Обсуждение:Армяне в Византии

Прошу высказываться

Есть ощущение, что по объёму на ИС не потянет, что странно. Прошу желающих и заинтересованных предлагать темы, указывать АИ. Kmorozov 18:52, 18 апреля 2015 (UTC)

Есть еще очень богатая история церковных взаимоотношений (достаточно сложных), об этом можно писать объемный раздел, есть и юридическая сторона, например Corpus iuris civilis. Новелла 21 касается армянам.--Taron Saharyan 19:15, 18 апреля 2015 (UTC)

Отдельная тема армяне-халкидониты, то есть армяне перешедшие из миафизитства и диофизитство. Они компактно проживали кaк на византийских землях так и на армяно-иверийском Тайке.--Taron Saharyan 19:26, 18 апреля 2015 (UTC) Исправьте, пожалуйста, "После раздела Армении в 387 между Византией и государством Сасанидов". В 387 году, Византии ещё не существовало. Была единая Римская империя.

Нужна литература

Возможно, кто-то сможет помочь с книгами. Интересуют

• Тер-Саакян К. Армянские императоры Византии в 2-х томах, 1905, Венеция, на арм. языке. - просмотреть, может там что-то есть полезное, хотя бы историография.
• Статьи Андонца, ни одной найти не смог, на русском и французском.
• Вообще, может есть какая-то литература на арм. языке, хорошо бы сослаться.

Разумеется, я арм. языком не владею. Kmorozov 09:40, 20 апреля 2015 (UTC)

Здесь думаю можно найти полезную литературу.--Taron Saharyan 22:53, 20 апреля 2015 (UTC)

Добавил собрание статей Адонца об армяно-византийских отношениях на арм. языке. Там больше 600 страниц, читать все это как-то неохота :). Если интересует какая-то конкретная статья, или конкретная информация, дайте знать, поищу. Хаченци 16:33, 8 мая 2015 (UTC)

Архитектура

В разделе «Культурные взаимосвязи» написан хороший абзац про армяно-сирийские взаимосвязи. Абзац полностью обходит Византию. Смысл?--Taron Saharyan 18:55, 21 апреля 2015 (UTC)

Ну вообще-то Сирия целиком принадлежала Византии до арабов. Kmorozov 19:36, 21 апреля 2015 (UTC)

Но вы удалили АИ, что это влияние приходило из Армении.--Taron Saharyan 19:38, 21 апреля 2015 (UTC)

Это были очень неконкретные и общие слова, не высокий уровень, я написал конкретно, кто как на кого влиял. Kmorozov 04:18, 22 апреля 2015 (UTC)

Спасибо за улучшение, но тогда причем тут армяно-византийские культурные взаимосвязи? По части архитектуры в абзаце сирийское-армянские взаимосвязи. --Taron Saharyan 04:47, 22 апреля 2015 (UTC)

Я же написал, что Сирия в данном контексте это часть Византии, как и Армения, то есть речь идёт о взаимосвязях между двумя частями Византии, армянской и сирийской. Kmorozov 04:58, 22 апреля 2015 (UTC)

Получается так: сирийское (на территории Византии) повлияло на армянское, а армянское повлияло ли на византийское или нет, большой вопрос. Из 6 предложений абзаца, только 1 посвящен армяно-византийским контактам, где сказано "Полемизируя с А. Л. Якобсоном, С. Х. Мнацаканян указывает на возможное влияние армянских крестово-купольных храмов, к числу которых он отнёс Эчмиадзинский монастырь, на формирование средневизантийского крестово-купольно зодчества[86].". Это нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.--Taron Saharyan 05:14, 22 апреля 2015 (UTC)

Получается так. Возможно, я найду ещё информацию о других конкретных случаях влияния со стороны Армении на византийскую архитектуру, работа ещё завершена. Но вполне может так оказаться, что ничего и не найдётся. Kmorozov 05:25, 22 апреля 2015 (UTC)

