Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Указание действующих топик-банов на СО участника[править код]

Коллеги, что вы думаете об идее в обязательном порядке указывать действующие ТБ на СО участников?
Если вы видите какую-то сомнительную деятельность участника и заходите к нему на СО, то вам вероятно будет полезно узнать, что в обсуждаемой теме у участника есть топик-бан. Все топик-баны не помнит наверное никто, каждый раз проверять их наличие как-то не очень рационально.
Такие уведомления по моей мысли должны указываться вверху ЛСО и их будет разрешено архивировать только после прекращения действия ТБ. Pessimist (обс.) 19:34, 31 августа 2023 (UTC)

  • Поддерживаю, не раз сталкивался с ситуацией, когда собираешься написать участнику, у которого есть топик-бан на определенные тематики, или ждешь ответа от человека, с топик-баном на определенные пространства. Надо сделать это как-то корректно по отношению к самим участникам, но сделать, действительно надо. Ksc~ruwiki (обс.) 20:31, 31 августа 2023 (UTC)
  • Сделать шаблон с оператором switch по именам участников и с формулировкой топик-бана для каждого. На СОУ шаблон будет показывать только то, что относится к данному участнику. А кто откроет сам шаблон, тот увидит полный список действующих топик-банов. Vcohen (обс.) 20:41, 31 августа 2023 (UTC)
    • И выставить вообще всем! Если участник не указан в шаблоне, то шаблон невидимый.
      А шаблон защитить до админов чтоб не навандалили. Pessimist (обс.) 20:46, 31 августа 2023 (UTC)
      • Да, я уже подумал и про то, и про это. А еще надо подумать, как сделать, чтобы шаблон не сносился при архивации. Vcohen (обс.) 21:16, 31 августа 2023 (UTC)
      • Я надеюсь, это шутка. Так никто делать не будет, это низачем не нужный костыль, создающий лишний шаблон с 5 млн включений. MBH 13:26, 1 сентября 2023 (UTC)
  • А сами топикбаны проводить через викидату и шаблон будет сам всё подтягивать. VladimirPF 💙💛 06:24, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Согласен с тем, что данные должны быть где-то на виду. Они полезны. Николай Эйхвальд (обс.) 06:28, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Может быть, вообще имеет смысл сделать какой-то универсальный шаблон, который размещался бы ботом вверху СО всех участников (кроме анонимов) и содержал всю информацию об участнике, чтобы другие, особенно новички, могли понять, с кем имеют дело? «Зарегистрировался тогда-то, сделал столько-то правок, админ/ПИ/пат/апат, заблокирован до.../бессрочно, имеет такие-то топик-баны»? Да, всю эту информацию можно выудить при необходимости, но не все знают, где и как. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:21, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Ты говоришь о топикбанах на тематику - это да, будет полезно. О топикбанах персональных, на участников - на СО не нужно. MBH 13:25, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Может оно по и смыслу и так, но делить топик-баны на такие и сякие — лишний ненужный гемор. Просто засандалить все действующие ТБ в один шаблон и хренячить его ботом на ЛСО упомянутых. Хуже не будет. Pessimist (обс.) 14:05, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Я не знаю возможно ли это, но можно автоматом добавить это на все СО, а вместо шаблона будет страница mediawiki. Чтобы те, у кого есть тб он автоматом на СО отображался. С уважением, «RF_22»/ обс. 14:08, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Ну вот Макс говорит, что на все СО — это что-то запредельное. Я в этой технике не разбираюсь, поэтому доверяю тому кто разбирается. Pessimist (обс.) 14:12, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Нет, в упоминании персональных ТБ на СО участника никакого смысла нет, а вред от такого кондуита некоторый присутствует. MBH 15:35, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Ну то есть ты предлагаешь делить топик баны на две части — отображаемые на СО и не отображаемые. Вред некоторый от такого предложения присутствует, поскольку это требует дополнительного труда по сортировке ТБ. Pessimist (обс.) 17:05, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Собеседникам человека полезно знать, что он занимается в какой-то теме пушингом. О персональных дрязгах и ТБ, кому надо, тот и так знает. MBH 17:09, 1 сентября 2023 (UTC)
            • Хотя у MBH тут некоторый КИ, аргумент значимый
              и не нужно шаблонов всем, подстраница в СН с формулировкой, плюс ссылка на неё на СО ·Carn 17:16, 1 сентября 2023 (UTC)
              • Это лишний клик, зачем? ТБ же не личная инфа, это значимый аспект вики-деятельности, что тут скрывать? Pessimist (обс.) 17:25, 1 сентября 2023 (UTC)
                • См. АК:1150 - бывают длинные формулировки.
                  Массово выдаваемые топикбаны на тематику можно через категорию ещё расставлять - так их и администрировать проще. ·Carn 18:19, 1 сентября 2023 (UTC)
                  • Разворачивающийся шаблон — и хоть экран текста. Выделять отдельно такие и сякие ограничения — замучаемся и запутаемся. 148 способов указания ограничений, каждый на свой случай — нет, так не работает. Pessimist (обс.) 18:39, 1 сентября 2023 (UTC)
    • А что такое персональный топик-бан? «Васе запрещено вступать в общение с Петей»? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:16, 1 сентября 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Тогда уж лучше сделать страницу заявок для интересующихся топик-банами, и обязать тех у кого есть топик-бан, еженедельно отмечаться на СО участников, интересующихся топик-банами, до самого окончания топик-бана. Так будет ещё полезнее и рациональнее. Игорь Темиров 14:27, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Что-то сверхсложное и вообще непонятное. Всем куда-то ходить и отмечаться? Зачем?
      Будет одна страница, где будут все ТБ. Будут индивидуально на ЛСО что кому наложено. Зачем ещё что-то? если вы видите какую-то потребность, которая не закрывается тем, что я написал — что это за потребность? Pessimist (обс.) 14:33, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Давайте по делу, пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 14:34, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Это настолько же по делу насколько сама тема. Не вводите цензуру, пожалуйста. Игорь Темиров 14:51, 1 сентября 2023 (UTC)
        • <обязать тех у кого есть топик-бан, еженедельно отмечаться на СО участников, интересующихся топик-банами> —Извините, но ваше предложение напоминает требование к условно-досрочно освобождённым сидельцам отмечаться в органах. Иначе снова посадят. С уважением, Valmin (обс.) 15:39, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Очень конфликтогенный кейс.
    Что мешает попросить технарей сделать скрипт, который будет перенаправлять на ВП:ФА-ТБ, если уж внапряг зайти туда самостоятельно. На котором эти ТБ должны быть. Так и волки сыты и овцы целы.
    Правда тогда вопрос в актуализации ВП:ФА-ТБ. ЕМНИП неоднократно жаловались что на нем не всегда актуальная информация. Клерки? Sas1975kr (обс.) 15:55, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Во-первых, что значит скрипт с перенаправлением? Как вы это видите в пользовательском кейсе. Вот я зашел на СО участника не важно по какому вопросу. Где я увижу его ТБ?
      Во-вторых, какое отношение клерки имеют к топик-банам выдаваемым, к примеру, на ФА? Pessimist (обс.) 17:03, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Это вопрос к технарям как они реализуют этот инструмент. Или скорее насколько они захотят этим заморочиться. Кнопкой аля "Статистика" в статьях, где в отдельном окне будет выводиться описание ТБ или перенаправление на страницу где эти ТБ описаны. Или поморочаться и сделают подключаемый скрипт, который будет делать ровно то что вы хотите - выводить на СО раздел участника со страницы ТБ. Но без правки СО и будет видно только кто подключит скрипт.
        П.С. Отдельный вопрос, который нужно обсудить в первую очередь - источник ТБ. ВП:ФА-ТБ или АК:ПС о котором говорит @Carn. Как по мне наличие описания ТБ в двух местах это плохо и неудобно. И первое что нужно сделать - получить актуальный список ТБ в одном месте. Это полезно для всех и все равно нужно что в вашем, что в моем варианте... Sas1975kr (обс.) 17:27, 1 сентября 2023 (UTC)
        • ВП:ФА-ТБ более актуален. ·Carn 18:18, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Такую систему на энтузиазме сделать можно. Но надо её потом поддерживать.
          Мне на арбитражной вики легче всего было делать это через категории. Добавлять ботом какой-то код на СО всех участников точно не надо. Добавить что-то (возможно шаблон с разворачивающимся блоком) на СО тех, кого затронула санкция - допустимо. Это будет особенно удобно для типовых ТБ. ·Carn 18:30, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Шаблон с разворачивающимся текстовым блоком — да, ОК. Типа «На участника наложены ограничения (развернуть)». Pessimist (обс.) 18:36, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Такую систему это какую? Кнопку/гаджет вроде один раз делать. Чтоб выводил ВП:ФА-ТБ#{{PAGENAME}}
            А ВП:ТБ да, поддерживать надо. Но в любом для того, что предлагает Pessimist2006 нужно откуда-то информацию брать. ВП:ТБ источник этой информации и есть... Sas1975kr (обс.) 16:03, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Кстати, ВП:ФА-ТБ(+АК)#{{PAGENAME}} - самое простое решение. ~~‍~~ Jaguar K · 02:23, 2 сентября 2023 (UTC)
  • АК:ПС я пытался навести порядок с персональными санкциями ·Carn 17:10, 1 сентября 2023 (UTC)
    • А тут только актуальное или вообще всё? Если актуальное, то Беккера и Голдберга можно «почикать», их Фонд заблочил пожизненно, Соколрус и NoFrost умерли. Pessimist (обс.) 17:23, 1 сентября 2023 (UTC)
      • страница устарела, плюс туда пересено только то, что записывалось в централизованное место, куча решений АК не обработана, я понял что проще на каждого подвергающегося санкции создать категорию и ставить её на решения АК и прочие страницы, в т.ч. архивы СО Вульфсона, где указана формулировка. ·Carn 18:22, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Категорически против, это ненужная стигматизация участников, создающая ощущение их второсортности и препятствующая их интеграции в проект. Уже разбирались же с этим, когда частичные блокировки вдруг начали указывать ник зачёркнутым, теперь тут на второй круг пошли. Викизавр (обс.) 22:41, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Представим ситуацию у участника топик-бан на тему Симпсонов, я об этом знать не знаю. И вижу его некорректные правки в этой тематике.
      Мне не надо знать о топик-бане в этом случае? Если надо — откуда я могу об этом узнать? Читать все списки топик-банов каждый раз, когда я собираюсь обсудить с кем-то из участников любой вопрос? Pessimist (обс.) 06:17, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я думаю, сперва нужно составить список участников, имеющих топикбаны на тематику, и список их топикбанов с точными формулировками (формулировки топикбанов могут быть весьма развесистыми, на несколько абзацев), чтобы представить себе, как конкретно это будет выглядеть. Ну и заслушать самих участников, на чьи СО мы собираемся принудительно что-то вешать. MBH 00:26, 17 сентября 2023 (UTC)
    • Длина формулировок вообще не проблема. Раскрывающийся шаблон с шапкой типа «На участника наложены ограничения». ВП:ФА-ТБ Pessimist (обс.) 06:00, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Так его ж раскрывать надо, чего многие делать не будут и запомнят, что наложены какие-то ограничения (в меру своей фантазии). Здесь, возможно, лучше более мягкая формулировка: Дополнительная информация о деятельности участника. Нажмите раскрыть, чтобы узнать подробнее.
        Кстати, а если вы ждёте ответа от участника, то разве он не может написать, что ответа не будет? Proeksad (обс.) 20:24, 17 сентября 2023 (UTC)

