Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2015/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Распатрулирование (redux)

Проглядывая список наблюдения, обратил внимание на деятельность уч-в Даматрий и Кейра. Это массовые правки: в первом случае прописывание произношения топонимов, во втором случае - уточнение категорий. Оба участника не являются автопатрулируемыми и, соответственно, оставляют за собой огромные завалы непатрулированных страниц. Стоит задуматься, вреда или пользы больше в таких массовых правках, сбивающих патрулирование на сотнях, если не тысячах страниц, за которыми мало кто следит и которые редко кто посещает. Напомню про ВП:МНОГОЕ. Может быть, стоит добавить в правила ограничения на массовые правки, затрагивающие сотни страниц, со стороны участников, не имеющих флага автопатрулируемого? --Ghirla ^-трёп- 15:20, 25 февраля 2015 (UTC)

В деятельности Даматрия ничего нарушающего правил не вижу. Его правки скорее полезны, чем вредны. За его вкладом слежу не первый месяц, поэтому знаю, о чём говорю. (но несколько последних недель пропустил)--Valdis72 22:51, 25 февраля 2015 (UTC)

А никто и не говорит про нарушение правил. Вы опять разговариваете сами с собой. На мой взгляд, не очень-то правильно, когда, не успев зарегистрироваться в ВП, участники берутся за МАССОВЫЕ правки типа "разгребания категорий". Пусть сначала получат хоть какой-то флаг — а потом берутся за столь массовые правки в режиме конвейера. К тому же за одной непатрулированной правкой другие имеют свойство накапливаться, как снежный ком. Я уже приводил примеры, когда за безобидной правкой новичка/анонима статью редактировали десять администраторов и патрулирующих - и ни один из них не подумал нажать кнопку "Подтвердить версию". Когда я добираюсь до такой статьи, разгрести полезные правки от вредных бывает уже совсем мудрено. --Ghirla ^-трёп- 07:36, 26 февраля 2015 (UTC)

Тогда причём тут Даматрий? Он давно не новичок и завалы не создаёт.--Valdis72 07:50, 26 февраля 2015 (UTC)

В качестве примера участника, который без получения флага автопатрулируемого берется за массовые правки, затрагивающие тысячи статей. Если вы поддерживаете такую деятельность, просьба отпатрулировать все совершенные им правки. --Ghirla ^-трёп- 08:12, 26 февраля 2015 (UTC)

P.S. И этот запрос пишет тот, кто часто в статьях не приводит ни одной ссылки(1), но при этом любит других учить писать статьи так, как это ему нравится.--Valdis72 02:10, 26 февраля 2015 (UTC)

Статье больше 6-ти лет, когда вас в проекте вообще не было, так что использовать настоящее время тут глупо. Ближайшая по времени созданная вами статья выглядит так. Впрочем, здесь обсуждаются не ссылки на источники, вы опять уводите куда-то в сторону. --Ghirla ^-трёп- 07:35, 26 февраля 2015 (UTC)

Я свою переписал, а статьи некоторых так и остаются 6 лет.--Valdis72 07:50, 26 февраля 2015 (UTC)

ВП:СМЕЛО. Кормить оффтоперов не собираюсь. --Ghirla ^-трёп- 08:12, 26 февраля 2015 (UTC)

• Если участник делает полезные правки, значит его вклад полезный. Качество статьи важнее отметки о патрулировании. То, что мы не успеваем всё отпатрулировать — это наши проблемы. Нельзя же приостанавливать написание ВП из-за того, что не успеваем патрулировать. Конкретно Даматрия я часто вижу и по крайней мере АПАТа ему давать можно смело. С уважением,--DimaNižnik✉ 14:38, 26 февраля 2015 (UTC)
• Думаю, если правки по делу - так дайте ему флаг. Если не по делу - забаньте. Это самое простое решение.--Muhranoff 09:57, 5 марта 2015 (UTC)

Внешние ссылки

В статье Умершие в декабре 2014 года 286 (!!) внешних ссылок в тексте. При том, что это викифицированный список. Не пойму, перевформатировать их в сноски или выкинуть нафиг все? --Muhranoff 09:04, 16 февраля 2015 (UTC)

Начать с удаления малозначимых персон. starless 11:00, 16 февраля 2015 (UTC)

Вообще-то внешние ссылки - постоянный формат этих статей.--Arbnos, обс. 16:37, 21 февраля 2015 (UTC)

