Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Гоа-транс: большая статья-блог без единого источника

Тема вроде как значимая, и написано познавательно, но в формате блога, а не вики-статьи. Источника ни одного нет уже много лет, шаблон об отсутствии АИ стоит с 2019 года, но авторов статьи это, судя по всему, мало волнует. Довольно странное впечатление. Leonrid (обс.) 14:00, 10 октября 2023 (UTC)

• По электронной музыке вообще сложно, так сказать, с «академическими» АИ, даже с англоязычными. Например, уже несколько лет смотрю на статью про Евродэнс и не знаю, с какого края подойти к ней, где брать источники. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 10 октября 2023 (UTC)
  • doi:10.4324/9781315600208 Leopold XXIII 15:05, 10 октября 2023 (UTC)
• doi:10.4324/9780203847879.
  Мне трудно судить о качестве этих книг, но они изданы в приличном издательстве. В принципе научные статьи по musicology отлично ищутся в гугл-сколаре. Leopold XXIII 15:22, 10 октября 2023 (UTC)

Удаление статей участника Мажор Беларус

Здравствуйте! Я хочу вынести на удаление несколько десятков статей участника Мажор Беларус, заблокированного в прошлом году за машинные переводы. Так как речь идёт о 12 статях, которые я хочу удалить по КБУ#С2 и 70, которых хочу вынести на обычное удаление, обращаюсь на этом форуме согласно правилу ВП:МНОГО. Я просмотрел все 422 созданные участником статьи и выношу сюда самые проблемные.

Короткое предисловие: я считаю, что главной проблемой машиннопереведённых статей является искажение смысла оригинала. Несомненно, массовые грамматические ошибки и нечитаемость текста сами по себе являются причиной удалить статью. Тем не менее, для меня ошибки и нестыковки прежде всего - признак небрежного перевода, часто извращающего смысл оригинала до неузнаваемости. Поэтому, я считаю недопустимым делать „косметические“ правки (то есть делать текст более читабельным) не сверившись с оригиналом (ещё лучше - с источниками). Таким образом текст выглядит более прилично, но ошибки остаются или усугубляются. Таким образом, улучшать текст может лишь участник, минимально владеющий языком оригинала и терминологией по теме статьи.

Приведу примеры основных явных проблем, встречающихся в статьях участника:
1. Обычная для машперевода несогласованность рода и падежа и просто неправильным родом местоимений и прилагательных: «Синагога в Узлянах ... Он был построен ... Сделано из дерева» (Синагога (Узляны)), «Согласно инвентаря от 30 сентября 1844 г. имение графа Завиши в Игуменском уезде вполне составлял 57 588 десятин земли» (Завиша, Ян Тадеушевич), «Был воссоздан икона Божией Матери Кормилицы» (Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи)).
2. Неправильный перевод термина (хуже всего с архитектурными), нередко при правильной ссылке: «Нижний ржавый, над боковыми проемами верхнего яруса лепная военные флаги» (со «ржавого» - ссылка на рустику, статья Кальварийская брама), «оконные молдинги» в XVII веке (с «молдингов» - ссылка на наличники, статья Свято-Покровская церковь (Молодечно)).
3. Просто искажение смысла, понятное даже мне при обращении к оригиналу: «Здесь она была похоронена вместе с двумя своими дочерьми — Кристиной и Екатериной (после того, как их прах был перенесен в склеп иезуитского костёла)» (в оригинале «Тут яна была пахавана разам з двума сваімі дочкамі — Крысцінай і Кацярынай (пасля іх прах быў перанесены ў крыпту езуіцкага касцёла)», статья Эльжбета Евфимия Вишневецкая).
4. Загадочные выражения, которые невозможно растолковать, не прочитав оригинал: «полумесяц в виде колокольни» (Видзенская мечеть), «Основной объем заканчивался куполом на среднем кресте» (Костёл Святого Станислава (Молятичи)), «две трехъярусные четырехъярусные башни» (Монастырь бернардинцев (Дубровно)).

Так как во многих из статей такие ошибки встречаются через предложение, я считаю, что эти статьи следует удалить. Конечно, если кто-либо возьмётся за их улучшение в течение нескольких месяцев, я буду только за. Но считаю также, что без знания белорусского или обращения к понятным источникам эта работа окажется бессмысленной. К сожалению, участник, наиболее активно улучшавший статьи Мажора Беларуса, заблокирован. В связи с этим пингую участника Bestalex, который привёл в порядок несколько статей, и Пессимиста, как самого активного участника проекта «Белоруссия». Буду рад, если об этом оповестят заинтересованных участников.

Итак, вот статьи, которые я хочу удалить быстро: Улица Горького (Брест), Кальварийская брама, Дудичи (городище), Костёл Святого Казимира (Застадолье), Надгробие Станислава Радзивилла, Завиша, Ян Тадеушевич, Мадонна Сапегов, Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи), Свято-Троицкая церковь (Телуша), Синагога (Узляны), Часовня-усыпальница Прушинских, Костёл Христа Царя (Озёры).

А вот статьи, которые я хочу вынести на обычное удаление: Улица Максима Горького (Гродно), Улица Калинина (Брест), Улица Янки Купалы (Витебск), Костёл Святого Казимира (Рясно), Часовня-усыпальница Павла Равы, Часовня в стиле модерн (Кальварийское кладбище), Часовня-усыпальница Виткевичей, Поле памяти (похороны), Несвижская учительская семинария, (Глобус Беларуси), Часовня-усыпальница Сеножацких, Лютеранская кирха (Минск), Смалвос, Медаль ордена святителя Кирилла Туровского, Кладбище Сент-Панкрас и Ислингтон, Реформатская церковь (Кедайняй), Костёл Пресвятой Троицы (Клецк), Часовня-усыпальница (Первомайск), Пикарда, Гай, Мать Божья Трокельская, Икона Богоматери Милостивой (Друя), Костёл Пресвятой Девы Марии (Тракай), Воеводы мстиславские, Костёл Святого Георгия (Кедайняй), Свято-Покровская церковь (Молодечно), Покров (Молодечно), Ян Непомук (икона с Траб), Икона Матери Божьей Подхорной, Костёл Святых Апостолов Петра и Павла и монастырь василиан (Боруны), Икона Божьей Матери Борунской, Усадебно-парковый комплекс Прушинских (Королищевичи), Павский, Дмитрий Александрович, Костёл Святого Иоанна Крестителя (Волма), Костёл Святого Казимира и кляштор доминиканцев (Столбцы), Костёл Святой Екатерины и монастырь бернардинцев (Несвиж), Костёл Святой Евфимии и монастырь бенедиктинок (Несвиж), Несвижская балетная школа, Альба (парковый комплекс), Костёл Пресвятой Троицы (Беница), Свято-Николаевская церковь (Ворони), Эльжбета Евфимия Вишневецкая, Огородище, Купаловский мемориальный заповедник «Левки», Памятник Янке Купале (Гродно), Улица Ожешко (Гродно), Костёл Святой Троицы (Радошковичи, старый), Карательная операция «Бамберг», Костёл и монастырь доминиканцев (Холопеничи), Лютеранское кладбище (Полоцк), Часовня-усыпальница Забелло, Госпитальное кладбище (Минск), Кладбища Минска (уже на КУЛ), Фольварк Ракутёвщина, Карпиловка (Октябрьский район), Усадебно-парковый ансамбль Скиндеров (Михайловщина), Пружанская железная дорога, Мятеж Довбор-Мусницкого, Костёл Благовещения Пресвятой Девы Марии (Перстунь), Гялвонай, Староельня, Деревянный костёл Святых Петра и Павла (Камень), Костёл Святого Михаила Архангела и монастырь иезуитов (Мстиславль), Костёл Святого Иоанна Крестителя (Мосты Правые), Костёл Пресвятой Троицы (Индура), Мосты Правые, Свято-Духовская церковь (Озёры), Костёл Святой Анны (Раков), Деревянная часовня (Борисов), Котра (Гродненский район), Усадебно-парковый комплекс Пусловских (Старые Пески).

Кроме того, во многих статьях участника остались невразумительные и ложные предложения, разбросанные по статье. Подробный список проблем всех его статей можно увидеть по ссылке Участник:Rijikk/К удалению.

Буду рад любым комментариям. Rijikk (обс.) 09:46, 9 октября 2023 (UTC)

• Я примера ради решил подправить статью Улица Максима Горького (Гродно). Хотя бы её теперь можно не удалять, надеюсь? Mark Ekimov (обс.) 10:15, 9 октября 2023 (UTC)
• Если позволит время, я попробую привести в нормальный вид какие-то из этих статей, но очевидно это это будет малая часть. Вероятно, этот же участник насоздавал ещё кучу статей под другой учетной записью [1], с ними тоже надо что-то делать. — Bestalex (обс.) 10:29, 9 октября 2023 (UTC)
• Попробую помочь и отпишусь. Если речь о переводах с белорусского — у меня с этим языком всё хорошо, свободное владение. Pessimist (обс.) 10:34, 9 октября 2023 (UTC)
• Я хочу попробовать улучшить тоже. Статьи о Беларуси подобного толка писал неоднократно. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 9 октября 2023 (UTC)
  • Благодарю всех участников, вызвавшихся помочь! Для одного эта задача неподъёмная. Тогда я тоже присоединюсь и начну исправлять. Rijikk (обс.) 19:53, 9 октября 2023 (UTC)
    • Всё оказалось хуже, чем я ожидал. Например, в статье Листопад, Юрий Иванович, которую, как мне казалось, достаточно слегка подправить (поэтому я её не внёс в список выше), обнаружил следующие ошибки: «перевёл рассказ Владимира Короленко „Бяз мовы“» (прямо так Короленко и назвал), «направлен Белорусским школьным советом меньшинства» («накіраваны Беларускай школьнай радай Меншчыны»), «Поставлен в Байкало-Амурский концлагерь Советского Союза Дальневосточного края (Свободный), вёл себя там развратно» (не представляю себе разврат в лагере), «В мае 1920 года Язэп Лесик опубликовал свою дипломную работу „Слуцкая свадьба“» (не мог понять, причём тут какой-то Лесик, пока не увидел оригинал: «Яго выпускны твор «Слуцкае вяселле» Язэп Лёсік надрукаваў у менскай газеце»). И это после того, как 5 (!) опытных участников потратили своё время на улучшение этой статьи. Прямо руки опускаются. Rijikk (обс.) 20:18, 9 октября 2023 (UTC)
      • Значит проще убить, чем исправить. По Яну Завише я непонятные сложнопроверяемые глупости просто удаляю. Pessimist (обс.) 21:00, 9 октября 2023 (UTC)
• я, наверное, Пикарду возьму на себя, но не сейчас, а через пару дней. — Halcyon5 (обс.) 02:41, 10 октября 2023 (UTC)
  • и ещё попробую Несвижскую балетную школу. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 10 октября 2023 (UTC)

К итогу

Оставьте для нашего общего рассмотрения это дней на 10-12. Я предлагаю участвующим удалять статьи из вышеизложенного списка (не отходя от кассы), как я уже сделал с первой статьёй про синагогу в Узлянах. Неисправимое потом грохнете. — Хедин (обс.) 10:38, 9 октября 2023 (UTC)

• Удалять не надо. Надо зачеркивать. Pessimist (обс.) 11:59, 9 октября 2023 (UTC)

Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме»

Здравствуйте. У нас с уважаемым мною коллегой возникли разногласия по поводу слов «посвящённый миру» в статье «Резня на музыкальном фестивале в Реиме». Вот здесь мы это обсудили, а затем коллега решил опять удалить фрагмент решив, что это почему-то по его мнению пропаганда. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 00:50, 9 октября 2023 (UTC)

• Да, коллеги, посмотрите, пожалуйста, этот вопрос. На мой взгляд, неосторожные СМИ допускают ошибку, перепечатывая какую-то сомнительную информацию из таблоидов, а коллега зачем-то настаивает на важности этого сомнительного момента для статьи. Прокомментировать лучше в теме Обсуждение:Резня на музыкальном фестивале в Реиме#Название на СО, чтобы не размывать обсуждение. Викизавр (обс.) 00:57, 9 октября 2023 (UTC)

