Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К переименованию/28 июля 2023#Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников → Википедия:Запросы к патрулирующим от бота[править код]

Прошу обратить внимание. Khidistavi (обс.) 05:58, 29 июля 2023 (UTC)

  • Предложенное переименование будет дезинформацией, потому что что на неё имеют право обращаться и обращаются все автоподтверждённые, а не только боты. То, что кому-то почему-то не нравится, что на странице много ботозапросов, не должно быть причиной запрета другим АП пользоваться ей. DimaNižnik 16:54, 9 августа 2023 (UTC)

Таблицы[править код]

А нельзя сделать так, что при добавлении в таблицу строчки кнопкой «вставить ниже/выше» копировались параметры изначальной строчки? Футболло (обс.) 00:27, 29 июля 2023 (UTC)

Связка двух шаблонов[править код]

Свяжите пожалуйста два шаблона из русской и английской Википедий: {{Производители ручек}} с английским шаблоном {{Pen manufacturers}}. То есть, чтобы в левой боковой колонке Языки появилась надпись что в другом языковом разделе существует аналог. У меня не получается их связать. — Эта реплика добавлена с IP 217.19.208.102 (о)

Шаблон «книга»[править код]

Обратил внимание, что некоторые редакторы путают в шаблоне {{книга}} поля «страницы» и «страниц». Предлагаю сделать названия полей более очевидным: заменить «страниц» на «всего страниц» или «всегостраниц» (аналогично английскому «allpages», немецкому «alleseiten» и т. п.) А потом пройтись ботом и заменить во всех включениях шаблона. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:52, 24 июля 2023 (UTC)

  • ~250к статей (с учётом {{публикация}}) к ботопроходу. -- dima_st_bk 07:13, 24 июля 2023 (UTC)
  • Согласен. Я не путаю, но что многие могут путать — очевидно.
    Вопрос на самом деле как исправить некорректные включения параметра в корректные. Бот не в курсе что имел в виду редактор, особенно если он указал один параметр, а не два. Pessimist (обс.) 07:27, 24 июля 2023 (UTC)
    • Замена старого названия на новый и исправление ошибок – это две разные задачи. Автоматическое исправление указания страниц может быть, например, для случаев с диапазонами или страницами через запятую. Для случая одного числа потребуется задействования какого-либо внешнего каталога. D6194c-1cc (обс.) 07:38, 24 июля 2023 (UTC)
  • Я уже привык, но когда-то путало вроде. Наиболее понятным является вариант "всего страниц". D6194c-1cc (обс.) 07:35, 24 июля 2023 (UTC)
  • всегостраниц - классная идея. Замена в шаблонах наименования поля, конечно не исправит прежних ошибок заполнения, но поможет избежать новых. VladimirPF 💙💛 07:57, 24 июля 2023 (UTC)
  • Сразу отмечу, что при подобной замене необходимо учитывать тот факт, что автоматическое заполнение шаблона происходит в расширении Citoid (в визуальном редакторе). Там мапинги потребуется тоже менять в случае решения о замене. D6194c-1cc (обс.) 08:10, 24 июля 2023 (UTC)
  • В templatedata шаблона поменял ярлык параметра на "страниц всего" - вставлять в мастере вставки шаблонов и редактировать в визреде может станет понятней. Есть смысл делать название начинающимся на "страни...", т.к. в списке параметров ищется то, что связано со страницами по слову "страница" в названии и если оно первое (начинается со "стра..."), то и находится быстрее. Давно не трогаю шаблоны источников в чистом викитексте - проще переключиться в визред и изменить в мастере шаблонов - сложно сказать нужно ли менять название викитекстового параметра (он в визреде не виден, виден ярлык). ~Sunpriat 09:01, 24 июля 2023 (UTC)
    • Не совсем понял про "находится быстрее". Поиск в Визреде ведётся по всему тексту по параметрам, разница поиска в микросекунды для человека будет неощутима. D6194c-1cc (обс.) 09:30, 24 июля 2023 (UTC)
    • Вообще название параметра шаблона и отображаемое название могут быть разными. Название параметра должен удовлетворять главному критерию – при наборе редактор должно легко его вспомнить с малой вероятностью ошибки. То есть оно должно быть интуитивно понятным, хорошо запоминающимся и написано привычным для человека языком (без перестановок слов местами или объединения слов в одно). D6194c-1cc (обс.) 10:24, 24 июля 2023 (UTC)
  • Это путают не только редакторы, у нас и бот такой был. Так что да, понять, что имелось в виду, будет трудно. Sneeuwschaap (обс.) 09:45, 24 июля 2023 (UTC)
  • За изменение названия «страниц» на «всегостраниц» Так легче будет различить две почти похожих по названию и совершенно разных по функционалу параметра. Футболло (обс.) 19:20, 24 июля 2023 (UTC)
  • Немного подумал над темой, у нас для сокращения названия параметров опускается слово "количество". Параметры этого ряда: страниц, томов. Если и добавлять что-то к параметру, то во всех случаях. В английском allpages исправляет возможную путаницу с указанием конкретных страниц через pages, насколько понимаю. У нас именно такой проблемы нет, поскольку слова склоняются.
    Я уже привык записывать кратко, поэтому не могу оценить, насколько это является проблемой для новичков, но сейчас мне это кажется удобным (ошибочно не пытаюсь какие-либо другие варианты писать, вспоминается сразу). D6194c-1cc (обс.) 18:05, 28 июля 2023 (UTC)
  • Процедурное возражение: если менять название параметра, то без каких-либо замен в тексте статей ботом и исключительно в форме с пробелами («всего страниц» / «страниц всего»). Заменять включения ботом совершенно бесполезно, а параметры должны быть читаемыми. stjn 18:11, 28 июля 2023 (UTC)

К итогу[править код]

