Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

30 июня 1941 По поводу ксенофобских высказываний Бандеры

  • Источник: http://www.regnum.ru/#full899133
  • Автор: Александр Дюков - историк, автор книг "За что сражались советские люди" и "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии".
  • Текст: 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!"

Перед тем как сломя голову нестись вставлять эту инфу в статтю, просил бы поискать ещё более авторитетные источники, кроме как позволю себе такое сказать "бредни" товарища Дюкова. Он попросту перепевает, то что уже когдато было придумано и написано Яковлевым. Кстати, всегда бывают маленькие проезды вот у таких вот историков. Например слово Лях до войны на територии современного запада Украины не использовалося. --Korrespondent 11:07, 29 октября 2007 (UTC)

А вот и о самой листовке:

Корман наводить в книзі фотокопію звернення Степана Бандери, яке розповсюджувалось у Львові з 30 червня по 11 липня 1941 р. у вигляді летючок та афіш: "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жиди - то твої вороги! Знищуй їх!". В іншій інтерпретації ця листівка звучала так: "Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя, не жалій ворогів української народної революції!".

[1] http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1645/42/ - любимый сдесь всеми сайт.

Обратите внимания на даты. Второе - обратите внимание на дату ареста Степана в статте и на regnum.ru и совместите далее с датами еврейских и польских погромов. --Korrespondent 11:17, 29 октября 2007 (UTC)

    • То, что ты назвал статью Дюкова бреднями ее значение никак не умалило. Это слова Бандеры. Если ты их удаляешь, то похоже, хочешь скрыть правду о "герое". Водник 12:17, 29 октября 2007 (UTC)
      Дай ссылку подтверждающюю 1) слова написаные в листовке, 2) что эта листовка - это его слова. А Дюкова пока оставим в покое. --Korrespondent 12:28, 29 октября 2007 (UTC)
      P.S. С первым пунктом я даже сам помог, выше дал ссылку на анти-орардж, где указано, как можно найти фотокопию указаной листовки. --Korrespondent 12:31, 29 октября 2007 (UTC)
    • Я УЖЕ ДАЛ ссылку, которую ты удаляешь, это вандализм с ксенофобским уклоном. --Водник 16:02, 30 октября 2007 (UTC)
      • Дюков дейтвительно как АИ ниже плинтуса, лучше какой-нибудь более авторитетный источник найти. Silent1936 13:07, 28 ноября 2007 (UTC)

Дюков А.Р. - превосходный историк. "Не авторитет" он только для бандерофилов, которым не нравятся документальные разоблачения их любимой иконы. 193.108.103.210 06:18, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент

Прошу обяснить на каком основание автор не является легитимным инсточником? Предлагагю Вашему вниманию одну из его книг. В книге множетво ссылок на источники: книга. Кто вправе решать что один источник авторитетный а другой нет? APTOC 23:11, 18 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю, прежде чем продолжать

Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей:

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml

--Viggen 10:17, 18 декабря 2007 (UTC)

    • obkom.net.ua - украинский сайт шовинистического толка, отрицательно относящийся к России и к русским. Вы бы еще ссылку на форум партии Свободы дали. --Водник 18:25, 18 декабря 2007 (UTC)


    • Может будем факты и документы из статьи обсуждать, а не сайт?

--Viggen 18:38, 19 декабря 2007 (UTC)


ЭТО НЕ СЛОВА БАНДЕРЫ, ЧИТАЙТЕ: В соответствующем ключе ещё до начала войны, в июне 1941 г краевым проводником ОУН И.Клымивым — «Легендой» была подготовлена и «Відозва» к украинскому народу, расклеенная на всех афишных столбах сразу же после занятия Львовав. В ней прямо говорилось: «Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова — це Твої вороги. Нищ їх. Знай! Твоїм проводом є Провід Українських націоналістів, є ОУН. Твоїм вождем є Степан Бандера.» (ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.1, д.63, л.12.) --Olster 14:05, 10 мая 2008 (UTC)

Да, да, Москва, Польща, мадяри, жидова — це Твої вороги. В дурдом тебе надо бы. — csman 16:29, 10 мая 2008 (UTC)

В данной цитате "Как следует из воспоминаний Я. Стецько, Бандера при посредничестве Рихарда Ярого незадолго до войны тайно встречался с адмиралом Канарисом, руководителем абвера. В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции, полагая, что лишь при её осуществлении возможна победа немцев над Россией» (Я. Стецько. 30 июня 1941 г. — Торонто, 1967. — С. 203)." - не верно указана страница - на самом деле -страница 164 (см. http://kamen-jahr.livejournal.com/30455.html#cutid1 или оригинал тут http://mnib.malorus.org/kniga/262/ Мелочь - но можeт дать повод к воплям свидомых. 10:24, 20 мая 2008 (UTC)kamen_jahr

Не совсем понятно, почему его не судили Нюрнбергским трибуналом за преступления против человечества...>< 193.37.156.146 11:22, 1 июня 2008 (UTC)Dmitriy

Пояснение: в Нюрнберге вообще не судили коллаборационизм. Там судили САМЫХ КРУПНЫХ военных преступников Германии. Дела мелкой швали типа туземных предателей вообще не рассматривались ибо было решено что это внутреннее дело и внутренняя юрисдикция соответствующих стран. В Нюрнберге и Петэна с Лавалем и Квислингом не упомянули, но это не значит что они - не предатели-коллаборационисты. 193.108.103.210 06:23, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент

Для полноты картины предлагаю в разделе общественного мнения написать примерно: "Значительная часть населения Украины (в основном, западные области)считает его героем и т.д. и т.п., но в то же время значительная часть населения Украины, проживающая на Юге и Востоке Украины, считает его одним из наиболее кровавых террористов." Примерно так, что ли...

предлагаю вот это всё про "Значительная часть населения Украины (в основном, западные области)считает его героем и т.д. и т.п., но в то же время значительная часть населения Украины, проживающая на Юге и Востоке Украины, считает его одним из наиболее кровавых террористов." не писать. помоему это не то, что заблуждение, а это субьективное, детолератное мнение. ИМХО Sgt.Pepper 15:22, 27 ноября 2008 (UTC)

ребят, коммент: украин как бы 2 - берем карту украины проводим линию от югозапада до северовостока (киев с областью оставить в правой части) - и соответственно левая часть это западенцы (бандера герой) и правая (бандера убийца).

к чему это я: неправильно писать "значительная" и "значительная" (читается не так как надо) - надо что-то в стиле "большинство жителей западной украины считают...." и "в то же время большинство жителей восточной украины считают..." кстати, я, конечно, плохо помню историю, но, помоему бандера был анархистом до национализма. статью прочитал диагонально, но осталось ощущение что писал "западенец" , слишком много акцентировано на хорошей стороне бандеры и смазано про плохое. историко-филологи - поправили бы - пусть хоть в экциклопедии будет объективно. и так устоили разборки политические россия vs украина. президент украины совсем плох на голову имхо, западный польско-украинский сделал официальным языком (для справедливости надо сказать что восточная часть не лучше русско-украинский тоже плохо), в украине (кстати камень в сторону русских - они написали бы "на украине". я уже давно в таком случе пишу "на россии" ))) тяжело найти человека говорящего на действительно украинском языке. , "канонизируют" бандеру (а ведь для справедливости тогда надо еще, например, сталина "канонизировать")

зы: извините, наболело, общая безграмотность, зашоренность, предвзятость (и моя в т.ч.) раздражает.

Jams

а давайте прекратим называть кого либо "западенцами" или "убийцами". мы же вроде как цивилизованное общество, так сказать "элита" интернета-викимейкеры! Sgt.Pepper 15:19, 27 ноября 2008 (UTC)

общественное мнение

предлагаю вообще убрать раздел "Бандера и современное общественное мнение" в силу его субьективности и крайности. Sgt.Pepper 15:25, 27 ноября 2008 (UTC)


Полностью согласен. Да и вообще статью бы надо сильно почистить и сократить, а то не энциклопедия, а какой-то панегирик. я бы и сам сократил да "свидомиты" вой поднимут, что тронули их любимую цацку, связываться неохота.--193.108.103.210 09:36, 5 декабря 2008 (UTC)Доцент 5.12.08

Нейтральность

  • Это ВП или www.stepanbandera.org?

Страница напоминает творение "ЗА ЩО МИ ЛЮБИМО БАНДЕРУ" (о. Ігор Цар) Цитата лишь Ярослав Барановский, референт по связям выдает краткую историю ОУН(б) которая похлеще краткой истории ВКП(б) будет. В тексте кроме собственно АИ по тематике данного вопроса – например занимательной работы ИИ АН Укрианы - Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002 полностью отсутствуют альтернативные оценки данного персонажа – из его же или конкурентов за ОУН лагеря – а там ой как много интересного выкладено про Вождя Украинского народу – посему нужно улучшить однозначно. Jo0doe 16:46, 2 января 2009 (UTC) Прочитав данный материал,у меня сложилось впечатление,что написан он о неком герое,а не о бандите,чья "орда" уничтожила десятки (да чего уж там-сотни)тысяч ни в чём не виновных людей-русских,украинцев,поляков. Стольких добрых слов мы,наверное,не найдём и в статьях о маршале Жукове или,к примеру,о легенде Голливуда Роберте Редфорде. Давайте уж и про Гитлера напишем,какой он был славный малый. --Никита Никитин 12:09, 10 ноября 2011 (UTC)

Достоверность

Кроме «официального обвинения » ОУН-Р Ярослава Барановского которая «выплыла» аж в августе 1940 есть еще куча мифологических моментов периода 1939 -1944 года. Не заметно любимых цитат из Нюрнбергского трибунала в отношении ОУН (и конретнее Б).

  • Бандера предполагал рассчитывать лишь на собственные силы, поскольку, по его мнению, в независимости Украины не была заинтересована ни одна западная держава
Привожу занимательную цитату

Та ж сьогодні всьому хрещеному мирові відомо, що ніхто інший тільки якраз "бандерівці" мали домовлення з частиною німецького генерального штабу, що підпирали їх деякі німецькі військові кола, нікому іншому з-поміж українців тільки якраз Організації Степана Бандери дозволили творити два військові відділи з напів-українською командою і навіть робили їм деякі політичні надії. Пишуть про те самі теперішні і колишні "бандерівці"3 і нема в тому ані нічого тайного, ані нема чого відпекуватися того чи соромитися.

Вистане тут покликатися на брошуру п. н. "Дружини Українських Націоналістів у 1941-1942 роках", "Наша Книгозбірня", ч. 13, Мюнхен 1983. Крім того, в десятиріччя вибуху німецько-большевицької війни надруковано в "Українському Самостійнику" кільканадцять різних статтей і спогадів з того часу. Там скрізь знайдемо докази домовлення бандерівців з німцями, чого вони в тому часі вже не відпекувалися. Для прикладу беремо першу-ліпшу з тих статтей, от напр., Євгена Стахова "Місія ОУН у Варшаві" в одному з чисел "Українського Самостійника" за місяць серпень 1958.

  • В отношении апреля –мая 1941 – нету цитаты из известной инструкции ОУН

«Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам – москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами..., б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным «производство» интеллигенции, доступ к школам и т.п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается».

  • «Акт возрождения Украинского государства»
вроде как акт именовался созданием державы во главе с вождем С. Бандерой
  • где от него потребовали публичной отмены «Акта возрождения»
Авторы забыли написать про то как его просили не приставать к имуществу рейха – мельниковцам и унровцам. И про то как его выпустили и про многочисленные письма за подписью автора в разные немецкие институции с обещанием полной лояльности державы вождя С.Бандеры?
  • После выхода из нацистского концлагеря Степан Бандера вновь
Почему 1944 – это после войны?