А где АИ, что все они якобы допустили ошибку, кроме Вашего мнения? С уважением, Олег Ю. 01:05, 9 октября 2023 (UTC)

• Коллега просто чрезмерно увлёкся «исправлением» «про-израильской» информации. Большинство посетителей фестиваля были про-палестински настроены, место фестиваля было выбрано не случайно, именно для того, чтобы продемонстрировать арабо-израильский мир. Да, эту информацию я получил не из АИ, а напрямую из трансерской тусовки, но для меня это основание вернуть неправомерно удалённый текст с источниками. ·Carn 08:48, 9 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо бы кто-нибудь из этих тусовщиков дал материал в СМИ. Сейчас по горячим следам об этом напишут с большим интересом. Pessimist (обс.) 10:37, 9 октября 2023 (UTC)
  • Ну мне, например, очень странно, что даже ультралевая «Ха-Арец» не пишет о том, что это был фестиваль в защиту мира. У кого-то из тусовщиков могло быть такое мнение, но не похоже, что это так задумывалось организаторами. Deinocheirus (обс.) 17:20, 9 октября 2023 (UTC)
    • Сейчас было бы крайне странно со стороны «Ха-Арец» педалировать этот вопрос. Им сейчас надо писать не о том как 500 сторонников мира с арабами выяснили для себя что такое мир по-хамасовски, а о том как правое правительство прошляпило все на свете. Pessimist (обс.) 17:28, 9 октября 2023 (UTC)
  • Судя по репортажу Медузы все таки место было выбрано случайно и в последний момент. Грустный кофеин (обс.) 08:06, 10 октября 2023 (UTC)

• Здравствуйте! Возможно ли привести хоть какой-нибудь опубликованный до начала фестиваля источник, сообщающий о предстоящем проведении посвящëнному миру фестиваля, или все известные нам источники со словами «посвящëнный миру» были опубликованы после нападения? Dinamik (обс.) 04:58, 9 октября 2023 (UTC)

Приветствую Вас! А зачем? Если есть множество АИ после, то это сразу вранье и значит, что это не соответствовало действительности до? БРЕМЯ не на мне, а на том кто хочет удалить. С уважением, Олег Ю. 11:52, 9 октября 2023 (UTC)

• Если бы нашëлся хотя бы один источник, указывающий на идею проведения фестиваля до момента его начала, это существенно усилило бы озвученные в более поздних источниках тезисы. Если все описания сделаны постфактум, это, как минимум, подозрительно. Собирались проводить массовое посвящëнное миру мероприятие и об этом даже сообщения в Facebook никто не написал? Для нас неудобно, что такое сообщение могло быть написано на иврите, но среди всех редакторов хоть один, знающий одновременно иврит и русский или иврит и английский, авось может найтись.
• БРЕМЯ, формально, говорит о том, что обязанность доказывать право на существование утверждения в статье лежит на том, кто хочет утверждение добавить или восстановить. Dinamik (обс.) 15:53, 9 октября 2023 (UTC)

Еще раз: а. АИ есть и приведены. б. Коллега решил посчитать, что АИ врут и удалил. в. На предположение о вранье нужен АИ по БРЕМЯ. С уважением, Олег Ю. 17:19, 9 октября 2023 (UTC)

• Если бы участник хотел добавить в статью утверждение «Такой-то АИ врëт», он должен был бы доказывать это утверждение источниками по БРЕМЯ. Сомневаться в достоверности приведëнных в источниках и представленных в статье сведений можно и так, просто предоставив более-менее разумные пояснения. Удаление сомнительных утверждений из статьи может нарушать ДЕСТ, НДА, ВАНД, но с БРЕМЯ противоречий нет. Dinamik (обс.) 17:39, 9 октября 2023 (UTC)

Да, конечно, согласен — мы с Вами имеем в виду одно и тоже. В данном случае доказывать надо не легитимность возврата, а легитимность удаления. С уважением, Олег Ю. 17:55, 9 октября 2023 (UTC)

• Название статьи должно быть лаконичным и узнаваемым. Даже если фестиваль действительно анонсировался как посвященный миру. По-человечески понятно, что хочется добавить в заголовок слова "большое количество жертв" и "какой кошмар", но по правилам Википедии первое должно быть в тексте, а второе скорее всего нигде. Vcohen (обс.) 07:17, 9 октября 2023 (UTC)
  • Вопрос не в названии. А в том, можно ли написать в статье, что фестиваль был «посвящён миру». Pessimist (обс.) 07:19, 9 октября 2023 (UTC)
• Если информация о «посвящении миру» не присутствует на сайтах самого фестиваля и идёт в основном из таблоидов, то да, это надо рассматривать как пропаганду и в статье не перепечатывать. Очень странно выступать за то, что информация из таблоидов нам должна быть достовернее, эээ, объективной реальности. stjn 16:00, 9 октября 2023 (UTC)
  • Можно достаточно уверенно предположить, что какое бы мероприятие там на утро 7 октября ни проводилось/готовилось - это был не Сан-Ремо. А что-то сильно локального уровня. То есть надо тогда искать в израильских новостях (до 7 октября) для Реим / Эшколь. Мне удалось найти только пивной фестиваль с музыкой - но на 11 октября. — Neolexx (обс.) 18:04, 9 октября 2023 (UTC) Это ж надо было им так с названием пива "подгадать"... — Neolexx (обс.) 18:04, 9 октября 2023 (UTC)
    • Вот реклама билетов на 6-7 октября (она еще там!) в английском варианте. По-моему, там нет ничего про политику. Vcohen (обс.) 18:59, 9 октября 2023 (UTC)
      • Вы меня буквально на минуту обогнали: SUPERNOVA Sukkot Gathering  (неопр.). В английской версии тоже ничего про "за мир". Только если широко трактовать - кто в псай-транс, тот за мир и против войны. А так это был израильский этап бразильского Universo Paralello. Вся ночь нон-стоп. То есть к утру там были сотни практически беззащитных и в массе своей молодых людей из разных мест. — Neolexx (обс.) 19:22, 9 октября 2023 (UTC)

Это не аргумент. Википедия не АИ, и ее интервики тоже. В данном конкретном случае в английской версии пока еще нет ничего за мир по той же причине. С уважением, Олег Ю. 21:10, 9 октября 2023 (UTC)

• Вот Медуза выпустила неплохой репортаж на эту тему: Universo Paralello — серия музыкальных психоделик-транс-фестивалей, проходящих по всему миру. Первый состоялся в 2000 году в Бразилии — его организовала, как пишут создатели фестиваля, «группа друзей», тронутая «влиянием электронной волны, пришедшей из восточных морей». Со временем Universo Paralello стал одним из крупнейших фестивалей альтернативной культуры в Южной Америке, после чего мероприятия стали проводить в других странах — Мексике, Португалии, Испании. Израильская версия фестиваля в 2023 году прошла впервые — ее приурочили к празднику Суккот. В текстах, сопровождающих промокампанию, организаторы делают акцент на уникальности духовного опыта, который получат гости, на бережном отношении к окружающей среде, познании себя через музыку и связи с сообществом, которое они называют «племенем». Кроме психоделического транса, на разных площадках играют другие виды электронной и танцевальной музыки, регги или рэп.
  Billboard сообщает, что изначально Universo Paralello не планировали проводить в Реиме — организаторы перенесли фестиваль в это место всего за два дня до начала. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 10 октября 2023 (UTC)
  • В общем, консенсус за убрать "посвящённый миру", кто там чего ни пишет пост-фактум в СМИ.
    "Сугубо мирный" может быть, но это тривиальное утверждение для музыкального фестиваля и вряд ли стоит отдельно подчёркивать(?)
    В Реиме фестиваль и не проводился, он (по административной принадлежности того участка пустыни) был в окрестностях Офакима. Кто-то из журналистов первый ляпнул что посчитал более благозвучным, - теперь так в истории и останется Реим, скорее всего.
    Был псай-транс фестиваль с муз.группами (и их фанатами, вероятно) Франции, Швейцарии, Германии и других стран.
    Как обычно, было много нью-эйджевого буддизма, с временной статуей Будды и буддистскими растяжками (ссылка, это если в продолжение темы "за мир").
    Там сейчас и самый ад в плане статистики: потому что в отличие от кибуцев вообще непонятно, сколько и кого было на момент нападения. Пока подсчитать можно только трупы на местности. — Neolexx (обс.) 09:34, 10 октября 2023 (UTC)
• Не пропаганда, скорее непроверенная рання информация о горячем событии. В афишах фестиваля не утверждалось, что фестиваль «посвящён миру», разве что участникам обещали «безопасную оболочку для обретения внутреннего спокойствия, мира, гармонии». Ни один из представленных источников на «посвящён миру» не содержит даже слов «Nova», «Supernova», «Universo Parallelo», из чего можно предположить, что авторы сфокусировались на самой трагедии, а не на уточнении обстоятельств фестиваля. То что организаторы якобы посвятили фестиваль миру, но скрыли это в афишах, а журналисты смогли как-то узнать об этом, но не упомянули даже правильного названия фестиваля — необычно, а ВП:Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Я добавляю в статью подтверждённый более поздними, более осведомлёнными о специфике фестиваля АИ факт про «безопасную оболочку для обретения внутреннего спокойствия, мира, гармонии», а «посвящён миру» предлагаю убрать. M5 (обс.) 09:52, 10 октября 2023 (UTC)
• Возможно пригодится → «Ежедневная почта» (Daily Mail) пишет: ... мероприятие Supernova, приуроченное к еврейскому фестивалю Симхат Тора, было объявлено как праздник «друзей, любви и бесконечной свободы» ... . — 188.64.165.30 09:56, 10 октября 2023 (UTC)

К итогу (музыкальный фестиваль)

• Мне кажется, что высказано достаточно аргументов. Предлагаю кому-то подвести итог, чтобы можно было закрыть данный вопрос. С уважением, Олег Ю. 13:33, 10 октября 2023 (UTC)
• Вкратце. Asorev (обс.) 13:36, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне не удаётся из России прочитать твит. Вы можете проявить уважение к участникам и своими словами пересказать? Лес (Lesson) 13:42, 10 октября 2023 (UTC)

В ответ на пост: «Знаете чему был посвещен музыкальный фестиваль который проходил на границе с сектором газа и которой расстреляли террористы захватили много заложников? Он был посвещен дружбе евреев и палестинцев» написано: «это пизд*ж, обычный опен эйр, программа феста доступна онлайн, вот лайн-ап.» и фото программки. С уважением, Олег Ю. 13:44, 10 октября 2023 (UTC)

• Ссылка на анонимный мат в соцсети и фото программки vs информация от участников мероприятия и пяти ведущих СМИ. С уважением, Олег Ю. 13:44, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мат не анонимный, а основателя Луркоморья Дмитрия Хомака. Asorev (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)
  • С каких пор таблоиды стали «ведущими» СМИ? stjn 14:04, 10 октября 2023 (UTC)

Вы считаете The Jewish Press, Hindustan Times, The Jewish Chronicle, MSN и The Economic Times таблоидами? С уважением, Олег Ю. 14:57, 10 октября 2023 (UTC)

• Я предлагаю такой итог: по надёжным источникам уточнено, что фестиваль посвящён не миру вообще, а «обретению внутреннего мира». M5 (обс.) 13:50, 10 октября 2023 (UTC)

А инфорамцию из таких изданий, как: The Jewish Press (1), Hindustan Times (2), The Jewish Chronicle (3), MSN (4) и The Economic Times (5) мы/вы считаем не надежной или источники не надежные? Там четко написано «за мир», а не какой-то «внутренний мир». Про место проведения вообще молчу. П.С. И не исключено, что имелось в виду и тот мир, и тот (и это есть в разных АИ), а нам судить по АИ. С уважением, Олег Ю. 13:55, 10 октября 2023 (UTC)