Подниму тему, потому что не хотелось бы, чтобы она ушла в архив без итога. Последняя реплика в обсуждении была неделю назад, и в обсуждении обнаружился в общем консенсус за внесение изменений в шаблон. Не слишком активные споры вызвало преимущественно то, каким именно образом следует назвать новый (обновлённый) параметр. Поэтому позволю себе подвести предварительный итог, который мог бы стать первым шагом к реализации изменения:
1. Название параметра «страниц» меняем.
2. Поскольку параметр с пробелом ломает работу гаджета (о чём писал коллега dima_st_bk, и я тоже замечал подобную неприятность), имеет смысл сделать новый параметр без пробела. Вместе с тем, поскольку некоторые коллеги уверяли, что название параметра без пробела сложно к зрительному восприятию, предлагаю назвать обновлённый параметр всего_страниц (с нижним подчёркиванием). Слово «всего» имеет смысл ставить в начало, а не в конец параметра, поскольку в русском языке написание и чтение идёт слева направо, и такое написание будет более различимым. Недаром, английский параметр называется allpages — слава направо.
3. Не обсуждалось, но хотелось бы предложить следующее:
а) добавить новый параметр всего_страниц, как написано выше;
б) тем не менее сохранить и старый параметр страниц, который выдаёт тот же результат — это позволит не гонять бота, не править кучу других шаблонов, ссылающихся на этот, не редактировать гаджеты, а также не вызовет стресса у тех участников, кто правит данный параметр по памяти и при этом не заходит в обсуждения;
в) удалить параметр страниц из документации и строк копирования шаблона, заменив его новым параметром всего_страниц.
4. Если нет возражений, кто-то может реализовать изменения? У меня нет прав на его редактирование, он защищён до администраторов/инженеров. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:24, 9 августа 2023 (UTC)

  • Дополнительно:
  1. Пользователи часто путают параметры издание и издательство (путаницы добавляет тот факт, что в соседнем шаблоне {{статья}} параметр издание означает «название периодического издания»). Предлагаю заменить издание на номер_издания (оставив издание как алиас для обратной совместимости).
  2. Часто публикация в сборнике или глава в коллективной монографии имеет свой отдельный doi. Желательно добавить параметр doi_часть.
  3. Параметр ссылка часть (с пробелом) исправить на ссылка_часть (с подчерком), чтобы не ломалась работа гаджета, и ещё добавить алиас часть_ссылка (почему-то, когда добавляю его по памяти, в половине случаев не угадываю порядок слов, и наверняка не один я такой склеротик).
  4. Часто нужны параметры bibcode, arxiv (и заодно pmid, jstor, pmc — мне они нужны редко, но область применения у них есть). См. описание этих параметров в {{статья}}. Кстати, в англ. версии шаблона en:Template:Cite book есть ещё с десяток параметров, относящихся к депозитариям документов и библиографическим базам (biorxiv, osti, s2cid и т.д.), см. список с расшифровкой здесь.
  5. Желательно сделать для archiveurl и archivedate алиасы archive-url и archive-date (потому что так они пишутся в английских версиях библиошаблонов — при переводах приходится исправлять).
  6. Крайне необходим параметр цитата (в англ. версии он есть — quote). Во многих случаях уместно не просто сослаться на диапазон страниц, а привести подтверждающую цитату из источника.
  7. Параметр издание, когда принимает значение с точкой в конце (3rd Ed.), добавляет ненужную точку (3rd Ed..), надо бы исправить по образцу других параметров, где двойная точка убирается.
  8. Полезно ввести поле для идентификатора статьи/части, который в некоторых изданиях используется вместо номеров страниц (пагинация в этом случае лишь внутристатейная). Это замечание более актуально для шаблона «Статья», но и книги такие бывают в последнее время.
  • -- V1adis1av (обс.) 08:44, 18 августа 2023 (UTC)
    • В принципе, по бо́льшей части я не возражаю, хотя лично мне ничего из вышеперечисленного и не нужно обычно. Необходимость приведения цитаты иногда нужна, я обхожу следующим образом: <ref>{{книга}}: {{цитата}}</ref>. Но если уж править по максимуму, то:
      • Ещё встречается вариант, когда нужно сослаться не на саму книгу, а на сноску/ссылку, автор которой — не автор книги: у французов как минимум есть такое, чтобы на выходе получилось что-то вроде: С. 25, прим. 7.
      • Аналогично: бывает, когда надо сослаться не на саму книгу, а на предисловие/послесловие, у которого иной автор; это в принципе лечится путём добавления автора книги в «Ответственный», но можно сделать отдельное поле.
      • По пятому пункту: здесь лучше всего было бы, если бы кто-то сделал гаджет или скрипт, который бы перерабатывал ссылки из иновики, преобразуя их в наш формат. С открытым кодом полей, чтобы можно было создавать аналогичные скрипты для других языков. Потому что, если из англовики это более-менее нормально работает и сейчас, то при переносе ссылок из французской, итальянской и других приходится тупо перерабатывать ссылки вручную. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:40, 20 августа 2023 (UTC)
      • > когда надо сослаться не на саму книгу, а на предисловие/послесловие, у которого иной автор
        решаю через шаблон статья — так же как для сборников. Pessimist (обс.) 12:21, 20 августа 2023 (UTC)
  • @Leokand когда достигнете итога, напишите понятный для ботоводов запрос со списком: какое название параметра на какое меняем. MBH 00:48, 20 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

За без малого 3 недели возражений и дополнений не последовало. Буду формировать техзадание. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:50, 10 сентября 2023 (UTC)

Станции метро[править код]

Предлагаю на статьи о станциях метро мира распостранить гриф НП = Населенныё пункты, дабы защитить их от вандального удаления якобы по незначимости, как пример - Линарто Аэропорто, восточная конечная 4 линии Милан, что быше удалена по сей номинации 77.38.185.127 21:59, 22 июля 2023 (UTC)