Ну и т.д. – тут есть однако над чем поработать- чем и займемсяJo0doe 16:46, 2 января 2009 (UTC)

Правки

Из степанбандера.орг в ВП версию - все же нужно еще расширить "героический путь" от 1945 до 1956 - данные только из совестских источников - а там с нейтральностью сложновата. Jo0doe 17:17, 12 января 2009 (UTC)

Братья Бандеры

На каком основании вы откатили правку? В обоих источниках авторы профессора. В откаченной правке мнение профессора права. Если мнение профессора права [2] второго крупнейшего и авторитеного в Эстонии ВУЗа для вас не АИ (этот ваш подход нам известен, вам и профессора Тартуского университета не авторитет)), приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет--Viggen 07:17, 18 апреля 2009 (UTC)

С каких это пор профессора права у нас авторитетны в области истории. Более того ресурсец который вы приводите - не авторитететен. А статейка попахивает русофобией и пропагандой ЦДВР (сказки про подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА владеющих местным диалектом и знающих местные традиции ). Я так погляжу автор отридцает Волынскую резню и 20+ жертв сивиков - нехорошо. То что он энтический украинец - это не дает ему повод говорить от лица "большинства" далле - вы убрали "источник" относительно "большинства потсрадавшей семьи" - но даже в этой писулинке - не видать. Более того - если бы вы сходили в библиотеку и ознакомились с АИ по тематике - то вам было бы известно о том что кроме "закатованых польскими надзирателями братов" где- то через месяц был "закатован" и сам "вождь украинского народа" - вбылы його - так сообщала пресса ОУН и распростроняемые в народе слухи. Что потом было - вам извесно - хфеникс оказался скорее жив чем мертв. Поскольку браты - очевидно - менее значимая пешка - про них и забыли - так оно и упоминается у ряда свидомых историков - и про трибуны тоже не забудьте. Других фактов указывающих на данное событие не известно. Не надо выступления Зварычей про то что им долярами засеяли тут распространятьJo0doe 11:13, 18 апреля 2009 (UTC)
Еще раз для неумеющих читать - если два профессора для вас не АИ - приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет (это главное). Теперь о деталях. Указанный профессор специалист по вопросам Международного гуманитарного права (включая вопросы МП ответственности за международные преступления). Данной тематикой он занимается [3]. Что касается сайта, то там просто напечатан текст выступления профессора на государственном радио 4. Остальное, вообще, лирика.--Viggen 13:19, 18 апреля 2009 (UTC)
Их уже 2-е...Да... Jo0doe 13:59, 18 апреля 2009 (UTC)
Сергийчук тоже профессор--Viggen 14:19, 18 апреля 2009 (UTC)
А не подскажите страничку где он подобное указал основавась на...? Jo0doe 17:00, 18 апреля 2009 (UTC)
Данный источник был в статье раньше, так что вопрос не ко мне. Можно, не прибегать к вашей любимой практике уходить от вопросов и переводить стрелки? Спрашиваю в третий раз - у вас есть АИ опровергающие эту информацию?!!! Если есть - поделитесь, пожалуйста. Мне очень интересно где, по вашему, братья?--Viggen 11:12, 19 апреля 2009 (UTC)
  • Ну так любезнейший - зачем же убирать то, что указано в источнике? -у Сергейчука риводится информация так как она была подана в статье - а вы убрали источник информации. И помните бремя доказательства лежит на том кто предложил инофрмацию. Сергийчука добавил я - вы же внесли пропагандисткий сппичь не специалиста в истории - и кроме того отридцающего общепризнанные престтупления героев.Так что как только вы найдете АИ утеврждающие со ссылкой на архив Аушвица - велкаме - а пока вернемся к тому что сказано в книге историка. Сапасиба Jo0doe 10:05, 20 апреля 2009 (UTC)
Я только уточнил информацию и привел АИ. Можно оспаривать, является ли мнение профессора - АИ , только если данную информацию можно опровергнуть более авторитетным АИ. Я вас спрашивал 3 раза (см. выше), но опровергнуть данную информацию ссылаясь на более авторитетные АИ вы так и не смогли. ГДЕ БРАТЬЯ????--Viggen 08:09, 21 апреля 2009 (UTC)
Статья Цыбуленко на kalev.ee никак не может быть АИ по истории, так как человек явно был не в себе и не отвечал за свои слова. Читаем, что он пишет в той же статье о действующем президенте страны-члена Совбеза ООН: «марионетка» - по Вашей логике это можно использовать в качестве АИ в статье о Медведеве. Abarmot 08:27, 21 апреля 2009 (UTC)
"Марионетка" в данном случае - это оценочное суждение, а не факт и к теме спора это никакого отношения не имеет. Если вы решили поддержать своего старого союзника и не потрудились прочитаать вышеизложенное - повторю и для вас персонально - приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет --Viggen 08:43, 21 апреля 2009 (UTC)
Из статьи Цыбуленко оценочность этого суждения никак не просвечивает. Впрочем, мы спорим ни о чём. Опасайтесь ложной авторитетности: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» Abarmot 09:07, 21 апреля 2009 (UTC)
Пожалуйста, потрудитесь перечитать 3-ий абзац (от 13:19, 18 апреля 2009) обсуждения --Viggen 09:20, 21 апреля 2009 (UTC)
Перечитал. Смотрю на историю правок. Ссылку на работу Сергийчука Вы удалили, ссылку на Цыбуленко добавили (то, что он "занимается данной тематикой", не делает его АИ - академик Фоменко тоже занимается вопросами истории). В то же время говорите о каких-то двух профессорах и обвиняете других в неконструктивности. Abarmot 09:32, 21 апреля 2009 (UTC)
Неправда! Посмотрите внимательно - ссылку на Сергейчука я не удалял - в моей редакции было ДВЕ ссылки--Viggen 09:49, 21 апреля 2009 (UTC)
Да, Вы правы, прошу простить меня за невнимательность.
Однако моя невнимательность в данном случае не делает г-на Цыбуленко авторитетом в вопросах истории. Abarmot 09:57, 21 апреля 2009 (UTC)
Извинения принимаются:-) Дело в том, что вторая ссылка никоем образом не противоречит первой, а только дополняет и уточняет ее (потому, собственно, я и поставил обе)--Viggen 10:26, 21 апреля 2009 (UTC)
На мой взгляд, нельзя дополнять и уточнять энциклопедические статьи высказываниями идеологизированного дилетанта. Abarmot 11:05, 21 апреля 2009 (UTC)
Вам не кажется, что это несколько некорректно высказываться подобным образом о профессорах? Не люблю переходить на личности, но чтобы заявлять подобное, неплохо быть самому, как минимум, тоже профессором--Viggen 15:44, 21 апреля 2009 (UTC)
Да, не стоит переходить на личности, ибо ВП:ЭП. Не вижу некорректности в своём высказывании. Идеологизированность Вы ведь не станете отрицать в данном случае? А дилетантизм в вопросах истории для профессоров права вещь довольно обычная. Я уже поцитировал Вам из ВП:АИ на эту тему. Abarmot 16:03, 21 апреля 2009 (UTC)
На это я вам уже тоже отвечал - пожалуйста, потрудитесь перечитать 3-ий абзац (от 13:19, 18 апреля 2009) обсуждения--Viggen 16:10, 21 апреля 2009 (UTC)
Прочтите и Вы, пожалуйста: ВП:НЕСЛЫШУ. Abarmot 16:28, 21 апреля 2009 (UTC)
  • А на мой взгляд нужно еще и уважать оппонентов по обуждению -

Я только уточнил информацию и привел АИ. - это есть не правда - был удален текст показывающий кто заявил о "гибели" (позже этот же источник позже заявил о том что также "погиб Вождь с.Бандера). Так что давайте быть ближе к теме произошедшго. Ну а то что было добавлено - это н АИ и прямое нарушение ВП:ЧНЯВ Спасибо

При наличии двух источников данная фраза стала бы неактуальной и неточной--Viggen 15:41, 21 апреля 2009 (UTC)
А что же в ней такого не актуального? И где вы видите второй источник (патетичские речи персонажа малознакомого с историей страны о национальной принадлжности к которой он так гордо заявляет вроде как не АИ в ВП) Jo0doe 11:25, 22 апреля 2009 (UTC)
Интересно кто проверял его знания по истории этой страны? Вы принимали у него экзамены? Что дает Вам право делать заявления об уровне знаний человека, с которым Вы (скорее всего) даже не знакомы лично?--Миролюб Доброгневович 04:49, 5 августа 2009 (UTC)

Итог спора

Я смотрю, методы обсуждения и круг участников по всем статьям, касающимся истории националистических движений в Украине постоянный на 90 %. Ни кто не заметил, как технично участника Viggen прокатили? Он задал вопрос касаемый братьев Бандеры, вопрос четкий и конкретный. Дискуссию с ним на этой ветке начинал вести участник Jo0doe (который, судя по активности в статьях определенной тематики, является главным специалистом по истории ОУН-УПА в Википедии). Несмотря на неоднократнон повторение вопроса, Jo0doe все же на него так и не ответил, уводя тему дискуссии на посторонние нейтральные темы (прием старый, ему раньше обучали в ВПШ и сейчас изучают в духовных академиях как метод выхода из спора). Когда от настойчивости участника Viggen участник Jo0doe устал, его технично подменил участник Abarmot. В итоге Viggen к концу обсуждения забыл о чем спрашивал. Хочу сакцентировать внимание, я не имел цели останавливаться на личности и (надеюсь) ни кого не обидел. Я уважаю всех участников и любое мнение, приветствую твердую позицию. Однако… Меня беспокоят тенденции, которые складываются вокруг статей определенной тематики. Хотелось бы, что бы обсуждения шли объективно, так будет больше пользы.

Да идите вы в задницу с братьями его вместе и с ним! Что изменит ответ на вопрос о том были они в лагерях или не были? 195.218.231.67 18:16, 31 марта 2010 (UTC)

И все же, меня все таки волнует вопрос, который был поднят на этой ветке обсуждения — так что же с братьями?--Миролюб Доброгневович 04:38, 5 августа 2009 (UTC)

Смотрим АИ (указаны сейчас в статье). Не указан пока только один брат который пошел с походными группами на Схидну Украину и "пропал" (по официальной версии ОУН(б) конца 80-х он погиб в борьбе с немцами во Львове). Но в АИ приводится такой замечательный документ СД от 1941 года относительно того к ним попали документы относительно того НКГБ удалось данного персонажа завербовать и направить в "ряды борцов". Хотя мне вообще непонятны эти потуги по превращению ВП в мемориальный сборник генеалогии ОУН(б) - у нас статья вроде как про отдельного персонажа - при чем тут его кумы,сваты, браты?Спасибо за разъяснение. Очевидно этот раздел нужно убрать - как типичный офтоп, характерный для определенных изданий Jo0doe 12:05, 5 августа 2009 (UTC).
Да не надо убирать. Это нормально, когда в статье о человеке есть информация о его семье. Просто если возникают вопросы, лучше их сразу изложить, не нагнетая обстановки. Есть два мнения, изложите оба, кто мешает? Пусть читатель сам решает чему верить.--Миролюб Доброгневович 14:04, 5 августа 2009 (UTC)
Столь экстенсивно - ненормально. А в каких энциклопедиях еще в статье о персонаже встречается описание еще кумов, сватов и прочей маловнятной и обсолютно незначимой "родни". Как для статьи "символа борца- страдальца" в какой-нибудь забитой Сосуливке - это само-то - а вот в ВП столь экстенсивное генеалогические творения явно лишнее Jo0doe 15:17, 5 августа 2009 (UTC)
Не надо утрировать. При чем тут кумы и сваты?--Миролюб Доброгневович 16:27, 5 августа 2009 (UTC)
Встречный вопрос - при чем тут братья и сестры? например Гиммлер, Генрих Ма́ртин Бо́рман - иде ???Jo0doe 16:42, 5 августа 2009 (UTC)
Вы правы, недоработка авторов.--Миролюб Доброгневович 19:19, 5 августа 2009 (UTC)

Над Кремлём трёхцветный флаг-это справедливость.

