Обсуждение:Атеизм/Архив/2010-2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки 123,124

Ссылки под картой с результатами опросов по странам Земли являются несоответствующими заявленному описанию. По этим ссылкам даётся описание чего угодно, только не в чистом виде распространение атеистов. Агностики, буддисты и прочие мало-, слабо- и не- верующие не являются по факту АТЕИСТАМИ. 195.218.231.67 08:03, 2 августа 2012 (UTC)

• обсуждено--Saramag 12:40, 20 мая 2014 (UTC)

Статус хорошей

очень далеко от истины. в действительности текст отражает религиозные представления атеистов - нет желания похвалиться своими представителями кроме гнзбурга, который, если разобраться, всего лишь использовал готовые принципы и методы, разработанные христианами, нет желания просто согласиться с фактами религиозных убийств, не раз устроенных атеистами. нет желания упомянуть, что среди основателей современной науки нет ни одного атеиста. Yxma 09:40, 10 июля 2010 (UTC)

"...религиозные представления атеистов" - у атеистов нет религиозных представлений. Что касается убийств или там ещё чего-то - пишите и приводите авторитетные источники. 91.77.187.86 21:58, 1 ноября 2013 (UTC)

Атеизм как религия

Я вижу такое удаление правок как попытку оставить собственную аргументацию, удалив чужую. [1]. Проставил "источник" - напишите, пожалуйста, откуда Вы все эти рассуждения взяли. Статья - не площадка для демонстрации собственных ответов на критику (как Вы ее себе представляете) со стороны верующих, а отражение того, что отвечают на критику атеисты в мире, если они это делают. --Ourcastle 07:36, 30 июня 2009 (UTC)

Делают, ссылки будут. Статья точно так же не место для формулирования своих вариантов претензий к атеистам. KLIP game 08:05, 30 июня 2009 (UTC)

Прошу указать, где претензии? В просьбе проставить АИ, что атеисты никого не преследуют (преследовали) по убеждениям веры? --Ourcastle 08:24, 30 июня 2009 (UTC)

По-моему, я лишь напомнил о необходимости обосновывать АИ не только ответы атеистов, но и взгляды верующих на атеизм. По крайней мере именно это я хотел сделать. Никаких конкретных претензий к Вам у меня нет.

Относительно преследований «по убеждениям веры» — это не совсем корректное замечание. Действительно, в СССР с религией велась жесткая борьба. Но лично я склонен отнести её к форме классовой борьбы, а не «преследования за возможное отступничество, ересь, кощунство, святотатство, богохульство и прочее» (о чём речь в статье). KLIP game 09:24, 30 июня 2009 (UTC)

Источник - см. второй буллит Раздела 12.2. Ознакомьтесь, пожалуйста, и убедитесь. kap677 14:22, 8 августа 2009 (UTC)

Еще не понимаю, почему чересчур активный аноним настолько жалеет верующих, что удаляет резонные, на мой взгляд, требования АИ. Да еще комментарии дает, вызывающие, по-моему. --Ourcastle 08:34, 30 июня 2009 (UTC)

Похоже, надо добавить в статью раздел о двух типах атеистов: атеист разумный и атеист воинствующий [2] (хотя, конечно, среди верующих это тоже есть). --Ourcastle 09:18, 30 июня 2009 (UTC)

«Разумный атеист»? Это похоже на оксюморон.

Это вы так думаете. Для атеиста оксюмороном являлась бы фраза разумный верующий, но таких не бывает и фразы этой не существует ;)

Тогда всех основателей отраслей современной науки - Ньютона, Джоуля, Ома, Фарадея и прочую публику следует причислить к неразумным? в таблице единиц СИ нет никого, кроме преданных Библии христиан, кроме двух, которые может, тоже были хорошими христианами, но я не могу за это поручиться. хотя атеистов в те годы было уже навалом, они почему-то не отметились. берегли могучий разум для более серьезных дел?195.22.105.3 20:07, 9 июня 2010 (UTC)alex

В системе СИ никто не отмечался, многие из тех, чьи имена взяты за основу названий мер были уже мертвы на время составления таблицы. Их имена были взяты как дань уважения их вкладу в науку. Это раз. Далее, на основе каких фактов вы говорите о том, что все ученые, чьи имена были взяты для системы СИ, были "преданными Библии христианами"? У вас есть авторитетные источники для каждого ученого, в которых эти ученые официально заявляют о том, что они преданные Библии христиане? Было бы интересно увидеть такие данные. Это два. Третье. Атеистическое движение, хотя и имеет давние корни, большое распространение получило только в начале XX века. Почти все же ученые, чьи имена использованы в системе СИ, закончили свою жизнь в XVIII-XIX веках. Очевидно, что религиозность доминировала в то время. Поэтому ваша провокационная логика неверна. Могу перефразировать ваше заявление так: "в таблице единиц СИ нет никого, кроме тех, кто передвигался по городу на лошадях, кроме двух, которые может, тоже ездили на лошадях, но я не могу за это поручиться. хотя автомобилистов в те годы было уже навалом, они почему-то не отметились. берегли могучий разум для более серьезных дел?". Теперь ваша ошибка в рассуждениях должна быть ясна. Ehpc 09:51, 5 октября 2010 (UTC)

и хотелось бы напрямую пообщаться с патрульными. мы вообще-то энциклопедию с фактами пишем или мнение патрульных продвигаем? и где тогда патрулирование страницы о свидетелях иеговы. они уже достали своей иезуитской терминологией. Yxma 08:44, 10 июля 2010 (UTC)

Атеи́зм ... — отсутствие веры в их (богов...) существование[1][3][4]. Иными словами — вера в то, что сверхъестественное не существует. Атеизм есть вера. -- Dr_Hob 14:57, 3 февраля 2011 (UTC)

Ага! Вот именно! А не любоя вера является религиозной! Атеизм - не религиозная вера!--UnCursed 02:34, 4 апреля 2011 (UTC)

Цитата - При этом некоторые верующие считают, что материя самостоятельно стремится только к хаосу, распаду и саморазрушению (небытию). Так не только верующие считают, а такой закон энтропии. См. также Клаузиус, Рудольф Юлиус Эммануэль. Если утверждать, что вселенная не является закрытой системой, то нужно указать, "куда", "в какую сторону" она открыта. Или атеизм предполагает наличие где-то на окраине вселенной вечного двигателя, который питает ее энергией, чтобы она не разрушилась? Ведь если этого не будет, то вселенная в своей совокупности является именно закрытой системой. Притом в статье Вопрос существования Бога приведены слова Б. Рассела, который не являлся верующим, а говорил (в качестве критики религии) именно это:

…Но даже тогда более проницательным людям была видна обратная сторона происходящего. Законы развития равно являются и законами разрушения. Когда-нибудь Солнце остынет и жизнь на Земле прекратится. Эпоха животных и растений лишь краткий миг между веками, которые были слишком жаркими, и веками, которые будут слишком холодными. Не существует закона космического прогресса: есть лишь колебательное движение вверх и вниз, с постоянной тенденцией вниз, вызываемой рассеянием энергии. Во всяком случае, наука сегодня считает наиболее вероятным именно этот исход, а наше лишенное иллюзий поколение охотно ей верит. Насколько мы сегодня знаем, из эволюции нельзя вывести никакой по-настоящему оптимистической философии… — Б. Рассел. «Наука и религия»

Хорошо бы это учесть. Kirill-Hod 03:56, 11 ноября 2011 (UTC)

Атеизм и наука

"Среди учёных было и есть достаточно много верующих: среди американских ученых в 1916 году было 42 % верующих, а в 1996 году 39 % верующих (журнал Nature т.386, с.435, 1997)."
Нужно упомянуть, что атеистов среди этих опрошенных 45%, агностиков 14%. А то складывается впечатление, что атеистов 61%! AninomovDima 08:30, 13 марта 2014 (UTC) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Npg.Nature.vol.386.issue.6624.Apr.1997.pdf AninomovDima 10:27, 13 марта 2014 (UTC)

неправильно выглядит текст "подтверждают библейской картине мира." попробовал отредактировать - видимо, редакцию стерли? не является точным, что нельзя доказать фактами вмешательство Бога в историю человечества - это легко могла бы сделать археология по египту, израилю -Ветхого Завета, по турции и италии - Нового Завета. Если бы археология показала несоответствие, то и иудаизм и христианство лишились бы своего исторического основания. Это и пытался сделать У.Рамсей, скептически настроенный на этот счет. может, стоит дать ссылку на это. а в целом - статья хорошая. некоторые факты - очень интересны. хотя есть и откровенное вранье. ну о какой показательности в науке можно говорить об американской АН? какой вклад она вносит в настоящее время, когда в ней сплошные атеисты? вообще-то у них образование порушено, начиная со школы - их ученики на международных олимпиадах - в хвосте. следует ввести также статью "Результаты и достижения атеизма". я о ней думаю. посмотрим, что народ на этот счет соберет.~~alex~~ 195.22.105.25 18:51, 8 июня 2010 (UTC)alex

Вы хотите сказать, что архиология мезозоя и палеолита полностью соответствует библейской истории и не вызывает нинаких противоречий? KLIP game 21:13, 8 июня 2010 (UTC)

Да, дружище, хочу. жду, что вы мне объясните, каким образом архЕология не соответствует библейской картине мира, а пока объясню, как она ей соответствует.

то, что лукаво называется "период" в действительности означает "район" и прекрасно вписывается в картину Ноева потопа. скорее всего, вам просто в школе не рассказали, что стратиграфическая колонка в природе нигде не встречается, и есть районы, в которых на сотни км слои лежат в полном наоборот по отношению к этой самой колонке. сама она является плодом очень буйной фантазии, если учитывать те же окаменелости и деревья, "пронзающие миллионы лет" 195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

Если принимать библейское Бытие как аллегорию (как делали многие теологи еще задолго до того как наука нашла опровержения буквального толкования), то противоречий нет. Порядок "сотворения мира", например, вполне совпадает с порядком появления соответствующих объектов. Кстати, почему такая концентрация именно на христианстве? --Alexmagnus 09:02, 9 июня 2010 (UTC)

---это очень долгая песня, советую найти видео "творение и евангелизм" в котором очень весело все эти темы прорабатываются. концепция творения мира за 6 календарных дней досталась христианам из Ветхого Завета. я и сам относился к ней поначалу достаточно скептически. знания об этом в школе дают сильно искаженные.195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

Если мы используем подход "всё верное понимать буквально, всё ложное понимать аллегорически (т.е. так, как нам удобно)", то опровергнуть библейскую картину мира в принципе невозможно, о чем и речь. Lantios 09:39, 9 июня 2010 (UTC)

И аллегория должна иметь смысл. Даже аллегорически нельзя сказать что-то обратное. Alexmagnus 12:21, 11 июня 2010 (UTC)

так задача не ставится, речь идет именно о буквальном подходе, никаких аллегорий. единственное допущение, которое мы не можем материально увидеть, это наличие до потопа в космосе, в состоянии неустойчивого равновесия, ледяного или парового слоя, который потом падал в виде дождя в течение 40 суток. сейчас такое невозможно. падение ледяного ядра кометы, заморозившего мамонтов живьем и устроившего ледниковый "период" выглядит очень стройно. и т.п.

друзья, когда будете смотреть фильм, будьте готовы к нервному срыву - некоторых просто колотит припадок.195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

"Какой вклад она вносит в настоящее время, когда в ней сплошные атеисты?" Вклад России в мировую науку и разработки в 2009 году составил 2 процента. Такие цифры назвал главный ученый секретарь Президиума Российской академии наук академик Валерий Костюк, выступая на ежегодном общем собрании РАН. Ученый добавил, что вклад США в мировую науку в 2009 году оценивается в 35 процентов. [3] Lantios 09:42, 9 июня 2010 (UTC)

тут 2 момента - нужно посмотреть откуда у них ученые и кто именно дал этот повышенный процент (не те ли 7%, которые не атеисты), в котором, с языка наших сегодняшних "ученых" у меня большое недоверие. нужно ведь им чем-то оправдывать то глобальное разрушение системы российского образования, убиваемого на американский манер.195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

считаю последнюю правку просто бессовестной. если мы составляем энциклопедию, то она должна быть: 1 достоверной 2 основанной на фактах, а не на предпочтениях. доброжелатель стер текст, который описывает историческую реальность - среди основателей современной науки НЕТ атеистов. хотя, конечно, некоторые потом присоседились - когда сам принцип был открыт. если я неправ - укажите фамилии атеистов в системе СИ единиц измерения или назовите атеистов, которые были среди первых основателей современной науки. мне неизвестны. 195.22.105.13 18:08, 12 июня 2010 (UTC)alex

Точнее, на фактах, а не на личных умозаключениях, выпячивающих какой-либо аспект темы. Этот кусок текста ещё можно добавить в статью Критика атеизма в раздел о христианстве как мнение какого-либо известного богослова, но в таком виде он нарушает сразу несколько правил Википедии, прежде всего, правило о недопустимости оригинальных исследований. --Illythr (Толк?) 18:21, 12 июня 2010 (UTC)

прошу прощения, но текст не является изобретением или исследованием - это простая констатация факта. хотя, насчет критики атеизма - возможно вы правы, но тогда нужно убрать и явно недобросовестно составленный текст о том, что научный метод и настоящее христианство являются несовместимыми. христиане - авторы современной науки и принижать значение их вклада - просто кощунство. к сожалению, в статье невозможно отделить настоящее христианство от любой дичайшей религии. ;) даже атеизма. 195.22.105.13 18:42, 12 июня 2010 (UTC)alex

недобросовестным является также утверждение, что факты, которые приводят креационисты, доказывают библейскую картину мира "по их мнению". факты, как говаривал, уж не помню кто - упрямая вещь. они говорят вещи весьма конкретные. даже православные, христиане, которые большей частью ударяются в мистику, и мало способны к взвешенности и разуму в делах веры, выглядели вовсе не совсем отстойно на диспуте с атеистами по поводу эволюции. не желаю войны правок - давайте договоримся в пределах разумного: наша ведь задача убрать из статьи ВСЯКУЮ ложь. 195.22.105.13 18:54, 12 июня 2010 (UTC)alex

Констатация "факта" о том что современную науку в целом и научный метод в частности изобрели христиане весьма спорна (думаю, Ибн ал-Хайсам не согласился бы с этим). Фраза "Вопреки попыткам присвоить атеизму..." носит явный полемический характер и в нейтральной энциклопедии неуместна.

По видимому, автор(ы) раздела "Атеизм и наука" имели в виду не конфессиональную принадлежность тех или иных учёных, а смешивание религии и науки в процессе научных изысканий (например, использование цитат из Библии для подтверждения каких-либо естественнонаучных гипотез). Скорее всего, главная идея была - указать, что понятие сверхъестественного лежит за пределами современной науки, что делает её атеистичной, но где-то на полпути к этому автор ушёл куда-то не туда. Я бы оставил в разделе только первый и четвёртый абзацы. --Illythr (Толк?) 20:20, 12 июня 2010 (UTC)

мягко говоря, данный раздел, как и все религиозные разделы, видимо, будет конкретно дохлым в отношении истины и непредвзятости. какая разница, что думает тот или иной человек? важно правильно ли он думает или нет. статья предельно далека от науки по простому факту - ее правят атеисты, а им не стыдно стирать реальные факты - например, что среди атеистов нет основателей современной науки. так же, впрочем, как и среди мусульман - правильные результаты могут быть только при правильном образе мышления. а повторять действия правильно мыслящего человека может любой - яркий пример тому, что со временем, во втором или третьем эшелоне, среди продуктивных ученых появились и атеисты. понятие сверхестественного помогло христианам понять естественное - находят, прежде всего, то, что ищут. можете объяснить, с фактами, почему атеисты первыми ничего не нашли? хорошо, когда люди ищут истину и стараются не противоречить очевидному. короче, ребяты, вы ничем не лучше свидетелей иеговы. 195.22.105.23 17:09, 17 июня 2010 (UTC)алекс

репрессии

Думаю, что в разделе XX век во втором абзаце следует приписать: Эта политика сопровождалась расстрелами священников, социальными притеснениями верующих, закрытиями храмов и т.п.

Будет справедливо, так как выше дана цитата про инквизицию. Владимир Кубышкин 22:36, 11 января 2010 (UTC)

Написать о советских перегибах определённо надо. И ещё стоит осветить вопрос почему всё-таки "не дожали", т. е. несмотря на репрессии, например, остались действующие храмы и т. п. 85.140.65.92 00:20, 12 мая 2010 (UTC)

А разве вопрос «почему всё-таки „не дожали“» относится к теме атеизма? По-моему, это уже из области чистой политики. KLIP game 05:53, 12 мая 2010 (UTC)

Вот вот. Так же, как, например, вопрос "Почему тот или иной крестовый поход закончился удачей/неудачей" к теме религии не относится --Bau 06:04, 12 мая 2010 (UTC)

В настоящее время из статьи можно узнать о том, что «наказуемым преступлением стала ересь (в Риме)», «религия способствует массовой жестокости постоянно и в особенности по отношению к инаковерующим» (цитата из пропагандистской книги «God is not great», вставленная в виде текста статьи) и т.п. Также можно узнать много нового о Французской революции – оказывается, имело место изгнание из страны многих священников, а вот о многих убийствах и казнях этих самых священников по религиозному признаку (т.к. не атеисты) скромно умалчивается. Также скромно умалчивается о разграблении христианских церквей и обращении многих из них в «храмы Разума» - места исполнения религиозных ритуалов атеистического культа Разума (даже сам Собор Парижской Богоматери подвергся осквернению атеистическим культом).

Непонятно почему нет ни слова о массовых убийствах, осуществленных по религиозному признаку атеистами в СССР и других странах? Ни слова об уничтожении культурных ценностей, национального достояния России, Камбоджи, Китая – просто потому, что эти создания народного гения оказались препятствием в продвижении атеизма? Нет ни слов о кострах из икон, об уничтожении (сжигании) и запрете книг религиозного содержания в СССР и других странах, находившихся (и находящихся до сих пор) под властью диктаторов-атеистов? Почему Бутовский полигон даже не упомянут? А ведь там из более чем 20 тысяч (!) убитых атеистами почти 1000 (!) человек – православное духовенство. Нет ни слова о геноциде христиан и мусульман в Камбодже осуществленном атеистами в 1979 г. - из 20 тысяч мусульман в живых осталось 4 человека, из 60 тысяч христиан – в живых не осталось никого[Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с]. Само исповедание религиозных убеждений, отличных от атеистических, являлось причиной для убийства. Но об этом нет ни слова, как нет ни слова о многих других преступлениях совершенных атеистами во имя атеизма, зато из статьи можно узнать, как наказывают за атеизм в исламских странах.

Считаю, что статья нуждается в серьезном дополнении фактическим материалом. Читатели Wikipedia имеют право знать о фактах, имеющих самое непосредственное отношение к атеизму. В настоящем виде статья не соответствует ВП:НТЗ.Mcshin 21:55, 10 июня 2010 (UTC)

Разве священников убивали по атеистическим соображениям? Их всегда убивали исключительно по классовым соображениям - как противников власти, и как богачей. --Eraser 01:43, 11 июня 2010 (UTC)

На Бутовском полигоне атеисты убивали священников только за то, что те были священниками. В Камбодже в 1979 г. атеисты убивали по признаку вероисповедания всех подряд – детей, женщин, стариков, мужчины, бедных, богатых – убивали по признаку неатеистического вероисповедания. Это факт. АИ см. выше. Следуя вашей логике и убийства атеистов («еретиков») нужно объявить совершенными не по религиозным соображениям – а за ересь (не принимали точку зрения властей на мир), как противников власти (ну в самом деле, не могли же атеисты поддерживать власть, распространяющую религиозные предрассудки?), за то, что хотели богачей убить (а среди власть имущих богачей не мало) и т.п. Но тогда Wikipedia из энциклопедии фактов превратится в собрание пропагандистских листовок, а мне бы этого не хотелось.Mcshin 10:51, 13 июня 2010 (UTC)

Вы сами то статью Бутовский полигон, читали? Было расстреляно 20761 человек, из них лиц духовного звания только 935. Что-то непохоже это, это "атеисты убивали священников только за то, что те были священниками". Церковь считалась оплотом врагов коммунистической власти, потому священников и расстреливали. То же и с Камбоджой - за что только не казнили в Демократической Кампучии, но вы выделяете репрессии против верующих отдельно. --Eraser 08:45, 24 июня 2010 (UTC)

О репрессиях, иногда все же репрессировали прямо, вот, например, Анна Остроглазова, безобидная женщина, умерла просто за то, что дочь священника. Ссылка - [4] . И Н. С. Хрущев обещал "показать последнего попа" не потому собственно, что все они были богатые и контрреволюционеры, а просто они были идейными противниками. Так что и то, и то имело место быть. Kirill-Hod 14:56, 18 ноября 2011 (UTC)

атеизм и мораль

Ребята,раздел никуда не годится. 1. фраза "уровня морали своего времени, которая существовала в обществе задолго до возникновения религий" не имеет под собой религиеведческого основания никакого. Если уж мы опираемся на знания у нас вообще не может быть оснований утверждать, когда религия возникла. Начиная от неандертальцев учёные фиксируют во все времена наличие религиозных представлений. Да и письменность возникла для религиозных нужд практически везде, где она возникла. Если мне даст кто-нибудь релевантную сслыкку (в чём я глубоко сомневаюсь) на исследование "когда возникла религия" - тогда гуд. В противном случае фрагмент "которая существовала в обществе задолго до возникновения религий" должен быть удалён. 2. во втором абзаце, у меня перетензии к духу написанного и притом немалые. Во-первых, Христианское учение и Православние в частности учит выполнять моральные нормы не для "удовлетворения заповедей", а: 1) для того, чтобы не разлагать себя (и такое понимание восходит ещё к ведическому понятию <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(Веды)">Рита</a>), 2) для того, чтобы не оскорбить Бога как боятся оскорбить любимого человека. Это догматические моменты и потому критика совершенно не по адресу. По насилию к инакомыслящим так тут уж давайте вспомним и советские репрессии и проч., чтобы хоть как-то отражало происходящее. Я бы оформил это следующим образом: Факт наличия религиозных войн в Христианстве объясняется тем, что войны происходят не благодоря, а вопреки религиозно-нравсттвенному учению Церкви как проявление людских греховных качеств. Как довод говорится, что не будь Церкви и религиозных установлений войны и взаимонепонимание достигли бы гораздо больших масштабов. И религиозные репрессии в Советском Союзе, Китае и других коммунистических странах в XX веке хорошо проиллюстрировали это. Владимир Кубышкин 23:12, 11 января 2010 (UTC)

хочу дополнить, что несмотря на то, что есть малые народы, которые не придумали не только одежды (тут еще понять можно), но и обуви. не стоит ожидать от таких изобретений. так вот, у этих народов, тем не менее, есть такие нетривиальные понятия, как "Бог, святость, загробная жизнь". и эти понятия у них не заимствованные, на родном языке. что касается религиозных войн. некоторые люди имеют форму, документы и зарплату милиционеров. но по сути - они бандиты. время от времени такие факты выясняются и, после решения суда, им придают соответствующий статус. сми называют таких оборотнями в погонах. юридически оборотнями они становятся тогда, когда это признает суд. фактически - когда начинают действовать вопреки должностной инструкции. у христиан есть должностная инструкция - Новый Завет. кто ее исполняет - христианин. кто живет вопреки - оборотень с крестом, не правда ли? теперь - если вы в НЗ найдете указания устраивать религиозные войны - то вели их христиане. если нет - оборотни. думаю, это должно найти отражение в статье.195.22.105.3 19:56, 9 июня 2010 (UTC)alex

• Согласен с Вами.Mcshin 21:58, 10 июня 2010 (UTC)

Предложение добавить список известных атеистов

Предлагаю кроме добавления фактов о преступлениях совершенных атеистами во имя атеизма составить список известных атеистов. На мой взгляд в этот список следует включить такие имена как Вольтер, Робеспьер, Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Берия, Сталин, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен, Пол Пот, Докинза и пр.(список можно и нужно расширить). Я понимаю, что такое соседство не понравиться многим атеистам, как противоречащее их представлению о себе, но таковы факты – эти личности являются самыми настоящими и хорошо известными атеистами. Читатели Wikipedia имеют право об этом знать. Жду комментариев Mcshin 22:05, 10 июня 2010 (UTC)

Давайте в список известных вегетарианцев внесем Гитлера, и будем рассматривать концлагеря и Холокост как преступления вегетарианцев. Я понимаю, что такое соседство не понравиться многим вегетарианцам, как противоречащее их представлению о себе, но таковы факты – эта личность является самым настоящим и хорошо известным вегетарианцем. Читатели Wikipedia имеют право об этом знать. Ленин, Троцкий, Берия, Сталин, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен, Пол Пот может и были атеистами - но преступления свои они совершали не по атеистическим соображениям, они уничтожали оппозицию своему режиму. --Eraser 01:49, 11 июня 2010 (UTC)

Это отличная идея - внести Гитлера в список известных вегетарианцев, ведь это правда! То, что Гитлер был вегетарианцем - это факт, и читатели Wikipedia действительно имеют право об этом знать. А вот о объявить о том, что давайте "будем рассматривать концлагеря и Холокост как преступления вегетарианцев" - это исключительно ваше предложение, не мое. Такого рода утверждения («преступления вегетарианцев») требуют ВП:АИ.

Тем не менее, уверен, что читатели Wikipedia имеют право знать, какие известные люди были атеистами (как, впрочем, и вегетарианцами). То, что среди диктаторов, ответственных за массовые убийства и даже геноцид, много атеистов – печальный факт, о котором читатели Wikipedia тоже имеют право знать. Впрочем, я ни в коем случае не требую в этом списке указать только диктаторов.

атеизм очень тесно связан с эволюционизмом, не правда ли? настолько, что даже трудно сказать, что же причина, а что - следствие. так вот, гитлер был последовательным эволюционистом. по результатам войны с ссср он сделал следующий вывод: русские, в итоге, оказались бОльшими сверхчеловеками. 195.22.105.20 16:57, 11 июня 2010 (UTC)alex

Несколько слов о вашем заявлении об атеистах и оппозиции.

В настоящее время из статьи можно узнать, что, например, в Риме, в других странах на разных исторических этапах преследовали именно за атеизм («еретики»), а не за оппозиционность. Если допустимо рассматривать преследования атеистов как преследования именно за атеизм, почему преследования, устроенные атеистами за религиозные убеждения, должны вдруг рассматриваться как преследования за оппозиционность? В конце концов, атеисты убивали православное духовенство только за то, что это было православное духовенство. Геноцид христиан и мусульман Камбоджи осуществлялся атеистами по признаку вероисповедания. ВП:АИ подтверждающая этот факт представлена – что теперь мешает сообщить об этом факте читателям Wikipedia?

Считаю, что признаком преследования за убеждения является, прежде всего, не эпитет «еретик», а действия, поступки со стороны преследователей. Так, если атеисты ради атеизма бросают инакомыслящих в концлагеря, лишают жизни – то это и есть преследования ради атеизма, несмотря ни на какие эпитеты, приклеенные атеистами к своим жертвам («контрреволюционеры», «оппозиция», «антисоветская агитация» и т.д.).Mcshin 08:17, 11 июня 2010 (UTC)

совершенно согласен. кстати, о еретиках - интересно, что НЗ не дает указаний по уничтожению еретиков. так что это чистого вида самодеятельность, нарушение ясных указаний НЗ - с еретиком следовало прекратить общение - и все. убийство инакомыслящих - противоречие, а не следствие христианства.195.22.105.20 16:57, 11 июня 2010 (UTC)alex 195.22.105.20 17:01, 11 июня 2010 (UTC)

Геноцид буддистов, христиан и мусульман в Камбодже в 1975-1979 гг.

Уважаемые авторы статьи, что скажете о размещении информации о геноциде христиан и мусульман осуществленном атеистами по признаку вероисповедания в Камбодже в 1979 г.? В каком разделе статьи эту информацию следует разместить? В том, что следует разместить я не сомневаюсь – ведь это факт, ВП:АИ представлен [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с]. Жду предложений.Mcshin 10:59, 13 июня 2010 (UTC)

В статье История Камбоджи. Также нужно дополнить соответствующий раздел статьи Красные Кхмеры. --Illythr (Толк?) 13:22, 13 июня 2010 (UTC)

В статье История Камбоджи эту информацию нужно разместить, полностью согласен (я постараюсь этим заняться в ближайшее время). Возможно, даже есть смысл создать отдельную статью об этом геноциде. Но мой вопрос заключается в том, в каком именно разделе статьи Атеизм нужно сообщить об атеистически мотивированном геноциде христиан и мусульман Камбоджи?Mcshin 14:34, 13 июня 2010 (UTC)

В том же разделе, в каком в статье Вегетарианство описывается организация Холокоста вегетарианцами. --Illythr (Толк?) 15:09, 13 июня 2010 (UTC)

Если вы располагаете информацией о том, что Холокост был организован вегетарианцами против людей, придерживающихся иных, невегетарианских взглядов на диету – тогда вы должны сообщить об этом на страницах Вегетарианство и Холокост, приведя, конечно, соответствующие ВП:АИ.

Если серьезно, то вы, видимо, просто против того, чтобы размещать информацию об атеистически мотивированном геноциде в статье об атеизме, хотя и не говорите об этом прямо. Надеюсь, что будут и другие мнения. Если факт о геноциде христиан и мусульман скрыть от читателей, то это будет нарушением ВП:НТЗ – нельзя показывать только те факты, которые устраивают некоторых авторов (информация о преследованиях атеистов за атеизм в исламских странах, в Средние века и т.д.) и при этом скрывать факты, свидетельствующие об устроенных атеистами преследованиях религиозных людей за исповедание религии, противоречащей атеизму.Mcshin 17:24, 13 июня 2010 (UTC)

Я против использования Википедии как трибуны для пропаганды чего-либо. В частности, терминов типа «атеистически мотивированный геноцид» (можно цитату из Новейшей истории Кампучии по этой теме?). --Illythr (Толк?) 19:24, 13 июня 2010 (UTC)

Я тоже против использования Wikipedia как трибуны для пропаганды чего-либо. Если вы внимательно прочтете правила Wikipedia, то вы узнаете, что приведение в статье фактов с соответствующими АИ не является пропагандой. А вот скрытие фактов, имеющих непосредственное отношение к теме статьи, является нарушением правил Wikipedia. См. ВП:НТЗ.

