Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС[править код]

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Список того, что является ориссом, не может являться полным[править код]

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

  • Легендарные смартассизмы (КУ).
  • Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
  • Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

  • новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
  • новым идеям;
  • новым определениям терминов;
  • неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Добавить раздел об оригинальном синтезе[править код]

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

  • Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Тыц.
      Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)
      • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
        1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
        2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
        Так? Как думаете, это все варианты?
        Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Я вижу так:
          1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
          2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
          3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
          Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
          В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
          Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
          1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
          2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)
          • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)
            • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)
  • Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)
        • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)
        • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
  • В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
    По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
      Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)
      • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
          Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)
  • «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)
    • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)
  • Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)
    • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
      И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)
  • Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)
    • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)
    • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)
  • К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)
    • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)
      • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)
        • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)
  • Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
    Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

    Можно:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

    Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)
    • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)
      • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)
      • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
        > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
        > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)
      • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)
      • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)

Summary обсуждения[править код]

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было Станет
Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было Станет
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено:
  • новой теории;
  • новой идее;
  • новому способу решения какой-либо проблемы;
  • новому определению термина;
  • авторскому неологизму.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)

  • У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
    1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
    2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
    3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
    На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)
    • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)
      • Тогда можно вот так:

        В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

        Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)
  • По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
  • По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)
    • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)
      • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)
        • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)
          • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?
Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)
  • Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
    Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)
  • Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)
    • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)
      • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
        Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)
  • Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
    Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
    Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
    Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
    Возможные альтернативы:
  • добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
  • может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).
Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)
  • Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)
    • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
      Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)
  • В правиле недостаёт чего-то вроде fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. То есть собственно предложенные изменения проблемы с обобщением или с ВП:МАРГ затрагивают слабо.— Proeksad (обс.) 09:53, 25 октября 2023 (UTC)
    • Там несколько пунктов, раскрытых в подразделчиках. На русском трудно сформулировать, но, как я понял:
      1. Несмотря на то, что оригинальные исследования запрещены, каждая статья является обзором, который проводят соавторы статьи. В рувики сейчас это упоминается в преамбуле («В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы») и упоминается в предлагаемом разделе об орсинтезе («В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения»)
      2. Что-то очень близкое к ВП:ВЕС (о том, что в этом обзоре «должна быть представлена вся необходимая информация (факты, анализ, проблемы, причины, ссылки, и т. д.)»)
      3. Обзор делают, учитывая разные значимые точки зрения, и работа над обеспечением НТЗ путём представлением разных ТЗ в статье сама по себе не является оригинальным исследованием.
      Общая суть — объяснения связи правила со смежными. Это достаточно полезный раздел, но нужно проводить достаточно долгую адаптацию и локализацию. The years go by (обс.) 16:07, 25 октября 2023 (UTC)
      • «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы» - эта фраза, разрешающая обобщения, лишает смысла правило и на практике не применяется. DimaNižnik 07:39, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Обзоры я бы точно убрал, а обобщения оставил, но написал бы так: «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников». Pessimist (обс.) 07:45, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Предложенная Вами формулировка очень заметно лучше существующей, тем не менее, насчёт отсутствия «логических дыр» я не уверен. Возьмём заезженный пример: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». В моём понимании, ОРИССом является только слово «однако», остальное значимое умолчание, регулируемое другим правилом. Но те, кто хочет такое протолкнуть в ВП, возможно будут настаивать на том, что такие обобщения допускает фраза «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников», якобы это есть обобщение содержания авторитетных источников. Я не встречал случаев, чтобы кто-то объявил ОРИССом повседневное обобщение источников, поэтому полагаю, что эту фразу лучше всего просто убрать. Если это невозможно, то заменить на предложенное Вами. DimaNižnik 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Обзор — это не в смысле «обзор на игру балдурс гейт 3» (~~ рецензия/эссе, наполненное своим личным мнением), а в общем смысле «краткая подборка информации о чём-либо», как делают в обзорных статьях в научных журналах. Мы дальше в правиле объясняем, что в этой подборке быть не должно. Простая подборка утверждений из разных источников без собственных выводов редактора Википедии не является ориссом в общем случае. The years go by (обс.) 10:22, 4 ноября 2023 (UTC)
          • А почему бы не убрать эту двусмысленность? Кмк, вариант «изложение и обобщение содержания авторитетных источников» — стандартная формулировка, не имеющая логических «дыр». Pessimist (обс.) 10:56, 4 ноября 2023 (UTC)
            • Мне кажется, это необязательно, если прямо в этом же предложении говорится, что в этом обзоре не должны быть «новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Кмк, значение «обзор» в качестве «рецензия/эссе о продукте (фильме, игре, технике и пр.)» всё же узкое и не используется в научной литературе (мы же энциклопедия). The years go by (обс.) 11:18, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Формулировки более удачны, чем прежние, но как-то трудно это всё алгоритмизуется. Надо бы осторожнее с термином ОРИСС, поскольку статьи на КУ по этому поводу удаляются обычно лишь администраторами. Если участник влепил где-то как-то свой подсчёт, это просто нарушение ПРОВ должно быть. — Хедин (обс.) 11:00, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Это костыли, но я считаю, что принцип преемственности достижений в обсуждении правил в какой-то мере соблюдается, и если так помодульно обработать проблемные моменты, то проводить потенциальную полную переработку правил (которая заглохла в 2014 и не запускалась снова) будет значительно легче.
      Вообще удаление ориссов только админами и ПИ+ закрепляется формально тут путем перечисления нарушений, оценка которых входит в компетенцию ПИ, куда ОРИССы не входят. The years go by (обс.) 12:39, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Нет, вы действуете правильно. Я бы поучаствовал и подумал над дальнейшими формулировками, но сейчас статьи Мажора Беларуса на очереди, ещё штук 20 надо выправить. — Хедин (обс.) 15:25, 5 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В правило Википедия:Оригинальное исследование будет сделано две поправки:

1. В современной редакции правила понятие «оригинальное исследование» объясняется в преамбуле. Исторически изначально (ещё в версии 2004 года) в правиле понятие объяснялось через определение ориссных тем для статьи, но это некорректно, так как оригинальное исследование является результатом неадекватного подхода к написанию статьи и работы с источниками, а не выбора темы (например, см. полное своих рассуждений эссе о майонезной банке, не о «новой теории», «новом способе решения проблем» и т. д.). Сейчас текст правила сформулирован так, что оставшийся до сих пор в правиле раздел о проблемных темах формально определяет статьи, являющиеся ориссами, что часто приводит к проблемным ситуациям.

Название раздела «Что является оригинальным исследованием» будет изменён на менее канцеляритный «Что такое оригинальное исследование», и текст правила правила будет изменён так, чтобы перечисление тем не имело характер обязательной к исполнению инструкции, а было просто рекомендацией о неудачных темах для первой статьи.

Было Станет
== Что является оригинальным исследованием ==

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

== Что такое оригинальное исследование ==

Оригинальное исследование может быть посвящено:

  • новой теории,
  • новой идее,
  • новому способу решения какой-либо проблемы,
  • новому определению термина,
  • авторскому неологизму.




Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

2. Консенсусно в общем случае нарушением является оригинальный синтез — на основе утверждений (возможно, неоспоримо проверяемых) участником Википедии делаются новые выводы с помощью их логического сопоставления. Хотя он упоминается в преамбуле («Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), стоит написать раздел, в котором объясняется это частное нарушение.

Будет создан в правиле раздел следующего содержания:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. Example news.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема возможного несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

Суммарно в правило будет сделана такая правка, правило будет выглядеть вот так. The years go by (обс.) 06:36, 15 ноября 2023 (UTC)

  • == Что такое оригинальное исследование ==
    Оригинальное исследование может быть посвящено:
    * новой теории,...
    Вот это переход очень нескладный, я бы даже сказал, корявый. Предлагаю так:
    == Что такое оригинальное исследование ==
    Оригинальным исследованием считается, если статья или её часть посвящена:
    * новой теории,... Хедин (обс.) 15:10, 15 ноября 2023 (UTC)
    • До исправления во фразе было подлежащее, после исправления оно исчезло. Может быть, так: "Оригинальным исследованием считается статья или её часть, посвящённая..." Vcohen (обс.) 18:43, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, вы не поняли смысл изменения: оригинальное исследование определяется не тематикой (можно создать оригинальное исследование про майонезную баночку, про вымышленного персонажа, в биографии с помощью орсинтеза написать что-то, нарушающее СОВР, — всё это не «новые теории», «новые способы решения проблем», «новые идеи», «новые определения терминов», «неологизмы»), а наличием «неопубликованных фактов, аргументов, размышлений и идей», «неопубликованного анализа или синтеза фактов», «новых заявлений, толкований, утверждений или выводов» (преамбула). Перечисление каких-то плохих тем для статьи имеет смысл только в плане объяснения правила новичку, и делать из него имеющую обязательный характер инструкцию не нужно, поскольку открывается широкий простор для игры с правилом. The years go by (обс.) 22:55, 16 ноября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Оба предложения не были оспорены по сути. Правки внесены с корректировкой по мотивам замечания Пессимиста: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории, <…>» --> «Оригинальное исследование может быть посвящено, например: новой теории, <…>». The years go by (обс.) 12:42, 29 ноября 2023 (UTC)

Зависший предытог опроса[править код]

Поскольку подведённый мною 7 июля предытог опроса о регламенте Статей года был оспорен, а до старта следующего конкурса остаётся чуть больше месяца, обращаюсь с просьбой к опытным участникам (желательно, не участвовавшим в опросе): подвести окончательный итог. Заранее отказываюсь от любых претензий к пересмотру моих выводов по отдельным вопросам — важно, чтобы был итог. Deinocheirus (обс.) 12:46, 29 сентября 2023 (UTC)

Уточнение в ВП:УС-БУ[править код]

по мотивам обсуждения одной из номинаций на КУ предлагаю текст правила «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право: <…> любой автоподтверждённый участник в следующих случаях: <…> для замены на шаблон „к удалению“ и вынесения на ВП:КУ» дополнить фразой «при этом рекомендуется указать критерий или (кратко?) описать причину, согласно которой статья была вынесена на быстрое удаление». редактирование текста поправки приветствуется. на мой взгляд, это поможет коллегам, которые изучают свежие номинации на КУ, а также снизит вероятность случаев, подобных указанному выше. минусов пока не вижу, если они есть, просьба их указать. — Halcyon5 (обс.) 18:06, 28 сентября 2023 (UTC)

  • лично я так и делаю: при переносе с КБУ, моя стандартная формулировка выглядит так: «с быстрого, туда — по незначимости» (если статья была вынесена по С5, иные я обычно не переношу).— Halcyon5 (обс.) 18:06, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, все или почти все так делают. Но ядро моей претензии к коллеге заключалось не в том, что он снимал статьи с БУ, а что он размещал их на КУ, не обосновав номинацию. В результате создавалась идиотская картина: статья номинируется к удалению со словами "Может быть значим". И что дальше делать? По уму, закрывать номинацию как необоснованную (и, разумеется, возвращаться к рассмотрению БУ). Но как-то странно закрывать за необоснованность номинацию от участника с флагом ПИ и аж даже с плюсом. Вам не кажется? Я не против Вашей поправки, но важнее, мне кажется, записать там же, что при переносе с БУ на КУ на номинаторе лежит обязанность обосновать номинацию и/или указать критерий или причину выноса на БУ, а также причину переноса. Томасина (обс.) 19:05, 28 сентября 2023 (UTC)

Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Коллеги, регулярно встречаю на КУ и в других местах разные понимания пункта 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ — каждый трактует по-своему словосочетание «несколько лет», кто-то считает, что достаточно двух лет (потому что один год — это не несколько), а кто-то — что должно пройти лет 50. Предлагаю конкретизировать примерно следующим образом (новый текст выделен жирным, удаляемый зачёркнут): «2. Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя несколько хотя бы через N лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Если в принципе будет положительный отклик здесь, следующим этапом надо будет запилить голосование, какое число поставить вместо «N». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:21, 18 сентября 2023 (UTC)

  • Это предложение точно обсуждалось, и, к сожалению, реально есть значительная часть участников, считающая, что нечёткая граница — благо. Мне это самому не нравится. Как некоторых выход из ситуации — поставить границу, возможно, альтернативную по дате смерти и дате окончания активной деятельности в том качестве, в каком человек известен. AndyVolykhov ↔ 13:35, 18 сентября 2023 (UTC)
  • К сожалению, это ВП:ЗЕЛЕНО. При том, что весьма значительное число участников (включая меня самого) считает, что отсутствие точной границы в этом пункте - это большое зло, договориться по конкретной величине этой границы так и не удалось из-за большого разнообразия мнений насчет этой конкретной величины. Grig_siren (обс.) 14:18, 18 сентября 2023 (UTC)
  • О, это обсуждалось не единожды, и очень даже горячо. Насколько я помню проблема была не в "круглости" конкретной цифры, в её обосновании. Geka b (обс.) 14:51, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Тогда надо не обсуждать, а проголосовать =) ·Carn 06:59, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Судя по тому, как разворачиваются дискуссии вокруг этого вопроса, результат голосования вполне предсказуем: 4-5 различных точек зрения, каждая из которых набирает порядка 10-20-30 процентов голосов. И в результате ни одна из точек зрения не может считаться утвержденной в качестве правила. Grig_siren (обс.) 07:09, 27 сентября 2023 (UTC)
        • Почему же? Проводится второй тур, куда попадают 2 значения, набравшие наибольшее количество голосов в первом туре. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:21, 27 сентября 2023 (UTC)
          • И получаем продолжительный и громкий флейм на тему того, что (условно говоря) два значения, набравших 23 и 21 процента голосов, во второй тур прошли, а еще два, набравших 20 и 19 процентов, не прошли. Grig_siren (обс.) 07:54, 27 сентября 2023 (UTC)
            • Ну, так что же. На последних президентских выборах во Франции 3 кандидата набрали около 20 % голосов в первом туре, на предпоследних — 4, но только один из них стал президентом. На КУ идёт куда более масштабный флейм на эту тему на протяжении многих лет. Не самое оптимальное решение лучше, чем отсутствие всякого решения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:18, 27 сентября 2023 (UTC)
              • Принципиальная разница заключается в том, что политические выборы - это своего рода соревнование, в котором есть один победитель, а все остальные проигравшие. И победа с минимальным преимуществом - это в любом случае победа. Победа одного, которая всех остальных отправляет погулять до следующей попытки. А у нас тут не соревнование, а поиск консенсуса. Мы тут пытаемся подобрать решение, которое будет признано приемлемым всеми. Ну, почти всеми. Grig_siren (обс.) 08:51, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Консенсус в Википедии не означает всеобщего согласия, иначе статьи от пиарщиков и спамеров никогда бы не удалялись (поскольку пиарщики и спамеры против удаления). Консенсус означает выслушать все мнения и принять решение (в данном случае — на основе голосования). Скажем, я сторонник довольно либеральной трактовки правила ВП:ПРОШЛОЕ (10 лет после смерти), но если в результате голосования выяснится, что победил жёсткий вариант (100 лет), придётся приспосабливаться и думать, как писать статьи в изменившихся условиях. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:34, 27 сентября 2023 (UTC)
        • Можно тупо взять математическое среднее. Джекалоп (обс.) 08:33, 27 сентября 2023 (UTC)
  • лично я горячо поддерживаю (обоснование см. тут), но действительно было уже несколько обсуждений, и консенсус найден не был. восприятие нескольких лет как 2-10 лет (как обычно и воспринимается словосочетание «несколько лет»), на мой взгляд, противоречит духу правила и вызывает значительное количество споров на КУ. при этом ПИ по-прежнему интерпретируют этот срок как равный не менее 15 лет (чаще 20-25), хотя пару раз я встречал в итогах и оставление по ПРОШЛОМУ спустя 10 лет после смерти. если и сейчас предложение не пройдёт, видимо, придётся на большом количестве примеров доказывать, что и почему ПОЛОМАНО. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Назвать точную цифру, одинаково пригодную для самых разных случаев, наверное, невозможно. Я в своё время сформулировал критерий таким образом (и это не вызывало явного отторжения). «Человек переходит из разряда современников в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично». Джекалоп (обс.) 05:12, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Все верно. В годах это можно оценить как два поколения, то есть 50 лет. - Saidaziz (обс.) 05:17, 19 сентября 2023 (UTC)
    • А давайте так и запишем в правиле: раздел "персоны прошлого" применяется только к тем персонам, относительно которых можно достоверно или с высокой вероятностью утверждать, что все люди, знавшие персону лично в связи совместной профессиональной деятельностю, уже умерли или находятся в пенсионном возрасте. Grig_siren (обс.) 11:18, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Это нереалистично, ибо непроверяемо. Geka b (обс.) 11:50, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Ну я же не просто так написал "с большой вероятностью" - чтобы не заморачиваться проверкой, а оперировать такими категориями, как "средняя продолжительность жизни", "типичный возраст выхода на пенсию" и т.п. Grig_siren (обс.) 11:58, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Замечательно, с такой трактовкой критерий не будет работать.
      • В прошлом году умер Микки Кун, сыгравший сына Эшли Уилкса и Мелани в Унесенных ветром.
      • Лесли Ховард умер во время Второй Мировой, он не историческая личность?
      • Майкл Кейн снимался до 90, в этом году выходит фильм с ним, Хоффман снимается и сейчас, от этого Лоуренс Оливье считаться исторической личностью перестал?
      • Значимость НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, вы согласны с тем, что на значимость человека должны влиять только его деятельность и его успехи. Ещё несколько лет назад некоторые ведущие деятели Золотого века Голливуда были живы.
      • Почему то, что Кэри Грант и Брандо — исторические фигуры должно зависеть от того, что жива Ева Мари Сэнт?
      • И это я даже не упоминаю Джимми Картера или Хенри Киссинджера. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Насколько я помню, было более реалистичное предложение: отсчитывать срок не от смерти, а от окончания периода деятельности. Потому что есть мафусаилы, свои подвиги уже пережившие на пару поколений. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 сентября 2023 (UTC)
    • На это был ответ, что пока живущие ещё могут влиять на источники о себе. Возможно, «после смерти и по прошествии X лет после окончания деятельности, обеспечивающей значимость»? AndyVolykhov ↔ 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Дети и внуки тоже могут влиять на источники о родителях и прародителях. Vcohen (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Встречал такие случаи в своей жизни, если у внука есть юридическое образование и он угрожает судом, то научной организации проще пойти на попятную и переписать статью в угоду потомкам. Несмотря на то, что архивные документы говорят обратное. Venzz (обс.) 13:19, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году. Он почему-то представил совершившего подвиг солдата не к ГСС, а к Красному Знамени, или в штабе полка решили, что лимит уже исчерпан, и вуаля — между совершением подвига и возможностью появления статьи по предлагаемому правилу должно пройти больше ста лет. И всё это потому, что упомянутый солдат якобы "может влиять на источники о себе" в 90-летнем возрасте. Deinocheirus (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году - никакого абсурда тут нет. Мы ведь в работе над статьями не имеем права оценивать события и поступки - мы можем только переписывать чужие оценки, зафиксированные в АИ. Тогда этот поступок оценили так - почему мы должны оценивать его по-другому? Grig_siren (обс.) 12:40, 19 сентября 2023 (UTC)
  • "50 лет" — никто так не считает, даже участники самых удалительных взглядов считают, что 20 лет. Это минимум, по которому точно договорились и никто не скажет, что человек не проходит по прошлое. Кирилл С1 (обс.) 18:50, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Я бы написал вообще без всяких лет, но добавил вместо этого «за исключением некрологов». Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым. Pessimist (обс.) 11:42, 1 октября 2023 (UTC)
    • Согласен полностью. VladimirPF 💙💛 19:35, 1 октября 2023 (UTC)
    • И мемуаров. Томасина (обс.) 22:57, 1 октября 2023 (UTC)
      • Мемуары умершего не являются независимым АИ. Мемуары других людей, в которых подробно описывается умерший — вот тут не уверен, что их надо исключать. Pessimist (обс.) 05:52, 2 октября 2023 (UTC)
        • Мемуары умершего не берём, конечно. А вот по мемуарам других людей как раз и надо принимать решение: что решим с мемуарами - подойдет и для всего остального. Если посыл в том, чтобы исключить влияние тех, кто его знал, то мемуары надо полностью исключать. А если нам мемуары подходят, то почему может не подойти что-то ещё? Тогда годится все без разбора (и без срока, как Вы предлагаете). Томасина (обс.) 08:31, 2 октября 2023 (UTC)
          • Не очень понимаю зачем исключать мемуары. Некрологи как фактор значимости надо исключать потому, что это по сути ВП:НЕНОВОСТИ, они публикуются по факту смерти без разбора насколько этот человек важен.
            А описание в мемуарах (если мы говорим про АИ, а не просто родственников персоны), опубликованных после смерти персоны — это как раз фактор значимости человека. Другое дело, что тут не может быть речи об упоминаниях и нужны достаточно подробные материалы как по ВП:ОКЗ. Вообще тезис значимости по посмертным «упоминаниям» надо исключить, простые упоминания фактором значимости быть не должны, по ним статью не написать. Pessimist (обс.) 08:51, 2 октября 2023 (UTC)
            • Мемуары — это первичный источник. Но к обсуждаемой теме это в любом случае отношения не имеет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 2 октября 2023 (UTC)
              • В таком смысле любой авторский материал - первичный источник. А мемуары могут быть и вторичным: "моя бабушка рассказывала, что..." Томасина (обс.) 09:42, 2 октября 2023 (UTC)
                • «моя бабушка рассказывала, что...» — это тоже первичный источник, поскольку не проходит никакой научной проверки и сопоставления с другими источниками. Иначе какого-нибудь Марко Поло, пересказывающего с чьих-то слов байку про пресвитера Иоанна, или журналиста, пишущего «по словам очевидцев, произошло то-то», тоже придётся признать вторичными источниками, а это очевидно не так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:58, 2 октября 2023 (UTC)
                  • Значит, у нас с Вами разные понимания что есть первичный источник, а что - вторичный. И мне известны и третья, и четвёртая точки зрения. К счастью, для этого обсуждения это не имеет значения. Томасина (обс.) 10:02, 2 октября 2023 (UTC)
            • Как некрологи публикуются "без разбора насколько человек важен", так и в мемуарах он появляется не потому, что обладает значимостью, а потому что важен для автора мемуаров. @Pessimist2006, в списке внизу Вас нет в числе противников этого пункта, наоборот. Как так вышло? Томасина (обс.) 09:44, 2 октября 2023 (UTC)
              • >«Как так вышло?»
                Не знаю, я вроде высказался, что число лет не нужно.
                >«Важен для автора мемуаров» 
                Это и есть значимость по википедийным понятиям. Когда предмет статьи важен для независимого АИ настолько, что он его подробно описывает. Pessimist (обс.) 10:31, 2 октября 2023 (UTC)
                • Как это? «Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым» — я расцениваю как 1 год, кроме некрологов. Нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:51, 2 октября 2023 (UTC)
                  • Я не вижу повода указывать конкретные сроки, но если вот прям кровь из носу нужна цифра, то год + указанные мной поправки (ОКЗ кроме некролога) я считаю вполне достаточным для значимости. Pessimist (обс.) 13:10, 2 октября 2023 (UTC)
                • Родственники и друзья - с каких пор независимые? Томасина (обс.) 11:33, 2 октября 2023 (UTC)
                  • «Родственники и друзья» — где это написано? Достаточно написать «независимые авторитетные источники». Будут это мемуары коллег по работе или сидевших с ним в одной тюремной камере, биографическая книга или статья в научном журнале — в этом правиле расписывать незачем, понятие независимости источника определено в ВП:АИ. Pessimist (обс.) 13:08, 2 октября 2023 (UTC)
                    • А кто в мемуарах-то вспоминает? Родственники и друзья. Томасина (обс.) 13:11, 2 октября 2023 (UTC)
                      • В мемуарах люди пишут только о своих друзьях и родственниках? Откуда такие новости? Pessimist (обс.) 13:15, 2 октября 2023 (UTC)
                        • Ну, и о врагах тоже пишут :), но мемуары вообще литература личного характера и описывает в основном события из жизни и впечатления автора мемуаров и его отношения с другими людьми. О деятельности пишут скорее о персонах гуманитарной сферы, а там все одна семья; и пишут-то - кто кому помог, а кто стекло в туфли насыпал. Томасина (обс.) 13:22, 2 октября 2023 (UTC)
                          • Короче, я не вижу смысла полностью исключать мемуары как жанр. Ненужное отсеется по авторитетности и независимости. Pessimist (обс.) 13:32, 2 октября 2023 (UTC)