Цитата

" Вскоре после нападения Германии на Польшу Бандера выходит из тюрьмы — по версии ОУН(б) вышел сам, по информации других источников — освобожден немцами. " - а разве это не одно и то же? он ведь вышел, а не сбежал - значит освобожден.

есть 2 версии - 1) польская охрана разбежалась все вышли 2) пришли немцы и освободили "героев"В ВП должны быть представлены обе--Jo0doe 11:27, 22 апреля 2009 (UTC)

Хотелось бы дополнить раздел 1940 год

"Во время допроса начальника 2-го отделения Абвера, полковника Э. Штольце, 29 мая 1945 года, он свидетельствовал, что Степан Бандера и Андрей Мельник на начало 1940 уже были агентами Абвера и получали финансирование от Германии для ведения повстанческой деятельности на территории западной Украины.http://www.otechestvo.org.ua/main/200712/2710.htm"

Информация о том, что С.Бандера был оплачиваемым агентом Абвера следует так же и из показания других сотрудников Абвера: Альфонса Паулюса, Зигфрида Мюллера, Эрвина Штольце http://scepsis.ru/library/id_2179.html Так же эта информация представлена в книге Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах подготовлен под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко Государственное Издательство Юридической литературы, Москва 1954 Том первый Из письменных показаний б. полковника Эрвина Штольце стр. 380 Полковник Штольце был взят в Берлине в плен Красной армией, и показания, данные им в Москве, были представлены советской стороной Военному трибуналу в Нюрнберге. Документ СССР-231, Нюрнберг, 1945 ZaporozhyenCossack 05:02, 15 июля 2009

Указанные вами ссылки - не все авторитетные источники. К тому же ОУН работало на абвер с младых ногтей - а кто там уже когда стал персональным агентом - тайна не показанная АИ (если не считать поляков - но у них с НТЗ тяжело). Пусть лучше без этого, чем с этим - пока на вторичные АИ не нападете. Jo0doe 11:18, 15 июля 2009 (UTC)

Эта информация напечатана в британской редакции материалов Нюрнбергского процесса: Trials of German Major War Criminals (British Transcripts) The Trial of German Major War Criminals Sitting at Nuremberg, Germany. Vol.6. Session 56, February 11, 1946, Part 12 of 14, Page 252: "In carrying out the above-mentioned instructions of Keitel and Jodl, I contacted Ukrainian Nationalists who were in the German Intelligence Service and other members of the Nationalist Fascist groups, whom I enlisted in to carry out the tasks as set out above. In particular, instructions were given by me personally to the leaders of the Ukrainian Nationalists, the German Agents Myelnik (code name 'Consul I') and Bandara to organise, immediately upon Germany's attack on the Soviet Union, and to provoke demonstrations in the Ukraine, in order to disrupt the immediate rear of the Soviet Armies, and also to convince international public opinion of alleged disintegration of the Soviet rear" http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-56-12.html ZaporozhyenCossack 11:46, 15 июля 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Я читал это, но тут не указана дата когда персонаж стал Консулом 2- а это минус, более того это первичный документ. Вот например "соратники" Сирого не присоединившиеся позже к персонажу и ставшие ОУН(м) говорят что дело было раньше - когда Карпат-Ярый стал рулить контр-разведкой в ОУН(б) - а мы так на позжее дело переносим - и опять же опираясь на первичные документы. Что-то не совсем правильно как для энциклопедии. Опять же к заму Лахаузена претензии могут возникнуть -дескатьписал под диктовку НКВД... Jo0doe 12:02, 15 июля 2009 (UTC)

OK. Ну претензии, это уж слишком, протокол допроса Штольце принят международным трибуналом, если ставить под сомнение материалы Нюрнбергского процесса, то можно сказать, что и войны вовсе не было, а это все глобальный замысел НКВД по очернению ОУН и Бандеры в частности :)) ZaporozhyenCossack 12:36, 15 июля 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

А знаете как в глухом галицком селе этого хочеться*) Это ж известность.Ж) Jo0doe 14:02, 15 июля 2009 (UTC)
Вы были в глухом галицком селе и проводили мониторинг желаний глухих галичан?--Миролюб Доброгневович 04:55, 5 августа 2009 (UTC)
Вы не заметили АИ ? Очень жаль. Что- ж спеиально для Вас рекомендую работы ИИ АН Украины Jo0doe 07:49, 5 августа 2009 (UTC)
Что вы имеете в виду?--Миролюб Доброгневович 08:21, 5 августа 2009 (UTC)

Появился вторичный АИ академического уровня: Фиров, Петр Тимофеевич. История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии. Думаю, информацию можно разместить. KLIP game 04:32, 2 марта 2012 (UTC)

Лекции Фирова в doc формате: История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарииNordri-midgard 15:52, 2 марта 2012 (UTC)
Дочитал #Причины ареста и пришёл к выводу, что информация о деньгах абвера у Фирова выдернута из контекста. KLIP game 01:43, 9 марта 2012 (UTC)

Бандера и поляки

В этом разделе, объективности ради, можно было бы дополнить информацией об истоках украинско-польского конфликта. Бандеровцы не на пустом месте взялись за репрессии этнических поляков. Надо указать, что польско-украинский конфликт имеет глубокие исторические корни, длится веками, причиной тому послужила столетняя вражда между украинским народом, находившимся под властью Польши и польской шляхтой. В первой половине ХХ века репрессии в отношении украинского населения начали польские националисты (во время войны бойцы Армии Крайовой, в частности) и действия ОУН-УПА были уже ответным шагом. По сути, имел место межнациональный конфликт.--Миролюб Доброгневович 16:12, 8 августа 2009 (UTC)

Конечно, любая информация будет нелишней. Следуя модульному принципу Википедии, полагаю, что эти сведения лучше дать отдельной статьей. Из этих соображений добавил красную ссылку на "Волынскую резню". KW 18:14, 8 августа 2009 (UTC)
Понятие "Волынская резня", на мой взгляд несколько не энциклопедично. Нужно создать статью об этих событиях, погибли люди, факт значимый. Однако, более нейтрально будет назвать статью, примерно так: "Этническая чистка на Волыне (тогда то)", или другой вариант. Фактически это была этническая чистка, к тому же, последовавшая как месть за этнические чистки украинцев на территории Польши, которые были ранее.--Миролюб Доброгневович 19:33, 8 августа 2009 (UTC)
У меня нет мнения по этому вопросу. Выражение "Волынская резня" взято из сообщения русской службы БиБиСи, указанного в статье. KW 05:20, 9 августа 2009 (UTC)
  • Коллеги, "Бандера и Поляки" - очевидно газетное и несет набор трибунности, но не энциклопедическое заглавие, если вы внимательно посмотрите раздел Бандера и современное общественное мнение - вы найдете там то же самое В Польше Бандеру оценивают негативно, как истребителя поляков. Помните о том что "ВП не свалка информации" - и раздутие провокативной PR- акции - поездки 12 персонажей до размещения ее в ВП относительно личности? Помните о то что есть работа ИИ АН Украины о том что ответсвенность за Волынскую резню аргументировано возложена на Клячковского и Шухевича. Так же в работах ряда историков отмечаются попытки ряда деятелей выписать индульгенцию (Ваши аргументы о том что это, что-то и за что-то) пропонентами ОУН(б). Наличие програмных документов ОУН(б) делают эти попытки несостоятельными (хотя никто не отридцает что предшествующие события сделали инициацию резни более эфективной).Спасибо Jo0doe 07:26, 9 августа 2009 (UTC)

чевотолюб чевоточевич, а геноциду русинов украинцы способствовали по какой причине?


род деятельности

С каких пор терроризм и политические убийства называются "Национально-освободительная борьба украинского народа за независимость Украины"??

89.208.83.220 16:06, 24 октября 2009 (UTC)

с тех пор,как вы прочитаете решение нюрнбергского процесса относительно УПА и Степана Бандеры.--178.165.68.139 13:11, 19 октября 2010 (UTC)-

Отклики на присвоение Героя Украины

В Словакии против http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/01/22/n_1447868.shtml 62.205.216.207 21:09, 22 января 2010 (UTC) Россия выступила против http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2010/01/22/10501 62.205.216.207 21:17, 22 января 2010 (UTC) http://sammler.ru/uploads/post-412-1192789570.jpg вставьте пожалуйста картинку в статью Польша против http://www.unian.net/rus/news/news-358850.html 62.205.216.207 21:28, 24 января 2010 (UTC) Спасибо, что наконец добавили отзыв о поддержке присвоения звания в Чехии, радует что принцип объективности соблюдается в русском секторе Вики.Tenko-chan 19:04, 25 января 2010 (UTC)

Официальный Крым против - http://www.interbron.ru/news/?category=politic-socium-history&altname=zayavlenie_prezidiuma_verhovnoi_rady_avtonomnoi_respubliki_krym_v_svyazi_s_prisvoeniem_zvaniya_heroya_ukrainy_stepanu_bandere 94.178.23.105 19:36, 30 января 2010 (UTC)

В разделе идет явный перекос мнений 13 отрицательных и 5 положительных --GrV 21:07, 30 января 2010 (UTC)

Можете объяснить, по какой причине вы удаляете часть текста? — Глеб Борисов 09:39, 31 января 2010 (UTC)
какое отношение к теме статьи имеет отношение прохождение/непрохождение Ющенко во второй тур? и что означает "одним из последним указом" если после него было подписано еще не один десяток? к тому же в тексте идет напор, на отсутствие украинского гражданства Бандеры, однако до него удостаивалось такой чести несколько человек не будучи гражданами Украины, и подписывал указы как Ющенко (вначале своего президентского срока), так и Кучма. поэтому нейтральное описание фактов более уместно в данной статье --GrV 19:16, 31 января 2010 (UTC)

Центр Симона Визенталя осудил решение Ющенко http://www.mk.ru/politics/article/2010/01/30/420903-pravozaschitniki-nazvali-benderu-natsistskim-posobnikom.html 62.205.216.207 08:14, 31 января 2010 (UTC)


Вопрос. В принципе этот политический пиар нужен данной статье? Нельзя ли ограничиться просто фактом — первым-вторым абзацем раздела (до «... вызвало крайне неоднозначную реакцию как на Украине, так и за её рубежами.» — точка), а пупулизм (кто как себя рекламирует) оставить для вчерашних газет? Эти все люди которые выступали и высказывались они значимы для данной статьи и Википедии? Походу они лишь усладу на уши своим избирателям льют... каждый своим. Абсолютно уверен что через некоторое время эти подробности будут удалены за исторической незначимостью и несоответствию предмету статьи, так не сделать ли это сразу и не устраивать длинных флудов и войн на пустом месте. Как вы считаете? --cаша (krassotkin) 18:52, 31 января 2010 (UTC)

