могут и иногда оставляют реплики с другой УЗ, но обычно их все знают, а у Ле Лоя вторая УЗ и довольно узнаваема. Тут опять-таки момент необходимости в таком случае объявления другой УЗ на ЛС, что пока необязательно, одно тянет за собой другое. Консенсуса за ввод поправки не набирается, закрыто. - Хедин (обс.) 07:24, 1 ноября 2023 (UTC)

СМИ как АИ[править код]

Мы живём в мире постправды — СМИ может написать любой бред и далеко не факт, что когда-нибудь напишут опровержение. Уже не раз были случаи, когда в википедии была написана ошибочная информация просто потому, что заведено верить им на слово. Едва ли я смогу сходу сформулировать альтернативу, но я считаю, что показания СМИ не должны иметь авторитетность большую, чем… другие показания. Любых СМИ. 95.220.8.69 09:05, 25 октября 2023 (UTC)

  • Во-первых, зависит от темы. Как говорит правило, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Во-вторых, что вы предлагаете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:11, 25 октября 2023 (UTC)
    • Привести как норму, что относительная авторитетность обычных(специализированные научные журналы куда сильнее следят за тем, что в них пишут) СМИ ниже, чем у других легитимных источников. 95.220.8.69 09:24, 25 октября 2023 (UTC)
      • Вы ломитесь в открытую дверь: прочтите ВП:ОАИ. Проблема в том, что по некоторым темам нет и скорее всего никогда не будет научных статей. Скажем, вчера написал 2 статьи по открытым 20 октября двум новым станциям Лионского метрополитена. Одним из источников взял местные СМИ с новостью об открытии. Я не вижу, где СМИ тут могли бы накосячить: станции не открылись? открылись, но не там или не тогда? Маловероятно. А вероятность подробного описания этих станций в научном журнале равна примерно нулю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:38, 25 октября 2023 (UTC)
        • Да, поэтому не отменить вообще, а просто сделать так, что бы в википедии не писали чушь и защищали её со словами "Ну в СМИ же написано!!!", а что бы её просто убирали. 95.220.8.69 15:10, 25 октября 2023 (UTC)
    • Научные журналы, если что, это обычно вообще первичный источник информации. В принципе, во многих случаях, пользоваться первичкой правила не запрещают, но вот значимости она не даёт. M0d3M (обс.) 09:42, 25 октября 2023 (UTC)
      • Не совсем так. Пусть, например, в оригинальной статье в научном журнале пишут: «Мы построили ПРИБОР-1 и выполнили новое ИЗМЕРЕНИЕ-1 ПАРАМЕТРА с точностью на 5 % выше, чем наши коллеги, выполнившие ИЗМЕРЕНИЕ-0 этого ПАРАМЕТРА год назад на их ПРИБОРЕ-0». Эта статья придаёт значимость ПРИБОРУ-0, ИЗМЕРЕНИЮ-0 и ПАРАМЕТРУ, но не ПРИБОРУ-1 и не ИЗМЕРЕНИЮ-1. Однако если в научно-популярной заметке (в качественном издании) появится независимое от авторов описание результатов этой статьи, то и ИЗМЕРЕНИЕ-1, и ПРИБОР-1 тоже станут значимыми. А обзорная статья в том же научном журнале придаёт значимость всему, что в ней описано (за исключением каких-то оригинальных, вновь введённых сущностей, но обзорным статьям это не свойственно). — V1adis1av (обс.) 12:58, 25 октября 2023 (UTC)
  • Публиковать информацию о событиях нужно спустя определённое время, когда остынут трупы и выйдет аналитика. Всё это многократно обсуждали, но, по неведомым причинам, сообщество редакторов, большинством, верит в то, что википедия предназначена для публикации новостей. Раз так - терпите. В статьи будет попадать лютый бред (и то что это бред было понятно в момент его появления). Вот недавний пример. - Saidaziz (обс.) 10:12, 25 октября 2023 (UTC)
  • Википедия:Вечнозелёные предложения. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 25 октября 2023 (UTC)
    • Это - не ответ, это указание на то, что надо лучше думать! 95.220.8.69 15:11, 25 октября 2023 (UTC)
      • В Википедии надо писать что СМИ написало это или то. ЭТО уже не будет ошибочной информацией.
      • Предложением писать только по научным работам и игнорировать СМИ часто маскируют желание убрать какие-то острые и неудобные темы.
      • Позиция "верить нельзя никому", "у всех рыльце в пушку" - это один из столпов российской пропаганды. ·Carn 15:36, 25 октября 2023 (UTC)
        • Я не предлагаю игнорировать.
        • Пропаганда неверия - это очень очень своеобразная пропаганда. Я бы даже сказал, антиправительственная пропаганда. 95.220.8.69 19:20, 25 октября 2023 (UTC)
          • Предложение исключить использование СМИ как АИ = предложение игнорировать все, что в них излагается. Не пройдет. Pessimist (обс.) 08:39, 26 октября 2023 (UTC)
            • Я уже пересмотрел предложение. Я в дискуссии участвую, что бы родить истину, а не что бы самоутвердиться. Нынешняя редакция "считать относительную авторитетность обычных СМИ минимальной". 95.220.8.69 11:46, 26 октября 2023 (UTC)
              • Не годится. Поскольку для разных случаев она будет разной. Pessimist (обс.) 11:57, 26 октября 2023 (UTC)
                • У меня появилось другое (правда ещё более радикальное предложение) - начать считать приоритет первички над вторичкой контекстно зависимым. Что бы быстрее убирать появившуюся во вторичке чепуху. На самом деле я считаю, что текущее правило, явно придуманное для борьбы с панегириками о себе любимом, уже давно перешло грань абсурда, и держалось только на согласованности с другими правилами (марг, автобиографии) и активности СМИ. 95.220.8.69 10:02, 30 октября 2023 (UTC)
                  • Тоже неверно. Потому что значимость любой информации всегда оценивается именно через вторичные источники — даже если они по авторитетности слабее. Pessimist (обс.) 14:27, 30 октября 2023 (UTC)
  • Я конечно понимаю, что через два часа любой идиотизм становится правдой (c), но предложение такого уровня должно быть очень хорошо аргументировано, почему именно оно должно быть принято. Сейчас же это скорее смахивает на ваш протест, да и повод начать это обсуждение, похоже, перекликается с вечнозелёным предложением запретить писать по новостям. Футболло (обс.) 22:38, 26 октября 2023 (UTC)
  • Рекомендация по надёжным источникам ВП:АИ никогда не была догмой, при этом установлением единственно верной истины Википедия не занимается. В общем-то в наличии ошибок нет большой беды: читатели используют СМИ и обрывки сообщений в соцсетях без всякой Википедии. Википедия просто отражает мир, причём даже не худшими источниками. И статья в СМИ, и отличная научная статья рано или поздно может оказаться чушью, возможно, просто фальсификацией. К тому же слова учёных (особенно первые, пионерские научные статьи по теме) далеко не всегда отражают будущий или нынешний научный консенсус [4].
    Ни Википедия, ни СМИ, ни соцсети не являются яблоками с Древа познания или каналами передачи «инфекции», чтобы после чтения статей/сообщений с какими-то ошибками у людей вдруг радикально менялись поведение или убеждения [5][6]. К тому же в мире постправды доверие к информации не слишком велико. Proeksad (обс.) 09:11, 27 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Предложение недостаточно подкреплено массовыми проблемами в СМИ, пока с текущими сложностями справляется УКР и КОИ. Таким образом, консенсуса за принятие нет никакого, закрыто до появления более основательных доводов. — Хедин (обс.) 07:36, 1 ноября 2023 (UTC)

Викификация дат без года[править код]

Господа, для чего может понадобиться ссылка на статью типа 7 октября? Со статьей 2023 год понятно - исторический контекст, всё такое. Но какой контекст может дать статья о числе и месяце за произвольные годы? Зачем читателю знать, что нападение Газы на Израиль произошло в 46-ю годовщину принятия последней советской конституции? Хочу записать в правилах, что такие ссылки крайне нежелательны. Vcohen (обс.) 06:50, 25 октября 2023 (UTC)