Действительно, в АИ нет термина «атеистически мотивированный» (да и откуда ему там взяться – атеистическая цензура СССР все равно не пропустила бы) и я не буду настаивать на его использовании. Жаль только, что вы не возражаете против использования в статье пропагандистских лозунгов типа «религия способствует массовой жестокости».

Благодарю вас за то, что вы попросили привести цитату. До сих пор я цитировал по памяти и память меня немного подвела. Жертв атеизма (убитых атеистами по религиозному признаку в Камбодже) больше чем 80 тыс. человек. Их, по крайней мере, 180 тыс. человек. И геноциду по религиозному признаку подверглись не только христиане и мусульмане, но еще и буддисты. И осуществлялся геноцид не исключительно в 1979 г., но с 1975 по 1979 гг.

Вот цитата из источника, описывающая геноцид, осуществленный атеистами по религиозному признаку в Камбодже 1975-1979 гг.:

В наиболее тяжелом положении оказались: 1) национальные меньшинства, проживающие в районах нагорья и горных районах, главным образом в провинциях, граничащих с Вьетнамом, Лаосом и Таиландом; 2) мусульманская община, большинство членов которой - представители национальности тям, проживающие главным образом в провинции Кампонгтям и вокруг Пномпеня. По данным комиссии по расследованию преступлений группы Пол Пота - Иенг Сари, в 1975—1978 гг. погибло в общей сложности 90% лиц этой национальности52.

…

Полпотовский режим, игнорируя элементарные права человека, посягнул также и на свободу вероисповедания. В конституции Демократической Кампучии было записано: «Категорически запрещаются реакционные религии, наносящие вред Демократической Кампучии, кампучийскому народу» В соответствии с этой статьей конституции происходило массовое истребление буддийских монахов и верующих, хотя в Кампучии буддизм исповедовало около 90% населения. Одним из первых был убит 18 апреля 1975 г. в пагоде Пранг (округ Удонг, провинция Кампонгспы) верховный глава буддийской секты маханникай Хуот Тат. Лишь немногим из 82 тыс. буддийских удалось спастись. Уничтожались статуи будд и буддийские книги, пагоды и храмы были превращены в склады, не осталось ни одной действующей пагоды из 2800, имевшихся в прежней Кампучии. Были разгромлены и уничтожены все выс-с учебные заведения буддистов — Буддийский институт в Пномпене и его библиотека, насчитывавшая до 30 тыс. произведений классической и современной буддийской литературы на разных языках, Буддийский университет и лицей, основанные в 50-х годах, и др.

Наряду с буддизмом был запрещен и ислам — вторая после буддизма религия в Кампучии, которую исповедовали в основном тямы. Были зверски убиты после пыток глава мусульман Хари Рослос и его помощники хаджи Сулейман и хаджи Мат Сулейман. Из 20 тыс. мусульман, проживавших в округе Каммпонгсием (провинция Кампонгтям), в живых не осталось ни одного человека. Из 20 тыс. мусульман уезда Кампонгмеас той же провинции в живых осталось лишь четыре человека. Полпотовцы разрушили и разорили все 114 мечетей, некоторые из них были превращены в свинарники, взорваны динамитом или снесены бульдозерами. Согласно статистике 1970 г., в Кампучии насчитывалось более 60 тыс. христиан — в основном кампучийцев вьетнамского происхождения. К январю 1979 г. все христиане, как священники, так и простые верующие, были уничто¬жены. Все церкви были разграблены, и большинство взорвано.

— Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с

Пока вопрос о том, в каком разделе статьи следует разместить информацию о факте массовых убийств атеистами верующих в Камбодже находится в стадии обсуждения, я подготовил такой вариант для вставки в статью:

В Камбодже c 1975 по 1979 гг. режимом Пол Пота в условиях государственного атеизма был осуществлен геноцид по религиозному признаку буддистов, мусульман и христиан. В результате геноцида было убито свыше 180 тыс. человек. [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с]

Жду предложений.Mcshin 11:08, 14 июня 2010 (UTC)

Подборка «нужных» фактов вкупе с игнорированием взвешенности изложения как раз и является пропагандой.

Фраза «религия способствует массовой жестокости» представлена в статье как мнение атеистов. Думаю, лучше атрибуировать её конкретному автору — он не может говорить за всех атеистов. Если вы представите авторитетный источник, по мнению которого атеизм несёт ответственность за преступления сталинского или пол потовского режима, в раздел «критика» будет уместно включить текст в такой же форме — как мнение противников. На данный момент этого сделать нельзя, так как фраза «По мнению участника Mcshin…» нарушает ВП:АИ, а указанная книга приписывает данные преступления конкретно режиму Пол Пота, не делая допускаемых вами обобщений. Соответственно, данный текст уместен в статье об этом режиме, а не здесь.

Гораздо более конструктивным действием было бы указание текста статьи, нарушающего, по вашему мнению, НТЗ, и его доработка. --Illythr (Толк?) 14:39, 14 июня 2010 (UTC)

Мне остается только поддержать мнение участника Illythr, всё четко обосновано. Участник Mcshin считает, что информация о геноциде имеет отношение к теме статьи, так как геноцид был «атеистически мотивированным». Лично мне представляется невероятным, что отрицание существования сверхъестественных сил само по себе может быть мотивом для геноцида. Соответственно, необходимы авторитетные источники, прямым текстом подтверждающие, что геноцид был «атеистически мотивированным». Lantios 15:20, 14 июня 2010 (UTC)

Из представленного АИ вы можете узнать, что вера в сверхъестественное является достаточным поводом к убийству для атеистов, по крайней мере, в некоторых случаях.

Теперь об источнике, который прямым текстом подтвердит атеистический мотив геноцида (если уж факта истребления по религиозному признаку не достаточно).

Как насчет Конституции Демократической Кампучии?

«Категорически запрещаются реакционные религии, наносящие вред Демократической Кампучии, кампучийскому народу».

— Конституция Демократической Кампучии

Это достаточно авторитетный источник? И достаточно ли прямой текст? Геноцид проводился в прямом соответствии с требованиями конституции.

Разве это не интересная информация, что в стране государственного атеизма запрещаются религии (эпитет «реакционный» оставим на совести атеистов Камбоджи), а атеизм можно исповедовать свободно? И почему эта информация должна скрываться?

Кроме того, я не прошу представить мое мнение о «атеистически мотивированном» геноциде – это и вправду мое мнение, я никому не стану его навязывать, особенно читателям Wikipedia. Но это мнение у меня сформировалось под влиянием знакомства с фактами, изложенными в источнике. Допустимо ли скрывать эти факты? Допустимо ли требовать заменить факты на мнения о фактах? Считаю, это совершенно не соответствует ни правилам, ни духу Wikipedia. Mcshin 19:55, 14 июня 2010 (UTC)

дружище, на какую непредвзятость можно надеяться со стороны верующего человека. кстати — хотел бы я посмотреть на автора строк о том, что атеисты не испытывают особых эмоциональных состояний по поводу своей религии, если ему (автору) дать посмотреть лекции Кена Ховайнда. не раз сталкивался с очень эмоциональной реакцией. 195.22.105.23 17:33, 17 июня 2010 (UTC)алекс

В статье должна быть размещена информация, имеющая прямое отношение к теме статьи. Пока что единственный аргумент в пользу того, что данная информация имеет прямое отношение к теме статьи — ваши слова про «атеистические мотивы». Эти слова не подкреплены авторитетными источниками. В процитированном фрагменте Конституции Демократической Кампучии вообще ни слова про атеизм не сказано, с тем же успехом эти слова мог написать и верующий, не считающий свою религию «реакционной». Lantios 20:50, 14 июня 2010 (UTC)

Понимаю, надо подождать пока в конституции какой-либо страны будет записано «запретить религии ради атеизма» и никак иначе :). Ваше требование абсурдно – тогда необходимо убирать информацию об исламских странах, т.к. там никого не судят за «атеизм» а за ересь, богохульство и т.п. Слова «атеизм» в приговорах шариатских судов атеистам никогда не звучало, значит, судили и казнили (и казнят) не за атеизм?

Думаю, что вы просто не хотите показывать факты о геноциде по признаку вероисповедания, устроенном атеистами в Камбодже (а полпотовцы атеисты, можете не сомневаться), потому что это испортит благостный облик гуманного, просвещенного и страдающего атеизма. Надеюсь, не все авторы этой статьи придерживаются таких взглядов на показ фактов (пускай и не приятных) в статье Wikipedia.

Продолжаю ждать комментариев и надеется на благоприятные отзывы :)Mcshin 15:11, 15 июня 2010 (UTC)

Нет, достаточно привести авторитетный вторичный источник, который бы использовал вашу трактовку первичных. От оценок мотивации участников лучше воздержаться. --Illythr (Толк?) 17:49, 15 июня 2010 (UTC)

Уверяю Вас, Вы ошибаетесь, если думаете, что я собираюсь оценивать Вашу мотивацию – она мне просто не интересна. Но я говорил и буду говорить о недопустимость скрывать или искажать факты в статьях Wikipedia в угоду каким бы то ни было представлениям.

Я рад видеть, что обсуждение принимает более конструктивный характер, теперь есть конкретные замечания и предложения (и ни слова о вегетарианстве и Холокосте:).Mcshin 09:01, 19 июня 2010 (UTC)

Я имею ввиду вашу реплику в адрес участника Lantios («Думаю, что вы просто не хотите показывать факты...»). --Illythr (Толк?) 04:56, 22 июня 2010 (UTC)

допустимо ли, с вашей точки зрения, считать авторитетным источником изданную на многих языках книгу "Библейские основы современной науки" я готов найти детали, которые сейчас не помню. так вот если не считать - то почему? 195.22.105.23 18:37, 17 июня 2010 (UTC)алекс

Автор книги — Генри Моррис, создатель "научного креационизма". Научное сообщество рассматривает "научный креационизм" как «идеологически мотивированную лженауку». Таким образом, автор не является уважаемым экспертом, и его труд не может являться авторитетным источником. Lantios 19:02, 17 июня 2010 (UTC)

очень интересно. а как вы относитесь: к законам Паркинсона, эволюционизму и научности утверждения "Бога нет"? что из этого научно, а что - нет? почему? 195.22.105.25 18:50, 28 июня 2010 (UTC)алекс

обычно закон Паркинсона рассматривают как научный юмор, эволюционизму - как научную теорию, а утверждение "Бога нет" не является собственно утверждением, так как это отрицательное суждение (утверждение о несущестовании). Это предположение довольно научно, так как полностью отвечает критерию Поппера - его легко можно опровергнуть, предъявив любые объективные и проверяемые доказательства существования бога. Хотя само по себе это утверждение/предположение недоказуемо. Его обоснованность вытекает только при рассмотрении вопроса "от противного", как и любое другое предположение о несуществовании. KLIP game 19:45, 28 июня 2010 (UTC)

хорошо - законы Паркинсона - юмор. Но почему - научный?

эволюционизм - научная теория - тогда что (какие доказательства) она изучает? как бы вы отнеслись к "ученому", все доказательства которого - подделка?

я бы посоветовал, прежде, чем отвечать на вопрос о научности/ненаучности утверждения (атеисты именно утверждают, а не предполагают, что Бога нет), прочесть научный юмор С.Паркинсона на тему о студентах, школьном учителе и ученом. Хотим мы или не хотим, открытые Паркинсоном законы потому и являются настоящей наукой, а также - законами, а не теорией (как эволюционизм), что открытые им Законы действуют вне зависимости от того, что мы о них думаем. (посмотрите, например, на нашу госдуму - что она есть по этим законам и насколько точно она им соответствует). Видите ли, довольно научный или недовольно научный в научном мире ровно ничего не стоят.

пытаюсь вспомнить, не упомянутый ли здесь как очень авторитетный источник академик Гинзбург опрометчиво ответил в рецензии на книгу "В начале", что эволюция доказана. Сколько потом заинтересованный автор ни пытался получить от уважаемого академика доказательств, ответа не дождался. Приглашения на публичный диспут академик тоже не принял. если он так прав, то почему все это имело место? потому, что настоящий ученый знает, что он ничего не знает, пока не получит доказательства. поэтому и ответ на любое утверждение может быть только один: чем вы это докажете? смею напомнить - доказательство, что Библейского Бога не существует, очень простое - нужно доказать (археологически), что события, которые описаны в Библии - не происходили. А доказательством существования Бога НЗ называет не чудеса, а само существование видимой и невидимой природы. жду ответов с нетерпением 195.22.105.19 19:06, 6 июля 2010 (UTC)алекс 195.22.105.19 19:08, 6 июля 2010 (UTC)

Об источниках и трактовках

Считаю необходимым информировать читателей Wikipedia, что согласно АИ [Catherine Lowman Wessinger Millennialism, persecution, and violence: historical cases / -New York, 1999], статье в английской Wikipedia [5] – Демократическая Кампучия была атеистическим государством. Согласно АИ [Totten, Samuel. Dictionary of genocide / Samuel Totten and Paul R. Bartrop ; with contributions by Steven Leonard Jacobs, 2008]

…during the Khmer Rouge–perpetrated Cambodian genocide, the Khmer Rouge, atheists who detested all religions, denounced Buddhist monks in the country as “leeches” and “bloodsuckers.”"

— Totten, Samuel. Dictionary of genocide

Считаю необходимым привести это мнение («the Khmer Rouge, atheists who detested all religions») с указанием факта устроенного этими атеистами геноцида буддистов, христиан и мусульман по религиозному признаку в 1975-1979 гг. [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с.]

В процессе поиска дополнительных АИ, я узнал еще много интересных и страшных (на мой взгляд) фактов об атеизме (Wikipedia играет образовательную роль не только для читателей, но и для авторов :).Mcshin 09:13, 19 июня 2010 (UTC)

Внес изменения в статью.Mcshin 08:23, 20 июня 2010 (UTC)

Рано. Повторюсь, Википедия - не место для распространения «интересных и страшных фактов» о чём бы то ни было. Задача Википедии - краткое изложение содержимого авторитетных источников, описывающих тему статьи, которой в данном случае является философское течение. В статье, скажем, христианство или ислам не приводится список теократических государств, в которых совершались те или иные преступления на религиозной почве (типа массовых резней во время крестовых походов). --Illythr (Толк?) 04:19, 22 июня 2010 (UTC)

Wikipedia – энциклопедия, а не место для скрытия фактов только потому, что кто-то считает их «интересными и страшными» (хотя бы и Mcshin :) Авторитетные источники представлены – можете сами в этом убедиться. А где вы нашли задачу Wikipedia? Есть такое правило? Или это только ваше мнение о задаче Wikipedia? Не откажитесь, пожалуйста, привести ссылку на источник с задачей Wikipedia. Действительно, в статьях Христианство или Ислам не приводится список теократических государств которых совершались те или иные преступления на религиозной почве, но в статье Христианство есть ссылка на статью История христианства (там вы можете узнать и о крестовых походах – даже есть соответствующая статья). В статье ислам тоже есть аналогичная ссылка, но в статье История ислама нельзя узнать ни о джихадах, ни о других преследованиях по религиозному признаку – но это уже недостаток этих статей, вы можете принять участие в их улучшении. Уверен, что статье, претендующей на статус «избранной», не стоит подражать плохо составленным статьям. До тех пор, пока не будет создана статья История атеизма сведения об атеистических государствах и преследованиях на атеистической почве вполне уместны именно в статье Атеизм.Mcshin 07:31, 22 июня 2010 (UTC)

Да, наверное, нужно уточнить: Википедия - не место для проталкивания фактов, которые лично вы считаете важными и значимыми - так должны за вас считать авторитетные источники.

Тем не менее, я согласен, что за неимением отдельной статьи, история атеистического движения должна быть кратко описана здесь и что в разделе о 20 веке следует упомянуть и Албанию и остальные атеистические государства. См. через раздел ниже. --Illythr (Толк?) 09:51, 22 июня 2010 (UTC)

Даже не знаю, что вам и ответить. АИ я привел, ссылки на АИ тоже привел - изучайте. Если вы считаете что эти АИ не соответствуют ВП:АИ скажите об этом прямо и приведите свои доводы. Впрочем, я рад, что вы не возражаете против размещения информации об атеистических государствах. Теперь посмотрим, что там через раздел ниже :).Mcshin 06:59, 23 июня 2010 (UTC)

Вступление

"Позиция отрицания религиозных утверждений, что существуют сверхъестественные силы" — это ровно то же самое, что и "отрицание существования сверхъестественных сил", только длиннее. То есть смысл идентичен, а выражаться надо более лаконично, тем более что второй вариант мы видим в БСЭ, а первый вариант мне не кажется энциклопедичным. Давайте вернем прежнюю формулировку? Lantios 17:26, 17 июня 2010 (UTC)

Категорически не согласен. Принципиальная разница в том, что "отрицание существования сверхъестественных сил" было справедливо для эпохи воинствующего атеизма, когда атеизм обязан был занимать активную позицию борьбы с религией. На сегодня, в связи с распростанением критерия Поппера для отделения науки от прочего, стало очевидно, что доказать отрицательное суждение о существовании чего-либо невозможно. Доказываются или опровергаются лишь положительные утверждения о существовании. О существовании бога утверждают верующие. Вот они и должны доказывать факт существования. Неверующие атеисты при этом совершенно не обязаны доказывать несуществование (отрицание сущестования), так как по современным критериям доказать несуществование невозможно. Но критиковать и опровергать доказательства верующих вполне соответствует позиции атеизма. По этому современный атеизм отрицает не существование сверхестественного, а критически рассматривает религиозные утверждения такого существования. "Отрицать существование" вообще-то бессмысленно - если факт существования есть, то чего его отрицать, а если факта нет - так и отрицать нечего. Зато утверждения о существовании могут быть и ложными. На даже специально посмотрел старый философский словать - там атеизм характеризуется именно как отрицание утверждений, а не отрицание факта существования. KLIP game 19:20, 17 июня 2010 (UTC)

Безусловно, под атеизмом сегодня понимается не только позиция "бога нет", но и позиция "верить в бога глупо".

Именно это и было отражено в прежнем вступлении (которое было на момент избрания статьи хорошей): атеизм — это отрицание существования или отсутствие веры.

В современном русском языке "отрицание существования объекта" и "отрицание утверждений, что существует объект" — это одно и то же, просто второй вариант более корявый и длинный. Поэтому "позиция отрицания религиозных утверждений, что существуют сверхъестественные силы" — это ровно то же самое, что и "отрицание существования сверхъестественных сил".

Возможно, вы имеете ввиду не "отрицание утверждений", а "критику доказательств существования сверхъестественных сил"? Отрицание утверждения и поиск ошибок в доказательстве утверждения — принципиально разные вещи. Обратите внимание, что речь идет не об абстрактных утверждениях, а об утверждении "существуют сверхъестественные силы".

Наконец, формулировка "отрицание существования", "отрицание наличия" подкреплена множеством энциклопедий, в том числе — самых современных ([6]). Подчеркиваю, что дополнение "или отсутствие веры в их существование" в любом случае будет оставлено в первом предложении. Lantios 19:53, 17 июня 2010 (UTC)

Я собираюсь изменить текст вступления, если никто не против. Lantios 17:29, 18 июня 2010 (UTC)

Всё ещё не согласен. Ваши утверждения о равноценности в русском языке понятий «отрицание существования объекта» и «отрицание утверждений, что существует объект» неверны. «Отрицание существования объекта» можно трактовать двояко. 1) Я заявляю, что объект не существует (Смотрите, на ветке нет яблока). 2) Я уничтожаю объект (я съел яблоко, теперь оно не существует, я произвёл философское отрицание существования яблока). Таким образом, данная языковая конструкция предполагает некие мои собственные «активные» действия (заявления, уничтожение предмета и т. п.) и лишь в частном случае эти действия могут быть (но не обязательно) реакцией на действия или заявления кого-то другого. «Отрицание утверждений, что существует объект» предполагает определенную степень «пассивности» — пока нет чужого заявления о существовании, то и отрицать нечего, то есть я реагирую на действия других, но не предпринимаю действий по собственной инициативе. Кроме того, ранее в обсуждении этой статьи по-моему уже рассматривался вопрос о том, что языковая конструкция "отрицание существования объекта" по умолчанию предполагает факт существования объекта хотя бы в прошлом.

Формулировка в разных энциклопедиях не только "отрицание существования". Там есть и «позиция, отвергающая веру в существование Бога или богов.» KLIP game 22:23, 19 июня 2010 (UTC)

Тот факт, что в ряде энциклопедий встречается формулировка "отрицание существования", означает, что данная формулировка достаточно однозначная, недвусмысленная и не предполагает по умолчанию никаких дополнительных смыслов.

Приведите пожалуйста пример того, как слова "отрицание существования" используются в смысле "уничтожение". Я никогда ничего подобного не видел. Допускаю, что такое можно встретить в узко-специализированных философских текстах, но статья пишется для более широкого круга читателей.

Если вы вкладываете какой-то специальный смысл в фразу "отрицание утверждений, что существует объект" (а именно — хотите этим подчеркнуть "пассивность"), то это новое определение термина "атеизм", т.е. ОРИСС. По-моему, если например человек говорит "существую только я, а всё остальное — мираж", то такая позиция будет атеистической, хотя никакой "пассивности" здесь нет. Lantios 09:21, 20 июня 2010 (UTC)

Я вполне признаю, что «отрицание существования» в смысле «уничтожение», «разрушение» использовал лишь Гегель и данный контекст является специализированным именно для диалектики. Данное определение не является новым и тем более не является ОРИССом. Могу привести конкретную ссылку на энциклопедическое издание (по моему 60-х годов), но только через неделю — книга на даче и поеду я туда только 26-го в субботу. Активность/пассивность - это лишь мои попытки показать языковые различия в рассматриваемых фразах. Разумеется, это не универсальный критерий. Кстати, фраза "существую только я, а всё остальное — мираж" не является атеистичной без дополнительных уточнений. Из того, что человек заявляет о своей единственности, не вытекает, что он является неверующим. Бог вполне может присутствовать в его рассуждениях (например, в качестве силы, создавшей этого единственного). KLIP game 20:19, 20 июня 2010 (UTC)

Хорошо, если действительно в первом предложении статьи "атеизм" в энциклопедии написано "отрицание утверждений о существовании", то можно оставить такую версию. Если там написано что-то другое — надо убрать ОРИССное определение. Жду точную ссылку и цитату. Lantios 08:15, 22 июня 2010 (UTC)

• "отрицание веры в существование богов" — Как можно отрицать веру, когда мы постоянно наблюдаем это веру на других людях, на верующих? Как можно отрицать наблюдаемый феномен? Вступление опять корявое, опять никуда не годится. -- 17:08, 30 августа 2011 (UTC)

  Полностью согласен. Бессмысленно «отрицать веру». Отрицать можно утверждения верующих о существовании бога, «доказательства» такого существования. А вот отрицать существование бога или отрицать веру в существование просто глупо и подходит к определению конца 19 века, но не для начала 21. KLIP game 17:18, 30 августа 2011 (UTC)

  Указанные в статье источники отнюдь не 19, но вполне себе 21 века. --Q Valda 02:16, 31 августа 2011 (UTC)

  Некритичное переписывание воинствующих агиток времен становления СССР действительно весьма популярно в этом вопросе. Но ведь есть и другие источники, где трактуется именно как «отрицание утверждений». В частности именно такое определение я встречал в философском энциклопедическом словаре. Сейчас он на даче. Позже попробую найти точную цитату.KLIP game 02:23, 31 августа 2011 (UTC)

Атеизм в Албании

Считаю необходимым сказать в статье, что атеизм был и остается государственной идеологией (если не религией) некоторых стран.

Необходимо информировать читателей не только о том, что в 1967 г. Албания была объявлена «первым в мире атеистическим государством» [Смирнова Н. Д. История Албании в XX веке / Н. Д. Смирнова; Институт всеобщей истории. — М: Наука, 2003. — 431 с.], но и о положении статьи 37 конституции Албании от 1976 г.

The state recognizes no religion whatever and supports atheist propaganda for the purpose of inculcating the scientific materialist world outlook in people.

— Конституция Народной Социалистической Республики Албания, 1976 г.

Полагаю абсурдным доказывать отношение атеизма к этой статье конституции Албании – это очевидно из текста.

Нужно упомянуть об уголовном преследовании верующих в соответствии с этой статьей конституции. В частности, нужно упомянуть о смертной казни за исполнение религиозных обрядов (казнь католического священника в Албанском городе Шкодр, за тайное крещение ребенка в домашних условиях [Смирнова Н. Д. История Албании в XX веке / Н. Д. Смирнова; Институт всеобщей истории. — М: Наука, 2003. — 431 с.]).

Предлагаю заменить строку:

В следующем году албанское правительство во главе с Энвером Хо́джей объявило о закрытии всех религиозных организаций в стране, провозгласив Албанию первой атеистической страной.[Majeska, George P. (1976). «Religion and Atheism in the U.S.S.R. and Eastern Europe, Review». The Slavic and East European Journal. 20(2). pp. 204—206.]

на

В следующем году албанское правительство во главе с Энвером Хо́джей объявило о закрытии всех религиозных организаций в стране, провозгласив Албанию первой атеистической страной. [Majeska, George P. (1976). «Religion and Atheism in the U.S.S.R. and Eastern Europe, Review». The Slavic and East European Journal. 20(2). pp. 204—206.]. Статья 37 конституции Албании от 1976 г. гласила, что «Государство не признает никакой религии и поддерживает атеистическую пропаганду c целью насаждения научного материалистического мировоззрения». В соответствии с этой статьей осуществлялось уголовное преследование за осуществление (даже тайное) религиозных обрядов. Известен случай казни католического священника в г. Шкодр за крещение ребенка в домашних условиях [Смирнова Н. Д. История Албании в XX веке / Н. Д. Смирнова; Институт всеобщей истории. — М: Наука, 2003. — 431 с.].

Это только небольшая часть фактов, о которых нужно сказать, рассказывая об атеизме. Замалчивание этих фактов и мнений, подтвержденных ВП:АИ – противоречит правилам Wikipedia. Конечно, перечень фактов, имеющих самое непосредственное отношение к теме статьи Атеизм не ограничивается только атеизмом в Камбодже и Албании, но есть еще СССР, Революционная Франция, Китай, Северная Корея, Куба, Монголия, Эфиопия и другие страны. Уверен, что авторы статьи смогут принять активное участие в заполнении этих пробелов. А пока нужно опубликовать хотя бы эти факты (Камбоджа, Албания). Mcshin 09:23, 19 июня 2010 (UTC)

Если никто не возражает, вношу соответствующие дополнения об атеизме в Албании.Mcshin 07:55, 20 июня 2010 (UTC)

Предлагаю перенести

Уважаемые участники, у нас в статье "Критика атеизма" уже есть раздел "Культ разума", предлагаю рядом с ним создать раздел "Коммунистический антиклерикализм" и перенести туда все попытки обвинить атеизм в преступлениях коммунистов. Lantios 10:26, 20 июня 2010 (UTC)

Почему же преступления - это у коммунистов, а атеизм тут не при чём. Давайте еще вспомним, что идея коммунизма имеет вполне религиозные христианские корни (первые идеи коммун были прежде всего идеи религиозных коммун с уставом на основе библии), и заявим, что атеизм и идея коммунизма вообще никак не связаны. В истории атеизма был и воинствующий атеизм, который старался именно бороться с религией, в том числе и насильственными методами. И считать упоминания об этом лишь критикой атеизма не правильно - это не критика, это напоминание о неприятных фактах (точно так же, как для верующих напоминание об индульгенции, инквизиции, крестовых походах). Если в АИ есть, что события связаны именно с атеизмом, они могут быть представлены в статье. Вопрос лишь в том, насколько маргинальны источники. KLIP game 19:59, 20 июня 2010 (UTC)

Благодарю за объективную оценку. Вопрос о маргинальности источников оставляю на ваше усмотрение. Но прежде чем вы начнете их искать для проверки (если сочтете нужным) хочу сразу указать адреса, где можно с ними ознакомится (так сказать, ради экономии вашего времени – полагаю, участникам Wikipedia стоит экономить время друг друга:):

1) [Смирнова Н.Д. История Албании в XX веке / Н.Д. Смирнова; Ин-т всеобщей истории. - М: Наука, 2003. - 431 с. - ISBN 5-02-008867-6.]