Убрать инструмент перевода[править код]

Недавно на форуме правил была открыта и тут же закрыта за бесперспективностью тема о запрете переводов: Википедия:Форум/Правила#Запретить переводы из других разделов. Тем не менее, была высказана мысль о том, чтобы просто убрать инструмент перевода, поскольку он провоцирует авторов на некачественные переводы, используя гугл переводчик. Я сам пользовался им при паре статей, и они получились некачественными. Поэтому предлагаю обсудить то, чтобы отключить эту вредную функцию которая провоцирует на некачественные переводы статей. Ну или по крайней мере запретить её новичкам. С уважением, «RF_22»/ обс. 16:36, 31 августа 2023 (UTC)

  • Лучше сразу ознакомиться с прошлыми обсуждениями, чтобы не повторяться. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/09#Засилье некачественных переводов, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/10#Отключение бета-функции перевода содержания в русской Википедии, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/12#Отключить перевод содержания или его активную рекламу в разделе. AndyVolykhov ↔ 16:53, 31 августа 2023 (UTC)
  • В том, что ваши статьи получились некачественными, виноват не инструмент, не гугол и не словарь. А вы сами. Если вы не умеете пользоваться инструментом, то стоит отойти и не совать палки в колёса тем, кто умеет. До появления этого инструмента были такие же предложения запретить гугл-переводчик, до гугл-переводчик были предложения запретить словари (это не шутка). Хватит заглядывать в форточки, вынюхивая, кто из редакторов чем пользуется для создания контента. Iluvatar обс 17:50, 31 августа 2023 (UTC)
    • Да, однако этот инструмент мотивирует почти всех новичков которые узнали об этом инструменте на некачественные переводы. К тому же, он даже почти не позволяет менять структуру с английской (или кто с какого языка переводит) на русский. А ведь там статьи пишут совсем по другому. Про гугл переводчик и словарь я ничего не говорил, и ничего я не вынюхивал. То, что инструмент приводит к машпереводным статьям это факт. Ну или же доработать инструмент, например, чтобы статьи отправлялись не сразу в ОП а в личное пространство. Если не хотите убрать инструмент, то есть прекрасный вариант просто доработать и улучшить его. Тогда на него никто и жаловаться не будет. А желательно, запретить его хотя неАПОДам. С уважением, «RF_22»/ обс. 18:04, 31 августа 2023 (UTC)
      • 1. Я не разработчик этого инструмента. 2. До этого инструмента переводы лились копипастой из гугла, только без пометки. 3. В этом инструменте и так есть функция отправки в ОП. О чём вы вообще? Iluvatar обс 18:23, 31 августа 2023 (UTC)
        • Я как раз про то, чтобы помимо функции отправки в ОП была функция переноса в личное пространство где статью можно будет доработать без ограничений, например, по разделам. С уважением, «RF_22»/ обс. 18:28, 31 августа 2023 (UTC)
          • Не понимаю. Чем функция «переноса в ОП» отличается от функции «отправки в ОП»? Iluvatar обс 19:25, 31 августа 2023 (UTC)
            • Я не имею в виду ничего о переносе/отправки в ОП. Я говорил про личное пространство, что нужна функция переведённую статью с помощью этого инструмента отправлять/переносить не сразу в основное пространство а в личное пространство для доработки и коррекции стиля. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:31, 31 августа 2023 (UTC)
              • Что мешает дорабатывать статью в самом инструменте? AndyVolykhov ↔ 19:45, 31 августа 2023 (UTC)
                • Скажем, в каком абзаце какой текст в англовики, то после переводе именно это же структура появляется и в нашем разделе. А может существовать консенсус у нас, отличающийся от англовики. В личном пространстве можно спокойно поменять разделы местами по необходимости. Пример из тематики по которой я пишу статьи. В англовики по авиакатастрофам, данные о самолёте и его дальнейшей судьбе вместе, а раздел с экипажем тоже в конце. В русской Википедии наоборот, разделы о данных самолёта и его дальнейшей судьбе разделены, а экипаж один из первых разделов, перед хронологией событий. Просто таков негласный (а может и гласный) консенсус у нас. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:51, 31 августа 2023 (UTC)
                  • А вы точно уверены, что проблемы с маш. переводом связаны с порядком разделов? И что участник, которому это свалится в ЛП, будет там что-то править, а не переименует немедленно в ОП? AndyVolykhov ↔ 19:54, 31 августа 2023 (UTC)
                    • Я не предлагаю сделать так чтобы невозможно было сразу в ОП перенести, а хотя бы так, чтобы добросовестный редактор имел возможность выбрать, переносить в ОП или ЛП. Про разделы это всего лишь пример, главная проблема некачестввенные переводы, что вместе с другими проблемами, разделы лишь одна из них, может являться поводом отправки статьи на КУЛ. Да и про источники и оформительские шаблоны, они тоже портятся при переводе и появляется краснота или другие проблемы. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:11, 31 августа 2023 (UTC)
                      • Так ваш подход с добавлением лишнего шага ничем, по-моему, не помогает. Добросовестный переводчик и так не выпустит проблемную статью в ОП, недобросовестный — и так выпустит. Профит-то где? AndyVolykhov ↔ 20:48, 31 августа 2023 (UTC)
                        • Добросовестный не выпустит статью в ОП и она пропадёт. А так он сможет перенести её в ЛП и доработать там. Согласен, пользы немного, однако хоть что-то более полезное в сравнении с тем, что есть сейчас. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:51, 31 августа 2023 (UTC)
                      • Ещё раз. Эта функция есть. Редактор может выбрать, публиковать статью в ЛП или в ОП. Причем, если публикует в ОП, возникают очень надоедливые предупреждения, что тот или иной абзац недостаточно переписан от машинного перевода и потому правка сохранена не будет. Iluvatar обс 04:32, 1 сентября 2023 (UTC)
              • Уже сто раз написано, что эта функция есть. Откройте вы уже инструмент, что ли Iluvatar обс 04:30, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Возможно, кто-то и умеет. Однако когда переводные статьи несли на получение статуса, они практически всегда требовали доработки не то что напильником, а скорее кувалдой. — Deinocheirus (обс.) 19:32, 31 августа 2023 (UTC)
      • Просто переводить вручную, это нормально. У меня самого есть добротная переводная статья. Однако именно этот инструмент устроен так чтобы снизить шансы на качественный перевод. А новички чаще всего не знают о вреде машперевода и активно создают его, засоряя ОП такими статьями. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:42, 31 августа 2023 (UTC)
  • Разговоры о консенсусе вызывают вопрос: а где консенсус на появление в ру-вики этого счастья? Sneeuwschaap (обс.) 18:00, 31 августа 2023 (UTC)
  • Не нужно забывать о том, что инструмент перевода ещё добавляет достаточную атрибуцию в комментарий к правке, поэтому это очень полезный инструмент для предотвращений нарушений новичками. А предотвращение трудноисправимых нарушений лицензий другими участниками является более важной задачей, нежели просто соблюдение правил (это своего рода охрана труда в Википедии). D6194c-1cc (обс.) 18:21, 31 августа 2023 (UTC)
  • «Девочки, уймите вашу мать!» © У нас что, марафон абсурдных некачественных предложений по борьбе с переводами? Мало того, что для снижения преступности предлагается запретить ножи, так и ещё и в формулировке предложения без манипуляций не обошлось. Хотите запретить «вредную функцию» перевода — запретите, а ту которая есть и которой я пользуюсь — оставьте. -- Klientos (обс.) 06:10, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Уже поднимался в прошлых обсуждениях вопрос о том, чтобы подключать функцию машинного перевода из других языковых разделов только при присвоении флага автопатрулируемого. Именно это и является оптимальным решением в сложившейся ситуации: опытные участники, отдающие себе отчёт во всех подводных камнях, останутся при своём, а новички избавятся от соблазна. Андрей Романенко (обс.) 11:06, 1 сентября 2023 (UTC)