  • Все эти люди и организации значимы. Кроме того, это важно для понимания роли Бандеры на Украине и в мире. Никакие это не пустые заявления (хотя и это тоже иногда). Это весьма важный для Украины вопрос, особенно для тех, кто тут внутри находится вместе с ХИСИ имени Шухевича и центральными улицами имени Бандеры. А то потом будут спрашивать: чего это заварушка там началась? Да вот по этому поводу. --Vizu 18:56, 31 января 2010 (UTC)
    • Ещё два раза перечитал. Тут про внутре и внешние разборки между действующими политиками, но ничего не добавляющего к статье под названием Бандера, Степан Андреевич, ещё более убедился что из этой статьи данный огроменный кусок нужно срочно удалять. Википедия не трибуна. --cаша (krassotkin) 19:08, 31 января 2010 (UTC)
      • Не удалять, естественно, а потом вынести в отдельную статью по мере увеличения подраздела. Либо вынести в сноски, вниз. --Vizu 19:14, 31 января 2010 (UTC)
        • Полагаю, что тема со временем перегорит, но то, что во вне Украины преобладает негативная либо нейтральная реакция, вероятно можно констатировать. Поэтому через некоторое время раздел можно будет сократить, в частности, убрав злободневные публикации о суде и законности награждения - со временем все выяснится, а цитаты вынеся в сноски или отослав к первоисточникам. Bogomolov.PL 19:29, 31 января 2010 (UTC)
          • Я бы не сказал, что на Украине вся позитивная. Негативной не меньше. --Vizu 19:34, 31 января 2010 (UTC)
            • На Украине есть и позитивная, и негативная, и нейтральная. Во вне Украины позитивной мало, зато много нейтральной (если не брать поляков, евреев и Россию). Bogomolov.PL 19:39, 31 января 2010 (UTC)

Качиньский осудил признание Бандеры Героем Украины http://lenta.ru/news/2010/02/05/polityczne/ Главный раввин Украины вернет награду в знак протеста по Бандере 62.205.216.207 01:14, 5 февраля 2010 (UTC)http://lenta.ru/news/2010/02/02/giveback/ 62.205.216.207 01:17, 5 февраля 2010 (UTC)

  • Раздел необходим! Даже если кто-то из этих политиков или других людей, мнения которых тут представленны и льют усладу на уши избирателям, читателям, слушателям, зрителям и т.д. Это ещё раз подчёркивает, что в Украине и за её пределами полным полно людей, которым приятно слышать упрёки в сторону Бандеры, а это в свою очередь демонстрация отношения к его личности. К тому же представленные мнения показывают, кто именно и как относится к Бандере в Украине. И что-бы не говорили, а Бандера настоящий герой, он боролся за независимость Украины, и боролся с коммунистами и большевиками, а это заслуживает большого уважения.
77.123.163.22 21:53, 20 февраля 2010 (UTC)Игорь Натриади.

КСТАТИ раздел "СУДЫ" можно пополнить фактами: 25 Февраля Луганский окружной административный суд принял к производству иск В.Голенко об отмене наградного указа как незаконного. В тот же день аналогичный процесс пошел в Донецком окружном админсуде - по иску В.Оленцевича. 193.108.103.210 12:55, 3 марта 2010 (UTC)Доцент


Temi4-hik 18:50, 21 июня 2010 (UTC)Прошу прощения, а не нужно убрать звание героя Украины у Бандеры? 9 мая Янукович снял это звание с него.

нет не нужно. официально Бандера герой Украины--GrV 19:27, 21 июня 2010 (UTC)

После решения Донецкого апелляционного от 23.06 Бандера официально - не герой. Кто будет поправку вносить? 193.108.103.210 11:13, 24 июня 2010 (UTC)Доцент

Это просто смешно - как вообще Донецкий адм. суд может отменить указ Президента ? Такие Указы вправе отменять лишь Конституционный суд Украины. Интересно было бы посмотреть если бы какая-нибудь судья Пупкина из городского суда, например, г. Норильска отменила своим приговором Указ Президента РФ о присвоении звания Героя России, например, Рамзану Кадырову. Или если бы вдруг Одесский гор. суд вдруг бы постановил переименовать г. Хмельницкий в Проскуров, а Львовский суд - демонтировать памятник Екатерине II в Севастополе. Степан Бандера вёл реальную борьбу с коммунистами, и пал от их рук. Он заслужил это звание Героя Украины, и никто не вправе, кроме Президента или Верховного или Конституционного суда лишить его этого звания. --Lik565 08:26, 19 декабря 2010 (UTC) Cмейся на здоровье, но согласно действовавшему законодательству, любой суд, даже Донецкий, мог отменить указ президента, как противоречащий закону и наградному уставу. Что и было сделано. Норму про "неподсудность" ввели гораздо позже. Так что решение принято и 12.01.2011 вошло в силу, о чем сообщено на официальном сайте Президента. А бандера был бандитом, террористом и убийцей, агентом нацистов. 193.108.103.210 14:30, 20 января 2011 (UTC)Доцент

Все герои военного времени одного народа являются убийцами для других народов, иначе не бывает. Для украинцев, особенно той части Украины, где действовали отряды ОУН/УПА, Степан Бандера - герой освободительного националистического движения. Это подтверждается всеми социологическими опросами и удельный вес его симпатиков с каждым опросом (растояние временное - год-два) только растет. Если надо, могу предоставить статистику.

  • Исполнительный комитет Тернопольского городского совета 15 августа 2011 г. добавил надпись "ГЕРОЙ УКРАИНЫ" на памятник лидеру Организации Украинских националистов Степану Бандере.

Об этом сказано в сообщении пресс-службы мэрии.

"В Тернополе на памятнике Степану Бандере отчеканили надпись "ГЕРОЙ УКРАИНЫ", теперь и монумент привели в соответствие с названием площади", - сказано в сообщении.

В мэрии сказали, что ранее горсовет переименовал площадь, на которой находится памятник, в площадь имени Героя Украины Степана Бандеры.

"Ни один суд не отнимет у украинцев подлинную историю. Степан Бандера - идеолог и лидер украинской нации. Для каждого сознательного украинца он всегда остается героем", - заявил мэр Тернополя Сергей Надал.

По словам мэра, эта надпись поможет жителям и гостям города помнить Бандеру как истинного героя. --Lik565 14:27, 8 сентября 2011 (UTC)

Следует также добавить: объекты, названные в честь героя статьи

Улицы имени С.Бандеры

На данный момент улицы его имени есть в таких городах, как: Львов, Луцк, Ровно, Коломия, Тернополь, Ивано-Франковск, Червоноград, Дрогобич, Стрий, Калуш, Ковель, Владимир-Волынский, Городенка.

Памятники и музеи Степана Бандеры

На данный момент находятся в городах: Старый Угринов (Ивано-Франковская область), Ягельница (Тернопольская область), Воля-Задеревацька (Львовская область), Дубляны (Львовская область). За пределами Украины существует "Музей Освободительной Войны им. Степана Бандеры в Лондоне" (Liverpool road, 200).
В 2009 году из этого музея в Тернополь была торжественно передана копия посмертной маски лица Бандеры http://news.km.ru/v_ternopol_privezli_kopiyu_posme http://nter.net.ua/news/ternopil/1345-u-ternopil-privezli-posmertnu-masku-stepana.html
Tenko-chan 10:27, 24 января 2010 (UTC)

Для начало, я думаю, необходимо было перечислить хотя бы монументальные памятники Степану Бандере, что я сегодня и сделал в статье,тщательно собрав и обобщив всю обнаруженную о них информацию. Довольно колоритен памятник в Ивано-Франковске http://www.mvk.if.ua/photogallery/main.php?g2_itemId=2199 Возможно, список будет пополняться, т.к. власти г. Луцка решили установить памятник и у себя в городе (уже был проведён конкурс и утверждена модель- статуя в полный рост). --Lik565 14:54, 1 февраля 2010 (UTC)

Вот ещё один малоизвестный памятник в с. Воля Задеревацкая Львовской области http://fotki.yandex.ru/users/hobbitjedi/view/118099/?page=3 Сведений о нём почти нет. --Lik565 09:18, 22 марта 2011 (UTC)

Трезубец или звезда?

Может кто знает? Бандере что дали - за труды (укр. трезубец) или за военный подвиг (золотую звезду а-ля Герой СССР)?--Игорь 23:37, 6 февраля 2010 (UTC)

  • Бандере вроде Золотую Звезду... Парадокс. Шухевичу точно был трезуб. --Vizu 09:54, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Господа, а посмотреть ссылку на указ в статье не пробовали? Там украинским по белому написано

      Присвоїти звання Герой України з удостоєнням ордена Держави БАНДЕРІ Степану Андрійовичу – провідникові Організації українських націоналістів (посмертно).

      Сергей Корнилов 11:12, 7 февраля 2010 (UTC)

Мнения по поводу присвоения Героя Украины

Мне кажется что в статье явный перебор мнений по поводу присвоения Героя Украины. Как правильно указали выше, Википедия не является сборником цитат, поэтому предлагаю сократить данный раздел до нескольких предложений. Различных мнений по данному поводу можно набрать сотни и не вижу смысла все их тащить в статью, которая рассказывает не о современной политической жизни на Украине, а об историческом персонаже жившем полвека назад. Все ссылки можно оставить, однако копировать оттуда цитаты в статью я не вижу смысла. Silent1936 18:47, 7 февраля 2010 (UTC)

  • Против. Цитат нормально. Вопрос весьма актуален. --Vizu 12:18, 8 февраля 2010 (UTC)
    • Википедия не сборник цитат и не новостной портал. В исторических статьях должна быть информация актуальная с исторической точки зрения и приводится мнения историков, а не всех подряд. Silent1936 13:56, 8 февраля 2010 (UTC)
      • Не всех подряд, а ВП:Значимость. Люди и организации. Мнения районных и областных представителей, не проходящих по ВП:Знач, удалены. --Vizu 15:58, 8 февраля 2010 (UTC)
        • Если человек или организация проходят по критериям значимости Википедии, разве это означает, что их мнение по любому вопросу тоже значимо, если они не являются экспертами в данной области? Кто такие Н. Кавалирова, О. Вагнер, П. Сечкар? Почему если их мнение настолько значимо, никакой информации о них найти не удается? Зачем обязательно копировать все цитаты в статью? Нельзя ли просто дать ссылки, а читатель, если пожелает, пройдёт по ним и ознакомится с цитатами. Silent1936 18:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Недавно нашёл статью на одном из крымских сайтов, там автор указывает, что героизация Бандеры и ОУН-УПА в современной Украине пртиворечит принципам на которых основывается современное украинское государство. Т.е. ОУН взяли курс на создание государства с тоталитарным режимом, а современная Украина - демократическое государство, где нет обязательной идеологии и все в независимости от национальности её граждане. И он задаёт вопрос почему в Украине ему и Шухевичу вручают звание Героев Украины, если их идеологические установки противоречат конституционным принципам, ведь такого звания должен удостаиваться тот, кто либо способствует их укреплению либо чья деятельность им не противоречит. nadvaerlis

  • 1.Потому что "Герои Украины", УНА-УНСО, "Свобода" и "Наша Украина" (НСНУ, глава Ющенко) имеют сходные политические взгляды. 2.Ющенко нужен электорат Западной Украины как главе партии после прекращения полномочий. Теперь он у него увеличится. --Vizu 16:46, 8 февраля 2010 (UTC)
Предлагаю вам ознакомится с правилами обсуждения и удалить своё сообщение вместе с комментарием вышеотписавшегося анонима, так как не имеют отношения к работе над статьёй Silent1936 18:30, 8 февраля 2010 (UTC)

Ющенко заявил 6 марта: "Знаковой сдачей национальных интересов является публичное обязательство накануне празднования 65-й годовщины Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне пересмотреть решение о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере и Роману Шухевичу. — Для миллионов граждан Украины Степан Бандера и Роман Шухевич были и остаются национальными героями, невзирая на все усилия советской пропаганды." [4] --188.230.122.134 18:33, 7 марта 2010 (UTC)

Поскольку раздел "Присвоение звания Героя Украины" принял просто ненормальный размер, то сам раздел вынес в отдельную статью Реакция на присвоение Степану Бандере звания "Герой Украины", а здесь значительно сократил (на 20 Кб) оставив наиболее важное. --Movses 13:11, 13 марта 2010 (UTC)

Ребята, у вас в графе "супруга" написано "изнасилованная полячка". Круто! 77.123.231.252 15:02, 2 апреля 2010 (UTC)

Ну вот - все встало на свои места. Бандера больше не герой!