2) Catherine Lowman Wessinger Millennialism, persecution, and violence: historical cases / -New York, 1999

3) Totten, Samuel. Dictionary of genocide / Samuel Totten and Paul R. Bartrop ; with contributions by Steven Leonard Jacobs, 2008

4) [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с.] – только в библиотеке. В Google тоже есть, но читать не возможно.Mcshin 07:26, 21 июня 2010 (UTC)

"Воинствующими атеистами" называли всех подряд от Томаса Гоббса до Ричарда Докинза. А насильственные методы были в арсенале только у коммунистов. Следовательно, насилие не имеет прямого отношения к атеизму как таковому. Lantios 08:49, 22 июня 2010 (UTC)

• Думаю, лучше всего действительно перенести - в английской вики так и сделали: en:Criticism of Atheism#Atheism and totalitarian regimes. Вообще со времени перевода с английского, оригинальная статья уже стала избранной, в то время как эту, вероятно, придётся лишать статуса хорошей из-за бесконечных войн.--Illythr (Толк?) 04:46, 22 июня 2010 (UTC)
  • Неужели есть такое правило, которое обязывает русскую Wikipedia быть копией английской? Если приводить английскую Wikipedia в качестве примера, то стоит обратить внимание на то, что в статье en:History_of_atheism#20th_century тоже есть сведения об атеистической Албании (правда, совершенно неполные – но пускай это будет на совести английской Wikipedia). Таким образом, можно говорить о копировании информации в раздел Критика атеизма в контексте соответствующей критики, но не о переносе (т.е. одновременном удалении из статьи Атеизм). Повторяю, до тех пор, пока не будет создана статья История атеизма сведения об атеистических государствах и преследованиях на атеистической почве вполне уместны именно в статье Атеизм. Уверен, что статья не может быть «хорошей» или «избранной» если не отвечает правилам Wikipedia.Mcshin 07:54, 22 июня 2010 (UTC)
    • Пока не будут приведены источники, подтверждающие явным образом, что преследования были на «атеистической почве», в статье не может находиться текст, построенный так, чтобы подтолкнуть читателя к выводу об этой самой «атеистической почве». Впрочем, в любом случае представляется очевидным, что мотивом был не атеизм, а борьба коммунистов против конкурирующих идеологий. Lantios 08:29, 22 июня 2010 (UTC)
      • Источники приведены - изучайте. "На атеистической почве" это перефраз "на религиозной почве"- если участники Wikipedia позволяют себе использовать термин "на религиозной почве", то не вижу причин для запрета термина "на атеистической почве". Впрочем, если вы посмотрите текст об Албании и Камбодже – такого термина там не увидите. В Wikipedia должны быть представлены мнения и факты с соответствующими АИ, а не то, что представляется очевидным для некоторых участников Wikipedia.Mcshin 07:20, 23 июня 2010 (UTC)
        • В источниках не сказано, что преследования были на «атеистической почве». Текст построен так, чтобы подтолкнуть читателя к выводу, который в авторитетных источниках отсутствует. Lantios 14:59, 23 июня 2010 (UTC)
    • Внезапно, согласен - перевести тот абзац целиком сюда - там не только про Албанию, но ещё про Китай и СССР, неплохой такой обзорный абзац про государственный атеизм. А скопировать уже имеющееся в критику атеизма в таком виде и нельзя - нужна, собственно, критика (та же проблема, что и у культа разума там). Если никто не против, переведу сегодня. --Illythr (Толк?) 09:33, 22 июня 2010 (UTC)
      • Поддерживаю добавление информации из английской Wikipedia. Но именно добавление, а не замену.Mcshin 07:20, 23 июня 2010 (UTC)

Предлагаю назвать раздел «Атеизм как государственная идеология». KLIP game 10:44, 22 июня 2010 (UTC)

Поддерживаю.Mcshin 07:20, 23 июня 2010 (UTC)

Государственной идеологией в рассматриваемых случаях являлся коммунизм, а не атеизм. Атеизм вообще идеологией не является. Lantios 14:59, 23 июня 2010 (UTC)

Можно просто назвать подраздел «Государственный атеизм». Кстати да, ещё одна дырка в комплексе статьей об атеизме. В общем, раз все согласны, я займусь переводом абзацев. Результат будет, скорее всего, завтра. :-) --Illythr (Толк?) 16:31, 23 июня 2010 (UTC)

Есть статья Атеистическое государство. Lantios 17:48, 23 июня 2010 (UTC)

Вижу, что для некоторых участников совершенно неприемлемо видеть информацию о преследованиях за религиозные (без различения конфессий) убеждения в атеистических странах в статье Атеизм. Предлагаю создать статьи Государственный атеизм, История атеизма и разместить эту информацию там. К сожалению, в ближайшие 20-30 дней я не буду иметь доступа к интернету, так что не сочтите мое молчание за то, что мне нечего сказать или за знак согласия. Желаю всем участникам Wikipedia успехов в написании новых и правке существующих статей!Mcshin 09:40, 24 июня 2010 (UTC)

Это было бы идеальным вариантом, причём, информация о таких преследованиях кратко должна быть представлена и здесь. Вторым я сейчас займусь (перевод с англ), а вот первым... ыть. --Illythr (Толк?)19:04, 24 июня 2010 (UTC)

Атеизм в XX веке

В XX веке атеизм получил политическое развитие на основе интерпретации работ Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Государственная поддержка атеизма и противодействие организованной религии стало характерной чертой таких социалистических стран как Китайская Народная Республика и Советский Союз. Это государства стали светскими как в теории, так и на практике. Подавление религиозных организаций аргументировалось, с одной стороны, «иррациональностью» религиозной веры, а с другой — «паразитической» сущностью взаимоотношений между церковью и населением. Существование церквей иногда дозволялось, но строго контролировалось — церковные чины назначались государством, а посещение церкви могло негативно сказаться на карьере верующего. Очень часто, государственное противодействие религии принимало насильственную форму; в своей знаковой работе «Архипелаг ГУЛАГ», Александр Солженицын описал широкомасштабное преследование и репрессии верующих в СССР. В связи с этим, религиозные организации, такие как католическая церковь, были среди наиболее жёстких противников коммунистических режимов. В некоторых социалистических странах строгие меры контроля и противодействия религиозной деятельности постепенно смягчались. С другой стороны, албанский режим Энвера Ходжи стал в 1967 году первым (и, до сих пор, единственным) официально провозглашённым атеистическим государством. Ходжа пошёл гораздо дальше большинства остальных стран и полностью запретил религиозную деятельность, подвергая верующих систематическим репрессиям. Право на отправление религиозных обрядов было восстановлено в 1991 году.

В Индии, известный лидер, придерживавшийся атеистических взглядов, Рамасами Венката, боролся против индуизма и брахманов из-за дискриминации и разделения людей по кастовым и религиозным признакам.

Во время Холодной войны, правительство США часто называло своих внутри- и внешнеполитических противников «безбожными коммунистами» (англ. Godless Communists), усиливая мнение о ненадёжности и отсутствии патриотизма у атеистов страны. На этом фоне, в клятву верности флагу США в 1954 году были добавлены слова «под Богом», а в 1956 году официальный девиз страны был изменён с «E Pluribus Unum» на «На Бога уповаем». С другой стороны, в результате серии судебных исков, поддержанных или инициированных Американским обществом атеистов в 1963 году, обязательные молитвы в государственных школах США были признанны неконституционными и запрещены.

Сноски

Дискуссия

Ну вот, этим делом можно заменить последние четыре параграфа раздела "XX столетие" (который, собственно, и так на нём основан). --Illythr (Толк?) 20:43, 24 июня 2010 (UTC)

Совершенно неудовлетворительно. Этим делом нельзя заменить ни одного параграфа. Получится куцый вариант нынешней статьи (на 23.07.2010). Куда вы перенесли подтвержденную ВП:АИ информацию об убийствах за исповедание религии в атеистических государствах? Или предлагаете вообще об этом не рассказывать читателям Wikipedia? Упоминание “знаковой” работы А.И. Солженицына “Архипелаг ГУЛАГ” уместно как дополнение к уже представленной информации, но не замена. Рассказ о девизе США вообще здесь не уместен – не имеет отношения к атеизму. Предлагаю вам создать статью История атеизма и перенести туда нелицеприятную информацию об атеистических преследованиях за религиозные убеждения. Решительно возражаю против удаления информации с приведенными АИ.Mcshin 08:35, 23 июля 2010 (UTC)

Не пойму к чему тут вообще «убийства за исповедание религии» в статье про атеизм. Никакого отношения к атеизму как позиции и системе взглядов это не имеет. Нет таких разделов ни в полной английской статье, ни в статьях про разные философские и религиозные течения. Посмотрите к примеру статью Христианство, там вообще нет никакой критики, ни упоминаний Крестовых походов, Варфоломеевской ночи, инквизиции, казнях еретиков и всего такого чем изобиловала история христанства. Если по Вашему примеру всё это начать добавлять в статью, то её размер легко вырастет в несколько раз. --RedAndr^о|в 20:33, 23 июля 2010 (UTC)

Убийства за исповедание религии в статье про атеизм к тому, что в этой статье есть раздел «История» и подраздел «XX столетие». В статье Христианство есть ссылка на статью История христианства – там вы можете узнать и о крестовых походах, и о Варфоломеевской ночи и много еще чего обо всем таком, чем, по вашему мнению, “изобиловала” история христианства. На данный момент статьи История атеизма или Государственный атеизм в русской Wikipedia нет. А раз так, то информация с приведенными ВП:АИ о преследованиях (в т.ч. убийствах) атеистами за религиозные убеждения должна быть в статье Атеизм в разделе «История».Mcshin 05:05, 24 июля 2010 (UTC)

Также, как и понятие «религиозность», понятие «атеизм» очерчивает определенную группу/группы людей, с характерными чертами влияния на общество и на личность (внутри, вне группы), в том числе кто и с кем/чем конфликтует, каковы результаты таких конфликтов. --Q Valda 01:25, 24 июля 2010 (UTC)

См. выше.Mcshin 05:05, 24 июля 2010 (UTC)

Убийства во время Крестовых походов и Варфоломеевской ночи абсолютным большинством АИ относятся к преступлениям христианства. Но вот отнесение «убийств за вероисповедание религии» к преступлениям именно атеизма — вещь далеко не очевидная. --Q Valda 05:51, 4 августа 2010 (UTC)

Уверен, что вы снова откажитесь привести АИ? :) Если они у вас есть - никто вам не мешает дополнить соответствующие статьи. Правьте смело! (Только про АИ не забывайте). АИ представлены, консенсус достигнут. Благодарю вас за то, что наши с вами выводы из представленных фактов совпадают. Я тоже думаю именно о преступлениях атеизма. Хотя в статье такого термина нигде нет. Возможно, кто-то и не согласится с вашим и моми выводом – пускай читатель сам судит . Все же прошу вас - дополняйте статью фактами и мнениями на основе АИ, не на основе вашего личного представления об атеизме.Mcshin 15:33, 4 августа 2010 (UTC)

Нейтральность и качество статьи

В связи с последними правками нейтральность статьи и ее качество снизились [7].

Претензии к правкам заключаются в следующем:

1) Читаем: «Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм) [Майкл Мартин ({{lang-en|Michael Martin).» В таком виде преамбула вводит читателей Wikipedia в заблуждение - Michael Martin не является теологом и использует вполне атеистические определения и именно он является источником этого утверждения, но почему-то рассказывается о богословских определениях.

2) Читаем: «Насильственная дехристианизация Франции, заменившая религию «культом Разума», а затем государственным религиозным «культом Верховного Существа», закончилась с термидорианским переворотом,» Совершенно неясно, какое отношение в таком виде эта строка имеет к атеизму? Здесь ни слова об атеизме или атеистах. Собственно, весь абзац теперь просто повествует об эпизоде истории Франции без всякой привязки к атеизму.

Предлагаю вернуть статью к версии पाणिनि.Mcshin 15:07, 10 августа 2010 (UTC)

Богословские определения атеизма и М. Мартин

• Суть в том, что 1) Мартин как раз свидетельствует, что богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога, 2) авторитетные источники по-разному относятся к «атеистичности» культа Разума. А. Олар и БСЭ против (см. ст. Культ Разума), некоторые другие источники — за, так что не стоит говорить об однозначности оценки этого «культа». --Q Valda 16:48, 23 августа 2010 (UTC)

  1)Приведите, пожалуйста, АИ, где Мартин свидетельствует о том, что вы сказали. 2) согласно вашим правкам (а другие вы откатываете) "Культ разума" даже не помещен в категорию "Атеизм". 10 источников прямо называющие "Культ разума" атеистическим вами заменены на один источник в короткой фразе, вскользь упоминающей атеизм. Будьте последовательны - из внесенных вами правок совершенно не видно какое отношение к атеизму имеет указанный эпизод из истории Франции. Так что либо нужно дополнить ваши правки, либо отменить.Mcshin 06:52, 25 августа 2010 (UTC)

  Есть впечатление, что кое-кто пытается сознательно ввести сообщество в заблуждение. Вот цитата из Мартина [8]:

  Единственная проблема с анализом Сюзерленда - это то, что он упорно называет Ивана Карамазова атеистом. Я думаю, было бы целесообразнее использовать какой-нибудь другой термин. Следует отличать отчуждённый теизм от системы взглядов, допускающей существование одного или более богов, но которые не имеют отношения к спасению. Подобную систему взглядов, свойственную джайнистам и некоторым буддистам, иногда называют сотерилогическим атеизмом. См. Arvind Sharma, "Buddhism and Atheism," Sophia, 16, 1977, p. 29. Опять же, я считаю, что использование термина "атеизм" в этом смысле приводит к путанице.

  Арвинд Шарма (en:Arvind Sharma) — богослов, получил степень по теологии в Гарварде. Второе, просьба привести цитаты из каждого из указанных «десяти АИ», где Культ Разума назван «атеистическим культом» (желательно на странице обсуждения той статьи, где создан специальный раздел об источниках — см. Обсуждение:Культ Разума#Источники. Далее, [9] — «atheistic Cult of Reason», т.е. атеистическим названо явление «Культ Разума», здесь нет свидетельства, что автор относит его к разновидности религии. --Q Valda 07:23, 25 августа 2010 (UTC)

  Благодарю за ответ. Из приведенной вами цитаты видно, что Мартин не упоминает богословов. Более того, он говорит нечто совершенно противоположное тому, что вы ему приписываете

  В любом случае, атеизм не ограничивается натурализмом. Некоторые восточные религии атеистичны в том смысле, что они не предполагают существование всеведающего, всемогущего и всеблагого Бога, тем не менее мировоззрение, представленное этими религиями, не является полностью натуралистичным.

  — [10]

  Как видите для процитированного вами автора не является невозможным говорить об атеистичности религий (хотя бы некоторых). Придется убирать вашу правку о богословском определении атеистических религий. АИ противоречит представленной информации.Mcshin 08:58, 26 августа 2010 (UTC)

  Источники приведены на указанной вами СО. Изучайте. Учитывая, что источников 10 штук цитаты приводить не стану, у источников приведены страницы. Большую часть источников вы можете посмотреть в www.books.google.com. Скажу честно, едва ли возможно конструктивное обсуждение после того, как вы выдали вашим оппонентам предупреждение ВП:НЕСЛЫШУ. Если культ Разума не имеет отношение к атеизму, а если верить вам, то это так – то нельзя сообщать о нем в статье «Атеизм». Нельзя сообщать и о культе Верховного Существа. В самом деле – если дехристианизация, культ Разума - не имеют отношение к атеизму, то зачем о них сообщать в этой статье? И зачем сообщать о том, как нечто неатеистическое заменяется на нечто другое, тоже неатеистическое :) Есть прекрасные статьи по истории Франции, Христианства там этим сведениям и место, если, конечно, культ Разума и дехристианизация не имеют отношения к атеизму. Я думаю, что имеют, но теперь из статьи этого совершенно не видно.Mcshin 08:58, 26 августа 2010 (UTC)

  Либо приведёте цитаты с необходимыми ссылками, либо посчитаем, что это была очередная попытка ввести редакторов в заблуждение (по крайней мере у Вороницына — один из ваших источников — ничего подобного не нашёл). Напоминаю, что считаю вашу деятельность вообще деструктивной (см. ВП:ФА#Mcshin), и при малейшем намёке на нарушение правил Википедии ваши правки будут просто откатываться. С надеждой на понимание --Q Valda 10:53, 26 августа 2010 (UTC)

  Утекло в архив Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/06#Mcshin. --Van Helsing 09:14, 4 октября 2010 (UTC)

  • Вот цитата

    Короткий расцвет атеистического культа разума был реакцией против измены духовенства делу революции гораздо в большей степени, чем результатом пропаганды относительно небольшой группы крайних революционеров — сознательных и воинствующих атеистов.

    — Вороницын И. История атеизма

    .
  • Впредь читайте источник или ознакомьтесь с правилами использования интернет-поисковика Google. К сожалению, это вы показываете большую часть признаков деструктивной деятельности ВП:ДЕСТ, но при этом обвиняете в нарушениях правил других участников. Рекомендую вам прекратить необоснованные обвинения - вас уже предупреждали за это.Mcshin 18:47, 30 августа 2010 (UTC)
    • О'кей, с двумя источниками разобрались. Остались ещё 8. --Q Valda 19:19, 30 августа 2010 (UTC)
      • К слову. В поддержку Мартина.

Что же касается философского подхода, то теория Бога как

Всемогущего и Вечного Творца противоречит буддийскому учению. Здесь мы видим расхождение во взглядах. Буддисты считают, что такой вещи, как первопричина возникновения Вселенной, не существует, соответственно у Вселенной не может быть создателя, равно как и невозможно существование вечного, обладающего изначальной чистотой существа.

Это цитата из интервью Далай Ламы XIV Тэнзин Гьяцо в Бодхгайе, 1981 г. на 3 стр.. Натаскать ссылок, что по этому поводу думают христианские богословы?

«Если буддизм назовут религией без Бога и без души или просто атеизмом, последователи его не станут возражать против такого определения, так как понятие о высшем существе, стоящем выше своих созданий и произвольно вмешивающемся в человеческие дела, представляется крайне оскорбительным для буддистов»

- Suzuki. Outlines of Mahayana Buddhism. London, 1907. P. 31.

Очень хочу отметить, что я, к примеру, выставляю претензии только к утверждениям, в отношении которых есть сомнения. --Van Helsing 13:37, 7 сентября 2010 (UTC)

• Благодарю за ответ. Действительно, нет смысла отрицать, что богословские определения позволяют рассматривать некоторые религии как атеистические. Проблема не в этом, а в том, что М. Мартин не является богословом или религиозным деятелем и деает вполне атеистисческое, а не богословское определение атеизма. На настоящий момент (8.09.2010) статья вводит читателей в заблуждение - М. Мартин нигде не говорит о богословском определении атеизма. Ссылка на то, что М. Мартин упоминает работу Арвинд Шарма, а та в свою очередь имеет богословское образование - не позволяет приписывать М. Мартину то, чего он не говорил. Напротив, М. Мартин прямо говорит, что некоторые религии можно рассматривать как атеистические. Предлагаю отменить последние правки участника Q Valda для того, чтобы перестать вводить читателей в заблуждение – в указанном источнике [11] нет ни слова о богословском определении атеизма.Mcshin 07:47, 8 сентября 2010 (UTC)
  • о_О Вам же только что Q Valda все наглядно показал, а я дополнил. И как в свете этого воспринимать "указанном источнике нет ни слова о богословском определении атеизма" с комментарием "Статья вводит в заблуждение" [12]?? --Van Helsing 08:04, 8 сентября 2010 (UTC)
    • 2Q Valda: может быть, расставите на свой вкус: Религиеведение. Гараджа В.И., 1995. Гл.II. «Буддизм — религия преодоления страдания», "Учение самого Будды нередко характеризуют как "атеистическое", имея в виду следующее. ", еще щас найду. --Van Helsing 08:48, 8 сентября 2010 (UTC)
      • Кстати, в претензиях Mschin все-таки содержится зерно истины. С богословами очень тяжело работать. Например, при отсмотре Осипова А.И., выяснилось, что атеизм - одна из форм язычества: "Язычество очень неоднородно по форме. Существует множество его видов: магия, шаманство, все политеистические религии, сатанизм, атеизм, материализм и др. Однако есть признаки, наиболее характерные для большинства из них: натурализм, идолопоклонство, магизм, мистицизм.", "это постепенно приводит человека к убеждению, что он сам в себе имеет полноту бытия и потому без Бога способен стать "как боги". Такой путь нередко приводит к мистическому атеизму (например, буддизм, санкхья),к сумасшествию, истерии, самоубийству." - Путь разума в поисках истины, гл.8. --Van Helsing 12:57, 8 сентября 2010 (UTC)
        • Думается, для взвешенности в преамбуле следует представить основное — большинство нерелигиозных философов и социологов религии понимают атеизм как мировоззрение с вообще отсутствием иррациональной веры, а большинство(?) богословов (по определению имеющих теистическое мировоззрение) зачастую называют атеизмом всё то, что не теизм. Различные подходы к классификации лучше всего рассматривать в тексте статьи, не в преамбуле. --Q Valda 14:55, 8 сентября 2010 (UTC)
          • Я сначала удивлялся, что эта фраза делает в преамбуле, а потом решил, что выполняет функцию {{не путать}} --Van Helsing 14:59, 8 сентября 2010 (UTC)
            • Да :-) --Q Valda 15:06, 8 сентября 2010 (UTC)
              • Так где все же М. Мартин говорит о богословском определении атеизма? В источнике высказанных вами рассуждений нет. Напоминаю, что уклонение от ответа не способствует достижению консенсуса (разные намеки про зерна истины и тяжесть работы - ответом не являются :).Mcshin 17:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, о конкретном: Mschin, у вас есть какие-либо претензии к разделу Критика атеизма#Атеизм как отрицание веры в существование богов? --Van Helsing 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, есть. Необоснованное выставление шаблонов {{неавторитетный источник}}. Предпочтения атеистов не являются критерием авторитетности - а другой причины нет, почему Библия и Катехизис объявлены неавторитетными источниками, когда говорят об атеизме. Это прямое нарушение ВП:НТЗ.Mcshin 08:12, 10 сентября 2010 (UTC)

- копия с [13] и [14] --Van Helsing 14:50, 10 сентября 2010 (UTC)

Van Helsing, мне не угнаться за извивами вашего юмора :) Этот опус с цитатами участника Mcshin для чего здесь? И где же все-таки М.Мартин, представленный в виде источника о богословских определениях атеизма говорит об этом самом богословском определении? Или может быть мистер М.Мартин ничего такого не говорит и статья просто вводит в заблуждение читателей?Mcshin 16:56, 13 сентября 2010 (UTC)

• А этот "опус" уже совсем не юмор, это демонстрация того, что вы оспариваете утверждение, с сутью которого согласны (или не имеете претензий). --Van Helsing 17:58, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Вот ведь как вам хочется участников пообсуждать! :) Если честно, мои скромные познания в логике позволяют мне утверждать, что в приведенных вами цитатах я ответил на ваш вопрос без противоречий самому себе. Если ответил не так, как вам хотелось - то не обессудьте.Mcshin 06:35, 15 сентября 2010 (UTC)

Не сочтите за хождение по кругу, но ответа как не было, так и нет - где в указаном источнике (работа М.Мартина) говорится о богословском определении атеизма? Спрашиваю в четвертый раз - полагаю, если и сейчас некоторые участники продолжат уклоняться от ответа, то это будет прямым подтверждением того, что в источнике нет заявленной информации и статью нужно исправить (откатить до предшествующей версии).Mcshin 06:35, 15 сентября 2010 (UTC)

Полагаю, было ясно продемонстрировано отсутствие заявленной информации ("богословское определение атеизма") в источнике [[15]. Вношу изменения в соответствие с источником. Mcshin 07:31, 17 сентября 2010 (UTC)

научный атеизм

Академик РАН Г. Наан: «на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного». Осипов А.И.: «следовательно, даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество косвенных научных доказательств свидетельствуют о размном устроении мира: если бы, например, небыло хотябы одного свойства материи или закона природы, то мир бы не существовал. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике. Атеизм не имеет ответа на важнейший вопрос: «Что должен сделать человек, чтобы убедиться, что нет Бога»? А без ответа на него всё здание атеизма полностью рушится. Потому он и призывает просто слепо верить, что нет Бога, нет души, нет вечной жизни личности - ничего нет, кроме этого материального мира, и потому каждого человека, и всё человечество ожидает окончательное уничтожение, вечная смерть». Narkozis 11:41, 8 сентября 2010 (UTC)Narkozis

Какие выводы участники должны сделать из слов академика Наана в интерпретации проф Осипова? --Van Helsing 12:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Narkozis! Спасибо за интересную цитату. Трудно не согласится с мнением академика или профессора. К сожалению, для некоторых участников (не будем показывать пальцем) авторы, осмелившиеся сказать нечто негативное об атеизме попадают в категорию {{неавторитетный источник}}. Чтобы не быть голословным укажу статью, где все специалисты, высказавшие негативное мнение об атеизме заклеймены таким шаблоном - Критика атеизма.Думаю, такая же судьба в русской Wikipedia уготована и приведенным вами авторам и их цитатам. По крайней мере - пока. По моему скромному мнению, такой ортодоксальный "марксистско-ленинский" подход является основной причиной отставания русской Wikipedia по количеству статей.Mcshin 17:51, 9 сентября 2010 (UTC)

"...осмелившиеся сказать нечто негативное об атеизме..." - это явная демонстрация отсутствия нейтральной точки зрения, а значит нарушение правил Википедии. Научный метод в принципе не позволяет точно и достоверно ответить на вопрос о существовании Бога (богов). Ни раньше, ни сейчас, ни в будущем. Никогда. В силу ограничений самого научного метода. Это факт. Скрывать этот факт, умалять его значение - значит явно выражать предвзятое отношение. До тех пор, пока будет выявляться такая предвзятость, сторонники атеизма будут сами вызывать как минимум недоверие не только к себе, но и к атеизму в целом. Например в таком виде: "Научный атеизм — это атеизм, основанный на естествознании отрицании сверхъестественного, когда в качестве основного инструмента для рассмотрения вопроса о существовании бога (сверхъестественных существ и явлений) используется научный метод[54]." высказывание приводит к ложному ощущению что наука доказала правильность атеизма. Напротив, вот такое определение: "Научный атеизм - это атеизм, который для аргументации своей позиции в отношении к вопросу о существовании Бога (богов), опирается на достижения науки, а также использует научный метод в качестве основного инструмента." будет нейтральным и более близким к реальности чем предыдущее определение. Но предвзятость не позволит исправить предвзятое мнение на нейтральное определение. А жаль... (217.77.210.162 16:18, 2 октября 2014 (UTC))

Определение

"позиция скептического отношения к религиозным утверждениям" - что за позиция? На передовой? Number one? Философская? Ещё какая? Fractaler 14:57, 10 сентября 2010 (UTC)

• Согласен, преамбула малопонятная. Надо улучшать.Mcshin 17:01, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Вообще «скептическое отношение к религиозным утверждениям» это, скорее, характерно для агностицизма, хотя существует и «агностический атеизм» — см. en:Agnostic atheism. На мой взгляд, лучше взять определение вроде «атеизм — отсутствие веры в сверхъестественное» и дополнить, что существует несколько подходов как к классификации атеизма, так и к его определению. --Q Valda 23:04, 13 сентября 2010 (UTC)
    • Тогда придется дать четкое определение сверхъестественного. Без этого получается невнятное определение на основе другого невнятного определения. Невнятность в квадрате :) Mcshin 06:41, 15 сентября 2010 (UTC)

А все-таки...

Если атеизм - "отсутствие веры...", то как называется "вера в отсутствие..."? Иначе говоря, атеист утверждает "Я не верю, что боги существуют". А как называется человек, утверждаюций "Я верю, что богов не существует" (такое утверждение вполне возможно, но верно только для части атеистов)?--Alexmagnus 23:08, 15 сентября 2010 (UTC)

Антитеисты --Alex6122 ©™ 10:02, 17 сентября 2010 (UTC)

Ну уж нет! Тут вы проводите неоправданное обобщение. Это у воинствующих атеистов активная оппозиция к теизму - т.е. Бога не просто нет, а Бога не должно быть. Но это совсем не обязательно в отношении тех, кто верит, что богово не существует. Mcshin 06:12, 18 сентября 2010 (UTC)

Из всех возможных мировоззрение, антитеизм больше всего подходит к человеку, который утверждает то что он верит в то что бога нет. --Alex6122 ©™ 10:42, 18 сентября 2010 (UTC)

• Хороший вопрос! Видимо, эти люди тоже являются атеистами, но только "неправильными" :) Если серьезно, то и в нынешнем виде преамбула далека от идеала, хотя много лучше того, что было раньше.Mcshin 07:26, 17 сентября 2010 (UTC)
• Так как существование бога не может быть доказано или опровергнуто, вполне уместно говорить о «вере в отсутствие каких-либо богов». Не вижу в этом ничего обидного для атеизма. Да, атеизм — тоже своего рода вера. И вера в отсутствие невидимого розового единорога или орбитального чайника — это тоже вера.Skirienko 09:32, 17 сентября 2010 (UTC)
  • А если я не верю что есть кто-то умнее меня - это тоже вера? :) (Вот один мой знакомый думает, что утверждение о существовании людей умнее его - это утверждение из той же области, что и Розовый Единорог или Орбитальный Чайник :) Mcshin 06:06, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Не исключено, что кто-то сумеет вам (точнее, вашему знакомому) доказать, что это не так. Если будут чётко оговорены условия. Допускаю, что можно так сформулировать условия, что доказательство обратного станет невозможным. Тогда да, это тоже будет вера. Потому что доказательств нет, а разубедить невозможно.Skirienko 22:08, 19 сентября 2010 (UTC)
      • Мне доказывать не надо, что есть кто-то умнее меня - я в это и так верю, без доказательств. А чётко оговоренные условия... Так ведь чётко оговорить можно что угодно - можно придумать массу чётких условий, определяющих на практике верность нацизма, коммунизма, светского гуманизма и т.д. Вопрос заключается в желании принять эти условия за чёткие. Тоже вера получается :) Mcshin 08:51, 4 октября 2010 (UTC)
• Вера бывает разная. Если кто-то верит в то, что нажав кнопку дверного звонка, он услышит звук сигнала за дверью — это одно («вера в естественное»), а если в то, что этим можно вызвать духов, которые могут воздействовать на хозяев так, чтобы те подошли к двери и открыли — это другое («вера в сверхъестественное»). --Q Valda 00:22, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Вот в чем дело - так атеисты всё-таки верующие люди, оказывается :) Может быть стоит об этом написать в преамбуле? Mcshin 06:18, 18 сентября 2010 (UTC)
    • В этом плане все верующие - у меня вот в холодильнике стоит неоткрытая бутылка пива. Так вот, я истово верую в то, что бутылка не наполнена серной кислотой. Хмм, хотя надо бы проверить... --Illythr (Толк?) 20:43, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Представим, что некто приходит к вам и говорит: «У тебя в бутылке вместо пива серная кислота! Тебя ждут Страшные Муки и Погибель!». Вы скептик и не верите в это. Вы идёте вместе к холодильнику и ставите опыт (например, с лакмусовой бумажкой, или — без открытия бутылки — по плотности или по температуре плавления). Выдумщик посрамлён. Вам не нужно верить, вы можете выяснить правду экспериментально. С религией такой номер не проходит. Приходится признавать, что вы верите, что это не так. По мне, так лучше вообще не ввязываться в споры типа: «Докажи, что единорога на самом деле нет». Skirienko 22:24, 19 сентября 2010 (UTC)
        • А если этот некто скажет вам, что от пива в вашем холодильнике будет рак поджелудочной железы? Или ваши правнуки будут рождаться дануами? Тоже будете проверять? :) Есть много вещей, которые находятся за рамками проверки личным опытом (и лакмусовая бумажка здесь не поможет). Вера в то, что все можно проверить своим опытом – умиляет, это в точности как вера в то, что никого нет умнее меня на свете – ведь в этом легко можно убедиться с помощью чётких условий (а все условия, которые могут привести к доказательству, что я не самый умный человек – можно смело объявить не четким, некорректными, логически противоречивыми – нужной подчеркнуть :) Впрочем, если атеизм означает такую веру - то об этом нужно обязательно сказать в статье. Mcshin 08:51, 4 октября 2010 (UTC)
        • Суть в том, что многие принципиально проверяемые вещи проверить или лень (совать в каждую свежеоткрытую бутылку пива лакмус), или весьма затруднительно (слетать в пояс астероидов, поискать там фарфоровый чайник). Поэтому выходит, что до вскрытия бутылки я именно верю, что там пиво, а не какая-нибудь другая жёлтая и пенящаяся жидкость. Правда, если между «не верю в существование» и «верю в несуществование» поставить знак равенства, то множество того, в существование/истинность чего я не верю, внезапно становится бесконечным. Если же к этому добавить интерпретацию отсутствия мнения по какому-нибудь утверждению как веру в ложность этого утверждения, то выходит, что я совсем суровый скептик-нигилист, отрицающий всё и вся. --Illythr (Толк?) 00:06, 20 сентября 2010 (UTC)
          • О, тут всё просто. Серная кислота опасна при употреблении внутрь. Вы будете проверять, если есть причины опасаться (например, вам это скажет директор пивзавода или кто-то авторитетный для вас). Наличие чайника на орбите, по большому счёту, мало кого волнует. Если человека сильно волнуют вопросы существования богов, то, видимо, это вера, неважно утверждает он их существование, или отрицает. Skirienko 07:52, 20 сентября 2010 (UTC)
        • Да, но при проведении этих опытов вам придется поверить, что бумажка действительно лакмусовая. Ну и так далее. По такой логике понятие "человек" тождественно понятию "верующий" --Bau 07:13, 20 сентября 2010 (UTC)

Недобросовестное использование источников в преамбуле

Участник Van Helsing отменил мою правку, направленую на устранение ложной информации из преамбулы статьи. Подробности обсуждения изложены выше ("Богословские определения атеизма и М. Мартин"). Кратко ситуацию можно описать так - в преамбуле утверждается, что "Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические...", источником утверждения объявлен М. Мартин [16]. М. Мартин в указном источнике ничего не говорит о "богословских определениях" атеизма, напротив именно в этой работе он прямо говорит нечто противоположное:

В любом случае, атеизм не ограничивается натурализмом. Некоторые восточные религии атеистичны в том смысле, что они не предполагают существование всеведающего, всемогущего и всеблагого Бога, тем не менее мировоззрение, представленное этими религиями, не является полностью натуралистичным.