• Как я писал выше, не один из этих источников не указывает название фестиваля или его организаторов, что ставит под сомнение их надёжность в определении целей фестиваля. Эти источники в основном основаны на видео и личных сообщениях родных жертв, например из последнего: "Louk’s cousin Tomasian Weintrab-Louk told Daily Mail, that the family has identified the body as Louk’s from her tattoos and dreadlocks. “We have heard nothing. We are hoping for positive news. It is definitely Shani. She was at a music festival for peace. This is a nightmare for our family,” she told the British tabloid." M5 (обс.) 14:05, 10 октября 2023 (UTC)

Опять выбереаете что-то одно и полностью игнорируете другое? Это не лучший подход. Там есть: «The bodies of some 240 young people were found at the site of the music festival that was dedicated to peace with Israel’s neighbors, raising the Israeli death toll to 600 in the war launched by Hamas» или: «Shani Louk, 30, was seized from a peace music festival near the Gaza border by Hamas terrorists after they launched an assault on Israel on Saturday morning» и так далее. С уважением, Олег Ю. 16:24, 10 октября 2023 (UTC)

• Ок, значит против исключения двух процитированных мной источников надеюсь нет возражений? Последняя озаглавлена «Family of German… plead for information» тоже ссылается на родственников жертвы. Остаётся единственная публикация, которая прямо пишет: «music festival that was dedicated to peace with Israel’s neighbors». При этом вопрос, почему сами организаторы умалчивали в афише про «peace with Israel’s neighbors», и как добывший эту информацию автор не упоминает других фактов о фестивале (название, стиль музыки и т. п.), остаётся открытым. В итоге, единственный достоверный факт — «журналистка Hana Levi Julian утверждает, что фестиваль посвящён миру» M5 (обс.) 16:43, 10 октября 2023 (UTC)

• Возражения есть, и они видятся аргументированными. Я бы использовал атрибуцию: по сообщениям таких-то источников, появившимся уже после события, фестиваль был посвящен... и цитаты. Как факт я бы не подавал, так как есть сомнения. Лес (Lesson) 14:36, 10 октября 2023 (UTC)

Согласен с Вами полностью. С уважением, Олег Ю. 14:53, 10 октября 2023 (UTC)

• И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм, например, MSN [2], вернее ретранслируемый им en:The Free Press Journal: «According to social media posts and news portals, Noa was partying in the south of Israel in a peace music festival … The irony of the music festival dedicated to peace getting attacked by Hamas and Noa getting abducted from the festival along with others probably is not lost» То есть, источники пишут «festival dedicated to peace», ссылаясь на непроверенные посты (и поленившись даже уточнить название фестиваля), и добавляют, что от них «не ускользнула ирония», связанная с этим «фактом». M5 (обс.) 15:14, 10 октября 2023 (UTC)

Вот только если это прошло рецензирование и попало в АИ, то эту информацию посчитали верной, проверенной и важной. И далеко не один источник. И не важно если ее сказал Вася журналисту или журналист взял ее из социальной сети Пети. С уважением, Олег Ю. 15:36, 10 октября 2023 (UTC)

• Ок, «кузен жертвы сообщил Daily Mail, что та была „на музыкальном фестивале, посвящённом миру“» и «согласно соцсетям, Ноа была на peace music festival» — подтверждённые факты, но «фестиваль посвящён миру» — уже нет. M5 (обс.) 15:54, 10 октября 2023 (UTC)

Иногда имеет смысл потрудиться прочесть приведенные источники где нет упоминания про социальные сети. С уважением, Олег Ю. 16:27, 10 октября 2023 (UTC)

• Безусловно, и я прочёл все. Ни один пишущий про «посвящён миру» автор даже не знает, как называется фестиваль, кто его организовал, какая музыка там звучала. M5 (обс.) 16:46, 10 октября 2023 (UTC)

• В догонку напомню, что СМИ регулярно называют наш раздел «российской Википедией». Мне кажется, не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты. Вон Медуза в обзорной статье детально расписала тематику фестиваля; если бы там было про то, что фестиваль посвящён миру, никаких вопросов не было бы; ну а бегло брошенные слова в новостных статьях — это совсем не то же самое. Викизавр (обс.) 17:18, 10 октября 2023 (UTC)
• В общем и целом мне не нравится возможный вариант, при котором мы опять пойдём на "Wikipedia Ouroboros" ver.2 В первой версии, напомню, абсолютно все участники были согласны, что в Гардиан была написана полная чушь, что тривиально проверялось. И почти неделю взрослые, разумные (в иных ситуациях) люди мучались тем фактом, что статья таки написана как в Гардиан, потому как оно бесспорный АИ, хоть и чушь. Пока наконец всё равно не вымучили решение не страдать фигнёй, послать в этот раз Гардиан на все буквы и оставить только проверяемую информацию.
  Так как и этот раз всё равно явно закончится также - не сейчас, так через неделю - лучше бы сейчас и написать как есть. Какой фестиваль, где фестиваль, какая программа была заявлена. А левый наброс jewishpress.com "dedicated to peace with Israel’s neighbors" если оставить, то только с атрибуцией "по мнению журналиста jewishpress.com" или как там.
  Для статьи (и для оставшихся в живых тоже) важнее, мне кажется, выверить и уточнить программу фестиваля. Кто из групп в итоге приехал (или все), кто отыграл и уехал, кто оставался. Там же вообще ничего не понятно: организаторы и администрация фестиваля в массе своей или тогда же перебиты, либо угнаны за Стену, обновлять особо некому. — Neolexx (обс.) 18:06, 10 октября 2023 (UTC)

Конфликт участников Sholia и LeoKand (статья Никола Бурбаки)

Группа Никола Бурбаки выпустила в 2023 г. очередные главы книги "Спектральная теория" своего Трактата. Я (Sholia) внёс в текст статьи соответствующую правку. Участник 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 отменил её. Основными претензиями к правке были следующие:

• 1) Отсутствие ссылки, удостоверяющей правильность вносимых исправлений.
• 2) После предложения "В 2023 году выпущены 3 — 5 главы "Спектральной теории"" следует ссылка (по-видимому, это примечание [10]), которая относится к 2018 году и которая (тем самым) фальсифицирует текст (подделывает источник).

На это я привёл следующие возражения:

• 1) Необходимая ссылка, удостоверяющая факт публикации 2023 г., уже есть в тексте статьи. Это ссылка на официальную страницу Бурбаки, приведённая в конце статьи. Она относится ко всему материалу статьи, поэтому я считаю её дополнительное повторение избыточным.
• 2) Новое предложение "В 2023 году выпущены 3 — 5 главы "Спектральной теории" не может быть ассоциировано с примечанием [10], поскольку а) по смыслу примечание [10] относится к другому тезису статьи, а именно, к вопросу о "пересмотре уже изданных глав Трактата"; б) предложение "В 2023 году выпущены..." и примечание [10] отделены друг от друга в тексте статьи повторным использованием примечания [9].

Я предложил 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 отменить его правку, поскольку его отмена привела к следующим негативным эффектам:

• 1) Из статьи была удалена (в двух местах) проверяемая информация о публикации 2003 года, причём соответствующий источник (официальная страница Бурбаки, авторитетный первичный источник) приведён в конце статьи и в рамках структуры статьи может рассматриваться как источник для всего текста в целом и не нуждается в дополнительном упоминании.
• 2) В статью при отмене моей правки была возвращена устаревшая (и потому ошибочная) информация: "Последним опубликованным выпуском являются 4 главы «Алгебраической топологии»".

Моё мнение заключается в том, что следует отменить отмену моей правки участником LeoKand. Sholia (обс.) 14:07, 8 октября 2023 (UTC)