Правила Википедии Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения, Википедия:Ссылки на источники#Сноски и Википедия:Сноски предполагают основной способ указания сноски: <ref>Ссылка на источник</ref> и размещения ссылок в разделе == Примечания == с шаблоном {{Примечания}}. Вариант типа «[1]» правилами Википедии не предусмотрен. Списки типа Умершие в декабре 2014 года расположены в основном пространстве и должны быть оформлены по типу <ref>Ссылка на источник</ref> с размещением ссылок в разделе «Примечания». Kalendar 18:57, 21 февраля 2015 (UTC)

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НЕПОЛОМАНО. Уже долгие годы такой консенсус и его всё равно никто не изменит. Пишу просто так. Мог бы не писать, всё равно другие участники защитят.--Arbnos, обс. 20:39, 21 февраля 2015 (UTC)

• Тут еще вопрос вот в чем... Авторитетность этих ссылок далеко не очевидна. Половину явно придется выкинуть. Вопрос - а зачем они вообще нужны, если факт рождения данного человека в данное число отражен в статье про него? Стоит ли тратить время на проверку 286-ти ссылок или выкинуть их вообще? --Muhranoff 23:39, 21 февраля 2015 (UTC)

Если есть статья — ссылку можно спокойно удалить, если же саму статью удалят за незначимостью, то и в списке такой персоне делать нечего.--Valdis72 23:44, 21 февраля 2015 (UTC)

Увы, но не всегда в статьях о персоналиях есть ссылки, подтверждающие дату смерти (первый попавшийся пример — Тиндеманс, Лео). Кроме того, статьи о некоторых персоналиях, соответствующих ВП:КЗП, появляются спустя некоторое время (для этого и проводятся ежегодные «Марафоны памяти»). Считаю, что ссылки на источники удалять не следует: они необходимы, в том числе, и для оперативного выявления вандализма (ВП:МИСТ). Вопрос же их оформления уже неоднократно обсуждался. Для сохранения упрощённого оформления использовался, в частности, и такой аргумент. --KAV777 00:06, 22 февраля 2015 (UTC)

Я имел в виду ссылки на уже существующие статьи. В остальном полностью согласен.--Valdis72 00:10, 22 февраля 2015 (UTC)

Согласен с участником KAV777. Убирать ссылки нельзя ни в коем случае, иначе как показать факт смерти? А делать различие между уже существующими статьями и ещё не созданными тоже не стоит. Я бы ничего менять не стал. Такой способ оформления ссылок в списке умерших практикуется уже довольно давно и нареканий вроде бы не вызывает. Тем более, если переделывать в сноски, то это же придётся не только в этом списке делать, но и в других подобных, а их масса. Мне кажется, что лучше потратить это время на более полезную работу. Что же до того, что правилами такой способ оформления не предусмотрен, так нет такого правила, из которого не было бы исключений. Право же, легче прописать в правилах, что в списках умерших ссылки оформляются так, как есть сейчас, чем всё переделывать. --Sersou 10:29, 22 февраля 2015 (UTC)

Коллеги, почему то мне кажется что вопрос обобщается, и уже не касается только одной статьи. В этом случае надо данный вопрос поднять вот здесь. С уважением. Миша Карелин 11:09, 22 февраля 2015 (UTC)

Как вариант можно старые списки оставить без изменений, но с 2015 года или с марта 2015 года можно безболезненно заполнять ссылки в соответствии с правилами Википедии. Kalendar 17:56, 22 февраля 2015 (UTC)

А что Вы понимаете под «правилами Википедии»? Англовики — это не вся Википедия. В немецкой Википедии ссылки в списках умерших тоже оформляются в виде внешних ссылок уже много лет, и никто не пытается там ничего переделать. Почему же у нас не могут быть свои правила оформления ссылок в списках умерших? --Sersou 21:02, 22 февраля 2015 (UTC)

Ссылки на правила Рувики я привёл в четвёртом абзаце данного обсуждения. Kalendar 09:48, 23 февраля 2015 (UTC)

Так давайте дополним правила Рувики. Делов-то. --Sersou 10:43, 23 февраля 2015 (UTC)

В РуВики тысячи разновидностей списков. Списки умерших - только один из них. Если для каждого типа списков будут особые правила - мы получим такое количество правил, что они затмят объём Википедии. Kalendar 11:19, 23 февраля 2015 (UTC)

Так и не надо для каждого списка отдельные правила. Пусть будет основное правило и несколько исключений из него, в том числе и списки умерших. --Sersou 13:16, 23 февраля 2015 (UTC)

Не надо никаких исключений. Списки умерших надо чистить, часто за прошедшее время умирают и ссылки, их тоже надо заменять. Внешние ссылки там нужны только для заведомо значимых персон, про которых нет ещё статей. Если в списке ссылка есть, а в статье о персоне её нет, её надо переносить. starless 13:29, 23 февраля 2015 (UTC)