    • (+) За. АПАТы уже знают (или должны знать) что такое ПАТС, а отпатрулированные статьи не должны содержать машперевод. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:16, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Так не перестанут переводить, просто начнут копипастить гугл-перевод с потерей атрибуции. Сейчас это хоть можно отслеживать по меткам.
      На мой взгляд, не-АПАТам лучше отключить возможность публикации напрямую в ОП, если это реализуемо. eXcellence contribs 11:24, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Выглядит так словно инструмент создан для того чтобы ловить машпереводников. Если у участника изначально намерения вставить машперевод его ничего не остановит. А если у него не было намерений, то увидев подобный инструмент он может замотивировать их вставить машперевод. Ну или публикацию в ОП ограничить тоже вариант, хотя всегда можно переименовать статью обратно в ОП. Против нарушителей ограничение публикации в ОП не особо поможет. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:28, 1 сентября 2023 (UTC)
      • «Не перестанут переводить» — ну так никакую масштабную проблему невозможно решить полностью. Но если не будет подталкивающего к машпереводам инструмента, машпереводов будет меньше. Sneeuwschaap (обс.) 13:06, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Да, необходимо запретить новичкам переводить статьи через откровенно вредоносный в плохих руках инструмент. В английском разделе против этого создан фильтр, непонятно, почему мы не должны поступить так же. Флаг автопатрулируемого хотя бы гарантирует, что участник будет соблюдать п. 3 ВП:ПАТС. stjn 17:01, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Вот вам отзыв с другой стороны. Я перевёл английскую статью на русский с помощью этого инструмента-переводчика. Я вычитывал каждый абзац, исправлял все корявые выражения. В скором времени другой участник выставил статью на удаление, просто указав причиной "машперевод", без подробностей. Чётких критериев для такого обвинения не существует. Списка признаков машперевода, кроме факта использования инструмента, не существует. Таким образом, навешивание ярлыка остаётся вкусовщиной. Да, мой перевод был не идеален, я его улучшил, но его это не устроило. По его мнению, перевод всё ещё машинный. Что конкретно с ней не так, он не потрудился объяснить. Статья ещё долго будет висеть с этой красной плашкой. Получается некая презумпция виновности: раз инструмент использовался, любой может заклеймить перевод как машинный, а переводчик потом пусть доказывает, что он не верблюд. Мои общие ощущения от опыта перевода - крайне отрицательные; вся эта история крайне противоречит принципу "правьте смело" и отбивает желание тратить время на создание новых статей. Nikolay Komarov (обс.) 14:47, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Я бы предложил для начала выработать признаки машперевода, критерии выставления на КУ по пункту "машперевод" - хотя бы с пожеланием пары цитат явно кривых переводов, потому что без этого всё это будет похоже на "охоту на ведьм". Ряд участников так и будет развешивать красные плашки на всех новых статьях, переведённых с помощью этого инструмента; возможно, это поднимает чьё-то чувство собственной значимости, но я уверен, такая деятельность может серьёзно отравлять энтузиазм других участников. Важно не допустить перегибов и не отпугивать энтузиастов, слишком резко реагируя на их ошибки. Nikolay Komarov (обс.) 14:47, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Вы не предоставили ссылку на статью, но по вашему вкладу определил, что это может быть эта статья. Ткнул в первые попавшиеся 3 предложения и прочёл: «Его отец был владельцем небольшого ресторана; он оставил иудаизм ради баптистской миссии, а затем присоединился к своей жене, которая была частью епископальной общины,[1]:6[12] где она преподавала в воскресной школе.»; «Хотя в основном он был самоучкой,[23][24][25] Эрхард находился под влиянием или тесно сотрудничал с философами»; «После пяти лет отсутствия контактов с Эрхардом Патрисия Розенберг развелась с ним на основании его отсутствия». Это что угодно, но не качественный русский перевод. Совет: не пытайтесь переводить, пишите своими словами. Сделать качественный перевод — это большая и сложная работа, на это 5 лет учат. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:11, 2 сентября 2023 (UTC)
      • Спасибо за уделённое время и за ваши примеры. Я намеренно не стал давать ссылку, потому что это обсуждение - не о конкретном примере, а о самом принципе, о порядке выставления таких статей на удаление и, тем более, на быстрое удаление. Nikolay Komarov (обс.) 17:30, 2 сентября 2023 (UTC)
        • Однако тем не менее, вашу статью выставили на удаление не из-за метки об использовании инструмента из-за реально присутствующего машперевода С уважением, «RF_22»/ обс. 17:42, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Если кто-то «развешивает красные плашки на всех статьях, переведённых с помощью этого инструмента», причём даже без огрехов перевода, то этот кто-то рано или поздно улетит в бессрочку за вандализм или в топик-бан. ^ w ^(обс.) 07:54, 3 сентября 2023 (UTC)
  • А зачем этот инструмент вообще существует? Если переводчик свой перевод дорабатывает, то ему наверняка будет проще это делать в ЛП, где без каких-либо ограничений можно устранять даже самые мелкие проблемы, в то время как в этом «инструменте» даже абзацы редактировать нельзя. Весь функционал этого инструмента можно заменить гугл переводчиком и вторым окном браузера: просто прогоняешь текст через переводчик, копируешь в черновик и переводишь. Да, нужно сделать на 2-3 клика больше, но стоит эта пара кликов ограничений и дополнительного соблазна для «новичков» создавать машпереводы? ^ w ^(обс.) 08:23, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Переводить вики-ссылки, шаблоны, категории; сохранять форматирование; сохранять примечания в том месте и в том виде, в каком им полагается быть. -- Klientos (обс.) 10:09, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Только всё это делается очень просто и без всяких инструментов, особенно, если иметь опыт в переводах в какой-то тематике. Основная сложность перевода заключается именно в том, что текст нужно не в тупую переводить, а адаптировать, смотреть источники, чтобы полностью понимать каждое предложение. Всё это составляет, может, 99,9% перевода, и тот факт, что остальные 0,1% делаются вместо тебя не особо и упрощает работу, особенно учитывая дополнительные ограничения. Насчёт «сохранять форматирование; сохранять примечания в том месте и в том виде, в каком им полагается быть», а контрол-си-контрол-ви не сохраняет форматирование и примечания? Давайте я скопирую часть другой статьи и поставлю <nowiki>, чтобы было видно, что всё сохраняется:
        ==== Wormholes ====
        In 1935, Einstein collaborated with [[Nathan Rosen]] to produce a model of a [[wormhole]], often called [[Einstein–Rosen bridges]].{{sfnp|Einstein|Rosen|1935}}<ref name="QNjpt" /> His motivation was to model elementary particles with charge as a solution of gravitational field equations, in line with the program outlined in the paper "Do Gravitational Fields play an Important Role in the Constitution of the Elementary Particles?". These solutions cut and pasted [[Schwarzschild black hole]]s to make a bridge between two patches. Because these solutions included spacetime curvature without the presence of a physical body, Einstein and Rosen suggested that they could provide the beginnings of a theory that avoided the notion of point particles. However, it was later found that Einstein–Rosen bridges are not stable.<ref name="ja7FY" />
        (текст статьи Albert Einstein (oldid 1173523189) взят из раздела Википедии на английском языке, список авторов доступен в истории правок цитируемой статьи)
