Коллеги, есть идея сделать небольшую сборку описаний и примеров стандартных некорректных методов ведения дискуссии. Какие-то из них (ad hominem) могут нарушать ВП:ЭП, какие-то могут быть логическими ошибками (post hoc ergo propter hoc), какие-то простой демагогией (вопрос с ложной пресуппозицией). И так далее.
Это можно сделать сделать в виде эссе с потенциальным пополнением.
Его можно будет использовать как ссылку дабы не расписывать подробно каждый раз в чем некорректность того или иного высказывания. Думаю, что оно также будет полезно тем, кто не очень хорошо разбирается в таких вопросах и может попадать в ловушку демагогов.
Что думаете? Pessimist (обс.) 18:58, 25 декабря 2022 (UTC)
В общем-то да. Есть такая проблема, когда участники дискуссии не пытаются обсуждать строго по теме, а отвлекаются на посторонние рассуждения а-ля «Дамбили Бамбас», пытаясь обосновать этим авторитетность всяких прокремлёвских помоек или некорректность санкций по отношению к координаторам с враждебных Википедии проектов. Но, разумеется, это должно быть всего лишь эссе, поскольку по этому вопросу уже есть правила (ВП:НЕТРИБУНА, как минимум). Cozy Glow (обс.) 19:37, 25 декабря 2022 (UTC)
Вообще у нас есть иерархия: Требования Фонда -> Правила -> Руководства. Руководства по сути описывают хорошие практики на основе правил. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 25 декабря 2022 (UTC)
Словарное определение: «Демагогия 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании». Я сомневаюсь, что ссылки на предполагающий низменные мотивы и эмоционально заряженный ярлык «ВП:ДЕМАГОГИЯ» в ответ на логически некорректные аргументы в дискуссии будут сами по себе логически и этически корректны и помогут конструктивному ведению дискуссии. M5 (обс.) 10:23, 26 декабря 2022 (UTC)
Идея отличная, всячески поддерживаю! Главное, что меня беспокоит – то, что к этой странице будут отсылать довольно часто в совершенно разных дискуссиях. Как в ситуациях, когда оппонент сознательно использует заведомо недобросовестные аргументы и прибегает к явным демагогическим приёмам вроде "передергивания", "чучела" и прочих некорректных способов ведения дискуссии из списков Нестеренко, Чапека и нашего. Так и в случаях, когда оппонент добросовестно заблуждается, не зная о когнитивных искажениях (вроде ошибки выжившего или confirmation bias) либо о логических ошибках вроде post hoc ergo propter hoc или non sequitur.В таком случае, важно чтобы эссе имело практический смысл, т.е. показывало читателям какие приёмы в дискуссии недобросовестны и чем может грозить их использование. И, одновременно, было экологичным по отношению к его читающему, чтобы у того не складывалось ощущения, что его обозвали демагогом: сейчас так может происходить с ВП:НБМ – очевидно не стоит кидать на него ссылку собеседнику, потому что читаться такое сообщение будет как однозначное "ты мудак". По этой же причине, не стоит озаглавливать эссе как ВП:Демагогия или делать одноименный шорткат. Мне кажется, стоит назвать эссе более нейтрально, напр. "Некорректные полемические приёмы" или что-то в таком духе.Прочие соображения:
Кажется, стоит сформулировать критерии включения разных приёмов в эссе, иначе список может оказаться безразмерным. Плюс может быть отдельно выделить наиболее популярные из таких приёмов.
Возможно, имеет смысл классифицировать обращения по типам (демагогические приёмы, логические ошибки, когнитивные искажения). Пока не придумал для чего это может быть полезно, но кажется, что будет не лишним :)
Стоит докинуть примеров – без них эссе будет не таким наглядным.
В любом случае, как бы вы не сделали – звучит как внушительный труд, заранее снимаю шляпу в случае успешного создания! – Rampion15:27, 27 декабря 2022 (UTC)
Я думаю, что заранее оставлять список критериев не имеет смысла — надо посмотреть как пойдет. Увидим что разрастается — поделим по каким-нибудь признакам. Исходный размер вряд ли будет больше ВП:АКСИ. Примеры нужны абсолютно точно. Насчет классификации — подумаю. Pessimist (обс.) 16:49, 27 декабря 2022 (UTC)
C языка сняли. Давно о подобном думал. Прежде всего:
Ошибка выжившего. Пример: В википедии много вандализма. Но он _быстро исправляется_. Соответственно вандализм не является фундаментальной проблемой. И приводится пример конкретной статьи — вот смотрите, быстро исправили. Однако приводить пример нужно именно неисправленного вандализма, что потребует сбора общей статистики по вандализму.
Борьба со следствием (симптомами болезни), вместо причин (можно считать случаем подмены тезиса). Например, постоянные попытки разобраться с переполнением КУ. При этом в качестве мер предлагается ввести запрет для анонимов. Проблемы переполнения КУ не связаны с анонимами, то есть это борьба со следствием, а не с причиной.