Украинский суд признал незаконным "геройство" Бандеры

http://lenta.ru/news/2010/04/02/bandera/ --Ll0l00l 16:37, 2 апреля 2010 (UTC)

    • имеет ли право Донецкий суд отменять указы Президента Украины это отдельный разговор. в любом случае решение вступает в силу не раньше чем через 10 дней после решения, так что изменение в данный момент текста является вандализмом--GrV 08:57, 3 апреля 2010 (UTC)
      • вандализмом? вы с ума сошли. есть достаточно значимый факт, и вступит он в юр. силу или нет, но он всё равно останется достачно значимым фактом.--Ll0l00l 09:28, 3 апреля 2010 (UTC)
А где написано, что решение суда вступает в силу через 10 дней? --Сдобников Андрей 09:32, 3 апреля 2010 (UTC)
В процессуальном кодексе--Viggen 10:00, 3 апреля 2010 (UTC)
В ч.1 ст. 254 Кодекса Адміністративного Судочинства України "Постанова або ухвала суду першої інстанції, якщо інше не встановлено цим Кодексом, набирає законної сили після закінчення строку подання заяви про апеляційне оскарження, встановленого цим Кодексом, якщо таку заяву не було подано." То есть через 10 дней. И то, если заяву не подадут. А если подадут, то пока апелляционный суд не рассмотрит... А там в Киеве еще суд есть... Юридически решение в законную силу пока еще не вступило и неизвестно вступит ли... А по сему лишать Бандеру награды пока рано. Логичнее будет вносить соответствующие правки в статью после того, как решение будет утверждено и вступит в законную силу.--Миролюб Доброгневович 10:07, 3 апреля 2010 (UTC)
И апелляция будет подана [5]--Viggen 20:57, 3 апреля 2010 (UTC)
Вопрос аппеляции, скорее всего, будет решаться в свете политического самосознательного решения нынешнего руководства, поэтому в историческом аспекте всегда будет раздвоение - факт признания нынешней политической власти и исторического факта, оценка которого вряд ли будет однозначной.--Mixabest 11:38, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Статью защитили с вариантом без указания награды. На данный момент Указ Президента о присвоении Бандере звания остается в силе, так как решение окружного суда в законную силу не вступило. По заявлению Ющенко апелляция будет подана в скрок. Рассмотрение вопроса Донецким апелляционным судом займет время. Можно предположить, что после утверждения решения апелляционным судом, решение будет обжаловано в Высшем Административном суде. Это еще займет время. Решение, которое вынесут суды второй и третьей инстанции не известны. Возможно, решение окружного суда будет отменено, а изменения в статью уже внесли. Может есть смысл вернуть информацию о награждении на место, пока вышеназванный Указ прекратит свое существование как это положено по Закону?--Миролюб Доброгневович 06:54, 4 апреля 2010 (UTC)


  • цитата по dibrov_s: В принципе, я ожидал чего-то подобного, но хочу обратить внимание на два момента. "Первое. Указ о награждении - это акт индивидуального действия. Присвоение звания Героя Украины ныне покойному Степану Бандере затрагивает права, свободы и интересы Степана Бандеры не затрагивает прав, свобод и интересов третьих лиц, включая донецкого адвоката Владимира Оленцевича. В данном конкретном случае истцом может являться Степан Бандера. Иски по актам индивидуального действия, согласно ч.2 ст. 19 КАС Украины, рассматриваются по месту проживания (пребывания, нахождения) истца, то есть, получается, либо в Мюнхене (по месту пребывания), либо на том свете (по месту нахождения). Насколько я знаю, ни там, ни там украинских административных судов не создано.

Второе. Если же с какого-то бодуна рассматривать ющенковский указ как "нормативно-правовой акт", то адвокат Владимир Оленцевич все равно с очень большой натяжкой сможет являться истцом. Однако в этом случае, согласно ч. 3 ст. 19 КАС Украины, дело должен рассматривать суд, юрисдикция которого распространяется на город Киев. Это уже не первый случай, когда донецкие суды рассматривают иски адвоката Оленцевича против центральных органов государственной власти: аналогичный случай был в начале месяца.Все это явно свидетельствует о том, что, в свете последних политических изменений, подобная категория дел отныне будет рассматриваться окружным судом, юрисдикция которого распространяется на город Донецк. По всей видимости, в кодекс просто тупо забыли внести соответствующие изменения.

Мой прогноз: "решение по Бандере будет отменено по формальным причинам. После 09.05.2010"

Кроме того, цитата по 8p8c: "интересный создался прецедент. Звание отменили, так как "лица, которые умерли до 1991 года, не могут являться гражданами Украины, и иск к президенту о присвоении звания Героя Украины Бандере удовлетворить, указ признать незаконным и отменить его". По этой же причине, теперь надо лишить этого звания всех кто умер до 1991 года? Вот, например [6], или вот [7]".--Viggen 11:28, 4 апреля 2010 (UTC)

  • Вопрос был — на сегодняшний день 4.04.2010 года ни кто Бандеру награды не лишил. Почему убрали информацию о награде из текущей версии статьи и защитили статью в этом виде? Где обсуждение?--Миролюб Доброгневович 14:48, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Стабильная версия содержит награду. Тут не охлократия, чтобы всё-всё решать через обсуждения.--Ll0l00l 20:15, 4 апреля 2010 (UTC)
А при чем тут стабильная версия? - мы тут обсуждает текущую--Viggen 20:33, 4 апреля 2010 (UTC)
  • А Viggen вполне к месту, чужими цитатами, привел аргументы к тому, что пока еще рано вносить изменения в статью. Дошло до того, что откатывая правки восстанавливающие сведения о награде, участники дают оценку Указам Президента законны они или нет. Вот где аналитика...--Миролюб Доброгневович 14:58, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Натянуто сказано. Было событие - суд. Надо дополнить статью решением суда, дополнить реакцией на это решение (апелляцией). Это было моё конструктивное предложение без всяких тут ля-ля. Про суд добавили - спасибо. Про апелляцию - пока нет.--Ll0l00l 20:15, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Я Вам скажу по секрету, только Вы ни кому не говорите — пока решение суда не вступило в законную силу, с юридической стороны такого события нет и быть не могло. Объясню на пальцах. Если Вы разводитесь со своей женой и районный суд вынес решение о том, что Ваш автомобиль отходит Вашей жене, это еще не значит, что машина уже принадлежит ей. Вы этой машиной будите пользоваться до тех пор, пока решение районного суда не утвердит областной суд, а потом Верховный. Так понятно? Я Вам больше скажу -- Википедия последнее время теряет свой авторитет и становится посмешищем именно из за таких вот решений. Вы почитайте комментарии профессионалов к новостям в той части, где вопросы касаются ссылок на этот ресурс. Вопрос об объективности уже не стоит. Стоит вопрос об элементарном соответствии реальной действительности. И мне, скажу честно, это прискорбно сознавать, так как я свои знания и опыт тоже сюда вложил.--Миролюб Доброгневович 21:11, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Недосказанность (не заполненная карточка) не так сильно снижает авторитет Википедии, как те случая, когда рассказывается откровенная ложь или информация намеренно сфальсифицированная Украинский флот (1917—1919). В статье есть целый раздел о присвоении награды. Относительно награды в карточке, я считаю необходимо вернуть её в шаблон, так как решение суда ещё не вступило в силу и может быть обжаловано, и как бы мы не относились к этому награждению ещё как минимум до 12 числа в карточке должна присутствовать награда. --Generous 01:25, 5 апреля 2010 (UTC)
Речь о том, что из шаблона убрана награда, хотя на сегодня решение суда еще в силу не вступило, то есть даже формально Бандера - Герой--Viggen 20:35, 4 апреля 2010 (UTC)


Высший административный суд Украины 2 августа 2011г. подтвердил решение, в соответствии с которым звание Героя Украины лидеру украинских националистов Степану Бандере было присвоено незаконно. Кроме того, суд принял аналогичное решение в отношении другого лидера украинских националистов - Романа Шухевича.http://top.rbc.ru/society/02/08/2011/608542.shtml

1939

Обращаю внимание участников, редактирующих статью, на данный раздел. В нём нарушена стилистика изложения. Между третьим и четвёртым абзацами явно чего-то не хватает, какой-то нелогичный разрыв. Обычно в энциклопедических статьях определяется ключевое понятие, аббревиатура, персона, впервые встречающиеся в тексте. Здесь же (из текста) не сразу можно понять, что такое ПУН, кто такой Мельник. --Владимир 18:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Националистическая ли Организация украинских националистов

Полагаю, что эту тему надо закрыть раз и навсегда, чтобы не давать повод для подобной настойчивости: [8], [9], [10], [11] (мои действия ничуть не лучше, потому что просто не знаю, как объяснять участнику, что «подсолнечное масло» — масляное, а не мокрое). --Abarmot 21:38, 1 июня 2010 (UTC)