Далеко не итог, но шаг в его сторону[править код]

Прочитал все реплике, которые в общем сводятся к трём основным группам: 1. уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться); 2. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще (вполне возможно); 3. предложения и предположения насчёт того, как именно высчитывать прошлое и какое именно число поставить (это уже следующий этап, давайте пока не забегать вперёд). Насколько я вижу, не было ни одного участника, который бы высказался резко против конкретизации правила. Если это всё так, и если возражений не будет, давайте попробуем круг вопросов, на которые надо ответить для возможности применения правила (не ответов, а вопросов!) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:03, 20 сентября 2023 (UTC)

  • уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться) - дело обстоит значительно хуже: консенсуса просто нет. Хотя если придем к чему-то определенному - то будет легче. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще - на самом деле сложный вопрос. Если взять, к примеру, Генри Киссинджера - то у него эти даты будут различаться на несколько десятков лет (хотя конкретно для него это не актуально - он и так проходит как бывший министр). Grig_siren (обс.) 12:16, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Есть проблема «что такое активная деятельность». Киссинджер так-то до сих пор с кем-то на переговоры ездит (кремень человек!) С другой стороны, если взять не столь крупную фигуру, будет более-менее ясно, что значимость связана с какими-то определёнными событиями в его деятельности, а деятельность «на пенсии», даже если и есть, к значимости никак не относится. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. Так можно будет хотя бы сократить серую зону. AndyVolykhov ↔ 12:22, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Я даже больше скажу. Человек прекратил активную деятельность - но он же жив. У него остаются друзья и родственники, с которыми он продолжает общаться и которые и обеспечивают публикации о нём - начиная от "моему первому научному руководителю 50 лет, нужно упомянуть - ему будет приятно" до "у дедушки юбилей, давайте сделаем ему подарок - напечатаем хвалебную статью в местной газете, я как раз с одним корреспондентом недавно бухал...." wanderer (обс.) 20:06, 20 сентября 2023 (UTC)
      • И чем же это принципиально отличается от «со дня рождения основателя кафедры 175 лет, нужно упомянуть — всем сотрудникам будет приятно, и прекрасный повод повод забухать» или «давайте сделаем подарок Васе Пупкину — напечатаем хвалебную статью о его двоюродном прадедушке в местной газете»?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Тем, что через 100 лет нет никого, кто бы лично знал "основателя кафедры" и нет фактора личного знакомства. Иными словами: "Давайте придумаем повод забухать. Вот вроде тот чел много сделал и вроде был неплохим учёным." - такое вот признание внутри своего сообщества за заслуги. wanderer (обс.) 21:36, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Есть много биографических исследований, написанных потомками их героев не в первом и даже не во втором поколении. Есть много биографических исследований, написанных краеведами, которым позарез надо найти (а то и попросту придумать) выдающегося односельчанина. Ни там, ни там срок, прошедший после смерти, вообще фактором не является — наоборот, чем меньше людей, знавших покойного не понаслышке, тем легче привирать отыскивать интересные факты биографии. Deinocheirus (обс.) 22:43, 20 сентября 2023 (UTC)
            • такие случаи действительно есть, но к вопросу, почему не следует (или следует) отсчитывать срок для ПРОШЛОГО от прекращения активной деятельности, они, по-моему, отношения не имеют. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 21 сентября 2023 (UTC)
              • Их наличие показывает, что пребывание героев публикаций среди живых само по себе не представляет собой ключевого фактора для определения значимости: основную роль играют совершенно другие мотивы. Deinocheirus (обс.) 14:42, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Так может быть, тогда и вовсе не нужно ограничение источников по фактору публикации «спустя N лет после смерти имярека»? Разве не будет достаточно условия, чтобы признающий заслуги имярека источник и его публикация не были организованы имяреком и его знакомыми через одно или, максимум, два рукопожатия?— Yellow Horror (обс.) 11:11, 21 сентября 2023 (UTC)
            • А как вы собираетесь выяснять - организована публикация или нет? У публикатора спросите? wanderer (обс.) 14:28, 21 сентября 2023 (UTC)
              • Примерно так же, как и выяснять, что к подготовке публикации в честь 55-летия безвременной кончины имярека не приложил руку его ближайший соратник — долгожитель?— Yellow Horror (обс.) 15:58, 21 сентября 2023 (UTC)
                • Через 55 лет после безвременной кончины тем, кто его знает лично, было лет так 5 иди 10. "Столетний тест" не просто так придумали на заре википедии... wanderer (обс.) 19:02, 24 сентября 2023 (UTC)
                  • На заре википедии напридумали много всякой ерунды, за которую бы сейчас гнали погаными тряпками. Слепо следуя придумкам 20-летней давности, мы рискуем уподобиться схоластам, вслед за Аристотелем повторяющим про восемь лапок у мухи. Deinocheirus (обс.) 01:24, 25 сентября 2023 (UTC)
                    • Этот миф хорошо разобран. Аристотель прекрасно знал, сколько ног у мухи. Фраза о 8 конечностях касалась не мухи, а некоего насекомого, о котором Аристотель писал сугубо с оговорками, что водится оно в дальних краях, сам его не наблюдал и это только с чужих слов. Carpodacus (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)
                    • Наверное, это не ерунда, раз используется пару десятков лет. Optimizm (обс.) 06:13, 25 сентября 2023 (UTC)
                  • У Вас немножко устаревшие взгляды на продолжительность дееспособного возраста. 80+летние человеческие особи, бодро дающие интервью, строчащие мемуары и ведущие общественную работу давно уже не редкость.— Yellow Horror (обс.) 10:25, 25 сентября 2023 (UTC)
            • Непроверяемое в принципе условие. Кирилл С1 (обс.) 19:16, 24 сентября 2023 (UTC)
    • я тоже считаю, что не следует отсчитывать дату от момента прекращения персоной активной деятельности по аргументу коллеги Wanderer'а (разве что в каких-то особых случаях, для которых вполне подойдёт ИВП). — Halcyon5 (обс.) 02:47, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Консенсуса действительно нет - слишком велики разбежности в мнениях о сроках. Uchastnik1 (обс.) 12:28, 20 сентября 2023 (UTC)
  • (несмотря на то, что лично я всячески поддерживаю усилия по изменению этого правила) нельзя сказать, что тема вызвала широкий интерес, и не думаю, что в ней высказались все, кто в прошлом аргументированно выступал за сохранение статус кво. вы совершенно правильно начали попытки изменения правила с ответов на вопросы 1) ПОЛОМАНО ли, и 2) есть ли консенсус за изменение, но для полного ответа на эти предварительные вопросы необходимо проанализировать 1) практику применения правила на КУ, в том числе отдельно обсуждений и отдельно итогов, 2) аргументы предыдущих обсуждений (особенно аргументы против изменения правила). если удастся доказать, что ответ на оба вопроса положительный, это уже будет огромный шаг вперёд. дальнейшие вопросы (то есть, какие вопросы следует задать сообществу, чтобы выявить его мнение по конкретным изменениям правила) я прямо сейчас сформулировать не могу, но подумаю над этим. — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Если одну статью удаляют, потому что с момента смерти прошло всего 30 лет, а другую оставляют, потому что с момента смерти прошло целых 10, выходит, ПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)
      • Тут нужно давать по рукам удалистам. Не нужно оперировать выдуманными числами, там где оперировать числами не указано. Geka b (обс.) 21:12, 24 сентября 2023 (UTC)
      • Разница в судьбе статей вполне может быть объяснима, если предположить, что одна статья про деятеля значимость, которого при жизни была погранична, а через 10 или даже 5 лет выходит подробный источник от специалиста, позволяющий ответить на вопрос какой вклад оставил человек. Другая же статья может быть о человеке, значимость которого была сомнительна. А потом о нем стали появляться упоминания (в буквальном смысле) одной строкой, которая гуляет по разным источникам или в просопографии, в которой написано родился... учился.. женился.. умер. Тут может быть и 100 лет мало. Atylotus (обс.) 05:47, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Я не стал участвовать по тому, что лень. Лень и бессмысленно: пуристам и 100 лет может быть мало, а остальным просто не понятно как 10 лет может не хватить для подтверждения значимости. И этому вечно зелёному вопросу предстоит зеленеть возможно дольше всех вопросов. VladimirPF 💙💛 05:17, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Разговор ни о чём. N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. Предлагаю - вообще убрать этот п. 2. Он ничего не даёт к правилу в целом, лишь вводит в заблуждения.
    а0. Если бы зависело от N-времени, то чем это отличается от ВП:НЕМЕМОРИАЛ? Дело не во времени, а во ВКЛАДЕ, его оценке (специалистами/историками) и отражении в историографии.
    а1. Слова "несколько лет" - лишь масло-малянное введения правила (раз персона умер - то он уже в прошлом) при этом никак не влияет на значимость (можно подумать персона через 100 лет станет значимее чем через 10). А слово "упоминание" частично дублируется пунктом 3 требующим источники, но позволяет расширено толковать объём и характер сведений (ладно оговорили исключение Генеологии, но... привет от Пропсографий!).
    а2. Во введении правила всё верно: персоны прошлого "обычно вызывают меньше вопросов" потому что о них пишут в источниках специалисты (в теме или общие историки) , что отражает значимость. Значимость ПРОШЛОЕ = попадание в Историю.
    а3. Но не просто так же о них помнят и пишут. А потому что у персон есть ВКЛАД в Историю. Больше проблем с тем - что считать вкладом, его подтверждением, и фактом попадания в Историю (вот тут мы и спорим - 10 лет, 100 лет)?
    а3.1. И вот п. 3 частично облегчает задачу - конкретизирует авторитетность источника о вкладе. Раз есть краеведческий источник - кто ж поспорит.
    а3.2.С ЖИВЫМИ такая же история - не значим по КЗП, вообще толком не ясно кто это, но раз есть в БРЭ, БСЭ, ЕСУ - оставляем 100% - авторам-специалистам этих энциклопедий виднее.
    а3.3. А классический пример с "почётными"? Или кто-то реально думает, что о них не будет у упоминаний? Будут. Да хоть авансом прошлое давай, но нет, мы удалим статью, а через N лет гарантировано восстановим. А потому что снова загвоздка не в N, а во вкладе: а за что "почётного" дали? - у нас ныне и за деньги дают.
    а4. И косяк в слове "упоминания". Проблема в том, что зачастую считают, что один п. 2 правила - т.е. N-лет - сам-по-себе даёт значимость, и только от величины N зависит итог. Да какая разница сколько лет прошло если есть ВКЛАД? А если вклада нет - да хоть заупоминайся - это НЕМЕМОРИАЛ (вот уважаемый (искренне, и это не наезд сейчас) топикстартер недавний итог по персоне (вообще никто, реперссированный), где утверждает, что упоминание в пропсографии даёт значимость по ПРОШЛОЕ... боюсь представить, сколько сотен миллионнов персон тогда значимы через любое N лет).
    а5. Реальные проблемы решаемые на КУ при оценке прошлого - оценить вклад (п.1) и источники (п.3), тем самым отделить от НЕМЕМОРИАЛ и прикинуть по характеру источника - он уже в Истории (т.е. Прошлом) или нет. А сколько времени прошло - да хоть авансом (см. а3.2.), если персона в Историю попал - значим.
    — Archivero (обс.) 11:41, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. VladimirPF 💙💛 12:26, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно, что сам факт сохранения источников такой давности уже следует считать достижением. (Например, для жителей того, что мы сейчас называем Древним Египтом или Древним Римом.) Но при этом слово "прошлое" без дополнительных уточнений - вещь очень растяжимая. И нашлись желающие применить этот раздел к тем, кто только вчера умер, поскольку они тоже уже в прошлом (я намеренно утрирую). Вот и мучаемся теперь с неопределенностью формулировок. Grig_siren (обс.) 12:54, 26 сентября 2023 (UTC)
      • "Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно" — я очень сильно сомневаюсь в этом. Иначе бы не было фразы несколько лет, а доказывать значимость Цезаря и фараонов не надо. Кирилл С1 (обс.) 21:30, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Доказывать значимость Цезаря действительно не надо - он и так проходит по критериям для живых как руководитель государства, а значимость со временем не утрачивается. И с египетскими фараонами то же самое. А вот когда речь заходит о ком-то вроде Герострата - то тут критерии для живых как-то не притягиваются. А что касается фразы про "несколько лет" - то это может быть просто неудачная формулировка, над подводными камнями в которой тогда никто не задумался. Grig_siren (обс.) 07:17, 27 сентября 2023 (UTC)
          • Герострат, вероятно, прошёл бы как известный преступник. А вот Пифагор, вероятно, по ВП:УЧ бы не прошёл, поскольку ни публикаций в реферируемых журналах не имел, ни приглашённых докладов на научных конференциях не делал, ни даже профессорскую должность в ведущем университете не занимал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:26, 27 сентября 2023 (UTC)
            • Пифагор проходит по пункту 6 "Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения …". Однако, в целом, я согласен с тем, что формальные ЧКЗ для персоналий скорее вредят проекту, чем помогают. Saidaziz (обс.) 07:32, 27 сентября 2023 (UTC)
              • С Пифагором все более-менее понятно. А вот за что попал в Википедию Диоген Лаэртский, про которого в статье явно написано "Никаких данных о личности и биографии Диогена Лаэртского не сохранилось. Неизвестны даже даты его жизни" - это кто-нибудь может сказать без опоры на ВП:ПРОШЛОЕ? Grig_siren (обс.) 07:57, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Конечно. Как "Деятели немассового искусства и культуры" - за книгу с описанием биографий античных философов :) wanderer (обс.) 13:54, 29 сентября 2023 (UTC)
                  • Это не худлит. С авторами нонфикшна у нас вообще большая проблема, с ныне живущими в том числе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:08, 29 сентября 2023 (UTC)