  • Если такой подход (события одного дня разных лет) выносится даже на заглавную, то вероятно мы считаем, что кому-то интересны события произошедшие в этот день в разные годы. Собственно, предложенный подход по сути равняется предложению удалить все статьи типа 7 октября — если мы запрещаем на них ссылаться из статьей о событиях такой даты. Иначе это выглядит предельно странно: событие в статье о дате есть, но ссылаться туда из статьи о событии будет запрещено.
    Такой запрет считаю ненужным. Pessimist (обс.) 07:21, 25 октября 2023 (UTC)
    • Мы находимся на грани ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Возможно, в рамках специальной рубрики это действительно интересно, и ради этого одного можно эти статьи не удалять. Но зачем это во всех статьях? Информация типа "в словах концентрация и контрацепция одинаковое количество букв" - это интересно, но это не энциклопедично. Vcohen (обс.) 09:37, 25 октября 2023 (UTC)
    • Пусть статьи типа 7 октября ссылаются друг на друга. Этого достаточно, в обычных случаях ссылки на день-месяц и правда бесполезны. Всегда удаляю такое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:37, 29 октября 2023 (UTC)
      • Давайте ещё раз рассмотрим ситуацию.
        Есть статья 7 октября, в которой описывается среди прочих событий нападение Хамаса на Израиль в 2023 году. Разумеется, со ссылкой. Существование таких статей с набором дат по годам является консенсусным, то есть признается нужной для читателя энциклопедической информацией.
        Вопрос: почему из статьи о нападении, состоявшемся 7 октября, с упоминания даты 7 октября не следует ссылаться на статью 7 октября? Pessimist (обс.) 09:55, 29 октября 2023 (UTC)
  • Ни на дату, ни на год ссылки не нужны. Я еще понимаю 2023 год в кино, например, некоторый смысл имеет. То, что в этом же году и в это же число, в мире много чего происходило - не поможет раскрытию темы. Лишняя викификация дат в правилах уже описана. - Saidaziz (обс.) 09:07, 25 октября 2023 (UTC)
  • Я давно не викифицирую ни года, ни даты. Некоторые статьи в таком виде даже статусы получали, ни разу не было ни одного возражения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 25 октября 2023 (UTC)
  • Ни для чего. Разве что из статьи про октябрь :). M0d3M (обс.) 10:03, 25 октября 2023 (UTC)
  • Вроде, так принято для дат рождения и смерти персон. Выбрав 7 октября для примера, вы намекаете на конкретную персону, для которой нежелательна такая викификация? )) — Mike Somerset (обс.) 10:26, 25 октября 2023 (UTC)
    • Я намекаю на все случаи такой викификации, которых очень много. Ради одного случая я бы такое обсуждение не заводил. У нас есть правило, что не надо викифицировать тривиальные понятия, типа "он сел на стул", я предлагаю рассматривать даты без года точно так же. Vcohen (обс.) 10:36, 25 октября 2023 (UTC)
  • Когда-то на заре рувики так сложилось — наверное, потому что с синими ссылками красивее. В англовики и других разделах не ставят бессмысленные ссылки на даты. Викизавр (обс.) 12:31, 27 октября 2023 (UTC)
  • Итог: Найдено нечто очень похожее в существующем руководстве. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)
  • Подождите итожить, у меня есть давно назревшее предложение. Девикифицируем все даты ботом? Может кроме каких-то боторазличимых кейсов? MBH 12:01, 28 октября 2023 (UTC)
    • Нет. Существующее руководство не вводит запрет викификации дат, а лишь ограничивает её. Pessimist (обс.) 14:38, 28 октября 2023 (UTC)
      • Если начинаем выяснять зачем нужна викификация дат - никто объяснить толком не может. Тогда к чему бюрократизм? Я поддерживаю предложение, давайте почистим викификацию дат ботом. - Saidaziz (обс.) 16:38, 28 октября 2023 (UTC)
        • Нет, такие вопросы не могу решаться без серьезного обсуждения.
          Один из аргументов я высказал выше. https://ru.wikipedia.org/?diff=133795539 Pessimist (обс.) 18:02, 28 октября 2023 (UTC)
          • Аргумент уровня ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Жду ещё аргументы. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)
            • Аргумент действует до тех пор, пока в Википедии консенсусно существуют статьи о датах. Запрет ссылаться из статьи о событии на статью о дне, где упомянуто это событие, не способствует созданию наиболее полной точной энциклопедии. И не аргументирован вообще ничем, поскольку «давайте почистим» — это не аргумент.
              Жду аргументы. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)
              • Если в статье о конкретной дате прописано это событие, то ссылаться можно и нужно. Не так давно редактировал статью о каком-то ордене и вместе с викификацией даты учреждения ордена добавил эту информацию в статью о дате. Но категорически против викификации дат вроде 7 мая футболист Пупкин сыграл за команду «Зубило» против команды «Шайба». Вряд ли это событие будет присутствовать в статье 7 мая. С уважением, Valmin (обс.) 21:03, 28 октября 2023 (UTC)
                • Именно об этом и речь. Что ссылки с даты нужны в первую очередь туда, где есть нечто связанное с темой статьи. Ну или даты рождения, по которым консенсусно считается, что читатели могут искать людей, родившихся в тот же день или события в этот день. Возможны и иные случаи, но для блокировки предложения ботозачистки достаточно и этого. Pessimist (обс.) 21:14, 28 октября 2023 (UTC)
                • Зачем "можно и нужно"? Только чтобы та статья не была изолированной? А для читателя это зачем? Vcohen (обс.) 21:50, 28 октября 2023 (UTC)
              • Стопервый пример того, что если у нас чем то занимаются давно, это совершенно не означает того что это правильно. Все статьи о датах - безразмерные списки, куда ориссно добавляют произвольные события. Они нарушают букет правил начиная от ВП:СПИСКИ и ВП:НЕКАТАЛОГ. Пока даже попытки не делалось, хотя бы в единичном случае, привести эти статьи в соответствие с требованиями. Соответственно просто добавлять туда событие, на основании того, что оно произошло в этот день - продолжать нарушать правила. То, что читатель может там какую-то информацию найти - снова ВП:ЭТОПОЛЕЗНО - для навигационных целей существуют другие инструменты. Saidaziz (обс.) 23:06, 28 октября 2023 (UTC)
                • Есть мнение, что что-то не так с правилом ВП:СПИСКИ, если оно не позволяет иметь в энциклопедии списки событий по датам, по годам и т. д. — Mike Somerset (обс.) 08:42, 29 октября 2023 (UTC)
                • Тогда порядок действий такой: сначала вынос на обсуждение удаления всех таких списков, получение положительного итога и только после этого зачистка ботом ссылка. А «через заднее кирильцо» действовать не нужно. Pessimist (обс.) 08:47, 29 октября 2023 (UTC)
        • > зачем нужна викификация дат
          А зачем вообще статьи о датах, если на них нельзя давать ссылки? — Mike Somerset (обс.) 19:11, 28 октября 2023 (UTC)
          • Зачем нужны статьи о годах/датах - другой вопрос. Мы обсуждаем - нужна ли викификация (переходы) на них. И получается, что не нужна. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)
            • Нет, не получается. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)
            • Не увидел из обсуждения, что такая викификация не нужна совсем. Статья о дате — обычная статья, на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки.
              Другой вопрос, что такая викификация имеет нюансы и в ряде случаев не рекомендуется, но она ведь не запрещена совсем. Как ботом различать подобные кейсы — это большой вопрос. Есть большие сомнения, что получится сформулировать подобное задание для бота. — Mike Somerset (обс.) 08:34, 29 октября 2023 (UTC)
              • Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы, - это примерно как список людей, носящих такую же фамилию, т.е. дизамбиг. Зачем нужна ссылка на такую страницу, кроме как из шапки статьи для предотвращения путаницы? Vcohen (обс.) 08:41, 29 октября 2023 (UTC)
                • > Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы
                  Да. — Mike Somerset (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)
                  • Красиво обрезали. Но вопрос остался без ответа. Vcohen (обс.) 08:53, 29 октября 2023 (UTC)
                    • Так у вас второй вопрос риторический. Причём выше мы уже нашли на него ответ, что в большинстве случаев такая викификация не нужна. Зачем снова возвращаться к этому?
                      Если вы хотите случаев, когда ссылки могут полезны или оправданы, то вот кейс. Смотрю я как читатель списки событий по годам, например, 2012 год. Вижу событие на 1 января и хочу посмотреть, какие ещё энциклопедические значимые события случились в эту дату — вполне резонная «хотелка» в режиме ознакомления с хронологической информацией. Статья про 1 января есть в Википедии, я могу забить её название в поиске и перейти на неё. Почему я не могу сразу из текста перейти на неё? Что за странная «забота» о читателе? — Mike Somerset (обс.) 09:13, 29 октября 2023 (UTC)
                      • Просто меня насторожили Ваши слова "на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки". Мне тоже казалось, что этот вопрос уже закрыт. Vcohen (обс.) 10:18, 29 октября 2023 (UTC)
                  • Тогда нужно разрешить викифицировать только даты значимых событий. MBH 11:16, 29 октября 2023 (UTC)
  • Привязанные к датам праздники обязательно должны иметь ссылки на даты, к которым они привязаны и обратно.
  • При этом ссылка на 7 октября должна идти именно по новому стилю. Если имеется ввиду 7 октября по старому, то ссылаться нужно на соответствующую дату по новому, иначе возникает проблема смешения с церковными праздниками.
  • Кроме праздников, дней рождения и смерти, события типа каких-то битв или чего-то прорывного типа полёта на орбиту также принято добавлять в статьи дат без привязки к году.
  • Фактически мы имеем дело не с полноценными списками, а с навигационной системой по контенту, если человек знает, что событие было в определённую дату, но не знает, в каком году − он может его найти. ·Carn 13:40, 29 октября 2023 (UTC)
    • Большое спасибо! Да, праздники - это тот пример, которого я ждал. Насчет навигационной системы я согласен, но тогда вопрос, почему ссылки ставятся из текста статьи, а не из шапки. Vcohen (обс.) 13:55, 29 октября 2023 (UTC)
      • Видимо, речь всё-таки не о всех праздниках, а только о конкретно привязанных к григорианской дате, что исключает праздники типа Дня нефтяника в первое воскресенье сентября или Нового года 01/07/5784. Игорь (обс) 14:32, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Я не стал приводить пример с праздниками, поскольку на значимые праздники, как правило, имеется отдельная статья. Если по тексту встречается 12 апреля в контексте памятной даты, то нужно викифицировать на День космонавтики, если 1 января в смысле праздника, то — на Новый год и т. п. С другой стороны, если идёт список праздников и памятных дат, то, наверное, даты в таком списке, действительно можно викифицировать, по аналогии с хронологическими списками. В общем с праздниками, как и в целом с датами, не всё так однозначно очевидно. — Mike Somerset (обс.) 15:58, 5 ноября 2023 (UTC)

Викификация дат рождения и смерти в карточках[править код]

Давайте обсудим более узкий вопрос, поменять состояние которого вроде бы можно одной правкой, не используя ботов. Предлагаю отключить викификацию дат рождения и смерти в карточках, для чего вроде бы нужно сделать лишь правку в Модуль:Wikidata/date. MBH 03:56, 5 ноября 2023 (UTC)

  • Сегодня рекомендация - допустить такую викификацию только в датах рождения и смерти. Если мы сделаем наоборот, т.е. удалим ее в датах рождения и смерти и оставим во всех остальных местах, у читателя начнется когнитивный диссонанс. Vcohen (обс.) 06:45, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Полагаю, это будет масштабный эксперимент. Вопрос лишь в том, каким образом оценивать его результаты: стало лучше или хуже для читателя?
    Редактору, полагаю, такая викификация удобна как индикатор того, что даты забиты корректно (несколько раз замечал опечатки таким образом), но в целом для проекта, кончено же, такой аргумент не может быть решающим. — Mike Somerset (обс.) 07:49, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Вообще-то даты рождения и смерти как раз являются очень важными для персоналий, так что я против подобного. Vladimir Solovjev обс 09:20, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Если убрать викификацию дат, то это помешает правильному восприятию дат рождения/смерти? Saidaziz (обс.) 12:02, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Это помешает пользоваться статьями о датах. Вам уже было неоднократно сказано в этой дискуссии, что до тех пор пока статьи о датах существуют консенсусно — ссылки на них уместны. И до решения этого вопроса никакого ужесточения подхода к ссылкам и тем более ботоудаления не будет. Pessimist (обс.) 12:07, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Вообще у нас много консенсусных статей, и много откуда можно дать на них ссылки. Но мы же не викифицируем как родился 13 декабря 1879 года в семье путевого обходчика Афанасия Петрова. В частных случаях, наверное, в них можно найти информацию, полезную для понимания исходной статьи. Но в общем случае само по себе наличие статьи — не самый крепкий аргумент. -- Klientos (обс.) 16:34, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Я уже приводил пример выше. Вопрос в каком контексте уместны те или иные ссылки — это совсем другой вопрос по сравнению с «давайте грохнем все ссылки на статьи о датах». Pessimist (обс.) 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)
            • Пример с объяснением «так давно повелось», а зачем это нужно - никто объяснить не может. То, что в одной статье есть сообщение о нападении Хамас и очередном тропическом урагане, видимо должно помочь читателю сориентироваться во времени и пространстве. Замкнутый круг. Викификацию никто удалять не будет, пока есть статьи о датах. Статьи о датах удалять не будут, потому что на них ссылаются. - Saidaziz (обс.) 16:57, 5 ноября 2023 (UTC)
              • > Статьи о датах удалять не будут, потому что на них ссылаются.
                Хотел бы почитать обсуждение на ВП:КУ с такими аргументами. Я так понимаю, вы готовы снабдить это ваше утверждение диффом на обсуждение? Pessimist (обс.) 17:04, 5 ноября 2023 (UTC)
            • Контекст безусловно имеет значение. Наверное, поэтому коллега и предложил дефикицировать именно карточки — в них контекста как такового нет. По приведённому вами примеру: да, можно в один клик узнать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари. А ещё в один клик можно узнать, что Сэллинджер родился в день флага Литвы. По-моему, это не более нужно, чем викифицировать фамилию дизамбигом: читаешь про протоиерея — заодно можно про пилота Формулы-1 почитать. -- Klientos (обс.) 17:03, 5 ноября 2023 (UTC)
              • > да, можно в один клик узнать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари
                Заходим на новый круг. Если в одной статье можно написать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари, то почему на это нельзя ссылаться из статьи про нападение на Хамас и из статьи про обнаружение нефти в Калгари? Pessimist (обс.) 17:06, 5 ноября 2023 (UTC)
                • Концептуально это дизамбиг, только собранный не по названиям статей, а по свойству события (по полю даты в ВД, если угодно). Объединять разнородное в один список по формальному признаку — святое право автора дизамбига. Можно ли на дизамбиг давать ссылку в статьях? — конечно, можно (например). Стоит ли это делать при каждой возможности? — не уверен. -- Klientos (обс.) 17:13, 5 ноября 2023 (UTC)
                  • На дизамбиги мы даем ссылки почти в каждой статье {{ФИО}}, к примеру. Типа если вам надо про какого-то другого Васю Пукина — это сюда.
                    Если мы говорим, что дата — это своеобразный дизамбиг, то ссылка на него по тому же принципу — если вы хотите посмотреть что ещё было в эту дату — вам сюда.
                    Вообще у меня была когда-то идея делать статьи по конкретным дням, например, 7 октября 2023 года. Что в этот день важного было в мире собирать. И ссылки давать не на дату, а на конкретный день. Pessimist (обс.) 17:33, 5 ноября 2023 (UTC)
                    • Внутренние ссылки в моём мире даются для двух целей: 1. «по смыслу», что-то почитать по смежной теме (таких большинство). 2. «технические», для упрощения поиска нужной страницы (шаблоны «О», «значения»). И шаблон ФИО относится ко второму типу. Человек в поисках тренера Бубки гуглит «Виталий Петров», попадает на автогонщика, тыкает на дизамбиг, тыкает нужного Петрова — два клика удобнее, чем исправлять поисковый запрос. С датами такого простого объяснения не получится. Человек будет гуглить интересующее событие, а не дату. И даже если кто-то загуглит «7 октября», то сразу попадёт на страницу 7 октября, а не на ХАМАС и не на Калгари.
                      > делать статьи по конкретным дням, например, 7 октября 2023 года
                      Это было бы намного лучшим решением. Не смотрели, что получится, если собирать такие списки по Викиданным? -- Klientos (обс.) 18:00, 5 ноября 2023 (UTC)
                      • >С датами такого простого объяснения не получится
                        В надцатьпятый раз возвращаемся к вопросу существования статей о датах. Если они зачем-то существуют, то и ссылки для них нужны для той же цели
                        > Не смотрели, что получится, если собирать такие списки по Викиданным?
                        Когда я это задумал, ВД ещё не существовало. Да и в языке запросов к ВД я пока что слабоват. Pessimist (обс.) 18:05, 5 ноября 2023 (UTC)
                        • > В надцатьпятый раз возвращаемся к вопросу существования статей о датах
                          Нене, не возвращаемся. Я не говорил, что такие статьи не нужны вообще. Ну и для обсуждения допустимости таких списков у нас другая площадка есть. Я про то, что в ссылке на такую страницы должен быть смысл. Возможно, он есть, когда речь идёт о каком-то празднике. Или для события, которое происходит каждое 29 февраля, полезно напомнить читателю, что это значит «раз в четыре года». Но в этом разделе обсуждения мы пытаемся найти смысл в тотальной викификации дат рождения в карточках. -- Klientos (обс.) 18:24, 5 ноября 2023 (UTC)
                          • Смысл в том что люди почему-то придают дате рождения некий сакральный смысл. Например раз в 365 дней празднуют эту дату, хотя казалось бы что тут радостного, ну родился ты много лет назад в этот день. Так не сегодня же и даже не вчера. Что празднуем? ну вот такие странные эти людишки.
                            Мало того, ещё придумывают гороскопы и прочую хренотень, связанную с датой рождения. И ещё изучают кто ещё в этот день родился. Почему-то в человеческой культуре это важно.
                            Я без понятия почему, просто факт. Pessimist (обс.) 18:32, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Давно пора убрать ссылки на даты из всех карточек и шаблонов. — Mitte27 (обс.) 11:58, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Да, убрать бессмысленные ссылки на статьи о датах из карточек было бы прекрасно. stjn 12:34, 11 ноября 2023 (UTC)
  • (−) Против per Vladimir Solovjev и Pessimist. — Полиционер (обс.) 15:24, 11 ноября 2023 (UTC)
  • (−) Против, потому что не понимаю, кому это мешает. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Это действие не будет направлено на улучшение энциклопедии и негативно отразится на кросс-связях между статьями. В отличие от редакторов, информация о датах явно востребована читателями, показателем чего может служить хотя бы статистика посещений. Я против. — Cantor (O) 08:57, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Кросс-связи должны быть между статьями, связанными по смыслу, а не по формальным признакам. Засорять кросс-связи тоже нехорошо. А ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО - ссылка известно куда. Vcohen (обс.) 09:07, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Если читатель сам выбирает пройти по формальной ссылке, и таких случаев статистически значимое количество, мы вправе это учитывать и не лишать его этой возможности. Эссе ВП:АКСИ прежде всего о статьях (читай: о возможности их существования), а не о способе представления информации в них. — Cantor (O) 09:44, 20 ноября 2023 (UTC)
        • Читатели есть разные. Есть такие, которые пойдут смотреть, какие еще есть события с таким же соотношением количеств гласных и согласных в названии. Их меньшинство. А есть люди, пришедшие за энциклопедией, и им этот информационный шум мешает. Vcohen (обс.) 10:02, 20 ноября 2023 (UTC)
          • Здесь совершенно бессмысленный спор, кому-то интересно, кто когда родился и когда умер. И делать бездоказательные заявления тоже не стоит. Если посмотрите обсуждение здесь, то увидите, что есть достаточно много участников, которые викификацию информационным шумом не считают. Vladimir Solovjev обс 10:11, 20 ноября 2023 (UTC)
            • Я не хочу поднимать градус этого спора, но напомню, что обсуждаются ссылки не на год (что давало бы дополнительную информацию про исторический контекст), а на сочетание месяца и числа. То есть информационной связи никакой, одно "это интересно" и "это любопытно". Есть ли аргументы (не голоса, а аргументы) за то, что такая ссылка несет информацию? Vcohen (обс.) 10:35, 20 ноября 2023 (UTC)
              • История — это наука о датах и людях. И людям, интересующимся историей, посмотреть, что происходило в это же время, когда жил герой статьи, весьма полезно бывает. Да, викифицировать все даты бессмысленно. Но даты рождения и смерти — это вполне себе энциклопедическая информация, как и дата начала правления правителя. И никто не заставляет читателя идти по викиссылке, если она ему неинтересна, так что никакого информационного шума викиссылки не несут. Хотя есть выход и для тех, кто хочет развидеть викифицированные даты: делается специальный шаблон для отображения года и даты, делается гаджет, который отключает эту викификацию при использовании шаблона. Vladimir Solovjev обс 11:00, 20 ноября 2023 (UTC)