  • Предлагаю написать ещё более нейтрально: украинский политический деятель, как в БРЭ. Думаю, что тогда вопрос точно будет закрыт. --wanderer 04:42, 8 июня 2010 (UTC)
Эдакое облако в штанах :). Наверное так и придётся сделать, иначе войны правок не кончатся никогда. --Abarmot 20:55, 8 июня 2010 (UTC)
  • Рано тему закрывать. Не стоит манипулировать понятиями. Националистическое не исключает национально-освободительное. По всем признакам, как бы это не было кому то неудобно, националистическое движение на Украине в середине двадцатого века носило национально-освободительный характер, так как основной целью ставило создание независимого национального государства.--Миролюб Доброгневович 18:01, 8 июня 2010 (UTC)
    • Формально Миролюб Доброгневович прав. Проблема скорее в том, что во вне собственно сторонников ОУН нет определенно положительного отношения к этой организации, а с советских времен сохранилось воспитанное пропагандой убеждение в том, что "национально-освободительное" - это хорошо. Принадлежность к "национально-освободительному" как бы дает отпущение грехов, присущих любому межнациональному конфликту, совершаемым "национально-освободительными силами" и четко определяет злодея-угнетателя: это тот, с кем борются "национально-освободительные силы". Bogomolov.PL 18:14, 8 июня 2010 (UTC)
    • Что наша жизнь? Манипулирование понятиями. Там аноним пытался вставить "национально-коллаборационистское движение". И как бы это не было кому-то неудобно, оно было и таким. Противоречит ли это "национально-освободительному"? Или может впишем и то и другое, чтоб уж совсем и вашим и нашим? --Abarmot 20:55, 8 июня 2010 (UTC)
      • По сути в случае проблем с емким термином следует давать более развернутые определения: Националистическое движение, которое основной целью ставило создание независимого национального государства. Для достижения указанных целей использовались как вооруженная сила, так и пропаганда, политическая борьба. Для достижения своих целей ОУН проводила акции, которые способствовали насильственному удалению и/или уничтожению на территории, контролируемой или частично контролируемой вооруженными формированиями ОУН, ряда национальных меньшинств, в т.ч. поляков, евреев, некоторых других. В период нацистской оккупации Украины ОУН боролась как с антифашистскими партизанскими движениями, так и советскими. От временных союзов с оккупационными властями ОУН переходила к вооруженному противостоянию в борьбе за контроль над территориями, которые ОУН полагала украинскими. Bogomolov.PL 21:18, 8 июня 2010 (UTC)
        • Это статья о Степане Бандере, а не об ОУН, развёрнутое определение (любой направленности) руководимой им организации в преамбуле статьи утяжелит эту преамбулу до полной нечитаемости. --Abarmot 06:35, 9 июня 2010 (UTC)
          • Не аргумент. Основное условие изложения материала в любой энциклопедии, это не облегчение восприятия читателем, а максимальная объективность. Определение отдельных технических понятий настолько "нечитаемы", что, пока заканчиваешь читать определение, забываешь с чего начал.--Миролюб Доброгневович 12:12, 10 июня 2010 (UTC)
            • Сложночитаемость отдельных технических понятий уж точно не может быть аргументом. В данном случае вполне достаточно не доводить до абсурда, заменяя словосочетание «один из лидеров украинского националистического движения» на «один из лидеров националистического движения, которое основной целью ставило создание независимого национального государства. Для достижения указанных целей использовались как вооруженная сила, так и пропаганда, политическая борьба. Для достижения своих целей ОУН проводила акции, которые способствовали насильственному удалению и/или уничтожению на территории, контролируемой или частично контролируемой вооруженными формированиями ОУН, ряда национальных меньшинств, в т.ч. поляков, евреев, некоторых других. В период нацистской оккупации Украины ОУН боролась как с антифашистскими партизанскими движениями, так и советскими. От временных союзов с оккупационными властями ОУН переходила к вооруженному противостоянию в борьбе за контроль над территориями, которые ОУН полагала украинскими.» Хватит и того, что в тексте стоит ссылка на статью ОУН, в которой можно написать всё вышеперечисленное (если оно ещё не написано). --Abarmot 12:28, 10 июня 2010 (UTC)
  • Как бы там ни было, выражение "национально-освободительное" для жителей xUSSR несёт ярко выраженную положительную окраску и для части населения применение его к Бандере принципиально недопостимо. Аналогично выражение "националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску и недопустимо для другой части населения. Так что, может всё-таки напишем "украинский политический деятель" и прекратим эту войну правок? --wanderer 11:39, 21 июня 2010 (UTC)
    • Выражение "национально-освободительное" несёт ярко выраженную положительную окраску для подавляющего большинства трезвомыслящих жителей всего мира. "Националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску у той части жителей, которые воспитаны по определенной программе, зачастую, основанной на подмене понятий "национализм" и "нацизм". Подавляющее число национально-освободительных движений имели националистический характер. Для примера, товарищ Хо Ши Мин был типичным националистом, но он был националистом "хорошим", потому, что за "наших". Это к вопросу окраски разного рода понятий. Так что давайте опираться на объективную реальность, а не на политические и оценочные предпочтения жителей xUSSR, Королевства Кувейт, или Буркина Фасо.--Миролюб Доброгневович 15:39, 21 июня 2010 (UTC)
    • «выражение "националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску и недопустимо для другой части населения»
Этот довод нельзя принять всерьёз, учитывая название организации, которую возглавлял Степан Бандера и то, что это название следует в тексте статьи непосредственно после обсуждаемого выражения.
Деятельность Бандеры охватывала несколько большую сферу деятельности, чем национализм. --wanderer 04:01, 23 июня 2010 (UTC)
Национализм это не сфера деятельности, а идеология. --Abarmot 08:40, 23 июня 2010 (UTC)
«украинский политический деятель»"
Поразмыслив, пришёл к выводу, что эта формулировка не может быть принята. Причина проста: предмет статьи, хотя был этнически галичанином и простирал сферу своих интересов на Украину, тем не менее имел не украинское гражданство, а польское и немецкое.
Соответственно имеем такую формулировку:
«польский и немецкий политический деятель, руководитель украинского националистического движения». --Abarmot 13:47, 22 июня 2010 (UTC)
Выраже «украинский политический деятель» применено в Большой Российской энциклопедии - одном из наиболее авторитетных энциклопедических источнике. Ну а "польский и немецкий" - это вообще доведение до абсурда. --wanderer 04:01, 23 июня 2010 (UTC)
Проблема в том, что невольно смешиваются понятия: немецкий и германский, русский и российский, казахский и казахстанский различаются, а вот украинский (этнически) и украинский (как гражданство) не различаются. Бандера был украинцем (этническим), но никогда не был украинцем по гражданству. Этот вопрос как-то поднимался в англовики при заполнении инфобокса о нем. Он если и был "гражданином" Украины, то только той, что сам на пару дней провозгласил во Львове в 1941 году. Документы, удостоверяющие его гражданство, у него были польские и потом германские. Вот почему с точки зрения юридической он был персоной, которая до 1939 г. однозначно имела гражданство межвоенной Польши, осуществляла свою деятельность на территории межвоенной Польши. После наступает полоса некоторой неопределенности: Польша считает, что с 1939 по 1945 годы ее суверенная территория была оккупирована Советами и только в 1945 году при заключении договора о границе Польша признала принадлежность З.Украины СССР (получив при этом обратно часть территорий т.н. Закерзонщины). У советской и (редкий в наши времена случай - украинской) стороны мнение иное: в 1939 г. З.Украина усилиями Молотова-Риббентропа и РККА воссоединилась с основной Украиной и с того момента территории, на которых воевали (или как кому угодно: проводили геноцид (Сейм Польши), занимались политической борьбой (некоторые представители украинской стороны)) украинские националисты (как они себя сами называли) являлись украинскими землями. Более того - ряд территорий послевоенной Польши (на которых проводилась "Акция Висла") многие на Украине полагают этнически украинскими и на которых проводились как боевые действия, так и другие формы работы ОУН, с точки зрения права относятся и по сей день к территории Польши. Итак, выходит, что Бандера, будучи формально гражданином Польши до 1939 г. действовал на ее территории, с 1939 г. по 1945 г. он руководил деятельностью своей организации, которая распространялась на территории СССР, оккупированной Польши, Словакии, Венгрии, а после войны его организация действовала на территории СССР, Чехословакии и Польши, после эмиграции Бандера получил гражданство Германии. Как Вы не могли не заметить, Украина как субъект международного права в те времена не существовала, а потому и гражданство Бандеры было только польское и германское. Bogomolov.PL 05:31, 23 июня 2010 (UTC)
Проблема в том, что Abarmot использует формально-логический подход. Да, с помощью логики он может представить аргументы, что Бандера - польский политический деятель. Но в реальном мире ни одному учёному даже в голову не приходит так его именовать. --wanderer 07:06, 23 июня 2010 (UTC)
Проблема в том, что альтернатива правовому подходу (который Вы назвали формально-логическим) единственная — политизированно-идеологический подход. Но как только мы вступаем на этот скользкий путь — мы не можем «встать на ноги», то есть найти хоть какие-то точки соприкосновения с «реальностью» другой стороны. --Abarmot 07:17, 23 июня 2010 (UTC)
Альтернатива только одна - использование наиболее авторитетных источников. У Вас есть источники, что Бандера - польский политический деятель? --wanderer 07:48, 23 июня 2010 (UTC)
Я говорю о фактическом положении, а не о том, чему нас учат авторитетные и другие прочие источники. Выражение «какойский политический деятель» однозначно ассоциируется не с этнической, а с государственной принадлежностью. Именно поэтому нам необходимо избежать выражения «украинский политический деятель» — оно элементарно ошибочно. Что касается концепции использования «наиболее авторитетных источников», то она странна. Как будто нам предоставляется право проранжировать (голосованием?) авторитетность источников, выбрать наиавторитетнейший и изложить соответствующкю ТЗ в статье. Концепция Википедии иная — в первую очередь изложить точно известные факты. А их интерпретации — во вторую. С указанием, что это интерпретации. Тот факт, что Бандера был сначала польским гражданином, а затем гражданином ФРГ кем-нибудь оспаривается? --Abarmot 08:36, 23 июня 2010 (UTC)
Концепции использования «наиболее авторитетных источников» напрямую следует из ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --wanderer 10:46, 23 июня 2010 (UTC)
Прочтите правила внимательней, пожалуйста. Речь об использовании всех авторитетных источников, преодолевающих некий порог авторитетности, и сведении их точек зрения к общей, а не об отсечении всех точек зрения, кроме точки зрения одного, наиболее авторитетного источника.--Abarmot 11:24, 23 июня 2010 (UTC)
В данном случае мы обсуждаем не содержание всей статьи, где действительно могут быть представлены все авторитетные точки зрения, а преамбулу, размер которой не бесконечен. И Вы так и не ответили на вопрос про АИ на "польский полит. деятель. --wanderer 12:17, 23 июня 2010 (UTC)
Безусловно, в преамбуле невозможно вместить всё разнообразие точек зрения, поэтому спорные положения в ней лучше вообще не упоминать, ограничившись лишь неоспоримыми фактами. То, что государственная принадлежность определяется гражданством политического деятеля, АИ не требует, так как это Факт. --Abarmot 14:22, 23 июня 2010 (UTC)
С другой стороны, фактом является то, что так его в АИ не описывают. См. ВП:ОРИСС. --wanderer 04:57, 25 июня 2010 (UTC)
Объективно ситуация выглядит так: Бандера является украинским националистом, который осуществлял свою деятельность в основном на территории Польши и СССР (в т.ч. и в период немецкой оккупации территорий этих стран), которая ныне по большей части входит в состав Украины. Он имел гражданство Польши и Германии.
То же с Оджаланом - он курдский националист, осуществлявший свою деятельность в основном на территории Турции. Он гражданин Турции, в чьей тюрьме и сидит. Бандера, на сколько я помню, сидел в польской тюрьме по приговору польского суда. Bogomolov.PL 07:26, 23 июня 2010 (UTC)
Вот и я про то же самое, не пишем же мы, что Оджалана - турецкий политический деятель. --wanderer 07:46, 23 июня 2010 (UTC)