  • Можно «гриф НП» распространить на другие статьи; о фильмах и сериалах, например? А то выносят и выносят на удаление … Если же серьёзно: то нужно источники искать и статьи нормальные писать. - Saidaziz (обс.) 03:50, 23 июля 2023 (UTC)
  • Во-первых, аэропорт, а следом за ним — станция метро называется не Линарто, а Линате (это к слову, о качестве подготовки темы). Во-вторых, я писал несколько статей о станциях миланского метро — источников там тьма (но они, разумеется, преимущественно на итальянском). В-третьих, никакой имманентной значимости в Википедии не существует — статьи о населённых пунктах не удаляются лишь потому, что все ныне существующие населённые пункты предположительно описаны в АИ (как минимум в краеведческих). В-четвёртых, только за последние полгода я уже видел предложения признать имманентно значимыми научные журналы, микрорайоны, советские мультфильмы, жд платформы — теперь вот станции метро. Давайте уж сразу признаем имманентно значимым всё, вплоть до моей кошки. :)) Так что, как справедливо написал коллега выше, ищите источники и пишите по ним — всё будет ОК. Лайфхак: некоторые источники можно подсмотреть в итальянской интервике и/или статьях о других станциях миланского метро. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:50, 23 июля 2023 (UTC)
    • все ныне существующие населённые пункты предположительно описаны в АИ (как минимум в краеведческих) - это как раз одно из толкований имманентной значимости Proeksad (обс.) 10:46, 23 июля 2023 (UTC)
    • Вообще, станции метро - это чувствительная вещь. Вот задумает кто-то сделать список станций для города - а там часть ссылок красные, и не потому, что статьи еще не создали, а потому, что одни станции оказались равнее других. Vcohen (обс.) 13:27, 23 июля 2023 (UTC)
      • Как человек, написавший статьи обо всех станциях метро Лиона, могу сказать: АИ наверняка есть. Просто некоторым лень их искать. Или наивно надеются, что источники непременно должны быть на русском или английском, а они зачастую на местных языках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:13, 24 июля 2023 (UTC)
        • коллега, я был уверен, что так и есть, но осенью 2019 года на КУ вынесли около десятка станций бухарестского метрополитена. я довольно много времени потратил в попытках найти источники, и в результате нашёл только для отдельных чем-то выделившихся станций. вот, посмотрите это обсуждение (до конца :-)). некоторые из тех номинаций (напр, 6 октября) до сих пор так без итога и висят. причём я даже и сейчас верю, что источники должны существовать, но это надо очень хорошо разбираться в румынской культуре. — Halcyon5 (обс.) 23:36, 24 июля 2023 (UTC)
          • Я это и написал — надо знать румынский. Можно попробовать написать кому-то из румынской Википедии, кто пишет на данную тему — вдруг что подкинет. Вместе с тем, в Китае по состоянию на 2021 год более 5000 станций, в год открывается по четыре сотни (пруф — там требуют пароль, но общие числа можно разглядеть). Они все викизначимые? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:16, 25 июля 2023 (UTC)
            • Это мы заходим в область ВП:НАШЕ. Для нас станция в Китае - это "африканский лесной колдун". Чтобы ответить на вопрос о значимости этой станции, надо подняться над нашим-ненашим и посмотреть взглядом, для которого Китай - это если не как Москва, то хотя бы как Афины. Vcohen (обс.) 08:43, 25 июля 2023 (UTC)
              • Нет, не заходим. Мы заходим в то, что АИ (если они есть) на китайском языке, вероятнее всего в местной китайской прессе, недоступны и непонятны абсолютному большинству русскоязычных пользователей. То есть, необходим владеющий китайским энтузиаст, готовый находить эти АИ и писать ежедневно более чем одну статью без выходных и праздников на протяжении целого года (а потом наступает новый год, появляются новые станции и так до бесконечности). Альтернатива — недостабы вида «станция N-ского метрополитена, M-ской линии, находится между станциями X и Y» по Гуглокартам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:55, 25 июля 2023 (UTC)
                • По правилам у русскоязычных источников нет преимущества перед иноязычными с точки зрения авторитетности. Но технические сложности - да, из-за них всё летит прахом. Я вот заметил, что о станциях Лондона (должны быть источники на английском, да?) не хватает около 150 статей, и у меня нет ответа, как это исправить в разумные сроки. Vcohen (обс.) 12:08, 25 июля 2023 (UTC)
            • я бы сказал, что знать румынский мало (я источники искал, разумеется, на румынском). нужно хорошо понимать, в каких местных АИ может быть соответствующая инфа, и где эти АИ искать. — Halcyon5 (обс.) 17:23, 25 июля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, построенные станции метро (в отличие от всего вами перечисленного) как раз имеют это самое «предположительно описаны в АИ». Хотя, конечно, хотелось бы увидеть пример, когда это не так. -- dima_st_bk 14:46, 23 июля 2023 (UTC)
  • Станции не населённые пункты. Ни какой гриф не защищает от удаления. Называть вандализмом удаление по незначимости это грубое нарушение ВП:НО. Населённые пункты не удаляют по незначимости потому, что описание на уровне МТ считается достаточно подробным и практически всегда существует возможность для дополнения. DimaNižnik 07:20, 24 июля 2023 (UTC)
  • Не согласен. Имманентная значимость означает уверенность в наличии источников для ВП:ОКЗ — во всех случаях. По станциям метро такой уверенности нет.
    Защиту от удаления статей без источников таким способом делать не следует. Pessimist (обс.) 07:30, 24 июля 2023 (UTC)
    • Чем в этом отношении отличается станция метро от заброшенного хутора с населением 0 человек? Априори в среднем о станции будет источников больше. Vcohen (обс.) 11:38, 24 июля 2023 (UTC)
      • Чем отличается неначатая станция метро от города-миллионника? Тем, что про город в среднем источников больше.
        А так конечно, можно найти какие-то исключения (которые давно пора вывести из защиты имманентности наспунктов) только чтобы протащить станции вообще без АИ. Pessimist (обс.) 14:53, 24 июля 2023 (UTC)