        И как, сохранилось форматирование? А примечания? Да сохранились. ^ w ^(обс.) 11:56, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега, если вы меня пытаетесь в чём-то убедить, то это напрасно. У меня есть опыт в переводах в какой-то тематике, и я готов им поделиться. А рассказывать мне что вот нет, ты неправильно помнишь свой опыт — совершенно бессмысленно. Равно как и бессмысленно подтверждать свою позицию взятыми с потолка цифрами типа 99,9%. Я не теоретик правил, я наоборот, на свои практические кейсы всё примеряю. Рассуждениями изменить реальность у вас не получится. -- Klientos (обс.) 23:33, 3 сентября 2023 (UTC)
        • И для сравнения, что по вашему примеру дал переводчик гугла:
          В 1935 году Эйнштейн в сотрудничестве с Натаном Розеном создал модель червоточины, часто называемую мосты Эйнштейна-Розена.[1][2] Его мотивацией было моделирование элементарных частиц с зарядом как решения уравнений гравитационного поля в соответствии с программой, изложенной в статье «Играют ли гравитационные поля важную роль в строении элементарных частиц?». Эти решения вырезали и вставляли черные дыры Шварцшильда, чтобы создать мост между двумя участками. Поскольку эти решения включали кривизну пространства-времени без присутствия физического тела, Эйнштейн и Розен предположили, что они могут положить начало теории, которая избегает понятия точечных частиц. Однако позже выяснилось, что мосты Эйнштейна-Розена не стабильны.[3]
          И что внутренний переводчик:
          В 1935 году Эйнштейн в сотрудничестве с Натаном Розеном создал модель червоточины, часто называемую мостами Эйнштейна-Розена . [1] Его мотивацией было моделирование элементарных частиц с зарядом как решение уравнений гравитационного поля в соответствии с программой, изложенной в статье «Играют ли гравитационные поля важную роль в составе элементарных частиц?» . Эти решения вырезали и вставляли черные дыры Шварцшильда, чтобы создать мост между двумя участками. Поскольку эти решения включали кривизну пространства-времени без присутствия физического тела, Эйнштейн и Розен предположили, что они могут положить начало теории, которая избегает понятия точечных частиц. Однако позже выяснилось, что мосты Эйнштейна-Розена неустойчивы.
          Совсем нет разницы?
          И мне ещё пришлось помучаться, чтобы получить у внутреннего переводчика текст — он не хотел его отдавать даже в ЛП с ошибкой «у вас 100 % неизменённого текста». -- Klientos (обс.) 23:50, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Я этот пример привёл к вашим словам о том, что одной из функцией инструмента является сохранение сносок и форматирования. ^ w ^(обс.) 12:12, 4 сентября 2023 (UTC)
            • Я писал: «вики-ссылки, шаблоны, категории… форматирование… примечания». Вы привели пример, где из пяти сохранилось два. А как же остальное? И пример ваш теоретический; статья об Эйнштейне давным-давно существует. Я вам приведу практический: абзац из из статьи, которую ещё предстоит перевести. Результат работы гуглопереводчика:
              В районе Бат Хат имеется 21 административная единица уровня коммуны, включая город [[Бат Хат (город)|Бат Хат]] (столица района) и 20 коммун: [[А Лу]], [[А Му] Сун] ], [[Бан Куа]], [[Бан Выок]], [[Бан Сео]], [[Кок Ми]], [[Ден Сан]], [[Ден Тханг]], [[Мыонг Хум] ] ], [[Мыонг Ви]], [[Нам Чак]], [[Нам Пунг]], [[Па Чео]], [[Пхин Нган]], [[Куанг Ким]], [[Санг Ма Сао] ]], [[Тонг Сан]], [[Чрин Туонг]], [[Чунг Ленг Хо]], [[Ю Тай]].
              Первое: форматирование сломалось. Второе: нужно исправить ссылки на существующие административные единицы. Вы считаете, это 0,1 % работы? Сколько времени у вас займёт исправление викиссылок? А ведь при использовании встроенного переводчика ссылки на существующие статьи проставляются без дополнительных телодвижений. — Klientos (обс.) 17:23, 4 сентября 2023 (UTC)
              • А зачем код через переводчик переносить? Я писал про текст через переводчик. ^ w ^(обс.) 17:43, 4 сентября 2023 (UTC)
                • Я не могу представить процесс, который вы, возможно, пытаетесь описать. Есть статья на иностранном языке. Как по-вашему её перевести так, чтобы сохранились вики-ссылки, шаблоны, категории, форматирование, примечания? -- Klientos (обс.) 17:49, 4 сентября 2023 (UTC)
                  • Вручную. Вычитка оригинального текста. Текст переведённый гугл переводчиком не должен стать основой для перевода, он может лишь помочь понять, о чём примерно оригинальный текст. ^ w ^(обс.) 18:44, 4 сентября 2023 (UTC)
                    • Подытожу: инструмент, который берёт на себя работу, ошибочно оценённую в 0,1 % (на самом деле больше, иногда на порядки), предлагается отменить. Альтернативы не предложено («вручную»). При этом аргументация на уровне «текст должен» (кому и по какому правилу — непонятно).
                      Наплевательское отношение к труду и мнению других в отсутствие собственного опыта — я могу это только как проявление неуважения к сообществу воспринимать. -- Klientos (обс.) 23:10, 4 сентября 2023 (UTC)
                      • Альтернатива это запретить всем кто не имеет АПАТа. Чтобы только качественные статьи создавались С уважением, «RF_22»/ обс. 08:15, 5 сентября 2023 (UTC)
                        • Классика переговоров. Сначала требуем непотребного, формируя поляну торга. Потом уступаем и занимаем «компромиссную» позицию, а на самом деле начинаем просить то, чего сразу и хотели. Можно и запретить. Не вижу позиции инженеров, это вообще реализуемо? -- Klientos (обс.) 11:12, 6 сентября 2023 (UTC)
                          • В англовики как-то сделали, так и тут проблем с этим явно не будет. И последнее предложение в начале темы как-раз о запрете инструмента новичкам, кхм… С уважением, «RF_22»/ обс. 11:15, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Категорически против. Да, в статье Сунда (королевство) можно найти массу проблем, но без инструмента перевода я бы её просто не сделал, а тема была лидером по количеству красных ссылок.
    Создание неидеального прекрасно укладывается в вики-философию. ·Carn 13:33, 4 сентября 2023 (UTC)
    • А как насчёт предложение ограничить инструмент до АПАТов? У вас, как у опытного участника проблем не должно возникнуть, а у неопытных и новичков слишком большой соблазн получить "лёгкий" способ создать статью, которая получается некачественной. С уважением, «RF_22»/ обс. 14:22, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю предложение ограничить круг допущенных к использованию инструмента перевода наличием флага патрулирующего. За создание некачественных переводов можно снять флаг, и тогда проблема доступа проблемного участника к этому инструменту будет решена. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 10 сентября 2023 (UTC)
    • Автопатрулируемого же. -- Klientos (обс.) 05:05, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Не слишком ли много в последнее время завязывается на флаг патрулирующего?
      Хотелось бы думать, что он для тех, кто хочет заниматься патрулированием по личной инициативе, а не в нагрузку к совершенно не связанным с этим задачам. — Mike Somerset (обс.) 18:56, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Хотелось бы думать, что флаг автопатрулируемого для тех, кто хочет, чтобы его правки не нужно было перепроверять патрулирующим, а не в нагрузку к совершенно не связанным с этим задачам. Однако же другие варианты ограничения доступа к инструменту автоперевода (например, ведение реестра допущенных, как у автовикибраузера) не находят поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 23:46, 19 сентября 2023 (UTC)
  • У переводчика есть полезное, что находит внутренние ссылки. В остальном программа не лучше гугл-перевода, и к тому же предлагает по умолчанию сохранение в ОП, что категорически неверно. Надо бы предлагать сохранение в черновики, куда бы ни шло. — Хедин (обс.) 16:10, 16 сентября 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ 1 2 Einstein, Rosen, 1935.
  2. ↑ 2015 – General Relativity's Centennial. American Physical Society (2015). Дата обращения: 7 апреля 2017. Архивировано 15 ноября 2018 года.
  3. ↑ Lindley, David (25 March 2005). "Focus: The Birth of Wormholes". Physics. 15: 11. doi:10.1103/physrevfocus.15.11.