Переход на личность. В принципе об этом уже сказано в правилах, но я бы дополнил. В общем споре нельзя приводить в качестве примера статьи оппонента и свои статьи. Например, идет спор об условиях существования дубляжеграфий. Нельзя в таком споре приводить свои статьи и статьи оппонента в качестве примера, даже в качестве положительного примера. - Saidaziz (обс.) 20:35, 25 декабря 2022 (UTC)
Не уловил в чём принципиальная неприемлемость примеров из своих и оппонента статей. На мой взгляд, такое использование может быть приемлемым или неприемлемым в зависимости от прочих обстоятельствах и контекста. Но не во всех случаях. Pessimist (обс.) 06:18, 27 декабря 2022 (UTC)
Я вот тоже не понял. Скажем, с полгода назад переписывался с кем-то, кто не мог настроить корректную работу шаблона {{sfn}} — я дал пример своей статьи, где этот шаблон точно есть и точно работает. Конечно, я мог бы потратить в три раза больше времени, найти и дать пример «чужой» статьи, но в чём смысл? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:20, 27 декабря 2022 (UTC)
Я таки подозрѣваю, что чуть более чем целиком ВП:ДЕМАГОГИЯ ⊊ ВП:АКСИ. Вот там и мойшна напейсать раздел про демагогию. Или таки нельзѣ, но не из-за того, что ВП:ДЕМАГОГИЯ не ⊊ ВП:АКСИ (на мой взгляд, всё же ⊊), а просто первое имеет особую ценность? Iscorka (обс.) 23:12, 25 декабря 2022 (UTC)
Возможно, не совсем та тема, но по-моему, связанная. Было бы хорошо упомянуть о пирамиде Грэма: на каком её уровне находятся описываемые приёмы, и что стоит использовать вместо них, чтобы повысить уровень дискуссии. — Cantor (O) 11:30, 28 декабря 2022 (UTC)
Русский язык при переходе в Викиданные в некоторых шаблонах[править код]
Предлагаю после перехода в Викиданные делать их на русском по умолчанию в следующих случаях: при ссылках типа [d] (в карточках и ВД-преамбуле, пример) и в графе карточки «Информация в Викиданных» (пример). То есть вместо перехода по ссылке https://www.wikidata.org/wiki/Q984521 чтобы было https://www.wikidata.org/wiki/Q984521?uselang=ru В отличие от картинок Викисклада, текст в Викиданных намного важнее. Большинству (читатель, незарегистрированный, просто не вошедший в аккаунт для Викиданных) нажав в русском разделе более логично получить информацию на русском языке (или они готовы её получить). С другой стороны, текст можно перевести и автопереводом, кто-то привык, что Викиданные у него не на русском. Пока оставил вопрос на техфоруме, нет ли технических сложностей для замены ссылок — Proeksad (обс.) 09:04, 25 декабря 2022 (UTC)
Я сильно сомневаюсь, что большинство незарегистрированных пользователей будут переходить в ВД и что-то там читать. У нас и для многих зарегистрированных ВД остаются непонятным зверем. Vladimir Solovjevобс12:33, 25 декабря 2022 (UTC)
Не только незарегистрированных. Например, я авторизован в Википедии, нажимаю и перехожу в Викиданные, где на английском (и чтобы было на русском, нужно догадаться, что там требуется входить отдельно; допустим, я сейчас уже знаю, но не все в курсе). Также, раз такие шаблоны существуют, то почему бы не сделать их более полезными Proeksad (обс.) 14:21, 25 декабря 2022 (UTC)
Какую-то часть читателей раздела Википедии на русском языке представляют люди, не владеющие русским языком, или предпочитающие читать те же Викиданные на своём родном языке. Зачем им при переходе на Викиданные автоматом включать русский язык вместо того языка, который им действительно нужен? — Jim_Hokins (обс.) 16:21, 25 декабря 2022 (UTC)
Насколько мне известно, при первом заходе в течение сеанса требуется обновить страницу для того, чтобы центральный логин обработался. — Jim_Hokins (обс.) 03:27, 27 декабря 2022 (UTC)
На самом деле у некоторых участников так не работает с Викиданными и рядом других проектов. К примеру, у меня не работает именно с Викиданными и, кажется, с Викигидом. Надо два раза логиниться в каждом из проектов. С Викискладом требуется обновление страницы, а на на Википедиях с иными языками ничего не требуется. С чем связано не знаю. Если посмотреть счетчик правок (аналитика), то странности видны. Например, у меня для учетки последний вход (Latest logged action) - 23 октября, а последняя правка (Latest edit) - 26 декабря, то есть 26 декабря, я также, естественно логинился в Викиданных. Ksc~ruwiki (обс.) 16:49, 27 декабря 2022 (UTC)