Та же проблема - турецкий (этнический) и турецкий (принадлежащий Турции) не различаются. Вернее было бы говорить, что Оджалан является курдским националистом, осуществлявщим свою деятельность преимущественно в Турции. Bogomolov.PL 07:51, 23 июня 2010 (UTC)
Совершенно верно — украинский националист. Собственно с этого и начиналось обсуждение. --Abarmot 08:36, 23 июня 2010 (UTC)
Коллеги, попробую высказать свое мнение, может как-то получится сблизить позиции. 1) Национализм (и соответственно «националистическое движение») как характеристика идеологии не несет негативной коннотации (в отличие от нацизм, шовинизм, ультра-что-нибудь-там), это зонтичный термин для идеологий, которые в той или иной степени декларируют важность учета этнических образований как политического субъекта. И уже в рамках национализма можно выделить как «хороших» (национально-освободительные движения), так и «плохих». Найти железные АИ на то, что ОУН исповедовала националистическую идеологию, труда не составит. Мне кажется, этот вариант вполне компромиссный. Скажем, Парнелл, Чарльз Стюарт назван лидером ирландских националистов и вопросов ни у кого не возникает. 2) Этническая принадлежность Бандеры как деятеля националистического толка крайне важна, АИ на это есть (та же БРЭ). Поэтому с моей точки зрения надо назвать как-то типа «украинский политический деятель и лидер националистического движения», а через запятую или в следующем предложении перечислить государственную принадлежность территорий, на которых разворачивалась его деятельность, и гражданство каких государств было у Бандеры. Это будет корректным со всех точек зрения. Если по этим вопросам в целом будет согласие, готов написать черновой вариант преамбулы. --Blacklake 08:46, 23 июня 2010 (UTC)
  • Вы все хорошо сказали, но что значит "украинский"? Ющенко тоже украинский президент, но он был президентом Украины а не украинцев. Потому он скорее "лидер украинского националистического движения" чем "украинский политик" и одновременно (или параллельно?) "лидер украинских националистов"? Получается что:
Бандера - лидер украинского националистического движения, осуществлял политическую и организационную деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период фашистской оккупации З.Украины.
Может где-то так. Bogomolov.PL 09:17, 23 июня 2010 (UTC)
В общем поддерживаю, но предлагаю несколько расширить и уточнить: «лидер украинского националистического движения, осуществлял свою деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период нацистской оккупации З.Украины». --Abarmot 09:45, 23 июня 2010 (UTC)
Расширить? Вы просто удалили упоминание о "политической и организационной" деятельности. Я просто хотел тем самым указать, что сам он был все же более политик чем полевой командир с автоматом в руках бегающий по лесам. Bogomolov.PL 10:09, 23 июня 2010 (UTC)
Нет, я не удалил, а заменил «политическую и организационную деятельность» на «свою деятельность». Расширив, таким образом, описание деятельности. Потому что определение «лидер движения» уже подразумевает занятие более организационно-политической деятельностью, чем бегание по лесам с автоматом. Кроме того, я заменил «фашистской оккупации» (что терминологически неточно) на «нацистской оккупации». --Abarmot 10:21, 23 июня 2010 (UTC)
Ясно, что персонаж всегда осуществляет "свою" деятельность, а не "чужую". Т.е. в данном случае "своя деятельность" несет не более информации, чем просто "деятельность", вот почему я и удивился тому, что удаление информации Вы охарактеризовали как ее "расширение". Bogomolov.PL 10:56, 23 июня 2010 (UTC)
Думаю, что недоразумение уже прояснено. Удаления информации не было, просто я добавил, кроме «организационно-политической» всю остальную деятельность, которую субъект статьи также осуществлял в основном на указанной территории. --Abarmot 11:24, 23 июня 2010 (UTC)
Коллеги, давайте всё-же остановимся на предложении Blacklake. Оно вполне нейтрально и отражает суть. А любое "обрезание" вызовет лишь ненужный флуд. Кстати, "Украинский" - значит украинский, а не польский, не еврейский и не курдский. --wanderer 10:36, 23 июня 2010 (UTC)
К стати "украинский" может означать и принадлежащий государству Украина. С "еврейский" и "курдский" такого не происходит, т.к. еврейское государство называется Израиль, а курдского государства нет вообще, но даже если бы оно и было, то оно бы называлось "Курдистан", а потому принадлежность к Курдистану характеризовалась бы словом "Курдистанский". Пример курдов и в этом смысле показателен: в период жизни Бандеры украинского государства еще не было. А вот с "польский" и "украинский" Вы угадали - могут быть польские/украинские евреи, цыгане, русские ибо то, что означает прилагательное "украинский" определяется исключительно контекстом. Ведь может быть и Польский Сейм и Украинская Верховная Рада (т.е. прилагательное относится к государству). А преамбула на то и преамбула - это первые слова статьи, контекст они еще образовать не способны. Bogomolov.PL 10:56, 23 июня 2010 (UTC)
В конце концов, он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем". --wanderer 11:08, 23 июня 2010 (UTC)
Другими словами, Вы сами признаёте, что употребление словосочетания «украинский политический деятель» в применении к Бандере носит весьма и весьма специфический (то есть маргинальный) смысл. --Abarmot 11:44, 23 июня 2010 (UTC)
Нет. Смысл обычный и немаргинальный, т.к. подерживается весьма авторитетными АИ.--wanderer 12:17, 23 июня 2010 (UTC)
Выше вы написали, что его можно так назвать «в этом смысле». А смысл был — провозглашение восстановления украинского государства в условиях нацистской оккупации территории реально существовавшего украинского государства: Украинской ССР. Аналогичные «государства» провозглашались во многих оккупированных странах Европы, их провозглашатели были всего лишь коллаборантами, обслуживающими интересы оккупантов. Потому и приходится констатировать — смысл специфицеский. --Abarmot 14:22, 23 июня 2010 (UTC)
Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил и не думал. --wanderer 07:48, 24 июня 2010 (UTC)
Предполагайте добрые намерения. Не исключаю, что понял Вас неверно. В таком случае мне не вполне ясен смысл этой фразы: «он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем"». Был бы Вам очень признателен за разъяснение. --Abarmot 19:19, 24 июня 2010 (UTC)
  • Видимо, на основе предложения Blacklake к консенсусу мы не прийдём. Предлагаю "обрезать" преамбулу "по самое нехочу". Оставить только самое нейтральное: Бандера - украинский политический деятель, в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б)). Всё остальное - концлагерь, деятельность, сотрудничество/несотрудничество с нацистами - в статью. Вопрос, можно ли писать "украинский политический деятель" можно направить в РАН :-), если академики и доктора наук считают что можно, я лично с ними спорить не буду. --wanderer 07:48, 24 июня 2010 (UTC)
Предложение Blacklake игнорирует аргументы участника Bogomolov.PL и мои. Почему не годится первая часть Вашего «самого нейтрального», разъяснено уже нами обоими. Странно, что Вы не слышите этих разъяснений и продолжаете повторять одно и то же. --Abarmot 19:19, 24 июня 2010 (UTC)
Мы имеем здесь повторение дискуссии в англовики - приходится снова повторить: декларация 1941 года о провозглашении украинского государства была, как известно, только декларацией, ибо государственные структуры (налоговая система, суды, полиция, пограничная стража, бюджет и т.п.) не были созданы до 1992 года. Бандера как теперь принято выражаться самопровозгласил государство, его, государство, никто не признал, да и не смог бы этого сделать, ибо его , государства, существование измерялось десятками часов. Проще говоря, Бандера не получил украинский паспорт, который бы был бы признан хоть кем нибудь. Bogomolov.PL 20:04, 24 июня 2010 (UTC)
Значит - тупик. Либо пусть остаётся так, как есть, либо ищите посредника. --wanderer 04:55, 25 июня 2010 (UTC)
Однако редакция «так, как есть» ненейтральна, так как слишком для многих имя Бандеры связано вовсе не с борьбой за независимость Украины, а с массовыми убийствами невинных людей. Предлагаю вообще исключить фразу «один из лидеров движения за независимость Украины». Тогда получим «Бандера... — в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б))». --Abarmot 20:59, 29 июня 2010 (UTC)
Не судите, да не судимы будете (с). Пора отходить от субъективного отношения к историческим личностям и начинать излагать информацию сухо и безпристрастно. То, что для многих (кого?) имя Бандеры связано с убийствами ни как не влияет на объективную реальность. С другой стороны, для многих (жителей Западной Украины и многих украинцев за границей) Бандера является символом борьбы за независимость Украины против Польши, СССР и Германии. Мы имеем ряд объективных вещей, которые не оспариваются ни кем — а)Бандера был лидером политической силы в среде этнических Украинцев; б)основной целью этой политической силы было построение независимого Украинского государства.--Миролюб Доброгневович 06:34, 30 июня 2010 (UTC)
Мы понемногу скатываемся к демагогии. "Основной целью" Гитлера тоже не было убийство десятков миллионов людей, человек хотел блага для своей страны. Что у него, однако, написано в преамбуле во первых строках?: «основоположник и центральная фигура национал-социализма». --Abarmot 08:02, 30 июня 2010 (UTC)
На счет демагогии Вы абсолютно правы. Пример несколько не корректный, хотя в течении последних 60-ти лет используется широко. В отличие от Гитлера, Бандера не ставил целью захват России до Урала и Европы до Атлантики. Мне кажется, Вы несколько субъективно подходите к предмету статьи.--Миролюб Доброгневович 17:39, 30 июня 2010 (UTC)
Я рад, что Вы так самокритичны, это даёт надежду на скорый консенсус. Аналогия всегда несколько некорректна. Однако она позволяет высветить ложность некоего тезиса (в нашем случае это тезис об "основной цели" Бандеры) и подчеркнуть то, о чём по какой-то причине умалчивается.
Вам именно кажется.
Кстати, Вы не могли бы высказаться конкретно по предложенной формулировке «Бандера... — в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б))», а не начинать свои суждения с призывов не судить? --Abarmot 20:38, 30 июня 2010 (UTC)
Пожалуй декларируемые цели могут быть самыми возвышенными, а вот методы их воплощения - разными. Bogomolov.PL 08:05, 30 июня 2010 (UTC)
Формулировка "за независимость Украины" - нейтральная. "националистической" - не нейтральная. На этом предлагаю завершить эту бесплодную лискуссию, отнимающую время у многих людей.--Viggen 07:23, 1 июля 2010 (UTC)
Формулировка "националистической" - официальное определение, которое было дано возглавляемой им организации самой организацией, а потому удаление такого определения будет неэнциклопедично. Bogomolov.PL 07:36, 1 июля 2010 (UTC)
В статье об идеологии сказано достаточно. В шапку это ставить совсем не обязательно. Я уже не говорю о том, что нынешняя формулировка была поставлена админом, как компромисс. Пусть компромисс и остается.--Viggen 08:43, 1 июля 2010 (UTC)
Именно то, что в статье много внимания уделяется идеологии и означает, что в преамбуле должны присутствовать результаты этого "внимания". Преамбула в самом кратком виде резюмирует статью - или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL 08:46, 1 июля 2010 (UTC)
  • Коллеги! Лично мне совершенно очевидно, что в нынешнем формате дискуссия ни к чему не приведёт. Давайте либо искать посредников, либо оставим текущую преамбулу, как компромисную. --wanderer 11:21, 1 июля 2010 (UTC)
Полностью согласен. Думаю, что Вы, как администратор вполне можете настоять на прекращении дискуссии и сохранении компромиссной формулировки--Viggen 12:03, 1 июля 2010 (UTC)
Ну какой же это компромисс? Формулировка инсталлирована в статью непродуманным административным актом, а не выработана в результате обсуждения, является, при ближайшем рассмотрении, отражением лишь одной из точек зрения (именно сторонники этой ТЗ и настаивают здесь на неприкосновенности этой формулировки). --Abarmot 20:52, 1 июля 2010 (UTC)
Не знаю, кто настаивает именно на этой формулировке. Лично я за "лидер национально-освободительного движения", ну или "украинский политический деятель". Ну так посредников искать будем? --wanderer 04:49, 2 июля 2010 (UTC)
На Вашем месте я бы настаивал, так как разница между "лидер движения за независимость" и "лидер национально-освободительного движения" невооружённым глазом не видна. --Abarmot 07:24, 2 июля 2010 (UTC)
Я тоже за "лидер национально-освободительного движения", так что нынешняя формулировка именно компромисс, на котором стоит остановиться--Viggen 09:19, 2 июля 2010 (UTC)
Поддерживаю.--Миролюб Доброгневович 10:49, 2 июля 2010 (UTC)
Итак, что видим: группа участников, не отвечая на аргументы и предложения оппонентов, пытается устроить вместо обсуждения голосование по принятию "компромисса". Зачем же вам посредник? --Abarmot 05:45, 7 июля 2010 (UTC)