И даже если не найду, здесь не будет никаких нарушений - что тут оскорбительного в том, что со стороны Армении влияние было гораздо меньшим, чем на Армению? Обычные дела. Kmorozov 05:27, 22 апреля 2015 (UTC)

Абсолютно. Дело в том, что этот абзац вообще не про армяно-византийском. Абзац о влиянии сирийского на армянское (не отрицаю). Никаких данных об армяно-византийском взаимовлиянии в области архитектуры практически нет. Более того, «A Global History of Architecture» вместе с "An important influence on Byzantine architecture came from the direction of Armenia. " просто удалено.--Taron Saharyan 05:46, 22 апреля 2015 (UTC)

Если не найдётся ничего конкретного, то возможно придётся вернуть эту фразу, но не хотелось бы, она совершенно пустая. Kmorozov 05:53, 22 апреля 2015 (UTC)

Могут оказаться полезными:

• Стржиговский Й. Архитектура армян и Европа / Пер. Павла Амбургера. — Ер., 2011. — Т. 1, кн. I.
• Paolo Cuneo, La basilique de Tsitsernavank dans le Karabagh "Revue des Etudes Armeniennes", nouvelleserie, tom IV, Paris, 1967, pp. 203—216

--Taron Saharyan 05:59, 22 апреля 2015 (UTC)

Эти работы мне не доступны. Внёс дополнения, предлагаю тему считать закрытой. Kmorozov 16:30, 22 апреля 2015 (UTC)

О разделах

Предлагаю «Место в обществе» делать подразделом «Религиозные и межэтнические вопросы». В средневековом контексте темы практически неразрывные.--Taron Saharyan 23:31, 25 апреля 2015 (UTC)

• Сделано Kmorozov 04:43, 26 апреля 2015 (UTC)

Армянские владения Византии

Предлагаю эту тему здесь не развивать, а сделать предметом отдельной статьи. Очень обширный вопрос. Kmorozov 09:02, 26 апреля 2015 (UTC)

Хорошо, но ключевые исторические даты изменения линии границы упомянуть нужно. От этого зависело соответственно увеличение и уменьшение количества армянских поданных.--Taron Saharyan 21:41, 26 апреля 2015 (UTC)

Культурные взаимосвязи и Армяне в Византии

Какое отношение имеют отмечанные в статье культурные взаимосвязи к проживанию армян в Византии? Например влияние греч.-й христианский литературы на арм.-ю никак не связано с наличием армян в Византии. Византийская христианская культура оказало воздейстиве на многие аспекты армянской культуры, но в основном это не имело отношение к армянам в Византии. Другой пример - Ереруйская базилика. Она вообще-то в то время находилась в персидской Армении и мне не совсем понятно, почему в статье "Армяне в Византии" рассказывается о "влиянии архитектуры византийской Сирии на архитектуру персидской Армении". Хаченци 16:26, 8 мая 2015 (UTC)

• Ну, короткий ответ такой, что иначе и написать было бы нечего, в моих источниках я ничего на тему не нашёл. Сказать, что приведённая информация совсем не релевантна, нельзя, она про армян и про Византию. Может не совсем про тех армян, но всё же. У вас есть какие-то конкретные предложения по наполнению раздела? Kmorozov 16:58, 8 мая 2015 (UTC)

Только об армяно-византийских культурных отношениях можно написать избранную статью. Влияние виз. христ. культуры на арм. не ограничивается литературой и архитектурой, есть еще, скажем, церковное песнопение или искусство миниатюры. Причем последнее гораздо ярче выражается в миниатюрах Киликийской Армении XII-XIV, чем в арм. миниатюрах из Виз. империи :))) Поэтому думаю необходимо указать каким образом наличие армян в Византии способствовало обогащению арм/виз культур. Предложения следующие:

• в разделе о литературе надо бы побольше написать о грекофильской школе. Завтра напишу статью Грекофильская школа армянской литературы, посмотрим что из этого можно перенести сюда. Большинство представителей этой школы были обучены в Византии, тем самим она имеет прямое отношение к статье.
• раздел об архитектуре представляет из себя не самый лучший синтез источников. "A Global History of Architecture" может и не привести конкретных примеров, и что с того? Это же источник не узкой специализации (арм-виз. арх.), а широкой, и не может привести примеры для каждого утверждения. При этом он остается довольно авторитетным источником. Если утверждение вам кажется странным, можете найти конкретные примеры в этой книге. Или в этой. У Тер-Нерсесян тоже должны быть примеры, сейчас посмотрю, у нее там целая глава об армянской архитектуре в Византии. Возможно она и даст ответ, каким образом это взаимовлияние связано с византийскими армянами :)

P.S. Продолжение следует. Я посмотрю для начала источники, уверен, этот раздел можно написать значительно лучше.. Хаченци 18:39, 8 мая 2015 (UTC)

Посмотрел у Тер-Нерсесяна. Еще больше убедился, что написанно в этом разделе к армянам из Византии отношение не имеет. Влияние архитектуры и среброделия наиболее ярко выражено в Килликийской Армении, где армяне на бывших византийских территориях обнаружили византийские церкви и предметы искусства и переняли ряд особенностей. Примерно в это же время (12-13 вв) отмечается некоторое византийское влияние на архитектуру Восточной Армении, которая была довольно далека от византийской границы и влияние это приходило из православной Грузии, где архитектура была более близка к византийской. Упоминание перевода Библии также удивляет, его не в Византии переводили, и не армяне из Византии. Предлагаю убрать этот раздел, релевантную информацию можно переместить в раздел "Деятели науки и культуры". Хаченци 03:01, 9 мая 2015 (UTC)

Есть и другой вариант, не зауживать тему статьи, а наоборот расширить. Хоть даже переименовать в Византия и армяне. Или армяне и Византия, как угодно. Не хочется ничего выкидывать. Kmorozov 04:13, 9 мая 2015 (UTC)

Раз пошла такая гулянка, можно и такую большую статью написать. Но скорее всего Византийско-армянские отношения наиболее подходящее название, ибо религиозные и политические вопросы это не "Империя vs Армяне", а относятся к отношениям между Византией и Виз. церквью с одной стороны и Арменией(Багратидской, Киликийской) и Армянской церкьвю с другой. Но столько работы прибавится.... Впрочем дело ваше, статью написали вы. Я лишь указал что часть нынешнего текста не соответствует нынещнему названию статьи. Можно либо изменить название статьи, и дополнить соответствующим образом, либо же оставить только информацию относящуюся к армянах Византии. Выкидывать и правда не надо, но можно сохранить для будущих статей. Хаченци 16:07, 9 мая 2015 (UTC)

Сделал некоторые дополнения в разделе о культурных взаимосвязях. О переводе Библии Маштоцом убрал, это все же никакого отношение к армянам в Византии не имеет. Практические все Библии переводились с греческого или сирийского, вне зависимости от политической и демографической ситуации. Этот раздел можно еще разделить на некоторые маленькие разделы: Архитектура, Изобразительное искусство, Литература, Нематериальная культура, и дополнить. Со временем вернусь к этой статье, но имхо статуса она уже и так заслуживает.

Последнее замечание. Смущает абзац об архитектуре, который начинается с утверждения "Вопрос о взаимосвязях в области архитектуры достаточно сложен", затем идет информация о сирийском характере сохранившихся армянских церквей. Но ведь то, что сохранившиеся арм-ие церкви 4-6 веков были построены по ближневосточному типу не является вопросом полемики. Сложным вопрос становится с 7 века, когда армянская архитектура приобретает крайне сложные и оригинальные формы, и причины ее столь бурного развития не совсем понятны. Вот тут то и мнения расходятся: некоторые, указывая на упоминания в литературе 5 века подобных форм, полагают что стиль этот существовал в Армении и раньше, но памятники не сохранились, другие полагают, что не обошлось без византийского влияния эпохи Юстиниана. А то, что древнейшие сохранившиеся церкви в Армении это построенные по ближневосточным традициям базилики — общепринято. Хаченци 13:16, 29 мая 2015 (UTC)