Проблема именно с обычным читателем. Вот только не представляю сценарий, чтобы ему зачем то пришлось туда ходить. Викиданные это база, которая отдает данные, так чтобы они отображались в карточке статей или в специальных шаблонах. А внутрь Викиданных зачем ходить простому смертному? У них и интерфейс совершенно не заточен под такую задачу. И да, толку от ссылок типа[d] - никакого. - Saidaziz (обс.) 18:26, 25 декабря 2022 (UTC)
Действительно, кому может понадобиться тот факт, что о любимом ученике Абильгора (по совместительству первому остеологе Швеции) есть статьи в датской и шведской википедиях? Или интервики к четырехкратно номинированной на Оскар художнике-постановщике Секреты Лос-Анджелеса (фильм)? Ghuron (обс.) 09:52, 26 декабря 2022 (UTC)
Про Абильгора не понял, у статьи есть интервики и по ним можно пройти. Для случая с художником-постановщиком фильма, для простого пользователя гораздо более реалистичный сценарий - перейти в английскую интервику. Для абсолютного большинства пользователей интерфейс викиданных не слишком понятен. И правильно, они не для этого заточены. - Saidaziz (обс.) 03:54, 27 декабря 2022 (UTC)
В обоих статьях в карточке есть «ссылка типа[d]» которая содержит дополнительную, отсутствующую в ру-вики полезную информацию. Можно ли сделать лучше? Да, конечно. Будет ли вики лучше без подобных ссылок? Нет, не будет. Ghuron (обс.) 07:52, 27 декабря 2022 (UTC)
Максимум следует сделать гаджет, аналогичный гаджету прямого перехода на Викисклад, в код модулей или шаблонов добавлять ?uselang=ru без возможности отключения этого не стоит. У меня на Викиданных английский интерфейс стоит и я не очень бы хотел, чтобы он без моего согласия менялся на русский. Для анонимов, наверное, это имеет смысл. stjn10:32, 26 декабря 2022 (UTC)
Новый логотип русскоязычного раздела википедии[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, предлагаю в рамках демонстрации миролюбивых намерений всех носителей русского языка изменить логотип русскоязычного раздела википедии на период с 1 января 2023 года до окончания периода миролюбия (очень грустный сарказм). На предлагаемых мной вариантах логотипа нет призывов воевать или помириться, нет признания правоты тоё или иной стороны. Один предлагаемый логотип (пацифик) говорит, что мы миролюбивое сообщество, которое не приветствует любые войны. Другой логотип (чёрный) демонстрирует наше сожаление, нашу скорбь по поводу погибших. Лично я считаю, что война России против Украины крайне не справедлива, но есть среди нас и те, кто не считает эту войну войной, а называет её спецоперацией - это их право. Но все мы скорбим о тех жертвах, которые понесли все стороны конфликта: кто то скорбит по украинцам, кто то по россиянам, а мне безумно жаль ВСЕХ погибших вне их национальности. Мне кажется, что разместив тот или иной (не обязательно предлагаемый мной) логотип мы выразим общую точку зрения: мы не воюем, мы помним всех, мы бережно фиксируем всё произошедшее и имена всех участников событий и их жертв.
Есть ещё вот такой шарик с инвертированными цветами, правда, без подписи (взял из темы на Общем форуме). — Cantor (O) 18:50, 22 декабря 2022 (UTC)
Против. Война не является единственным событием для РФ и уж тем более для русскоязычного сообщества на Земле. К тому же дайте отдохнуть от неё хотя бы в Википедии. P. S. Туда, где я живу, «подарки» с Украины долетают, так что о войне не только слышал с экрана, но и видел своими глазами. — Ыфь77 (обс.) 12:38, 22 декабря 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да уж... @Ыфь77, про эффект бумеранга никогда не слышали что ли? Россиянам ещё сильно повезло, что украинцы - не кавказцы, иначе террор был бы уже по всей стране, как во времена Чеченской войны. ~Fleur-de-farine14:49, 22 декабря 2022 (UTC)
Это украинцам повезло, что вооружённые силы РФ разделяют понятия житель Украины и участник «спецоперации». И да, НЕТРИБУНА. — Ыфь77 (обс.) 15:49, 22 декабря 2022 (UTC)
Комментарий: Мне видится, что данное предложение, вместо воссоединения сообщества, может привести только к ещё большему расколу на стадии обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 22 декабря 2022 (UTC)
Поддерживаю "пацифик". Мне до сих пор стыдно, что с началом войны мы так и не смогли договориться и повесить баннер одним решительным движением. ~Fleur-de-farine14:52, 22 декабря 2022 (UTC)
Как справедливо сказано выше, "война не является единственным событием для РФ и уж тем более для русскоязычного сообщества на Земле". И на этом основании в истерической форме продвигать свою точку зрения, насильственно подменяя энциклопедию СМИ, и препятствуя написанию нейтральной энциклопедии, - это зло в энной степени. Dmartyn80 (обс.) 15:10, 22 декабря 2022 (UTC)