• • Относительно ссылок общих для всей статьи ВП:БРЕМЯ утверждает: "Можно в конце статьи указать используемые источники (см. ВП:Литература). Этот способ приемлем для небольших статей, основанных на одном источнике, или если предмет статьи излагается одинаково в разных источниках". Sholia (обс.) 14:52, 8 октября 2023 (UTC)
• Здравствуйте! Т. к. статья написана на основании более чем одного источника, имело бы смысл указать источник к конкретному утверждению, даже если этот источник уже указан в разделе «Ссылки»: читатели ожидают находить подтверждения предложениям в статье в первом из источников, указанных после соответствующих предложений. Если предложение говорит о 2023 годе, видеть в первой после предложения сноске источник 2018 года, действительно, странно. Dinamik (обс.) 05:06, 9 октября 2023 (UTC)
  • 1) читатели ожидают находить подтверждения предложениям в статье Возможно. А возможно, читатели желают видеть статью только с необходимыми ссылками. Очевидно, что новый факт о рубрикации Трактата проверяется по авторитетным первичным источникам, а таковые (сайт Бурбаки и сайт издательства) излагают факт одинаково. Данный вопрос является не принципиальным вопросом, а вопросом предпочтений того или иного читателя. И, поскольку моя правка находится в рамках правил, то мою правку следовало не отменять, а исправлять. Тем более, что отмена внесла ошибочную (устаревшую) информацию.
  • 2)видеть в первой после предложения сноске источник 2018 года, действительно, странно Источник 2018 года находится во второй после предложения сноске. А первая после педложения сноска стоит в середине другого предложения, и поэтому не может относиться к предыдущему. Sholia (обс.) 05:51, 9 октября 2023 (UTC)
    • > И, поскольку моя правка находится в рамках правил, то мою правку следовало не отменять, а исправлять. Тем более, что отмена внесла ошибочную (устаревшую) информацию.
      Вполне возможно, что ваша правка находится в рамках правил, но в рамках правил находится и ее отмена: см. Схему поиска консенсуса. (Тут важно, что ваша правка внесена совсем недавно. Если бы не это, я бы не счел отмену корректной: тогда вместо отмены можно было бы, например, поставить запрос источника). Да, ваш оппонент мог бы сделать лучше: найти и сам добавить нужную ссылку. Но логично предположить, что вы, как участник, добавивший эту информации, лучше ориентируетесь в вопросе и вам это сделать проще.
      Ну и вообще. Раз уж вы считаете, что «правку следовало не отменять, а исправлять», что вам мешает просто самому ее исправить вместо долгих разговоров? Или вам принципиально, чтобы это сделал кто-то другой?
      Tchenand (обс.) 06:20, 9 октября 2023 (UTC)
      • В соответствии со схемой: сейчас состояние таково, что консенсус не найден. (Предварительное обсуждение велось на странице обсуждения участника 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, а не на странице статьи.) Слова «правку следовало не отменять, а исправлять» относятся не к моим действиям, а к возможным (с моей точки зрения) действиям участника 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱. Меня моя правка (до сих пор) устраивает. Почему Вы полагаете, что я стал бы исправлять правку, а не отменять отмену моей правки?
      • "логично предположить, что вы, как участник, добавивший эту информации, лучше ориентируетесь в вопросе" Логично также предположить, что мой оппонент достаточно хорошо ориентируется в вопросе, если отменяет правку. Sholia (обс.) 06:58, 9 октября 2023 (UTC)
        • "сейчас состояние таково, что консенсус не найден" — Судя по тому, что пишет коллега Leokand — найден: просто добавьте сноску. Насколько я понимаю, суть данной темы не в том, чтобы доказать, что сноска там не нужна в принципе, а в том, чтобы доказать какую-то свою правоту — вы не по адресу. Siradan (обс.) 07:19, 9 октября 2023 (UTC)
• Не знаю, что здесь сказать. Вместо того, чтобы просто добавить сноску, участник зачем-то публикует километровые монологи. И не только применительно к данной статье, но и, например, здесь (хоть там и другая совсем тема). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:09, 9 октября 2023 (UTC)
  • Вы мою версию работы забраковали, "вместо того, чтобы просто добавить сноску". Вы считаете, что сноска желательна - Вы её и добавляйте. Я в ней необходимости не вижу. Вы не сделали статью лучше своей отменой, с моей точки зрения. Почему мне следует добавлять сноску,а не отменять Вашу отмену? Получилась бы "Война правок". Вместо этой "войны", я и веду "километровые" диалоги. Sholia (обс.) 06:49, 9 октября 2023 (UTC)
    • "Почему мне следует добавлять сноску,а не отменять Вашу отмену?" — Потому что ВП:ПРОВ не на вашей стороне. Siradan (обс.) 07:12, 9 октября 2023 (UTC)
      • Своей отменой 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 внёс ошибочную информацию. А ВП:БРЕМЯ на моей стороне. Ещё раз: "Можно в конце статьи указать используемые источники".Sholia (обс.) 07:46, 9 октября 2023 (UTC)
  • В частности, я пытаюсь Вам показать, что Ваш тезис "нет источника - нет правки" ограничен правилом ВП:БРЕМЯ: "Можно в конце статьи указать используемые источники", что соответствует с моей точки зрения здравому смыслу. Sholia (обс.) 07:01, 9 октября 2023 (UTC)
    • Я посмотрел текст вашей правки, и он действительно вводит читателей в заблуждение относительно использованных источников, так как несмотря на ваше утверждение о том, что примечание контекстуально относится к другому тезису, на самом деле предложения получились объединёнными по смыслу (что, кстати, тоже ошибка изложения): "В 2023 году выпущены 3 — 5 главы "Спектральной теории". Также продолжается пересмотр уже изданных глав Трактата:.." Siradan (обс.) 07:23, 9 октября 2023 (UTC)
      • 1) Спасибо! Теперь я увидел "объединённость по смыслу" с точки зрения возможного читателя. Это, кстати, показывает пользу обсуждения. Так как, теперь я понимаю в чём ошибка изложения, и могу пытаться исправить текст с осознанием этой ошибки. Если бы я раньше начал правку, то ошибка могла бы повториться.
      • 2) Действия коллеги 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 (отмена моей правки) могут быть конструктивны лишь в случае, если я последую предлагаемому рецепту (самому добавлять сноску). Если же я не стану этого делать, и статья останется в состоянии с отменой моей правки, то действия участника 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 окажутся деструктивными по отношению к статье: будет сохранена устаревшая (ошибочная) информация. Sholia (обс.) 07:44, 9 октября 2023 (UTC)
        • Конструктивность действий одного участника не может зависеть от того, какие именно действия предпримет другой участник в ответ. Siradan (обс.) 08:01, 9 октября 2023 (UTC)
          • Тогда существенно, что отмена моей правки привнесла ошибочную информацию. Sholia (обс.) 08:08, 9 октября 2023 (UTC)
            • Независимость действий участника от ответных работает, пока отношения коллегиальны. Если же эти отношения носят характер "наставничества", то зависимость существует. Если предполагать, что коллега 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 попытался меня чему-то "научить" (на правах более опытного участника), то он может рассматривать свои действия как конструктивные. И здесь у меня есть возражения по поводу его "программы обучения": право редактора статьи учитывать общий источник для статьи без дополнительных примечаний (ВП:БРЕМЯ). Sholia (обс.) 08:34, 9 октября 2023 (UTC)
              • "Если предполагать" — Не вижу причин такое предполагать, и вам не советую. Siradan (обс.) 09:11, 9 октября 2023 (UTC)
                • Мне неизвестно, каким отношением ко мне руководствовался 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 как к коллеге или как к новичку. Поскольку 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 является наставником новичков, то он мог применить ту же схему общения ко мне, как к менее опытному коллеге. Вполне реалистичный вариант. Я могу только предполагать, какими соображениями руководствовался мой оппонент. Sholia (обс.) 09:39, 9 октября 2023 (UTC)
• Внёс вариант изменений (суммарно 3 правки). Sholia (обс.) 08:07, 9 октября 2023 (UTC)
  • Страница различий. Sholia (обс.) 08:10, 9 октября 2023 (UTC)
• Ссылка не является необходимой согласно ВП:КННИ: "не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". Факт публикации книги легко проверяем. Так что требование ссылки в данном случае ошибочно. Sholia (обс.) 09:03, 9 октября 2023 (UTC)
• При малейших сомнениях в том где именно можно проверить факт/тезис следует ставить сноску к факту/тезису. Это необсуждаемое базовое требование, тем более, что при наличии источника его выполнить не стоит ровным счетом ничего и никаких проблем не создает. А КННИ — это редчайшее исключение, а не палочка-выручалочка при нежелании ставить сноску. Pessimist (обс.) 16:02, 9 октября 2023 (UTC)
  • Факт: широко известный автор опубликовал книгу. Каковы же сомнения в том, где именно можно проверить этот факт? Очевидно, что факт публикации тривиально проверяется 1) на ресурсах автора, 2) в поиске Google Книги. Никакой сложности в проверке здесь нет. И здесь системно должно применятся ВП:КННИ в качестве базового правила, ограничивающего требование ссылок. Если существующая практика отлична от этого, то она нарушает нормы Википедии, поскольку существующая практика (консенсус) не имеет права мешать новичку (не знакомому с консенсусом) руководствоваться правилами, в частности ВП:КННИ, когда эти правила соответствуют таинственному "здравому смыслу". Sholia (обс.) 07:17, 10 октября 2023 (UTC)
    • Факт публикации книги проверяется наличием в сноске выходных данных книги включая ISBN. Никаких «пойдите в гугл-букс/на деревню дедушке/неведомо куда и там сами найдите» вместо соблюдения проверяемости.
      ВП:КННИ никогда не будет применяться в качестве общего правила, а будет применяться как вариант ВП:ИВП, то есть исключения из общих правил. Новичок вправе не знать правила. Ровно до той минуты, пока ему их не разъяснили. Pessimist (обс.) 07:35, 10 октября 2023 (UTC)
      • Я с Вами не согласен, относительно "Google Books". ВП:КННИ - часть ВП:АИ. ВП:ИВП и было применено мной к ВП:КННИ, когда я внёс ссылку в статью по просьбе сообщества. ВП:КННИ должно выполняться в качестве общего правила в интересах новичков. Если же его трактуют, как исключение, то это должно быть прописано в самом правиле КННИ, чего не наблюдается. Sholia (обс.) 07:56, 10 октября 2023 (UTC)
        • В Википедии нет и быть не может игнорирования базовых правил в интересах новичков. Новичкам следует разъяснять правила, а не игнорировать и тем более институционализировать нарушения. Наша цель — создание наиболее полной и точной энциклопедии, а не защита интересов новичков.
          Ещё раз повторяю, для проверямости информация должна быть в сноске, а не в гугл-буксе. КННИ касается общеизвестных фактов и об этом написано прямо в правиле. Факт издания кем-либо какой-либо книги общеизвестным не является. Даже само существование гугл-букса не является общеизвестным фактом (миллионы читателей о этом понятия не имеют), не говоря уже о том чтобы что-то там искать.
          Ничто не мешает вам поставить библиографическое описание книги в сноску вместе с ISBN и таким образом обеспечить проверяемость без отсылок к КННИ. Pessimist (обс.) 08:16, 10 октября 2023 (UTC)
          • Не у всех книг есть ISBN. Для подтверждения публикации достаточно сослаться на страницу публикации. Leopold XXIII 08:22, 10 октября 2023 (UTC)
            • У большинства современных книг есть ISBN. Полных выходных данных достаточно, для особо сомнительных случаев можно дать ссылку на издательство. А «страницы публикации» книги — это вообще не понятно что такое. Pessimist (обс.) 08:28, 10 октября 2023 (UTC)
              • Или в противовес Вашему мнению - воспользоваться ВП:КННИ и не давать ссылку вообще. Sholia (обс.) 08:29, 10 октября 2023 (UTC)
                • Нет, не давать сслыку плохо. Наличие книги должно подтверждаться в один клик, а не путём поиска по какой-то странице сайта. Leopold XXIII 08:31, 10 октября 2023 (UTC)
                  • Хм, сначала я предполагал, что, вообще говоря, правила требуют, чтобы хоть какая-то ссылка была. (Мне казалась достаточной ссылка в конце страницы на оф. сайт - см. ВП:БРЕМЯ). Но, ознакомившись с правилом ВП:КННИ, мне стало ясно, что ссылка вообще не нужна. Факт публикации очевиден и легко проверяем. (Здесь я не согласен с Pessimist.) Вообще говоря, факт публикации может оказаться труднопроверяем, если автор и издательство не пользуются известностью или стали уделом далёкого прошлого. Но в данном случае затруднений в проверке нет, поэтому в силу вступает ВП:КННИ. Желание видеть ссылку в статье возможно, но не является обязательным условием для внесения правки. Sholia (обс.) 09:26, 10 октября 2023 (UTC)
                  • (миллионы читателей о этом понятия не имеют), не говоря уже о том чтобы что-то там искать. (Pessimist) Эти же "миллионы читателей" не имеют понятия об ISBN и не знают как воспользоваться той сноской, которую Вы предлагаете. Sholia (обс.) 09:56, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Для того чтобы нажать на голубую ссылку (это знает любой, кто пользуется интернетом) не нужно знать ничего про то, что такое ISBN. А после нажатия читатель попадает на страницу, где на русском языке написано как можно убедиться в существовании такой книги — по целой куче аналогичных голубых ссылок. Pessimist (обс.) 10:31, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Вообще говоря, Вы не правы. Если читатель статьи (который не знает, что такое ISBN) захочет проверить существование книги, то он будет искать название книги в Google или Яндекс, а по ссылке с непонятными буквами и цифрами переходить не станет: решит, что это специальная информация для библиотекарей или программистов. Sholia (обс.) 10:48, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Безосновательное утверждение, мне вот очевидно, что читатель будет тыкать на все ссылки, даже если они проставлены на цифры. ·Carn 12:59, 10 октября 2023 (UTC)
                • Такая информация может быть удалена в связи с нарушением ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 08:40, 10 октября 2023 (UTC)
              • ISBN есть у тех книг, которые кто-то потрудился зарегистрировать в этой системе. А если книгу выложат на тот же архив (как arxiv.org, так и archive.org) или собственный сайт, то ISBN у неё не будет. Leopold XXIII 08:30, 10 октября 2023 (UTC)
                • Выкладка на arxiv.org, так и archive.org или ещё куда-то будет если кто-то потрудится сделать такую выкладку. А ISBN присваивается в издательстве и это обычная стандартная процедура, а не какой-то специальный труд — тем более для научной литературы. Pessimist (обс.) 08:38, 10 октября 2023 (UTC)
                  • Размещение публикаций в архивах осуществляется авторами самостоятельно, а не третьими лицами. Издательства для этого не нужны и математики давно пользуются ими только в исключительных случаях. Leopold XXIII 08:42, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Наличие самиздата в каких-то архивах факт конечно проверяемый, но его значимость для статьи в общем случае минимальная. Pessimist (обс.) 08:43, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Это не самиздат, а опубликованная научная работа. Если в статье написано «Математик Х разработал доказательство теоремы Y», ссылка на препринт с соответствующим доказательством необходима и достаточна для подтверждения этого факта. См. знаменитую историю Мотидзуки, который выкладывал свои работы только на своём сайте. В разных науках приняты разные стандарты публикаций. Leopold XXIII 08:50, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Нет, этого для Википедии недостаточно. Максимум, что можно написать в таком случае: «Математик Х утверждает, что разработал доказательство теоремы Y», да и то значимость такого утверждения сомнительна. Какие бы ни были стандарты в научной деятельности в той или иной области для Википедии нужен независимый вторичный источник чтобы писать о доказательстве теоремы как о факте. Pessimist (обс.) 09:26, 10 октября 2023 (UTC)
                          • Первая половина вашего высказывания ошибочна, а вторая верна. Если математик выложил препринт с доказательством, это значит, что он его разработал. Утверждать что-либо он может только в сторонних источниках. Но факт публикации препринта ничего не говорит о корректности доказательства и не позволяет утверждать, что теорема доказана, поскольку опубликованное доказательство может быть ошибочным. Поэтому написать «математик доказал теорему» можно только после того, как это доказательство будлет независимо проверено и признано. А «разработал доказательство» и «доказал» — это неэквивалентные высказывания. Leopold XXIII 10:49, 10 октября 2023 (UTC)
    • "Если существующая практика отлична от этого, то она нарушает нормы Википедии, поскольку существующая практика (консенсус) не имеет права мешать новичку (не знакомому с консенсусом) руководствоваться правилами, в частности ВП:КННИ, когда эти правила соответствуют таинственному "здравому смыслу"." — Вы не новичок. Siradan (обс.) 07:36, 10 октября 2023 (UTC)
      • Я нет. Но подобную правку мог внести кто-либо из моих коллег. И уйти из Википедии, не зная, что её удалят. Sholia (обс.) 07:50, 10 октября 2023 (UTC)
        • В данной теме обсуждается конкретный случай с конкретными участниками. Эфемерные "новички" здесь ни при чём. Ваша аргументация окончательно превращается в игру с правилами. Siradan (обс.) 07:52, 10 октября 2023 (UTC)
          • Новички не эфемерны. Это реальные люди с научными биографиями. Другими словами, я утверждаю, что консенсус играет с правилами, затрудняя новичкам (и участникам с однократными правами) работу в Википедии. Правила гласят одно, а применяемый консенсусом тезис "нет ссылки - нет правки" - совсем другое. И если этот тезис применяется к случаям очевидно подпадающим под ВП:КННИ, то это затрудняет работу. Возвращаясь к участникам конфликта: если мой оппонент не предполагал, что я отреагирую на его правку (как может поступить новичок или участник с однократными правками), то его отмена вредит статье. Если же ответ предполагался, то мой ответ: консенсус неправильно трактует ВП:КННИ. Sholia (обс.) 08:07, 10 октября 2023 (UTC)
            • Вот вам ВП:СОВР с явным строгим требованием к проверямости информации безо всяких КННИ, на это предлагаю вопрос закрыть. Обсуждать здесь то, как некие "новички" страдают от ПРОВ, никто, естественно, не будет. Siradan (обс.) 08:11, 10 октября 2023 (UTC)
            • > консенсус неправильно трактует ВП:КННИ
              Это утверждение содержит внутреннее противоречие. Консенсус — это и есть критерий правильного толкования. Неконсенсусное толкование = неправильное толкование.
              Так что это именно вы неверно трактуете ВП:КННИ. Pessimist (обс.) 08:23, 10 октября 2023 (UTC)
              • Консенсус - это согласие. А принципиальное возражение к сложившейся "договорённости" у меня как раз и излагается выше. Sholia (обс.) 08:28, 10 октября 2023 (UTC)
                • Консенсус — Википедия:Консенсус. Полного согласия десятков тысяч участников по всем вопросам в Википедии не было, нет и не будет никогда. Ваше принципиальное возражение пока что является неконсенсусным и не поддержано буквально никем.
                  Можете предложить свою трактовку в виде поправки на форуме правил. До тех пор пока такая поправка не будет принята, ваше принципиальное возражение останется вашим личным убеждением и влиять на содержание Википедии и деятельность других участников не будет. Pessimist (обс.) 08:30, 10 октября 2023 (UTC)