Небольшая ремарка: в руководстве ВП:СПИСКИ (раздел «Оформление информационных списков») указано — в теле списка следует перечислить элементы списка со ссылками на АИ. Исходя из этого, по-прежнему считаю, что ссылки на источники удалять не следует (независимо от наличия или отсутствия статей). --KAV777 00:12, 24 февраля 2015 (UTC)

Мне так не кажется. Консенсус есть, всё работает, так чего огород городить? --Sersou 13:36, 23 февраля 2015 (UTC)

ВП:С. starless 14:01, 23 февраля 2015 (UTC)

Ещё раз повторяю, что нет правила, из которого нельзя было бы сделать исключения. Думаю, что к общему знаменателю мы здесь не придём, так что уж не знаю, как Вы собираетесь пропихивать свои изменения. --Sersou 14:12, 23 февраля 2015 (UTC)

Я не собираюсь ничего никуда пропихивать, я лишь намекаю, что было бы неплохо правила соблюдать. Делать исключения и уж тем более вносить исключения ради одного списка — контрпродуктивно. starless 14:14, 23 февраля 2015 (UTC)

я лишь намекаю, что было бы неплохо правила соблюдать.

- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ легко применяется к не настолько основополагающему правилу. ВП не место, где решения автоматом подчиняются правилам, а если правило нарушает многолетний консенсус, то оно меняется, а не он.--Arbnos 02:01, 26 февраля 2015 (UTC)

Новые графики динамики патрулирования

Salut! Как уже некоторые могли заметить, я обновил графики динамики патрулирования на этой странице. Период построения — с 13 января 2012 года по 1 января 2015 года. Делал в Excel 2010 (не так сложно и долго на самом деле). Надеюсь, что несмотря на внешне немного скучный вид графиков, они будут крайне полезными. Хотел ещё линии тренда сделать, но они (и их уравнения, например, 2-й степени) не очень информативны — т.к. графики по оси Х строятся по датам, между которыми разные интервалы. Если кого-то уж совсем заинтересует тема, то у меня Excel-файл есть с сырыми данными и диаграммами. Планирую через год сделать подобные, за 2015 и, быть может, 2014 год. Если есть желание самому сделать подобное, то вот простой рецепт: копируете необходимые данные из таблиц, удаляете с помощью автозамен «треугольники» и приводите текст к единому формату. А дальше — просто строите графики. --Brateevsky {talk} 17:56, 13 февраля 2015 (UTC)

Иллюстрации

Разрешено ли в Википедии размещать данные иллюстрации?

Стабилограмма: изменения положения центра давления во фронтальной плоскости

Стабилограмма: изменения положения центра давления в сагиттальной плоскости

Данные иллюстрации были размещены на странице стабилометрическая платформа участником StabPlat. Они были удалены мной, так как я считаю их недостоверными, но участник настаивает на их включении в статью. Допустимы ли они? --Shal.george 17:24, 12 февраля 2015 (UTC).