У меня есть на этот счёт сомнения. Практически в каждой войне все стороны за мир — но на своих и только на своих условиях. Поэтому пацифик будет для каждого читателя обозначать разные вещи, возможно — с точностью до наоборот (и оруэлловского «война это мир»). Текстовый баннер был лучше, но он не собрал квалифицированного большинства. — Deinocheirus (обс.) 15:24, 22 декабря 2022 (UTC)
Википедия то и дело вывешивает баннеры, которые какая-то часть участников воспринимает как трибунные — против дурацких законов в частности. Не вижу, чем тот баннер принципиально отличался. Если баннер поддержали бы две трети сообщества, он был бы консенсусным, а консенсус и трибуна — понятия взаимоисключающие. Deinocheirus (обс.) 15:40, 22 декабря 2022 (UTC)
Но правила есть правила, мы не может здесь продвигать позицию за или против чего-либо. Консенсус, который идёт вразрез правилам – это очень странно, потому что консенсус должен вырабатываться именно на основе правил. D6194c-1cc (обс.) 15:47, 22 декабря 2022 (UTC)
Это не так. Во-первых, правила следуют за консенсусом, а не наоборот (ВП:КОНС — это, фактически, единственный «столп», который действительно является таковым). Во-вторых, ВП:ИВП допускает отступать от правил, а сложившаяся ситуация реально чрезвычайная и является более чем уважительной причиной. В-третьих, Википедия — часть интернета, Рунета и общества, а следовательно, она не может существовать вне общества, в отрыве от него и без оглядки на него, игнорируя общественные дискуссии; напротив, мы имеем полное моральное право как высказываться публично по общественно значимым вопросам, так и ориентироваться на общественное мнение, в том числе дискутировать и спорить с ним. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:04, 23 декабря 2022 (UTC)
Консенсус – это порядок урегулирования вопросов и решения споров. У нас он регулируется отдельным правилом. А вот как принимаются решения в рамках консенсуса – регулируется правилами и руководствами. То есть, если в двух разных мнениях одно соответствует правилам или делается по руководствам, то консенсус-решение будет в пользу правил/рукосодв. Если же одно из мнений правилам не соответствует, но с точки здравого смысла его можно обосновать, но в этом случае выполняется нарушение правил. D6194c-1cc (обс.) 04:28, 23 декабря 2022 (UTC)
Нет. Консенсус – это правило. И в нём указан порядок решения вопросов. Так что консенсус вырабатывается на основе правил. D6194c-1cc (обс.) 04:29, 23 декабря 2022 (UTC)
Я бы предложил на время войны вывесить логотип, подтверждающий солидарность с Украиной, но вряд ли меня сообщество в этом поддержит. Cozy Glow (обс.) 16:33, 22 декабря 2022 (UTC)
Солидарность с Украиной - наверно, нет, потому что НЕТРИБУНА. А вот независимость от официальной России - это можно вывесить, потому что это факт. И потому что многие читатели этого не понимают. И не только на время войны. Наш (обс.) 18:16, 22 декабря 2022 (UTC)
Имеем полное моральное право выразить солидарность с Украиной #staywithukraine. Мы не вне общества, а значит, можем и должны иметь своё консолидарное мнение по общественно значимым вопросам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:10, 23 декабря 2022 (UTC)
Кто бы посчитал: сколько тех, кто "мы выразим общую точку зрения" и тех, кто "не мы". А то как-то так раз, и за всех расписался автор темы. — Gennady (обс.) 19:06, 22 декабря 2022 (UTC)
Предложение непроходное ибо консенсуса не будет! «Чтобы проголосовать за мир, афинянам обществу сперва надо одеться в траур». Демад Российское общество, взгляд со стороны, уже созрело чтобы снять с машин Z-ки, но ещё не созрело, чтобы активно бороться за мир. Максимум разговоры на кухне и действия по "договориться за бронь" от второй мобилизации. Так как в русской Википедии приблизительно 50-60% участников из России, то консенсуса (2/3+) не будет. — Ibidem (обс.) 19:22, 22 декабря 2022 (UTC)
За пацифик или антиоружейный логотип, против траурного. Трауром многого не добьёшься, да и выглядит он несколько двусмысленно — как будто по россиянам. В своё время группа The Beatles фактически прекратила войну во Вьетнаме. Конечно, Википедия имеет меньшее общественное значение и влияние, но она всё равно достаточно сильный субъект общественной дискуссии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:08, 23 декабря 2022 (UTC)
Не прекратила. Война во Вьетнаме с участием американцев продолжалась ещё три года после распада «Битлз» (и пять лет всего). AndyVolykhov↔09:51, 23 декабря 2022 (UTC)