        • При чем тут "неначатая станция метро"? Я предлагаю вернуться к теме обсуждения, если не возражаете. Для НП априорная "уверенность в наличии источников" почему-то есть, включая заброшенные хутора. Чем станция метро (существующая) хуже? Vcohen (обс.) 15:34, 24 июля 2023 (UTC)
          • Неначатая станция метро при том же, при чём и заброшенный хутор. Что-то я не наблюдаю массы желающих пропихнуть на ВП:КУ заброшенные хутора без АИ по имманентной значимости. Зато желающие проделать то же самое с железнодорожными платформами и станциями метро скандалят систематически. Поэтому если хотите вернуться к теме обсуждения, то объясните пожалуйста откуда у станций метро имманентная значимость возьмется. Пока из обсуждения на ВП:КУ очевидно прямо обратное. Pessimist (обс.) 15:40, 24 июля 2023 (UTC)
            • Здесь не было речи о неначатых станциях. Если Вы возражаете мне, прошу возражать на то, что я сказал. Иначе не засчитывается. Vcohen (обс.) 16:06, 24 июля 2023 (UTC)
              • Про заброшенные хутора тоже речи не было. Тема обсуждения — имманентная значимость станций метро. Pessimist (обс.) 16:33, 24 июля 2023 (UTC)
                • В Википедии около 2000 статей про НП с населением 0 человек. Вы имеете в виду, что все они проверялись на наличие источников с "достаточно подробным освещением", а не просто оставлены потому, что это НП? Vcohen (обс.) 19:09, 24 июля 2023 (UTC)
                  • Я даже не утверждаю, что они «оставлены».
                    Тема обсуждения — имманентная значимость станций метро Pessimist (обс.) 20:26, 24 июля 2023 (UTC)
                    • Я тоже не думаю, что они "оставлены". Просто никто и не поднимал такого вопроса, никто их не обсуждал на КУ. Так вот я и спрашиваю, почему такой подход годится для НП с населением 0 человек, но не годится для станций метро. Vcohen (обс.) 20:56, 24 июля 2023 (UTC)
                      • Такой подход (никто пока не поднимал такого вопроса и не обсуждал на КУ) использован для сотен (тысяч?) станций метро и сотен тысяч статей по другим темам.
                        Но мы пока что обсуждаем другой вопрос, а именно по какой причине к станциям метро, а не к чему-нибудь еще следует применить принцип имманентной значимости? С учётом того, что ряд станций метро был успешно удален по незначимости за отсутствием покрытия источниками для выполнения ВП:ОКЗ. Pessimist (обс.) 21:15, 24 июля 2023 (UTC)
                        • Насчет "к чему-нибудь еще" - да, это я тоже хочу спросить. Я знаю, что мой вопрос - из серии АПОЧЕМУИМММОЖНО, но здесь речь не о статьях, а о системном подходе. "Имманентная значимость" имеется у НП с населением 0 человек де-факто, хотя и не зафиксирована в правилах. И я не предлагаю ее отбирать у этих НП, а предлагаю ее начать применять "к чему-нибудь еще", начиная со станций метро. Тогда наступит справедливость. Vcohen (обс.) 05:05, 25 июля 2023 (UTC)
                          • ВП:АКСИ говорит, что в данном случае возможно стоит рассмотреть есть ли на самом деле значимость у населенных пунктов с населением 0 человек, а не распространять её произвольно куда попало — на станции метро, артистов балета, персонажей мультфильмов или мемы. Потому что цель сообщества — писать энциклопедию, а не наводить справедливость что бы под ней ни понималось. Pessimist (обс.) 05:43, 25 июля 2023 (UTC)
                            • Это я понимаю. Давайте проведем опрос: ввести ли для НП ЧКЗ с цензом по населению. Я пока делаю это чисто умозрительно, и мне кажется, что предложение не пройдет. И тогда вопрос остается - если им можно, то кому еще можно. Vcohen (обс.) 08:13, 25 июля 2023 (UTC)
        • Тема обсуждения — имманентная значимость станций метро. Обсуждение умозрительных результатов возможного опроса по значимости НП выходит за рамки темы и точно не является аргументом к внезапному введению имманентности к чему угодно. И пока с вашей стороны я не вижу ни одного содержательного аргумента по обсуждаемой теме кроме бесконечного обсасывания АПОЧЕМУИМММОЖНО. Pessimist (обс.) 08:56, 25 июля 2023 (UTC)
          • А у нас где-то в правилах есть имманентная значимость? Если нет, то имеются в виду именно НП и их имманентная значимость де-факто, и тогда мы не можем исключить их из темы. Тема - не значимость для одного класса объектов, а несоответствие между значимостью для двух классов. Вариант "отменить льготы для НП" меня тоже устраивает, он по крайней мере говорит о том, что меня слышат, но он мне кажется малореальным. Vcohen (обс.) 09:03, 25 июля 2023 (UTC)
            • Простите, но я читаю тему и вижу: «Предлагаю на статьи о станциях метро мира распространить гриф НП = Населенныё пункты, дабы защитить их от вандального удаления якобы по незначимости».
              Я спрашиваю: на каком основании это следует сделать, если статьи удаляются по отсутствию вторичных АИ?
              Вместо ответа на этот вопрос вы рассуждаете о справедливости, несоответствии между значимостью для двух классов и прочих бесполезных вещах для решения конкретного вопроса — об имманентной значимости станций метро.
              Де-факто имманентной значимости у них нет, они удаляются. Аргументов к её появлению де-юре нет. Обсуждение теоретической «справедливости» и прочего существующего в природе «несоответствия» не помогает ответить на простой и понятный вопрос об основаниях.
              PS В правилах есть имманентная значимость - это ЧКЗ, например ВП:БИО#Персоналии настоящего. Pessimist (обс.) 09:10, 25 июля 2023 (UTC)
              • Поправка: "ЧКЗ" <> "имманентная значимость". Что касается имманентной значимости - её у нас ни для каких классов объектов не существует. Это такая умозрительная концепция. Saidaziz (обс.) 09:40, 25 июля 2023 (UTC)
                • Объясняю ещё раз. Имманентная значимость означает уверенность в наличии источников для ВП:ОКЗ — во всех случаях.
                  Если в ЧКЗ написано, что президенты всех стран и ректоры всех вузов значимы, то это означает уверенность в наличии ВП:ОКЗ. То есть имманентную значимость. Pessimist (обс.) 09:56, 25 июля 2023 (UTC)