К итогу[править код]

Есть ли принципиальные возражения как смыслового, так и технического, плана против того, чтобы ограничить инструмент перевода только обладателями тех. права автопатрулируемого? AndyVolykhov ↔ 19:53, 19 сентября 2023 (UTC)

  • Думаю, правильно будет ограничивать не иструмент, а место публикации: не-апат только в личное пространство/инкубатор, апат куда хочет. Но при любом раскладе, в случае введения ограничений, в инструменте должно быть указано указано, как их снять (путем получения флага). ~~‍~~ Jaguar K · 20:06, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Однако как было сказано в обсуждении, не проблема сразу перенести в ОП из личного пространства С уважением, «RF_22»/ обс. 20:07, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Проблема примерно та же, что и создание статей не аподами: если запретить то, это и сверху повесить блокировку диапазонов и прокси, то никому даром не нужно будет сюда идти. ~~‍~~ Jaguar K · 20:12, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Ненене. Статьи анонимами создавались всю историю раздела, а инструмент перевода — это недавняя штука, которую активно пихают разработчики Фонда, никого не спрашивая. Статьи активно создавались, в том числе переводом, и без всякого инструмента, и так же будут. Это совершенно разные истории. AndyVolykhov ↔ 20:16, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Тогда, может быть, есть статистика (по уровню прав)? Я не спорю, что машпереводчиков нужно лишать инструмента (blacklist), но здесь предлагается превентивная мера (whitelist), и должны быть основания. ~~‍~~ Jaguar K · 07:42, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Статистика чего именно? AndyVolykhov ↔ 11:36, 20 сентября 2023 (UTC)
              • Сколько машпереводчиков и таковых статей статей прошло через инструмент, в разрезе анононим (если применимо) - рег - апод - апат - пат. Права смотреть без учета последующего снятия, если таковое было в связи с, то есть бывший пат = пат. ~~‍~~ Jaguar K · 11:47, 20 сентября 2023 (UTC)
                • В какой-то из тех разов Emaus говорил, что ботом собрать статистику можно, но до реальных действий дело не дошло. — Cantor (O) 12:59, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Нужно убрать соблазн новичкам создавать статьи, да ещё таким лёгким методом. Конечно машпереводы в любом случае останутся, но их количество хотя бы уменьшится. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:25, 19 сентября 2023 (UTC)
          • А ещё упадёт их качество. Что в общем-то неплохо. -- Klientos (обс.) 04:46, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Я понимаю, что это частный случай, однако, по моему мнению, вот эта статья — типичный вариант использования инструмента. Была выполнена лишь минимальная доработка после машперевода, при этом очень удобная краснота в сносках и скрытые категории, которые внезапно перешли в обычные. Неужто здесь наблюдается хоть какое-то качество? ^ w ^(обс.) 21:25, 20 сентября 2023 (UTC)
              • Краснота — следствие не реализованной в РуВП фичи. А вообще, тут читать надо. А гуглотранслейт наоставлял бы «[1]», и можно было бы по С2 сносить даже не скролля. -- Klientos (обс.) 01:04, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю ограничение до АПАТа. Это надо было сделать ещё год назад. — Cantor (O) 12:59, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Я на днях очередного участника, который постоянно машинные переводы заливает, предупреждал о недопустимости подобного. Хоть удаляй все его созданные статьи. Vladimir Solovjev обс 13:19, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Пожалуй да. Хоть кажется, что ограничений должно быть меньше, но инструмент имеет проблемы применения, уровень апата должен обеспечить меньшее число проблем. А за нарушения при снятии апата переводчик станет недоступным. Я бы только просил две коррекции в сам переводчик: 1) по умолчанию сохранять в ЛП участника; и 2) убрать бессмысленное ограничение о неизменённом тексте. Намного проще сначала сохранить текст as is в черновик, и потом в визуальном редакторе не торопясь со всеми удобствами пилить. — Хедин (обс.) 16:56, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Кстати говоря, у меня появились проблемы с работой в ЛП: не всегда могу скопировать всё, зачем это сделано, непонятно совсем. DimaNižnik 17:58, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Я не уверен, что понял проблему, но визуальный редактор может плохо работать в устаревшем браузере, стоит попробовать другой, убедиться, что поставлены все обновления Java и хватает памяти. — Хедин (обс.) 15:28, 27 сентября 2023 (UTC)
  • За, и именно именно до АПАТа, так как при этом проверять приходится только свои правки, поэтому невозможно обосновать необходимость более строгих ограничений. DimaNižnik 17:54, 26 сентября 2023 (UTC)
  • (+) За до АПАТ VladimirPF 💙💛 08:39, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю ограничение использования инструмента до АПАТа. Только как это будет реализовано (просто я слишком несведущ в этом)? Футболло (обс.) 03:39, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Напишу ещё раз — да, надо ограничить до АПАТ. stjn 16:03, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Может, не стоит превращать обсуждение в голосование? ^ w ^(обс.) 17:00, 28 сентября 2023 (UTC)
    • А кто превращает? Я задал вопрос, внятных ответов с возражениями за полторы недели не получил (получил один, но аргументы в нём скорее опровергнуты), ответы об отсутствии возражений получил. Пока дело идёт к консенсусу. AndyVolykhov ↔ 17:03, 28 сентября 2023 (UTC)
      • Но зачем писать (+) За или что-то подобное? Итог же осуществляется в первую очередь по аргументам, а только потом по распределению мнений. ^ w ^(обс.) 17:08, 28 сентября 2023 (UTC)
        • Потому что ищется также консенсус. А куча голосов за, даже и не показывающие аргументы, консенсус сообщества всё-равно показывают. С уважением, «RF_22»/ обс. 17:28, 28 сентября 2023 (UTC)
          • Но если вдруг появится крайне веский, неопровержимый аргумент против, то итога у обсуждения можно будет ждать месяцами, если не годами, ведь «был консенсус „за“, несмотря на аргументы стороны „против“». ^ w ^(обс.) 17:36, 28 сентября 2023 (UTC)
            • Какие-то сугубо теоретические возражения. Не говоря уж о том, что многие из отмечающихся ранее писали аргументы в теме выше. stjn 17:39, 28 сентября 2023 (UTC)
              • Давайте, разберем аргументы (в том числе всех предудыщих обсуждений)? Плюсы легко считать, но к консенусу (чем больше обсуждений, тем вероятнее, что участники прошлых обсуждений забьют на новое) они имеют малое отношение. ~~‍~~ Jaguar K · 18:29, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Обсуждение уже состоялось. Пять раз. Вам этого мало и вы хотите начать всё заново? — Cantor (O) 13:25, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Я - за то, чтобы единственным доступным целевым пространством был черновик участника; либо пусть хотя бы целью по умолчанию будет черновик (сейчас - сразу статья).
    Более радикальные шаги противоречат духу Википедии; мы должны приветствовать её редактирование и дополнение всеми участниками; на их ошибки надо указывать, но не "бить по рукам".
    Я лично формально могу подать на АПАТ, но я всё ещё делаю различные ошибки, и я не знаю, сколько времени у меня займёт, пока я выучу все нужные правила и практики. Меня не устраивает, что у меня при моём текущем наборе флагов отнимут важный инструмент. Nikolay Komarov (обс.) 13:36, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Эта мера не решит проблему, т. к. нет способов запретить сразу же перенести черновик в ОП. Знать все правила АПАТ и не должен. Подайте. AndyVolykhov ↔ 14:32, 30 сентября 2023 (UTC)

Аргументация (правьте смело!)[править код]

(+) За
  • Регулярные проблемы при использовании инструмента, сырой текст в основном пространстве.
  • Неясность, как ограничить использование инструмента некоторыми участниками. Часто применяют блокировку ОП, топик-бан, или обсуждают серьёзно данные вопросы.
  • Обида забаненных/затопикбаненных участников, которые стремились пополнить ОП, использовали штатный инструмент, и были осуждены как бы безвинно, может демотивировать.
  • После ограничения до апата - разбор машпереводов не на ФА, а на ЗСФ. Некоторая предварительная проверка знаний перед использованием мощного, но проблемного, инструмента.
  • После ограничения до апата - крайне лёгкое для администраторов и не обидное лично участнику ограничение на переводчик, без банов и топик-банов. Захотел вновь - пожалуйста на ЗСАП/ЗСП.
(−) Против
  • Некоторый процент добросовестных участников, принципиально не идущих на ЗСАП, не смогут дальше создавать статьи этим инструментом. — Эта реплика добавлена участником Хедин (о • в) 18:53, 28 сентября 2023 (UTC)
    • А может быть, мы всё же не будем заходить ещё на один круг? Пока мы тут болтаем, неутомимые автозаливщики всё продолжают и продолжают автозаливать и ни сном ни духом не ведают об этом обсуждении. — Cantor (O) 13:31, 29 сентября 2023 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Инструмент перевода ограничивается до автопатрулируемых, если это технически возможно. MBH 05:30, 5 октября 2023 (UTC)