Однако в отличие от россиян американцы массово протестовали против войны во Вьетнаме, это вообще были самые массовые антивоенные протесты в мире - и никто их за выражение своей точки зрения не преследовал. Вьетнам, кстати, воевал на средства и с помощью СССР, и вот советские тоже тихо помалкивали. Это только американцы всегда плохие, а Советы типа молодцы, воюют за мир во всём мире. Это перевёрнутое сознание мы и сейчас можем наблюдать. ~Fleur-de-farine10:51, 23 декабря 2022 (UTC)
Вот только даже эти массовые протесты реально ни к чему не привели, во всяком случае на таком горизонте, как сейчас есть смысл рассматривать: американцы там воевали восемь лет. Про сознание я согласен, но антивоенные протесты в мировой истории не останавливали войны практически никогда, увы. Надо это тоже понимать. AndyVolykhov↔11:14, 23 декабря 2022 (UTC)
За пацифик или какой-то траурный логотип. Но чтобы его повесить в годовщину на 24 февраля (если доживем). В конце концов на войне убивают наших коллег, из-за военной цензуры сажают в тюрьмы участников Википедии.— Rounvelis (обс.) 09:05, 23 декабря 2022 (UTC)
Война (или СВО, как кому зайдёт) длится 300 дней. Руси же почти 1300 лет. Так, миг. Пусть и в настоящем времени. Нечего кому-то угождать. Ни милитаристам, ни пацифистам. — Pauk (обс.) 09:40, 23 декабря 2022 (UTC)
Абсолютно против, ибо на лицо двойные стандарты — как Украина своих русских убивала 8 лет в Донбассе, то это норм, можно не замечать, Новый год праздновать и траурные лого не ставить, когда же русские украинцев несколько месяцев убивают — всё, армагедднон. Проект должен либо выступать всегда и по всем поводам против войны (Осетия, Карабах, Сирия, Сомали, Эфиопия, Афганистан, Донбасс и Украина), либо не выступать совсем. -- La loi et la justice (обс.) 13:14, 23 декабря 2022 (UTC)
Насколько мне известно, вся Библия без Нового завета — это священные книги иудеев, а вместе с Новым заветом — это священные книги и для мусульман тоже. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 5 декабря 2022 (UTC)
Так в том-то и дело, что все те персонажи Библии, которые иудеи, особенно пророки, они ещё и мусульмане. Иисус Христос (Иса ибн Марьям) — один из самых почитаемых пророков в исламе. Дева Мария (Марьям) — тоже весьма почитаема в исламе. И по поводу отнесения/неотнесения тех или иных библейских персонажей к той или иной религиии могут возникнуть ожесточённые споры. Оно нам надо, на ровном месте повод для споров создавать? — Jim_Hokins (обс.) 23:34, 5 декабря 2022 (UTC)
О тех библейских персонажах, которые есть в Коране, часто есть отдельные статьи, ибо их представление там очень сильно отличается от того, что принято в христианстве. Вспоминается, был когда-то участник, который пытался всех библейских персонажей сделать мусульманами, поскольку так в Коране сказано. Vladimir Solovjevобс08:25, 6 декабря 2022 (UTC)
Согласен, есть отдельные статьи, да, выше привёл примеры. Но в основной статье указание на то, что этот персонаж фигурирует и в исламе, тоже, обычно, присутствует и основано на АИ. А если ввести параметр шаблона |религия =, то могут начаться споры (и, скорее всего, начнутся) о том, какие именно религии туда вносить, а какие не вносить и почему. Это как с численностью вооружённых сил Казахстана, только споры могут оказаться ещё фанатичнее. — Jim_Hokins (обс.) 12:32, 6 декабря 2022 (UTC)
Почитание не отменяет того, что отсчёт ислама начинается с начала проповедей Мухаммеда, началом VII века. До того мусульман не было, как не было лютеран до проповедей Лютера и мормонов до Джозефа Смита. Retired electrician (обс.) 12:58, 6 декабря 2022 (UTC)
И правильно, что там его нет. Религия для персонажа Библии — это как состав волшебной палочки для персонажа Гарри Поттера или цвет волос для персонажа аниме: любопытная деталь для поклонников произведения, но ни на что глобально не влияет. Соответственно, никакой ценности для категоризации или упоминания в карточке. — Cantor (O) 07:53, 6 декабря 2022 (UTC)
Во-первых, зачем он вообще нужен? Кто рассматривает персонажей Библии по принадлежности к религии? Во-вторых, будет масса спорных случаев и войн правок. Был ли Авраам иудеем? Были ли апостолы христианами? Можно ли писать "язычники" для благочестивых персонажей до Авраама? Нужно ли писать "язычники" для впадавших в идолопоклонство иудейских царей? — Шуфель (обс.) 14:56, 6 декабря 2022 (UTC)