                    • А кто заставляет сужать искусство и культуру до худлита? Неужели в правило напрасно ввели пункт "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны;" ? wanderer (обс.) 15:32, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Прошлое как раз хороший критерий. По нему можно оставлять тех персон прошлого, под которых нельзя найти критерий.
    • Есть критерии, которые плохо используются, как например наличие званий артистов, к отсутствию которых часто аппелируют при выносе актеров и певцов на КУ.
    • Хотя эти звания часто даются из-за каких-то социальных функций (глава профсоюза), должностей или политики и не коррелируют с известностью актёра. Кирилл С1 (обс.) 21:35, 26 сентября 2023 (UTC)
    • "N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. "
    • Именно влияет, есть разница, напишут ли о человеке некролог, напишут ли через несколько лет или через 20 лет. Кирилл С1 (обс.) 21:43, 26 сентября 2023 (UTC)
    • так в том-то и дело, что объективность оценки вклада в историю значительно возрастает, когда в живых не остаётся людей, лично знавших персону. пока эти люди живы (и их значительное число) — искажение слишком велико, персону рассматривают в источниках как живого человека, его вспоминают, а не трезво оценивают его вклад. для этого и нужен зазор между смертью и временем, когда опубликованы источники. — Halcyon5 (обс.) 16:45, 2 октября 2023 (UTC)
      • Ох если бы. Боюсь трезвая оценка в принципе невозможна. Вспоминают и по ситуации идеологической. Вот у нас в советское время купцов да попов не вспоминали, а теперь понеслось, зато ныне сов.деятелей забыли... Окраинные новогосударства и местные этно - отдельная песнь. Там и в Энциклопедии кого только не тащат. Вот классика - 100 лет прошло, вспомнили. А это лишь наши местные тёрки, а есть ещё Мир, там свои разборки. Поэтому и считаю гарантией значимости не время, а только ВКЛАД. Время не гарантирует НЕМЕМОРИАЛ, он через 1000 лет возможен, и будем писать о полумифических чатланах и плюках из местных Энциклопедий. - Archivero (обс.) 21:36, 2 октября 2023 (UTC)
  • Я полагаю, что 20 лет вполне консенсусны (вбирая в себя более либеральные варианты), а вот «Дайте 50, 100 или таких времён, когда было всё по-другому устроено» — это трактовки единичных удалистов, большинство из которых, к счастью, и итогов не подводят (во всяком случае, с такой аргументацией), зато любят порассуждать о разумности их идей на форумах.
  • А вообще я бы отталкивался от авторитета изданий. Прижизненная статья в общенациональной энциклопедии при отсутствии серьёзного вклада вряд ли может быть организована личными друзьями (либо человек имеет столь феноменальные связи, что и нам бы неплохо заиметь статью про него, глядишь, завтра выплывет в большом коррупционном скандале :-)). Статья с описанием доселе неизвестных в АИ феноменальных заслуг в районной газете от краеведа все равно оставляет душок, даже если персона умерла полтора века назад. Carpodacus (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Вы полагаете или все же есть консенсус?) Думается тут много обсуждающих имеют отличные представления о конкретном числе. Geka b (обс.) 19:37, 28 сентября 2023 (UTC)
      • В отличие от некоторых участников, я предпочитаю не выдавать свои представления за факт в категорической форме. По моим наблюдениям — консенсус на «не более 20 лет» есть, во всяком случае, на выборке реальных итогов. Но я могу ошибаться. Carpodacus (обс.) 06:12, 2 октября 2023 (UTC)
        • Я поступаю так же. То, что вы назвали не есть консенсус, иначе бы мы без проблем добавили используемые формулировки в правило. Это есть "практики применения" — нигде не фиксируемые конструкции, которыми оперируют группы лиц по интересам. Потому и появляются в итогах формулировки типа "прошло аж 10 лет" и "прошло всего лишь 100 лет". За оперирование конкретными числами в правиле, где они не определены нужно применять меры воздействия. В данном случае мы даже не достигли консенсуса на добавление числа, не говоря уже о аргументированной конкретизации этого числа. Но пару интересных предложений высказано было... Geka b (обс.) 07:55, 2 октября 2023 (UTC)
          • Практики применения — это и есть фактический консенсус. Если бы такая практика применялась неконсенсусно — мы бы имели ворох оспоренных итогов или хуже того. Один администратор, любивший водные объекты странною любовью, попытался подвести итог, что физическая география обладает имманентной значимостью — получили АК:898 с недвусмысленным осуждением такого итога. Да, бывает, что для очень узких и малоинтересных сообществу предметов можно провернуть неконсенсусный вердикт (стопроцентной гарантии все равно нет), но ВП:ПРОШЛОЕ явно не такой широты правило. Carpodacus (обс.) 07:00, 3 октября 2023 (UTC)
            • Был бы это фактический консенсус — давно бы были внесены правки в правило. И именно из за широты обсуждения здесь не происходит как в малых группах. Но видна попытка обхода правила консенсуса через голосование. Даже на стороне желающих выбрать конкретное чисто нет консенсуса, а если еще и попросить аргументацию по этой конкретному числу, то всё, пиши пропало, начитается клуб любителей нумерологии. Geka b (обс.) 07:58, 3 октября 2023 (UTC)
  • Чтобы потом не пришлось этим заниматься отдельно, напишу уже сейчас уточнение на заметку @топикстартеру: частицу «хотя бы» нужно передвинуть, правильно не «хотя бы через N лет», а «через хотя бы N лет» . Томасина (обс.) 09:34, 2 октября 2023 (UTC)
  • раз уж тут начали высказываться не только по изменению п. 2, напишу, что я думаю об изменении правила в целом. 1) если говорить напрямую, ПРОШЛОЕ — чрезвычайно либеральное правило, значительно либеральнее большинства ЧКЗ. потому у некоторых стремящихся сохранить ту или иную статью о персоне на КУ возникает соблазн пользоваться при аргументации именно этим правилом, так проще добиться своего. я не думаю, что здесь есть стремление объективно оценивать вклад в историю, здесь просто есть (вполне понятное) желание того, чтобы про человека, который дорог этим людям, была статья в вики. если мы уберём п. 2, это в разы увеличит споры на КУ и снизит вероятность объективной оценки вклада в историю и достижений персон. в этом случае необходимо будет значительно поднимать планку качества АИ (иначе правило станет ещё либеральнее), но, на мой взгляд, планка АИ не должна быть выше чем в случае ОКЗ (по сути ПРОШЛОЕ — это и есть ОКЗ для определённой группы персон). 2) при этом я не понимаю, зачем вообще нужен п. 3, что он добавляет к правилу такого, чего нет в п. 2? вроде как он он просто уточняет и конкретизирует п. 2, но почему тогда это отдельный пункт? прошу коллег, которые это понимают, мне это объяснить. 3) подытоживая, лично я выступаю за а) сохранение преамбулы и п. 1, б) изменение в п. 2 слов «несколько лет» на конкретный срок или фразу «два или несколько десятков лет» (обсуждаемо), в) уничтожение п. 3. в вопросе о том, от смерти или от прекращения деятельности отсчитывать срок, я скорее за первое, но не жёстко, а с исключениями, определение которых в конкретных ситуациях нужно оставить подводящим итоги. — Halcyon5 (обс.) 17:17, 2 октября 2023 (UTC)
    • А хорошее сведение сути правила; уточню формулу: ПРОШЛОЕ = ОКЗ, но не НЕМЕМОРИАЛ, для умерших персон, не проходящих по КЗП и не находящихся персонально в Энциклопедиях. - Archivero (обс.) 21:06, 2 октября 2023 (UTC)
      • Вы готовы к тому, что сотни тысяч статей отправятся на КУ, а сотни участников из-за этого покинут Википедию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:00, 3 октября 2023 (UTC)
        • А что изменится? Это ведь действительно сведение сути правила, оно и сейчас такое. Ну, энциклопедии можно расширить, допустим, до энциклопедий и справочников, в т.ч. краеведческих. Томасина (обс.) 07:13, 3 октября 2023 (UTC)
    • Ребят, вы как-то переваливаете с больной головы на здоровую. Лишние правила — как раз ВП:НЕМЕМОРИАЛ и пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ.
Перечитайте внимательно ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Внимательно и на время выбросив из головы всё, где вы его видали на КУ. Там нет ни слова об исключении некрологов, свежепосмертных книг и проч. Там вообще нет ни слова про источники. Это правило запрещает статьи об умерших, про которых нет ни одного АИ. Про вашего прадедушку, который воспитал 16 правнуков. Для удаления такой статьи вполне достаточно ВП:КБУ#С5. Это правило — наследие очень-очень ранней стадии существования проекта, когда даже ВП:ПРОВ толком не было, но требовалось хоть какое-то ЧНЯВ. Не надо пытаться расширять это правило неизвестно до чего вопреки написанному. Оно просто излишне в современной Википедии, либо можно использовать его как дополнительный аргумент сугубо с новичками-авторами БУ.
Пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ вложен в 2 других пункта, поскольку материал в справочнике или упоминание значительного вклада — это частный случай упоминания вообще. В то же время голое соответствие пункту 2 означает появление персоны в не очень весомой литературе и без показанного вклада. Может быть, даже появление фамилии в большом списке. Только за этот пункт не оставляют.
Пункт 3 — один из самых полезных и нужных в ВП:ПРОШЛОЕ. Он требует, чтобы умерший человек был освещён не в какой попало литературе (мемуары в свободной форме, газетные статьи и т.п.), а в издании с определённым статусом и отбором материалов по тематике. Carpodacus (обс.) 07:17, 3 октября 2023 (UTC)
  • Проблема со 2 и 3 пунктами в том, что упоминания не позволяют писать нормальную статью. В результате получается натягивание совы на глобус: статья состоит из мемуаров сына и упоминания в научном справочнике. Если заменить «упоминания» на «описания» — проблема исчезнет. Pessimist (обс.) 07:24, 3 октября 2023 (UTC)
    • Лучше заменить на «достаточно подробные упоминания». Потому как, если в АИ сказано «большую роль в развитии нашей кафедры (фабрики/села/газеты/футбольного клуба и т. д.) сыграли профессор Пупкин, доцент Шлюпкин и секретарша Стелькина» — это вроде тоже как описание, но статью по такому источнику не написать. А «достаточно подробное» означает наличие хотя бы 300 знаков по каждой из персон (можно сделать примечание насчёт 300 знаков). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:46, 3 октября 2023 (UTC)
      • Ну и ладно. ВП:ПРОШЛОЕ — это уже отягощённый ОКЗ. Для ОКЗ достаточно, чтобы подробно написали что угодно в каком угодно источнике выше минимальной планки ВП:АИ. Для ПРОШЛОЕ (за пределами фактически ненужного пункта 2) — чтобы написали о значительном вкладе или включили в справочную-краеведческую книгу (а есть ПИ, требующие одновременно того и другого). Ничего дурного не случится, когда значимый вклад раскрыт в 1-2 фразах по статье в энциклопедическом словаре, а дальше биостатья наполнена по мемуарам сына (при условии выбора нейтральных или правдоподобных фактов, а не очевидных преувеличений родственника, но это укладывается в общие принципы ВП:АИ). Готов согласиться на требуемый размер описания в смысле соблюдения ВП:МТ. Но поскольку у нас и для обычного ОКЗ некоторые требуют минимум полстраницы — для персон прошлого требование выйдет перебором. Carpodacus (обс.) 10:07, 3 октября 2023 (UTC)
        • Проблема будет в том, что по мемуарам сына вообще не будет ничего из того, почему этот человек важен для энциклопедии, а про его важность будет одной фразой. Представьте статью про писателя, где о его литературной деятельности одна фраза, а вся остальная статья — о жизненных перипетиях, с литературным трудом не связанных никак. Именно это я называю «натягивание совы на глобус» в части значимости.
          Того, что о значимости, должно набираться хотя бы на абзац связного текста и лучше чтобы это было не менее 1/4 текста статьи. Pessimist (обс.) 10:18, 3 октября 2023 (UTC)
          • Такого правила, чтобы соответствие критерию значимости раскрывалось не менее, чем в x% статьи, у нас нет. Это весьма желательно по здравому смыслу, но случаи разные бывают. Уверен, что про каждого из «Небесной сотни» не менее 1/4 статьи должны составлять обстоятельства смерти на Майдане? Carpodacus (обс.) 10:29, 3 октября 2023 (UTC)
            • А у нас нет вообще жесткого правила что считать достаточным по ОКЗ, это весьма общее общее правило. которое уточняется и толкуется для разных ситуаций по всем параметрам оного (количеству источников, их авторитности, независимости и подробности).
              Было бы желательно чтобы участие в политике каждого члена Небесной сотни раскрывалось не менее чем на 1/4 статьи (сама по себе смерть лишь элемент политической значимости). Pessimist (обс.) 15:07, 3 октября 2023 (UTC)
            • А, ну то есть связь с критерием значимости может быть довольно относительной. А то я уж подумал, что ты в статье о каждом третьесортном политике, зацепившемся за значимость через депутата, хочешь четверть текста о том, как он именно в парламенте работал (нажимальщиком на кнопки в полном соответствии с генеральной линией своей партии). Я думаю, весьма маловероятно, чтобы мемуары сына об отце вообще не соприкасались с его профессиональной деятельностью. Особенно, когда речь идёт о деятеле искусства. «Папа был удручён болезнью и смертью мамы, поэтому редко писал стихи, либо писал пессимистичное...». Carpodacus (обс.) 04:36, 10 октября 2023 (UTC)
              • Недавно сняли с ВП:ТДС статью о знаменитом писателе, где о литературной деятельности было 10 % объёма статьи. Или доработали, уже не помню.
                Но факт в том, что такая статья не просто существовала, но автор даже посчитал её высококачественной. Pessimist (обс.) 06:17, 10 октября 2023 (UTC)
Вот актуальный случай с КУ, когда в статье о персоне намеренно нет ни слова о единственной должности, по которой можно было бы признать значимым: Кадиев, Магомед Алиевич. Carpodacus (обс.) 18:20, 15 октября 2023 (UTC)
  • Это конечно уникум, но так же как с Небесной сотни, отражаться должна хотя бы его деятельность в медицине + период работы на посту министра.
    А теперь представим, что о нём нет ничего, кроме того, что родился, учился, женился, работал чернорабочим и была у него семья.
    Ах да, был еще и министром здравоохранения. Вот ссылка на этот факт. Такую статью, на мой взгляд, стоило бы удалить. Pessimist (обс.) 19:00, 15 октября 2023 (UTC)
  • то есть, всё-таки пункты 2 и 3 говорят о разном, я правильно понимаю? п. 2 — о сроках, п. 3 — об авторитетности (уровне) источников. тогда всё логично, но это означает, что пункты ПРОШЛОГО нельзя применять по отдельности (как, кажется, иногда делается), а только вместе, что они должны соблюдаться все одновременно. спасибо, для меня некоторые вещи прояснились, теперь я буду выступать за сохранение всех пунктов, но при этом хорошо бы в преамбуле подчеркнуть необходимость одновременности их выполнения. — Halcyon5 (обс.) 10:57, 17 октября 2023 (UTC)