                  • У вас крайне нетривиальная трактовка этого понятия. Нигде не написано, что имманентая значимость означает уверенность, более того, как раз наоборот. Имманентная значимость — это экстраполяция. Leopold XXIII 10:29, 25 июля 2023 (UTC)
                    • Имманентная значимость не написана вообще нигде, так что опираюсь лишь на устные предания конца 2000-х. Можете называть как хотите.
                      Но смысл именно в этом — не спорить о значимости до хрипа там, где она точно есть. Pessimist (обс.) 12:19, 25 июля 2023 (UTC)
                      • Вот именно, и в случае станций метро она точно есть, потому что по ним точно есть источники. Leopold XXIII 12:37, 25 июля 2023 (UTC)
                        • Нет, это пока не показано. Показано пока в точности обратное утверждение — что источники есть не всегда. Pessimist (обс.) 12:44, 25 июля 2023 (UTC)
                          • Для концепции имманентной значимости не нужно показывать, что для всех объектов класса есть источники, это противоречит самому определению имманентности. Если бы было показано, что для всех объектов класса есть источники, никакой дискуссии об имманентной значимости не требовалось бы, объекты и так были бы значимы. А если кто-то не смог найти техническую документацию, сообщение об открытии или проект, это не значит, что их нет: объект построен и функционирует, не из воздуха же он материализовался. Leopold XXIII 12:53, 25 июля 2023 (UTC)
                            • Наличие технической документации вообще ничего не говорит нам про ВП:ОКЗ. Иначе на любую шестеренку можно было бы писать статью.
                              Дискуссия имеет целью выяснить есть источники по ОКЗ для объектов класса или их нет. И пока наличие источников не показано — значимости нет. Pessimist (обс.) 13:03, 25 июля 2023 (UTC)
                              • > И пока наличие источников не показано — значимости нет.
                                Тогда дискуссия не имеет никакого отношения к имманентной значимости. Leopold XXIII 13:56, 25 июля 2023 (UTC)
                              • Я с самого начала сказал, что оснований для имманентной значимости не показано. Pessimist (обс.) 15:13, 25 июля 2023 (UTC)
                              • Однако никаких обоснований в поддержку своей точки зрения, за исключением непонятно как удалённого набора из пяти случайных статей, не привели. Либо ОКЗ, либо имманентная значимость. Leopold XXIII 17:55, 25 июля 2023 (UTC)
                              • Опять возвращаемся к вопросу бремени доказательств. Она на том, кто утверждает, что значимость есть — и это не я. Pessimist (обс.) 17:57, 25 июля 2023 (UTC)
                              • Имманентная значимость на то и имманентная, что никаких доказательств не требует и принимается консенсусом сообщества. Leopold XXIII 18:02, 25 июля 2023 (UTC)
                              • Ага. А оный консенсус сообщества возникает аки Джинн после потирания лампы желающим сохранять удаляемые статьи… Pessimist (обс.) 18:47, 25 июля 2023 (UTC)
                            • Минимальная информация о населённых пунктах есть хотя бы в переписях населения и справочниках по административно-территориальному делению. В каких источниках точно есть информация о станциях метро в достаточном объёме для написания статьи хотя бы на МТ? Кроме карт. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 25 июля 2023 (UTC)
                • В газетах, путеводителях, исследованиях по градостроительству, истории транспортных систем. Leopold XXIII 13:57, 25 июля 2023 (UTC)
                  • Чем это отличается от ОКЗ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:26, 25 июля 2023 (UTC)
                    • Тем, что ОКЗ используется для индивидуального обоснования значимости, а наполнение статьи может осуществляться по иным источникам, например, высококачественным первичным. Вопрос же идёт не о применении ОКЗ к каждому частному случаю, а об имманентной значимости группы объектов. Имманентная значимость означает, что формально демонстрировать ОКЗ для некоторого класса объектов не требуется, поскольку он считается заведомо выполненным, после чего можно писать статью на основании тех источников, которые имеются в наличии, в частности, баз данных или первичных источников. При этом стандартные требования к выполнению МТ и проверяемости утверждений никто не снимает. Если есть причины ужесточать МТ (например, как в случае МТМР или КЗГ), их надо обсуждать и формулировать отдельно. Leopold XXIII 17:54, 25 июля 2023 (UTC)
              • В Википедии дух правил важнее буквы. Дух гласит, что для НП с населением 0 человек источники всегда найдутся. Кто-то на каком-то основании так решил, и сегодня это мнение преобладает. Впрочем, мы с Вами ходим по кругу. Если мы друг друга поняли, то можно заканчивать. Vcohen (обс.) 10:26, 25 июля 2023 (UTC)
                • Так и есть. Для каждого действующего или хотя бы недавно упразднённого белорусского НП с населением 0 человек у меня есть источники, раскрывающие тему по ОКЗ. MisterXS (обс.) 16:28, 14 августа 2023 (UTC)
      • Станции метро как сложные технические объекты надо сравнивать не с НП, а, например, с ГЭС. Для каждой станции метро есть техническая документация, история проектирования, история общественного обсуждения проекта, история протестов. Всё это освещается в СМИ в дополнение к первичке. По этому материалу можно написать содержательную статью. Значит, станции метро значимы априори. Leopold XXIII 08:53, 25 июля 2023 (UTC)
        • По большому счету я тоже так думаю. Сомнение только в том, что все эти АИ могут говорить не о станции, а об участке, открываемом одновременно, на котором несколько станций (скажем, от 2 до 20). Vcohen (обс.) 08:57, 25 июля 2023 (UTC)
        • Судя по тому, что ряд статей был удален в связи с тем, что никакие опубликованные вторичные источники найдены не были, то ваше предположение просто неверно. Чтобы опровергнуть этот довод нужно взять как минимум 5, а лучше 10 удаленных по данному признаку статей и восстановить их через ВУС. Тогда будет предмет для обсуждения. Пока его нет. Pessimist (обс.) 09:01, 25 июля 2023 (UTC)