Скрыть, конечно. Шаблон из разряда изображающих бурную деятельность (вставил и якобы помог - у нас кстати полно таких шаблонов). На практике, редактор, с хотя бы минимальным опытом, прекрасно знает, что из интервик можно перевести статью. Вот зачем ему об этом напоминать? Скрыть еще и потому, что не нужно поощрять переводы. Они не запрещены, но и поощрять их не нужно. - Saidaziz (обс.) 18:58, 4 декабря 2022 (UTC)
Скрыть, конечно. Единственная польза от него - добавление в категорию, с которой работают (работали) некоторые редакторы. А уродливая блямба не нужна. wanderer (обс.) 19:02, 4 декабря 2022 (UTC)
Что за привычка скрывать рабочие шаблоны? Любые шаблоны, которые помогают сделать статью лучше должны быть явно видны и стоять в самом видном месте, чтобы хоть кто-то мог его увидеть и исправить. Iniquity (обс.) 08:31, 5 декабря 2022 (UTC)
Шаблон не «исправить» предлагает, а написать статью заново, на достаточно годном уровне. А для этого обычно потребны стимулы совсем иного рода, нежели плашка в подвале статьи. Retired electrician (обс.) 09:10, 5 декабря 2022 (UTC)
Совершенно верно! Надо владеть основами предмета, изучить корпус литературы, отобрать из него наиболее уместное и авторитетное, разыскать то, что «просто так» не гуглится и так далее. А вместо этого предлагается просто найти знатока вьетнамского языка, сведущего в слабом измерении. Уже десять лет прошло, а Германа всё нет. Retired electrician (обс.) 10:41, 5 декабря 2022 (UTC)
Это же в этом шаблоне в тексте написано о том в каком языковом разделе статья более полная? Если так, то он полезен и читателям. Если он уродлив, то это, скорей повод его изменить, но не убирать. По-моему, не надо скрывать Maryanna Nesina (mar) (обс.) 09:06, 5 декабря 2022 (UTC)
Читатель - это все-таки не знаток звездочек и прочих вещей из внутренней кухни =) Про то, где более полная статья - по-разному бывает - статьи же не всегда про людей. Да и про людей - я как минимум дважды переводила с английского статьи про наших соотечественников, так что и тут очень по-разному бывает (Прошу прощения, отвечала на реплики ниже, не видела эту) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 14:54, 5 декабря 2022 (UTC)
Не более полезен и не более вреден, чем другие шаблоны того же характера. Когда ссылка на более полную статью на другом языке прописана явно, это заметнее, чем когда её вовсе нет (с поклоном, ваш К. О.). Проблемы личностных взаимодействий разных участников должны решаться иными способами. — Cantor (O) 09:42, 5 декабря 2022 (UTC)
Категории не являются инструментами для работы. Они служат лишь для кривой навигации, формирования проектных списков и обработки ботами. Iniquity (обс.) 14:32, 5 декабря 2022 (UTC)
Категории - это инструмент только для редакторов (или как выше написали - для ботов), а указание на то, где можно почитать более полную статью - может быть полезно для читателей (для которых все-таки все и пишется) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 14:46, 5 декабря 2022 (UTC)
А нечего в самый низ пихать шаблон, а потом возмущаться, что почему его вдруг так плохо вставили. Такие шаблоны должны быть сверху статьи. Iniquity (обс.) 14:35, 5 декабря 2022 (UTC)
Он не предупреждает, он информирует, он помогает и новым читателям и новым редакторам ориентироваться в том, как можно улучшить статьи в Википедии. Iniquity (обс.) 15:36, 5 декабря 2022 (UTC)
Вы правы. Но суть шаблона - ссылка на другой источник. А все источники в нижней части статьи. Впрочем, я думаю, что именно этот вопрос (вверху или внизу) стоит запустить отдельным топиком. (в описании к самому шаблону написано внизу). VladimirPF (обс.) 12:59, 6 декабря 2022 (UTC)
Мне кажется, что суть шаблона так же в том, чтобы подсказать читателю/редактору, что можно перевести статью из другого языкового раздела. Iniquity (обс.) 13:24, 6 декабря 2022 (UTC)
Вообще-то в документации шаблона прописано, в каких случаях и где именно его ставить. На мой взгляд, лепить служебный шаблон в самый верх статьи — абсурд: зачем читателю видеть в первую очередь его?! А редактор, коли захочет, и внизу увидит. Другой вопрос — так ли уж он, действительно, нужен редакторам (тоже с трудом представляю тех, кому нужен). Предложение сделать его скрытым считаю очень здравым. — Lumaca (обс.) 15:49, 5 декабря 2022 (UTC)
Потому что в первую очередь читатель должен увидеть как он может помочь Википедии и где может найти более внятную статью чем у нас. Iniquity (обс.) 15:50, 5 декабря 2022 (UTC)
Текущая документация говорит об ином. Тогда нужно её переписывать — если на внесение соответствующих изменений будет консенсус (в чём сомневаюсь). — Lumaca (обс.) 15:56, 5 декабря 2022 (UTC)