Уточнение сроков в требованиях к автопатрулируемым[править код]

Бюрократ Vladimir Solovjev отказал мне в выдаче флага автопатрулируемого, сославшись на мою блокировку за вандализм более чем 3-месячной давности. В правиле Википедия:Патрулирование#Флаг автопатрулируемого по этому поводу написано довольно расплывчато:

  • у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии;
  • во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;

Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке. В связи с этим я хотел бы уточнить и конкретизировать эти расплывчатые понятия чтобы знать, сколько времени мне ещё нужно подождать перед подачей очередной заявки на флаг автопатрулируемого, чтобы не отвлекать администраторов. Asorev (обс.) 15:14, 23 октября 2023 (UTC)

  • А откуда вообще уверенность, что за 3 месяца что-то изменится? Человек, который один раз пойман на вандализме, показал, что он способен на вандализм. То, что его не забанили бессрочно, и так уже большая милость. Наоборот, надо рассматривать как исключение случаи, когда кто-то вандалил, а теперь думает, что повзрослел. Vcohen (обс.) 16:27, 23 октября 2023 (UTC)
  • Просто не надо вандалить, всё просто. Решили рискнуть — будьте готовы к настороженному отношению. — Полиционер (обс.) 16:41, 23 октября 2023 (UTC)
  • Чётких сроков нет и не может быть, потому что оценка вклада проводится индивидуально. Коллега Vladimir Solovjev сослался отнюдь не только на вашу блокировку, поэтому не стоит искать проблему в правилах Википедии. Siradan (обс.) 18:03, 23 октября 2023 (UTC)
  • Я вам отвечу, что к участнику, который однажды попался на вандализме, очень долго будет доверие нулевое. Хотя есть прецеденты, когда участник, когда-то занимавшийся вандализмом, получал серьёзные флаги, но это скорее исключение. Должно пройти какое-то время, чтобы убедиться в том, что проблема не повториться. АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. При этом у вас проблемы были не только в вандализме, но и с контентом, причём вы отказываетесь это признавать. Vladimir Solovjev обс 19:22, 23 октября 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Топик-стартер просто пытается доказать, что флаг ему следует выдать. Сейчас, вот, на ЗСАП участник пытается доказать, что его нарушение АП — вовсе не нарушение, потому что с отпатрулировавшего его статью коллеги не было предложено снять флаг. Данная тема, очевидно, открыта с той же целью, и никакого отношения к улучшению правила она не имеет. Предлагаю закрыть как пример ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 11:36, 24 октября 2023 (UTC)

  • Просто кроме Вас никто не увидел в этом нарушение авторских прав, при том, что Вы не являетесь специалистом по авторскому праву. Asorev (обс.) 11:47, 24 октября 2023 (UTC)
    • Нет, не только я, так как на конкретный пример я вам указал ориентируясь по сообщению коллеги Всеслав Чародей. Siradan (обс.) 11:54, 24 октября 2023 (UTC)
      • Во-первых, Всеслав Чародей конкретно про этот пример ничего не сказал, и, во-вторых, здесь обсуждается поправка к правилам, к которой Ваше замечание не имеет никакого отношения. Asorev (обс.) 11:57, 24 октября 2023 (UTC)
        • Имеет, но вы это и сами знаете, так как открыли данную тему для того, чтобы найти хоть какой-нибудь повод получить таки флаг вопреки мнению администратора.

          Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке.

          Пусть так и остаётся. ВП:НЕПОЛОМАНО Siradan (обс.) 12:07, 24 октября 2023 (UTC)
          • Я открыл эту тему, чтобы конкретизировать эти расплывчатые определения, и в ходе обсуждения уже прозвучало конкретное предложение - 6 месяцев. Вот его и имеет смысл обсудить в качестве итога. Asorev (обс.) 12:22, 24 октября 2023 (UTC)
            • Вот и идите работать над статьями и подавайте заявку через 6 месяцев, раз вас этот срок устраивает. Изменять правило для этого не нужно. Siradan (обс.) 12:26, 24 октября 2023 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Если эта проблема у одного участника, который оспаривает невыдачу флага, то проблемы в Википедии пока что нет. Pessimist (обс.) 13:12, 24 октября 2023 (UTC)
    • Нет, я не оспариваю невыдачу флага, а хочу уточнить срок, после которого мне имеет смысл подавать повторную заявку. Asorev (обс.) 13:36, 24 октября 2023 (UTC)
      • Вам его указали персонально. Менять для этого правила нет никакой необходимости. Потрудитесь лучше над тем чтобы соблюдать правила, а не разводить километровые осуждения ваших действий. Pessimist (обс.) 13:39, 24 октября 2023 (UTC)
        • Кто и где мне его указал персонально? Asorev (обс.) 13:40, 24 октября 2023 (UTC)
          • «АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. » Но проблема не только в сроке, нужно продемонстрировать, что проблемы остались позади. Но если вы продолжите относиться к соблюдению авторских прав так, как вы пишите в обсуждении итога на ЗСАП, то вы не только не получите флаг, но и доиграетесь до бессрочной блокировки. Vladimir Solovjev обс 14:38, 24 октября 2023 (UTC)
          • Лично вам в ближайшие несколько лет подавать запросы ни на какие флаги нельзя. Никто вам их не выдаст. Вандализм, нарушение АП, вики-сутяжничество, бесконечные споры при нулевом знании правил. Возмущаться можете сколько угодно. Iluvatar обс 15:54, 24 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Ответ участником получен. Дальнейшее продолжение бессмысленно, ибо ВП:ПАПА --> ВП:БЛОК. — Хедин (обс.) 18:38, 7 ноября 2023 (UTC)

Процедура блокировки[править код]

Википедия:Блокировки, раздел Википедия:Блокировки#Процедура блокировки содержит требование указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эта фраза содержится в правиле буквально со второй версии и не обсуждалась. Это требование не выполняется в большинстве случаев, а в ряде случаев противоречит другим правилам (НУВ, см., напр., Википедия:Форум администраторов#Обоснование блокировки на СОУ вандала, Обсуждение арбитража:Разблокировка участника WikiEditor1234567123 ). Нужна коррекция формулировки. Лес (Lesson) 07:33, 21 октября 2023 (UTC)

  • Можно добавить категории учёток, для которых уведомление не требуется. Можно, к примеру, исключить анрегов, учётки, нарушающие ВП:ВИРТ (там оформление другое), и не автоподтверждённых, блокируемых за вандализм. Либо выбрать критерием не флаг, а просто количество правок. Siradan (обс.) 08:02, 21 октября 2023 (UTC)
  • Думаю, можно добавить в список тех, кому не надо оставлять сообщение о блокировке, как минимум разовые вандальные/провокационные учётки (которые сразу блокируются бессрочно) и анонимов, блокируемых за вандализм/провокации. Там системного сообщения от Викидвижка более, чем достаточно. Также сложилась практика не писать сообщения о блокировках на СО/ЛС пойманных виртуалов и обходимцев (см. Википедия:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов). ЧЮ обычно блокируют таких без лишнего шума, дабы не увековечивать. Только если виртуал ухитрился долго «летать под радаром» и у него накопился «большой положительный вклад», делается исключение и указывается его обессроченный владелец шаблоном {{Indefblocked-virtual}}. -- Q-bit array (обс.) 08:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, это зависит от вклада: если с учётки 10 правок и из них половина — откровенный политический вандализм, никакой шаблон на СОУ не нужен, и так легко увидеть причину блокировки; если с IP сотни правок и среди них одна вандальная, то шаблон на СОУ актуальнее. Викизавр (обс.) 13:14, 21 октября 2023 (UTC)
  • Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника.. При этом указываются ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описаны действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также порядок оспаривания блокировки. В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью. Соблюдение указанного порядка обязательно, если участник имеет полезный вклад в проекте; в противном случае (вандальный или провокационный вклад недавно зарегистрированного или анонимного участника, серийный обход блокировки), администратор может давать пояснения на СО по своему усмотрению (с причиной блокировки участник будет ознакомлен при попытке продолжить деятельность). Хедин (обс.) 15:49, 21 октября 2023 (UTC)
  • Предлагаю примерно такую формулировку дополнения к существующему тексту и замене «Администратор обязан указать…» → «Администратор, как правило, должен указывать…»:

Не следует оставлять пометки о бессрочной блокировке зарегистрированных участников в следующих случаях:

  1. участник с оскорбительным или провокационным именем;
  2. участник, весь вклад которого состоит из вандальных и/или провокационных правок, а также правок, явно сделанных для накрутки.