          • Удаление статьи за отсутствие источников — это проблема проверяемости, а не значимости. Концепция имманентной значимости как раз подразумевает, что если для подавляющего большинства объектов класса можно написать развитую статью, значит, все объекты класса значимы (по сути, то же самое, что ЧКЗ). Но это не означает возможности писать непроверяемую статью. Leopold XXIII 09:26, 25 июля 2023 (UTC)
            • Бремя доказательства на утверждающем, что значимость есть. Если её для объектов класса многократно пытались показать — и неуспешно, то теоретические предположения обоснованием для оставления множества статей без АИ быть не могут. Pessimist (обс.) 10:01, 25 июля 2023 (UTC)
              • Почему пытались и неуспешно? Для тысяч станций метро статьи существуют. В мире их ненамного больше, для них существует техническая документация и путеводители и возможность написать по ним статью. Имманентная значимость является как раз теоретическим конструктом, основанным на тривиальной экстраполяции этого факта на все объекты класса. Leopold XXIII 10:28, 25 июля 2023 (UTC)
                • Вот покажите это наличие на десятке удаленных за отсутствие - тогда и будем экстраполировать. А пока нет оснований. Pessimist (обс.) 12:21, 25 июля 2023 (UTC)
                  • А с чего вы взяли, что они удалены по корректным основаниям? Отсутствие источников в статье не равно отсутствию значимости, особенно имманентной. Leopold XXIII 12:36, 25 июля 2023 (UTC)
                    • https://ru.wikipedia.org/?diff=131932014 Бремя доказательств на вашей стороне. Pessimist (обс.) 12:44, 25 июля 2023 (UTC)
                      • Пока здесь только ваши утверждения без конкретных ссылок. Если источники найдены не были, это не значит, что их нет. Leopold XXIII 12:49, 25 июля 2023 (UTC)
                        • ВП:КРУГ: Бремя доказательств на вашей стороне. Ниже была ссылка на удаление ряда станций метро. Пока они не восстановлены через ВУС — нет предмета для обсуждения. Pessimist (обс.) 13:05, 25 июля 2023 (UTC)
                          • Там же всё оспорено, а итог подведён формально, без анализа значимости. Никакой ВУС не нужен для этого, достаточно просто написать статью по источникам в соответствии с правилами. И ничего доказывать тут не требуется. Leopold XXIII 13:54, 25 июля 2023 (UTC)
                            • Не требуется доказывать — не доказывайте. Не вижу никаких оснований считать все станции метро значимыми. Аргумент о наличии технической информации к ОКЗ отношения не имеет. Pessimist (обс.) 15:16, 25 июля 2023 (UTC)
    • С одной стороны, я не встречал удалений НП по незначимости. С другой стороны, я не встречал оставлений НП только потому, что это НП. Всё-таки имманентной значимости у НП нет, просто применительно к ним достаточно описанием считается описание на уровне МТ, хотя, конечно, это делается потому, что наверняка можно найти и дополнительные источники. А если имманентная значимость есть, то надо вводить ЧКЗ, а не морочить голову эзотерическим пониманием. DimaNižnik 13:10, 30 июля 2023 (UTC)
  • Статья Линате Аэропорто (станция метро) удалялось не по незначимости, а по краткости. Критерий значимости от этого не спасёт. (Но источников там не было тоже). AndyVolykhov ↔ 08:26, 24 июля 2023 (UTC)
    • Когда 26 ноября 2022года открылся участок 4 линии его описал Швандль с приложением карты 6 станций - 3 были расписаны (конечные и пересадка на электричку) стали синие но позднее 2 стерты стали опять красными. И я понимаю что писать красное (в шаблонах) в синие незачем - сотрут и будет безраздельное господство красного на шаблонах линиий метро Милана и не только. Как достойный пример гляньте на шаблоны линий метро Софии - все действующие станции синие. Нет ни одной красной ! 77.38.185.127 10:15, 24 июля 2023 (UTC)
      • Вы меня не понимаете. Пишите по Швандлю, если там что-то есть, по другим источникам — никто слова не скажет. Но это должна быть статья, а не «X — станция Y-го метрополитена на Z-й линии, открыта DD.MM.YYYY». AndyVolykhov ↔ 10:19, 24 июля 2023 (UTC)
    • Кратость в чём, 300 знаков = 600 байт, как в каноне, было соблюдено с превышением и ? 77.38.185.127 12:42, 24 июля 2023 (UTC)
      • Нет, это неверно, символы считаются не так. В статье было чуть больше 200 символов видимого текста с пробелами. Формально это уже в серой зоне, но, учитывая полное отсутствие оформления и источников, удаление как слишком короткой статьи правомерно. Посмотрите, как выглядят другие статьи о станциях, к которым нет претензий. AndyVolykhov ↔ 12:54, 24 июля 2023 (UTC)
    • А интересно, почему эта статья до сих пор не на ВП:ВУС. Она была удалена в декабре прошлого года, если что. Vcohen (обс.) 19:57, 25 июля 2023 (UTC)
  • Датео живая статья - но в самом начале ей навесили гриф к удалению. Позднее гриф отведен. 77.38.185.127 13:27, 24 июля 2023 (UTC)
  • коллеги, советую ознакомиться как минимум с этим обсуждением на КУ. в октябре 2019 года (в разные дни) было вынесено около десятка статей о бухарестском метро, большинство в итоге были удалены, некоторые номинации до сих пор без итога. — Halcyon5 (обс.) 23:38, 24 июля 2023 (UTC)
    • Сколь ставише на удаление станций метро Москвы Питера Минска и дале. В 4 линии Милана была прописана западная Сан-Кристофоро шлепнули гриф к удалению и удалише ея. Но это плановый намеченный конец 4 линии пересадка с ж.д. линия участками запускается идя с востока на запад. 1 знак = 2 байта проверено в действии смотрите историю правок. 77.38.185.127 11:19, 25 июля 2023 (UTC)
      • Нет, не так. Для примера смотрим переписанную мною сегодня статью (совсем на другую тему, но роли не играет): Вакатаки — 8173 байта, 2685 знаков (а не 4086,5 знака, как должно было бы быть при вашей математике). Упс. Шаблоны, викификация, источники, иллюстрации, категории — всё это даёт байты, а видимых знаков не даёт. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:32, 25 июля 2023 (UTC)
  • Линате Аэропорто удалише. Когда написал в ея обсуждение так тоже следом стерто - зачем? Ведь обсуждения дают движение, дополнение к статье или не так? 77.38.185.127 10:21, 26 июля 2023 (UTC)