У нас по размещению шаблонов нет явного консенсуса. Их вставляют кто куда, сейчас же тоже идет обсуждение консенсуса, так что тема как раз подходящая. Iniquity (обс.) 16:04, 5 декабря 2022 (UTC)
А чем тогда считать указание на то, где размещать данный конкретный шаблон, в его документации? Сейчас же идёт обсуждение свежего предложения, которое в документации ранее зафиксировано не было. — Lumaca (обс.) 16:15, 5 декабря 2022 (UTC)
Текущий консенсус в том, что в начале статьи размещают только предупреждения о критических недостатках, остальные ставятся в конце статьи, перед горизонтальными навигационными шаблонами. Шаблон о переводе не является критически важным, внизу ему самое место. — Cantor (O) 07:59, 6 декабря 2022 (UTC)
У нас настолько разброд и шатание в статьях при простановке шаблонов-предупреждений, что я вот вообще не уверен, что стародревний консенсус сейчас работает хоть как-то. Iniquity (обс.) 08:15, 6 декабря 2022 (UTC)
Есть такое. По сути критичными являются шаблоны, которые связаны с претензиями к существованию статьи в Википедии, например, о сомнении в значимости и копивио. Плюс служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КБУ, КУ, КПМ, КУЛ, КОБ и т.п. Остальные же нужно ставить вниз. Но всё равно я часто вижу вверху статьи шаблоны вроде отсутствия сносок, которые критичными не являются. Vladimir Solovjevобс08:30, 6 декабря 2022 (UTC)
Шаблон Ш:Перевести давно вызывает у меня вопросы. Его английский аналог en:Template:Expand language даёт более подробные указания как переводить. Можно сделать так и в рувики, где сначала написать: Сообщество Википедии считает, что короткая статья или её отсутствие лучше, чем необработанный машинный перевод (по мотивам en:WP:MACHINE и ВП:КБУ#C2) Что касается категорий, то есть, например, Категория:Страницы с непроверенными переводами, которой почти никто не пользуется; в итоге против отключения инструмента автоперевода возражающие есть, а как дорабатывать — ищи свищи. Здесь будет тоже самое, профильный проект накрылся, все разбежались. Proeksad (обс.) 17:04, 5 декабря 2022 (UTC)
Я против скрытия.Плашку можно сделать меньше, но скрывать её не стоит -- редакторы должны видеть, как легко улучшить статью. — Ыфь77 (обс.) 19:52, 12 декабря 2022 (UTC)
Вопрос в сравнительном качестве статьи у нас и по интервике. Чаще всего я видел его в статьях, которые не тянули даже на минимальный уровень качества. Давайте сделаем ему скрытие опциональным. Pessimist (обс.) 20:58, 5 декабря 2022 (UTC)
Главная проблема с этим шаблоном в том, что наличие более полной статьи в другом разделе не говорит о том, что её нужно оттуда переводить. В той же англовики хватает статей довольно низкого качества, где информация взята неизвестно откуда. Я не раз сталкивался с тем, что у нас переводят статьи, даже не пытаясь проверить имеющуюся там информацию. Даже наличие там статуса не гарантирует качества, ибо некоторые избранные в англовики у нас не факт, что даже статус ДС получат. О качестве переводя я уже и не говорю: но машинный перевод, даже причёсанный, часто вылезает в таких статьях (хотя надо признать, что в гуглопереводчике сейчас качество перевода подтянули, но всё равно русский и английский языки очень сильно отличаются, поэтому ляпов хватает). Соответственно, я не вижу особого смысла в наличии плашки, кто захочет оценить статью в другом разделе, оценит. Кстати, я сталкивался с тем, что часто статьи меньшего размера в немецкой вики качественнее больших статей в англовики. Vladimir Solovjevобс08:38, 6 декабря 2022 (UTC)
Так тут тогда же вопрос не к шаблону, а к его простановке и оценке другой статьи. То есть какой-то автор/редактор провел анализ и решил, что в другом разделе есть статья, которую следовало бы перевести и дополнить нашу. Зачем эту информацию убирать или скрывать? Какая польза от этого? Iniquity (обс.) 13:23, 6 декабря 2022 (UTC)
Не вижу никакого смысла в скрытии этого шаблона — если сообщество считает его ненужным, то его нужно удалить, а не скрывать. Тут, наверное, стоит также упомянуть, что львиная доля включений этого шаблона вставлена когда-то BsivkoBot без обсуждения. Мне он в нынешнем виде тоже кажется скорее ненужным, вряд ли кого-то смотивирует на перевод плашка внизу страницы. stjn16:07, 9 декабря 2022 (UTC)
Шаблон «Перевести», который не будет отображать текста о том, что же предлагается перевести, полностью бесполезен. В таком случае, видимо, ваше предложение нужно отклонить. stjn20:01, 9 декабря 2022 (UTC)