Another brick in the wall[править код]

Прошло 2 недели с момента начала обсуждения. В нём (в обеих частях) приняли участие 20 участников. Были высказаны следующие мнения:

  1. Высказались в основном за изменение (конкретные цифры лет со дня смерти/прекращения деятельности на данном этапе пока не рассматриваем): 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, AndyVolykhov, Halcyon5, Carn, Джекалоп, Saidaziz, Grig_siren, Pessimist, Carpodacus (итого — 9).
  2. Не высказали чёткой позиции или ограничились констатацией того, что «уже обсуждалось» (воспринимаю как «воздержались»): Geka b, Optimizm, Кирилл С1, Deinocheirus, Vcohen, Venzz, Томасина, wanderer, Yellow Horror (итого — 9) .
  3. Высказались однозначно против: Archivero, предложивший вообще изъять из правила этот пункт (итого — 1).
  4. Позицию коллеги VladimirPF 💙💛 я не понял, потому что в одном месте он высказался однозначно за принятие уточнения, а в другом поддержал позицию коллеги Archivero, который высказался за удаление данного пункта из правила (итого — 1).

Таким образом, получается, что 18 из 20 принявших участие в обсуждении высказались или за принятия уточнения, или, во всяком случае, не против. Если я кого-то пропустил или неверно протрактовал чью-то позицию, ВП:СМЕЛО. Прошу в данном разделе не выдвигать новых тезисов и не делать новых предложений, а лишь (при необходимости) переносить или добавлять свой ник в тот или иной раздел. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:43, 2 октября 2023 (UTC)

  • Коллега @Leokand, это уже предытог или пока только инвентаризация? Томасина (обс.) 09:12, 2 октября 2023 (UTC)
  • Меня, пожалуйста, учитывайте в первой группе, а не во второй. Я в принципе за то, чтобы в правиле появилась какая-нибудь конкретная цифра. Grig_siren (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)
  • Ловко, почему не 12 из 20?) У нас не голосование, а аргументация. Даже при 7:1 коллега Archivero высказался наиболее аргументированно. Консенсус голосованием не достигается. Geka b (обс.) 09:18, 2 октября 2023 (UTC)
    • Это пока ещё не голосование. Пока оценка. Потом я планирую сделать голосование, среди пунктов которого будет точно «ничего не менять, оставить как есть» — если большинство проголосуют за этот пункт, так тому и быть. Можно, в принципе, добавить в голосование и пункт «вообще удалить п. 2 из правила». Но это, повторяю, будет потом. Давайте не торопиться. Пока правило не меняется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:44, 2 октября 2023 (UTC)
      • Хоть сейчас, хоть потом, так консенсус не достигается. Коллега Archivero высказался аргументированно, учитывая его позицию консенсуса нет. Продавливание массой голосов не сработает. Geka b (обс.) 11:44, 2 октября 2023 (UTC)
        • Если в результате голосования сообщество сочтёт, что аргументы коллеги Archivero наиболее весомые из всех, значит так и будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:24, 2 октября 2023 (UTC)
        • консенсуса нет по конкретным формулировкам, по сути коллега Archivero тоже высказался за изменение правила, только по-другому. а сейчас надо выяснить, есть ли консенсус за изменение правила каким угодно образом. — Halcyon5 (обс.) 16:49, 2 октября 2023 (UTC)
  • Для ясности могу уточнить, что я против внесения конкретных цифр, измеряемых поколениями, без положительного решения вопроса об окончании придающего значимость периода жизни (вместо физической смерти)как точки отсчёта. Deinocheirus (обс.) 10:52, 2 октября 2023 (UTC)
  • Я оставил одно сообщение выше, о том, что если обсуждение не работает, то надо голосовать. Я не высказывался по проблеме ни за, ни против, так как не принимал участия в спорах по этому поводу на КУ.
    Голосование можем устроить так: каждый высказывается о том, сколько брать лет, ранжируем все ответы, идём от самого большого к самому маленькому, и когда пройдём половину, то, по ВП:МЕДИАНА получаем самое типичное мнение, его записываем в правило, ура, споры прекращены. (Основной аргумент по ВП:ГН — какое бы дурацкое в отдельных случаях не было бы правило, то что чёткое правило есть это, мол, уже благо). И медиана, а не среднее, не позволит искажать голосование указанием вместо 100 лет 1000 или 10000 (или наоборот 1 вместо 10) — для середины отрезка это не важно, что там радикалы с обоих концов думают. ·Carn 12:00, 2 октября 2023 (UTC)
  • Ну если хотите ответ по теме, я всегда придерживался принципа, что с даты смерти должно пройти одно поколение, это 20-25 лет. Venzz (обс.) 15:49, 2 октября 2023 (UTC)
  • (всё-таки это реплика для этого раздела, мне кажется. если не считаете, так, перенесите) мне кажется, что позиция большинства ПИ и админов, работающих на КУ, выражается в их итогах. у меня сейчас не так много времени, но я попробую проанализировать соответствующие итоги за последнее время. — Halcyon5 (обс.) 16:38, 2 октября 2023 (UTC)
  • Насчёт меня Вы неправы, я высказался за конкретную цифру в 20 лет. Carpodacus (обс.) 06:53, 3 октября 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение[править код]