Предлагаю закрыть анонимам и всем не автопатам пространство имен ШАБЛОН[править код]

Навеяно этим: Википедия:Форум/Вопросы#Ну как такое патрулировать? — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:31, 20 июля 2023 (UTC)

Вот как это выглядит. Господа энтузиасты, не трогайте статью, пока идет это обсуждение, сосредоточьтесь на Проект:Рутинная работа что ли, если других дел нет. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 12:55, 21 июля 2023 (UTC)

  • Статья вообще-то не распатрулирована, текущий статус — «отпатрулирована участником Меридианец». Под заголовком есть плашка: «Стабильная версия была проверена 28 мая 2022. Имеются непроверенные изменения в шаблонах или файлах.» Если щёлкнуть на «изменения в шаблонах или файлах», откроется новая плашка — «Перепроверить эту версию», внизу которой показан пресловутый обновлённый шаблон/файл — в данном случае дизамбиг Шервуд. Deinocheirus (обс.) 13:10, 21 июля 2023 (UTC)
    • Кстати говоря, в этом интерфейсе много лет как висит уведомление: «Обновлённые шаблоны или файлы (непроверенные выделены полужирным): Шервуд». При этом на самом деле полужирным выделены проверенные, а непроверенные даны обычным начертанием. Было бы круто, если бы кто-то поправил. Leopold XXIII 13:13, 21 июля 2023 (UTC)

Заранее объясняю то что все знают: "А что делать анониму, если он видит ошибку?" Варианты - личное общение с любым автопатом и выше, коммент на СО шаблона, тэг сообщить об ошибке, да и форумы им тоже пока открыты. А вот правочки с подписью «Нет изменений» не помогают. Я вот как-раз собирался эти изменения внести с Категория:Мисс США на Категория:Победительницы конкурса «Мисс США» и т.д. Но если внесу, вообще получится непонятная свалка. Неужели всем ровно на тысячи (десятки тысяч?) распатрулированных статей, да еще таким нелепым образом? Как по мне, так шаблоны вообще должны под защитой стоять ибо лучшего места вандалить - не придумаешь просто. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 12:55, 21 июля 2023 (UTC)

  • "Предлагаю закрыть анонимам и всем не автопатам пространство имен ШАБЛОН" — точно, верняк! Ещё запрети всем дышать и пить воду! — Эта реплика добавлена с IP 217.19.208.102 (о)
    • А это лишний раз говорит, что и пространство Википедия анрегам закрыть стоит. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 19:27, 29 июля 2023 (UTC)

Полное удаление текста статьи[править код]

Коллеги, поводом для обсуждения стало удаление участником Valdaec текста статьи о Сталине.
Вне зависимости от того происходит такое вследствие вандализма или по случайной ошибке, я думаю, есть смысл сделать некоторую минимальную профилактику.
Полное удаление текста статей у нас не практикуется вовсе (пустая страница), а замена на редирект = удаление статьи, которое имеют право делать только ПИ/админы. В связи с этим я предлагаю в случае обнаружения фильтром правок таких действий со стороны участников, не имеющих флагов ПИ/админ — блокировать правку, а в случае, если такие флаги у участника есть — выводить предупреждение. Pessimist (обс.) 08:40, 12 июля 2023 (UTC)