  • Это не итог, поскольку вообще отсутствует анализ аргументов. В частности, проигнорирован аргумент про гугл-переводчик. Скопировать из гугл-переводчика даже проще, чем использовать инструмент перевода, поскольку инструмент перевода может блокировать публикацию, если есть критические замечания. Мало того, гугл-переводчик+функция добавления ссылок (если я правильно понял, как она используется), позволяет вполне легко переводить статьи и без инструмента. А про источники новички обычно и так не задумываются, судя по количеству информации без источников. Второй аргумент, который проигнорирован – это аргумент про атрибуцию. Инструмент добавляет атрибуцию, в то время как копирование из гугл-переводчика не добавляет автоматически атрибуцию. Автоматическое добавление атрибуции позволяет избежать множественных нарушений авторских прав в статьях, которые сложнее исправлять, нежели некачественный перевод. D6194c-1cc (обс.) 07:32, 5 октября 2023 (UTC)
    • Эти замечания относятся к функционированию инструмента, а не ко кругу использующих его участников, и могут спокойно быть решены вне этого обсуждения. — Cantor (O) 07:42, 5 октября 2023 (UTC)
    • Вопрос был про инструмент перевода, встроенного в википедию. Итог отвечает этому предложению. Если вы считаете, что гугл надо ограничить - делайте отдельное предложение и обсудим его. VladimirPF 💙💛 08:28, 5 октября 2023 (UTC)
      • Гугл Вы не ограничите, а если он позволяет делать всё те же переводы всё с той же простотой, то какой смысл вообще что-то ограничивать? Возможно, что проблема вообще в другом, в том что интерфейс где-то предлагается новым участникам так, что у них возникает желание не именно переводами заниматься, а просто попробовать этот интерфейс, чтобы посмотреть, насколько это просто делать. D6194c-1cc (обс.) 08:39, 5 октября 2023 (UTC)
        • Вопрос был задан про инструмен. Задайте вопрос про гугл в отдельной теме и там обсудим. VladimirPF 💙💛 08:50, 5 октября 2023 (UTC)
          • Я Вас теперь совсем не понимаю, поскольку Google-переводчник был упомянут в числе аргументов и должен анализироваться наравне с другими, ибо является значимым. Обсуждается именно запрет инструмента, а не спрашивается какой-либо вопрос касательно него. Google-переводчик имеет прямое отношение к данной теме, тем более, что именно он и используется в инструменте по умолчанию. D6194c-1cc (обс.) 11:21, 5 октября 2023 (UTC)
            • Очевидно вы действительно не понимаете: Тема обсуждения "Убрать инструмент перевода" - это значит, что обсуждали мы плюсы=минусы именно этого инструмента. Гугл-переводчик не имеет отношения к данному обсуждению. VladimirPF 💙💛 12:43, 5 октября 2023 (UTC)
    • Совершенно необоснованное оспаривание. То, что люди могут пользоваться любыми сайтами-переводчиками при переводе, не означает, что нужно безусловно разрешить полный багов инструмент, который доступен из самой Википедии и из-за этого приводит к куда большему вреду, чем копирование из гугл-переводчика. Атрибуция это хорошо, но проблемы с инструментом не решает (а их вагон и маленькая тележка, я постоянно натыкаюсь, к слову, на новые баги, например такой был 3 месяца и никто потом по проектам это кроме русской Википедии не расчистил). stjn 13:00, 5 октября 2023 (UTC)
      • Почему «совершенно необоснованное»? Никакого анализа действительно не было проведено. ^ w ^(обс.) 13:08, 5 октября 2023 (UTC)
        • Потому что аргументы «инструмент даёт атрибуцию» и «люди могут переводить через Гугл» не нуждаются в рассмотрении — они просто иррелевантны при общем консенсусе редакторов за то, что инструментом должны пользоваться те, от кого не ожидается проблем в его использовании. Этот консенсус выше есть и его оспорить ни у кого не получится. Википедия — не эксперимент в бюрократии, и итог полностью отражает ход обсуждения выше. stjn 13:11, 5 октября 2023 (UTC)
          • А это единственные аргументы, высказанные в ходе обсуждения? И разве обсуждалось лишь ограничение до АПАТов? ^ w ^(обс.) 13:17, 5 октября 2023 (UTC)
          • Консенсус-решение должно формироваться анализом аргументов, а аргументы про атрибуцию и переводы через Google примерно настолько же иррелевантны, насколько и убирание инструмента перевода из Википедии, поскольку если человеку захочется сделать именно перевод, его можно будет сделать со всё такой же лёгкостью (это ещё Яндекс-браузер не упоминали, который сам всё переведёт, просто бери и копируй). Те переводы, с которыми сталкивался я, обычно делались, судя по всему, через Google/Яндекс-переводчик, а проблемы всё те же, поскольку переводили или выборочно, или то, что нарушало правило проекта (и это не обязательно машинный перевод, информация без источников, проблемы с нейтральностью, первичные источники). Проблема-то не в инструменте, на самом деле. D6194c-1cc (обс.) 14:47, 5 октября 2023 (UTC)
            • Поддержу. Бороться с инструментом это бороться с симптомами вместо болезни. Инструмент не виноват в истинной причине проблем - возможности без проверки размещать некачественный контент. Что количество контента важнее качества. Saidaziz (обс.) 16:20, 5 октября 2023 (UTC)
            • Только речи ни в итоге, ни в секции «К итогу» об «убирании инструмента перевода из Википедии» не шло и не идёт. С вашей стороны это подмена тезиса. Итог состоит в том, чтобы ограничить использование инструмента участниками, которые могут им пользоваться без создания статей, которые по-хорошему надо массово выставлять на КБУ по критерию С2 (не на русском языке). Проблема тут в инструменте, который позволяет клепать такие статьи как пирожки. Если вы такой маленький итог не смогли прочесть, то и «анализ аргументов» тем более не получится. stjn 21:01, 5 октября 2023 (UTC)
            • "Проблема-то не в инструменте, на самом деле." — Проблема не в инструменте, потому что предложение запрета до АПАТ решает другую проблему: инструмент сейчас фактически поощряет машпереводы и увеличивает их долю. Отказ от запрета с целью снижения проблем из-за "всё или ничего" — это совершенно иррациональная позиция. Siradan (обс.) 12:16, 7 октября 2023 (UTC)
              • Если где-то новичкам излишне предлагается сделать перевод через инструмент, значит проблема вот в этом предложении. Если же новички целенаправденно преследуют своей целью сделать именно перевод, то они сделают его в любом случае, но уже через Google Translate. Но в этом случае в переводе будет больше проблем, чем при переводе через инструмент. Инструмент по крайней мере делает предупреждения и не даёт опубликовать материал, если в переводе есть серьёзные проблемы. D6194c-1cc (обс.) 16:26, 10 октября 2023 (UTC)
    • Анализ аргументов приведён секцией выше. И если итог соответствует обсуждению, цепляться за формальные моменты и оспаривать итог на их основании — откровенное викисутяжничество. К сожалению, я в последнее время очень часто сталкиваюсь с откровенным машинным переводом. Аргумент про гуглопереводчик никакого отношения к инструменту перевода не имеет: мы никак не можем регулировать использование внешних переводчиков, зато отключив инструмент сделаем процесс использования машинного перевода более затрудненным. «Скопировать из гугл-переводчика даже проще, чем использовать инструмент перевода» — как раз это сделать сложнее, ибо не будет ни викификации, ни оформления, а статьи из сплошного текста удалить как машинный перевод гораздо проще. А после использования инструмента выходит что-то подобное, где выявить машинный перевод немного сложнее, нужно внимательно вчитываться в текст, чтобы понять, что перевод откровенно плохой. Vladimir Solovjev обс 15:41, 10 октября 2023 (UTC)
      • Можно, пожалуйста, ссылку на сообщение (не моё при оспаривании), в котором был проведён анализ аргумента про гугл-переводчик. Вижу упоминание аргумента у двух участников, не вижу нигде сообщения с обобщением аргументов и анализом этого конкретного аргумента. D6194c-1cc (обс.) 17:27, 10 октября 2023 (UTC)
  • Несмотря на то, что результат итога именно тот который я хотел, аргументацию и анализ аргументов всё равно хотелось бы получить. Частично поддерживаю оспаривание. С уважением, «RF_22»/ обс. 08:05, 5 октября 2023 (UTC)
  • Как новички вообще находят этот инструмент? Мб стоит ограничить ссылки на него, а не требовать апат? ~~‍~~ Jaguar K · 19:28, 5 октября 2023 (UTC)
    • Наводят курсор на кнопку "вклад" и нажимают на "переводы", как минимум из интереса (вот как я) С уважением, «RF_22»/ обс. 19:41, 5 октября 2023 (UTC)
      • Оно включено? У меня эта функция была отключена насколько помню, пока сам ее в бета не включил. ~~‍~~ Jaguar K · 20:45, 5 октября 2023 (UTC)
        • У новичков, насколько я помню из своего опыта, базово включено.
          UPD: ещё, насколько я помню, если при переходе по викиссылке новичок попадает на несуществующую статью и есть статья с тем же названием в другом разделе Википедии, то сверху будет предложен инструмент перевода. ^ w ^(обс.) 20:50, 5 октября 2023 (UTC)
          • В результате приходим к тому, что Википедия сама подсовывает неопытным инструмент, с которым они заведомо не справятся. И после этого ещё есть вопросы, что не надо подсовывать?… — Хедин (обс.) 08:44, 6 октября 2023 (UTC)
            • Функция "Создать статью" тоже инструмент, который "подсовывает" Википедия. Тоже опасный, тоже в неопытные руки. Дело не в инструменте, а в отсутствии контроля контента и быстрой доступности в поисковиках на верхних позициях. Необходимо работать над качеством контента, а не бороться с инструментом, который делает, то на что его настроили. Saidaziz (обс.) 04:51, 7 октября 2023 (UTC)
  • Просто хочу добавить интересный случай. Недавно была создана очередная статья при помощи инструмента. Это очередной необработанный машперевод, однако, похоже на то, что в инструменте что-то сломалось, и человек смог выпустить абсолютно недоработанный перевод, что видно по последней метке в первой правке. Это баг инструмента? Или фича? ^ w ^(обс.) 22:36, 6 октября 2023 (UTC)
  • Можно заливать машперевод и клепать плохие статьи не только с этим инструментом. Мне вот интересно, а многие участники, которые критикуют или хвалят сей инструмент, пробовали его исправить хоть раз его смотрели? Так как ссылка на справку инструмента годами (?) вела на страницу англовики, где даже на английском ничего полезного толком не было, то вывод неутешительный.— Proeksad (обс.) 12:50, 7 октября 2023 (UTC)
  • Ой, да настройте чтобы он создавал у всех участников ниже АП в Инкубаторе и жизнь наладится. Iniquity (обс.) 17:22, 7 октября 2023 (UTC)
  • В кои-то веки сделан шаг для уменьшения потока некачественных текстов, и тут же оспорен с нерелевантными аргументами. Про «отсутствие анализа аргументов» можно было бы говорить, если бы этот инструмент появился по результатам обсуждения с анализом аргументов. Sneeuwschaap (обс.) 08:27, 10 октября 2023 (UTC)
    • Да, полезную идею опять топят во флуде. Хорошо бы была возможность обязть протестунов ваправлять эти переводы. — kosun?!. 15:41, 10 октября 2023 (UTC)
      • Бесполезно, заниматься викисутяжничеством гораздо проще. Вспоминается анекдот про футбольную команду, которая проиграла 0-5, а на послематчевой конференции тренер заявил, что 5-й гол был забит не по правилам. Так и здесь: достаточно зацепиться за формальный момент, чтобы потопить любое обсуждение. Vladimir Solovjev обс 15:45, 10 октября 2023 (UTC)

Итог[править код]

В ходе обсуждения были высказаны следующие соображения.