Пометки о бессрочной блокировке учётных записей, созданных в нарушение правил о виртуалах, регулируются [[ВП:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов|правилом о многоликости]]. За исключением участников с оскорбительным или провокационным именем пометки о бессрочной блокировке участника обязательны в следующих случаях:

  1. при наличии у участника значительного полезного вклада;
  2. если причины блокировки неочевидны из лога блокировок при беглом просмотре вклада;
  3. если даже при полностью неконструктивном вкладе остаются основания [[ВП:ПДН|предполагать добрые намерения]] участника.

При блокировке учётной записи (но не участника) с неприемлемым именем пометку о причинах блокировке и условиях продолжения участия в Википедии автоматически делает бот.

В этой формулировке я сознательно оставил достаточно большую серую зону — здравый смысл никто не отменял, а все случаи не предусмотреть. Также я сознательно не упоминал об анрегах — там если и писать, то подробно (отдельно о блокировке динамических IP, отдельно — статических, отдельно — о блокировке диапазонов…). NBS (обс.) 20:27, 21 октября 2023 (UTC) Исправил слишком нечёткую формулировку предложения (дополнение к реплике выделено курсивом). NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)
  • Коллега NBS, ваше дополнение об обессроченных довольно большое, а там абзац о блокировке вообще, не только бессрочной. То есть ваши абзацы не могут полностью заменить имеющийся текст. — Хедин (обс.) 19:30, 22 октября 2023 (UTC)
  • Прошу прощения за нечёткую формулировку предложения — исправил. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)
    • Так и не могу понять, куда эти абзацы — на замену или после. Если на замену, то вообще о необходимости писать на СО нужно, в разделе, посвящённом этому, ничего не будет. Если после вот такого куска:
      Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. При этом он даёт ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описывает действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия снятия блокировки и порядок её оспаривания. Если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью.
      — то тогда связность не нарушается. То есть, как правило, пишет на СО, что пишет, и затем исключения — кому не писать. — Хедин (обс.) 05:18, 23 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо, поддерживаю. Ещё бы в рамках НУВ внести правило об удалении СОУ вандалов и учётом с неприемлемыми именами, если там нет ничего кроме стандартного приветствия, ботоуведомлений или такой вот плашки о блокировке. Но это, наверное, лучше в критерии БУ вносить, а не сюда прописывать. GAndy (обс.) 17:51, 22 октября 2023 (UTC)
  • В ВП:НУВ можно добавить к перечислению неактуальных личных данных «стандартные сообщения о блокировках»; дублировать в БУ, по-моему, необязательно — разве что для лучшей кодификации. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Вношу абзацы от NBS, а перед ними прорежаю текст, поскольку это поддержано GAndy.

Предлагается обсудить дальнейшие изменения, включая такой момент: блокируют не только администраторы, а бюрократы, стюарды, а с недавнего времени бот вандалоборцев, и следовательно, все они должны быть упомянуты как исполнители в БЛОК. — Хедин (обс.) 09:07, 23 октября 2023 (UTC)

Предлагаются такие изменения в правиле. Просьба прокомментировать. В основном «администратор» заменён на «блокирующий участник», в соответствие с этим приведены остальные формулировки, а также поправлены времена. — Хедин (обс.) 20:48, 29 октября 2023 (UTC)

  • Бюрократы, вроде бы, сами по себе не блокируют. Только если у них есть флаг администратора. То есть, если будет участник, у которого есть только флаг бюрократа без флага администратора - он блокировать не сможет.— Dima io (обс.) 06:33, 30 октября 2023 (UTC)
  • NBS, GAndy?… — Хедин (обс.) 07:05, 30 октября 2023 (UTC)
    • Стюардам правила рувики не указ — у них свои правила. Так что пока блокировка с помощью бота в стадии эксперимента, я бы оставил «администраторы», а об эксперименте упомянул бы в примечании со ссылкой на страницу, где правила эксперимента расписаны подробно. А если уж менять, то надо вычитывать: там далеко не все пункты в принципе имеют отношения к неадминистраторам, блокирующим с помощью бота. NBS (обс.) 16:27, 1 ноября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Новых мнений не появилось. — Хедин (обс.) 13:15, 7 ноября 2023 (UTC)

ВП:Числа: четырёхзначные числа[править код]

Коллеги, возник вопрос по внутренним рекомендациям, которые есть в руководстве Википедии по оформлению статей в разделе числа. Там даётся таблица в которой 4321 (без пробела) правильно, а 4 231 (с пробелом) неправильно и ссылка всего одна на справочник Мильчина и Чельцовой за 2003 год на раздел 6.1.3 (108-я страница). Однако если мы заглянем в источник, то напротив, они приводят рекомендации, в которых пробел возможен и часто даже рекомендуется, помимо исключений (см. пункт: Разбивка чисел в цифровой форме на группы). И даже в пункте 6.1.2 написано четырёхзначное число в источнике с пробелом.
Так вот интересно получается, как такое может быть, когда правило ссылается на источник, в котором такого чёткого руководства (писать четырёхзначные числа без пробела) нет, а в википедии в форме правила/рекомендации появилась? Ссылка на источник пункт 6.1.3, а также вопросы по теме на грамота.ру. Dif1986 (обс.) 19:26, 16 октября 2023 (UTC)

  • То, что сначала пишут по источнику, а потом меняют текст, но не меняют ссылку, - в Википедии обычное дело. Но в данном случае мне нравится результат: подход к 4-значным числам одинаковый независимо от их смысла, это облегчает работу шаблонов, ботов и, наверно, чего-нибудь еще. Vcohen (обс.) 19:32, 16 октября 2023 (UTC)
    • Возможно это имеет практический смысл, но тогда так и надо писать в руководстве, что это сделано для облегчения работы внутри проекта, но сейчас просто записано противоречие к приводимому источнику и что так надо писать без объяснения причин, хотя я не нашёл такого правила в русском языке Dif1986 (обс.) 19:37, 16 октября 2023 (UTC)
      • Да. Но если мы сейчас начнем это реализовывать, то начнется долгая дискуссия, в которой окажется много сторонников приведения Википедии в соответствие с источником. Vcohen (обс.) 19:42, 16 октября 2023 (UTC)
        • То есть: "И так сойдёт?" :) Если есть действительно практическая польза от этого, то я хотя бы по минимуму примечание в руководство добавил с обоснованием почему сделано в википедии без пробела, нельзя же просто закрыть глаза на несоответствие Dif1986 (обс.) 19:47, 16 октября 2023 (UTC)
          • Попробуйте. Я не берусь, потому что пытаюсь сопоставить то, насколько мне это нужно, и то, сколько сил на это придется потратить. Может быть, Вам повезет. Vcohen (обс.) 19:53, 16 октября 2023 (UTC)
            • Я не считаю, что вправе вносить изменения в руководство википедии, поэтому и открыл тему обсуждения. Я тоже не считаю этот вопрос сильно значимым, но в энциклопедии должно быть всё достоверно, а меня постоянно правят с этим пробелом и отсылка идёт на руководство вики, где оказывается есть несоответствие по данному вопросу Dif1986 (обс.) 20:05, 16 октября 2023 (UTC)
              • А я сейчас перечитал более внимательно. Речь идет о числах, содержащих "более четырёх цифр". Более - это значит не включая. То есть 4-значные пишутся всегда слитно, а более длинные разбиваются на группы "за некоторыми исключениями". То, что в список исключений попали годы, - это ляп источника (хотя кто знает, может 5-значные годы тоже могут быть). Vcohen (обс.) 20:09, 16 октября 2023 (UTC)
              • Впрочем, "более четырёх цифр" - это в руководстве. Что в источнике, неизвестно. В цитату это не вошло. Vcohen (обс.) 20:12, 16 октября 2023 (UTC)
                • В источнике данная цитата: "Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел." А в таблице ниже данного текста в источнике рекомендация писать четырёхзначное число с пробелом Dif1986 (обс.) 20:16, 16 октября 2023 (UTC)
              • Нашел источник. "Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел". Vcohen (обс.) 20:15, 16 октября 2023 (UTC)
                • Ну вот я про тоже, чёткого правила писать без пробела нет, согласно приведенному источнику в руководстве википедии, а в википедии уже есть Dif1986 (обс.) 20:21, 16 октября 2023 (UTC)
                  • Чем более четкое правило в Википедии, тем лучше, в противном случае начинаются переправления туда-сюда. А источник приводит два варианта (включая 4-значные и не включая), Википедия имеет полное право выбрать из них один. Vcohen (обс.) 20:38, 16 октября 2023 (UTC)
                    • Безусловно, со ссылкой на консенсусное решение данного выбора или иным обоснованием данного решения. Пока мы имеем правило со ссылкой на источник, в котором этого правило не подтверждено. Я же поднял тему, не ради изменения, а чтобы убрать существующее несоответствие источника и текста правила. Dif1986 (обс.) 20:58, 16 октября 2023 (UTC)
                      • Ну как же не подтверждено, если это один из двух вариантов, названных в правиле (каждый со своим источником). Vcohen (обс.) 21:20, 16 октября 2023 (UTC)
                        • Так, а где подтверждение того, что именно этот вариант выбран и почему? Ведь не абстрактная википедия делает выбор, а сообщество, руководствуясь консенсусом или практическим смыслом. Пока ведь странно выглядит, что поставлен один вариант из двух и мы должны ему придерживаться, потому что вот так есть. Dif1986 (обс.) 21:50, 16 октября 2023 (UTC)
                          • Если в источнике один вариант начинает делить числа на группы по три цифры с 4-значных, а другой с 5-значных, а в Випедии начинают с 5-значных, это значит, что в Википедии принят тот вариант, который начинает с 5-значных. Каждую правку в руководствах всё сообщество не обсуждает, это невозможно, это привело бы к тому, что у сообщества не осталось бы времени на написание и обсуждение статей. Vcohen (обс.) 06:28, 17 октября 2023 (UTC)
                            • Ну то есть "абстрактная википедия" сказала вот так вот выбираю, а "не абстрактный я" пишу, не нарушая правил русского языка, меня поправляют на правила википедии, я прошу привести обоснование в руководстве почему такой выбор сделан, чтобы больше не было вопросов, а вы мне говорите: да, не надо каждую правку сообществу обсуждать. Правильно, я понял?) Dif1986 (обс.) 07:02, 17 октября 2023 (UTC)
                              • Правила русского языка вообще об этом ничего не говорят, как они не говорят о цвете букв и расстояниях между строчками. Здесь у нас речь не о правилах русского языка, а о правилах типографики, это вещь гораздо менее обязывающая. Далее, в источнике по типографике упоминаются два варианта, и если Вы желаете придерживаться этих правил, то имеете право выбрать для себя любой из них. Но каждое конкретное издание принимает свои правила для единообразия, и Википедия приняла из двух вариантов именно этот. Противоречия здесь, повторяю/подчеркиваю, нет. Vcohen (обс.) 08:20, 17 октября 2023 (UTC)
                                • Противоречие как раз есть, что упущен момент, что мы выбрали этот вариант. Хотя бы примечание было, то уже понятнее стало участникам, а пока там правило, которое не помнит никто как получилось и ссылка на источник с разными вариантами Dif1986 (обс.) 08:43, 17 октября 2023 (UTC)
                                  • В руководстве сказано, что в Википедии надо писать так. Этого должно быть достаточно. В общем случае история принятия правила или руководства может выглядеть как километры обсуждений, невозможно расписывать на странице самого правила это всё. Есть даже правила, принятые из чисто внутривикипедийных соображений, без всяких источников во внешнем мире. В данном случае мы с Вами смогли раскопать историю, но это не влияет ни на что. Vcohen (обс.) 08:56, 17 октября 2023 (UTC)
  • > как такое может быть, когда правило ссылается на источник, в котором такого чёткого руководства (писать четырёхзначные числа без пробела) нет, а в википедии в форме правила/рекомендации появилась?
    Во-первых, ссылка на Справочник издателя и автора даётся в правиле в контексте перечисления случаев (исключений), когда разбивка на группы не используется. Эти исключения справедливы в случае применения разбивки как с 4-го знака, так и с 5-го.
    Во-вторых, Мильчин в своём справочнике честно приводит две имеющиеся практики насчёт разбивки четырёхзначных чисел: 1) по техническим правилам набора и 2) по «Основным математическим обозначениям». Очевидно, что при оформлении конкретного текста (группы текстов) нужно выбрать какой-то один способ и последовательного придерживаться его. В более поздних изданиях Справочника издателя и автора даже специально прописано, что многозначные числа в справочнике разбиты в соответствии со вторым способом (и даже даётся пояснение почему — «в соответствии с документом более высокого значения»), поэтому в примерах справочника рекомендуется «5 825», и не рекомендуется «5825». Википедия выбрала другой способ (Мильчин же его не запрещает). Теоретически, в соответствии с ВП:КОНС, могла вообще выбрать какой-нибудь третий.
    Нужно ли как-то в правиле пояснить, что оно основано на технических правилах набора, а не на «Основных математических обозначениях»? Вполне возможно.
    Нужно ли вообще поменять концепцию и принять за основу другой подход? Вопрос весьма спорный со множеством последствий. — Mike Somerset (обс.) 04:22, 17 октября 2023 (UTC)
    • Я и пытаюсь это объяснить, что нельзя просто так сказать, вот так вот в википедии принято и поэтому здесь делай так, хоть в русском языке в этом ошибки нет. Надо обосновать почему сделан такой выбор, руководствуясь хоть чем-то практичным или консенсусным. А сейчас ссылка только на источник в два варианта при выборе одного конкретного, значит необходимо пояснение. почему участников поправляют на этот вариант Dif1986 (обс.) 07:08, 17 октября 2023 (UTC)
      • Да не нужно ничего. Википедия выбрала один из правильных вариантов миллион лет назад, всё, этого достаточно. Главное, что это один из приемлемых вариантов, он не противоречит правилам русского языка и типографики. Лес (Lesson) 07:18, 17 октября 2023 (UTC)
        • А ещё миллион лет назад электричества не было нигде и все бегали абсолютно голыми :) Если есть выбор, почему его просто не обозначить хотя бы примечанием или обосновать для участников, это сложно? Dif1986 (обс.) 07:27, 17 октября 2023 (UTC)
          • Да никто не помнит, почему тогда это было обосновано и как. И сейчас нет никакого смысла вспоминать. Это лишнее отвлечение ресурсов. Лес (Lesson) 07:40, 17 октября 2023 (UTC)
            • ну может есть смысл тогда поставить примечание вроде такого: В википедии принят вариант ставить пробел, начиная с пятизначных чисел (по три цифры справа налево), руководствуясь Техническим правилам набора, которые дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9) Dif1986 (обс.) 07:56, 17 октября 2023 (UTC)
      • Слушайте, вот есть конвенция. Было два примерно равнодопустимых варианта. Почему так, а не эдак? Да без разницы почему, звезды в тот момент так в ряды выстроились. Дальше действуем по конвенции, а не занимаемся выяснением почему мы так решили, поскольку для улучшения энциклопедии это просто не нужно. Pessimist (обс.) 07:23, 17 октября 2023 (UTC)
        • Становится забавнее, особенно в духе свободной энциклопедии такое слышать) В чём сложность сделать нормальное примечание/обоснование при правиле использовать один вариант, а не давать только одну ссылку на источник с разными вариантами, а потом говорить да не суйтесь тут всё нормально, это странно, а ну или звёздную астрологию надо почитать :) Dif1986 (обс.) 07:32, 17 октября 2023 (UTC)
          • Забавно другое: после того как вам все объяснили и показали — вам по-прежнему нужно обязательно какое-то там примечание. Здесь не центр законопроектной деятельности, где каждый чих нуждается в письменном обосновании. Очень надо — возьмите и напишите. Наша цель (создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое) этого не требует. Pessimist (обс.) 07:41, 17 октября 2023 (UTC)
            • Я не вижу забавного в том, что я прошу: если в википедии поправляют правильный вариант с точки зрения русского языка на второй также верный, то должно быть примечание хотя бы почему это делается, и для меня как раз забавным выглядит обоснование аля: издревле первобытные википидианцы писали четырёхзначные числа без пробелов и вам нужно просто принять это верование Dif1986 (обс.) 07:52, 17 октября 2023 (UTC)
              • Можете попробовать прочесть ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НЕГОСДУМА — возможно вам это поможет чуть лучше понять, что в Википедии все именно так: что исторически сложилось, консенсусно используется и не вызывает обоснованных претензий — это хорошо и правильно. И больше никаких обоснований кто так решил, когда и почему — не требуется.
                А для общетеоретического понимания почему традиция не нуждается в обоснованиях почитайте, к примеру, Фридриха фон Хайека «Пагубная самонадеянность» Pessimist (обс.) 07:58, 17 октября 2023 (UTC)
                • Я не пытаюсь изменить правило, а добавить обоснование, потому что пока что там идёт ссылка на источник, где два варианта и это противоречие текста руководства и источника к нему. Спасибо за ваши советы по прочтению литературы с намёком на мой утопизм Dif1986 (обс.) 08:07, 17 октября 2023 (UTC)
                  • > а добавить обоснование, потому что пока что там идёт ссылка на источник, где два варианта и это противоречие
                    И больше никаких обоснований кто так решил, когда и почему — не требуется.
                    > с намёком на мой утопизм
                    С намеком на бесполезность и бессмысленность ваших пожеланий. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 08:15, 17 октября 2023 (UTC)
                  • > потому что пока что там идёт ссылка на источник, где два варианта
                    Ещё раз обращаю ваше внимание: ссылка идёт к перечню исключений, которые справедливы для обоих вариантов, а не как указание источника, в соответствии с которым сформулировано всё правило. — Mike Somerset (обс.) 08:24, 17 октября 2023 (UTC)
                    • Я уже понял, что так приняли давно, копаться в этом не надо, примечаний добавлять тоже, бесполезно и бессмысленно спросил, хорошего всем дня :) Dif1986 (обс.) 08:26, 17 октября 2023 (UTC)
  • «Многозначные числа, набираемые арабскими цифрами, классы (по три цифры справа налево) разбивают шпациями 2-п. (3 245 758). Разбивку на классы не делают для четырехзначных чисел, десятичных дробей и для обозначения номеров и стандартов (0,01599, ГОСТ 16598—75)». П. Г. Гиленсон. Справочник художественного и технического редакторов. М.: Книга, 1988. С. 424. -- V1adis1av (обс.) 19:51, 19 октября 2023 (UTC)
  • «Цифры в числах, имеющих больше четырех знаков, должны разделяться пробелами в один удар на классы по три цифры в каждом, за исключением чисел, обозначающих номера и календарные годы; классы цифр в графах должны быть выровнены по вертикали; четырехзначные цифры разбивают на классы только в том случае, когда они находятся в цифровой графе, содержащей цифры с пятью или более знаками». ГОСТ 7.89—2005, п. 5.3.5 (это действующий ГОСТ, в отличие от стандарта СЭВ PC 2625—70). — V1adis1av (обс.) 19:51, 19 октября 2023 (UTC)