Никитин, Сергей Викторович

Вышеупомянутый дизамбиг включал две персоналии, затем одну из этих персоналий признали незначимой, статью удалили. Я думал, что если статья удалена в связи с отсутствием значимости, то и из дизамбига ссылку на неё следует убрать. Но так ли это? Может быть допустимо наполнять дизамбиги ссылками на заведомо незначимые темы? Хочется узнать мнение сообщества, потому что вот другой участник со знанием дела возвращает подобную ссылку. — Winterpool (обс.) 19:12, 5 октября 2023 (UTC)

• Дизамбиги — это служебные страницы со ссылками на статьи, позволяющие сделать выбор между омонимами. И только.
  Заведомо незначимые персоны должны исключаться, это не каталог всех персон на планете с таким именем. Если было две персоны и одна незначима, то и дизамбиг не нужен Pessimist (обс.) 19:24, 5 октября 2023 (UTC)
  • Но если вторая персона при этом достаточно известна и викификация со ссылкой на неё в википедии возможна, лучше сохранять незначимую персону в дизамбиге для упрощения разрешения возможных неоднозначных ссылок. Leopold XXIII 19:34, 5 октября 2023 (UTC)
    • Либо «незначимая персона», либо «викификация со ссылкой на неё в википедии возможна».
      Викификацию на заведомо незначимые персоны ставить не следует. Более того, такая викификация после удаления статьи убирается ботом по шаблону {{ДВ}}. Pessimist (обс.) 19:42, 5 октября 2023 (UTC)
      • Вы сейчас рассуждаете с точки зрения опытного википедиста, разбирающегося в значимости персон до такой степени, что способны их оценивать для каждой гиперссылки, и быстро и уверенно различать полных тёзок. Таких википедистов можно пересчитать по пальцам; среднестатистический пользователь википедии старается поставить двойные квадратные скобки вокруг любого имени. Если тёзки жили в одно время, разрешение неоднозначности и надёжное отнесение ссылки в том случае, если известно только ФИО, становится нетривиальной проблемой. В данном конкретном случае как раз такая ситуация: спортсмен вполне может быть партийным деятелем, и чтобы убедиться, что это разные люди, надо предпринять вполне нетривиальные усилия. Размещение «полузначимого» партийного деятеля в дизамбиге при этом не создаёт лишних проблем, но сильно упрощает редактирование статей. И это довольно частая ситуация. Кстати, считать партийного деятеля заведомо незначимым не следует, заведомо незначимым был бы басист малоизвестной рок-группы. Leopold XXIII 19:58, 5 октября 2023 (UTC)
        • Тогда нужна не красная строчка в дизамбиге, а черная, без ссылки. Красные ссылки на незначимые объекты вредны, они провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена. К сожалению, за черные строчки не нашлось консенсуса, но здесь у нас как раз пример, когда они нужны. Vcohen (обс.) 20:11, 5 октября 2023 (UTC)
          • Истинно так. Leopold XXIII 20:14, 5 октября 2023 (UTC)
          • Откуда вообще следует необходимость дизамбига и «чёрной строки» в нём?
            Сколько таких черных строк и по каким критериям должно быть в дизамбиге? Pessimist (обс.) 20:20, 5 октября 2023 (UTC)
            • Это написано чуть выше: "чтобы убедиться, что это разные люди, надо предпринять вполне нетривиальные усилия". Vcohen (обс.) 20:22, 5 октября 2023 (UTC)
              • Кто именно разные люди? На планете Земля таких тезок могут быть сотни тысяч. На какое правило опирается предложение заносить в дизамбиги незначимых персон?
                Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам Pessimist (обс.) 20:25, 5 октября 2023 (UTC)
                • Это тоже написано чуть выше. Это действительно "полузначимость": на статью материала нет, но имя может оказаться на слуху - ровно настолько, чтобы возникла необходимость не путать. Vcohen (обс.) 20:42, 5 октября 2023 (UTC)
                  • Когда в правиле появится оговорка о внесении в неоднозначность всего что «может быть на слуху» — вернемся к этому вопросу. Пока — нет, это в неоднозначности быть не может. ВП:НЕКАТАЛОГ всего сущего — даже если читатель думает иначе. Pessimist (обс.) 21:02, 5 октября 2023 (UTC)
        • Слушайте, энциклопедия не должна информировать о незначимых людях. Твёрдо и чётко. ВП:ЧНЯВ, не каталог. Николай Эйхвальд (обс.) 20:23, 5 октября 2023 (UTC)
          • Тогда начните с удаления упоминаний всех незначимых людей в статьях. Leopold XXIII 08:01, 6 октября 2023 (UTC)
            • Это совершенно другое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:52, 6 октября 2023 (UTC)
              • Почему же? Вы сами говорите, что энциклопедия не должна информировать о незначимых людях. Следовательно, их упоминания надо удалить из энциклопедии, чтобы она о них не информировала. Leopold XXIII 09:53, 6 октября 2023 (UTC)
                • Из контекста не вырывайте, пожалуйста. Участвовать в схоластических спорах я не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 6 октября 2023 (UTC)
                  • В вашей реплике не было никакого контекста, вырывать неоткуда. Твёрдо и чётко. Leopold XXIII 15:06, 6 октября 2023 (UTC)
                    • Контекст вы найдёте в собственной реплике, на которую я отвечал. На этом и закончим. Николай Эйхвальд (обс.) 15:43, 6 октября 2023 (UTC)
                      • (неэтичная реплика скрыта) Leopold XXIII 17:37, 6 октября 2023 (UTC)
        • Он заведомо незначим после подведения итога на КУ.
          Если кто-то по неопытности делать какие-то неверные правки их следует исправлять, а не поддерживать. У нас по неопытности многие тексты защищенные АП копируют — и что?
          В ВП:КЗ нет никакой «полузначимости». Итог на ВП:КУ — незначим, статьи о такой персоне быть не может, в дизамбиге ему делать нечего, поскольку, повторяю, это страница для выбора статьи из омонимов, а не каталог всех тезок на этой планете. Pessimist (обс.) 20:25, 5 октября 2023 (UTC)
          • Вот и плохо, что нет "полузначимости". Мы можем предъявлять требования по соблюдению правил к участникам, но ведь не к читателям же. Vcohen (обс.) 20:42, 5 октября 2023 (UTC)
            • Как будет правило «полузначимости» — вернемся к вопросу. Новое базовое правило неизвестного содержания я обсуждать в этой теме не готов. Pessimist (обс.) 20:59, 5 октября 2023 (UTC)
    • Викификация со ссылкой нужна лишь в том случае, когда о данном предмете возможно создать энциклопедическую статью. Если статья удалена именно по незначимости (а не по каким-то другим причинам), ссылка на такую статью нецелесообразна. В рассматриваемом случае страницу разрешения неоднозначности следует удалить, а на её место переименовать статью о единственной значимой персоне с этим именем. Джекалоп (обс.) 19:42, 5 октября 2023 (UTC)
      • См. мой ответ Пессимисту. Leopold XXIII 19:59, 5 октября 2023 (UTC)
        • Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам. Ничего про набивание дизамбига незначимыми персонами в правиле нет и консенсуса за такое изменение точно не будет. Pessimist (обс.) 20:30, 5 октября 2023 (UTC)
• Как по мне, возвращение в таком виде, "красной" ссылки - плохая идея. Красная ссылка - приглашение к созданию статьи (в данном случае несколько провокационное). Как минимум их нужно девикифицировать. Аноним2018 (обс.) 05:22, 6 октября 2023 (UTC)
• Ни красные, ни чёрные заведомо энциклопедически незначимые элементы в дизамбиге не нужны. На форуме правил уже обсуждалось. На этом форуме обсуждаться не должно. — Jim_Hokins (обс.) 11:30, 6 октября 2023 (UTC)
• Могу сказать как это в других википедиях. Список синих и красных ссылок, и после него список "значения, не имеющие значимости" с чёрными нессылками, в которые добавляют те значения, которые могут заинтересовать читателя, потому что он встречает их, скажем, в прессе. Игорь (обс) 19:34, 6 октября 2023 (UTC)

Другое решение

Чую, что вариант с черными строчками опять не пройдет. Поэтому предлагаю другое решение: в шапке единственной оставшейся статьи что-то типа "не путать", но без ссылки. Vcohen (обс.) 20:44, 5 октября 2023 (UTC)