— [17]

Таким образом, не вдаваясь в обсуждения неких "богословский определений" атеизма и не вдаваясь в критику или поддержку М.Мартина приходиться констатировать - М.Мартин не является источником этого утверждения, и статья вводит читателей в заблуждение с самой преамбулы.

Прошу участников принять участие в обсуждении и исправлении этой ложной информации. Mcshin 08:51, 17 сентября 2010 (UTC)

• Если будет приведён авторитетный источник, который 1) не богословский, 2) характеризует некоторые религии однозначно как атеистические, тогда можно написать, что по мнению такому-то допускается характеризовать некоторые религии как атеистические. Сам Мартин такого не предполагает, ибо считает, что применение термина «атеизм» в этом случае приводит к путанице.[18] --Q Valda 00:32, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Давайте не будем уклоняться от темы обсуждения - в преамбуле сообщается ложная информация. Источнику М. Мартин приписывается то, чего он не говорил. Сначала давайте исправим эту ложную информацию, а уж потом вы будете выставлять условия к источникам и к тому, что вы называете словом “однозначно” - конечно, предложенные вами условия нужно будет сначала вынести на обсуждение, прежде чем участники начнут им следовать. Mcshin 06:00, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Повторю цитату из Мартина:

      Единственная проблема с анализом Сюзерленда - это то, что он упорно называет Ивана Карамазова атеистом. Я думаю, было бы целесообразнее использовать какой-нибудь другой термин. Следует отличать отчуждённый теизм от системы взглядов, допускающей существование одного или более богов, но которые не имеют отношения к спасению. Подобную систему взглядов, свойственную джайнистам и некоторым буддистам, иногда называют сотерилогическим атеизмом. См. Arvind Sharma, "Buddhism and Atheism," Sophia, 16, 1977, p. 29. Опять же, я считаю, что использование термина "атеизм" в этом смысле приводит к путанице.

      Мартин считает, что использование термина «атеизм» к системе взглядов, свойственной джайнистам и некоторым буддистам, приводит к путанице. Также Мартин считает, что термин «атеизм» в этом смысле (допущение существования богов) применяется теологами (как минимум указывает одного — Arvind Sharma). Просьба на Мартина впредь не ссылаться. Также повторю свою просьбу указать нетеологические источники, характеризующие некоторые религии однозначно как атеистические. --Q Valda 08:28, 19 сентября 2010 (UTC)
      • Я, кстати, натыкался на несколько похожих (нетеологических), когда проверял обоснованность претензий Mcshin'а. Если напомните позже, могу перенайти, но у них, как я помню, проблемы или с определением авторитетности, или с релевантностью содержания (http://magazines.russ.ru/vestnik/2002/5/rutk.html , http://www.humanities.edu.ru/db/msg/46683 , http://filosofia.ru/76527/). --Van Helsing 08:42, 19 сентября 2010 (UTC)
        • Хождение по кругу - не аргумент. Приведенная участником Q Valda цитата не имеет никакого отношения: 1) к богословскому определению атеизма; 2) к характеристике некоторых религий как атеистических. Даже из приведенной цитаты видно, что Мартин считает приводящим к путанице использование термина сотерилогическим атеизмом по отношению к джайнистам и некоторым буддистам. Тот же Мартин в другом абзаце своей книгни говорит о том, что "Некоторые восточные религии атеистичны...". Надеюсь, не нужно доказывать, что восточные религии не ограничиваются только джайнистами и некоторым буддистами?
        • Ссылка на Arvind Sharma - является передергиванием фактов - Мартин нигде не говорит о богословском определении атеизм и нигде не говорит, что Arvind Sharma высказывает богословское определение. Насколько я понимаю, богословское определение появилось в статье исходя из допущения, что раз Мартин ссылается на работу Arvind Sharma, а Arvind Sharma имеет богословское образование (среди прочих дипломов), то это богословское определение атеизма. Прошу внимательно изучить приведенные выше две цитаты, ВП:АИ и перестать вводить читателей в заблуждение своими домыслами о том, что Мартин считает на самом деле.Mcshin 08:57, 4 октября 2010 (UTC)
          • Вот эту статью http://www.bogoslov.ru/text/598496.html#_ftn5 почитайте, пожалуйста, внимательно, и лучше с ее источниками. --Van Helsing 08:45, 4 октября 2010 (UTC)
            • Примечание [5], полагаю? :) Давайте тогда и укажем этот источник для богословского определения атеизма, а не Мартина и статья перестанет сообщать ложную информацию. В то же время, необходимо оставить и Мартина в статье, как пример атеистического определения некоторых религий, именно как атеистических религий. Mcshin 09:04, 4 октября 2010 (UTC)

Направления поиска определения

Теоретически: люди различаются основой (тем, что и как воспринимает и реагирует) отношения к получаемой ими информации: либо логически (через разум), либо эмоционально (эмоциональная система). Т.е., термины атеист/верующий без биолого-психологической подоплёки (как обоснование действий человека) не определить (вера/убеждение/миропонимание и т.п. в рамках своих областей знаний первопричины читателю не объяснят). Fractaler 11:37, 17 сентября 2010 (UTC)

Отсебятина во вступлении

В приведенных источниках читаем: "атеизм — это отсутствие веры", "атеизм — отрицание существования бога". Откуда взялось слово "мировоззрение"? Уважаемые участники, эта статья была признана хорошей, давайте попробуем сохранить ее хорошей.

Lantios 11:02, 20 сентября 2010 (UTC)

О связи атеизма с мировоззрением написано здесь. Что именно Вас не устраивает в формулировке? --Igrek 12:35, 20 сентября 2010 (UTC)

Меня не устраивает абсурдное ориссное утверждение "атеизм — это мировоззрение". Отказ от веры в Бога не является мировоззрением, т.е. "системой взглядов на мир и место человека в этом мире". Атеисты принадлежат к самым разным мировоззренческим группам. Lantios 21:38, 20 сентября 2010 (UTC)

• Атеизм — 1) мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.). «Философия: Энциклопедический словарь». Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004; 2) система филос. и науч. взглядов и убеждений, отрицающая существование бога, к.-л. сверхъестеств. сил, существ, религию вообще. «Философский энциклопедический словарь». Издательство «Советская энциклопедия», 1983; 3) последовательно материалистич. воззрение, отвергающее религию, т.е. веру в сверхъестественное (в существование богов, духов, оккультных сил, загробного мира и бессмертия души). «Философская Энциклопедия». В 5-х т. – М.: Издательство "Большая Советская Энциклопедия", 1960–1970; 4) В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении. Новейший философский словарь:3-е изд., исправл. — Мн.: Книжный Дом. 2003. --Q Valda 23:20, 20 сентября 2010 (UTC)

Но ведь мы не ставим перед собой задачу выбрать из десятков определений самое глупое? Стыдно же перед читателями. Обратите внимание, что "воззрение" и "устаовка" — это не мировоззрение. В ряде источников открытым текстом сказано, что атеизм мировоззрением не является (впрочем, это очевидно). Lantios 06:26, 21 сентября 2010 (UTC)

Какое конкретно определение предлагаете? (+пожалуйста, укажите источник) --Q Valda 15:48, 24 сентября 2010 (UTC)

• Атеизм - метод рационального познания реальности (мира, вселенной, природы, Бога и т.п.). Теизм - метод иррационального познания реальности. Атеист верит либо материальным фактам, точным данным о реальности (материалистический, научный атеизм), либо логике, здравому смыслу (агноститический, философский атеизм). В отличии от атеиста, теист верит сверхъестественным/субъективным откровениям якобы от неких мистических (фантастических, божественных и т.п.) сущностей - гипотетических Бога, богов, различных божеств: ангелов, демонов, духов, домовых, русалок, вампиров, чертей и проч. и проч. фантастика и мистика и т.п. - это всё и есть "теос" (божественное, мистическое, иррациональное) то есть то, что атеист не может измерить, взвесить, увидеть, ощутить, засвидетельствовать приборами (видео и фотокамерами например), доказать математическим или иным научным путём либо логическим объяснением. Лживость и однобокость статьи заключается в том, что атеизм - "это отрицание Бога" в семитском, иудейском понимании, и статью правят, видимо, преимущественно сами авраамисты. Ведь все авраамические религии понимают Бога как некую сверхъестественную, фантастическую личность, создавшую реальность, но живущею при этом вне реальности. Семитское понимание Бога и писаний исключительно мистическое, сверхъестественное и фантастическое, оно не приемлет ни философского объяснения, ни научного. Поэтому принцип "поверьте на слово" не приемлим для атеизма. Совсем по иному атеизм понимают пантеисты (например, родноверы), индусы и буддисты. Для пантеиста Бог - сама реальность, живая Природа обладающая мистической душой, и в этом контексте атеист, с точки зрения пантеиста, тоже познаёт Бога (Природу), но исключительно рациональным методом. Для буддиста реальность виртуальна, обманчива (сансара), Бог в понимании буддиста - состояние нирваны, абсолют, "Великая Тишина". Материалистический, научный атеизм с точки зрения буддиста - погружение в сансару, увязание в ней, заблуждение. С другой стороны, атеизм агноститический, философский по мнению буддиста может привести к просветлению и достижению нирваны. Тем не менее, сторонники семитского, авраамического воззрения считают самих буддистов атеистами, т.к. дхармическое понимание Бога не укладывается в их традиционном семитском понимании.--Roman2299 12:18, 9 января 2013 (UTC)

Статья пишется на основе АИ, а не личного мнения редакторов. Есть ли конкретные предложения по изменению формулировок с опорой на АИ? А то меня очень позабавила Ваша фраза «Атеизм - метод рационального познания реальности (мира, вселенной, природы, Бога и т.п.)». Она противоречит не только современному пониманию термина Атеизм, но даже Вашему последующему изложению (по крайней мере к термину «бог» Вы относитесь так же, как авраамистические религии). KLIP game 21:34, 9 января 2013 (UTC)

Атеизм - это всё таки мировоззрение, а не метод познания реальности (такой как наука). Теизм не всегда является иррациональным, значительное число теистов, как в христианстве так и в исламе подходят к вопросам доказательств Бога и откровений с рационалистической, а не мистической точки зрения. "Семитское понимание Бога и писаний исключительно мистическое, сверхъестественное и фантастическое, оно не приемлет ни философского объяснения, ни научного. Поэтому принцип "поверьте на слово" не приемлим для атеизма." Эти утверждения неадекватно отражают отношение в авраамических религиях к сверхъестественным откровениям, здесь не может быть и речи просто о "вере на слово", откровения сопоставлялись с предыдущими и вопрос доказательства происхождения новых откровений практически всегда был спорным, было противостояние между пророками Яхве и "ложными пророками", в качестве доказательств использовались чудеса и исполнение ранее данных пророчеств, многократно повторялись предупреждения о недопустимости слепой веры в новые откровения, например: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)", " И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего. (Иер.14:14)." "9 Если какой пророк предсказывал мир, то тогда только он признаваем был за пророка, которого истинно послал Господь, когда сбывалось слово того пророка. (Иер.28:9)". --Igrek 08:37, 10 января 2013 (UTC)

Атеизм это позиция, а не мировоззрение. Мировоззрение является совокупностью множества позиций и взглядов. Атеизм может являтся частью мировоззрения, а может и не являтся, но он не является самостоятельным мировоззрением.

• "А то меня очень позабавила Ваша фраза «Атеизм - метод рационального познания реальности (мира, вселенной, природы, Бога и т.п.)». Она противоречит не только современному пониманию термина Атеизм, но даже Вашему последующему изложению" - т.е. Вы считаете, что если атеисту предоставят факты существования мистического Бога, божеств, гипотетических мистических сверхъестественных миров и состояний (ада, рая, нирваны и т.п.) - он их всё равно будет отрицать из принципа? ))) - Дайте научные факты, измерения, вычисления и атеист поверит рациональному объяснению Бога, Аллаха, Яхве. Если у вас нет рационального объяснения, вещ.доков и фактов существования Бога - то для атеиста нет Бога и прочего мистического. Как раскрыт на русский сам термин "атеизм"? Именно так, как его любят буквально понимать авраамисты - "отрицание Бога". Хотя Теизм переводится и как "божественность", и как сверхъестественность - в зависимости от мировоззрения переводчика. Сами атеисты понимают Атеизм как "без мистики", "без фантастики", "без божественности/сверхъестественности", или совсем по-русски - "без бла-бла-бла" - подразумевая веру в факты, а не сборники фантастики. То есть - если научный рациональный факт существования Бога будет предоставлен, атеист просто не сможет его отрицать. "Как можно утверждать что-то, не имея доказательств?", "Бога нет, так как нет доказательств" - вот такова позиция атеизма. А статья это упрямо игнорирует и недоговаривает - то есть, очевидно, что её корректирует человек преимущественно авраамического мировоззрения.--Roman2299 23:46, 9 января 2013 (UTC)

"Бога нет, так как нет доказательств" - вот такова позиция атеизма. - с чего Вы взяли, что это реальная позиция современного атеизма? По-моему, "Отрицанием бога" атеисты не занимаются уже достаточно давно. Бога действительно отрицали воинстующие атеисты начала 20 века. В философском словаре где-то 50-х годов издания уже говорилось не об отрицании бога, а об отрицании веры в бога. Сейчас у атеистов уже есть вполне четкое понимание того, что невозможно доказать или обосновать несущестование (т.е. невозможно доказать истинность фразы "бога нет"). Зато есть возможность доказывать существование (сейчас или в прошлом). Т.е. современные атеисты вовсе не пытаются отрицать бога, они лишь просят верующих предоставить доказательства/обоснование существования бога. Вы же пытаетесь протолкнуть формулировки примерно столетней давности. Дабы не вдаваться в дальнейшие пререкания, предлагаю Вам обосновать свою точку зрения ссылками на АИ и тогда никто не сможет возражать против включения этого в статью. KLIP game 01:06, 10 января 2013 (UTC)

Библиотека . Атеизм

Добавьте ссылку осн статью --95.55.78.104 17:51, 9 октября 2010 (UTC)- я не зарегистрирован http://sovphil.narod.ru/atheism.html/--95.55.78.104 17:53, 9 октября 2010 (UTC)

Краткое изложение истории с Мартином

Abiyoyo(A) попросил сделать выжимку из

• Обсуждение:Атеизм#Нейтральность и качество статьи
• Обсуждение:Атеизм#Недобросовестное использование источников в преамбуле и сопутствующих разделов с минимальным кол-вом диффов. --Van Helsing 20:34, 12 октября 2010 (UTC)
• Скорее даже не столько выжимку из вышеуказанных веток (они небольшие и их прочитать не проблема), а комментарий по поводу того, в чём значение обсуждаемых фраз. Мне пока не понятно, почему вообще этот спор возник и что эти фразы призваны проиллюстрировать. Поэтому я хочу понять именно точки зрения сторон (а чтобы сформулировать свою позицию диффов не надо).--Abiyoyo 20:52, 12 октября 2010 (UTC)
  • А позвольте полюбопытствовать - кто или что такое Маграт?Mcshin 09:15, 13 октября 2010 (UTC)
    • Исправил на Мартина. --Van Helsing 09:45, 13 октября 2010 (UTC)

Мнение Mcshin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1) В преамбуле сказано: «Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм)». Претензия: в указанных источниках ничего не говориться о «богословском определении», напротив, утверждается нечто совершенно противоположное. Считаю нужным заметить, что я не возражаю против представления разных точек зрения на атеизм, в т.ч. богословских, но считаю, что в любом случае в источниках должна быть заявленная информация.

2) В подразделе «Новое время» сказано: «Насильственная дехристианизация Франции, заменившая религию «культом Разума», а затем государственным религиозным «культом Верховного Существа», закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики». До правок участника Q Valda в описании этого эпизода истории Франции была приведена чёткая привязка к атеизму. Теперь совершенно неясно, какое отношение к атеизму имеет информация из данной строки – просто исторический эпизод. Полагаю, что такое ухудшение качества статьи было произведено с одной целью – показать, что культ Разума не имеет отношения к религии (фраза «заменившая религию «культом Разума»»). Подробности см. здесь Обсуждение:Культ Разума. Вот в чем заключаются претензии к качеству и нейтральности статьи с моей стороны.

---

Несколько слов об «активном продвижении участником Mcshin тезиса “атеизм – разновидность религии”». Я уже говорил на этой СО о том, что атеизм не является религией, как, впрочем, и теизм. Но атеизм может быть, был и является основой для некоторых религий. Мое мнение основано на источниках. Что касается продвижения мнений в Wikipedia, то яркий образец такого «продвижения» может дать участник Q Valda: участнику были представлены 10(!) авторитетных источников прямо называющих культ Разума атеистическим. В ответ участник выставил всем(!) 10 источникам шаблон {{ неавторитетный источник}} только на том основании, что он считает, что «атеистический культ» противоречит приемлемому для этого участника определению атеизма. Т.е. участник прав, АИ – не правы. Более того, участник затребовал от меня указать страницы в источниках. Когда я выполнил это требование, участник потребовал еще и привести цитаты из каждого источника: «Либо приведёте цитаты с необходимыми ссылками, либо посчитаем, что это была очередная попытка ввести редакторов в заблуждение». Участник даже запретил указать категорию «атеизм» в статье Культ Разума, а затем придумал категорию «История атеизма», лишь бы не указывать, что культ Разума имеет отношение к атеизму (получается нелепая ситуация – история атеизма без атеизма :) Так что сами судите, кто здесь продвигает свои мнения. Подробности истории с культом Разума здесь – Обсуждение:Культ Разума. Mcshin 08:56, 13 октября 2010 (UTC)

• Уже в нескольких различных обсуждениях был затронут вопрос, что если в отношении чего-либо наукой применяется термин «атеизм», значит речь не идёт о религии. А если в науке речь идёт о религии, то применение к ней прилагательного «атеистическая» в наше время неверно — об этом как раз и пишет М.Мартин. В частности, если речь идёт о «культе Разума», то его «атеистичность» отрицается и такими авторитетными источниками, как А.Олар и БСЭ. --Q Valda 10:01, 13 октября 2010 (UTC) PS. Просьба, наконец, оставить в покое то, что я считаю или не считаю приемлемым, см. ВП:ЭП — обсуждайте содержание статей, а не участников. --Q Valda 10:10, 13 октября 2010 (UTC)
  • Вопрос был затронут, но ни в одном обсуждении консенсус достигнут не был, что и понятно, нельзя отвергать АИ только потому, что они противоречат "Карманному справочнику атеиста". Ссылки на обсуждения без консенсуса не подкрепляют вашу позицию, скорее наоборот. Далее, вы снова приписываете источнику то, что он должен был написать, по вашему мнению, но вот беда, не написал :) P.S. Должен признаться, что мне не интересно, что вы считаете приемлемым или неприемлемым. Я возражаю, против того, чтобы ваши личные понятия о приемлемости определяли содержание статьей, в частности, определяли запрет на представление читателям иных, отличных от вашей, точек зрения. Mcshin 09:08, 15 октября 2010 (UTC)

Коллеги, я попросил вас написать своё мнение, чтобы мне было проще разобраться в вашем споре. Спорить здесь о том, кто нарушил правила не надо. Напоминаю вам:обсуждайте только предмет статьи, а не действия других участников.--Abiyoyo 11:31, 15 октября 2010 (UTC)

Мнение Q Valda

На мой взгляд, конфликт давно уже развивается вокруг тезиса «атеизм — разновидность религии». Этот тезис активно продвигается участником Mcshin и приводит к конфликтам в разных статьях. Проблема в том, что философы религии неоднозначно определяют как понятие «религия», так и понятие «атеизм». У богословов разногласий ещё больше — от них вовсе не требуется пользоваться научным методом для классификации чего-бы то ни было. Думается, (в данной конкретной статье) в преамбуле не следует углубляться во всевозможные разногласия между философами-религиоведами и богословами, и фразу про допустимость характеризовать некоторые религии как атеистические лучше убрать совсем. --Q Valda 00:27, 13 октября 2010 (UTC)

Мнение Van Helsing

Суть запроса Mcshin относится к этой фразе в преамбуле: «Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм)[3][4]»

Я против удаления богословского определения некоторых религий, как атеистических: учитывая сам этот прецедент, и, разумеется, множество источников, которые пришлось пересмотреть, оно имеет значимость. Mcshin согласен с имеющимся текстом (дифф) (но имеет претензии к источнику), я показал (дифф) неориссность утверждения ссылками на другие источники. Фраза с источниками, как упоминалось выше, будет отражать этот момент и предотвратит мегабайты дискуссий в дальнейшем. Все равно же вопрос будет всплывать, чего тянуть? --Van Helsing 11:33, 13 октября 2010 (UTC)

Виды атеизма

Коллеги, я вижу тут ваш спор — продолжение спора о том, как понимать термин атеизм. Насколько мне известно, существуют разные употребления данного термина. В частности: атеизм в сильном смысле — как целостное мировоззрение, содержащее активное отрицание бога и религии. В этом случае мы имеем атеизм как позитивное утверждение. И атеизм в слабом смысле — отрицания существования бога. Здесь атеизм — только лишь негативное утверждение. Если принимать сильное определение, то «атеистическая религия» — противоречие в терминах, поскольку атеизм в этом смысле носит явно антирелигиозный смысл. В случае же слабого атеизма понятие «атеистическая религия» вполне легитимно, обозначая некую практику и социальный институт, строящиеся на основании религиозного опыта и включающие религиозный культ, но не делающие утверждения о существовании бога. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? Если да — можно продолжит разговор о конкретных формулировках. Если нет — давайте разбираться с этим.--Abiyoyo 10:04, 13 октября 2010 (UTC)

• Ага, вижу это обсуждалось чуть выше (#Отсебятина во вступлении), но что-то пока ясности-то у всех участников не вижу. И да, в самой статье тоже, оказывается, про слабый и сильный атеизм написано (раздел «Слабый и сильный атеизм»). Так что давайте с этим сначала разберёмся.--Abiyoyo 10:07, 13 октября 2010 (UTC)
  • Правильно пишете, слабый атеизм означает негативное утверждение «не верю, что боги существуют» (сильный — позитивное «верю, что не существуют»). Однако атеизм в любой форме не может (в соответствии с современными определениями) быть формой религии, даже если религию понимать в широком смысле как «веру в любого бога/богов». Иначе получается противоречие. --Q Valda 10:49, 13 октября 2010 (UTC)

Я, кажется, понял в чём у вас тут загвоздка. По-моему, вы спорите о разных вещах. Одно дело — говорить о том, что атеизм — разновидность религии. Совсем другое — говорить о том, что существуют атеистические религии. И первое (то, с чем спорите вы) не имеет прямого отношение ко второму. Эти утверждения между собой не связаны и говорят о совсем разных вещах. Когда некоторые богословы (и здесь именно богословы) в полемике говорят «атеисты — разновидность верующих, просто они верят, что бога нет», они имеют в виду, что несуществование бога — само по себе объект веры и в этом сродни религии. На это атеисты имеют свои возражения (некоторые аргументы приведены в этой статье). Этот (первый) спор — спор об атеизме как мировоззрении, это спор о том, является ли атеистическое мировоззрение религиозным (как говорят некоторые богословы) или нерелигиозным (как возражают сами атеисты).

Но этот спор не имеет отношения к совсем другой дискуссии, а именно — дискуссии о природе таких явлений как, например, буддизм. Тут «атеизм» понимается в смысле «в данных учениях бога нет», и ничего более. Когда говорят об атеистических религиях, слово «атеизм» используется не в сильном, но слабом, я бы даже сказал техническом смысле: оно означает простую вещь — религия без бога. О самом атеизме, атеизме как мировоззрении и сознательной позиции здесь не говорится ничего. И тут — старый (и совсем не богословский, а вполне научный религиоведческий спор) — как называть такие явления, в которых есть все признаки религии, а бога нет. Обряды есть, культ есть, и, что ещё важнее, есть такая штука как религиозный опыт (Рудольф Отто, например определял его как misterium tremendum — ощущение мистического страха, собственной тварности перед лицом таинственного и т. п.). Одни говорят — раз бога нет, значит это и не религия вовсе. Другие возражают — религия же по всем параметрам, хоть бога и нет. Обе точки зрения достаточно распространены и авторитетны. И именно в контексте второй и возникает такое понятие как «атеистическая религия».

Если исходить из сильного понимания атеизма как не просто технического утверждения, что бога нет, но чего-то большего, включающего обязательный отказ от религиозности вообще, то понятие атеистической религии содержит в себе противоречие. Но в слабом смысле атеизм, понимаемый, как «отсутствие веры в существование богов» вполне может быть частью религиозной системы.

Теперь о конкретном утверждении из преамбулы. Вообще, когда я его читал, я споткнулся. Первое, что бросается в глаза — это предложение просто выбивается из логики текста. Кроме того есть проблема с источниками. Я бы сказал, что приведенный (по крайней мере по гиперссылке на русскую статью) источник слабо подтверждает сказанное. Хотя это не означает, что само утверждение ложно. Оно похоже на верное. Причём, как мне кажется, верно даже в более широком смысле, а именно, не только применительно к богословским источникам, но и к вполне светским, которые также признают возможность «религии без бога». Это довольно распространённый взгляд на религию (как я писал выше), когда религия понимается не как синоним веры в бога, но как некая практика и система убеждений, отвечающая определённым критериям. Среди этих критериев обычно присутствует вера в бога, но в некоторых случаях к религии относят и учения в которых существование бога не утверждается, но по другим признакам (указанным выше) они являются религией. И иногда их называют «атеистическими». Источников на это в статье пока нет, но я готов поставить 10 к 1, что они существуют, причём в достаточном количестве. Этот вопрос можно и нужно осветить в статье. Пока же я предлагаю это спорное предложение из преамбулы вообще убрать, потому что оно 1) выбивается из логики текста; 2) источник к нему есть, но крайне слабый (примечание в статье с отсылкой к другому автору без его детального рассмотрения — явно не очень серьёзный АИ) 3)эту проблему надо будет в будущем нормально осветить в отдельном разделе с приведением нормальных АИ и с должной степенью полноты.--Abiyoyo 12:16, 13 октября 2010 (UTC)

• • Согласен с тем, что спорное утверждение лучше из преамбулы убрать. И с другими Вашими словами во многом соглашусь. Прежде всего потому, что надо будет внимательно изучать современное положение дел именно в Западном религиоведении чтобы понять, что там у них сейчас считается маргинальным, а что нет. Предварительное замечание, которое кажется важным. Определение через отношение к богу/богам — только один из подходов к атеизму. Второй (видимо, тоже распространённый) — через отношение к сверхъестественному. Третий — через отношение к религии вообще. Первые два подхода относятся и к определению термина «религия». Наша БСЭ в этом отношении довольно чётко объединяет все подходы: БСЭ (Атеизм) «Атеизм — отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии». БСЭ (Религия): «Религия — вера в существование бога/богов, сверхъестественного». Т.е. по БСЭ атеизм с религией несовместим ни в каком виде. На Западе, как видно, это всё вовсе не так однозначно. --Q Valda 20:17, 13 октября 2010 (UTC)
    • Определение из БСЭ привести можно, но ни в коем случае нельзя отвергать иные определения и точки зрения (например, объявлять из маргинальными, только потому, что они противоречат БСЭ).Mcshin 08:10, 15 октября 2010 (UTC)
  • Что касается утверждения, что «в данных учениях бога нет», и ничего более. Так ведь и в атеизме ничего более нет – скажите, что Бог есть и от атеизма ничего не останется. Все остальное просто нюансы – вы сами используете термины «сильный», «слабый» что? - атеизм. Используя любимое некоторыми атеистами сравнение – лысина может быть розовой, коричневой, черной – но всё равно безволосой :). Так что с полным основанием, можно утверждать, что в некоторых религиях есть не менее, как самый настоящий атеизм, который если убрать, то эти религии просто исчезнут. Так что эти религии - атеистические религии. Впрочем, я не стал бы требовать вносить этот факт в Wikiepdia если бы не были указаны источники. И не только по отношению к буддизму или индуизму, но и по отношению Культ Разума – «"..такие вещи, как гротескная попытка Робеспьера в 1793-94 сделать открыто атеистический "Культ Разума" национальной религией Франции"» [19] (благодарю за перевод участника Van Helsing). А ведь есть еще Культ Человечества, со своим ритуальным атеизмом и первосвященником О. Контом. Прошу меня простить за, возможно, излишнюю многословность, свои слова могу резюмировать так – если есть АИ, делающий неприемлемое утверждение для некоторых участников, например – атеистическая религия, христианская религия как основа для организации Холокоста и т.д., то эти источники всё равно должны быть представлены в Wikiepdia, но, конечно, не только они. Mcshin 08:30, 15 октября 2010 (UTC)

Итак, спор тут свёлся к трактовке слов «атеистическая религия». Я исхожу из того, что в АИ она встречается, но вот что значит, и какие выводы делать — вопрос. Я полагаю, что вопрос о том, что выражение «атеистическая религия» может употребляться в техническом смысле по отношению к религиям, в которых существование бога не является обязательным элементом. АИ на такую интерпретацию предоставить можно.