ВП:Н#Основное значение[править код]

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)

  • Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)
      • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)
        • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)
    • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.
      • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)
        • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)
          • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)
            • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)
              • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
                Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)
                • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)
                  • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)
  • Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
    Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
    P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)
    • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)
  • Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

    В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

    И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
    И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)
    • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)
    • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)
    • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)
      • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)
        • Голимый итог по Баху, подведённый бессрочником, противоречит и действующим и предлагаемым правилам. DimaNižnik 08:16, 15 октября 2023 (UTC)
      • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)
        • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)
          • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)
            • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)
              • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)
        • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)
    • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)
      • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)
      • Точнее сказать — намного выше остальных. Думаю, если на порядок или более, то не вызовет никакого возмущения. — Хедин (обс.) 18:41, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)
    • Как планируется осуществлять все эти вычисления? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:46, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Зарегистрируйтесь, и вы получите доступ к целой пачке инструментов анализа статей. — Хедин (обс.) 12:06, 8 ноября 2023 (UTC)
        • @Хедин: нельзя ли мне, зарегистрированному уже много лет участнику, пояснить, о каких именно инструментах идёт речь? -- Worobiew (обс.) 12:30, 26 декабря 2023 (UTC)
          • Вверху статьи, в правой части, есть кнопка историй; если перейти по ней, попадаешь на страницу Статья: история изменений, вверху неё во внешних инструментах есть возможность перейти в статистику просмотров. DimaNižnik 10:04, 27 декабря 2023 (UTC)
      • Все эти вычисления не просто планируются, а осуществляются уже сейчас. Предложено привести текст правила к сложившейся практике. DimaNižnik 10:07, 27 декабря 2023 (UTC)
  • С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)
  • Главное это посещаемость. Проверить её просто, цифры объективны, и при перевесе по сравнению со всеми вместе другими значениями более чем на порядок, есть смысл ставить напрямую. Именно так, мы должны исходить из практических интересов читателей (и редакторов). — Хедин (обс.) 15:35, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Почему посещаемость — это главное? Сейчас в правиле говорится о «наиболее прочно ассоциациировано». Из каких данных сделан вывод, что посещаемость является следствием «наиболее прочной ассоциации»? Часто как раз наоборот: услышав, что есть, скажем, и где-то в Европе город Перт, лез почитать о нём — об австралийском уже знаю и читать о нём планов нет. -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Очень просто, техническая целесообразность. Если 100 участников читают Перт-1, и 5 участников в день Перт-2, то всё, основное значение Перт-1, и наплевать на всю библиографию и терминологию и отзывы. Так удобнее абсолютному большинству! — Хедин (обс.) 13:09, 7 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Вернул тему из архива и вынес наверх для подведения предварительного итога. В обсуждении было высказано много соображений относительно того, при каком преимуществе и какой распространённости значение должно быть основным, и консенсуса достигнуто не было. Вместе с тем существенных возражений относительно дополнения не только ссылками, но и посещаемостью и употребимостью в АИ, высказано не было (а проблему того, с какого именно порога преимущества начинается основное значение, можно пока оставить, поскольку всё равно ни старый, ни предлагаемый текст её напрямую не решают). Поэтому предлагается внести дополнение в таком виде: вместо «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок» указать: «Основные критерии для определения основного значения следующие: это значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок; это значение, статья о котором (если она существует) имеет бо́льшую посещаемость, чем статьи обо всех остальных значениях; это значение, в котором название или термин используется в большинстве авторитетных источников». AndyVolykhov ↔ 12:41, 23 ноября 2023 (UTC)