Деятели культуры и науки

Этот раздел неплохо бы дополнить статьей Адонца (на англ.). Очень качественная статья. Добавил в список литературы, займусь на выходных. Хаченци 16:34, 8 мая 2015 (UTC)

• На тот сайт, где эта статья, меня не пускают. Через гугл я видел, что там много хорошего материала, но как туда проникнуть?? Kmorozov 17:03, 8 мая 2015 (UTC)

Не знаю, у меня проблем не было с этим сайтим, просто заходил. Если напишите мне письмо, могу отправить эту статью Адонца в pdf файле почтой. Если когда-нибудь будет нужен какой-нибудь материал из этого сайта - просто дайте знать. Хаченци 18:42, 8 мая 2015 (UTC)

@Хаченци: Написал письмо. Kmorozov 08:59, 9 мая 2015 (UTC)

Прочитал "Role of the Armenians in Byzantine Science" Адонца - этот восторг в пересказывании исторических анекдотов непередаваем, я на это не способен. В части упоминания людей и основных фактов в статье всё есть, читаю дальше... Kmorozov 12:25, 9 мая 2015 (UTC)

Весь этот восторг пересказывать и не нужно. В принципе я согласен, что в статье есть все, что стоит упомянуть: деталями можно дополнить профильные статьи. Как-то так (посмотрите пожалуйста, буду благодарен за ваши замечания). При наличии профильных статей об упомянутых здесь деятелях, подробный анализ аргументов говорящих об их арм. происхождении и оценку их деятельности лучше давать там, здесь наверное стоит только имена упомянать. Хаченци 15:45, 9 мая 2015 (UTC)

400.000 из Васпуракана?

Утверждение Степаненко о переселении 400 тыс чел. вместе с Сенекеримом Арцруни видимо маргинальное. Предлагаю убрать эту фантастическую цифру, и просто дать оценку Хараниса. К стати, Хараниса вроде пишет не о 18 тыс., а о 16 тыс. См. тут. Это правда другая версия той же статьи, не из Byzantinoslavica. В Byzantinoslavica точно 18 тыс. написано?

P.S. Тут вообще в комм. 183 написано «Согласно Арцруни, с Сенекеримом ушло лишь 14 тыс. человек. Таким образом, большая часть населения Васпуракана осталась на месте.». Какая-то странная разница в цифрах. Надо бы посмотреть что сам Арцруни пишет. --Хаченци 23:09, 9 мая 2015 (UTC)

Степаненко ссылается на первичные источники, см. в его статье, я ссылку на pdf указал, возможно стоит явно сослаться на хронистов. В статье достаточно чётко, по-моему указано, что 400 тыс это величина не правдоподобная. Про 18 тыс сложно сказать, в там не чётко пропечатано, может и 16. Если уверены, что 16 - исправьте. Kmorozov 07:44, 10 мая 2015 (UTC)

Flickr

Неплохо бы загрузить эту фотку. Автор загрузил ее в Flickr без свободной лицензии. Есть ли в Вики такая практика обращаться к автору с просьбой изменить лицензию? Меня нет в Flickr, не знаю как ему написать. Хаченци 13:44, 29 мая 2015 (UTC)

Филиппик

Почему армянское происхождение императора Филиппика сомнительно? во всех источниках что я встречал происхождение сомнению не подлежало--93.90.217.13 06:05, 3 октября 2015 (UTC)