Q Valda говорит о том, что в случае сильного определения атеизма как мировоззрения, отвергающего всякую веру в сверхъестественное, слова «атеистическая религия» — оксюморон. Пусть так, но это не отменяет самого факта употребления этих слов в АИ, учитывая, что атеизм употребляется в них в этом случае в ином значении, а именно констатирует отсутствие бога. Я думаю, что Q Valda не будет принципиально возражать против упоминания этого выражения именно в таком смысле.

Mcshin предлагает другую интерпретацию слов «атеистическая религия», говоря о том, что в некоторых религиях атеизм является не просто составляющим элементом религии, но её основой, необходимой и существенной частью. Это утверждение куда сильнее и требует подтверждения АИ. В принципе можно допустить возможность такой интерпретации, если рассматривать атеизм в сильном смысле, как некоторое позитивное убеждение, которое плюс к тому становится основой для религиозной практики. Но это надо подтвердить АИ. А именно, найти такие АИ, в которых бы напрямую говорилось о том, что существуют такие религиозные системы, в которых именно атеизм является их основанием (а не так, что основание — что-то другое, а атеизм — просто побочный продукт или особенность). В случае с некоторыми направлениями буддизма или индуизма это вряд ли получится — там вопрос о существовании бога просто не является особо существенным. Там говорится: что хочешь верь, хочешь не верь — это дело десятое. Некоторые индуисты признают бога, некоторые — нет. Но это явно не тот случай, когда выкинув атеизм, от индуизма ничего не останется. В случае с Культом Разума, я пока сказать ничего не могу — не знаю. Гипотетически я готов допустить, что кто-то интерпретирует его именно так. В любом случае, я прошу у Mcshin сослаться на такие работы, где атеизм рассматривался как основная содержательная часть религий. Если вы приводили их уже раньше где-то ещё — дайте, пожалуйста, ссылку. Пока таких АИ нет, столь сильную интерпретацию фразы «атеистическая религия» приводить в Википедии рано.--Abiyoyo 12:00, 15 октября 2010 (UTC)

На самом деле не так просто привести более-менее современный небогословский авторитетный источник, который бы называл ту или иную религию атеистической. В отношении буддизма, например, чаще встречаются либо отнесение его к философии (и отрицание его «религиозности»), либо при отнесении его к религии избегают термина «атеизм». В англо-вики даже прибегают к новому термину en:Non-theism, en:Non-theistic religion. --Q Valda 21:31, 15 октября 2010 (UTC)

Abiyoyo: «Q Valda говорит о том, что в случае сильного определения атеизма как мировоззрения, отвергающего всякую веру в сверхъестественное, слова «атеистическая религия» — оксюморон» — это так, но ещё Q Valda хотел бы заметить, что словосочетание «атеистическая религия» подразумевает два определения — атеизма и религии, и если определить атеизм через понятие «бог/боги», а религию — через понятие «сверхъестественное», тогда и получается такой «оксюморон» (для современного российского религиоведения, думается, такой подход нехарактерен). Кроме того, из-за расплывчатости определения «религия» есть немало АИ, которые называют религией ряд идеологий (например, «коммунизм»), что, конечно, имеет познавательную ценность, однако, увы, отражают лишь некий маргинальный взгляд на вещи и (уверен) не годится для преамбулы статьи Коммунизм. --Q Valda 22:49, 15 октября 2010 (UTC)

Ниже Mcshin привёл АИ, я считаю, что этого достаточно. Встречаются, конечно разные мнения, но здесь следует упомянуть все значимые точки зрения.--Abiyoyo 04:15, 18 октября 2010 (UTC)

Просто очередная попытка дискриминировать богословов - какие угодно источники, лишь бы небогословские :). Как тут не вспомнить борьбу с вейсманизмом-морганизмом... Весьма примечательное совпадение уровня аргументации :) 08:54, 17 октября 2010 (UTC)

Напоминаю вам об ВП:ЭП. Здесь мы обсуждаем атеизм и его освещение в АИ, а не действия участников. Также прошу вас при ответе соблюдать хронологию и отвечать под, а не над другими ответами того же уровня--Abiyoyo 04:13, 18 октября 2010 (UTC)

Прошу прощения - увлекся дискуссией.Mcshin 07:11, 19 октября 2010 (UTC)

• Мнение об атеистах и буддистах. Буддисты - глубоковерующие в своих божеств и трикайи. Атеисты - глубоковерующие убеждисты, что никакого иного мира не существует, кроме того, который они видят и могут потрогать. И у тех и у других есть свои культы, свои ритуалы, свои песни. И те и другие верят, но доказать друг другу ничего не смогут. Потому и говорится, что каждому по вере будет. Булгаков хорошо описал эту тему с убежденным атеистом Берлиозом. Sairam 08:03, 18 октября 2010 (UTC)

Не знаю, устроят ли вас источники, прямо использующие словосочетание атеистическая религия. Если да, то вот первые семь. Если надо еще найти, говорите, найду.

1)Russian thought after communism: the recovery of a philosophical heritage Авторы: James Patrick Scanlan - Булгаков говорит о марксизме как атеистической религии.

2)World Religions in America: An Introduction Авторы: Jacob Neusner –Буддизм атеистическая религия – в определенном смысле.

3)Paradoxes of free will, Объем 92,Часть 6 – Буддизм атеистическая религия.

4)A Study of Religion Авторы: Francis Ellingwood Abbot – снова Буддизм атеистическая религия.

5)In Search Of A Scientific Religion Авторы: Sham Lal Sharma – Конфуцианство и Даосизм – атеистические религии.

6)The Philosophy of Religion: On the Basis of Its History Авторы: Otto Pfleiderer – атеистическая религия Человечества.

7)Humanism Авторы: Tony Davies – атеистическая религия – религия Человечества О. Конта.

Mcshin 09:54, 17 октября 2010 (UTC)

P.S. Надеюсь, использование словосочетания "атеистическая религия" является достаточным основанием для того, чтобы считать атеизм, как минимум, весьма существенной частью указанных религий? Mcshin 10:06, 17 октября 2010 (UTC)

Mcshin, Спасибо. Я думаю приведённых источников вполне достаточно для упоминания наличия такого словоупотребления (атеистическая религия). Думаю, на этом вопрос можно закрывать. Что же касается «существенной части», то пока из приведенных АИ не следует, что атеизм, понимаемый как отсутствие в указанных религии веры в бога, является основанием этих религий. Возможно, правомерно говорить, что атеизм является их существенной характеристикой, отличительной чертой, но это не значит, что именно атеизм выступает в качестве конституирующего фактора этих религий. Скорее наоборот — религия существует на иных основаниях, а атеизм тут лишь свойство (хотя и важное).--Abiyoyo 04:05, 18 октября 2010 (UTC)

Вы знаете, получается интересная вещь - если следовать озвученному вами пониманию "сильного" атеизма: "Если исходить из сильного понимания атеизма как не просто технического утверждения, что бога нет, но чего-то большего, включающего обязательный отказ от религиозности вообще, то понятие атеистической религии содержит в себе противоречие", то и понятие сильный атеизм также содержит в себе противоречие, т.к. если из такого "атеизма" убрать собственно атеизм, там много еще чего останется другого (очень похожего на сатанизм :), хотя это уже детали. Я считаю, что на этом основании – в учении присутствует не только атеизм - нельзя называть атеистические религии атеистическими в слабом смысле, тем более что, как раз они-то и требуют не просто «не верю, что боги существуют», а именно «верю, что боги не существуют». Кроме того, если из указанных атеистических религий убрать атеизм, то, как минимум, они перестанут называться атеистическим, а это весьма существенное изменение. То же самое произойдет и с сильным атеизмом, если из него убрать атеизм – что-то останется, но уже что-то не атеистическое. Mcshin 07:11, 19 октября 2010 (UTC)

Культ разума

Вопрос к Abiyoyo (буду благодарен за ответы и иных участников). Допустимо ли использовать словосочетание атеистический культ? На СО Культ Разума представлены 10(!) АИ прямо характеризующих данный культ, как атеистический. Но известный вам участник объявил все(!) 10 источников неавторитетными за такое словосочетание (впрочем, сейчас участник признал :) целых два источника за АИ, для остальных 8 требует цитат). Как быть в таком случае? Подчиняться мнению одного участника или нет? Mcshin 08:54, 17 октября 2010 (UTC)

Если в указанных источниках употребляется фраза «атеистический культ», то это стоит указать в статье. Многие из указанных вами источников недоступны онлайн, но в соответствии с принципом ВП:ПДН, нет оснований полагать, что там написано что-то иное, тем более, чо как я писал выше, такое употребление вполне возможно и правдоподобно.--Abiyoyo 04:08, 18 октября 2010 (UTC)

Спасибо за следование ВП:ПДН. Тем не менее, некоторые участники просто вымогают цитаты - а иначе я ввожу в заблуждение сообщество. Указанные источники можно найти на [20], за исключением книги Вороницына, которая находится здесь [21].Mcshin 06:34, 19 октября 2010 (UTC)

Дополнение. Пользуясь случаем, хочу спросить - можно ли в преамбуле статьи Культ Разума использовать буквальный перевод преамбулы из статьи en:Cult of Reason: "The Cult of Reason (French: Culte de la Raison) was an atheistic belief system, intended as a replacement for Christianity during the French Revolution.[1] The word "cult" in French means "a form of worship", without any of its negative, exclusivist implications in English: devotees indeed intended it to be a universal congregation". Дело в том, что в настоящем виде преамбула статьи Культ Разума не вполне соответствует требованиям Wikipedia. В то же время, эта статья первоначально появилась как перевод английской статьи с указанием русскоязычных источников. Но потом одному участнику не понравилось словосочетание "атеистический культ", перевод "atheistic belief system" тоже не понравился, в результате на настоящий момент преамбула является усеченным вариантом статьи из БСЭ. Можно ли в таком случае заменить преамбулу из БСЭ на перевод из английской статьи Wikipedia? Если можно, то не могли бы вы помочь, т.к. такая правка наверняка приведет к негативной реакции известного вам участника. Mcshin 07:25, 19 октября 2010 (UTC)

• В этом закрытом обсуждении Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/08#Культ Разума и неавторитетные источники есть много аргументов и материалов, которые я бы не стал игнорировать. --Van Helsing 08:06, 19 октября 2010 (UTC)

• Хорошо, вношу дополнение к моему предыдущему сообщению: двум участникам не понравилось:) Mcshin 08:19, 19 октября 2010 (UTC)
• Я почитаю. Дальше можно об этом поговорить ниже в разделе "Новое время".--Abiyoyo 06:40, 21 октября 2010 (UTC)
  • Суть в том, что приведённые источники, во-первых, используют формулировку «атеистический Х» (под Х подразумевается «Культ Разума», но не просто «культ» — слово, имеющее множество разнообразных значений), во-вторых, существуют очень авторитетные источники (см. СО соответствующей статьи), отрицающие атеистичность этого явления, поэтому однозначно употреблять к нему такое определение нельзя. К примеру, Олар — один из крупнейших историков французской революции — писал: «Культ Разума был почти повсюду деистическим (а не материалистическим или атеистическим) <…> Провинция восприняла культ Разума всерьез. В провинциальных городах, по крайней мере, имели место серьезные и искренние попытки упразднить старую религию и утвердить на ее месте рационалистический культ» --Q Valda 10:43, 21 октября 2010 (UTC)

Так а что мешает написать «одни считают так, другие — эдак»?--Abiyoyo 11:09, 21 октября 2010 (UTC)

В статье так и написано, см. Культ Разума#Оценки роли Культа Разума. --Q Valda 02:41, 22 октября 2010 (UTC)

Да, в статье есть одна строка, гласящая: "Ряд источников называет культ Разума атеистическим[4][5] или пантеистическим[1], деистическим, рационалистическим[6].". Таким образом 8 из десяти источников, прямо называющих культ Разума атеистическим, проигнорированы вовсе (переход на личности скрыт) . Точка зрения Олара представлена в статье в качестве факта и сама статья написана на базе этого "очень авторитетного" источника (раньше была использована БСЭ). Точка зрения на культ Разума, как на атеистический культ - представлено в виде оценки (с игнорированием большинства источников притом). Т.е. все источники, точки зрения и даже факты(!), кроме представленных в работе Олара, просто заглушены. Надо как-то исправлять ситуацию. (переход на личности скрыт) . Mcshin 08:23, 24 октября 2010 (UTC)

Скрыл переходы на личности. Ещё раз увижу здесь обвинения в нарушениях правил - будет блокировка.--Abiyoyo 10:42, 24 октября 2010 (UTC)

Итог (Культ Разума)

По-моему, тут дело ясное — есть разные АИ по-разному трактующие характер культа разума. Значит надо так и писать. Детальное обсуждение, как должна быть написана статья Культ Разума должно быть не здесь, а СО этой статьи.--Abiyoyo 10:49, 24 октября 2010 (UTC)

Согласен с вами. Только как это можно сделать - "Значит надо так и писать", если скорее всего это кончится так, как уже кончалось? См. [22] Mcshin 10:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Новый вариант преамбулы

• Кстати, этот вопрос отражен в первых строках преамбулы статьи из англо-вики более явно. Я бы перевёл первые предложения оттуда — по-моему, там написано удачнее, чем у нас. И этот вопрос имеет самое прямое отношение к обсуждаемому здесь вопросу и, по-моему, снимает разногласия. Нет?--Abiyoyo 10:21, 13 октября 2010 (UTC)
• Вот оно:

Атеизм в широком смысле — отрицание веры в существование богов[1]; в более узком — прямое убеждение в том, что богов не существует[2]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов[3]. Атеизм противоположен теизму[4], понимаемому в самом общем случае как вера в существовании как минимум одного бога[5][6].

Оригинальный текст (англ.)

Оригинал: Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3] Atheism is contrasted with theism,[4] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[5][6]

Может возьмём его за основу?--Abiyoyo 10:23, 13 октября 2010 (UTC)

Кстати там это тоже обсуждалось довольно серьёзно и вот что написано в комменте в преамбуле англовики:

The 3 definitions presented in the first paragraph were arrived at after extensive debate and searches of existing sources. It has been the consensus since April 2007 to present all three of these definitions in the first paragraph, and it was in that manner that the article achieved FA status.

[...]
it might be beneficial to see the following archived talk discussions:
Talk:Atheism/Archive_27#A_survey_of_definitions_for_atheism

Talk:Atheism/Archive_29#List_of_definitions

--Abiyoyo 10:27, 13 октября 2010 (UTC)

• Нисколько не против буквального перевода с англо-вики. Лишь бы с религией атеизм не смешивался. Замечу всё же, что у нас такие вещи, как теизм и атеизм, по традиции называют мировоззрением, системой взглядов, философской позицией/учением… --Q Valda 11:01, 13 октября 2010 (UTC)

Предлагаю вставить в преамбулу буквальный перевод этого предложения

However, atheism also figures in certain religious and spiritual belief systems, such as en:Jainism, some forms of Buddhism that do not advocate belief in gods,[cite book |last=Kedar |first=Nath Tiwari |year=1997 |title=Comparative Religion |publisher=en:Motilal Banarsidass |isbn=8120802934 |pages=50] and en:Hinduism that holds atheism to be valid but difficult to follow spiritually.[Cite book | last = Chakravarti| first = Sitansu| title = Hinduism, a way of life| publisher = Motilal Banarsidass Publ.| year = 1991| page = 71| url = http://books.google.com/?id=J_-rASTgw8wC&pg=PA71%7C isbn = 9788120808997]

— en:Atheism

Mcshin 08:07, 15 октября 2010 (UTC)

• Хорошо. Я вижу, что принципиальных возражений уточнять преамбулу с учётом английского раздела нет. Давайте, здесь сформируем текст преамбулы с учётом: 1)английского варианта определения 2) дополненного точкой зрения из БСЭ 3) и добавим последний абзац из английской преамбулы (что снимет вообще спор о Мартине, так как по сути он о том же самом). Кто возьмётся подготовить проект такой компиляции?--Abiyoyo 11:36, 15 октября 2010 (UTC)
  • Готов поработать над текстом преамбулы. Однако есть предложение вовсе не помещать в неё те мнения, которые по всей вероятности могут оказаться маргинальными. Их вполне можно рассмотреть позже в тексте статьи. Например Chakravarti S. Hinduism, a way of life — что-то мне подсказывает, что его «Spirituality is to be conceived in a very broad way, encompassing not only various theistic religions, but also atheism» не только нехарактерно для западных традиций определения атеизма с их «irreligion», «unspirituality», но и среди восточных исследователей. Немецкий и французский разделы избегают помещать в преамбулу это спорное утверждение, в испанском оно есть, хотя там указывается, что правильнее называть такую религию, как буддизм, нетеистической. --Q Valda 22:24, 15 октября 2010 (UTC)
    • Т.е. не писать в преамбуле, что "Атеизм присутствует в некоторых религиях, таки как Джайнизм и Индуизм"? Вы, видимо, это предложение называете маргинальным? Mcshin 08:40, 17 октября 2010 (UTC)
      • Т.е. если в преамбуле это и писать, то так, как в цитате из Мартина — «Среди изучающих религии существуют разногласия по поводу допустимости характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм)». Моё предложение — в преамбуле такое не писать вовсе, т.к. российские религиоведы никакие религии обычно не называют атеистическими. --Q Valda 00:00, 21 октября 2010 (UTC)
        • Вот видите, Мартин ничего не пишет о богословском определении атеизма. Надеюсь, вы это поняли. Считаю совершенно неверным писать статью "атеизм" только на основе российских источников. Правда, можно создать статью "Атеизм с позиции российских религиоведов" - но это уже тема для отдельного обсуждения. Так что придется вносить в статью информацию о присутствии атеизма в некоторых религиях, в противном случае статья будет написана ненейтрально (не все точки зрения представлены). Mcshin 09:43, 25 октября 2010 (UTC)

Предлагаю заменить

Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм)[3][4]

на

Атеизм является частью некоторых религий, таких, как Джайнизм, некоторых форм Буддизма и Индуизм[1][2].

[1] - Kedar, Nath Tiwari (1997). Comparative Religion. Motilal Banarsidass. pp. 50.

[2] - Chakravarti, Sitansu (1991). Hinduism, a way of life. Motilal Banarsidass Publ.. p. 71. ISBN 9788120808997.

Mcshin 10:46, 26 октября 2010 (UTC)

• В который раз приходится повторять, что в источниках есть разногласия, и утверждение «Атеизм является частью некоторых религий» является лишь мнением (вполне возможно, что маргинальным/незначимым/нераспространённым для философии религии и религиоведения). Такое утверждение в преамбулу лучше не помещать вовсе, а если и упоминать, то в форме как у Мартина — «среди исследователей существуют разногласия по поводу допустимости характеризировать некоторые религии (буддизм, джайнизм, индуизм) как атеистические». --Q Valda 06:24, 30 октября 2010 (UTC)

Соображения Q Valda выглядят весьма серьёзно. Мне кажется, что преамбула должна быть по возможности общей и очень неконкретной (например - "мировоззрение, противостоящее религиозно-мистическому", и всё), но в тексте статьи надо описывыть подробно разные определения разных авторов - можно даже в самой преамбуле можно даже создать подраздел "определения" для этого. неон 12:29, 26 октября 2010 (UTC)

Там, грубо говоря такая ситуация: в одних (гл. обр. российских) АИ атеизм рассматривается как «мировоззрение, противостоящее религиозно-мистическому», а в других атеизм рассматривается просто как отутствие веры в бога или утверждение, что бога нет. Из этих разных пониманий идут очень далеко идущие выводы и неоднозначности в трактовках большого количества АИ. В англовики например используется в основном второе. Идея была в том, чтобы оба этих понимания отразить в преамбуле. Подробнее см. выше: #Виды атеизма.--Abiyoyo 12:40, 26 октября 2010 (UTC)

Понял контекст дискуссии. Попробуем ослабить основное определение ещё больше - «система взглядов, противостоящее религиозно-мистическому мировоззрению», чтобы атеизм не был мировоззрением (может быть ещё слабее "взгляд" или "позиция"). Я хочу добиться того, чтобы определение покрывало как "философскую" так и "религиозную" точку зрения, а про то что одни считают что это "мировоззрение", а другие - что "заблуждение" и даже используют как негативное клеймо - написать потом (давая уже несколько определений с разных точек зрения). неон 14:36, 26 октября 2010 (UTC)

Да, но тут дело не столько в оценках, сколько в разном объёме понятия. Атеизм как позитивная система убеждений (она может оцениваться как положительно — атеистами, так и отрицательно — их противниками), так и как формальный признак той или иной системы взглядов (влоть до религиозных). Тут много источников, и каждый использует это слово по-своему. Я предложил это написать во первых строках (как в англовики), потому что возник спор: рассматривают ли АИ атеизм как некую разновидность религии. В доказательство предлагались АИ, в которых упоминались слова «атеистическая религия». Но углубившись, становится видно, что эти слова употребляются в смысле «религия, но без бога», а не «безбожие есть основание религии». Поэтому эту тонкость надо прописать. Другое дело, что некоторые источники говорят и об атеизме как религии в собственном, прямом смысле. Обычно так говорят именно критики атеизма (С. Н. Булгаков, например). Но это уже скорее оценочное, полемическое суждение. Корень непонимания был именно в самом основании — в определении понятия. Причём указанные разные определения никак не коррелируют со спором атеисты-верующие. Это некое другое измерение проблемы. Поэтому да, редуцировать оценки из преамбулы надо непременно. Но вот как от избавиться от разных содержаний понятия, я не представляю. Но если вы придумаете, будет хорошо.--Abiyoyo 20:20, 29 октября 2010 (UTC)

Именно что множество трений возникает из-за терминологии. И кажется оптимальным выходом в преамбулу не помещать то, что по-разному трактуется в АИ. Например, лучше не писать про атеизм, что это мировоззрение, система взглядов и т.п. (ряд источников отрицает целостность такой «системы»). Далее, исторически сложилось определение атеизма как противоположность теизму. Вот тут и начинаются варианты. Теизм поначалу трактовался как монотеизм (термин был введён для противопоставления деизму). Поэтому поначалу деизм и пантеизм вполне можно было называть атеизмом (вспомним времена «культа Разума»). Позже появилось определение теизма как веры в существование как минимум в одного бога. Такое, широкое понимание теизма уже включало все разновидности моно-, поли-, пан- и деизма. Поэтому атеизм стал противопоставляться всем этим разновидностям. Во-вторых, с развитием философской терминологической базы стали анализировать и понятие «религия». Тут тоже множество вариантов, но зачастую источники сходятся на определении через отношение к сверхъестественному, а это не только бог/боги/существа, но и чудеса/явления/силы и т.п. Т.е. опять же терминологически было вполне возможно назвать атеизмом религию, в которой вообще не было богов, но существовала вера в сверхъестественные явления/силы. Позже появилось понимание, что атеизм является частью «нерелигиозности», «светскости» и, соответственно, появилось определение атеизма как отсутствие/отрицание веры в сверхъестественное вообще (а, следовательно, и как отсутствие/отрицание религии, см. БСЭ). И третий вариант появления формулы «атеизм=религия» — это ряд источников, где «сильный атеизм» трактуется не как рациональное убеждение, а как иррациональная вера в отсутствие бога/богов/сверхъестественного, при этом в определение термина «религия» включают «иррациональную веру». Суть моего предложения в том, чтобы исключить из преамбулы упоминание мировоззрения (системы взглядов/философской позиции и т.п.) и возможность отнесения к разновидности религии (это всё можно рассмотреть в статье ниже), зато максимально разобрать варианты определения — к трём вариантам англо-вики добавить ещё четвёртый, максимально широкий (по БСЭ) — «отрицание существования бога/богов, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии» (видимо, возможно ещё более широкое утверждение, если вместо «отрицания» употребить «отсутствие»). --Q Valda 06:24, 30 октября 2010 (UTC)

Позвольте узнать, эти тонкости - "«религия, но без бога», а не «безбожие есть основание религии»" - рассматриваются в авторитетных источниках или это ваше личное мнение? Не кажется ли вам, что здесь просто терминологическая путаница и оба эти определения - "«религия, но без бога», а не «безбожие есть основание религии»" - говорят об одном и том же? В конце концов, в религии, основанной на безбожии, Бога не может быть по определению :) (а иначе она перестанет быть сама собой). Любопытный факт – в Религии Человечества безбожие является именно основанием , так что эта религия с полным основанием и именно с атеистический позиций может быть названа атеистической религией :) Mcshin 12:23, 30 октября 2010 (UTC)

Позвольте заверить, что религию «без бога» в последнее время предпочитают называть «нетеистической» (см. en:Nontheistic religions), либо вообще называют не религией, а философией (это зависит от выбираемого исследователем определения термина «религия»). К такому подходу склоняются, в том числе, и специалисты в сфере христианской апологетики и общей либеральной теологии. --Q Valda 01:48, 1 ноября 2010 (UTC)

Будьте любезны привести источники, т.к. без источников ваши утверждения просто ОРИСС. Особенно учитывая, что выше уже были приведены многочисленные источники прямо говорящие об атеистических религиях. Mcshin 09:21, 1 ноября 2010 (UTC)

Google Scholar — «nontheistic religion», Google Scholar — «non-theistic religion». --Q Valda 10:10, 1 ноября 2010 (UTC)

Ваш ответ неубедителен потому, что не имеет отношения к заявленной теме обсуждения. Вы, возможно, не поняли, но я не предлагаю в статью "Атеизм" внести информацию о нетеистических религиях. Я предлагаю внести информацию с АИ об атеистических религиях. См. "atheistic religion" Mcshin 09:34, 3 ноября 2010 (UTC)

Это не ко мне. Если кто не понял, что в источниках существуют разногласия по поводу допустимости характеризовать некоторые религии как атеистические, то это исключительно его проблемы. --Q Valda 12:47, 3 ноября 2010 (UTC)

Я не стану отвечать на ваше хамское замечание тем же (т.е. хамством). Вы игнорируете требование ВП:НТЗ. Пожалуйста, ознакомьтесь с этим правилом Wikipedia. Там вы узнаете, что в статьях Wikipedia, в отличие от "Карманного справочника атеиста" должны быть представлены разные точки зрения, даже не смотря на то, что они противоречивы. Вынужден повторить, что в статье "атеизм" должна быть информация об атеистических религиях. См. "atheistic religion" и авторитетные источники, представленные выше. Если вы считатет нужным сказать, что «nontheistic religion», «non-theistic religion» - то же самое, что и "atheistic religion" - будьте любезны найти авторитетные источники. Mcshin 09:11, 8 ноября 2010 (UTC)

Господа, просьба поспокойнее. У Вас очень теоретический спор, и тут переходы на личности не помогут его разрешить. Мне очень бы не хотелось блокировать участников для понижения температуры в обсуждении. неон 09:42, 8 ноября 2010 (UTC)

Где ж вы раньше то были! :) Ждём вашего администраторского решения! Полагаю, что при таком градусе обсуждения ваше вмешательство будет весьма своевременным. Mcshin 10:28, 8 ноября 2010 (UTC)

После заявлений выше и отсутствии реакции на поведение участника Mcshin на ВП:АРК-ЗКА, со своей стороны буду вынужден игнорировать вообще всякие высказывания участника на СО статей. Полагаю, что правки участника до внесения в статьи должны быть подтверждены согласием минимум двух из трёх посредников по АРК. --Q Valda 15:08, 9 ноября 2010 (UTC)

Хорошая мина при плохой игре :) Теперь можно будет молчать, но не потому, что нечего возразить, а потому что ответ может унизить достоинство отвечающего! Главное, чтобы и другие участники в это поверили :) Mcshin 14:47, 11 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Неон! Сами судите, возможно ли с такими требованиями - "буду вынужден игнорировать", "подтверждены согласием минимум двух из трёх посредников" - найти консенсус? Mcshin 14:50, 11 ноября 2010 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло. Возражений против английского варианта не было. Добавлен перевод из en-wiki с сохранением существующего (касательно сверхъестественного).

Новое время

Уважаемые коллеги! Кроме преамбулы, есть еще замечания к разделу "Новое время". Что будем делать с описанием эпизода истории Франции (Французская Революция), если из текста в его нынешнем виде не видно никакой связи с атеизмом? Mcshin 09:02, 17 октября 2010 (UTC)

Я думаю, что приведённых АИ достаточно, чтобы упомянуть то, что в ряде источников этот культ рассматривается как атеистический, возможно, при необходимости дополнительно указав, на значение слова атеизм в данном случае.--Abiyoyo 04:18, 18 октября 2010 (UTC)

Предлагаю

Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы. Попытка навязать Гражданское устройство духовенства привела к антиклерикалистским волнениям и изгнанию многих священников из Франции. Хаотические политические события в революционном Париже, в конечном счёте, позволили более радикальным якобинцам, развернувшим массовый террор, захватить власть в 1793 году. Насильственная дехристианизация Франции, заменившая религию «культом Разума», а затем государственным религиозным «культом Верховного Существа», закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики.

заменить на

Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы. Попытка навязать Гражданское устройство духовенства привела к антиклерикалистским волнениям, изгнанию и казни многих священников из Франции. Хаотические политические события в революционном Париже, в конечном счёте, позволили более радикальным якобинцам, развернувшим массовый террор, захватить власть в 1793 году. Насильственная дехристианизация Франции сопровождалась запретом исполнения религиозных ритуалов, закрытием и погромами католических церквей и синагог. Повсеместно вводился атеистический «культ Разума», многие церкви в Париже и других городах Франции были обращены в Храмы Разума. Впоследствии культ Разума был заменен «культом Верховного Существа». Дехристианизация закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики.