1) Есть редакторы которые активно пользуются инструментом перевода. Пользоваться они им умеют и данный инструмент им существенно облегчает работу над переводом статей из других разделов (если редакторы говорят, что лично им использование инструмента облегчает создание контента, то убеждать их в обратном - контрпродуктивно, ведь люди все разные, и если человеку по какой либо причине удобно - то ему действительно удобно). Такая деятельность способствует выполнению цели - "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". Так как сам по себе перевод статей не запрещён, то оснований для полного запрета на использование этого инструмента не просматривается.

2) Были высказаны аргументы по поводу того, что когда данный инструмент используют новички, то в основном получаются статьи-кандидаты на удаление. В этом случае ресурсы тратятся нерационально - и время новичков, т.к. их тексты не годятся для энциклопедии, и силы опытных участников, которые должны потратить время на обсуждение удаления таких текстов или на их переработку.

Был высказан контраргумент - статьи переводы можно делать и с помощью гуглперевода или аналогичных сервисов, поэтому запрет внутреннего инструмента перевода бессмысленнен. Однако, данный контраргумент не учитывает, что, как говорилось в обсуждении, само его существование подталкивает новичков на создание переводов, создает впечатление, что создание переводов - нормальная деятельность для участника с любой квалификацией и поощряет создание некачественных текстов, увеличивает их долю. Кроме того, возможность использования проблемных сторонних инструментов - крайне слабый аргумент для разрешения на бесконтрольное использование аналогичного проблемного внутреннего инструмента, который найти и использовать на порядок проще, чем сторонний. Утверждение "Скопировать из гугл-переводчика даже проще, чем использовать инструмент перевода, поскольку инструмент перевода может блокировать публикацию, если есть критические замечания" вызывает крайнее удивление, особенно с точки зрения новичка: нажимание на ссылки и автоматическая публикация всяко проще, чем многократное копирование текста из окна в окно (и не забываем, что гуглтранслейт не умеет делать вики-форматирование - абзацы, заголовки, шаблоны sfn и пр.).

Контраргумент о том, что встроенный инструмент перевода автоматически ставит правильную атрибуцию, а если новички будут пользоваться гуглтранслейтом, то корректной атрибуции не будет - вряд ли можно рассматривать как блокирующий данное решение. Польза от ограничения существенно превышает негативные последствия из-за того, что некоторое количество переводов останется без вписанной в описание первой правки сведений о источнике перевода. Тем более, что отсутствие этих сведений в описании первой правки нельзя считать трудно исправимым - все это в соответствии с действующим правилом можно указать на странице обсуждения статьи.

Учитывая, что обычно для вручения инструмента необходимо хоть сколь-нибудь минимальное владение им, а равно и выше указанные аргументы, наиболее оптимальным решением является ограничение применения встроенного инструмента перевода. Это, с одной стороны, отсечёт хотя бы часть наименее квалифицированных редакторов, с другой - будет наталкивать новичков на мысль, что перед использованием инструмента неплохо бы набрать минимальную квалификацию. В целом это должно уменьшить количество генерируемых некачественных текстов и даст возможность опытным редакторам заниматься другой полезной деятельностью.

В качестве ограничения было предложены два варианта - наличие флага АПАТ или ПАТ. В целом просматривается консенсус за ограничение по флагу АПАТ. Аргументация: это наиболее оптимальное решение - наличие флага АПАТ говорит, что редактор способен проверить собственные тексты на отсутствие нарушений базовых правил (в то время как ПАТ - способность проверять чужие тексты, что в данном случае - избыточно), а получить флаг АПАТ легко. Существует некоторое количество редакторов, которые не имеют флага АПАТ но хотят пользоваться инструментом перевода; однако я не могу представить редактора, который может создавать качественные тексты с помощью перевода и при этом не способен соблюдать минимальные требования к АПАТ.

--wanderer (обс.) 22:10, 10 октября 2023 (UTC)

  • Как минимум проигнорированы в итоге следующие варианты: 1) ограничения, указанные на странице описания инструмента 2) публикация в черновики/ЛП 3) блюэклист. Ну и дополнительно, 4) отключить инструмент по умолчанию - то есть доступ остается только через бета-функции, как и должен по идее. Также не рассмотрена возможность пометки статей в соответствии с качеством (% отличия от машперевода). Вроде как есть категории для совсем проблемных, но этого виимо мало. ~~‍~~ Jaguar K · 22:40, 10 октября 2023 (UTC)
    • (4) только говорит о вашей неосведомлённости — этот инструмент и так присутствует только в бета-функциях, что не мешает участникам включать его и создавать мусорные машпереводы. stjn 23:11, 10 октября 2023 (UTC)
      • Как же хочется взять и нахамить вам покруче!
        Выше указано, что инструмент включен по умолчанию у новичков, никто этого не опроверг. Если это не так, то можно было сказать без переходов на личности, это так сложно?! ~~‍~~ Jaguar K · 23:15, 10 октября 2023 (UTC)
        • Давайте уже остановимся и не будем дальше оспаривать. Итог, очевидно, отражает мнение явного большинства присутствующих, и достаточно обоснован и развёрнут. — Хедин (обс.) 04:52, 11 октября 2023 (UTC)
          • > Давайте уже остановимся и не будем дальше оспаривать.
            С учетом того, что я не оспаривал (пока что?), рассматриваю ваше сообщение как провокацию/нарушение ПДН.
            > Итог <..> достаточно обоснован и развёрнут.
            Не сказал бы. Имхо разжеваны аргументы/контраргументы участника, который оспаривал. Но по духу это итог голосования (в которые сейчас превращаются вообще все обсуждения), так что, отражает мнение явного большинства присутствующих - да, но. ~~‍~~ Jaguar K · 14:07, 12 октября 2023 (UTC)
    • Эти варианты по сути не обсуждались, по вполне очевидным причинам. По отключению по умолчанию - это и так реализовано. Блеклист - не имеет смысла, т.к. очевидно что ничего не меняет: новички при этом так и будут создавать некачественные статьи, эти статьи нужно будет отловить, потом обсудить, потом внести участника в блеклист. Публикация в черновик/ЛП - ничто не мешает сохранить в черновик и тут же переименовать. wanderer (обс.) 20:02, 11 октября 2023 (UTC)
    • > Также не рассмотрена возможность пометки статей в соответствии с качеством (% отличия от машперевода)
      Это имеет мало смысла: даже значительное отличие от машперевода никак не гарантирует качества. Тем более, что, как неоднократно было замечено, некоторые переводчики перерабатывают машперевод в сторону его ухудшения (делают его более «человекообразным», искажая при этом смысл).
      И не помню этого в обсуждении.
      На все остальные замечания, кажется, вам уже ответили выше, не буду дублировать.
      Tchenand (обс.) 20:20, 11 октября 2023 (UTC)
  • Отлично, осталось только реализовать итог. Фильтром правок или как? С уважением, «RF_22»/ обс. 12:14, 14 октября 2023 (UTC)

Бот, удаляющий неподавляемые перенаправления[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Неподавляемые_перенаправления. YarTim (обсуждение, вклад) 21:46, 23 августа 2023 (UTC)

Для бота: 07:29, 21 августа 2023 (UTC)

Ссылки на библиотеку Мошкова из инфобокса[править код]

Поскольку lib.ru попал в спам-лист и боты принудительно убирают из всех ссылок на него https, предлагаю, сказав «а», всё же сказать «бэ» и убрать ссылку на него совсем из инфобокса {{Писатель}}. Иначе получается глупость: с одной стороны у нас к сайту претензии, а с другой мы предлагаем всем создающим статьи о писателях на него ссылаться. Ну и визуально получившееся на выходе выглядит не лучшим образом. На всякий случай пингую ботовода. Deinocheirus (обс.) 23:07, 19 августа 2023 (UTC)

  • согласен, либру - отживший своё сайт, давно потерявший статус "главной библиотеки рунета", а в приведённом примере рядом ещё и официальный сайт стоит. MBH 00:21, 20 августа 2023 (UTC)
  • Часть авторов разрешили свои произведения на либру и они внесены в вайтлист, см. MediaWiki:Spam-whitelist. Я пока ботом поубираю ломаные ссылки в этом параметре, вместе с самим параметром, в статьях. MBH 16:31, 24 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Убираю параметр Lib из шаблона (этого, если найду другие - то и из них) и удаляю его ботом из статей. Сейчас есть лучшие способы прочесть произведение, чем на этом сайте с жутким форматированием и неясной ситуацией с АП (включая переводчиков) на выложенные произведения. MBH 13:30, 1 сентября 2023 (UTC)

Включить у нас Extension:PlaceNewSection[править код]

Запрос на Phabricator
T344501

Сейчас добавление тем сверху является хаком, который очень неудобен, особенно после включения DT, по многим параметрам: нужно самостоятельно подписываться (~~~~), добавлять название темы в коде (== ==).