• Источник бы. Сами по себе картинки ничего не нарушают, выглядят приемлемыми и адекватными статье. Но нужна какая-то проверяемость. starless 19:06, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Нет источника. Это собственная работа аффтора. Можно сразу на викимедиа вынести их к удалению (не помню, как), а присутствие их в статье можно даже не обсуждать. --Muhranoff 19:50, 12 февраля 2015 (UTC)
    • На коммонс нет никакой причины выносить их к удалению, поскольку это собственная работа. Источник нужен на то, что эти графики выглядят примерно так, а не иначе. starless 19:55, 12 февраля 2015 (UTC)
      • На каждом рисунке просто две не подписанные оси, и какая-то кривая линия. Совсем немного просмотрев материалы по данной теме, я понял, что графики должны описывать зависимость от времени, хотя первый график вообще несколько раз описывает зигзаги (то есть время поворачивает назад), что противоречит законам физики в принципе. Поэтому я считаю, что таким «собственным работам» не место в Википедии --Shal.george 20:35, 12 февраля 2015 (UTC).
        • Да вы что. Время по оси абсцисс. Графики выглядят в целом разумно, но нарисованы явно в пейнте. Надо искать книжку или хотя бы мануал, в котором есть аналогичные. starless 21:02, 12 февраля 2015 (UTC)
• Ничего не понимаю в стабилограммах, но на картинках явно не графики функций: некоторым х соответствует больше одного y. На Коммонс я встречал скрытую категорию для файлов, фактическая достоверность которых поставлена под сомнение → [2]. — Maksim Fomich 22:29, 12 февраля 2015 (UTC)
  • А я о чём. График зависимости от времени — это всегда функция. --Shal.george 16:03, 13 февраля 2015 (UTC).
    • Я понял позицию starless следующим образом: пусть они заливают на коммонс всё что угодно, хоть фотографии собственных ягодиц, но в статьях мы будем использовать только то, что подтверждено АИ. Наверное, такое мнение имеет право на существование. Ведь в правилах викисклада не сказано заливать только полезное. Кажется, там даже наоборот просят заливать побольше всего. И там действительно заливают всякое разное. Я придерживаюсь иной позиции, считая, что на коммонс говно не нужно. Но, в принципе, это детали: все мы сходимся на том, что это не должно попасть в статью.
    • Что реально меня смущает, так это слова автора картинок о том, что они являются общепринятыми. Думаю, нужно попросить его показать хоть один источник, где именно такого качества картинки напечатаны. Возможно, в книгах действительно даются лишь схематические стабилограммы, на основании которых нельзя делать конкретных выводов и расчётов, но они явно должны быть выполнены в качестве, приближающемся к качеству реальных графиков. Пока я считаю, что эти "рукописи" для статьи не подходят, и не верю, что они являются общепринятыми.
    • Проиллюстрировать статью можно было бы самой реальной стабилограммой. Данные прибора (должны же они где-то встречаться!) не являются объектом авторского права, поэтому по точкам всегда можно воспроизвести, то бишь перерисовать, реальный график и использовать его в статье. Химики так делают в статьях о веществах или спектроскопиях. Если уж совсем в литературе нет данных для точного чертежа, нужно сделать запрос в графическую мастерскую, чтобы они что-нибудь "перерисовали" из книжки, таким образом "освободив" одну-две стабилограммы для заливки на коммонс.
    • —Maksim Fomich 18:02, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Два комментария: (1) дело не в качестве картинок, а в их содержании: если есть источник на что-то подобное, оно может быть в статье за неимением лучшего при условии, что оно соответствует источнику и не перевирает его; (2) данные, опубликованные в статье, могут быть предметом копирайта, и это проблема — неспроста в статьях в продвинутом en:Journal of Cheminformatics даются отдельно лицензия на статью (CC-3 или CC-4, щас лень искать) и лицензия на данные (PD). starless 20:37, 13 февраля 2015 (UTC)
        • Журналы по химии не АИ по авторскому праву. Знающие люди на форме АП написали, что данные и по законам США не охраняемы АП.--Arbnos, обс. 17:14, 21 февраля 2015 (UTC)
• [3], [4] так на экране аппарата, там даже на картинке написано "стабилограмма". Может переименовать в Стабилометрияграфия? Вот [5] стр 42 такая же размерность шкалы и картинка с жёлтым аппаратом из статьи. --Сунприат 21:22, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Спасибо за обсуждение. Да, тему стабилограмм взял вот отсюда, со стр.42 [6]. В статье есть ссылка на АИ. Стабилограмма и стабилометрия - это не одно и то же. Думаю, что статья про стабилометрическую платформу не должна быть статьей про стабилометрию. Так как одно - это техника, другое - метод. StabPlat 18:37, 15 февраля 2015 (UTC)
    • И про скриншот стабилограммы. Если найти и взять скриншот, то не факт, что это не нарушает права авторов софта. Поэтому рисунок. StabPlat 18:39, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Это не проблема. Просто дайте коллегам из ВП:Графическая мастерская ссылку на источник, и они перерисуют график без окна программы. Тем более, что современные программы позволяют оцифровать график по скану, получая точки, а затем заново построить его по полученным точкам. И будет свобода. — Maksim Fomich 21:34, 15 февраля 2015 (UTC)
        • По вашему совету оставил заявку в графической мастерской. StabPlat 05:21, 16 февраля 2015 (UTC)

    @StabPlat: Сейчас в статье больше про метод. Техника это железо: содержит элементы, плоскости, стабилизаторы, измерители, компенсаторы, ручки, держатели, кнопки, экраны, кабели, работают/нет от сети, классы точности, части, виды, самодостаточные/с сопроводительным по и т.д. Этого нет в статье, в ней больше про метод измерения. --Сунприат 08:53, 16 февраля 2015 (UTC)

    • @Сунприат: Резонно... Добавлю раздел-другой в статью. Хотя техническая часть может быть различной, а принцип одинаковым. Для наглядности принципа, как говорил, хороши были бы иллюстрации о которых тут диспут. Кстати, статью никто из патрульных не пометил до сих пор патрулированной. StabPlat 13:23, 16 февраля 2015 (UTC)

Откат источников - это вандализм?