Согласен с коллегами выше. Скрыть шаблон или перенести на СО. Не вижу пользы от шаблона на основной странице - читателям он ни к чему, а редактор скорее всего и так знает про существование статей в других разделах или увидят информацию о ней на СО, если перенести его туда. – Rampion20:28, 15 декабря 2022 (UTC)
Читателю шаблон, кстати, тоже может быть полезен, чтобы туда зайти. Что касается редакторов, то из-за развитости русского раздела далеко не очевидно, что в интервиках будет лучше (даже если редактор пользуется интервиками). СО же и координирующие категориии малопопулярны. Proeksad (обс.) 21:13, 15 декабря 2022 (UTC)
первое предложение шаблона мне помогает: я вижу, в какую из иновик следует в первую очередь идти за источниками и иной информацией. второе предложение для меня бесполезно: я не занимаюсь переводами в википедии в принципе. соответственно, есть ощущение, что первое предложение полезно и для читателей, второе — только для редакторов (у которых нужно с большой осторожностью поощрять переводческую деятельность). я бы предложил первым предложением дополнить какой-либо другой шаблон (например, о краткости статьи), и тогда этот можно и скрыть. — Halcyon5 (обс.) 05:52, 17 декабря 2022 (UTC)
Не уверен, что машпереводы можно побороть запретив упоминать перевод. Наоборот, скорее стоит объяснять проблемы при переводе Proeksad (обс.) 11:12, 17 декабря 2022 (UTC)
Насколько помню, этот шаблон в огромных масштабах проставлял Участник:BsivkoBot/Перевести, ориентируясь на длину иноязычной статьи и игнорируя, разумеется, её качество — поэтому у нас такие смешные отсылки во вьетнамскую Википедию и стоят. Также замечу, что можно во всех стабах нашего раздела поставить {{перевести|en}} — и это чаще будет верным, чем неверным. При этом шаблон принципиально отличается от входящих в {{rq}}: отсутствие викификации или плохой стиль — это недостаток, требующий коррекции, желательно скорой, а меньшая длина, чем в другом разделе, — нет, и оповещать читателей тут не о чем. В общем, шаблон скорее симулирует какую-то пользу, я бы его вообще удалил — а если коллеги против, то скрыл или перенёс на СО, чтобы не пугать читателей недостатками, которых в статье нет. Викизавр (обс.) 09:04, 17 декабря 2022 (UTC)
Довольно много шаблонов в Википедии стоят, где нужно, и не стоят, где надо. Если были вопросы к действиям другого участника, то стоило их тогда отменить и всё. Если в другом разделе более полная статья, то почему нельзя об этом уведомить читателя и редактора? Сейчас не 2006 год, когда почти любая статья в другой Вики более полная. Список иновик на боковой панели ничего не говорит о полноте, звёздочки статусов в малых разделах тоже. В шаблоне ничего не говорится, что это недостаток, а лишь совет. Proeksad (обс.) 11:08, 17 декабря 2022 (UTC)
Выше коллеги совершенно справедливо отметили, что этот шаблон из тех, что помогают создать иллюзию бурной деятельности. Скрыть как минимум сто́ит, насчёт полезности стоит, наверное, тоже задуматься.— Dmartyn80 (обс.) 10:51, 17 декабря 2022 (UTC)
Предлагаю добавить кнопку добавления тем на главную страницу ВП:КУЛ, по аналогии с ВП:КПМ. Сейчас темы добавляются либо гаджетом, либо редактированием последнего топика на странице текущего дня. В этом случае возникает конфликт редактирования, если то же самое делает ещё один участник. Считаю, что кнопка на главной странице ВП:КУЛ нужна в любом случае. — Tarkoff / 08:49, 1 декабря 2022 (UTC)
Сейчас обратил внимание, что на странице дня есть кнопка добавления тем, но предложение о кнопке на главной всё равно оставляю в силе. — Tarkoff / 08:54, 1 декабря 2022 (UTC)
Пацифик
Скорбящая ру-википедия
Прощай оружие!
Против. Война не является единственным событием для РФ и уж тем более для русскоязычного сообщества на Земле. К тому же дайте отдохнуть от неё хотя бы в Википедии. P. S. Туда, где я живу, «подарки» с Украины долетают, так что о войне не только слышал с экрана, но и видел своими глазами. — Ыфь77 (обс.) 12:38, 22 декабря 2022 (UTC)
Комментарий: Мне видится, что данное предложение, вместо воссоединения сообщества, может привести только к ещё большему расколу на стадии обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 22 декабря 2022 (UTC)
За пацифик или антиоружейный логотип, против траурного. Трауром многого не добьёшься, да и выглядит он несколько двусмысленно — как будто по россиянам. В своё время группа The Beatles фактически прекратила войну во Вьетнаме. Конечно, Википедия имеет меньшее общественное значение и влияние, но она всё равно достаточно сильный субъект общественной дискуссии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:08, 23 декабря 2022 (UTC)