Это очень мешает, особенно новичкам, так как им приходится бороться с двумя механиками. Где-то всё по человечески, где-то как обычно. Хочется это исправить.

Данное расширение позволяет добавлять магические слова, которые позволяют определить порядок добавления тем на форуме. Учитывая, что это расширение нигде не включено, то процесс его включения будет достаточно долгим и у меня могут заранее запросить консенсус на это дело. И вот я тут. Iniquity (обс.) 13:03, 18 августа 2023 (UTC)

  • Раз уж ты на меня на техфоруме ссылался: для начала надо проверить, что расширение делает. А именно — у нас куча шаблонов формата «Новые сверху» указаны в подшаблоне шапки, а не на самой странице — что происходит в таком случае при использовании расширения? Вставляется в шапку, вставляется выше кода шапки в коде страницы, что-то иное? Я конечно (+) за добавление расширения, которое позволит хоть немного починить нашу ужасную костыльную систему обсуждений, но только после его тестирования. stjn 13:07, 18 августа 2023 (UTC)
    • Согласен. Iniquity (обс.) 13:12, 18 августа 2023 (UTC)
      • Эээ. Если ты не понял, я говорю о том, что эта проверка должна быть на твоей совести как предлагающего. Тем более что развернуть Медиавики и поставить туда это расширение не составляет особого труда. stjn 13:14, 18 августа 2023 (UTC)
        • Бэ. Если ты не понял, то я не буду включать неработающее расширение, которое не будет выполнять те функции, которые нам необходимы. Iniquity (обс.) 16:37, 18 августа 2023 (UTC)
          • Ты вообще не будешь включать расширение, но прежде чем обсуждать, нужно хотя бы увидеть, как оно работает. stjn 16:46, 18 августа 2023 (UTC)
            • Слава богу не ты это решаешь. Iniquity (обс.) 16:53, 18 августа 2023 (UTC)
              • Вместо того, чтобы препираться, можно увидеть доказательства, что расширение работает так, как нужно нашему разделу, со всеми существующими юзкейсами (или хотя бы на форумах)? stjn 16:58, 18 августа 2023 (UTC)
                • Ты первый начал че-то хамски грубое писать, как обычно. Я сказал, что я согласен, что это надо проверить всё и скорее всего этим займусь, когда пойму что автор сделает, то что позволит хотя бы начать обсуждать деплой. Iniquity (обс.) 17:35, 18 августа 2023 (UTC)
  • > добавлять название темы в коде (== ==).
    Это работает само при включенном js.
    > нужно самостоятельно подписываться (~~~~)
    как и при любом редактировании руками
    > Вставляется в шапку
    В шаблоне можно жестко задать, куда будет постить (|страница/|page) и тогда не должно быть проблем. ~~‍~~ Jaguar K · 13:39, 18 августа 2023 (UTC)
    • > Это работает само при включенном js.
      Не понимаю о чем вы, но у анонимов такого точно нет.
      > как и при любом редактировании руками
      Подписывать руками анонимам ничего не надо, есть нормальный DT. Iniquity (обс.) 16:36, 18 августа 2023 (UTC)
      • Видимо про MediaWiki:Gadget-newTopicOnTop.js. Джек когда-то сделал такие хаки, чтобы добавление новой темы сверху работало немного лучше. stjn 16:58, 18 августа 2023 (UTC)
      • > Не понимаю о чем вы, но у анонимов такого точно нет.
        Есть. В десктопе. В мобильной шаблон, кстати, работает некорректно, направляя на десктоп версию. Скрипт, вероятно, да, тот, что указал stjn, грузится с задержкой.
        > Подписывать руками анонимам ничего не надо, есть нормальный DT.
        Ни разу не нормальный. Даже вы сами, несмотря на то, что очень много пишете о DT, его не используете. ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 18 августа 2023 (UTC)
        • > Есть. В десктопе.
          Там только подставленные заранее == ==. Это никак не помогает.
          > Ни разу не нормальный. Даже вы сами, несмотря на то, что очень много пишете о DT, его не используете.
          Я им не пользуюсь, потому что он не приспособлен нормально для опытных редакторов, для новичков DT хватает выше крыши. Iniquity (обс.) 17:33, 18 августа 2023 (UTC)
  • (+) За конечно! — Le Loy 22:18, 21 августа 2023 (UTC)
Копия со страницы Википедия:Форум/Технический.

Update[править код]

Проверил на локальной вики. Всё работает даже с нашей вложенностью. Тег __ADDNEWSECTIONBELOW__ должен быть указан сразу после шаблона шапки, и всё работает. Iniquity (обс.) 00:43, 22 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Значит продолжаю :) Если возражений в течение недели не будет, итог станет окончательным. Iniquity (обс.) 18:45, 3 декабря 2023 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет. Предитог -> итог. Iniquity (обс.) 09:43, 11 декабря 2023 (UTC)

Шаблон:Н. в.[править код]

Обратил внимание, что широко используемый шаблон не соответствует букве ВП:СОКР. Предлагаю исправить. Андрей Бондарь (обс.) 09:03, 14 августа 2023 (UTC)

  • Среди названий шаблонов немало таких, которые являются необщепринятыми сокращениями. И что? Читатель этих названий не видит. Vcohen (обс.) 10:44, 14 августа 2023 (UTC)
    • Имеется в виду, что отображаемый текст не соответствует рекомендациям правила. Leopold XXIII 11:17, 14 августа 2023 (UTC)
      • Я бы вообще воздержался от использования этого шаблона. Во-первых, сокращение в самом деле необщепринятое, глаз за него цепляется, приходится наводить мышку и читать расшифровку. Зачем, если НЕБУМАГА? Во-вторых, настоящее время — это момент написания статьи (данной фразы в статье), или момент её прочтения, или момент публикации источника? Зачем такие непонятки читателю, почему бы не написать прямо год, к которому относится утверждение? -- V1adis1av (обс.) 06:49, 16 августа 2023 (UTC)
        • Это пишут в случае активного продолжения деятельности. Если у футболиста карьера продолжается, нет смысла писать текущий год, потому что это означает, что карьера завершена в текущем году. Во фразе в статье ни такой шаблон, ни сокращение встретиться не может, это только для карточек. Leopold XXIII 08:32, 16 августа 2023 (UTC)
        • Если сказано, что чиновник находится на посту по наше время, то нельзя заменять на год, потому что получится, что в указанном году он покинул пост. Vcohen (обс.) 08:35, 16 августа 2023 (UTC)
  • Н. в. не очень понятно. Первое время рука тянулась навести и посмотреть, что это такое. Лучше уж сделать наст. Но и не против наст. время. Proeksad (обс.) 13:20, 17 августа 2023 (UTC)
    • Если шаблон соответствует году в карточке или таблице, то от увеличения отображаемого текста втрое оформление будет покорёжено. AndyVolykhov ↔ 13:25, 17 августа 2023 (UTC)
    • Думаю, правильнее всего не отображение шаблона менять (ну, может быть, согласно общим принципам сокращения, второе слово сокращать до второй согласной), а в правило внести уточнение о том, что из-за особенностей таблиц и инфобоксов данный термин в них сокращается не так, как в свободном тексте. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 17 августа 2023 (UTC)
      • +1. AndyVolykhov ↔ 14:19, 17 августа 2023 (UTC)
      • Как минимум ещё в списках — если перечислено несколько глав организации со сроками занимания должности вида (1956—1978), то последнему писать (2010-настоящее время) как-то не очень. А есть примеры, когда «настоящее время» нужно использовать в полном виде? Может быть, просто считать его общеизвестным сокращением вроде «и т. д.»? Викизавр (обс.) 08:37, 18 августа 2023 (UTC)
        • Когда про актуальную информацию пишут связным текстом. Это не очень правильно и подлежит исправлению, но запретить так писать не получится. Leopold XXIII 08:48, 18 августа 2023 (UTC)
    • Только не надо сокращать до снега, выбрасывая время. "Н.в." менее синонимично-- Авгур (обс.) 14:23, 4 сентября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/08&oldid=134961668