Mcshin 07:40, 19 октября 2010 (UTC)

• В обсуждении статьи «Культ Разума» уже показано, что «атеистичность» этого явления, как минимум, вопрос неоднозначный. Не стоит пытаться подавать это как бесспорный факт. --Q Valda 00:07, 21 октября 2010 (UTC)

Да, мне тоже кажется, что предложенный вариант пока звучит не слишком нейтрально. Надо бы излагать этот вопрос с оговорками, что это только одна из точек зрения.--Abiyoyo 06:25, 21 октября 2010 (UTC)

В чем же конкретно заключается ненейтральность предложенного варианта? Абзац основан на АИ. То, что тут сообщаются неприятные вещи для атеистов - атеистический культ, казнь атеистами священников - не повод, чтобы скрывать информацию, не так ли? Кроме того, без привязки к атеизму рассказ об этом эпизоде истории Франции (казнь священников, атеистический культ Разума) просто неуместен в статье "атеизм", как вы полагаете? Если вы предлагает изложить с оговоркой, что это одна из точек зрения – давайте так и сделаем. Если рассказывать о некоей дехристианизации и культе Разума без привязки к атеизму, то с таким же правом в статье "атеизм" можно указать на дехристианизацию городов Малой Азии и мусульманский культ, а это уже абсурд. Mcshin 07:23, 24 октября 2010 (UTC)

В том, что есть разные мнения на то, является ли культ разума атеистическим. Значит нельзя писать «атеистический культ разума», а как-то в духе «культ разума, который ряд исследователей относит к атеистическим» и т. п.--Abiyoyo 10:53, 24 октября 2010 (UTC)

Меня ваш вариант устраивает. Только такую оговорку, об атеистичности культа Разума, нужно сделать обязательно - в противном случае этот культ нельзя упоминать в статье, а все упоминание об связи атеизма и Французской революции нужно будет свести к неэнциклопедичной фразе - "Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы". Я полагаю очевидным, что атеизм "вынесло" из салонов в виде массовых убийств, совершенных революционерами, погромах церквей и синагог. Об этом нужно сказать, тем более, что эта информация есть в многочисленных источниках. Впрочем, я не настаиваю на описании только ужасов, если кто-то считает необходимым указать иные следствия атеизма, например секулярное устройство Франции - правьте смело! (только АИ указывайте). Mcshin 09:38, 25 октября 2010 (UTC)

Из источников, скорее, следует другая очевидность — и насилия над священниками, и разрушения церквей, и культ Разума, и вынесенный из салонов атеизм — всё это части одного процесса, называемого в настоящее время «дехристианизацией», который был по сути проявлением антиклерикализма и, во многом, реакцией на контрреволюционные настроения французского духовенства. --Q Valda 07:45, 26 октября 2010 (UTC)

Такая точка зрения имеет право быть представленной в Wikipedia, с указанием АИ, разумеется. Но, естественно, эта точка зрения не может быть представлена как факт, а остальные точки зрения - как мнения, противоречащие этому факту (к тому же скорее всего – еще и ненаучные мнения :). P.S. Хочу заметить, что процесс, называемый "дехристианизацией" был известен и в других местах - Турция, Египет, например, - но в основе дехристианизации Малой Азии, Египта лежал ислам, поэтому нет смысла писать об этих исторических фактах в статье "атеизм". Но вы ведь понимаете, что дехристианизация Франции, имела совсем другую, атеистическую основу? Если же это не так, и дехристианизация Франции не имела атеистической основы - тогда зачем о ней упоминать в статье "атеизм"? Mcshin 10:13, 26 октября 2010 (UTC)

Предлагаю вариант с учетом замечаний участника Abiyoyo

Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы. Попытка навязать Гражданское устройство духовенства привела к антиклерикалистским волнениям, изгнанию и казни многих священников из Франции. Хаотические политические события в революционном Париже, в конечном счёте, позволили более радикальным якобинцам, развернувшим массовый террор, захватить власть в 1793 году. Насильственная дехристианизация Франции, имевшая, по мнению многих исследователей, атеистический характер, сопровождалась запретом исполнения религиозных ритуалов, закрытием и погромами католических церквей и синагог. Повсеместно вводился «культ Разума», который рассматривается рядом исследователей как атеистический культ. Многие церкви в Париже и других городах Франции были обращены в Храмы Разума. Впоследствии культ Разума был заменен «культом Верховного Существа». Дехристианизация закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики.

Mcshin 10:52, 26 октября 2010 (UTC) Поскольку возражений не последовало, вношу изменения в статью.Mcshin 07:53, 29 октября 2010 (UTC)

Вернул всё на место. Просьба к посредникам по ВП:АРК рассмотреть фразу «Поскольку возражений не последовало…» на предмет троллинга и как демонстративное пренебрежение к не раз предоставленным аргументам. --Q Valda 10:03, 29 октября 2010 (UTC) PS. Автору — прежде чем даже предлагать свои варианты редакции текста, следует озаботиться предоставлением АИ на каждое утверждение, например «казнь многих священников» — это сколько? каких культов? «погром» — с какой целью употребляется этот термин? «по мнению многих исследователей, насильственная дехристианизация Франции имела атеистический характер» — приведите конкретных исследователей и докажите распространённость их мнения. --Q Valda 10:29, 29 октября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе участника Q Valda рассмотреть мои действия на предмет троллинга и демонстративного пренебрежения к аргументам. Если нарушений соответствующих правил не будет найдено - прошу администраторов объяснить участнику Q Valda, что нельзя без веских оснований обвинять других участников в нарушении правил Wikipedia. Mcshin 09:32, 30 октября 2010 (UTC)

Считаю, что участник Q Valda поступил неправильно, отменив мою правку – ведь его возражения относятся к отсутствию источников, т.к. здесь вернее было бы использовать шаблон {{нет источника}}, а не отмену (правда, в этот раз с комментариями). Mcshin 09:32, 30 октября 2010 (UTC)

Представляю вниманию участников вариант абзаца с указанием источников.

Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы. Попытка навязать Гражданское устройство духовенства привела к антиклерикалистским волнениям, изгнанию и казни многих священников во Франции[1][2]. Хаотические политические события в революционном Париже, в конечном счёте, позволили более радикальным якобинцам, развернувшим массовый террор, захватить власть в 1793 году. Насильственная дехристианизация Франции, имевшая, по мнению многих исследователей, атеистический характер[3][4][5][6], сопровождалась запретом исполнения религиозных ритуалов, закрытием и погромами католических церквей и синагог[7]. Повсеместно вводился «культ Разума», который рассматривается рядом исследователей как атеистический культ [8][9][10][11][12][13][14][15][16][17]. Многие церкви в Париже и других городах Франции были обращены в Храмы Разума. Впоследствии культ Разума был заменен «культом Верховного Существа». Дехристианизация закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики.

• [1] - J. Derek Holmes, Bernard W. Bickers A short history of the Catholic church. Continuum International Publishing Group, 2002.
• [2] - Jason K. Duncan Citizens or Papists?: the politics of anti-Catholicism in New York, 1685-1821 Fordham Univ Press, 2005
• [3] - М. Я Домнич, Альберт Захарович Манфред Великая французская буржуазная революция и католическая церковь Изд-во Академии наук СССР, 1960
• [4] - Michael L. Kennedy The Jacobin clubs in the French Revolution, 1793-1795 Berghahn Books, 2000
• [5] - David Andress French Revolution and the People Continuum International Publishing Group, 2006
• [6] - Sylvia Neely. A concise history of the French Revolution. Rowman & Littlefield, 2008
• [7] - Morris Goldstein. Thus Religion Grows - The Story of Judaism. READ BOOKS, 2007 {{нет в источнике}}
• [8]..[17] - см. Обсуждение:Культ Разума.

Надеюсь, что представленных источников будет достаточно для внесения изменений в статью. Mcshin 12:01, 30 октября 2010 (UTC)

• Весь предлагаемый текст — один большой орисс, который в Википедии недопустим. Если «казнь многих священников» ещё как-то можно посчитать подкреплённой источниками (по крайней мере, представляется трудным найти источник, где про 2-5 тысяч погибших было бы сказано «немного»), хотя в таком виде эту фразу лучше вообще не допускать, то «атеистический характер дехристианизации» источниками трактуется по-разному. Напомню, что по БСЭ (М.Я.Домнич) дехристианизация «являлась своеобразным выражением революционного террора в борьбе с контрреволюционным духовенством, а не мерой государственной атеистической политики». Также «атеистичность» событий 1793-94гг. опровергал виднейший исследователь Французской революции А.Олар (см. СО статьи Культ Разума). То, что Робеспьер казнил эбертистов и Шометта в том числе и за «атеизм», а также сжёг чучело «атеизма» когда праздновалось введение «Культа Верховного существа» — это факт, но он лишь доказывает, что таков был мотив Робеспьера, а не реальную атеистичность. Далее, различие между словосочетаниями «атеистический культ» и «атеистический „Культ Разума“» уже показано, поэтому фиксирую заход на очередной круг — см. ВП:НЕСЛЫШУ. --Q Valda 02:42, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Снова необоснованные обвинения. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом Wikipedia ВП:ОРИСС. Там вы сможете узнать, что информация с приведенными источниками не является ОРИССом. В статье Культ Разума вопреки правилам Wikipedia (в частности, ВП:НТЗ), все иные, отличные от мнения А. Олара, точки зрения заглушены. И это несмотря на то, что авторитетных источников, излагающих иную точку зрения представлены уже десятки (!). Видимо, и в статье Атеизм тоже будут заведены подобные порядки – излагать можно только «правильные» точки зрения. P.S. Любопытно, но даже А. Олар, любимец совдеповского правительственного пропагандистского издательства «Атеист», почему-то считает нужным доказывать в своих работах, что Культ Разума – неатеистическаий культ. Неужели и сам Олар сомневался в неатеистичности культа Разума? :) Mcshin 09:17, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Просьба к участнику Q Valda - пожалуйста, перестаньте принимать несогласие с вашей точкой зрения за нарушение правил и постарайтесь найти более убедительные аргументы против представленных возражений, чем ВП:НЕСЛЫШУ. Mcshin 09:17, 1 ноября 2010 (UTC)
    • Имейте в виду, что с вашей точкой зрения несогласен не я лично, а авторитетные источники, например БСЭ и А.Олар. А с изложением в вашем стиле несогласны правила Википедии, а опять же не я лично. Кроме того, чуть ли не в каждом вашем выступлении содержится ничем не прикрытый переход на личности, хотя вам не раз объясняли всю порочность подобной практики. Обсуждайте содержание статей, а не действия или мотивы участников. --Q Valda 12:00, 1 ноября 2010 (UTC)
      • Имейте в виду, что элиминирование иных точек зрения, представленных авторитетными источниками, грубо нарушает ВП:НТЗ. Вы, видимо, снова хотите перевести обсуждение с заявленной темы на личность участника Mcshin. Напоминаю вам, что необоснованные обвинения участников в нарушении правил Wikipedia сами являются нарушением правил, а подача необоснованных запросов к администраторам может быть расценена как преследование. Mcshin 09:24, 3 ноября 2010 (UTC)

Приходится констатировать, что поиск консенсуса зашел в тупик. Участник Q Valda в качестве ответа на представленные аргументы и АИ выдал предупреждение ВП:НЕСЛЫШУ. Происходит повторение ситуации на СО Обсуждение:Культ Разума. Прошу срочного вмешательства посредников. Mcshin 09:29, 3 ноября 2010 (UTC)

Участник Q Valda в который раз просто обратил внимание, что наиболее авторитетные источники (БСЭ, А.Олар) не относят «культ Разума» к атеизму, так что ВП:НЕСЛЫШУ можете в полной мере отнести прежде всего к себе. Также можете вполне цивилизованно оспорить авторитетность этих источников на ВП:АРК-КОИ. И прекратите уж употреблять «Вы, видимо…» «напоминаю вам…» и т.п. Обсуждайте содержание статей, а не переходите на личности редакторов. Насчёт «необоснованных» запросов к администраторам — обращайтесь на соответствующей странице ВП:АРК, а на данной странице это в лучшем случае просто флуд (в худшем — ВП:ЭП и ВП:НИП). --Q Valda 13:08, 3 ноября 2010 (UTC)

Атеизм как вера, религия

В статье есть такой раздел, который, по сути, представлен как полемика между «критикующим»-верующим и «отвечающим»-атеистом. Думается, это неверный подход. Все темы этого раздела, на мой взгляд, следует излагать по независимым вторичным источникам — по философии-социологии-психологии религии и науки — с упоминанием точек зрения конкретных богословов и атеистов (если в них встречается нечто новое). --Q Valda 01:12, 21 октября 2010 (UTC)

Символ

Несколько наивный и может очевидный вопрос, но почему символом атеизма является именно атом? В статье об этом ни слова, а ведь сам символ показан...--Alexmagnus 23:30, 19 ноября 2010 (UTC)

• Атом, с обрезанной нижней частью одной из орбит, символизирующей букву «А» (см. en:Atomic whirl) — эмблема организации «Американские Атеисты», которые считают, что только путём свободного научного мышления человечество может добиться прогресса и лучшей жизни (см. American Atheists Logo). Эмблема получила международное признание и используется в настоящее время как один из международных символов атеизма. --Q Valda 18:41, 4 февраля 2011 (UTC)

Может, стоит включить в статью соответствующий параграф, раз возникают такие вопросы? Можно и про Единорога пару слов добавить… --Андрей Педько 10:58, 11 июля 2011 (UTC)

Про единорога обязательно надо. Он красивый. 91.77.187.86 22:35, 1 ноября 2013 (UTC)

Невыраженный атеист

Цитирую: Невыраженный атеист не задумывался о вере в богов. Выраженный атеист сделал осознанный выбор относительно его веры в богов. Такой человек может отказаться верить в богов (слабый атеизм) или утверждать, что богов нет (сильный атеизм).- конец цитаты. Кто такой невыраженный атеист? Невыраженный коммунист не задумывался об обществе, при котором экономика основана на общественной собственности на средства производства. Невыраженный патриот не задумывался, любит ли он своё отечество. Невыраженная селёдка, масло с топором -- Dr_Hob 15:14, 3 февраля 2011 (UTC)

Невыраженный атеист не верит неосознанно (например, как неиндоктринированный религией ребёнок), выраженный атеист не верит осознанно. --Q Valda 18:22, 4 февраля 2011 (UTC)

Под темином "неосознанное" вы понимаете "бессознательное"? Это термин в прерогативе исследователей бессознательного. Из какой литературы данное выражение? Положим, что "невыраженный атеист" то же, что и "неосознанный". Значит, его отрицание сверхестественного подвластно поведенческим автоматизмам и стереотипам, действующим в привычной ситуации, осознание которых излишне в силу их отработанности, т.е. таковое миросозерцание ему было ненавязчиво привито в детстве или окружением. Либо этот "неосознанный атеист" имеет неосознаваемые мотивы, истинный смысл которых не осознается им в силу их социальной неприемлемости или противоречия с другими мотивами (отец атеист, бабушка верующая, сам по жизни шагает широко, не задумываясь о вечном). Вы это так понимаете? Атеизм есть мировоззрение, т.е. совокупность устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений и пр. А чем отличается "невыраженный атеист" от "невыраженного верующего" (по логике, и такой должен быть) или "невыраженного агностика"? -- Dr_Hob 05:52, 5 февраля 2011 (UTC)

Агностик или верующий обязательно должны иметь хотя бы минимальные представления о боге. Атеизм - это не только прямое отрицание существования бога, но и простое отсутствие религиозной веры. Это отсутствие может быть просто потому, что человек еще не столкнулся с проявлениями этой веры или не посчитал эти проявления заслуживающими внимания. Это свойственно детям до некоторого возраста (примерно до 2-3 лет). Назвать их верующими или агностиками не получится. Но и сознательного отрицания бога или отказа от веры у них нет. Это и есть классический вариант невыраженного атеиста. KLIP game 07:14, 5 февраля 2011 (UTC)

Правильно ли я пониманию, что квалифицировать атеистов можно следующим образом: 1. Выраженные атеисты 2. Дети до 3 лет. Возможно ли отнести к невыраженным атеистам людей с нарушением мозговой деятельности, зародышей в утробе матери, людей, воспитанных животными и правомерно ли во всех этих случаях говорить об атеистической позиции?178.137.12.232 20:18, 10 июля 2011 (UTC) 178.137.12.232 20:05, 10 июля 2011 (UTC)

Не надо доводить до абсурда. --El-chupanebrej 21:14, 10 июля 2011 (UTC)

По сути уже ответили, добавлю пример из жизни: я как честный советский человек :) был невыраженным атеистом до тех пор, пока нам в универе не начали читать религиоведение. Разумеется, я и до этого знал о существовании множества древних мифов о разнообразных богах, но мне не приходило в голову, что современный человек может всерьёз верить в такие сказки. А тот факт, что в мире всё ещё существуют верующие (тогда мне казалось, что это в основном суеверные старушки), я воспринимал (скорее ощущал, чем осознавал) как некий атавизм, не стоящий того, чтобы о нём задумываться. Теперь же, будучи сознательным атеистом, я не просто ощущаю, а именно осознаю религию как атавизм, который хоть и постепенно рассасывается в исторической перспективе, но всё ещё заслуживает рассмотрения. --Андрей Педько 10:35, 11 июля 2011 (UTC)

Это понятно. Но допустим, что ознакомившись с религиоведением Вы бы решили принять ислам (например). Возможно ли было Вас (в период до принятия ислама) отнести к невыраженному верующему? Снова упираемся в "естественное состояние". Вопрос не сильно принципиальный, впрочем. 178.137.12.160 23:05, 13 июля 2011 (UTC)

Очевидно, невозможно, поскольку я не был религиозным или верующим, т.е. был неверующим = безбожником = атеистом. При этом я знал, что некоторые люди верят в бога, домового, приметы о чёрной кошке и т.п., но даже если бы не знал — это принципиально не меняет дела, на мой взгляд. --Андрей Педько 06:20, 14 июля 2011 (UTC)

Я нисколько не отрицаю факта того, что любой отдельно взятый человек может быть абсолютно равнодушным к религии, но у меня есть сомнения в том, что равнодушного человека можно отнести к невыраженным атеистам. Например: я абсолютно равнодушен к альпинизму и если где-то есть клуб анти-альпинистов (допустим он есть) делает ли меня это невыраженным анти-альпинистом или альпинистом? Должен ли я формировать свою точку зрения относительно альпинизма? Или что-то не так с моей логикой?178.137.159.121 21:52, 16 июля 2011 (UTC) Для меня факт наличия-отсутствия Бога не самоочевиден. Я могу вынести его за скобки, не делая для себя никаких выводов, так как наличие-отсутствие Бога не влияет на мою жизнь. 178.137.159.121 22:05, 16 июля 2011 (UTC)

Критика атеизма

Религия не отрицает возможность научного познания, религия не противоречит науке, тогда как атеисты следуют только за наукой, отрицая веру и религию.

Крупный русский философ Франк С.Ф. считает, что

«неверующий, как бы часто он ни оказывался в ограниченном кругу умелым практиком и ловким дельцом, в принципе страдает ограниченностью умственного кругозора и лишен подлинного «здравого» смысла, ибо за пределами некоторого узкого круга он уже ничего не видит. Он обладает большим самомнением и наглостью, преувеличивая свое значение и свои силы. Сознание неверующее есть сознание обнаглевшее и потому потерявшее правильные перспективы и обреченное на гибель.

— Эта реплика добавлена участником Openye (о • в)

Франк — не такой уж и «крупный», а достаточно обыкновенный идеалист, которых в царской России наплодилось множество. Его «критика» бессодержательна и не имеет энциклопедической ценности — это просто поток сознания верующего, беспочвенные фантазии. --Андрей Педько 10:49, 11 июля 2011 (UTC)

Не могу удержаться, а как на счёт Ломоносова, он тоже "достаточно обыкновенный идеалист, которых в царской России наплодилось множество"? Ломоносову принадлежит такое высказывание: "Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга - видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира - физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть тоже, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии" [23] Правда про атеизм Ломоносов ничего не упомянул.--Metelev sv 18:23, 12 ноября 2011 (UTC)

Примечания

Не имею не малейшего понятия о том, является ли Франк крупным или не крупным Российским философом. Но с полной ответственностью заявляю, что безосновательных критиков российской интеллигенции и христианских философов,(критиков таких как Андрей Педько), в СССР наплодилось множество и до сих пор не угомонятся. О возможном синтезе науки и веры также говорили Федоров и Любищев. Их точка зрения вполне обоснована. 178.137.159.121 22:30, 16 июля 2011 (UTC)

Ваша неэтичная реплика не имеет отношения к теме. --Андрей Педько 17:01, 17 июля 2011 (UTC)

Ваша неэтичная реплика также не имела отношения к теме. Понятно, что подобным высказываниям в статье про атеизм не место. Атеизм не имеет отношения к науке. 178.137.15.93 13:35, 21 июля 2011 (UTC)

Определение атеизма

Если давать определение атеизму как "отрицание существования ... богов", то мы получим, что христиане суть атеисты, т.к. ни в бога, ни в богов мы не верим. Francois 05:50, 3 апреля 2011 (UTC)

• Христиане верят в бога, которого они по своей традиции пишут с прописной буквы. Это неэнциклопедично, Википедия не является специфически христианской энциклопедией. --Q Valda 11:12, 17 июля 2011 (UTC)

А что не так? Христианский Бог входит во множество богов, известных человечеству. Атеизм - отрицание всего множества.--UnCursed 02:32, 4 апреля 2011 (UTC)

К "множеству богов" Бог никакого отношения не имеет. Он Один и Един и не входит ни в какие множества. впрочем, определение я уже поправил. Francois 08:49, 4 апреля 2011 (UTC)

Христианский Бог вполне определённо входит во множество богов, поскольку само христианство входит во множество религий! Атеизм - отрицание любого бога любой религии! Мне по барабану, в кого не верить: в христианского Бога, в Аллаха, или в пачку Зевсов с Кетцалькоатлем впридачу. Для атеистов все боги - равны! Замечу, здесь даётся определение атеизма, а не христианства! Смотрите словарные определения слов! «бог» и «Бог» - это разные понятия! Атеизм имеет ввиду именно «бога».--UnCursed 10:01, 4 апреля 2011 (UTC)

Если Вы даёте определение атеизму как "отрицание бога, неверенье в бога", то, следовательно, христиане по этому определению тоже атеисты. Вы верно выразились выше: понятия "бог" и "Бог" - абсолютно разные. Francois 12:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Неверно. Атеизм отрицает, как выше было сказано, все "высшие силы", т.е. богов, среди которых - и Зевс, и Аллах, и мифологическое существо, которому в христианской теологии присвоено собственное имя Бог --Ашер 13:16, 4 апреля 2011 (UTC)

Но в христианстве отсутствует "мифологическое существо" с таким именем собственным. Ни в каких богов, в том числе Зевсов и Аллахов, христиане не верят. Вы проецируете свои понятия о христианстве на собственно христианство. Повторю ещё раз: христиане ни в каких богов не верят. Francois 16:05, 4 апреля 2011 (UTC)

Помимо христианства, есть и другие религии. Мы не можем в преамбуле перечислить все варианты написания богов и писать «отрицание существования богов, Бога, Аллаха, Кришны, ….». Достаточно общего определения.--Abiyoyo 16:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Да, но в это "общее определение" Бог не попадает. Христианство, как я уже говорил, тоже не признаёт существования богов. Вы сами признаёте ниже, что понятия Бог и бог различны. Francois 16:42, 4 апреля 2011 (UTC)

Понятия различны. «бог» включает в себя «Бога». Подумайте сами, что станет со статьей, если завтра придёт сюда мусульманин и станет утверждать, что надо непременно написать ещё и Аллаха, а кришнаит — Кришну. И так до бесконечности. Предлагаю остановится на нейтральном варианте. Чтобы у читателя не сложилось впечатления, что христианство, отрицающее веру в богов также атеистично, добавил предложение «Атеизм противоположен теизму[7][8], понимаемому в самом общем случае как вера в существовании как минимум одного бога».--Abiyoyo 17:05, 4 апреля 2011 (UTC)

"Понятия различны. «бог» включает в себя «Бога»." АИ будут? Христиане верят в Бога, но не верят в бога. Как же "Бог" может быть частью множества богов? Нелогично... А вот Аллах и Кришна - как раз боги. Тут противоречия нет. Francois 17:12, 4 апреля 2011 (UTC)

Более чем логично. "Бог" является подмножеством определения "бог", из того что вы верите в "Бога" не должно следовать то что вы верите в "бога". Так же как из того что яболоко является фруктом и мне нравятся яблоки не может следовать утверждение что мне нравятся фрукты (потому что некоторые фрукты мне могут не нравится). Изучайте законы формальной логики.

Это по вашему Аллах и Кришна - боги, а христанский - Бог. А по мнению других религий все с точностью до наоборот. Тем не менее, я добавил вариант с Богом, поскольку он встречается в АИ к статье.--Abiyoyo 17:18, 4 апреля 2011 (UTC)

Согласен. Спаси Вас Господь! Francois 17:36, 4 апреля 2011 (UTC)

Не нужны в такой энциклопедии, как Википедия, «книксены» в сторону какой-либо монотеистической религии, с её традицией писать слово «бог» с прописной буквы. --Q Valda 11:06, 17 июля 2011 (UTC)

Я уже говорил (см. выше), что понятия Бог и бог -- совершенно разные. Христиане тоже в бога не верят. Francois 08:24, 2 января 2012 (UTC)

«Понятия Бог и бог -- совершенно разные» - с теологически-христианской точки зрения это действительно так. Но статья-то об атеизме и излагает, в первую очередь, точку зрения атеистов, а не верующих об атеистах. Для атеистов христианский бог как раз и является одним из многих, о чём выше уже неоднократно говорилось. К тому же у христиан даже между собой нет единого мнения, является ли слово "Бог" именем. Думаю, что ни у кого не возникает сомнения, что слова "Его, Он, Мой" именами не являются, но в христианской традиции пишутся с большой буквы, когда речь идёт о боге. В Библии можно встретить прямое указание, что слово "Бог" именем не является: "И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] «Бог Всемогущий», а с именем [Моим] «Господь» не открылся им;" (Исход 6:3), «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» (Исход 20:7), «И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою» (Исход 33:19). По этому даже по Библии написание слова "Бог" с большой буквы - не более, чем местоимение, употребляющееся вместо тайного имени. KLIP game 03:49, 3 января 2012 (UTC)

ο θεός

В разделе речь идет об употреблении слова «бог» в древнегреческой традиции. Никакого отношения к христианскому или ветхозаветному «Богу» — Богу Исаака и Авраама «бог» греческих философов отношения не имеет. В любом случае Библия не может быть авторитетным источником для чего-либо, поскольку является источником первичным. В словаре дворецкого приведен перевод «бог». АИ, переводящих theos как «Бог» в контексте раннегреческой философии нет.--Abiyoyo 16:18, 4 апреля 2011 (UTC)

Поясню также, что речь в обсуждаемом разделе идёт не о переводе слова theos вообще. А о переводе слова theos в раннегреческой философии, никакого отношению к христианству не имеющей. Смешивать Бога и бога древних греков, если угодно, ересь.--Abiyoyo 16:23, 4 апреля 2011 (UTC)

Давайте поговорим о периодизации этой самой "древнегреческой традиции". Давайте вспомним о древних греках - Семидесяти Толковниках. Отредактируйте эту часть так, чтобы всем стало понятно, о чём идёт речь, и мы с Вами согласимся. Далее. Чем Вам помешал Бог в преамбуле? Атеисты верят в Бога? Обоснуйте. Francois 16:32, 4 апреля 2011 (UTC)

Септуагинта не может быть авторитетным источником в вопросе «как переводится с греческого слово theos». Обратите также внимание на то, в каком контексте этот перевод упоминается: в этимологическом контексте происхождения слова atheos, возникшего как указано в 5 в. до .э. — за 300 лет до септуагинты. Вы всерьез полагаете, что слово atheos в 5 в. до н. э. произошло от отрицания именно христианского Бога? Ну и в любом случае нужны Авторитетные вторичные источники (по языковедению, этимологии, переводу), а не первичные источники, которые вообще ни о чем говорить не могут. По преамбуле см. секцию выше.--Abiyoyo 16:37, 4 апреля 2011 (UTC)

Я серьёзно полагаю, что греческий атеист 5-4-3-2-1 веков до Р. Хр. отрицал существование и богов (зевсов и всех Олимпийцев иже с ними) и Бога. Вы всерьёз будете утверждать обратное? Безусловно, были эллины, которые не верили в богов, но верили в Бога. Но их едва ли можно назвать атеистами, не так ли? Или Вы будете утверждать, что после перевода Септуагинта не оказала влияния на эллинскую духовную культуру? Тогда АИ в студию! Francois 16:50, 4 апреля 2011 (UTC)

Вдогонку: и попробуйте "кликнуть" на слово θεός в той части статьи, которую Вы так горячо оспариваете. Получите перевод: "бог, Бог". Q.e.d. Francois 16:52, 4 апреля 2011 (UTC)

Речь об этимологии. Слово возникло до септуагинты. Кроме того АИ на «Бога» должны приводить вы. С моей стороны АИ есть — Дворецкий.--Abiyoyo 17:07, 4 апреля 2011 (UTC)

Кто Вам сказал, что Дворецкий это АИ в том, что касается религии или атеизма? Может Настольная книга атеиста -- тоже АИ? И даже на Ханнаныча я ссылки не вижу. Где она в статье? Том, страница, колонка... Вы лишили меня возможности поставить запрос на источники. Удары ниже пояса, пользуясь привилегией модератора? Francois 17:16, 4 апреля 2011 (UTC)

Дворецкий - АИ в вопросе перевода греческих слов на русский язык.--Abiyoyo 17:22, 4 апреля 2011 (UTC)

Дадите АИ, подтверждающее это Ваше утверждение? Вы всерьёз считаете, что партия и правительство, вообще запрещавшее слово Бог не влияло на Ханнаныча? Да и где на него ссылка в статье? Том, страница, колонка... Вы лишили меня возможности поставить запрос на источники. Удары ниже пояса, пользуясь привилегией модератора? Разблокируйте статью и я проставлю ссылку на АИ. Francois 17:34, 4 апреля 2011 (UTC)

Все. Я нашел Вам АИ на "Бога".--Abiyoyo 17:43, 4 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Я думал, на Лиддла ссылки не пройдут. Готовил Вейсмана. Инцидент исчерпан. Francois 18:08, 4 апреля 2011 (UTC)

Инцидент исчерпан с возвратом прописной буквы. Древним грекам было вообще не свойственно выделять прописные и строчные буквы. --Q Valda 10:49, 17 июля 2011 (UTC) PS. Greek Dictionary Headword Search Results θεός — god (прописная буква). --Q Valda 11:00, 17 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda! В греческом языке есть артикль. Вы правы, θεός — это бог. Христиане в бога не верят. 'О θεός (с артиклем) — это Бог (the God, по английски.) Даже в ссылке на ЕВ, которую привёл Abiyoyo стоит the God. Не раздувайте проблему, которая была устранена консенсусом. Francois 08:35, 2 января 2012 (UTC)

Знатоки древнегреческого, пожалуйста, добавьте греческое написание слова atheotēs в сноску 21. Или напишите здесь, если считаете его неуместным в статье. --Андрей Педько 10:34, 25 июля 2011 (UTC)

Защита статьи

Статья снова защищена из-за прописных букв. Следует не вести войны правок, а сначала обсудить вопрос здесь. По существу. Я сначала и сам считал, что лучше строчная буква (см. ветку выше). Однако нашлись авторитетные источники (словарь Лидделла LSJ в одном случае и Британника во втором), в которых в указанных контекстах употребляется и заглавная буква. Написание приведено в соответствие указанным источникам. А именно:

• Перевод theos в разных словарях дается и как Бог и как бог. Поэтому указаны оба варианта.
• atheos приводится в словаре Лиддела как «без Бога, отрицающий богов». Написано в соответствии с имеющимся АИ. Добавлен также вариант БСЭ — «безбожие».
• к фразе «отрицание веры в существование Бога или богов» приведено два источника. В обоих употребляется заглавная буква.--Abiyoyo 12:56, 17 июля 2011 (UTC)

В LSJ, Британнике и Encyclopedia of Philosophy указано употребление заглавной буквы в английском языке, а не в русском. --Андрей Педько 17:06, 17 июля 2011 (UTC)

Это да, но насколько я могу судить, тут правила русского языка от английского не отличаются. Не так?--Abiyoyo 17:55, 17 июля 2011 (UTC)

В словаре Даля по поводу атеизма "Бог" пишется с большой буквы, а у Ожегова - с маленькой. Это так, для привлечения большего количества источников. По Далю, кстати, получается, будто бы атеисты богов и духов, напимер, индуистских не отрицают. Да и у Ожегова "бог" в единственном числе упомянут.--UnCursed 17:57, 17 июля 2011 (UTC)

• Хорошо бы ещё обратить внимание, что авторы некоторых западных словарей сами по себе могут быть людьми религиозными, например, Лидделл был настоятелем церкви Христа в Оксфорде. Поэтому такие люди вполне могли давать перевод в соответствии с той религиозной традицией, к которой принадлежат. В данной статье для перевода необходимо приводить авторитетные источники, независимые от религии вообще. Например, западных и отечественных религиоведов. Ещё можно и в Грамота.ру [24] заглянуть:

  …сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.