  • Поддерживаю в предложенном вами виде. — Хедин (обс.) 14:23, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега, подскажите, пожалуйста, если предлагаемое Вами уточнение будет принято, то как поступать в таких случаях, когда каждый из критериев указывает на свою статью, не совпадающую со статьями других критериев. Виртуальный пример о трёх статьях Бубмубкля (Россия), Бубмубкля (программирование), Бубмубкля (космос). На первую статью ссылаются 500 статей, на вторую - 3, на третью -1. Посещаемость первой статьи - 30 посещений в месяц, второй - 500, третьей - четыре. Первое значение используется в 25 источниках, второе - в 15, третье - в 5000. — Jim_Hokins (обс.) 15:09, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Разбираться, почему так происходит. Если причины (в виде накруток или каких-то ошибок оценки) не будут выявлены, значит, ОЗ просто нет (это вообще же стандартная ситуация). Я просто не хочу лишнего бюрократизма — как правило, оценки по разным критериям довольно близки, когда значение действительно основное, и заставлять проверять их все кажется излишним, а детально прописанная процедура обяжет проверять все. AndyVolykhov ↔ 15:37, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Может быть, основное значение в неясном случае не стоит указывать? Пусть все идут на неоднозначность. Для читателей важнее от посещаемости, для редакторов — от количества ссылок. Но вообще, читатели важнее. — Хедин (обс.) 03:00, 24 ноября 2023 (UTC)
      • В неясном — не стоит. Проблема в том, что мы пока не договорились, какой ясный, какой неясный. Но да, по дефолту основного значения нет. Правило так и построено, вначале дефолтный случай (всё с уточнениями). AndyVolykhov ↔ 23:24, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Ну, я склонен согласиться с тем, что при выборе основного значения не лишне учесть дополнительные факторы. Не думаю, что на практике это увеличит количество споров. Андрей Романенко (обс.) 15:49, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Значение без уточнения, просто потому что оно без уточнения, за счёт первого вхождения может получать добавку к посещаемости. Как такие случаи учитываются? Никак? - 109.232.189.122 18:18, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Такое было при расчёте посещаемости дворца Путина, когда через редирект шло почти столько же, сколько на статью. Это был чёткий признак, что именование было выбрано неверно. Так что Полиционер переименовал по аргументам, поменяв имена редиректа и статьи. <upd> Я к тому, что это видно и доказуемо. — Хедин (обс.) 03:04, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Посещаемость может зависеть от совсем уж случайных внутривикипедийных факторов — присвоение статуса ХС или ИС, даже вынос на удаление; а уж если ссылка на статью попала в документацию шаблона или (о ужас!) как пример в какое-либо правило, то стабильно завышенная посещаемость гарантирована. А если об одной из двух более-менее одинаковых по известности теме статья создана, а по другой — ещё нет, то что тогда? NBS (обс.) 22:53, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Эти факторы охватывают максимум 0,1% возможных случаев и заслуживают максимум примечания. Примечание внесу. Разумеется, когда статьи нет, этот критерий нельзя применить. AndyVolykhov ↔ 23:13, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Эти «максимум 0,1 % возможных случаев» — прекрасный мотив для накрутки посещений путём создания чуть-чуть полезных, но совсем необязательных обсуждений на форумах и т. п. Важнее, как формулировка будет работать сразу после создания новой статьи — особенно, если автор не стал переименовывать созданную ранее, а свою создал с уточнением. NBS (обс.) 09:09, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Об АИ в том подразделе уже есть, так что чтобы не получить стилистический ляп, просьба привести полный текст подраздела, который должен получиться после поправки. По существу: более важно не просто использование в АИ, а использование без уточнений — и в первую очередь, в универсальных энциклопедиях (хороший пример по этому поводу — Рим и Древний Рим). NBS (обс.) 23:03, 26 ноября 2023 (UTC)
    • В энциклопедиях нет необходимости в уточнениях в принципе, там нет запрета на две статьи с одинаковыми названиями, и это не особо похоже на критерий. Текст приведу, да. Спасибо за замечание. AndyVolykhov ↔ 23:15, 26 ноября 2023 (UTC)
      • И тем не менее, в энциклопедиях фактически уточнения существуют, причём не только естественные, но и аналоги наших уточнений в скобках. Например, в БСЭ:
        Мост — основное значение приводится без уточнения, сразу даётся определение (сооружение, прокладывающее путь над препятствием).
        А вот пример аналога уточнения в скобках: Мотив в литературе, Мотивы в психологии — и только далее идёт определение.
        NBS (обс.) 09:09, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Если существуют сомнения относительно основного значения, то это первый повод для того, чтобы вообще ничего не выделять. Гдеёж?-здесь 22:16, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Главная проблема такого принципа: непонятно, как именно определять посещаемость, за какой период? Иногда у статей бывают всплески посещаемости. И какую разницу считать существенной? Плюс рассмотрим ситуацию. Есть статьи о романе и его экранизации. Статья об экранизации имеет гораздо большую посещаемость. Является ли это основанием для того, чтобы именно статья об экранизации считалась основной? А что делать, если экранизаций много, пусть одна и является более известной? На мой взгляд, в подобных случаях лучше всё же основное название отдавать дизамбигу, это позволит избежать лишних споров. Vladimir Solovjev обс 10:08, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Я понял вопрос, постараюсь по этому поводу сформулировать примечание, когда чуть больше времени будет. Явно нужно брать за большой срок. Насчёт существенности разницы — нет, на данный момент ответа нет и не будет, мы явно не пришли к консенсусу. Но этого ответа нет в правилах и сейчас, поэтому ничего принципиально не изменится в этом плане. Поэтому и про экранизацию, боюсь, ответа сейчас не будет, это частности, а мы говорим об общем принципе. AndyVolykhov ↔ 11:37, 8 декабря 2023 (UTC)
    • Главная проблема вообще-то не проблема: у действительно основных значений будет подавляющий перевес по любым периодам, за исключением явных всплесков. если есть заметный разнобой, значит основного значения нет. Полагаю, что в общем случае период чем больше, тем лучше: вряд ли за время существования ВП соотношение интересов к омонимичным темам существенно поменялось. И хотя я считаю достаточной выборку за год, я не считаю правильным записывать это в правилах: всякое бывает, тут лучше оставить возможность оспорить.
      «какую разницу считать существенной?» — тут-то всё ясно: не имеет значения разница между первой и второй статьёй, требуется, чтобы у претендента на основное значение посещаемость была больше, чем у всех остальных, вместе взятых, тут достаточно минимального перевеса.
      Насчёт экранизаций: бывают случаи, когда общеизвестный фильм поставлен по практически неизвестному произведению, но бывают случаи типа «Спартака» и «Бременских музыкантов», поэтому, чтобы легче было бороться с формалистами, было бы желательно дополнить чем-то типа «воспринимаемым большинством русскоязычных читателей как основное значение». Я не хотел поднимать эту тему раньше потому, что тут довольно сложно чётко сформулировать, а очевидно правильные предложения должны быть приняты. DimaNižnik 16:33, 10 декабря 2023 (UTC)
  • Поддерживаю в предложенном вами виде. Шуфель (обс.) 08:55, 18 декабря 2023 (UTC)
  • По моему скромному мнению, надо прямо — во избежание разночтений — указать «…бо́льшую посещаемость, чем статьи обо всех остальных значениях вместе взятых…» --2A00:1FA0:80B:2FD1:0:5A:F4DD:F001 19:48, 23 декабря 2023 (UTC)
    • Я не вижу за это в обсуждении однозначного консенсуса. Кто-то считает, что нужно просто большинство, кто-то — что нужно многократное преимущество. Боюсь, это надо отдельно обсуждать. AndyVolykhov ↔ 21:23, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Буквально вчерашняя история, мне пришлось разруливать конфликт названий. Существующий редирект без уточнений преобразовала в страницу значений, одна статья (альбом) в Википедии уже существует, а вторая (журнал) — красная ссылка, её и понадобилось упаковать на свое место. Проверила, кто ссылался на бывший редирект, и оказалось, что из трёх ссылок на него лишь одна по смыслу подразумевала альбом, две другие были на отсутствующую статью о журнале, и плюс моя. А если бы понадобилось отдать основное значение журналу — вполне здравая мысль, он существует лет на 100 дольше альбома и явно известен гораздо больше, — как бы мы учли количество посещений отсутствующей статьи? Томасина (обс.) 16:40, 26 декабря 2023 (UTC)
    • Разумеется, учитывать нужно только то, что можно проверить, и если критерий нельзя применить, надо пользоваться другими. Отражу в примечаниях, когда дойдут руки. AndyVolykhov ↔ 16:45, 26 декабря 2023 (UTC)

Уточнение правила: КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)[править код]

Обращаюсь к сообществу Википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критериев в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте указано "в широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", что ссылается на понятие ТИЦ. Также отмечено, что правило устарело. ТИЦ уже не актуален и был заменен на ИКС в 2018 году, представляющим собой более современный и точный метод оценки качества сайтов. Поэтому необходимо обновить это правило.

Отметим, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие параметры. На основе изучения многих материалов и исследований, связанных с сравнением этих метрик, не удалось обнаружить явной корреляции между ними. Однако замечено, что наибольшая корреляция наблюдается при значениях 400-500 ИКС/ТИЦ с посещаемостью не менее 10.000 в месяц.

Я провел исследование (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fe1enRaIYf9ffWdRpLfy9tMqwizXyQ0htlrvRNFQqw8/edit?usp=sharing), выбрав 20 из наиболее известных научно-популярных интернет-ресурсов. При этом я исключил крупные новостные порталы, где присутствует много "шума" из-за ежедневных новостей не связанных с наукой.

С учетом вышеизложенного, предлагаю следующее изменение: "в широко известных интернет-ресурсах (с индексом качества сайта больше 1000)". Эта корректировка позволит участникам сообщества использовать более актуальный показатель качества сайтов. У таких ресурсов высокая корреляция с посещаемостью, и я считаю их широко известными, так как их ежемесячная аудитория превышает 200 тысяч человек.

P.S. Ранее я уже создавал обсуждение этого правила, но, к сожалению, как это часто происходит в Википедии, его заархивировали без консенсуса. Это обновление важно для актуальности критериев Википедии. Надеюсь на понимание и активное участие сообщества. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в) 09:48, 10 октября 2023 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Я давно хотел поднять обсуждение про этот пункт, но руки не доходили. Однако предложение у меня совсем другое. В черновом варианте: 1) Не опираться на цифры вообще. 2) Рассматривать только наиболее авторитетные научно-популярные сайты. Показателем авторитетности может служить наличие профильных премий (например, За верность науке. Можно чуть пошире - short list подобных премий. Освещение деятельности в профильных изданиях или от заведомо авторитетных авторов в непрофильных изданиях (условно говоря, статья от журналиста в КП не подойдет). 3) Ресурсы, на которых пропагандируется псевдонаука (например, гомеопатия - как в РГ, упомянутой в предыдущем обсуждении) исключаются полностью.

То же самое про научно-популярные книги - предлагаю убрать тиражный критерий и рассматривать только книги, которые получили независимое профессиональное освещение и/или авторитетные премии. — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 10 октября 2023 (UTC)

  • 1) Отсутствие количественных критериев может привести к субъективности и неопределенности. Цифры предоставляют конкретный и измеримый показатель, что делает процесс оценки более прозрачным и объективным. Определение "авторитетности" может быть субъективным и меняться со временем. Не все авторитетные ресурсы получают профильные премии, а некоторые из них могут быть менее известны, но при этом весьма авторитетны в узких кругах. Да и нужно учитывать тот факт, что это все таки содержательные критерии, они не должны быть настолько сложно получаемые. Предлагаемые Вами критерии больше подходят под формальные или находятся где-то на границе между содержательными и формальными.
  • 2) Насчет псевдонаучности соглашусь, хотя важно определить, кто и как будет классифицировать псевдонауку. Это может привести к долгим и трудным обсуждениям и возможной субъективности в определении.
  • 3) Тираж — это показатель интереса и востребованности книги среди аудитории. Убрав этот критерий, мы рискуем упустить многие важные и популярные работы. Тем более что авторитетные премии получают лишь немногие книги, и это не всегда гарантирует их качество или релевантность.
  • В целом, важно подчеркнуть, что при изменении критериев необходим баланс между конкретностью и гибкостью, а также учет разнообразия источников информации. Ориентация только на ресурсы, которые получили премию, может привести к узкому и ограниченному представлению. Chyika (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)
    • Сами количественные критерии весьма субъективны изначально. Несколько лет назад отказались от определения значимости по тиражам книг у писателей. Не вижу причин зачем здесь он нужен, тем более, что никоим образом эти показатели не коррелируют с уровнем изданий. И я не говорил только про премии. El-chupanebrei (обс.) 13:33, 10 октября 2023 (UTC)
      • Вы хотите свести значение этого пункта к авторитетности и качеству, хотя изначальный смысл данного пункта заключается в том, чтобы оценить общий вклад в популяризацию науки среди масс. Количественные критерии, такие как тиражи и популярность, могут действительно быть полезными в этом контексте, поскольку они позволяют определить, для какого круга людей идет издание и насколько широко оно распространено.
      • С учётом вышесказанного, можно предложить сохранить текущий пункт, оценивая общий вклад через количественные критерии, и добавить дополнительный пункт, посвященный качественной оценке. Таким образом, мы сможем учесть как объем, так и качество влияния на популяризацию науки, предоставив более всестороннюю оценку. Chyika (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)
        • С чего вы взяли, что этот пункт про вклад в популяризацию для среди широких масс? Сложно судить, что подразумевалось, когда принимались ВП:КЗП в 2006 году, но с тех пор Википедия изменилась кардинально. ВП:УЧЕНЫЕ - это не про популярность, известность и широту охвата. El-chupanebrei (обс.) 14:25, 10 октября 2023 (UTC)
          • Как по мне, всё логично: научно-популярные издания, прежде всего, ориентированы на широкую аудиторию и популяризацию знаний, и именно этот аспект и выделяет их ключевую особенность. Таким образом, учёт популярности и охвата аудитории становится важным критерием оценки. С другой стороны, для более специализированных научных трудов, например научных статей, уже существует пункт 6, который делает акцент на авторитетности. Эти два пункта дополняют друг друга, обеспечивая ясность в оценке вклада как в чисто научную сферу, так и в популяризацию. Chyika (обс.) 14:39, 10 октября 2023 (UTC)
            • Возможно, мне станет проще воспринимать Вашу позицию, если Вы сформируете полноценную формулировку пункта. Что-то на подобии до/после. Я был бы очень благодарен. Chyika (обс.) 15:18, 10 октября 2023 (UTC)
            • Научные издания как раз имеют меньший тираж, чем научно-популярные, а те в свою очередь уступают по тиражам просто популярным, не научным. Ориентироваться на тираж удобно, но неверно. Гораздо важнее имеющиеся рецензии, научные достижения автора, и т. д. — Хедин (обс.) 15:29, 5 ноября 2023 (UTC)

Предлагаемый черновой вариант п.8 ВП:УЧС:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на наиболее авторитетных научно-популярных сайтах и периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ (прим. - показателем авторитетности могут служить, например, получение сайтом или периодическим изданием профильных премий, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.). Научно-популярные книги, получившие отзывы специалистов, опубликованные независимых источниках, либо имеющие профильные премии.