Раз уж дело идёт к принятию поправки, давайте заодно дополним пункт по подсказке коллеги Archivero: «… (за исключением генеалогических исследований и просопографий)», чтобы не вставать два раза по одному и тому же поводу. Такое дополнение мне кажется разумным и очевидным. — Томасина (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)

Подготовка к голосованию[править код]

Коллеги, предлагаю к голосованию следующие пункты. Кажется, учёл все предложения (кроме 25 лет, но 25 и 27 очень близки — нужно очевидно оставить что-то одно). Возражения и дополнения при наличии просьба приводить ниже.

  • Ничего не менять. Пусть в каждом конкретном случае решение принимает ПИ/Админ на основе своего понимания правила (сохранение status quo)
  • Вообще удалить из правила ВП:ПРОШЛОЕ п. 2 (предложение коллеги Archivero)
  • 1 год при условии наличия достаточно подробного описания (не менее 300 знаков), за исключением некрологов (предложение коллеги Pessimist)
  • 10 лет (предложение коллеги 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 )
  • 20 лет — 1 поколение после смерти (предложение коллег Venzz и Carpodacus)
  • 27 лет — 1 поколение после смерти (уточнение коллеги Saidaziz)
  • 50 лет — 2 поколения после смерти (предложение коллеги Джекалоп)

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:42, 11 октября 2023 (UTC)

  • Мне кажется более логичным было бы на первом этапе объединить последние 3 пункта в один, поскольку их идея одна - значительное время после смерти - не менее одного поколения. И 20 лет или 27 (25) в общем-то вкусовщина, которую можно разрешить вторым этапом голосования, если потребуется. Пункты про 1 год и 10 лет тоже можно объединить. Тогда будет 4 принципиально различных варианта: 1) Status quo; 2) удалить п.2; 3) менее одного поколения, но не менее года; 4) одно поколение и более. Если будет выбран один из двух последних вариантов, то второй тур с конкретизацией. El-chupanebrei (обс.) 08:56, 11 октября 2023 (UTC)
  • Моя позиция: для ВП:ПРОШЛОЕ достаточно 2 поколения x 27 лет = 54 года. Речь идет только о конкретных численных данных по времени. — Saidaziz (обс.) 09:03, 11 октября 2023 (UTC)
  • > условии наличия достаточно подробного описания
    Вероятно стоит добавить «в независимых авторитетных источниках» чтобы не было толкований на тему мемуаров близких родственников, которые значимость не показывают. Pessimist (обс.) 09:55, 11 октября 2023 (UTC)
  • Вариантов всего три, но их раскатано на семь. Ничего не менять, Удалить, Конкретизировать. Стоит прийти к консенсусу в варианте конкретизации, а потом с итогом выходить на уровень дальнейшего обсуждения. А так странное голосование, где пять пунктов о конкретизации по вкусовым качествам. Такими манёврами консенсус не достигается и голосование не может его заменить. Geka b (обс.) 15:53, 11 октября 2023 (UTC)
  • per Geka b, но с уточнением и личным мнением:
    1 этап:
  1. Критерий п. 2 удалить
  2. Status quo
  3. Внести в критерий п. 2 конкретное значение
2 этап:
  1. 1 год при условии наличия достаточно подробного описания (не менее 300 знаков), за исключением некрологов (предложение Pessimist2006) — интересный вариант, хотя у него есть минусы (самый минимальный — а как определить 300 знаков?) и НМВ он либерален.
  2. 10 лет (предложение 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱) — НМВ оптимальный, в случае голосования — мой голос будет отдан за него.
  3. 20 лет — 1 поколение после смерти (предложение коллег Venzz и Carpodacus) — НМВ долговато.
  4. 27 лет54 года — 2 поколения после смерти (уточнение коллеги Saidaziz) — НМВ долго.
  5. 50 лет — 2 поколения после смерти (предложение коллеги Джекалоп) — слишком НМВ долго.
Футболло (обс.) 16:30, 13 октября 2023 (UTC)
  • предлагался и вариант "изменить срок, но с неконкретного на неконкретный" (допустим, с нескольких лет на два или несколько десятков лет), кажется, он не учтён. но и тут напишу, что наиболее оптимальным видится вариант коллеги El-chupanebrei. — Halcyon5 (обс.) 10:44, 17 октября 2023 (UTC)
    • Вариант коллеги El-chupanebrei предполагает оперировать поколениями, а они выражаются в тех же годах. Это вариант с конкретизацией, вид в профиль. Достигнуть консенсуса нужно в варианте конкретизации, а потом уже выходить на уточнение правила в вариантах Ничего не менять, Удалить, Конкретизировать, где тоже нужен поиск консенсуса. А пока предложение голосовать за варианты из которых 5/7 это вариации конкретизации. Взвешенности хочется больше. Geka b (обс.) 11:11, 17 октября 2023 (UTC)

Выбор методики голосования[править код]

  • Вообще-то первым туром голосования должно быть голосование о необходимости уточнения. И если две трети + 1 голос будут за необходимость изменений, тогда и решайте, каким образом подсчитывать конкретный срок. DimaNižnik 07:55, 15 октября 2023 (UTC)

За простое голосование[править код]

Итогом становится вариант, набравший простое большинство голосов. Плюсы: быстрота, простота. Минусы: вариант-победитель может не получить поддержки большинства. То есть, теоретически, при равном распределении 100 голосов победителю может хватить 16 голосов для победы.

За голосование в два тура[править код]

Два варианта, набравшие максимальное число голосов, выходят во второй тур. Во втором туре побеждает вариант, набравший 50 % голосов + 1 голос. Плюсы: более точно учитываются мнения голосующих. Минусы: голосование занимает в два раза больше времени, чем любой другой вариант.

За среднее арифметическое[править код]

Голосующие могут высказывать любой вариант, не обязательно из списка выше. Итогом становится среднее арифметическое от предложенных вариантов. Плюсы: возможность предложить свой вариант, если не устраивают варианты из списка. Минусы: 1) любое названное даже разово экстремально отстоящее от остальных вариантов значение может сильно повлиять на результат; 2) невозможно учесть варианты «ничего не менять» и «исключить пункт 2».

За медиану[править код]

Голосующие могут высказывать любой вариант, не обязательно из списка выше. Итогом становится медианное значение от предложенных вариантов. Плюсы: возможность предложить свой вариант, если не устраивают варианты из списка. Минусы: невозможно учесть варианты «ничего не менять» и «исключить пункт 2».

Предлагаю отдавать голоса за тот или иной вариант определения методики оценки/подсчётов результатов. Окончательное голосование по принятию изменения в правило (или сохранения status quo, если будет выбран такой вариант) будет проведено в разделе Голосований и будет длиться 2 недели (если будет выбран вариант голосования 1, 3 или 4) или 2+2 недели (если будет выбран вариант 2). В данном случае лишь выбирается форма проведения голосования, поэтому побеждает вариант, получивший относительное большинство. Сам не голосую — в случае, если у двух или больше вариантов будет одинаковое количество голосов, оставляю за собой право на решающий голос. Данное предварительное голосование длится одну неделю, до 9:00 (UTC) 18 октября 2023 года. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:42, 11 октября 2023 (UTC)

  • Для среднего и медианы варианты «ничего не менять» и «исключить пункт 2» учитываются легко. По сути есть 3 основных варианта: «ничего не менять», «исключить пункт 2» и назначить срок. Т.о. если каждый из двух «ничего не менять», «исключить пункт 2» не набирают больше, чем все остальные в сумме — то считается вариант по сроку. Если один из них набрал больше, чем сумма голосов за назначение срока - то он выиграл. Если набрали оба - выиграл тот из двух, за который больше. Pessimist (обс.) 17:11, 13 октября 2023 (UTC)
  • По среднему арифметическому: проблема экстремальных чисел давно решена в теории измерений. Явно экстремальный голос можно принудительно изменить до ближайшего неэкстремального. wanderer (обс.) 17:23, 13 октября 2023 (UTC)
  • либо 2, либо 4. либо сначала вообще голосование о необходимости изменений (как предлагает коллега Dimaniznik). на дебаты об этом правиле уже столько времени и сил потрачено (в том числе на КУ), что пара лишних голосований видится мне меньшим злом. — Halcyon5 (обс.) 11:00, 17 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Тема ушла в архив. Возвращаю её оттуда. Итого: никто не стал голосовать ни за один из вариантов, а потому принимаю командирское решение о двухтуровом голосовании. Голосование начну готовить в ближайшие дни; кому важно, как оно всё будет, могут подключаться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:18, 25 октября 2023 (UTC)

Косметические правки в ВП:Язык и стиль[править код]

По результатам недавнего частичного итога в руководство ВП:Язык и стиль были внесены изменения касательно выбора варианта написания официальных должностей и организаций. Благое дело, однако вопреки возражениям, что изменение касается частного случая, изменения были внесены в общую часть. Как было сказано в обсуждении, вопрос о структуре может быть решён в рабочем порядке на СО руководства. Однако попытки решить этот вопрос в рабочем порядке встретили сопротивление участника @Stjn, который отменил предложенный вариант и заменил на свой (предлагая обсудить его постфактум), а потом начались правки от участника @MBH (тоже без обсуждения)… в общем руководство превратилось в нечто, лишь далёко напоминающее обсуждаемый на форуме вариант.