  Поскольку в нашем случае в преамбуле не имеется в виду специфически монотеистический Бог, то писать с прописной буквы не следует. А если всё же кому-то очень хочется, то в преамбуле (или в сноске) надо коротко упомянуть — если отрицается существование монотеистического существа, Бог пишется с прописной, если без разницы какого бога отрицают, то со строчной. --Q Valda 19:08, 17 июля 2011 (UTC)

Обсуждение:Критика атеизма#Бог с маленькой буквы --Van Helsing 19:16, 17 июля 2011 (UTC)

• Меня больше интересует вопрос, почему посредник в ВП:АРК, вполне опытный и знающий участник, решил вернуть прописную букву? (См. ВП:АРК#Вопрос к Abiyoyo по поводу его действий в статье Атеизм). Ведь он правильно рассуждал выше, что древние греки, ответственные за этимологию слова «атеизм», были вовсе не монотеистами. У тех же Лиддела и Скотта в словарной статье «ἄθεος» — ссылки на Плутарха, Цицерона, Эсхила и т.д., а не на относительно поздних греческих авторов, писавших в христианской традиции. --Q Valda 20:29, 17 июля 2011 (UTC)
• Думаю, надо поступить таким образом:
  • «ἄθεος — „без Бога“, „отрицание богов“[1], „безбожие“[2]». Убрать от греха подальше «без Бога» учитывая, что уже есть «безбожие». По сути близко и мы избавимся от проблемы в данном случае.
  • «θεός — „бог“[2], „Бог“[3]». Тут я, по размышлении, склонен согласиться, что «Бог» не нужен, поскольку речь идет именно об этимологии. И именно в данном контексте, несмотря на то, что в древнегреческом слово θεός может означать и бога и Бога (на что и указывает LSJ), источником происхождения, то есть первым, исходным значением было «бог» — греческий бог, а не монотеистический Бог.
  • «отрицание веры в существование Бога или богов» — тут оставить именно так, поскольку в приведенных АИ используется God. Следовательно речь идет о монотеистическом Боге, а не просто боге.--Abiyoyo 08:22, 20 июля 2011 (UTC)
    • В АИ на английском языке пишут так, как принято на английском. Чуть выше пытался объяснить в чём различие с русским: «отрицание веры в существование Бога или богов» в нашем случае означает другую фразу, а именно «отрицание веры в существование единого монотеистического Бога или любых других (немонотеистических) богов». То есть определение приобретает неоднозначность, к тому же неясно, зачем в преамбуле вообще выделять монотеистического Бога среди других богов, это ведь статья не о религии или религиозной философии. Есть такое предложение обойти трудности в начале преамбулы —

      Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»<ref>Для современного русского языка рекомендуется написание слова «Бог» с прописной буквы в тех религиозных и нерелигиозных текстах, где речь идёт о едином верховном существе в монотеистических религиях, и со строчной буквы в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении [+линк на Грамоту.ру http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_346928]</ref>) в широком смысле — отрицание веры в существование любых богов[4]; в более узком — прямое убеждение в том, что богов не существует[5].

      — то есть переместить в сноску вопрос «прописная/строчная» и дать там исчерпывающее объяснение. --Q Valda 00:01, 21 июля 2011 (UTC)

Атеизм также свято верит в отсутствие, как религия в присутствие.

Атеизм также свято верит в отсутствие Бога, как религия в присутствие Бога.

Сколько же можно повторять и тиражировать эту глупость... --Ашер 12:42, 19 июля 2011 (UTC)

Видимо, столько же, сколько просуществуют религии. Человеку, ослеплённому верой, очень сложно понять, что бывают люди не ослеплённые. --Андрей Педько 10:42, 25 июля 2011 (UTC)

А что не так? Или правда глаза заколола? — Эта реплика добавлена с IP 95.221.10.85 (о) 12 марта 2012 22:10 (UTC)

«Не так» здесь логика. Религия верит в присутствие. Атеисты не верят в такое присутствие и просят верующих предоставить доказательства их утверждений о присутствии. При этом современные атеисты вовсе не утверждают об отсутствии, они говорят о том, что так и не появляются доказательства присутствия. А вот отсутствие доказать (или утверждать) принципиально невозможно (см.Критерий Поппера). По этому современные атеисты не пытаются утверждать об отсутствии, они просто не верят в присутствие и желают получить доказательства. KLIP game 20:21, 12 марта 2012 (UTC)

Другими словами современный атеист не утверждает истинность высказывания "Бога (богов) не существует", так как доказать это принципиально невозможно, а утверждать истинность данного высказывания будет равносильно вере в несуществование. Поэтому атеист лишь отвергает веру в существование, но при этом сам вопрос существования не решает никак. Можно сказать, что согласно самой же статье, современный атеист - это выраженный слабый атеист. А вот выраженные сильные атеисты, к которым можно отнести и Ричарда Докинза (в своей книге "Бог как иллюзия", на странице 78 (в печатном издании 108), он пишет: "главную причину, заставляющую меня твёрдо верить в отсутствие бога,..."), являются именно верующими в несуществование Бога (богов). (217.77.210.162 02:37, 2 октября 2014 (UTC))

Формально, это действительно так. Но когда мы переходим к практике — ситуация несколько меняется. Вера в бога и вера в отсутствие бога оказываются не совсем равновесны. При проектировании любого сложного объекта, несущего потенциальную опасность (автомобиля, небоскрёба, самолёта и т. п.) вне зависимости от религиозности или атеистичности, разработчики обычно исходят из установления, что бога либо нет, либо он ни при каких условиях не будет вмешиваться, что равнозначно его отсутствию. Эти же соображения обычно присутствуют при реализации реальной политики (не рекламных предвыборных лозунгов, а именно реальных действий). И здесь (при практической реализации) речь уже не идёт о вере, сильном или слабом атеизме, а о практической целесообразности того или иного выбора. ИМХО, у Докинза в большей степени именно подобный подход, а вовсе не вопрос «веры в отсутствие бога». KLIP game (обс) 05:51, 2 октября 2014 (UTC)

Практика не отменяет формальность. С таким же успехом можно заявлять, что верующие являются таковыми лишь формально, а как только переходят к практике, то становятся атеистами. Приравнивать весь атеизм к выраженному слабому атеизму неэнциклопедично. Выраженный сильный атеизм является верой по причине отсутствия доказательств своего утверждения. Это факт. С каких пор энциклопедия игнорирует факты? Не является ли умалчивание факта предвзятостью? Если автор статьи умалчивает невыгодный ему факт, в данном случае лишь по причине личного несогласия, то не нарушает ли он правило о нейтральной точке зрения? Доводы были приведены: 1) Выраженный сильный атеизм является верой по причине отсутствия доказательств своего утверждения. Нет доказательств? Значит утверждение принимается на веру. Логично? Если не логично, то почему? 2) Цитата Ричарда Докинза (в своей книге "Бог как иллюзия", на странице 78 (в печатном издании 108), он пишет: "главную причину, заставляющую меня твёрдо верить в отсутствие бога,...") наглядно демонстрирует, что он и сам считает свою позицию верой в отсутствие. Либо обоснуйте несостоятельность доводов, либо добавьте указанный факт в статью. Иначе предвзятость становится очевидной. (217.77.210.162 11:02, 2 октября 2014 (UTC))

Особенность Википедии в том, что статьи пишутся на основе авторитетых источиком, а не личной убеждённости редакторов. Я ведь не отвергаю вашей фразы о том, что прямое утверждение о несуществовании бога носит характер веры, так как не имеет прямых доказательств. Но логичность этого утверждения для меня вовсе не означает, что данную формулировку можно вписывать в статью без ссылок на АИ. И вопрос вовсе не в моей личной предвзятости, а в особенностях правил Википедии. Кроме того, относительно Докинза надо бы глянуть написание фразы в оригинале, т.к. перевод может быть не дословным. KLIP game (обс) 11:48, 2 октября 2014 (UTC)

Ну что же, со вторым доводом я действительно поторопился, так как в оригинале используются слова "actively disbelieving" ("main reason for actively disbelieving in God's existence"), что можно понимать как "активное безверие", или более литературно, ка "смелое, уверенное отвержение веры". Но первый довод остаётся. Он логичен, что приравнивает его к логическому факту. В таком случае меня очень удивляет и огорчает тот факт, что всякий абсурд («Лысина - это такой цвет волос?») писать в статье можно, а факт, что утверждение без доказательств принимается на веру, с которым спорить никто не будет ввиду его очевидной логичности, написать нельзя. Это резко снизило моё доверие всей Википедии. И если раньше я обращался к Википедии в первую очередь, как к источнику заслуживающему доверие более, чем в простое общение людей на форуме, то теперь, когда лично столкнулся с проявлением предвзятости, между Википедией и форумом в плане доверия не вижу разницы. Значит Википедия фактически является не энциклопедией, а форумом, со своими правилами и особой формой изложения информации, лишь приближённой к энциклопедичности. Спасибо за участие в этом объяснении. (217.77.210.162 12:36, 2 октября 2014 (UTC))

Я объясню попроще, чтоб было понятно каждому. Атеистам (в отличие от антитеистов!) глубоко начхать на все религиозные вопросы. Они верят в то, что есть более интересные дела, чем поклонение богам или борьба с религией. --Belomorus (обс) 13:47, 2 октября 2014 (UTC)

До тех пор, пока в статье "Атеизм" будет следующее предложение: "Сильный атеизм — отстаивание утверждения, что богов не существует.", Ваше высказывание будет как минимум неточным, неучитывающим таких вот "сильных атеистов". Так как сильный атеизм отстаивает утверждение бездоказательно, то вот такой сильный атеизм является верой, так как принимает утверждение, которое отстаивает, на веру, без доказательств. Это понятно? Или ещё нужны пояснения? Если можете, то опровергните истинность суждения: "Некоторые атеисты, которые отстаивают утверждение, что богов не существует, являются верующими в несуществование богов, так как отстаивают утверждение не имеющее доказательств." Хотите полностью отмежевать атеистов от веры в несуществование? Исключите из атеизма сильный атеизм. Докажите истинность суждения: "Нет атеистов, которые отстаивают утверждение не имеющее доказательств." (217.77.210.162 15:43, 2 октября 2014 (UTC))

Тут не нужно много букв и каких-либо доказательств. _А_теизм означает "без бога", _анти_теизм — "против бога", вот и всё. Атеист не может быть сильным, слабым и тем более воинствующим, потому что эта тема его не интересует, и в подобных дискуссиях он не участвует. Это понятно? Или ещё нужны пояснения? --Belomorus (обс) 15:57, 2 октября 2014 (UTC)

Уважаемый Belomorus, к сожалению, на практике есть (или были) и воинструющие атеисты, и те, кто стремится доказывать отсутствие бога. Утверждать, что атеисты "в подобных дискуссиях не участвуют" - грешить против истины. Просто сам атеизм меняется, в т.ч. под влиянием научных и философских работ. Если примерно 100 лет назад казалось, что отсутствие бога можно (и даже нужно) доказывать, то сегодня есть понимание невозможнсти научного доказательства "отсутствия". С этим связано изменение риторики атеистов - в основном сейчас они не утверждают "бога нет", а говорят об отсутствии доказательств наличия бога. KLIP game (обс) 16:12, 2 октября 2014 (UTC)

KLIP game, 217.77.210.162, желаю успеха в дискуссиях, но надеюсь, что научитесь игнорировать эту тему и не кормить религиозных троллей. --Belomorus (обс) 16:32, 2 октября 2014 (UTC)

Не к лицу честному и разумному человеку игнорировать явные заблуждения, особенно высказанные авторитетно. Надо показывать их ложность и исправлять. (217.77.210.162 16:44, 2 октября 2014 (UTC))

Пока существует очевидное противоречие между Вашими, Belomorus, утверждениями и фактами, а именно - Ваше утверждение "атеизм лишь отрицает веру, но не отстаивает утверждения, что богов не существует" противоречит фактам: 1. в реальной жизни существуют атеисты, которые отстаивают утверждение, что богов не существует; 2. в статье "Атеизм" рассказывается о существовании сильного атеизма, который отстаивает утверждение, что богов не существует, - до тех пор верующие будут иметь право утверждать, что некоторые атеисты верят в несуществование богов. Приведённые Вами определения атеизма и антитеизма указанного конфликта не решают. Ещё раз говорю, хотите полностью отмежевать атеистов от веры в несуществование богов? Исключите из атеизма так называемый сильный атеизм. Докажите истинность суждения: "Нет атеистов, которые отстаивают утверждение не имеющее доказательств." И только тогда, а не иначе, утверждения верующих о том, что существуют атеисты, которые верят в несуществование богов, не будут соответствовать действительности. (217.77.210.162 16:44, 2 октября 2014 (UTC))

"Сильные атеисты", лезущие на баррикады — это на самом деле антитеисты, а термин, скорее всего, придуман верующими троллями. Ну неинтересно мне это, извините... --Belomorus (обс) 17:05, 2 октября 2014 (UTC)

К сожалению, либо правы Вы, Belomorus, но тогда нужно исправлять информацию в статье "Атеизм", либо информация в статье правильная, но Вам нужно изменить своё мнение. (217.77.210.162 17:30, 2 октября 2014 (UTC))

Кто борется за идеальную и нейтральную Википедию, тот заработает только язву желудка — лучше заняться каким-нибудь более приятным и более продуктивным делом. :) --Belomorus (обс) 17:41, 2 октября 2014 (UTC)

• Здесь важно понять, что «отсутствие веры» и «вера в отсутствие» — это разные вещи. Антитеисты не верят в отсутствие, единственное, во что они верят, так это в лучший мир без религии. Ashik (обс) 17:17, 2 октября 2014 (UTC)

Согласен, это разные вещи. И всё же, если в статье "Атеизм" информация про сильный атеизм правильная, то почему не полная? Не могу найти явное указание на тот факт, что сильный атеизм является верой в несуществование богов вследствие отсутствия доказательств утверждаемого. Или предполагается, что читатель статьи должен об этом догадываться? Хороша же энциклопедическая статья, которая приводит не всю информацию по рассматриваемому вопросу. :) (217.77.210.162 17:30, 2 октября 2014 (UTC))

Я вынужден ещё раз напомнить, что Википедия пишется на основе АИ. Если есть АИ, в которых отражены Ваши взгляды - тогда подобная информация вполне может отражаться в статье. Если АИ нет - тогда действует правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. KLIP game (обс) 18:03, 2 октября 2014 (UTC)

Правки CodeMonk

[25] — пропал источник, но это не столь существенно. Главное то, что такой вариант перестал отражать основные значимые определения. В предыдущей версии первым шло отрицание (неприятие) чужой убеждённости в существовании бога/богов, затем — убеждённость в несуществовании богов, затем — просто отсутствие убеждённости. Предлагаю обсудить. --Q Valda 02:34, 5 октября 2011 (UTC)

Логика понятна, но я думаю, что для энциклопедии это не вполне подходит: в энциклопедии первым должно идти самое общее определение - об отсутствии веры, которое свойственно абсолютно всем атеистам; а потом уже более частные - об убеждённости в несуществовании богов, и о неприятии и критическом отношении к чужой вере - что свойственно не всем атеистам. --CodeMonk 21:38, 5 октября 2011 (UTC)

Просто «отсутствие веры» — это наиболее широкое понимание атеизма (так в преамбуле и написано). В этом случае атеистами будут и агностики (у которых отсутствуют как вера, так и неверие). --Q Valda 16:24, 6 октября 2011 (UTC)

«для энциклопедии это не вполне подходит» — посмотрите преамбулу в англовики (и сколько копий поломано там на СО) --Q Valda 16:27, 6 октября 2011 (UTC)

А это совершенно верно: большая часть агностиков действительно являются атеистами. Это называется Агностический атеизм (и, наоборот, Агностический теизм). Вы можете проверить это также по английскому разделу и другим источникам. Что касается авторов en:Atheism, то они, видимо, заблудились в трёх обломках своих копий  :-), и в итоге в определении у них получилась мешанина. Я предлагаю не следовать их примеру. --CodeMonk 20:29, 6 октября 2011 (UTC)

Как-то подозрительно все вокруг молчат Мне-то известно почему преамбула такая, но хотелось бы привлечь и других коллег к обсуждению. Вкратце дело обстоит так:
1) В источниках масса различных определений и «отсутствие веры» — не самое распространённое (сказал бы — наиболее «атеистоцентричное»)
2) Направлений разногласий в источниках несколько, из них главные — разное понимание теизма (от чего зависит и определение атеизма) и различный подход к определению в чём именно убеждён человек (и должен ли он быть убеждён вообще в чём-либо)
3) Из подходов к определению атеизма через убеждения выделяется три основных — а) негативное убеждение («не верю, что бог/боги существуют»), б) позитивное убеждение («верю, что бог/боги не существуют»), в) нет ни позитивного, ни негативного убеждения — «отсутствие веры».
Сейчас в преамбуле вариант а) назван «широким смыслом», б) — «более узким», в) — «наиболее широким». --Q Valda 18:43, 7 октября 2011 (UTC)

Отсутствие веры — это фундаментальное определение атеизма. Для него в статье указано целых 4 источника, и, к слову о распространенности, за последние десятилетия почти невозможно найти статьи об атеизме, в которых бы оно не фигурировало. (Причем, по сути своей, это определение очень мирное и нейтральное, я не соглашусь с «атеистоцентричностью».) С другой стороны, в современной философии закрепилось понятие «антитеизм», и более узкое определение «отрицание веры» (которое сейчас основное в статье) попадает в двусмысленный промежуток между атеизмом и антитеизмом, что совсем нехорошо. Я уже писал выше, что неприятие и критическое отношение к чужой вере свойственно далеко не всем атеистам. Суммируя сказанное, я прошу Вас восстановить правку. --CodeMonk 01:50, 11 октября 2011 (UTC)

Атеизм — полный отказ от представлений о существовании Бога. Appolinarius 21:32, 14 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю почти полностью. Но вот принципиальный вопрос: слово «отказ» все-таки подразумевает некоторый осознанный акт; а можно ли считать атеистами тех (безусловно, очень редких) людей, которые никогда и не были ознакомлены с представлениями о существовании Бога/богов? --CodeMonk 01:45, 15 октября 2011 (UTC)

Мне представляется, что всё-таки отрицание. Т.е. А "тех, редких" это отсутствие. Как можно отрицать то, что отсутствует даже в понимании (ритор.)? Appolinarius 11:19, 16 октября 2011 (UTC)

Поэтому я и сказал, что "отсутствие" - это самое общее определение, охватывающее абсолютно всех атеистов. Предложенный Вами "отказ" безусловно лучше нынешнего "отрицания", потому что отрицать - это "1) опровергать, не соглашаться; 2) выступать противником чего-либо" [26]. Об этой двусмысленности я и говорил выше в связи с антитеизмом. "Отказ" - что очень хорошо - не имеет этой двусмысленности, но он не так всеобъемлющ как "отсутствие". --CodeMonk 15:00, 17 октября 2011 (UTC)

• Чтобы всерьез рассматривать этот вопрос, следует сперва ознакомиться с источниками и обсуждениями тут и тут. Насколько я понял, был сделан список определений из энциклопедий и словарей. Было выделено 4 группы определений и подсчитана частота их упоминания:

A. Lack of belief in God = 5
B. Disbelief in or denial of the existence of God = 12
C. Belief that God does not exist = 11
D. Godlessness or immorality = 8

Группа D была отброшена как явно архаичная. Опредления A, B, C были расположены по частоте упоминания. Методология, прямо скажем, очень грубая, но лучше, чем аргументы, основанные на личном мнении. Кроме того, вполне может статься, что в русском языке ситуация с частотой иная (и я подозреваю даже какая именно). Но тем не менее, я полагаю, для того чтобы изменять преамбулу, следует как минимум опровергнуть этот результат новым, более тщательным, исследованием вопроса.-Abiyoyo 11:40, 16 октября 2011 (UTC)

Более тщательным подсчетом частоты? Но почему Вы полагаете, что сначала должно идти самое распространенное понимание, а не самое общее? Представьте, например, что мы бы говорили о книгах, и нынешняя преамбула выглядела бы так: "Книга - в широком смысле это роман. В более узком смысле - детективный роман. А в самом широком смысле - это скрепленные листы с информацией." Я утрирую, конечно, но разве такой подход в принципе допустим в энциклопедии? --CodeMonk 15:00, 17 октября 2011 (UTC)

Тоже разумно. Если возражений не будет, поменять местами определения можно.--Abiyoyo 15:26, 19 октября 2011 (UTC)

B-C-A-D (имхо) Appolinarius 21:02, 17 октября 2011 (UTC)

• CodeMonk : «Отсутствие веры — это фундаментальное определение атеизма». Извините, откуда такое мнение? Даже БСЭ определяет атеизм как отрицание (т.е. негативное убеждение), а не как «отсутствие убеждения». Когда последнее называл «атеистоцентричным» имел в виду, что оно распространено среди атеистов и позволяет записать в атеисты очень большое количество людей. Среди них есть и несогласные с причислением их к атеизму (например, многие агностики или религиозные скептики). По недавним цифрам, в мире всего около 16 % людей, у которых отсутствуют любые виды религиозных убеждений, и определения, принятые внутри одной из таких групп, нельзя считать общепринятыми.
• Если внимательно отнестись к источникам, то одна из возможных картин классификации приблизительно следующая — исследователи прежде всего выделяют свойство «нерелигиозности» (см. en:Irreligion). Обладание этим свойством означает отсутствие религии. Внутри «нерелигиозности» различают 1) отсутствие религиозной веры (включая агностицизм, игностицизм, нетеизм, свободомыслие и религиозный скептицизм), 2) индифферентность к религии (включая апатеизм), 3) отрицание (неприятие) религии (включая атеизм и светский гуманизм), 4) враждебность к религии (включая антитеизм, антиклерикализм и антирелигиозность). В соответствии с такой классификацией для атеизма важно именно наличие отрицательного убеждения. Некоторые исследователи (Айер, Дранж, Докинз и др.) придерживаются следующего мнения — чтобы быть атеистом, надо быть среди тех, кто считает фразу «Бог существует» осмысленной. При этом атеисты считают такое высказывание ложным, теисты — верным, агностики оставляют вопрос открытым до получения доказательств. Однако некоторые нерелигиозные люди вообще не видят смысла в этой фразе. Причислять ли, например, игностиков к атеистам или нет — вопрос как минимум спорный.
  --Q Valda 08:16, 24 октября 2011 (UTC)

Атеизм#Уровень образования, IQ и атеизм

Извините если что не так, я здесь новенький, хочу узнать почему отклонили мои изменения в раздел Атеизм#Уровень образования, IQ и атеизм В первом же предложении раздела со ссылкой на [27] делаются два утверждения, которые основываясь на данных, приведённых в источнике, делать нельзя. Во-первых, утверждается, что 7% академиков в американской академии наук верующие. Да, действительно, среди ответивших верующих оказалось 7%. Но во-первых, там кроме того сказано, что прислали свои ответы только половина из 517 опрошенных академиков. Во-вторых, на официальном сайте академии можно посмотреть сколько всего человек состоит в академии наук---4600 человек. Таким образом, как легко посчитать, определились со своим вероисповеданием всего 4.5% академиков. Утаивание этой информации и уверенное построение фразы вводит читателя в заблуждение.

Второе. В том же предложении (и следовательно с отсылкой к тому же источнику) говорится, что среди населения верующих 85%. Однако в источнике об этом ни слова нет, в источнике приводятся результаты исследования количества верующих только среди учёных. Если информация верна, неплохо было бы привести правильную ссылку, если же нет, то убрать эти данные.

Третье. Как раз те данные, которые статья содержит, почему-то не упомянуты, хотя на мой взгляд представляют интерес. Статья является повтором исследования проведённого в 1914 году. Тогда количество неверующих и сомневающихся среди рядовых учёных составило 58%. В 1933 году исследование было проведено повторно с результатом 67%. В 1996 году был проведён опрос, который как раз и дал материал для статьи. Согласно этому опросу 60.7% оказались неверующими и сомневающимися.

Если говорить коротко, то с 1914 года количество верующих среди учёных практически не изменилось и составляет около 40%.

Вот эта информация была мной внесена и кем-то отклонена и мне хотелось бы узнать почему и можно ли мои правки вернуть обратно. Metelev sv 18:08, 12 ноября 2011 (UTC)

Частично вернул. То сколько в опросе приняло участие не так важно. Во ВЦИОМовских опросах принимает участие, порядка 1500 тысяч человек, а данные на всю страну распространяются, так что 4,5% - огромная выборка. --El-chupanebrej 19:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Спасибо --Metelev sv 19:29, 12 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря, я не понимаю вообще смысл этого раздела для статьи... "Пропаганда"? Как-то неэнциклопедично. Я не вижу указания на уровень образования или IQ в статьях о других типах мировоззрений или, скажем, о различных политических взглядах. Хотя исследований на любую из этих тем хватает.--Alexmagnus 22:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Смертная казнь, за

"В 7 странах мира атеизм карается смертной казнью. Речь идёт о Афганистане, Иране, Мальдивах, Мавритании, Пакистане, Саудовской Аравии и Судане."
(сейчас упомянуты "..Иран, Судан, Пакистан и Саудовская Аравия ...действует шариат, по которому отказ от ислама расценивается как измена и наказывается смертной казнью") --Tpyvvikky 22:25, 24 июля 2014 (UTC)

в Иране, "за вероотступничество"

Просто ложь. Исправил.

http://woltj.my1.ru/news/2008-06-12-78 - Конституция Ирана в статье 23 запрещает "выяснять убеждения граждан и преследовать их или привлекать к ответственности только за то, что они придерживаются определённых убеждений". Пункт 1 статьи 18 Международного пакта о гражданских и политических правах, к которому присоединился Иран, гласит: "Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии. Это право включает свободу иметь или принимать религию или убеждения по своему выбору и свободу исповедовать свою религию и убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком, в отправлении культа, выполнении религиозных и ритуальных обрядов и учении". 92.46.142.186 01:52, 25 ноября 2011 (UTC)

• Иран часто причисляется к числу стран, где отказ от ислама карается — от тюремных сроков до смертной казни. Привёл пока один подтверждающий источник из статьи Критика ислама —

  Apostasy is still punishable by long prison sentences and even death in many Islamic countries such as Pakistan and Iran […] He then includes two modern written pronouncements of Islamic jurists on apostasy from the Office of the Sunni Mufti of Lebanon (1989), and the Shi’ite clerical hierarchy in Iran (1986). All these authoritative writings are uniform in confirming the severe punishments inflicted upon “unrepentant” Muslim apostates under Muhammad’s aegis: death for men, indefinite imprisonment for women.

  — Bostom, Andrew (2003-07-21). "Islamic Apostates' Tales — A Review of Leaving Islam by Ibn Warraq". FrontPageMag.

  --Q Valda 04:41, 25 ноября 2011 (UTC)
• * Уважаемый друг! Может поступим так? - Вы находите реально авторитетные источники, где доказывается, что в Иране казнят за вероотступничество. Учтите, что вам придется обосновать, почему этот источник более авторитетен, чем Конституция Ирана - http://constitutions.ru/archives/140. Так что не надо приводить информацию, взятую с пропагандистских ресурсов от контрреволюционной эмиграции. Так же - вы скорее всего найдете сообщения о казнях бахаев, это правда. Но будьте добры, поищите инфу с сайтов и блогов на .ir - вы обнаружите, что кроме вероотступничества им вменяют много других тяжелых преступлений - убийства, терроризм и т. д. Бахаи исторически - лютые враги Ирана, и большие друзья Израиля (в Хайфе их центр).

Приведенные вами ссылки - неприемлемы. С каких пор другая статья в вики стала авторитетным источником (Критика Ислама)? Вы также сослались на сайт frontpagemag.com и статью на нем, написанную оголтелым антиисламистом под псевдонимом Ибн Варак.

позвольте несколько отзывов - сначала о сайте: FrontPage Magazine с удовольствием раздает звания "Человек Года" полицейским, без суда расстреливающим мексиканцев, осужденным за военные преступления офицерам США , заявляет, что афроамериканцы охотятся на белых женщин что бы изнасиловать - тут

Ренегат (бывший левак) Дэвид Горовиц , руководитель frontpagemag.com - просто ублюдок (хорошо финансируемый правыми), признанный больной на голову расист, например, утверждающий, что рабство и работорговля была благом для негров.