— El-chupanebrei (обс.) 15:58, 10 октября 2023 (UTC)

Мое предложение разделить данный критерий на два, ведь написание книги и публикация статьи, это совсем разные процессы и должны оцениваться по разному:

Не менее 10 качественных научно-популярных публикаций опубликованных: в авторитетных научно-популярных порталах, периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ. (прим. - качественность может определяться авторитетностью портала или издания, где размещены эти публикации. Например, наличие профильных премий, сертификации некоммерческих международных организаций, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.).

Не менее одной научно-популярной книги, получившей отзывы от авторитетных специалистов или порталов, опубликованные в независимых источниках, наличие профильных премии или наград, либо широкое использование материалов другими авторитетными источниками.

Chyika (обс.) 17:30, 10 октября 2023 (UTC)
  • Хоть мне и не нравится факт того, что "Введение науки в массы" будет оцениваться с такого ракурса, данная формулировка имеет место быть. Я просто боюсь, что из-за чрезмерной строгости почти никто не сможет воспользоваться данным пунктом. Но не могу не отметить объективность подобной оценки, ведь так будут рассматриваться действительно качественные работы, а не псевдонаучный бред. Chyika (обс.) 17:50, 10 октября 2023 (UTC)

Ещё одно альтернативное предложение[править код]

Коллеги, у обоих предложенных вариантов (как и у ныне существующего правила — потому оно и не используется) есть 2 проблемы: 1. россияцентризм; 2. сложность оценки. Правило ВП:УЧС и без того представляет собой тот ещё квест, а вы предлагаете его ещё более усложнить. Моё мнение, что а) правило должно быть простым и легко проверяемым, чтобы даже ПИ, который не слишком в теме, мог достаточно легко принять решение; б) описывать ситуацию и сейчас, и 30 лет назад, и через 10 лет. Кроме того, обращаю внимание на то, что тут не определяется положительность вклада в науку или в её популяризацию, а лишь энциклопедическая значимость персоны, для остального есть в частности ВП:МАРГ. Поэтому предлагаю следующую редакцию:

Не менее десяти научно-популярных публикаций в значимых по правилам Википедии научно-популярных периодических изданиях, веб-сайтах и/или научно-популярных разделах неспециализированных СМИ.

Выделенная жирным формулировка взята из правила ВП:ЖУРНАЛИСТЫ п. 2 — там она прекрасно работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 11 октября 2023 (UTC)
  • Только в п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ про главных редакторов, а тут просто про авторов. И почему 10? И почему значимость неспециализированного СМИ должна давать значимость авторам научно-популярные публикаций по ВП:УЧС? Идея была бы неплохой если бы этот пункт был отдельным - не в ВП:УЧ, а в рамках критериев для популяризаторов науки (нужны ли они другой вопрос). El-chupanebrei (обс.) 09:12, 11 октября 2023 (UTC)
  • Да и еще один вопрос, если эти 10 публикаций в научно-популярных разделах - это пропаганда псевдонауки или какие-нибудь публикации поп-психологии, "тайнам истории", которые скрывают рептилоиды и т.п. тоже защитывать будем? — El-chupanebrei (обс.) 09:18, 11 октября 2023 (UTC)
    • Повторюсь, хотя мне и не во всех аспектах импонирует предложенный вариант El-chupanebrei, он действительно представляется более гибким и, к тому же, позволяет точнее определить, соответствует ли человек определённому критерию. Подчеркну, что в моем варианте я установил конкретное количество публикаций — 10. Это не так много, чтобы человек начал массово писать работы исключительно для соответствия критерию, и не так мало, чтобы вызывать сомнения в его профессиональной деятельности. Некоторые журналы просят деньги за публикации, поэтому вероятность того, что автор с 10 и более публикациями делал это лишь ради отметки, минимальна.
    • Что касается понятия "значимости по правилам Википедии", я признаю, что этот момент непрост для определения, особенно в контексте научных публикаций. Касательно игнорирования публикаций на темы поп-психологии, "тайн истории" и прочих не научно-обоснованных тем: здесь стоит решить, чему мы придаем приоритет — вкладу в популяризацию науки среди масс или же строго академическому качеству публикации.
    • Отмечу также, что ни одно из наших предложений не несет в себе россияцентризма. Ведь мы нигде не утверждаем, что публикации должны быть сделаны исключительно в российских источниках и оценены нашим академическим сообществом. Chyika (обс.) 11:17, 11 октября 2023 (UTC)
      • Коллега, давайте проведём эксперимент: я вам накидаю всяких японских, таиландских, иранских и прочих ресурсов, а вы мне определите, какие из них авторитетные, а какие нет. А главное — объясните, как вы это сделали. Причём объясните так, чтобы ваш протокол мог бы быть легко повторён любым ПИ. Говоря по-простому — нажал одну кнопку и понял. Если этого не будет, работать правило не будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 13 октября 2023 (UTC)
      • В идеале, надо вообще убирать этот пункт, а вместо него делать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена. Не только для учёных-популяризаторов, но и для всяческих краеведов, авторов биографий и генеалогий, поп-психологов, тренеров личностного роста и прочих. Сейчас критериев нет, а потому в каждом случае зависит лишь от предрасположенности к статье со стороны того, кто подводит итог. Но критериев я предложить не готов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 13 октября 2023 (UTC)
        • Прошу прощения, но я не разделяю с вами желание делать всё для ПИ. Определение любого критерия требует усилий, некоторые сложнее определить, а некоторые проще. Вы говорите о различных ресурсах, не из РФ, и я не вижу здесь проблемы. Разве у них нет собственных "Профильных премий, сертификаций некоммерческих международных организаций, положительных отзывов независимых авторитетных источников" или они не могут широко использовать материалы? Да, найти подобную информацию без знания языка и ресурсов, используемых в рассматриваемом регионе, может быть затруднительно, но это всё равно возможно.
        • Кроме того, стоит отметить, что для каждого региона есть свой раздел Википедии. Понимаю, что правила должны стремиться быть универсальными, так как в русскоязычной Википедии могут писать статьи о японских ученых и наоборот. Но не следует забывать, что в каждом регионе есть свои особенности. Я думаю, именно поэтому произошло разделение правил. Мы ведь не пользуемся правилами англоязычной Википедиии.
        • Кроме всего вышесказанного, следует отметить, что русский язык не является международным, соответственно и русскоязычная Википедия больше ориентирована на русскоговорящих. Нельзя сделать правило полностью универсальным для всех. На данный момент оно звучит приемлемо, чтобы охватить большинство рассматриваемых ситуаций.
        • А что касается того, чтобы убрать этот пункт и сделать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена, это уже совсем другой вопрос, другого масштаба. Не вижу смысла его рассматривать в текущем обсуждении одного пункта. Chyika (обс.) 12:52, 13 октября 2023 (UTC)
  • Я применял данный критерий 1-2 раза, однажды — по поводу зоолога, написавшего обзор видов какого-то таксона беспозвоночных, обитающих в одной из стран СНГ (или крупной области, не помню уже точно) для широкого круга читателей. Причём книга была постсоветской, когда тираж в 1000 экз. по не слишком практичной теме пробить нелегко. Я полагаю, что сам факт издания такой книги вместе с другими критериями вполне убедительно говорит о значимости (вряд ли у совершенно маргинального автора будут публикации в ведущих научных журналах или профессорское кресло в МГУ, а отдельные фрики с такими регалиями таки значимы). Информацию, что имярек не только профессионально занимается букашками, но и написал о них познавательную книгу про достойный труд нагуглить, вероятно, можно, но если требуется обзор на полстраницы — так он выходит даже не по поводу каждой монографии. Причём логичным продолжением требований ведь будет независимость рецензента и, соответственно, отзывы всех коллег по вузу улетят в мусор — а если это единственный вуз страны с кафедрой по таким букашкам? Carpodacus (обс.) 16:15, 15 октября 2023 (UTC)
    • Как я ранее говорил, мы и правда перешли к рассмотрению этого критерия, как формального, хотя это лишь малая часть при оценке значимости рассматриваемой личности. Вкупе со всем вышесказанным, я предлагаю вернутся к моему изначальному предложению, лишь немного актуализировать данный критерий, заменив устаревший ТИЦ на ИКС. В остальном критерий остается полностью рабочим, он прост в применении и все же будет отражать вклад в популяризацию науки. Мое актуальное предложение:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с ИКС больше 500), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров.

  • Почему повысил со 100 до 500? Все просто, это будет максимально соответствовать предыдущему критерию оценки - ТИЦ. Исходя из изученных мной исследований, корреляция между двумя этими показателями максимально заметна в районе 400-500. Chyika (обс.) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)

Нюанс ВП:ВЕС[править код]

Коллеги, я что-то упускаю или в правило надо что-то добавить.

в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является

Итак, что делать с тем мнением, которое распространено, но при этом нигде не продвигается? Я про доказывание отсутствия таких предметов, как Распад Российской империи или Владимир Львович (первая КУ, вторая мной только что переписана, специально добавил фразу В современной историографии Владимир Львович не упоминается[1][6][7][8][9]). Источники, не считающие явление существующим или достойным внимания, просто о нём молчат. Но из-за этого может создаваться впечатление, что они как бы и не против, что это знак их согласия с теми источниками, которые пишут о явлении как существующем, и эти вторые просто рассматривают тему более подробно. Хотя это совсем не так. Здесь может помочь другая фраза:

при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках

Казалось бы, эта формулировка даёт возможность толковать молчание как мнение об отсутствии явления. Но всё же это очень неочевидно. Хорошо, когда есть АИ, прямо оспаривающий представленное ранее мнение. Но некоторые мнения зависают неоспоренными с дореволюционных времён и претендуют на то, чтобы быть актуальными. Наверняка вы сталкивались с подобными ситуациями в разных тематиках. Спасибо.-- Max 05:30, 6 октября 2023 (UTC)