Поскольку возникли претензии, что я своё предложение обсуждал лишь сам с собой (хотя тема на СО руководства висела месяц), то выношу это предложение на форум.
Смысл предложения: создать в секции «Дополнительные указания» отдельный подраздел «Должности и организации»; перенести в него добавленный недавно абзац: «При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму…». При желании можно навесить короткую ссылку на этот подраздел.
Таким образом, будет соблюдён принцип «от общего к частному» (ВП:ХРОНО) — как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Также на СО руководства были высказаны замечания относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в ВП:ИС и вполне себе логично и доходчиво существует. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)

  • Предлагаю внести в указанное правило такую правку. Выношу на форум, т.к. участник выше без каких-либо содержательных причин её отменяет. MBH 10:49, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю предложение топикстартера. AndyVolykhov ↔ 12:11, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Я уже писал на СО руководства, что я (−) против наличия раздела «Дополнительные указания». Такое название раздела звучит как «Всё остальное»: для читателя такой заголовок совершенно не информативен, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.
    Кроме того, непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным. По сути, в «Дополнительные указания» можно запихать вообще все разделы (кроме служебных «См. также», «Примечания», «Ссылки»), так как они так или иначе дополняют положение о литературном языке и научном стиле, прописанное в преамбуле.
    Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
    Руководство довольно компактное, поэтому наличие нескольких разделов без группировки не навредит навигации и чтению. Более богатая структура, со вложенными друг в друга разделами, возможна, если руководство разрастётся. При этом разделы верхнего уровня надо называть не по типу «Дополнительные указания», а конкретнее.
    В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет. Точнее говоря, чётко выделить как основное можно лишь то, что указано в преамбуле. — smigles 15:15, 3 сентября 2023 (UTC)
    • > В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет.
      Тезисы, излагаемые в общей части, применимы к подавляющему большинству текстов (канцелярит, изложение от третьего лица, тон повествования и т. п.), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, относятся лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия, геоназвания + возможны дополнения). О каких непреодолимых трудностях в разделении этих двух категорий требований вы говорите, я не очень понимаю. Может вы как-то конкретнее обозначите проблему, какое конкретно из текущих требований не может быть отнесено ни к одной из двух категорий «Общее» и «Частное»? — Mike Somerset (обс.) 15:46, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Феминитивы можно встретить в статьях о женщинах или статьях, где упоминаются женщины. Я бы не назвал такие тексты «весьма специфическими». — smigles 16:13, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Требования к стилю статей о женщинах должны быть ровно такими же, как и ко всем другим статьям. Вопрос выбор варианта слов-феминтивов в таких статьях, это не вопрос выбора стиля для всего текста. — Mike Somerset (обс.) 16:24, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Попробую прояснить вашу позицию. Положения из раздела «Стиль» относятся к тексту в целом, тогда как положения из раздела «Дополнительные указания» относятся к отдельным элементам текста (неважно при этом, насколько специфичен текст).
            Да, с таким аргументом за оставление заголовка «Дополнительные указания» я соглашусь, поэтому своё предложение удалить заголовок я отзываю.
            Однако предлагаю переименовать раздел «Стиль» в «Общее», так как о стиле повествует всё руководство. Также предлагаю в разделе «Общее» для удобства выделить подразделы: о канцелярите, об изложении от третьего лица, о тоне изложения (последнее — если будет добавлено).
            С переносом положения о названиях организаций и должностей в «Дополнительные указания» я согласен, так как это положение — об отдельных элементах текста, а не о тексте целиком. — smigles 16:40, 3 сентября 2023 (UTC)
            • А с предложением переименовать «Дополнительные указания» в «Частные случаи» согласны?
              Чтобы не было впечатления, что «дополнительные» — значит не основные, не важные? — Mike Somerset (обс.) 16:45, 3 сентября 2023 (UTC)
              • «Дополнительный» действительно значит «не основной», но не значит «не важный». Основное будет в «Общем». Но возражать против переименования в «Частные случаи» я, наверно, не стану. — smigles 17:04, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Напомню возражение, с которого началось оспаривание этих ваших правок: про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе.
        Tchenand (обс.) 16:33, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Напомню свой ответ на это: выбор предпочтительного варианта, скажем, для Главы Башкортостана к канцеляриту отношения не имеет: это вопрос выбора из двух форм, полной и краткой.
          Мысль по поводу нежелательности канцеляризмов изложена доходчиво и ясно, более того, там уже есть примеры. Совершенно незачем приплетать к этому вполне достаточному требованию отдельный кейс про официальные названия должностей и организаций. — Mike Somerset (обс.) 16:42, 3 сентября 2023 (UTC)
    • > Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
      Оформление в 10 разделов на одном уровне (а потенциально их может стать и больше) — это, однозначно, хуже, чем два крупных раздела с подразделами + пара-тройка служебных разделов в конце. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Что ещё интересно по поводу этого руководства (возможно, требует отдельного обсуждения): почему отдельно выделяются именно феминитивы? Если я хочу удалить маскулятив (как это сделала в статье «Барби» со словом «русал», например), на какое руководство мне ссылаться? Как мне кажется, было бы оптимальнее заменить указания в том разделе на нечто более общее, вроде «используйте слова, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка» и «нельзя использовать слова-неологизмы за пределом цитат». Мария Магдалина (обс.) 06:48, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Слова типа русал, проститут встречаются исчезающе редко, в отличие от новых феминитивов, так как обычно слово мужского рода изначально уже существует в языке.
      В преамбуле этого руководства говорится о литературном языке и научном стиле. Литературный язык кодифицирован, в частности создаются словари литературной лексики. Слово русал там найти не удаётся. Если вы хотите удалить это слово, то можете сослаться на преамбулу как наиболее общее положение о языке и стиле. Собственно, при удалении новых феминитивов тоже можно сослаться на преамбулу, но из-за их большей распространённости решили создать отдельный раздел о них.
      Насчёт неологизмов. Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, слова менеджер, компьютер, смартфон, интернет нельзя использовать вне цитат? — smigles 08:17, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Раздел ВП:ФЕМ был проведён в правило как реакция на волну вставки анонимами и новыми участницами искусственых придуманных феминитивов в районе 2019 года. Волны искусственных маскулятивов в проекте не было. MBH 12:54, 4 сентября 2023 (UTC)

Ненормативная лексика[править код]

Сейчас в руководстве есть раздел «Ненормативная лексика». Под ненормативной, скорее всего, понимается лексика вне литературной нормы: к такой лексике относятся обсценная лексика, просторечные слова и сленг (жаргон). Понятие «ненормативная лексика» в значении «совокупность слов, находящихся за пределами литературной нормы» фиксируется в Викисловаре.

Однако в разделе также говорится о разговорных словах, которые являются частью литературного языка, входят в литературную норму, то есть назвать разговорные слова ненормативными нельзя.

Чтобы название раздела в полной мере отражало его содержание, предлагаю раздел «Ненормативная лексика» переименовать в «Лексика вне научного стиля». Готов обсудить и другие варианты названия, если они будут предложены. — smigles 17:26, 3 сентября 2023 (UTC)

  • «[Разговорные слова] являются частью литературного языка, входят в литературную норму» — это точно? Можно какую-нибудь ссылку в подтверждение? Я не готов это принять на веру. -- Klientos (обс.) 23:19, 3 сентября 2023 (UTC)

    • РАЗГОВОРНАЯ ЛЕКСИКА. Лексические единицы, употребляющиеся в разговорной речи, например, в непринужденной неофициальной беседе. Является одним из разрядов словарного состава литературного языка, наряду с книжной и нейтральной лексикой.

      — Азимов Э. Г., Щукин А. Н. Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам). — М.: ИКАР, 2009.
      — smigles 23:38, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Smigles, мне кажется, что формулировка «лексика вне научного стиля» более жёсткая, чем то, что там сейчас имеется — ограничения на «обсценную лексику, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг». Не могу сходу привести пример, но боюсь, что найдутся желающие использовать такую формулировку, чтобы продавливать какие-то тяжёлые «научные» формулировки вместо простых, применяющихся в обычном русском языке. Викизавр (обс.) 04:06, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Я не предлагаю изменить текст в разделе. Я предлагаю изменить заголовок с «Ненормативная лексика» на «Лексика вне научного стиля», потому что разговорная лексика нормативна (но не научна).
      Когда ссылаются на правило, то ссылаются на абзацы текста, а не на заголовок. Заголовки создаются не для того, чтобы что-то устанавливать, а для структурирования текста.
      Также замечу, что существует нейтральная (межстилевая) лексика, которая употребляется во всех стилях, в том числе в научном. То есть выражение «научный стиль» не означает, что надо обязательно использовать формулировки потяжелее.
      «Лексика вне научного стиля» — это просто параллель с положением о научном стиле из преамбулы. В руководстве вначале говорится, что только научный стиль, а потом описываются исключения, когда допустим и ненаучный. — smigles 05:28, 5 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог[править код]

Предложенное в этой правке поддержано и принимается; мелкие правки туда же (типа обоснованного удаления отдельных примеров нерекомендованных выражений) могут далее вноситься без обсуждения. MBH 17:01, 18 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог по основному предложению[править код]

По поводу основного предложения — переносу фразы о должностях и организациях в дополнительные указания — возражений не последовало. Также нет возражений по предложению, возникшему во время обсуждения — переименовать этот раздел в «Частные случаи». — Mike Somerset (обс.) 17:37, 18 сентября 2023 (UTC)

  • Когда предлагающий сам же подводит итог, но лишь по своему предложению, — это некруто. Я думаю, разумно подвести общий итог по всем предложениям, которые касаются одной и той же страницы. — smigles 17:53, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Полагаю, ваш комментарий можно целиком скопировать к итогу выше.
      Я планировал подвести общий итог, включая возникшие предложения по ходу обсуждения, но обстоятельства сложились иначе. — Mike Somerset (обс.) 18:01, 18 сентября 2023 (UTC)
  • @Mike Somerset, лишний уровень заголовков вообще нужно убрать, сделав все заголовки одного уровня и убрав ненужный надзаголовок про частные случаи, это часть моей предложенной правки и она так же была поддержана. MBH 19:52, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Не помню, чтобы это предложение обсуждалось именно как ваше. Обсуждение с этим предложением открыл я, а потом вы без итога удалили заголовок «Дополнительные указания».
      Для некоторых участников сгруппировать разделы принципиально, и я написал, что готов уступить как инициатор предложения. Хотя я по-прежнему считаю, что и без заголовка «Частные случаи» (или «Дополнительные указания») руководство удобно для восприятия. Приму любой из вариантов. — smigles 21:01, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Ничего не знаю: моё предложение поддержано, мой предложение включало одноуровневые заголовки, возвращаю одноуровневые заголовки. MBH 05:44, 19 сентября 2023 (UTC)
        • И моё предложение в рамках текущей структуры было поддержано. Получается ваш частичный итог противоречит основному предложению обсуждения.
          Я лично поддержал ваше предложение лишь в части добавляемого абзаца (и то в другой редакции). То, что вы настаиваете на изменении структуры, вы никак не обозначили, никаких аргументов в пользу одноуровневой структуры не привели (а недостатки такой структуры были ранее озвучены на СО). Очевидно, что ваше предложение (точнее даже сказать дифф) рассматривалось в контексте основного предложения обсуждения, иначе следовало бы особо обозначить это, либо создать отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 06:38, 19 сентября 2023 (UTC)
  • В который раз приходится на очередной площадке писать, что возражения как были, так и остались, но видимо у нас можно открывать обсуждения до морковкиного заговенья, ожидая, что нам будут их повторять то там, то тут. stjn 21:05, 18 сентября 2023 (UTC)

Минимальные требования к статьям о видах[править код]

Только что кто-то создал очень короткую статью о виде птиц. Беда в том, что и у англичан всего лишь 2 Кб информации. Хотелось бы уточнить, насколько допустимы статьи подобного английскому уровня. Мне казалось, что критерий ВП:КБУ#С1 неприменим для подобных малоизученных объектов, но их следует сливать в списки. Напомните, пожалуйста, точные рекомендации. 178.197.194.49 18:41, 1 сентября 2023 (UTC)