• Спутать в этом контексте можно только героев разных энциклопедических статей. По факту вы предлагаете перенести дизамбиг с чёрными строчками в начало единственной статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 20:50, 5 октября 2023 (UTC)
  • На второе предложение - да, именно так, потому что дизамбиги слишком зарегулированы, а шапки статей гибче. На первое предложение - нет, потому что не Википедия диктует реальность, а реальность Википедию. То, что читатель может спутать, относится к реальности, мы не можем на это влиять, мы можем только помочь читателю или не помочь. Vcohen (обс.) 21:00, 5 октября 2023 (UTC)
    • Вы предлагаете использовать «гибкость» шапок статей, чтобы вносить в Википедию вещи, не предусмотренные правилами. Такой «гибкости» там нет. Если определённые вещи не годятся для дизамбига, они не годятся и для «не путать» — по той же причине. Николай Эйхвальд (обс.) 21:30, 5 октября 2023 (UTC)
      • Вот пример статьи, в которой стоит три "не путать" - и правильно, потому что названия действительно, что называется, "похожи до степени смешения". Делать такое в дизамбиге запрещено. А в шапке - не запрещено. Vcohen (обс.) 07:51, 6 октября 2023 (UTC)
        • Всё это ссылки на статьи. А не список всех тезок персоны, когда-либо живших на этой планете. Pessimist (обс.) 08:01, 6 октября 2023 (UTC)
          • Я отвечал на аргумент "Если определённые вещи не годятся для дизамбига, они не годятся и для «не путать»". Vcohen (обс.) 08:27, 6 октября 2023 (UTC)
            • Вы отвечали на этот аргумент, вырвав его из контекста нашего разговора. Такие «не путать» ничего не доказывают. Николай Эйхвальд (обс.) 09:53, 6 октября 2023 (UTC)
              • Если собеседник приводит общий принцип, который влияет и на обсуждаемый случай, то можно обсуждать этот общий принцип и опровергать его. Если же оказывается, что это никакой не общий принцип, а тот же самый тезис, который и обсуждается, только сказанный другими словами, то какой смысл его приводить? Vcohen (обс.) 16:51, 6 октября 2023 (UTC)
• Еще раз: сколько тезок мы будем вносить (теперь не в дизамбиг, а в начало статьи) и по каким критериям отбирать? Вот вам сходу еще тезок, чем они хуже? [3] [4] [5] Pessimist (обс.) 20:54, 5 октября 2023 (UTC)
  • Примерно так же, как решается вопрос о значимости, но с более низкой планкой. Vcohen (обс.) 21:00, 5 октября 2023 (UTC)
    • Пока в Википедии нет такого правила и нет понимания что такое «более низкая планка» — этого в статье быть не может. Как придумаете правило и оно будет принято — вернемся к вопросу. Не надо пытаться обойти взаимосвязанную систему правил «через заднее кирильцо» с невнятными критериями. Считаете, что правила надо менять — предлагайте изменения в соответствии с обычной процедурой, а не таким вот способом. Pessimist (обс.) 21:04, 5 октября 2023 (UTC)
  • У них другое отчество. Leopold XXIII 08:03, 6 октября 2023 (UTC)
• а вот этот Сергей Викторович Никитин не значим ли? если да, это решит хотя бы проблему конкретного дизамбига, хотя общий вопрос всё равно требует ответа.— Halcyon5 (обс.) 22:20, 5 октября 2023 (UTC)
• Я вижу логику и практический смысл в этом предложении. Ситуация "люди ищут имярека в Википедии, а того и не знают, что по правилам Википедии он незначим" - абсолютно возможная, и она действительно отличается от ситуации "а у меня соседа по подъезду тоже так зовут". Но как нам различить эти две ситуации - это очень важный вопрос, потому что он не может решаться применительно к единичной статье. И на этот счёт у нас есть правило: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Я вижу это так: если некий человек (или не человек, а группа, альбом, что угодно) могут быть в соответствии с правилами Википедии упомянуты с минимальными сведениями в другой статье Википедии - то они могут появиться и на странице разрешения неоднозначностей, без красной ссылки на самом имени/названии, но с синей ссылкой в описании (на ту статью, в которой имеется вышеозначенное упоминание). И эту возможность можно даже, я думаю, через форум правил дописать в вышеуказанный пункт. Андрей Романенко (обс.) 22:24, 5 октября 2023 (UTC)
  • А это касается только людей? Если в дизамбиги мы начнем включать не статьи, а любые слова в них, то нормальную функцию навигации дизамбиги выполнять перестанут. Pessimist (обс.) 05:22, 6 октября 2023 (UTC)
  • Незначим, значит незначим, пусть даже кому-то кажется значимым. Не надо давать возможность пиарить через дизамбиг. DimaNižnik 07:14, 6 октября 2023 (UTC)
    • Никто не предлагает никого пиарить. Предлагается упростить процесс разрешения неоднозначностей. Leopold XXIII 08:04, 6 октября 2023 (UTC)
      • Для того чтобы была неоднозначность — должны быть статьи с омонимичными названиями. В ином случае неоднозначности для Википедии по правилу ВП:Страницы значений просто не существует.
        Предложение включать в эти страницы информацию о незначимых персонах, о которых не может быть статьи в Википедии, усложняет процесс разрешения неоднозначностей, а не упрощает. Pessimist (обс.) 08:12, 6 октября 2023 (UTC)
        • Если есть упоминание незначимого человека в статье — фактически существует. Правила не отражают все реальные ситуации. Leopold XXIII 08:14, 6 октября 2023 (UTC)
          • Если у вас есть предложении о кардинальном изменении сути страниц значений — предлагайте проработанное предложение по изменению правил на ВП:Ф-ПРА.
            https://ru.wikipedia.org/?diff=133440078 Pessimist (обс.) 08:17, 6 октября 2023 (UTC)
            • Никакого кардинального изменения сути не предлагается. Leopold XXIII 08:25, 6 октября 2023 (UTC)
              • В правиле сейчас указано, что в неоднозначность включаются только статьи. Предложение сводится к включению в неоднозначность любых слов, которые могут упоминаться в статьях. Я оцениваю это как кардинальное изменение, вы можете считать его косметическим. Но без обсуждения этого изменения через форум правил такое изменение недопустимо. Pessimist (обс.) 08:28, 6 октября 2023 (UTC)
  • Если всё же настаиваете на необходимости упоминания в дизамбиге незначимых персон, надо через форум правил выработать критерии упоминания на СЗ незначимых персон. DimaNižnik 07:19, 6 октября 2023 (UTC)
  • В прошлом обсуждении на форуме правил я предлагал примерно то же самое. Не прошло. Leopold XXIII 08:15, 6 октября 2023 (UTC)
    • Стало быть нет консенсуса за такое изменение понимания что такое страница значений и проталкивать это явочным порядком не следует. Pessimist (обс.) 08:18, 6 октября 2023 (UTC)
• Очередной отличный пример на тему того, что дизамбиги это костыли вместо нормального решения по поиску информации. Искать должен движок, а не сам читатель по странной странице под названием «дизамбиг». Которую норовят сделать то полноценной статьей (с иллюстрациями, аппаратом ссылок, ага), то списком, то непонятно чем. - Saidaziz (обс.) 03:44, 6 октября 2023 (UTC)
•  Коллега, я достаточно много работаю с дизамбигами и потому могу сказать с достаточным знанием дела. Во-первых, конкретно по этой статье: насколько я понял, обсуждаемая персона — политик? И её значимость не удалось показать даже по чрезвычайно либеральному п. 7, который фактическия является вариантом ОКЗ? Значит, персона действительно незначима. Если полагаете иначе, доказывайте значимость этой персоны — путём необходимости применения в отношения её ИВП или изменения правил. Но не надо пытаться заходить с чёрного хода туда, где парадный открыт. Во-вторых, по дизамбигам: как уже было неоднократно говорилось выше, дизамбиг — это служебная страница (или, если угодно, «костыль»), которая служит для упрощения навигации. Ничего больше. Как я уже сказал, я регулярно работаю с дизамбигами, в том числе чищу их. И какого только [биииип!] я за последние месяцы из дизамбигов не удалял. От улиц в деревнях (о которых очевидно никогда не будет статей), жаргонных слов и эпизодических героев сериалов (где статья о само́м сериале то просится КУ) до «ученик 8-го класса, будущий чемпион мира по футболу». Поэтому, для того, чтобы дизамбиги не превращались в нечитаемые простыни по 300 кб, я глубоко убеждён, в них должны быть только ссылки (иногда красные, да, но никогде не чёрные), причём лишь четырёх видов: 1. ссылки на существующие статьи; 2. ссылки на альтернативные именования существующих статей (при этом альтернативное именование должно быть очевидным образом прописано в статье и снабжено ссылкой на АИ); 3. статьи, пока не существующие у нас, но существующие в иновиках (с оформлением шаблоном {{iw}} или аналогичным), в которых очевидным образом показана энциклопедическая значимость статьи и её соответствие нашим (не иновичным!) правилам; 4. ссылки на пока отсутствующие статьи об очевидно значимых объектах или персонах, снабжённые ссылками на АИ, подтверждающими энциклопедическую значимость персоны или объекта. Всё. Предложение коллеги Андрей Романенко может быть частично применимо, но с очень большими оговорками: обсуждаемой персоне, о которой нет и скорее всего не будет отдельной статьи, можно присвоить ссылку на более общую статью, где о ней говорится, но: она там или достаточно подробно разбирается (минимум 300 символов), или персона включена отдельной строкой в список, очевидно соответствующий ВП:Списки. В противном случае ждём в дизамбгах ссылок на статью «Василий Пупкин», где говорится, что он сын слесаря Петра Пупкина и уборщицы Марии Пупкиной — нужны нам в дизамбигах ссылки на никому не известных слесаря и уборщицу? А если вспомнить, что в статьях обо всяких центральноазиатских и кавказских персонах (даже викизначимых) их земляки норовят расписать генеалогию до седьмого колена (причём, обычно без АИ), нужны нам сотни ноунеймов в дизамигах? Leokand (обс.) 10:35, 6 октября 2023 (UTC)
  • Пока есть только второй такой пример. Применительно к предлагаемым модификациям следует говорить не о «сотнях нонеймов», которых действительно надо вычищать, а о штучных реальных тёзках-современниках, которые в энциклопедии в том или ином виде уже оказались и которых надо различать. Первичен же не дизамбиг, а статьи; вносить кого-то в дизамбиг, если он не упоминается в статьях, никто и не предлагает. Работа над неправильно викифицированными именами — вообще очень сложная. Leopold XXIII 11:38, 6 октября 2023 (UTC)
  • Давайте не будем путать причину со следствием. Если в статье упоминаются люди, упоминания о которых там не нужны, то вычищать их нужно из статей, а не из потенциальных дизамбигов. А у нас речь идёт о людях, которые совершенно легитимным образом упоминаются в статьях, поэтому незачем возвращаться к восьмиклассникам, вписывающим в дизамбиги самих себя. Они это делают независимо от того, синие в дизамбиге пункты, красные или чёрные. И вот этих легитимных упоминаний о персонах на грани критериев значимости в Википедии полно. Вот Будников, Владимир Александрович - в статье упоминается его дочь, художница, вряд ли у нее наберется значимости на отдельную статью, но ее существование вполне документировано АИ и люди имеют полное право ее искать в Википедии. Вот Зегнерс, Хенрикс Элиасс - у него родители, про отца, может быть, могла бы быть и статья, про мать точно нет, но ссылка стоит на ее подробную биографию. Вот Лекгер, Дмитрий Николаевич - упомянуты трое родственников, каждого из которых вполне могут искать. То есть это абсолютно типичная ситуация. Не то что мы не можем обойтись без появления этих людей в дизамбигах - но никакого криминала, никакого ущерба для Википедии, ничего неприемлемого с точки зрения правил тут нет. И заодно, отвечая коллеге Pessimist2006: конечно, речь идёт не об упоминании слов - но названия или термины вполне могут вести себя так же. Если в статье о музыканте упоминаются его альбомы, то далеко не все из них могут проходить по ОКЗ, но что плохого, если в дизамбиге будет строчка "Альбом - альбом такой-то группы" ("альбом" чёрным, "группа" синим)? Андрей Романенко (обс.) 12:04, 6 октября 2023 (UTC)
    • Классическое ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО, за такое новичков ругают. Но вы же администратор. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 6 октября 2023 (UTC)
    • Для того чтобы ввести такое нужно предварительно проработать детальный проект такого правила. Кто/что может быть в дизамбиге, а кто/что не может. и по каким критериям. Примеры статей конечно полезны, но нужны понятные критерии.
      Проблема состоит в том, что если «есть статья»/«нет статьи» — это отработанная процедура и критерии, от которых автоматом работает включение/исключение в дизамбиге. А по вашему предложению совершенно непонятно как отследить, что упоминание Васи Пупкина в статье про универ, где он трудился проректором, пропало, поскольку он там уже не работает. Нужна какая-то система отслеживания актуальности таких ссылок. Какая именно — ума не приложу.
      Таких вопросов может быть и больше.
      Ещё раз повторюсь, для кардинального изменения сущности дизамбига нужна детально продуманная концепция. Pessimist (обс.) 12:52, 6 октября 2023 (UTC)
      • Конечно, вы правы, это сложный момент, не поддающийся моментальному разруливанию. Но я вижу и объективные обстоятельства, которые побуждают над этим задуматься, и какие-то возможные подходы к решению. Т.е. это не какая-то завиральщина, которую надо выбросить и забыть, а тема для серьезных обсуждений. Что касается проректора, который вчера был, а сегодня сплыл, то я не думаю, что это реальная проблема. Если в дизамбиге будет написано, что такой-то проректор с 2015 года (и ссылка на университет), а читатель кликает в 2030 году и видит, что там какой-то другой проректор, - ну, все понимают, что время идёт, и я не понимаю, почему это проблема. Потенциально в статье об университете могут быть не только нынешние проректоры, но и прежние. Андрей Романенко (обс.) 15:04, 6 октября 2023 (UTC)
        • Я просто привел пример, информация из статей может появляться и исчезать по самым разным причинам, начиная с ВП:ПРОВ и заканчивая ВП:ВЕС. Проблема не в причинах, по которым информация такого рода в статьях нестабильна, а в самой нестабильности, которая не имеет никакой обратной связи с дизамбигом. Pessimist (обс.) 16:43, 6 октября 2023 (UTC)
    • Давайте посмотрим дизамбиг, например, Иванов. Видите, сколько там красных ссылок? Из них максимум у 10 % значимость очевидна и у ещё меньшего количества есть сноски на АИ. Но предлагается к сотням красных ссылок напихать ещё тысячи чёрных. Просто потому, что кому-то показалось, что персону могут искать и потому что кого-то с кем-то могут спутать. Давайте не примерах. Вот первый попавшийся под руку АИ: «Словарь русских иконописцев XI—XVII веков» (Кочетков, 2009). Там Ивановых 28 страниц (264—291), из них значительная часть такие:

      ИВАНОВ ЯКОВ (уп. 1704) — в 1704 г. золотил кресты собора в Переяславле-Рязанском и расписывал у глав подзоры.

      И это всё.
      Другой пример: «Дьяки и подьячие XV—XVII веков» — там Ивановых поменьше, 13 страниц (202—214), бо́льшая часть из них выглядит так:

      Иванов Апика— справный подьячий, сентябрь 1691 г.

      Третий пример: «Высшее чиновничество Российской империи» (Волков, 2016). Там так:

      ИВАНОВ Николай Иванович, р. 1853. Из обер‑офицерских детей. В сл. с 1870, в класс. чине с 1882. ДСС с 1912. Зав. хоз. частью типографии Сената./1.3.1916/.

      Я сейчас не сходя с дивана могу найти два десятка АИ, в которых будут упоминания пары тысяч Ивановых, все из которых значимы по ВП:ПРОШЛОЕ и ни один из которых не проходит по ВП:МТ. Как-то у меня есть большие сомнения, что чёрные ссылки на всех их нужны в дизамбиге. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:06, 6 октября 2023 (UTC)
      • На всех не нужны. Для начала надо найти тех, которые упоминаются в статьях википедии и у которых есть несомненно значимые полные тёзки, с которыми их могут перепутать. Leopold XXIII 13:09, 6 октября 2023 (UTC)
        • «Двигатель был как настоящий, только не работал» © Давайте вы для начала проанализируете все красные ссылки в дизамбиге Иванов и определите их викизначимость. Потому что пока вы не определили викизначимость красных ссылок, не всегда можно определить наличие или отсутствие полных тёзок. Это чтобы вам был понятен масштаб работ. А потом перейдём ко второй серии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:44, 6 октября 2023 (UTC)
          • Мы никуда не торопимся. Leopold XXIII 15:08, 6 октября 2023 (UTC)
            • Ну, тогда пусть остаётся, как есть. Не убедили, что изменения нужны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:05, 7 октября 2023 (UTC)
      • Неохватность списка всех возможных Ивановых - свойство реальности, а не Википедии. И по действующим критериям значимости каждый год прибавляются (реально или потенциально) сотни новых персоналий - футболисты, сыгравшие в высшей лиге, куда-то избранные или назначенные политики и т. д. Поэтому если сейчас в списке Ивановых сто человек, то через десять лет будет двести, а через двадцать триста (и я как участник с 18-летним стажем не вижу в таких сроках никакой особенной кофейной гущи). Т.е. довод о том, что всё распухнет, меня не страшит: оно в любом случае распухнет (и придется переделывать страницу Ивановых так, чтобы на всех Александров Ивановых и Иванов Ивановых стояли только ссылки, без трансклюдов). С учетом этого - не вижу, отчего бы в списке Яковов Ивановых не быть этому иконописцу, со ссылкой на железобетонный АИ. Однако в данный момент я внёс менее радикальное предложение: вносить этого Иванова в список Яковов Ивановых только в том случае, если про него будет хоть строка в статье о соборе в Переяславле-Рязанском - или, по крайней мере, если мы находим, что такая строка там целесообразна. Андрей Романенко (обс.) 14:59, 6 октября 2023 (UTC)
        • С первой частью — насчёт неизбежного роста списка, я согласен. Со второй частью — насчёт необходимости добавления информации именно в дизамбиг, нет. Как было отмечено выше, дизамбиг — это костыль. Который должен в идеальной Википедии быть заменён либо на какой-то улучшенный механизм поиска, либо на автоматически формирующийся (из Викиданных или как-то ещё) список. То есть, и в первом, и во втором случае механизм работать перестанет. Вы же предлагаете придать костылю статус фактически энциклопедической статьи. Это первое возражение. Второе — невозможность администрировать то, что вы предлагаете. Даже существующие статьи включают в дизамбиги далеко не всегда, а вы предлагаете расширение. Предположим в статье о соборе не было информации о Якове Иванове, а потом пришёл аноним и добавил её. Думаете он побежит добавлять ссылку в дизамбиг? Ага, щаз — хорошо, если АИ принесёт. Или наоборот — информацию о Якове Иванове удалили из статьи (например, по причине отсутствия АИ), а в дизамбиге она осталась. Читатель идёт по ссылке «Иванов, Яков», попадает почему-то в статью о соборе, где о Якове Иванове нет ни слова. Единственным решением решением проблемы с Яковом Ивановым, которое я вижу по состоянию на сейчас, это модификация ВП:МТИСКЛ — например, разрешить писать статьи меньше 150 символов для персон, умерших, скажем, больше 300 лет назад. Но не уверен, что на это будет консенсус. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:03, 7 октября 2023 (UTC)
          • Лучше сделать более дружественный поиск по Википедии, который позволит без знания всяких поисковых «формул» находить информацию про Якова Иванова в статье о соборе (если она там есть). Pessimist (обс.) 09:08, 7 октября 2023 (UTC)
            • Сначала надо научиться отличать этого Якова Иванова от других. Leopold XXIII 15:25, 7 октября 2023 (UTC)
          • Мне представляется, что ваши соображения относятся не только и не обязательно к дизамбигам, а вообще абсолютно ко всему содержанию Википедии. Люди ставят внутренние ссылки на другие статьи, имея в виду, что там что-то сказано, а там этого может не быть, или быть сейчас, но не быть завтра. Поэтому я исхожу из того, что строка в дизамбиге "Яков Иванов — русский живописец, принимавший участие в росписи Успенского собора в Переславле-Рязанском в 1704 году" (и ссылка на АИ) обладает некоторой минимальной информативностью сама по себе. Право на её добавление в дизамбиг возникает у нас из того, что означенная персона вполне может упоминаться в статье о соборе. Упоминается она там в самом деле (в этом же виде или в чуть более развёрнутом) - ну, хорошо. Не упоминается - ничего страшного. Что же касается замены наших страниц дизамбигов на формируемые на Викиданных списки, то вы, надеюсь, понимаете, что на Викиданных понятия о значимости гораздо более либеральные, поэтому на Викиданных вот таких Яковов Ивановых будет вам (во благовремении) неограниченное количество. Андрей Романенко (обс.) 01:19, 9 октября 2023 (UTC)
            • Если мы ставим внутреннюю ссылку на Успенский собор, то в этой статье совершенно точно должно быть нечто про Успенский собор. В противном случае эта ссылка становится красной. То есть предложением написать статью про Успенский собор.
              В вашем варианте ссылка ведет туда, где может быть про Якова Иванова что-то есть, а может быть нет ничего. И никакого способа это понять до прочтения всей статьи по ссылке не существует. Таким образом, эта ссылка (в отличие от текста про Якова Иванова) никакого отношения к Якову Иванову не имеет. Pessimist (обс.) 05:51, 9 октября 2023 (UTC)
          • Излагаемый вами вариант опирается на одну изначально неверную посылку, что дизамбиг первичен. Смысл предлагаемых поправок в том, что сначала возникают упоминания неправильного тёзки в статьях, а только после этого персона возникает в дизамбигах. Leopold XXIII 15:24, 7 октября 2023 (UTC)
            • Это немножко из серии "курица или яйцо". В моём понимании первично само существование "неправильного тёзки", про которого мы понимаем, что хоть ему и не положено статьи в Википедии, однако же совсем его не замечать было бы не вполне правильно. Андрей Романенко (обс.) 01:19, 9 октября 2023 (UTC)
  • Коллега, есть тут вопрос: из вот этих двух списков можно всех добавлять в дизамбиги? Весь все они значимы про ВП:ФУТ. Футболло (обс.) 09:45, 7 октября 2023 (UTC)
    • В этой теме рассматривается другой вопрос. Pessimist (обс.) 09:49, 7 октября 2023 (UTC)
      • Я знаю. Лично моё мнение — если нет других персоналий из дизамбига, то его (дизамбиг) можно удалить, а в оставшейся статье a) просто переименовать её и не морочить себе голову {{не путать}} и другими ухищрениям б) если всё же вам {{не путать}} нужно, то нужно добавить ссылку на его биографию (я только это нашёл, см. региональную группу 2). Футболло (обс.) 11:06, 7 октября 2023 (UTC)
• если с точки зрения здравого смысла можно спутать с популярной личностью/известным объектом, то нужно ему следовать. Красную ссылку тогда убрать, конечно. Что касается итогов КУ по незначимости, то, скажем так, Википедия не утверждает, что значимости нет; значимость просто не показана когда-то по мнению некоторых участников. Дизамбиги - это вспомогательные статьи, для них скорее бОльшая проблема, что их часто недозаполняют, но особого вреда от штучных упоминаний там не вижу. Это ж всё-таки не полноценные статьи — Proeksad (обс.) 11:51, 6 октября 2023 (UTC)

К итогу (чёрные строчки в дизамбигах)

Сейчас страница неоднозначности согласно руководству включает в себя исключительно ссылки на статьи с омонимичными названиями. Несколько участников высказали предложение включать в неоднозначности информацию, которая ссылками на такие статьи не является (например, о незначимых тезках). Однако такое предложение не может быть принято без детальной проработки — как минимум, в части понятных критериев включения, поскольку ВП:НЕКАТАЛОГ всех тёзок. Попытка внести непроработанное предложение такого рода уже была и была отвергнута, поэтому необходимо закрепить ситуацию итогом чтобы не превращать её в ВП:ЗЕЛЕНО. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