Те АИ, в которых написано прямо, что Филиппик армянин, никаких обоснований этому утверждению не приводят. Это, например, Кулаковский и Острогорский. Об их позиции я упомянул. Другие АИ, которые этот момент разбирают подробнее, приводят те аргументы, которые отражены в статье. Компромиссно, например в ODB Каждан пишет так "Philippikos's active support of MONOTHELISM is often attributed to his presumed Armenian origins (Ostrogorsky)". Т. е. Каждан не стал подтверждать эту теорию. Вот по совокупности этих причин в статье написано так, как написано. Kmorozov 10:08, 3 октября 2015 (UTC)

Немного переформулировал в статье про Филиппика. Kmorozov 10:14, 3 октября 2015 (UTC)

@Хаченци‎: Уже и забыл, как это принято в статьях армянской тематики. Считаю вашу правку просто неуважительной, так роботы, наверное, между собой общаются. Соответствие её формальным правилам меня не интересует. Сообщаю, что исключаю данную статью из списка наблюдения и забываю о её существовании. Kmorozov 15:18, 3 октября 2015 (UTC)

@Kmorozov: Не надо видеть что-либо неуважительного там, где его нет. У меня нет причин вас не уважать, и я не понимаю вашу реакцию. И формальные правила тут непричем, у каждого свой способ общения, не всегда совпадающий с вашей. Могли бы просто спросить причину. А причина вот в чем:

«никаких обоснований этому утверждению» Это ваш вывод, или критика вторичных источников? Кто-то из современных источников критикует / опровергает армянское происхождение Филиппика, или весь текст о недостоверности армянского происхождения основан на единственном слове "presumably" у Каждана? Я тоже никогда не встречал чтобы армянское происхождение Филиппика подвергалось сомнению, ибо такое имя как Вардан в VIII веке кроме армян никто не носил. Помимо этого раз уж "Philippikos's active support of MONOTHELISM is often attributed to his presumed Armenian origins", то получается, что поддержка монофелитства для некоторых историков также является аргументом в пользу армянского происхождения Филлиппика, а не только его армянское имя. --Хаченци 15:26, 3 октября 2015 (UTC)

Уважаемый User:Хаченци, Kaldellis, Anthony в его Ethnicity and Empire in Byzantium считает, что он был персидского происхождения. Т.е. византеист Калделлис против мнения Лэнг Дэвида, специалиста по истории Кавказа. Кроме того, имейте в виду ,что нет ни одного императора византийского, о происхождении которого было бы общепринятое мнение об армянском происхождении. Разве что большинство византиеистов считают Лев Пятого армянином, но и тут не все АИ. что касается сторонников армянского происхождения, то нейтральные(неармянского происхождения) исследователи АИ говорят о "предположительном", никто из них доказательно и безаппеляционно, об этом не заявляет. кстати и статью посмотрите о Филиппик, там это есть. — Aydin mirza (обс.) 22:10, 19 мая 2021 (UTC)

Иберы

В главе Армяне в византийской армии во втором абзаце есть текст: "При Ираклии I значительная роль армян в армии сохранилась, наряду с другими кавказскими народами — лазами, абазгами и иберами[92]."

К слову ИБЕРЫ дана гиперссылка на статью ИБЕРЫ в википедии. Очевидно, имеются в виду не иберы Испании, а жители кавказского царства ИБЕРИЯ, так что исправьте кто-нибудь. Я не умею.

Спорное утверждение

Уважаемые Коллеги, как быть со спорным утверждением "из их числа вышел ряд императоров: Ираклий I (610—641), Филиппик (711—713), Артавазд (742—743), Лев Армянин (813—820), Василий I Македонянин (867—886) и основанная им династия, Роман I Лакапин (920—944) и Иоанн Цимисхий (969—976)." ? Ссылать на Википедию нельзя, но ссылки на источники просмотреть легко и можно. по этому вопросу нет единого мнения, а сторонники армянского происхождения некоторых императоров также предполагают, достаточно просмотреть это в источниках. правильно ли такое утверждение, даже если это статья армянской тематики? — Aydin mirza (обс.) 19:58, 9 июля 2021 (UTC)