Известный "критик ислама" Ибн Warraq - его существование вообще не доказано, реальный человек или очередной проект правых и сионистов, с какого-либо множества "фондов", "институтов" итд , никто не видел его фото. "Труды" Ибн Варака с восторгом превозносятся консерваторами, реальные ученые и наука его на дух не переносят.

известные американские ученые, такие как Фред Доннер подверг критике выбор эссе, и описал его как "памятник двуличности". Доннер пишет, что Warraq чрезмерно выступает ревизионистской теории, для того, чтобы заранее "антиисламской полемике", переадресация, что "это односторонний характер делает Поиски Исторического Мухаммада книгу, которая может ввести в заблуждение многих неосторожных широкого читателя". [7]

Альфонс Teipen, профессор религии Университета Фурман , подверг критике редакция: "две вступительные статьи ... являются односторонними, а полемический обзор [я] ... стипендию на жизнь Мухаммада". [8]

Асма Afsaruddin описал книгу как "партизанский работы" и добавил, что Warraq "явно имеет идеологическую корыстной целью". Асма говорится, что "бедные редактирования, неряшливый транслитерации, и рассчитанный на предубеждения нападения на некоторые авторы ... особенно Вт , добавьте к огорчению читателей ", и утверждал, что" Ибн Warraq не заинтересован в дискуссию, он хочет не меньше, чем оптовые преобразования в своей точки зрения в сообществе ученых ислама ", и добавил, что его книга" напрасно отравляет атмосферу и stymies усилия по вовлечению в честной научной дискуссии ". [9]

В своей рецензии на книгу, Асад AbuKhalil утверждает, что Ибн Warraq собраны старые сочинения востоковедов, которые уже давно дискредитировала и добавил, что "более жесткими и предвзятыми востоковедов, тем лучше для Warraq". [10]

--92.46.142.186 12:48, 25 ноября 2011 (UTC)

• О наказании за вероотступничество в Иране (и не только) есть немало весьма авторитетных источников. См. например Iran apostasy death penalty — поиск в Google Scholar даёт две с лишним тысячи результатов. --Q Valda 19:01, 25 ноября 2011 (UTC)
  • The Price of Faithlessness: Iran to Punish Apostasy with Death - SPIEGEL ONLINE (2008)  (неопр.). // spiegel.de. Дата обращения: 25 ноября 2011.--Q Valda 19:30, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Traditional Sharia Law mandates death for apostates based on the Hadith (saying of Muhammad) "Whoever changes his Islamic religion, kill him." (Sahih Al-Bukhari Vol. 9:57)--Q Valda 19:39, 25 ноября 2011 (UTC)
      • Iran: WRITTEN OBSERVATIONS OF THE EUROPEAN CENTRE FOR LAW AND JUSTICE. Filed on 13 APRIL 2009 // European Centre for Law and Justice. COUNCIL OF EUROPE. EUROPEAN COURT OF HUMAN RIGHTS.
        «Article 225-7 of the new Penal Code also sets a mandatory death penalty for male innate apostates»
        --Q Valda 20:05, 25 ноября 2011 (UTC)
• По поводу казней за отступничество рекомендую обратить внимание на статью en:1988 executions of Iranian political prisoners. ОМИНовцев казнили за отступничество. Правда, ясно конечно, что на деле их казнили не за атеизм, а за вооруженную борьбу против правительства. Но формально обвинение в отступничестве там фигурировало. Другое дело, насколько все это имеет отношение к настоящей статье. Это надо обсуждать и смотреть АИ.--Abiyoyo 21:30, 25 ноября 2011 (UTC)
• А вот по Пакистану надо проверить. Сомнительно, чтобы в Пакистане казнили за безбожие или отступничество. Да и в других странах с шариатом на практике не все и не всегда эти нормы действуют в полной мере. Даже в Иране это скорее чрезвычайная мера, а не обычная практика. Тут надо много уточнений сделать.--Abiyoyo 22:11, 25 ноября 2011 (UTC)
  • О Пакистане — Introduction / Rahman S. A. Punishment of Apostasy in Islam.
    Во всех перечисленных странах (туда можно добавить Афганистан и Малайзию) вероотступничество преследуется как политический акт. И в источниках есть примеры применения смертной казни в этих странах. --Q Valda 23:36, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Pakistan apostasy "death penalty" — Google Scholar
    • Pakistan apostasy "capital punishment" — Google Scholar
      --Q Valda 03:18, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Пробежался глазами — не нашел конкретных подтверждений, чтобы в Пакистане кого-то казнили за отступление от Ислама. В источниках я нашел лишь то, что идут дискуссии об этом среди факихов. Но чтобы современный Пакистан казнил за отход от ислама — не очень правдоподобно. В карзаевском Афганистане — тоже вряд ли. При талибах — вполне возможно. В 2006 году (при Карзае) был случай, когда кого-то обвинили и некоторые требовали казнить, но в итоге не казнили, поскольку нужна была санкция президента, а тот не дал (понятно почему). В Малайзии лишают гражданства, но не казнят.--Abiyoyo 09:45, 26 ноября 2011 (UTC)
• Если вы не противник иранской исламской революции - это ваши проблемы и ваши тараканы. Есть Уголовный Кодекс ИРИ и Конституция ИРИ, переведенные на русский язык - именно это называется авторитетные источники, и это авторитетнее, чем scholar.google.com. И согласно им - в Иране не казнят за вероотступничество. Если вы живете в Москве - зайдите в посольство ИРИ, нынешний посол очень контактный. Иранец может перейти в христианство, во что угодно кроме бахаизма, в то, что не запрещено, он может не ходить в мечеть (далеко не все они ходят) и сказать что он неверующий имеет право, и если он не будет уговаривать других мусульман - его не казнят. А из вашей правки получается - что казнят, и это ложь, которой не место тут. Или вы считаете что на Вики нужно выкладывать ложь? И не надо оговорок в обсуждении, что дескать "даже в Иране это скорее исключительная мера", просто перестаньте откатывать изменения. Это что такое в конце концов? Ему говорят вот УК и Конституция, а он нет - вот гугл--195.70.192.150 09:39, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Важно, не то, что написано в конституции, а какова реальная практика. Если кого-то на деле казнят, а в конституции и написано иное, факт остается фактом.--Abiyoyo 09:45, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Не порите чушь. Давайте тогда на основании случая с Магнитским объявим что Россия хуже Рейха, потому что убивают адвокатов в тюрьмах. 92.46.133.119 09:57, 26 ноября 2011 (UTC)
      • В таком тоне никто с вами разговаривать тут не будет.--Abiyoyo 10:00, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Кроме того, в конституции записано, что признается шариат. А шариат допускает смертную казнь за отступление от веры. Хотя это и не единственное возможное наказание. Допускается, например, изгнание. Конкретная реализация норм шариата зависит от толкования. Так что там возможны варианты.--Abiyoyo 09:59, 26 ноября 2011 (UTC)
    • • Вы просто не понимаете, что такое Шариат. Это исламское право, как римское право, германское и т.д. Если в стране законы ОСНОВАНЫ на исламском праве - это не значит что все нормы шариата вошли в законы, как и римское право не входит полностью в итальянские законы. 92.46.133.119 10:06, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Верно, не означает. Но и обратное также неверно: если законодательство явно не прописывает ту или иную норму, это еще не означает, что она де-факто не применяется исламскими судами, которые руководствуются шариатом, а не светским законодательством. В Иране суды шариата имеются и их юрисдикция распространяется на любые правонарушения. И кроме того, есть авторитетные источники, указывающие, что в Иране совершались казни за вероотступничество. Хотя да, это скорее чрезвычайная мера, а не регулярная практика.--Abiyoyo 10:14, 26 ноября 2011 (UTC)
          • Вы абсолютно некомпетентный человек в этом вопросе. И похоже просто недалекий. Неужели было трудно просто ознакомиться поверхностно с судебной системой Ирана, прежде чем писать о каких-то "судах шариата" в Иране? Вы просто в своем невежестве расписались.92.46.133.119 10:39, 26 ноября 2011 (UTC)
            • Последний раз вам говорю: в таком тоне никто с вами разговаривать не будет. Ознакомьтесь с ВП:ЭП. По существу: ваши личные интерпретации нормативных актов авторитетным источником не являются и во внимание приняты быть не могут. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС.--Abiyoyo 10:55, 26 ноября 2011 (UTC)
• Вандализм - это антиисламская пропаганда на вики

92.46.133.119 10:08, 26 ноября 2011 (UTC)

• Патрулируйте мою правку с ссылкой на интервью посла, потом добавлю ссылку на Конституцию, я вас в покое не оставлю с вашими "исламскими шариатскими судами" в Иране, какой пещерный антиисламизм, на своем блоге можете рассказывать про эти "суды", а здесь не пойдет, иранские суды руководствуются УК ИРИ, а не шариатом. Вы просто ксенофоб, вы хоть представляете сколько книг по шариату, что бы по нему судить? Шариат - это целая НАУКА, а суды судят по КОДЕКСУ, а тот кто говорит, что судят по шариату просто , промолчу . Geelwilman 11:01, 26 ноября 2011 (UTC)
• В целом, случай с Ираном весьма неоднозначен. Есть источники как в одну сторону, так и в другую. Лучше всего этот вопрос подробно рассмотреть в отдельной статье, а тут дать ссылку. Рекомендую начать новую статью по аналогии с en:Apostasy in Islam. Формулировки в этой статье действительно неидеальные и нужно их уточнять. «Действует шариат» — некорректное утверждение. В разных странах в разной степени законодательство основывается на шариате. Далее, шариат не обязательно требует смертной казни, возможны другие наказания. Смертная казнь обычно явно не зафиксирована в законодательстве. В том же Иране ситуация спорная. Были обвинения в смертных казнях за отступничество, были фетвы, есть подозрение, что действуют чрезвычайные суды, основывающиеся на шариате. В Пакистане смертных казней, судя по всему, нет. И вообще, непонятно, почему он попал в этот список. С другими странами надо разбираться. Короче, надо писать все это подробно со всеми тонкостями в отдельной статье. в данной статье формулировки надо сгладить. В текущем виде они неточны и отчасти просто неверны.--Abiyoyo 12:10, 26 ноября 2011 (UTC)
• УК и Конституции в этих странах мало чего значат. Как и в СССР, когда УК и Конституция на словах гарантировала свободу слова, однако людей преследовали за антикоммунистические убеждения. Реальная ситуация в этих странах такова, что при публичном отказе от ислама большинство школ мусульманской юриспруденции потребуют смертной казни. Хотя да, там есть и те, кто считает неверными выводы о том, что законы шариата предписывают смертную казнь. Раз уж речь об атеизме, вот источник, пусть неавторитетный — блог [28] Iranian Atheist:

What is the punishment of apostasy in Islamic republic of Iran? Death penalty but there is not a crime specified about apostasy in Penal Code. Faraj Sarkouhi, an Iranian journalist explained the situation:


"Tens of people have convicted of apostasy and sentenced to death in Iranian courts during past 3 decades but there are not crimes specified about apostasy in Penal Code, judges are required to use their knowledge of Islamic law and Islamic Jurisprudence in cases where no codified law exists."[1]


Amil Imani, an Iranian columnist shed lights on how Iranian judges manage to legitimize execution of apostates:


At present, apostasy is illegal in most Islamic countries. Although execution of the apostate is not common, it does take place from time-to-time by frequently buttressing the “crime” with additional charges. The Islamic Republic of Iran, for instance, often adds the charge of mohareb (one who wars with God) to further legitimize its execution of apostates. A case in point pertains to the treatment of the religious minority Baha’is by the Islamic Republic. A number of Baha’is have been charged as apostates and mohareb, executed and some secretly buried in unmarked graves.[2]


But, authorities in Islamic republic of Iran have tried to avoid media frenzy about this sensitive Islamic punishment so they take this stuff to their own militia. This militia has acted like judge, jury and executioner, most of the time only executioner. Paul Marshall, a senior fellow at Freedom House's Center for Religious Freedom makes crystal clear that situation has been worsening:


In the 1990s, the Islamic Republic of Iran used death squads against converts, including major Protestant leaders, and the situation is worsening under President Mahmoud Ahmadinejad. The regime is currently engaged in a systematic campaign to track down and reconvert or kill those who have changed their religion from Islam...[3]

В том же блоге неделей раньше [29]

it is not that they are lazy or something, It is a tough call, it is choosing between life and death. You can not publicly run around in Iran and speak out in favour of Atheism. Probably you wouldn’t understand what I am saying, okay, let me draw you a picture here. Let’s say you are insane enough to publicly announce that you are an atheist or an agnostic, here, this is going to happen. Authorities will arrest you, put you in prison and beat the hell out of you until you say you made a mistake and you believe allah is there and you are a believer of some sort. Still they punish you for your first point of view because you might have been corrupted some young Muslims.


Let’s say they beat the hell out of you but you are so determined that authorities can not make you to change your mind and they can not coerce you to false confession. Let’s say you are that firm person that you thought that you will go through this all the way and at all costs. Authorities will take you to an Islamic court and after you insist on being an atheists or infidel or non-believer, judge will punish you to death penalty.

--Q Valda 16:40, 26 ноября 2011 (UTC)

?

строят умозаключения, аналогичные исходному: «Если человек не курит табак, то это значит, что он курит отсутствие табака?» --- Если человек не курит табак, то это значит, что "табак где-то существует и его кто-то курит, но некурящий игнорирует табак." вот что это значит. Данное возражение атеистов абсурдно и является демагогией на самом деле. 195.218.231.67 13:45, 22 июня 2012 (UTC)

А если человек не курит кромбикозап, то это значит, что кромбикозап существует? — Monedula 17:55, 22 июня 2012 (UTC)

Если человек «не курит табак» (не верит в богов), значит «табак» (вера в богов) существует и «некурящий» игнорирует этот «табак». --Q Valda 20:24, 28 октября 2012 (UTC)

Это уж явное передергивание. Из утверждения, что некто не производит никаких действий над чем-либо, никак не вытекает логически вывод, что это что-либо существует. Из утверждения, что я не убиваю макаронного монстра вовсе не следует, что макаронный монстр существует. KLIP game 20:36, 28 октября 2012 (UTC)

В чём заключается передёргивание? Ведь «не факт, что боги существуют, однако факт, что существуют верующие» --Q Valda 20:52, 28 октября 2012 (UTC)

На самом деле, фраза предназначена для верующих (для которых «табак»=бог/боги существует). Умозаключение «человек не курит табак»→«человек курит отсутствие табака» ровно настолько же некорректно, как и «человек не верит в богов»→«человек верит в отсутствие богов», безотносительно к тому, насколько сам «табак» реален. --Q Valda 20:52, 28 октября 2012 (UTC)

Утверждение на самом деле не является аналогичным исходному, поскольку "курить отсутствие" нельзя, а "верить в отсутствие" можно. Чтобы привести правильную аналогию, требуется "<ГЛАГОЛ> отсутствие", только тогда контраргумент будет состоятельным. А пока, его следует убрать. 37.110.42.195 15:47, 23 мая 2013 (UTC)

Уровень образования

[30] - я в принципе согласен с анонимом. Этот фрагмент из какой-то другой статьи, возможно, даже из Образование. --Van Helsing 09:27, 23 сентября 2012 (UTC)

Странная викификация

Почему фраза «Некоторые критики^[кто?] приписывают атеистам мнение, что мир полностью познаваем.» со слов «мир полностью познаваем» ведёт на Детерминизм, а не на гносеологический оптимизм? --Melirius 00:50, 28 октября 2012 (UTC)

ИМХО, некоторая логика тут есть. Традиционно считается, что принцип детерминизма -- одно из основных условий познаваемости мира, поскольку если бы какие-то явления происходили без причин, то это или ограничивало бы познаваемость мира, или даже делало бы его вовсе непознаваемым. (Не очень хорошо себе представляю, как с этим обстоит дело в квантовой механике, но предполагаю, что и она принцип детерминизма не отрицает.)
Тем не менее, корректность такой внутренней ссылки весьма относительна. Так что ВП:ПС (насколько это допускает особый режим статьи). --Humanitarian& 17:42, 28 октября 2012 (UTC)

Атеизм в истории

Удалил упоминание Древнего Египта с песней Арфиста потому, что не вижу там никаких ссылок на атеизм. Зато возникло ощущение дежавю от некоторых текстов из Библии, о том что "в персть обратишься", "что цари", "что унесёшь с собой" и т.д. Единственное, что может напоминать "ищи удовольствий" и "никто не возвращался", но это исключительно из-за тенденций полемики последних столетий. MaxFerby 01:58, 6 июля 2013 (UTC)

Посмотрите Францова. Возвращаю. --Melirius 02:29, 6 июля 2013 (UTC)

Прочесть не могу, не нашёл электронной версии. Могли бы процитировать его аргументы, почему это следует считать атеистическим текстом? Критика тогдашней государственно-религиозной системы не может считаться выражением атеизма. MaxFerby 19:46, 7 июля 2013 (UTC)

А Вы посмотрите, я нашёл туда ещё два англоязычных источника на эту связь, включая энциклопедию. Да и Францов отрывками в GoogleBooks виден. --Melirius 17:14, 8 июля 2013 (UTC)

С. Булгаков

[31] — отменил данную правку. С одной стороны, там повтор присутствующего уже в статье феномена — верующий человек не может принять мысль о существовании людей, мировоззрение которых не предполагает религиозной веры. С другой стороны, автор использует несколько устаревшее понимание религии, не распространённое в наше время, зачисляя в неё и гуманизм, и социализм, и т.д. --Q Valda 11:35, 20 июля 2013 (UTC)

Думаю, аноним подавал этот момент как альтернативу «Утверждение „Атеизм есть вера“ основывается на мнении, что отрицание существования высших сил требует уверенности в их отсутствии.» — здесь основанием утверждения служит мнение, что «традиционная» религия заменяется атеистами столь же религиозной верой в науку, социализм и пр., без привязки к высшим силам. Освещения этого момента я в разделе не вижу, поэтому, думаю, без цитат кратко можно было бы и добавить, пусть и как устаревшую точку зрения. --Illythr (Толк?) 12:13, 20 июля 2013 (UTC)

Ссылки

Большая просьба,если вы делаете ссылки на атеистические сайты,то пусть это будут сайты БЕЗ политической направленности (коммунизм). I.G.I.cool 12:42, 3 октября 2013 (UTC)

Воинствующие безбожники - одно из направлений атеизма. Априори оно не может быть нейтральным, оно просто обязано за что-то воевать. Исторически сложилось так, что воинствующий атеизм борется во имя социализма или коммунизма. Других вариантов я даже и не припомню. KLIP game 14:41, 3 октября 2013 (UTC)

"Воинствующие безбожники"это организация,а не"одно из направлений атеизма".Не надо мешать атеизм с про-коммунистическими компашками. I.G.I.cool 16:55, 3 октября 2013 (UTC)

Это действительно вполне конкретная организация. И эта организация явно атеистическая. Мало того, в силу разных причин как деятельность организации, так и само её название стали достаточно известными. Примеры из деятельности этой организации, да и сама организация, активно используются критиками атеизма. По этому ссылка вполне ревалентна. KLIP game 18:12, 3 октября 2013 (UTC)

Интересные факты

Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.

• 3 марта 2008 года атеист Санал Эдамаруку в прямом эфире популярного индийского телешоу бросил вызов известному индийскому колдуну — тантрику Пандиду Суринда Шарма, попросив его продемонстрировать на нём свою силу — убить с помощью магии. В течение нескольких часов в прямом эфире колдун безуспешно совершал ритуальные действия, и, не добившись успеха, заключил, что атеиста «защищает очень сильное божество».
• Самый большой процент атеистов в Швеции — 45—85 % жителей.
• 6 января 2009 года в Великобритании в ответ на рекламу евангелистских проповедников по всей стране были запущены 800 автобусов со слоганом: «По всей вероятности, бога нет. Хватит волноваться, наслаждайтесь жизнью» (англ. There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life).
• В июне 2013 года в американском городе Старк у здания городского суда, против памятника Десяти библейским заповедям, был установлен памятник Атеизму. Он представляет собой скамейку с постаментом, на котором выгравированы цитаты из Томаса Джефферсона, Бенджамина Франклина, Джона Адамса и основателя общества «Американских атеистов» Мэдлин Мюррей О’Хаир, а также слова из Ветхого Завета о наказаниях за нарушение библейских заповедей.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Атеизм.

Не понятно с цифрами. На странице "Атеизм" в таблице стран с процентом числа неверующих у России получается 48%. На странице "Религия в России" в диаграмме процент атеистов и неверующих 12,9. Судя по источнику в 1-ой странице, там 2006 г., а во 2-ой 2012, но не думаю, что там такие колебания.

Автор сообщения: Эрик 176.123.165.191 15:18, 2 декабря 2013 (UTC)

Что ж тут не понятного, смотрите, по конкретным цифрам, кто как считает. У любой цифры должен быть источник исследования, сравнивайте методологию. Социология, увы, не математика. Один в атеистов и агностиков записал всех, кто в церковь не ходит; другой - всех, кто заявил о себе, как об атеисте. А поскольку большинство народа у нас "православные, потому что русские, но в церковь не ходят, в Бога не верят, а верят в сглаз, Кашпировского и Вангу", то записать это самое большинство можно хоть в язычники, хоть в кого. Конкретно цифра в 48% в таблице статьи Атеизм взята из каких-то японских исследований "Dentsu Communication Institute Inc., Research Centre for Japan (2006)" и лично мне кажется гиперзавышенной. Статья Религия в России приводит, опять же, на мой взгляд, намного более взвешенные оценки и, что важно, из разных источников - опросы разных социологических служб с разными методологиями. Но, повторюсь, точных цифр тут быть не может. --Andres 18:30, 2 декабря 2013 (UTC)

А ещё люди путают атеизм и материализм, там даже графа есть специальная «Духовные, но не религиозные», вместе почти количество атеистов в 2006 году --Olga^@ 18:42, 2 декабря 2013 (UTC)

К обсуждению--Draa kul ^talk 22:41, 2 декабря 2013 (UTC)

Атеизм и позитивизм

Уважаемый B.M.Tanygin-Ph.D., несколько раз перечитал добавленный Вами фрагмент. Мне кажется, что его следует переделать. Это не статья о научном методе. Раздел касается отношения атеистов к познаваемости мира. В разделе говорится, что с точки зрения атеистов мир познаваем, но нет утверждения об абсолютной познаваемости. Насколько я понимают, позитивисты в споре с негативистами говорят не о принципиальной позваемости, а о критериях и методах познания. Но ведь это не совсем тема данного раздела. Если позитивисты критикуют атеистов - тогда давайте говорить об этой критике. А их спор с Поппером к атеизму прямого отношения не имеет. Если речь идёт о признании позитивистами возможности наличия бога — так ведь это вопрос о взглядах позитивистов, а не атеистов. Кстати, есть ряд авторов критикуют подходы позитивистов. По этому нет единого мнения о том, что позитивисты «наиболее полно» рассматривают вопрос соотношения мировоззрения и познаваемости мира. Я не предлагаю вообще убрать упоминание о позитивистах. Но давайте сделаем это упоминание более релевантным. KLIP game 17:45, 7 марта 2014 (UTC)

• Да, у меня тоже такое впечатление, что вставлен раздел про общую эпистемологию, к теме статьи имещий крайне отдалённое отношение. Крайне. Надо как-то привязать к тематике атеизма, либо придётся удалить. --Akim Dubrow 12:50, 8 марта 2014 (UTC)
• Спасибо за замечания. Они имеют смысл. Уточнение: я пишу не о позитивизме, который многие критикуют, а именно о постпозитивизме, в котором идеи позитивизма и неопозитивизма, в основном, критикуются. Постпозитивизм включает много несовместимых направлений, к нему принадлежит практически любая современная критика научного метода (после позитивизма). Некоторые концепции постпозитивизма признают критерий Поппера, другие - нет, утверждая, что без метафизических элементов науки тоже не будет. Почему я сделал на этом акцент: как в данной статье, так и в любой другой аргументации атеистов (тут речь идет о большинстве атеистов, разумеется, не о всех), критерий Поппера - является чуть ли ни наиболее часто употребляющейся фразой в защиту против критики. В то же время, этот критерий был только началом постпозитивизма, современное отношение в эпистемологии к нему двойственное, что делает его тотальное применение в дискуссиях атеистов и верующих несколько устаревшим. Да, это не статья о научном методе, как Вы говорите, но в данном разделе (ответ на критику выше моего фрагмента), как и во всей статье, научный метод занимает ключевое место. Если подвергнуть его сомнению, то и вся остальная аргументация теряет силу. В связи с этим, считаю, что даже если удалить мой фрагмент, то важно оставить ссылки на критику научного метода и философию науки. Dr.B.M.Tanygin 12:15, 30 марта 2014 (UTC)
• Как показывает опыт общения с современными атеистами, научное мировоззрение (профессиональное либо стихийное) играет решающую роль в формировании атеистического мировоззрения. Поэтому, есть предложение создать раздел "Критика научного атеизма" и в нем просто кратко сослаться на то, что подобная дискуссия между атеистами и верующими есть, и она фактически уходит в проблему демаркации, критику научного метода, философию науки, общую эпистемологию. 176.119.233.2 05:48, 31 марта 2014 (UTC)

Вязовский

Поскольку участник ‎Миша Карелин возвратил ссылки на некоего А. Вяземского — автора самоиздатовской публикации на атеистическом сайте «Научный атеизм »— http://www.atheism.ru/, который ему же и принадлежит (Alexey Viazovskiy , отец-основатель "Научного атеизма".) Чем так авторитетен этот человек, что на его домашнее сочинение ссылаются в Википедии — загадка покрытая мраком. Особо замечу, что вот это удалено как не имеющее прямого отношения к статье — «Религия же требует веры в существование сверхъестественного Энциклопедия «Религия», Определение религии.». Tempus / обс 15:54, 16 июня 2014 (UTC)

• Если вы заметили, после этого я добавил другие АИ, вот на это СЕЙЧАС надо обращать побольше внимания (я о оценке новых АИ). Хотя и понимаю, что для их оценки может понадобится время. Миша Карелин 22:52, 16 июня 2014 (UTC)

• Видел. Насчёт других пока вопросов нет, но вот подтверждений авторитетности Вязовского я не увидел, так что удаляется. Tempus / обс 03:22, 17 июня 2014 (UTC)
• Прочитал представленные источники, и замечу, что они совершенно не годятся (все авторы являются христианскими апологетами) для подтверждения фразы «Исходя из определения религии как веры в сверхъестественные силы ряд исследователей отрицают возможность характеризовать атеизм как религию, ведь атеист не верит в сверхъестественное», поскольку не ясно о ком именно (ряд исследователей[кто?]) идёт речь. А если поискать, то может хоть у Дулумана чего найдётся. Tempus / обс 03:50, 17 июня 2014 (UTC)

• @Tempus: Мне кажется что шаблон "кто?" не нужен после словосочетания ряд исследователей, так как в конце предложжения стоит АИ 183, где и указывается кто это говорит. В этом случае шаблон бессмысленный, ведь имена тех кто так говорит есть в АИ в конце предложения (тот же McGrath, Limbaugh и другие). Миша Карелин 15:47, 17 июня 2014 (UTC)

• Нашел новые ссылки, шаблон снял. Посмотрите новые АИ и вы тоже. Миша Карелин 16:00, 17 июня 2014 (UTC)

• Шаблон необходим, поскольку нужно точно указывать кто и чего считает. «(тот же McGrath, Limbaugh и другие).» — можно увидеть точную цитату у этих авторов, являющихся христианскими апологетами? Пока они не приведены сноска с ключём «Crossway» удаляется. Новые источники будут проверены, поскольку оттого, что они были скопированы из иноязычного раздела Википедии и механически вставленные сюда никак не следует, что там всё по теме. Tempus / обс 03:31, 18 июня 2014 (UTC)

• @Tempus: Если в ближайщие 2-3 дня вы не "разберетесь" с этим вопросом и не представите мне доказательства того, что мои АИ не годятся (с аргументами - почему!) то мне придется обратится к посреднику по тематике, кажется вы как то хозяйничаете в статье. Напоминаю, в Википедии все равны и статьи никому не "принадлежат". Без основательные откаты недопустимы. Жду ващих "анализов" моих АИ или к Посреднику. Миша Карелин 07:33, 18 июня 2014 (UTC)

Мало критики

Мало места уделено критике атеизма и преступлениям атеистов, отсутствует нейтральность в отношении понятия.188.232.238.34 08:17, 21 июня 2014 (UTC)

Критике уделено не так уж и мало места, ничуть не меньше, чем Религия#Критика религии.

Преступления атеистов точно такие же, как и преступления верующих. Насколько я понимаю, исключительно атеистическим преступлением является лишь "оскорбление чувств верующих", так как чувства атеистов закон позволяет оскорблять безнаказанно и верующие люди не должны осуждаться по этой статье. Если Вы подразумевали гонения на верующих, то это вовсе не атеистическое изобретение: мученические смерти христиане регулярно и массово получали от других верующих в течении 19 веков и лишь менее века в этом поучаствовали атеисты.

По поводу нейтральности замечание не совсем понятно - что именно в определении нарушает нейтральность? KLIP game 12:20, 21 июня 2014 (UTC)

наверное имеется ввиду преследование верующих коммунистами, особенно в первой половине 20-го века. ну это если Коммунизм не считать религиозным течением --Retro917 09:53, 7 ноября 2014 (UTC)

Доля атеистов в населении России

Прошу обновить информацию о доле атеистов (неверующих) в населении России. Ибо по данным Pew Research Center's Religion & Public Life Project за 2010 год в России их осталось 16,2% http://www.globalreligiousfutures.org/countries/russia#/?affiliations_religion_id=0&affiliations_year=2010&region_name=All%20Countries&restrictions_year=2012 В полной же мере обновить информацию в статье мне не удалось 176.49.185.234 14:28, 3 июля 2014 (UTC)

путаница в данных социологических исследований

Атеизм#Атеизм в России "...Согласно исследованию социолога Б. В. Дубина, по состоянии на 2003 год число регулярно бывающих в церкви россиян составляет 6 %... убежденными атеистами себя считают 6 % опрошенных, безразлично относятся к религии — 8 %..." а какой конфесии принадлежат оставшиеся 80%? --Retro917 09:48, 7 ноября 2014 (UTC)

• Надо найти более свежие данные. Ведь опросы проводят почти каждый год. И тогда путаница будет удалена. Миша Карелин 11:45, 5 января 2015 (UTC)