  • Как-то у вас всё вперемешку, и значимость, и изложение.
    Про значимость тем статей см. ВП:ЗНАЧ, а про наполнение — см. ссылки в ВП:ПОДРОБНОСТИ. ВП:ВЕС лишь одна их этих ссылок. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 6 октября 2023 (UTC)
    • Я нарочно не разделял, потому что такие случаи есть как на уровне названий статей, так и в содержании. Иначе пришлось бы создать две темы, а "толщина документа надёжно защищает его от прочтения". В случае с "Распадом Российской империи" даже есть подобие узнаваемости: встречается название, но за названием этим ничего не стоит, потому что не может распасться то, чего нет, и естественно, что этот процесс никем не описан.-- Max 06:01, 6 октября 2023 (UTC)
  • Источники, не считающие явление существующим или достойным внимания, просто о нём молчат - не упомянуто в источниках значит ВЕС=0 и в статью информация не попадает. Автор статьи не занимается оценкой источников и разбором причин, почему АИ не рассматривают некую показавшуюся ему важной сущность или явление. В современной историографии Владимир Львович не упоминается[1][6][7][8][9] - называется оригинальный синтез и доказательство отсутствия. Лучше такое в статьях не писать. - Saidaziz (обс.) 05:52, 6 октября 2023 (UTC)
    • не упомянуто в источниках значит ВЕС=0 и в статью информация не попадает - какая именно информация не попадает? Не попадает сообщение об их молчании? Но попадает противоположный блок, утверждающий наличие. В этом и проблема. Если я уберу этот оригинальный синтез, то получится, что Владимир Львович был. А это не так, причём ПО МНЕНИЮ большинства современных историков.-- Max 05:56, 6 октября 2023 (UTC)
    • Нет, такое обязательно нужно писать, иначе у нас будет висеть некритикованной всякая хрень, которая настолько хрень, что серьёзные источники её даже не опровергают. MBH 22:46, 6 октября 2023 (UTC)
      • Хрени на свете много, почему нужно опровергать именно эту. Если серьезные источники не опровергают, значит и мы не должны. Saidaziz (обс.) 04:40, 7 октября 2023 (UTC)
  • кажется вам нужно ВП:МАРГ ·Carn 07:48, 6 октября 2023 (UTC)
    • Спасибо, тоже интересно. Когда доказано, что это не так, но достойно упоминания.-- Max 08:44, 6 октября 2023 (UTC)
  • Утверждение об «отсутствии Владимира Львовича в современной историографии» очевидно преувеличено. Вот его упоминание в университетском издании под редакцией целого доктора исторических наук.— Yellow Horror (обс.) 12:05, 6 октября 2023 (UTC)
    • Ну вот, всё свели опять к частному случаю)) Это сборник (2022г) статей (19 века), а стр.379 относится к примечаниям. Но это очередной пример того, как на фоне молчания многих единственное упоминание играет. Max 13:08, 6 октября 2023 (UTC)
      • Вот именно, что это примечание современного комментатора, предполагающее тождество Владимира Львовича с Владимиром Владимирским из текста «Русских писем» Ф. В. Булгарина.— Yellow Horror (обс.) 15:54, 6 октября 2023 (UTC)
        • Я вас услышал, но посмотрев его учебник, заметил, что Галич его интересует только до нашествия (как это и принято в России). Имхо он просто воспроизвёл чьи-то слова.-- Max 04:04, 7 октября 2023 (UTC)
          • Не исключено. Тем не менее, чтобы исключить из истории и объявить мифическим лицо, упоминаемое в летописи, нужно нечто большее, чем редкость упоминания этого лица в современных источниках. А именно, нужно явно выраженное мнение признанного эксперта, а лучше — консенсус многих экспертов, что летописная запись не достоверна.— Yellow Horror (обс.) 09:28, 7 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, статья о Владимире Львовиче в нынешнем виде довольно сбалансированная. Гораздо лучше так, чем удалить и ждать, пока придёт кто-то и напишет о нём исключительно по источникам XIX века как о факте, не проверив отсутствие его в современных источниках. А если современные источники найдутся или появятся в дальнейшем, ВП:СМЕЛО никто не отменял. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:18, 6 октября 2023 (UTC)
  • При использовании ВП:ВЕС всегда нужно иметь в виду его вырожденный вариант — ВП:МАРГ. Когда вес=0 и упоминать в Википедии информацию вообще не нужно. Pessimist (обс.) 09:47, 7 октября 2023 (UTC)
  • Не понял, во отрицаете, развал Российской Империи? Безусловно, он закончился основанием на почти всей территории бывшей РИ СССР, но, по-моему, это вполне адекватная сводная статья о событиях Революций и Гражданской войны. 95.220.8.69 14:19, 8 октября 2023 (UTC)
  • Если проверить отсутствие чего-либо в источниках невозможно, то остаются два варианта: либо довериться компетентному мнению редактора, который возьмет на себя смелость написать про отсутствие, либо считать Вес=0 и статью не создавать. -- Fred (обс.) 15:33, 8 октября 2023 (UTC)
  • В абсолютном большинстве случаев если наука отказалась рассматривать какого-то персонажа (событие, явление природы) как достоверное, должны появиться ВП:АИ, объясняющие, почему это легенда (ошибка трактовки источников и т.п.). Ситуация, когда некоторая точка зрения де-факто продвигается не через возражение другим точкам зрения, а через полное молчание о предмете, бывает разве что по политическим причинам в авторитарных-диктаторских режимах (первый брак с еврейкой и сын Ислама Каримова от этого брака, существование которых никогда не отрицалось, но и не включалось в официальные биографии президента). Всякое изложение такой точки зрения по факту отсутсвия чего-то в источниках близко к ВП:ИВП, особенно, если масштаб вопроса не тянет на государственный. Сомневаюсь, что на тему распада Российской империи существовал такой госзаказ, тем более, в 1990-е или начале 2000-х, при относительной свободе слова в России. Carpodacus (обс.) 04:28, 10 октября 2023 (UTC)
  • Могу привести пример статьи о персонаже, который попадал даже в энциклопедии, но существование которого сейчас не признаётся никем: Гланда Камбилла Дивонович. Причём изначально она была вот в таком состоянии. ВП:ВЕС требует излагать содержание согласно АИ, при этом нужно учитывать и правило ВП:МАРГ и излагать содержание статьи так, чтобы было ясно, что в настоящее время сведения старых источников отвергнуты. Статья о Владимире Львовиче, на мой взгляд, вполне сбалансирована. Vladimir Solovjev обс 06:01, 10 октября 2023 (UTC)
  • Другой пример. Недавно у нас из англовики перевели статью о несуществующем хазарском кагане Хан-Туван Диггви. Один из современных историков неосторожно высказал авторскую гипотезу. В научный оборот она не пошла, и поэтому её просто никто другой не упоминает. Критика её, если и есть, то где-нибудь в очень специальной литературе, которую найти затруднительно. Маргинальная статья уже полтора месяца висит на КУ, всё никак не может удалиться. Пока она висит, мне пришлось, как и Максималисту, взять на себя смелость написать в преамбуле, что персонаж не упоминается в исторических источниках. --Fred (обс.) 11:23, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что нужно приводить не то, что персонаж не упоминается в принципе (это вообще-то недоказуемо), а то, что он не упоминается именно в тех местах, где должен быть согласно предыдущему источнику, то есть новые АИ опровергают, пусть и косвенно, его существование. Ну, например, есть в источнике полная хронология князей Галицко-Волынского княжества, и этого Владимира Львовича в ней нет. AndyVolykhov ↔ 13:08, 10 октября 2023 (UTC)

ВП:ЭТНО[править код]

Уважаемый коллеги! Извещаю, что для удобства использования я выделила (продублировала) на отдельной странице итог по опросу Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях (ВП:ЭТНО) и перенесла туда шорткат. Сам текст итога перенесён с незначительными оформительскими правками, а затем дополнен по сегодняшнему итогу обсуждения ВП:ПРОИСХ. Прошу ознакомиться и проверить, что всё сделано корректно.
Стоит ли обсудить или пересмотреть ещё какие-то пункты ВП:ЭТНО? Готовы ли мы преобразовать его в руководство? — Томасина (обс.) 09:35, 5 октября 2023 (UTC)

Частично оспорен итог в обсуждении по шаблонам[править код]

В соответствии с рекомендациями ВП:ОБС-РЕК (пункт 3.4.1) сообщаю, что итог Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов частично оспорен. Tchenand (обс.) 17:01, 3 октября 2023 (UTC)

ВП:Списки vs Служебная:Указатель по началу названия/Виды рода[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! В ходе обсуждений Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Бархатцы и Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Ива выявилось, что в нашем разделе существует значительное количество страниц основного пространства (о видах родов), нарушающих требования п.2 ВП:ИНФСП о необходимости наличия описаний у каждого из элементов информационного списка (фамилию первооткрывателя я за достаточно информативное описание не считаю). (Если считать, что списки координационные, то им тем более не место в основном пространстве). Я полагаю, что по букве писаного консенсуса (сиречь, по руководству ВП:СПИСКИ) эти списки видов подлежат перенесению в статьи о соответствующих родах, где в форме перечисления через запятую они не будут нарушать никакие правила (разумеется, при наличии подтверждающего источника). Предлагаю обсудить существование списков видов рода на предмет выявления консенсуса сообщества. Если консенсус будет за то, что этим спискам можно то, что нельзя другим информационным спискам (существовать без описаний каждого элемента списка), то надо этот консенсус закрепить в руководстве ВП:СПИСКИ. Если консенсус будет за то, что эти списки не должны иметь никаких преимуществ перед любыми другими информационными списками основного пространства, то, соответственно, эти списки надо будет куда-то девать. Прошу, пожалуйста, высказываться аргументированно. — Jim_Hokins (обс.) 07:45, 3 октября 2023 (UTC)

  • Так по другому пункту тех же рекомендаций они вполне себе разрешены: Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой. Тем более что фамилию первооткрывателя для вида сложно назвать неважной.
    Тут скорее может быть вопрос о качестве новосозданных списков: про бархатцы статья-список слабовата, на мой взгляд, хотя вроде автор другого мнения Proeksad (обс.) 08:11, 3 октября 2023 (UTC)
  • Данный список нарушает ВП:ТРС п.7. Источники если и есть, то только первичные Таким спискам самое место в викиданных. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 октября 2023 (UTC)
    • Вы правда думаете, что нет ни одной научной книги в мире, которую бы не заинтересовало перечислить виды определённого рода (тем более, широко известного)? Carpodacus (обс.) 04:38, 10 октября 2023 (UTC)
      • Такая книга (сайт, ресурс, фильм ...), где перечислены виды данного рода, вероятно существует. Но если в ней только приведен список - это будет первичный источник, чего недостаточно для значимости. Согласно ВП:ТРС п.7 должна быть показана _значимость списка_: его анализ, история, кто его исследовал и т д. Saidaziz (обс.) 07:12, 10 октября 2023 (UTC)
        • Этой трактовки, кроме вас, не придерживается ни один участник. Хватит уже предлагать её всюду. AndyVolykhov ↔ 08:03, 10 октября 2023 (UTC)
          • Предлагать буду то, что считаю нужным. Один я или много меня - не важно. У вас по существу доводов есть возражения? - Saidaziz (обс.) 08:42, 10 октября 2023 (UTC)
            • Коллега, если вы будете продвигать неконсенсусную трактовку и далее, то к вам придётся применять ограничительные меры за нарушение ВП:ПОКРУГУ. Возражения по существу были даны уже давно. AndyVolykhov ↔ 09:14, 10 октября 2023 (UTC)
          • Занудства ради отмечу, что не так давно обсуждались понятия «первичный»/«вторичный» АИ, и мнение, что АИ без анализа репостящий первичку сам является первичкой, там имело некоторую группу сторонников. -- Klientos (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)
            • коммент ниже - данные с сайта WFOPL не являются первичными. Они скомпилированы в базу данных из различных Флор и других первичных ботанических источников, обработаны экспертами проекта и в т.ч. по этой причине их продолжающейся постоянной обработки и уточнения, регулярно актуализируются (( Dmitry Plantorama (обс.) 18:32, 15 октября 2023 (UTC)
    • re:Saidaziz На основании чего сделано утверждение о первичности данных? Подобные списки видов полностью соответствуют требованиям, т.к. составлены на основе данных, скопмилированных из прочих первичных источников и обработанных экспертами проекта WFO. Если вдруг кто-то пожелает действительно разобраться как это работает, то вся информация есть как на сайте http://www.theplantlist.org/, на основании которого в ру.вики добавлялись списки видов и другая таксономическая информация в прошлые годы (обновление данных сайта прекращено в 2013), так и на сайте-преемнике проекта - WFO (https://about.worldfloraonline.org/), откуда используются данные в ру.вики после 2020 года. Dmitry Plantorama (обс.) 18:25, 15 октября 2023 (UTC)
  • Как я уже писал в обсуждении, здесь формально нарушен п. 2 ВП:ИНФСП, но я скорее за то, чтобы оставить эти списки. Фактически, это навигационные списки — штука, не описанная в правилах, но необходимость которой становится всё более очевидной. К сожалению, в рабочей группе по доработке правила ВП:СПИСКИ всё заглохло. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:17, 3 октября 2023 (UTC)
  • Списки видов политипных родов традиционно выносятся на отдельные страницы, чтобы не загромождать собственно статьи о родах. Они составляются на основе комплекса источников — преимущественно таксономических баз данных, данные в которых могут слегка различаться из-за разных подходов к систематике конкретного рода у составителей конкретной базы. Квалифицированный консенсус участников проекта:Ботаника именно таков.
    Насколько мне известно, в Викиданных составление таксономических списков не практикуется, у каждого конкретного таксона проставляется максимум таксон вышестоящего ранга. Списки в проекте Викивиды составляются независимо от других разделов и чаще всего не обнаруживают корреляции с языковыми разделами; наш раздел отказался от какой-либо связи с Викивидами после многократных безуспешных попыток сопоставить их подход с тем, что наблюдается в русскоязычных АИ; даже на Викискладе организация таксономических категорий иная, чем в Викивидах.
    Неудовлетворительное состояние конкретного списка — это повод для исправления списка, а не для механического объявления всех подобных списков неподобающими.
    Как мне представляется, если раздел руководства противоречит многолетней консенсусной практике, значит, надо это учесть и привести руководство в соответствие с практикой. — Cantor (O) 09:45, 3 октября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/10&oldid=135493897