• [7]. Откат источников - это вандализм? С уважением. - Vald 01:32, 8 февраля 2015 (UTC)
• Итог обсуждения, на которое сослался откатывающий, касался только одного автора, остальные источники следовало бы оставить. Удаление всех источников «чтобы не перегружать» — вместе с водой выплеснуть младенца — с одновременной простановкой запроса источника, по-моему граничит с вандализмом. Проверяемость важнее деталей оформления. С уважением, --DimaNižnik✉ 12:03, 8 февраля 2015 (UTC)

Патрулирование статей без источников

Следует ли патрулировать статьи, не имеющие никаких источников? Я считал, что не следует, но нередко встречаю отпатрулированные статьи без источников и при этом даже без предупреждающего шаблона. Хотелось бы знать мнение остальных. С уважением, --DimaNižnik✉ 13:11, 2 февраля 2015 (UTC)

• Если автопатрулируемые или патрулирующие создают статью без источников, разумеется, она будет помечена как патрулированная. Чужие статьи без простановки шаблона rq патрулировать не следует. --Ghirla ^-трёп- 13:53, 2 февраля 2015 (UTC)
• Начну немного издалека: патрулирование (равно как и многие другие действия в ВП) — процесс добровольный, в случае сомнений любой участник вполне может отказаться от патрулирования статьи. Что же касается случая «может ли он отпатрулировать» статью без источников и без шаблона, указывающего на отсутствие источников — полагаю, в правиле точного ответа нет. Почему я так считаю? В правиле есть 2 цитаты:

4. не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении

В случае невозможности быстрого исправления несоответствия страницы полному списку минимальных требований и при условии, что имеющиеся недостатки не носят фатального характера (не приводят к необходимости быстрого удаления страницы), на неё следует установить шаблоны об отмеченных недостатках (например, {{rq}} и др.), после чего пометить получившуюся версию как патрулированную.

Если рассмотреть абстрактную статью (скажем, о населённом пункте), где нет явно недостоверных утверждений и минимальные требования выполнены, а имеющиеся недостатки не приводят к быстрому удалению, то по идее, такую статью отпатрулировать можно. Другое дело, я не припомню такой статьи, где бы данная ситуация, которую описал я, повторялась один в один. Поэтому, как правило, статьи без источников находятся либо на ВП:КУ (и скорее всего, неотпатрулированные, и их патрулировать до окончания номинации я бы не рекомендовал), либо с шаблоном {{rq}}, и тогда статью патрулировать можно. Поделюсь своим опытом — лично я статьи без источников не патрулирую в принципе, т.к. рисковать флагом ВП:ПАТ для патрулирования лишь одной статьи не считаю нужным (я лучше найду массив из 3, 5, 10 или более статей, которые 100% можно патрулировать). В конце концов, если мне «кровь из носу» нужно патрульнуть такую статью — ставлю шаблон «rq» и/или «значимость». Как-то так, DimaNižnik. --Brateevsky {talk} 15:20, 2 февраля 2015 (UTC)

• Можно и нужно, но с шаблоном rq. В правилах об этом всё сказано. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 2 февраля 2015 (UTC)
• Появился ещё один вопрос. Все ли считают нормальным то, что автопатрулируемые и патрулирующие оставляют статьи без указания источников? Ведь авторам указать источники легче всех? С правилами всё ясно, интересуют мнения. С уважением, --DimaNižnik✉ 16:56, 2 февраля 2015 (UTC)

• Я не считаю. Если тенденция (создавать участниками с флагами АПАТ или ПАТ) создавать такие безисточниковые статьи, то в конечном итоге это приводит к выносу оных на ВП:КУ, а может быть, ещё и к лишению флагов АПАТ/ПАТ. --Brateevsky {talk} 07:03, 4 февраля 2015 (UTC)

• • Я не считаю это нормальным. Хотя, увы, такие статьи даже администраторы создают (правда, эта версия не была отпатрулирована этим администратором, отпатрулирована была правка, хотя, тоже зря). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:55, 6 февраля 2015 (UTC)
• Если статья по сути полезная и оформлена красиво, то чего бы не отпатролить? И пусть выносят на КУ - это более надежный путь к ее совершенствованию, чем бесконечное пребывание в статусе непатроленной. Сам когда-то такие писал. Потом исправил :) --Muhranoff 19:57, 12 февраля 2015 (UTC)