• Хочу все-таки продублировать здесь ссылку, которая приводилась в обсуждении: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Цитата оттуда: "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение". Поставлю вопрос так: что это за "некоторые случаи", какие у них критерии и почему эта формулировка (в правиле!) до сих пор не вызывала проблем? Vcohen (обс.) 08:25, 10 октября 2023 (UTC)
  • Вы правда не понимаете в чём разница между упоминанием незначимой персоны в статье и включением её в страницу неоднозначности?
    Отвечу формально: неоднозначность в этой цитате не упоминается, включение незначимых персон в другие места — вопрос к данному обсуждению посторонний. Если вы хотите обсудить «некоторые случаи», не имеющие отношения к теме обсуждения — откройте пожалуйста для этого отдельную тему. Pessimist (обс.) 08:48, 10 октября 2023 (UTC)
    • Статьи первичны, дизамбиги вторичны и являются служебными страницами. Поэтому очень странно видеть столь яростное противоречие повышению информативности служебных страниц и повышению качества статей. Leopold XXIII 08:54, 10 октября 2023 (UTC)
      • Мы заходим на очередной круг. Ну ОК, давайте еще раз.
        Сейчас страница неоднозначности согласно руководству включает в себя исключительно ссылки на статьи с омонимичными названиями.
        Предложение по изменению этого правила не может быть принято без детальной проработки — как минимум, в части понятных критериев включения.
        С чем здесь вы не согласны? Pessimist (обс.) 09:31, 10 октября 2023 (UTC)
        • С тем, что страницу неоднозначности вы считаете первичной и обсуждаете её без привязки к содержанию статей. Leopold XXIII 10:43, 10 октября 2023 (UTC)
          • Если вы видите в Википедия:Неоднозначность не замеченную мной привязку к содержанию статей — процитируйте её пожалуйста. Pessimist (обс.) 11:27, 10 октября 2023 (UTC)
            • Вот это определение:

• Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. Такие страницы создаются при помощи шаблона {{неоднозначность}}.

Страница значений обычно не имеет самостоятельного энциклопедического содержания. Поскольку основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам, страницы значений цитируют тексты статей лишь настолько, насколько это необходимо для разрешения неоднозначности.

Leopold XXIII 12:11, 10 октября 2023 (UTC)

• Я не вижу в этом тесте ничего что противоречило бы следующим положениям
  «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам»
  «Страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи»
  «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей»\
  «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам»
  Вы видите где-нибудь в этом руководстве возможность вносить в страницу неоднозначности что либо кроме ссылки на статью и аннотацию к ней? Pessimist (обс.) 16:39, 10 октября 2023 (UTC)

• • • Да, правда, но я предлагаю обсуждать не меня. Аргумент про непроработанность почему-то в данном правиле не действует. Vcohen (обс.) 10:10, 10 октября 2023 (UTC)
      • Ну ОК, исходя из ПДН я ответил, что ваш вопрос не имеет отношения к данной теме. Потому что содержание статей и содержание страниц неоднозначностей определяется по-разному разными правилами.
        Возвращаясь к теме. Вы считаете, что поправку в правила о неоднозначностях ни формулировать, ни обсуждать не следует? Или вы считаете, что никакой разницы между статьями и страницами неоднозначностей не существует и правило о неоднозначностях надо отменить? Pessimist (обс.) 10:35, 10 октября 2023 (UTC)
        • Конечно, следует и обсуждать, и формулировать. И не понял, какое правило я по-Вашему предлагаю отменить, но нет, не предлагаю. Речь о Вашем аргументе про непроработанность. Вы сделали общее утверждение - я показал, что оно в некоторых случаях не работает. Каким образом разница в правилах может привести к тому, что оно сработает именно в нашем случае? Vcohen (обс.) 11:02, 10 октября 2023 (UTC)
          • Давайте с самого начала. Вы согласны с тем, что на данный момент правилом предусмотрено включение в неоднозначность только ссылок на статьи? Pessimist (обс.) 11:29, 10 октября 2023 (UTC)
            • Конечно. Vcohen (обс.) 11:34, 10 октября 2023 (UTC)
              • Отлично, идем дальше. Судя по данному обсуждению, изменение этого консенсуса явочным порядком встретило возражения ряда опытных участников и таким образом этот вариант изменения консенсуса отвергнут.
                Стало быть остается только вариант формулирования предложения по изменению данного правила и его обсуждение. Так? Или вы видите какие-то еще варианты? Pessimist (обс.) 11:37, 10 октября 2023 (UTC)
                • Вижу один вариант: обсуждение будет продолжаться, только не здесь, а на более подходящей площадке. Vcohen (обс.) 11:39, 10 октября 2023 (UTC)
                  • То есть вы вы считаете, что это обсуждение следует продолжить в том же формате без конкретных предложений по изменению правила? И каким вы видите возможный итог такого обсуждения? Или итог вообще не нужен, нужно бесконечно обсуждать? Pessimist (обс.) 11:48, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Если обсуждение продолжится, то появятся и предложения. Про итог не понял - Вы говорите про итог здесь (мы как раз находимся в разделе "К итогу") или про будущий итог там? Vcohen (обс.) 11:53, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Я про будущий итог обсуждения, которое вы хотите вести в каком-то неназванном месте без предложения по изменению правила. Вы видите потенциальным итогом такого обсуждения выдвижение предложения по изменению правила? Pessimist (обс.) 11:56, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Неназванное место - это Википедия:Форум/Правила. Разумеется, итогом (при положительном исходе) будет изменение правила. Vcohen (обс.) 12:02, 10 октября 2023 (UTC)
                          • То есть вы полагаете, что на форум правил следует выходить не с предложением по изменению правила. А с еще одним обсуждением непонятно чего.
                            А почему вы полагаете, что итог такого обсуждения будет чем-то отличаться от двух уже прошедших обсуждений? И сколько таких обсуждений без подготовки конкретных предложений по изменению правила еще нужно сделать чтобы это внести в ВП:ЗЕЛЕНО? Pessimist (обс.) 16:45, 10 октября 2023 (UTC)
                            • Я вижу три варианта. Первый: закрываем обсуждение здесь, написав итог, отражающий высказанные до данного момента идеи (Вы отразили в стартовой реплике "К итогу" одну позицию из высказанных, я в ответной реплике отразил другую); после этого мы расходимся, каждый думает молча, потом кто-нибудь выходит на форум правил с каким-нибудь черновиком новой формулировки. Второй: продолжаем обсуждать здесь, вырабатываем черновик формулировки совместно. Третий, промежуточный: пишем итог и расходимся, как в первом варианте, но если у кого-то вдруг появится конструктивная идея, то он оставляет за собой право начать новое обсуждение (пока еще не на форуме правил) для выработки формулировки. Vcohen (обс.) 17:09, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Не совсем уловил какую позицию в отношении содержания страниц неоднозначности вы отразили. Я прочитал цитату из правила, которое регулирует содержание статей. Я это прочел, но не понял при чём здесь обсуждаемая тема. С таким же успехом вы могли процитировать ВП:АП или ВП:НО.
                        Можно процитировать что вы писали в своей ответной реплике про содержание страниц неоднозначностей, которое мы тут обсуждаем?
                        Я понимаю, что мы заходим на очередной круг, но к сожалению по-другому не получается.
                        Правилом предусмотрено включение в неоднозначность только ссылок на статьи — зафиксировано.
                        Явочным порядком этот консенсус изменить не вышло, есть возражения — зафиксировали
                        Какие дальнейшие действия по достижению консенсуса, учитывая что два обсуждения без конкретных предложений уже закончились ничем? Продолжать обсуждение по-прежнему без конкретных предложений? А с какой целью?
                        Вы видите здесь какое-то продвижение к формулировке? Я не вижу такого вообще.
                        Впрочем если вы хотите этим заниматься бесконечно долго, ради бога, просто до выдвижения конкретных предложений я фиксирую отсутствие консенсуса по явочному нарушению руководства и далее просто игнорировать все, что вы тут или где-то ещё напишете до того, как будет внесено конкретное предложение по изменению этого руководства. Без которого изменение существующего консенсуса неприемлемо. Pessimist (обс.) 17:44, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Только конкретные предложения уже несколько раз озвучивались разными участниками. Leopold XXIII 12:09, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Это про «полузначимость», «то что на слуху» и «более низкая планка»? Pessimist (обс.) 16:41, 10 октября 2023 (UTC)

О статье Селиванов,_Владимир_Александрович

Тут есть такое дело, который хочу обсудить, это о статье актера из сериала Реальные Пацаны. Некоторые пользователи, среди которых @185.196.236.13: меняют его отчество вместо Александрович на Юрьевич. Я попросту отменял это, потому что по всему интернету пишу что у него отчество Александрович, но все равно этот же пользователь говорит что у Владимира по паспорту Юрьевич, у меня вопрос: Откуда он эту инфу нашёл? Я ему писал чтобы он скинул источник, но он все равно добавляет неподтверждённую инфу.

Хочу спросить у вас, что делать в этой ситуации и действительно у Владимира отчество Юрьевич? Дисмод (обс.) 11:44, 3 октября 2023 (UTC)

•  Со статьёй сейчас всё очень плохо, и отчество — наименьшая из проблем. Учитывая богатую историю удаления этой статьи, рекомендую срочно озаботиться поиском авторитетных источников, которые бы показывали соответствие персоны требованиям правила ВП:ШОУБИЗ, каковых источников я сейчас в статье не вижу. Пока вынес статью в удалению. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:47, 3 октября 2023 (UTC)

• Так вот в чем проблема, пользователь 185.196.236.13 не может доказать отчество источником, да и вообще хз где найти еще источники.
• Самое интересное я находил еще сайты где написано что у него отчество почему-то Леонидович, странно вообще всё Дисмод (обс.) Дисмод (обс.) 16:39, 3 октября 2023 (UTC)
• А меня больше интересует вот эта правка топикстартера. Прокомментируете? 176.59.57.247 18:47, 3 октября 2023 (UTC)
• Пишем по АИ, а не по паспорту. Ставите запрос источника, через некоторое время удаляете неподтверждённую информацию. DimaNižnik 07:24, 6 октября 2023 (UTC)
  • Так вот я о том же, говорю 185.196.236.13 чтобы скинул АИ, но он не кидает, у меня есть подозрение что он нашел инфу в rusprofile.ru и companium.ru. Он увидел ИП Селиванов Владимир Юрьевич, вот по этому он и поверил что это актер из Реальных Пацанов Дисмод (обс.) Дисмод (обс.) 09:48, 8 октября 2023 (UTC)

Переименование статей

Формула Остроградского — Гаусса и Вектор Умова — Пойнтинга Sergey katok‎ сломал интервики. 0 источников. Игнорирование ссылок на название в физической энциклопeдии. орисс правка — Alexander Mayorov (обс.) 06:56, 2 октября 2023 (UTC)

• По формуле Остроградского — Гаусса исправил ссылку в Викиданных (и хотя предложенное название кажется, действительно, более распространённым, сама процедура переименования может быть спорной).
  По физической статье не возьмусь оценить переименование, поэтому ничего не стал менять в Викиданных. — Mike Somerset (обс.) 07:50, 2 октября 2023 (UTC)
• 1. По переименованиям. Любой желающий может их отменить с соблюдением процедуры, описанной здесь: ВП:ПЕРЕ#Оспаривание «быстрого» переименования, после чего вопрос будет решаться на ВП:КПМ (Лично мне оба переименования кажутся сомнительными).
  2. Насчет претензий к участнику. Возможно, я плохо смотрел, но я не увидел нигде попыток обсудить проблемы с ним напрямую. В то время, как в шапке этой страницы написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично».
  В частности, вопрос ориссных правок уместно сначала обсудить на СО той статьи. (Или можно просто исправить статью согласно ВП:ПС, объяснив причину исправлений в описании правок, а к обсуждению на СО перейти, если будут возражения).
  3. > Игнорирование ссылок на название в физической энциклопeдии.
  Не понял, о чём речь.
  Tchenand (обс.) 17:43, 2 октября 2023 (UTC)