  • Основное правило по этому поводу — ВП:МТ. P.S. Такое наверное лучше задавать но форуме вопросов. Футболло (обс.) 01:36, 2 сентября 2023 (UTC)
  • МТ для биовидов ведь нет, так что это слишком общее правило. Вопрос, что минимально должно быть в статье о виде? Помимо его нетривиального описания, необходимо нетривиальное исследование, за пределами первоначального открытия исследователями. Иначе, действительно, такие статьи корректнее держать в списках (если они будут разрешены) или в викиданных. - Saidaziz (обс.) 06:16, 2 сентября 2023 (UTC)
  • А чем статья о виде птиц отличается от статьи про галактику или про астероид? Нет минимальногт количества информации - нет статьи. VladimirPF 💙💛 19:08, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Пока нет отдельных критериев, используются общие МТ. «Малоизученный» для вида — нонсенс: если вид невозможно сколь-нибудь внятно описать, хотя бы объяснив важнейшие отличия от уже существующих видов, он просто не будет выделен как вид. AndyVolykhov ↔ 12:16, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Нет, с «малоизученным» для вида всё нормально: если его описали и забили на дальнейшие исследования, значит, он малоизученный. Описать вид достаточно легко, а после описания его 50 лет может никто не видеть. А потом окажется, что это не вид, а просто альтернативная расцветка. Leopold XXIII 08:15, 4 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

1. Начинается всё со статьи о птицах, которые, как известно, в большом количестве создавались бессрочником и которые было решено удалять не глядя, и скорее всего эта статья была удалена по той же причине. 2. Написать по ней можно не только стаб, но и статусную статью, я посмотрела источники, там есть из чего выбрать, а не только первичка. 3. Философия на темы переноса в список (а в данном случае есть статья про род, в которой уже есть это название) напоминает попытку наехать на удаляющего админа за некорректные действия. 4. Минимальные требования статей о таксонах обсуждались в проекте БИО, ни к чему путнему не пришли, так как таксоны в широком смысле включают и ископаемые, а по ним много информации отсутствует. То есть в регламент однозначно попадают только латинское название, год и фамилия описавшего, а остальное уже зависит от того, что про таксон известно. Было бы из-за чего огород городить. 5. Из всего предыдущего вытекает, что обсуждать здесь нечего. Закрыто. — Zanka (обс.) 02:22, 3 сентября 2023 (UTC)

Финал шаблоноэпопеи[править код]

По итогам опроса (Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов) сформулирован проект правила, регламентирующего работу с шаблонами (прежде всего, их удаление), который и предлагается для обсуждения и принятия в качестве правила. Прошу только не считать проект неделимым целым, а оценивать отдельные его положения, отмечая, что устраивает, а что нуждается в корректировке — чтобы не отвергать правило целиком при наличии возражений по одному пункту (механизм, аналогичный применённому в Википедия:Категоризация, где размечены консенсусные формулировки и формулировки, нуждающиеся в обработке). Особенно приветствуется моделирование на основе проекта итогов на КУ (можно даже подводить предытоги) и поиск «тонких мест», возникающих при попытке подвести конкретный итог — проект вырабатывался теоретически, но применяться-то правило будет на практике. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:57, 26 сентября 2023 (UTC)

  • Слово «безразмерные» в контексте данного правила бессмысленно. У каждого шаблона есть размер. Рекомендация о максимальном размере шаблона в пять строк фактически никогда не выполнялась — огромное количество консенсусно существующих шаблонов кратно превышают этот размер. При этом количество строк порядком зависит от размера экрана и величины шрифта. Джекалоп (обс.) 19:24, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Уже высказывался, что в правиле рекомендаций быть не должно. Если это позиционируется как правило, то рекомендации необходимо заменить на что-то более конкретное, либо же убрать их или перенести в руководство. Про модули, как я ранее писал, можно написать, что модули, которые являлись частью шаблона и от которых никакие другие модули или шаблоны не зависят, могут быть удалены при удалении соответствующего шаблона. Но это лучше сделать в сноске как пояснение, поскольку правило описывает именно шаблоны. Модули давайте рассматривать отдельно. D6194c-1cc (обс.) 19:44, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Очень хорошо, что есть блок ссылок на обсуждения. Спасибо. VladimirPF 💙💛 04:42, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Что такое безразмерные шаблоны? Какой текущий размер должен иметь шаблон, чтобы быть безразмерным?
    Включений по счётчику нет не только у шаблонов с подстановкой, но и у шаблонов на страницах категорий Proeksad (обс.) 08:50, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Против введения в правило пункта о дубликатах. Недавнее обсуждение показало, что некоторые участники готовы все отдать, только чтобы удалить дубликаты, сторонние мнения игнорируются и подводится итог вроде бы верный, но по факту абсолютно некосенсусный. И дополнительно прессуются оппоненты. Сюда же недавнее обсуждение по Шаблон:Произведение искусства с активнейшим продавливанием сообщества под унификацию всего что можно к одному варианту. Так как консенсус в данном примере шаткий, то данное правило его сместит в сторону унификации. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Против формулировки «безразмерные» без примечания, что она означает и как трактуется. AndyVolykhov ↔ 11:39, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Внёс разъясняющие примечания. Надеюсь, они получились понятными. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:06, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Чёткие объективные критерии - это малодостижимый идеал, вопрос дискуссионный. Даже если есть немаргинальный надёжный источник с таковым перечислением, то к чёткости, объективности и исчерпываемости всегда можно придраться. А если шаблон является «очевидным», то тем более Proeksad (обс.) 13:20, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Они понятные, но на практике будут вести к бесконечным спорам. Я понимаю, что консенсуса по количеству нет, но хотя бы какой-то ориентир нужен. Я и шаблоны с несколькими сотнями ссылок видел. Кроме того, хорошо бы написать, что навшаблоны нужны только по ключевым для статьи признакам. Периодическая система в статьях об элементах — ОК (принадлежность к этой совокупности — для них самое важное), актёры некоего фильма в статьях об актёрах — не ОК (почти у всех актёров много ролей). AndyVolykhov ↔ 18:00, 29 сентября 2023 (UTC)
        • Дополнил. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:33, 6 октября 2023 (UTC)
          • Потенциально почти все шаблоны являются безразмерными, так как всегда можно сказать, что критерий якобы нечёткий или необъективный (добиться полной объективности — это сложность даже в науке, а в Википедии есть самые разные шаблоны и темы). А если можно и так, и этак сделать шаблон, то это уже нечёткий критерий, да?
            И дублирующие соответствующую категорию — шаблон уже с одной красной ссылкой по определению не может дублировать категорию. Да и дублирование чисто условное: есть читатели, которые больше пользуются категориями (их немного), есть пользующиеся навшаблонами (если навшаблон свернутый, то таких читателей тоже немного) Proeksad (обс.) 12:36, 7 октября 2023 (UTC)
  • Коллега @Всеслав Чародей, что означает раздел «Критерии удаления шаблонов на ВП:КУ» — это исчерпывающий список причин для удаления? Значит ли это, что если шаблон не является навигационным, неиспользуемым или форком (а потому не подходит под критерии 2-4), а в номинации никто не высказался (так что не подходит под критерий 1), то его нельзя будет удалять? Викизавр (обс.) 22:31, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Нет, не исчерпывающие. Наоборот, все остальные шаблоны рассматриваться должны на КУ по аргументам в номинации, а эти классы шаблонов - те, чьё право на существование в опросе ставится под сомнение - то есть, их удаление должно происходить легче. Так что формулировки подкорректировал. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:33, 6 октября 2023 (UTC)
  • Оспорен итог опроса
    Раз топикстартер сам не написал, напишу я.
    Итог опроса, на основе которого составлен обсуждаемый здесь проект правила, был оспорен. Всеслав предложил мне самому написать новый итог, я взялся подготовить предытог к концу недели.
    Видимо, обсуждение здесь стоит пока частично приостановить, чтобы не было дублирования с обсуждением там. В частности, там имеются аргументы против двух последних критериев удаления (неиспользуемых шаблонов и шаблонов-дубликатов) — в том виде, как они сформулированы и в текущей версии проекта.
    А вот относительно навигационных шаблонов там ничего нет — поскольку опрос этой темы не касался совсем.
    Tchenand (обс.) 19:51, 11 октября 2023 (UTC)

Об удалении неиспользуемых шаблонов[править код]

  • Сноска к фразе «Шаблоны, не используемые в течение длительного времени» подразумевает, что шаблоны бывают неиспользуемыми только с момента создания; видимо, имеется в виду, что не нужно удалять только что созданные и ещё не используемые шаблоны; но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем — получается, что этот пункт будто требует не удалять шаблон или оставить его на КУ наподольше. Викизавр (обс.) 22:39, 30 сентября 2023 (UTC)
    • > но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем
      Эта проблема была отмечена в недавнем опросе несколькими участниками, а после, в ходе обсуждения предытога, мною было предложена (здесь, п. 3-5) следующая идея: перед окончательным удалением присваивать шаблону на определенный срок статус «запрещён к использованию», который подразумевает что:
  • на момент присвоения статуса шаблон в текущих версиях статей уже не используется (или все его вхождения удаляются в момент присвоения статуса);
  • возможность использование заблокирована техническими средствами; на странице шаблона написано, что́ рекомендуется использовать вместо него;
  • шаблон сделан, насколько возможно, «невидимым», чтобы он не попадался лишний раз на глаза пользователей, которые ищут актуальные шаблоны.
Соответственно, с этого момента можно уверенно отсчитывать срок неиспользования. В дальнейшем этот статус может предполагать, например:
  • безусловное удаление после определенного срока;
  • условное удаление после определенного срока — удаление может быть отменено, если появится желающий его использовать, который сумеет аргументированно обосновать полезность этого шаблона.
Tchenand (обс.) 17:26, 3 октября 2023 (UTC)
  • Коллега, это бессмысленная бюрократия: я просто удаляю неиспользуемые шаблоны с пояснением «если понадобится, можно восстановить по запросу на ЗКА без обсуждения», это намного проще и понятнее. Викизавр (обс.) 17:11, 6 октября 2023 (UTC)
  • При этом шаблоны, используемые с подстановкой, — это лишь одна из категорий шаблонов, которые могут не иметь использований; ещё есть
  • шаблоны недостатков ({{чьими}} имеет одно использование),
  • шаблоны будущих событий ({{будущий чип}} имеет четыре использования),
  • подстраницы Шаблон:Editintro и Шаблон:Preload, которые не должны иметь использований,
  • какие-нибудь шаблоны из серий шаблонов:
    • есть коды для всех стран, но вот {{СтранаПоКоду/Микронезия}} имеет всего одно использование, а мог бы не иметь вообще,
    • обычно создают шаблоны наград всех степеней разом и некоторые степени могут не иметь использований,
всё даже невозможно вообразить. Мне кажется, правильная формулировка должна быть намного уже — что-то вроде «неиспользуемые, предназначенные к использованию, но не имеющие перспектив использования». Викизавр (обс.) 22:50, 30 сентября 2023 (UTC)
Опять здесь пытаются принять обобщающее решение. Шаблон может не использоваться в текущий момент, но потенциально его могут задействовать. Пример — шаблоны источников, которые являются обёрткой для оформления источников. Плюс могут быть шаблоны для совместимости с англовики, которые временно не используются, но через какое-то время могут оказаться нужными. Vladimir Solovjev обс 09:42, 5 июля 2023 (UTC)
Tchenand (обс.) 10:11, 6 октября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/09&oldid=134710013