  • Итоги в обсуждении объединения может подвести любой участник. И в очевидных случаях форк тоже может устранить любой Proeksad (обс.) 08:54, 12 июля 2023 (UTC)
    • Нет, ВП:ОМ следует обсуждать на КУ, в очевидных случаях выносить на ВП:КБУ.
      Итогов ВП:КОБ у нас такой мизер, что не проблема попросить удалить лишнее любого ПИ.
      Ситуация когда участник с флагом автопата (т.е. с самым минимальным уровнем доверия и опыта) может грохнуть одну из самых востребованных статей рувики является неприемлемой. Pessimist (обс.) 15:30, 12 июля 2023 (UTC)
      • Если кто-то создал две статьи-копии Печкин, Чурбан Михайлович и Чурбан Михайлович Печкин - это никакое не ВП:ОМ
        автопата (т.е. с самым минимальным уровнем доверия и опыта) АПОД для чего?
        может грохнуть одну из самых востребованных статей рувики является неприемлемой. а если грохнет ПИ, то до админов защитим... А если админ... А если кто не удалит, а заменит речью Хрущева на ХX съезде, то всю статью до админов защитим?
        Нужно фильтр перенастраивать Proeksad (обс.) 15:48, 12 июля 2023 (UTC)
        • >Если кто-то создал две статьи-копии Печкин, Чурбан Михайлович и Чурбан Михайлович Печкин - это никакое не ВП:ОМ
          КБУ спасет отца русской демократии.
          >Нужно фильтр перенастраивать
          Именно это я и предложил. Всем запретить, а ПИ с админами - уведомление. Так победимЪ. Pessimist (обс.) 17:38, 12 июля 2023 (UTC)
          • а если не полное удаление, а часть оставить или как-то ещё испортить. Что совсем запретим статьи редактировать.
            если такие флаги у участника есть — выводить предупреждение Админы от сбоя компьютера тоже не застрахованы и предупреждение не увидят, если в такой логике работать Proeksad (обс.) 08:48, 13 июля 2023 (UTC)
            • >а если не полное удаление, а часть оставить или как-то ещё испортить.
              Я не предлагаю меру, которая решит вообще все проблемы. Но одну решит — полное удаление текста из-за вандализма или по ошибке.
              >Админы от сбоя компьютера тоже не застрахованы
              Так после предупреждения нужно будет кнопочку нажать повторно. В случае сбоя это сделать некому. Поэтому при сбое ничего не удалится. Pessimist (обс.) 08:51, 13 июля 2023 (UTC)
  • Любопытно: целых 6 минут в руВики не было статьи о Сталине. Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 12 июля 2023 (UTC)
  • Special:AbuseFilter/38 такой фильтр давно есть, значит под его критерии правка не подпала MBH 15:15, 12 июля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Запретить очистку страницы или замену на редирект. И распространить на пространство шаблонов, категорий. Есть персонажи, которые любят в тихую без обсуждения на КУ аннигилировать статьи и шаблоны. Причём вполне опытные. Или новички/вандалы, которые «зачищают» категории от родительских категорий. Iluvatar обс 09:02, 13 июля 2023 (UTC)
    • Слом дерева категорий — это вообще малозаметная беда, которой нужен дополнительный контроль. Pessimist (обс.) 09:10, 13 июля 2023 (UTC)
    • А как статьи/шаблоны объединять? Оно так всегда делается: перенести текст, заменить редиректом. Иногда через КОБ, иногда, в простых случаях и без КОБ. Abiyoyo (обс.) 13:58, 18 июля 2023 (UTC)
  • Запрет замены на редирект — однозначно (−) не поддерживаю, как один из немногих, кто иногда подводит итоги по объединению. В большинстве случаев там абсолютно тривиальные копии или форки, вынесенные поверх редиректа. Это никакой не аналог удаления, поскольку история правок остаётся интактной и более того, используется в качестве исходника для переносимого текста. Leopold XXIII 09:27, 17 июля 2023 (UTC)

Промежуточный итог (удаление текста)[править код]

1. Ограничение замены статьи на редирект для не имеющих флага ПИ/Админ не поддержано. Предлагаю рассмотреть такое ограничение для неавтоподтверждённых.

2. Против ограничений для полной очистки страницы возражений нет. Ну и очевидно же, что это либо вандализм, либо техническая ошибка. Pessimist (обс.) 07:01, 24 июля 2023 (UTC)

  • Когда-то я предлагал запретить превращать в редирект без хоть какого-то обсуждения, но даже это не было поддержано: истории правок сохраняются, всё обратимо, значит всё нормально. DimaNižnik 07:38, 24 июля 2023 (UTC)
    • Если можно делать даже удаление без обсуждения по КБУ, то более жесткий подход к превращению в редирект был бы нелогичным. Плюс есть переименования, которые технически создают редиректы на месте старого названия — и по практике такое право есть вообще у любого автопода, а обсуждение требуется только для спорных случаев. Pessimist (обс.) 07:43, 24 июля 2023 (UTC)

Доработка ВП:КУ[править код]

Так как СО ВП:КУ мёртвая, пишу здесь. Предлогаю в разделе «Обсуждение удаления» сделать подраздел «Предварительные итоги» и чётко расписать кто имеет право подводить предитог, как его оформлять, роль ботов в оформлении, и где его можно отслеживать. Так же, необходимо прописать, кто имеет право реализовать преитог и что он формально должен сделать.— VladimirPF 💙💛 06:10, 7 июля 2023 (UTC)

Предварительные итоги на КУ имеет право подводить любой — даже аноним. А реализовать предытог могут только админы и ПИ (как это написано в правилах). Список предытогов уже существует. Мой бот это делает: Википедия:К удалению/Предварительные итоги + Википедия:К удалению/Оспоренные итоги + Википедия:К удалению/Новые итоги. -- Q-bit array (обс.) 06:54, 7 июля 2023 (UTC)
  • А где прописана процедура? Нужно на странице прописать всё, что бы я, старый дурак, смог понять, что и как делать. Что бы можно было подсказать новичку правильную процедуру и тд. VladimirPF 💙💛 09:59, 7 июля 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/07&oldid=133069129