Запрос АИ в преамбуле

Abarmot, Вы выставили запрос на источники утверждения о том, что Бандера был одним из лидеров за независимость Украины. Не могли бы Вы уточнить, что именно Вас смутило, то, что Бандера был лидером, или то, что он был за независимость Украины? А потом мы с Вами дальше поговорим.--Миролюб Доброгневович 23:09, 7 июля 2010 (UTC)

Извините, мне надо было использовать шаблон «Нет АИ2». Я имел ввиду, что утверждение «лидер движения за независимость Украины» в применении к Степану Бандере, раз уж оно выдаётся здесь за компромисс, будучи весьма необычным, нуждается, как минимум, в подкреплении авторитетным источником. В противном случае это обычное оригинальное исследование. --Abarmot 23:19, 7 июля 2010 (UTC)
А в чём оно "весьма необычно"? В том что он был лидером? Или в том что "за независимость Украины"? Лично для меня этот запрос - явное НДА. --wanderer 05:36, 8 июля 2010 (UTC)
Давайте будем последовательны, уважаемый wanderer, и обойдёмся без взаимных поспешных обвинений (в нарушении НДА, например). Вы упустили в своих вопросах «движение за независимость». Кроме того, хочу напомнить Вам Ваше же высказывание: «С другой стороны, фактом является то, что так его в АИ не описывают. См. ВП:ОРИСС». --Abarmot 07:13, 8 июля 2010 (UTC)
В АИ пишут теоретик и ведущий деятель украинского национально-освободительного движения 1930–50-х годов. То, на что Вы поставили запрос - более нейтральная формулировка того же самого. --wanderer 07:26, 8 июля 2010 (UTC)
Википедия не требует дословного соответствия источнику, достаточно смыслового (на которое уже указано). Поэтому формально этот источник можно вставить в указанное место и закрыть вопрос. Однако для начала, в соответствии с ВП:АИ мы должны оценить авторитетность источника. Приведённая Вами статья подписана: О.Й. Стасюк. Путём гуглежа выяснить, кто это, мне не удалось. Вы не поможете? --Abarmot 07:48, 8 июля 2010 (UTC)
Это статья из Енциклопедія історії України: Т. 1: А–В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України.– К.: В-во "Наукова думка", 2003. – 688 с.: іл. - стр. 177 Так что кто такой этот Стасюк в принципеи не важно, за содержание отвечает Институт Истории НАНУ. Будем считать вопрос закрытым? --wanderer 08:12, 8 июля 2010 (UTC)
Я нашёл, кто такая О.Й.Стасюк. Это младший научный сотрудник Института украинознатства Олександра Йосиповна Стасюк. Таким образом, имеем мнение м.н.с. О.Стасюк против мнения академика Д.Табачника: «Бандера был агентом фашистских спецслужб, с одной стороны. С другой стороны, руководимые им политические силы, их вооруженные формирования проливали кровь украинцев, никогда не стесняясь заявлять о том, что их власть должна быть страшной. Они приветствовали фюрера германского народа Адольфа Гитлера» [12]. Почему мы должны отдавать предпочтение первому, забывая о втором, мне не совсем понятно, честно говоря. Давайте впишем тогда уж оба? --Abarmot 08:28, 8 июля 2010 (UTC)
Первое: интернет-интервью академика Академии Правовых Наук Украины ну никак не АИ по истории, а потому его я даже расматривать не буду. Второе: то, что Вы называете "мнением", опубликовано в энциклопедии по истории, подготовленной Институтом Истории Национальной академии наук (см. список ред.совета из академиков и докторов наук) и опубликовано в издательстве "Наукова Думка" Национальной академии наук (украинский аналог Наука (издательство)). Чтобы поставить такое под сомнение, Вам нужны очень-очень-очень серьёзные АИ, ведь это примерно тоже самое, что поставить под сомнение статью из БРЭ. --wanderer 08:47, 8 июля 2010 (UTC)
Что ж, давайте обсудим источник в целом, невзирая на лица. Вот цитаты из него:
ГОЛОДОМОР 1932–1933 РОКІВ В УСРР – геноцид укр. народу...;
Українська повстанська армія (УПА) - пусто;
Організація українських націоналістів (ОУН) - пусто.
Есть предложения это где-то использовать или подождём, когда уважаемое издание уточнит формулировки? --Abarmot 09:09, 8 июля 2010 (UTC)
В интернете совсем не обязательно должно быть все. По данному конкретному вопросу источник дан, в том, что это АИ сомневаться не приходится. В энциклопедиях статьи рецензируются, так что кто автор, действительно, значения не имеет. Какие еще могут быть вопросы? Табачник, кстати, "академик" академии ПРАВОВЫХ наук, а его кандидатская и докторские отсутствуют в открытом доступе, что является прямым нарушение требований украинского ВАКа, соответственно, рассматривать его, как АИ мы не можем в принципе.--Viggen 09:34, 8 июля 2010 (UTC)
Вы не обратили внимания на первую ссылку, а она очень важна. Под ней содержится яркий пример того, что статьи в этой энциклопедии явно излишне политизированы и изобилуют отнюдь не научными ярлыками. Всё это несмотря на то, что, по Вашим словам, «в энциклопедиях статьи рецензируются». Статья о Бандере, на мой взгляд, тоже относится к множеству политических статей этой энциклопедии. Что касается утверждений Дмитрия Табачника, то мне не очень интересно, каким образом на Украине происходит присвоение звания академика, достаточно того, что у этого человека оно есть (не хотите же Вы устроить здесь товарищеский суд редакторов русской Вики, на котором можно будет лишать академиков звания и признавать их не АИ?). И если допустить, что академик правовых наук не может дать чему-то оценку с исторической точки зрения, то уж с правовой - это ему несомненно позволено. Именно поэтому по приведённой мной ссылке он оценивает Бандеру не с исторической, а, в первую очередь, с юридической точки зрения. --Abarmot 11:37, 8 июля 2010 (UTC)
явно излишне политизированы и изобилуют отнюдь не научными ярлыками - это лишь, как Вы сами сказали, на Ваш взгляд. Давайте оперировать авторитетными источниками, а данная энциклопедия таковым является. А вот интерьвью Табачника - это просто интерьвью, вот если он это напечатает в рецензируемом издании, тогда и будет тема для разговора. --wanderer 12:13, 8 июля 2010 (UTC) Кстати, как указано в интерьвью, Табачник говорит "С точки зрения политической". --wanderer 12:17, 8 июля 2010 (UTC)
Нет, это не только мой взгляд. Директор центра украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор Михаил Дмитриев: «История на Украине политизирована гораздо сильнее, чем в России .... на Украине есть проблемы, связанные с тем, что власть что-то требует от историков». Именно поэтому использование в качестве АИ данной энциклопедии, создаваемой Институтом истории Украины, представляется крайне сомнительным.
Табачник написал достаточно, чтобы не было сомнений в его позиции по данному вопросу. С любой точки зрения. --Abarmot 14:15, 8 июля 2010 (UTC)
В его позиции нет, а вот в его компетенции есть самые непосредственные. Академиком его не избрали, хотя он пытался. Как его избрали академиком академии правовых наук (что не есть академия наук), если он историк по образованию - вопрос риторический. О том, что его диссертации отсутствуют - я уже писал, соответственно присвоение ему степеней - незаконно--Viggen 18:16, 8 июля 2010 (UTC)
Для оценки авторитетности источников в Википедии есть особая страница: ВП:КОИ. Сделайте там соответствующий запрос, изложите свои доводы.--Abarmot 20:31, 8 июля 2010 (UTC)
Наткнулся на АИ, который именует объект статьи не иначе как известный террорист, лидер украинских националистов в 30—50-х гг. XX в. Автор: Ланцов Сергей Алексеевич, доктор политических наук, профессор. Думаю, что эту ТЗ тоже необходимо как-то отобразить в статье. --Abarmot 16:13, 8 июля 2010 (UTC)
Чего так мелочиться? - давайте сразу ссылаться на "Краткий курс истории ВКП(б)"--Viggen 18:11, 8 июля 2010 (UTC)
А чем, скажем, "Енциклопедія історії України" лучше, чем "Краткий курс..."? --Abarmot 20:31, 8 июля 2010 (UTC)
  • В общем, дискуссию пора сворачивать. АИ приведено, если оно кого-то не удовлетворяет, есть ВП:КОИ. А интервью Табачника и голодомор - темы к данному вопросу посторонние. --wanderer 04:57, 9 июля 2010 (UTC)
В нынешнем виде преамбула полностью противоречит второму столпу. Что касается АИ, то оно такого качества, что без аттрибуции никак. --Abarmot 06:18, 9 июля 2010 (UTC)
Опять "за рыбу грошi". Для изменения преамбулы ищите посредников. Не нравится АИ - на ВП:КОИ --wanderer 06:25, 9 июля 2010 (UTC)
Ну зачем ВП:КОИ? Мы просто вставим "по мнению современных украинских историков" и дело с концом. В конце концов, у нас ведь есть и другие АИ, которые считают объект статьи просто террористом. --Abarmot 06:32, 9 июля 2010 (UTC)
Я уже раз пять писал: любое изменение преамбулы - через посредников. --wanderer 06:45, 9 июля 2010 (UTC)
В данном случае я рассматриваю привлечение посредников как крайнюю меру, так как мне кажется, что администратор Википедии в состоянии соблюдать её правила и без постороннего принуждения. Я сделал предложение, а Вы, пожалуйста, на него ответьте (без ультиматумов). --Abarmot 06:56, 9 июля 2010 (UTC)
Это не ультиматум, а констатация факта. До моего здесь появления Вы самостоятельно не смогли договорится с оппонентами и врядли сможете. А любое изменение преамбулы, в том числе и вставка выражения "по мнению современных украинских историков" наверняка вызовет ответные действия, например, кто либо может вставить текст "по мнению западных историков - украинский национальный герой" и ссылку дадут на David R. Marples. Stepan Bandera: The resurrection of a Ukrainian national hero. И что дальше? Опять войны правок и километры флуда? Нет, без посредника здесь дела не будет. --wanderer 08:09, 9 июля 2010 (UTC)
Э... странные у Вас факты. До Вашего появления я всего лишь начал обсуждение и неделю ждал, когда кто-нибудь откликнется. Первым пришли Вы с, на первый взгляд, конструктивным предложением. Однако после анализа его пришлось отвергнуть. Участник Bogomolov.PL наиболее чётко сформулировал причины и предложил довольно точную формулировку, которую можно было принять за основу. В ответ Вы, не отвечая на предложение по существу, продолжили проталкивать свою формулировку (под видом предложения участника Blacklake) или формулировку участницы Mstislavl, которая ненейтральна, о чём участнице было сказано не только мной. Естественно, что после этого обсуждение пошло на следующий круг и на данный момент имеем то, что имеем: два администратора пропихнули в статью националистическую прокламацию и препятствуют как её аттрибутации, так и внесению дополнительных формулировок.
Вы как-то странно представляете себе роль посредника. Она состоит всего лишь в доброжелательном контроле за исполнением правил обсуждения и в своевременных предложениях компромиссов. Вы не способны самостоятельно следовать правилам? Что касается "километров флуда" ©, то никто более Вас в них не повинен (см. выше).
ЗЫ Чтобы уж совсем Вас успокоить: я не против "по мнению Дэвида Марплза - украинский национальный герой". Я также не против "по мнению современных украинских историков - лидер национально-освободительного движения". И не думаю, что кто-то будет против. Когда же мнение украинских учёных изменится, формулировку мы сможем поправить.--Abarmot 09:44, 9 июля 2010 (UTC)
Кстати, в аннотации к статье Марплза Бандера называется «Ukrainian nationalist leader», а выражение «national hero» фигурирует лишь в связи с мифологизацией этой фигуры, происходящей в настоящий момент в украинском «historical narrative of twentieth century Ukraine». Поэтому, по справедливости, вешать героизацию Бандеры на Марплза было бы поспешным. Но слово не воробей, раз написал, то пусть будет. --Abarmot 10:02, 9 июля 2010 (UTC)
Преамбула не предусматривает таких развернутых формулировок. Кто, что думает, пишется в самой статье.--Viggen 10:09, 9 июля 2010 (UTC)
Вписывать в статью (в любое место) POV без аттрибуции нам не позволяют как основополагающие, так и более частные правила Википедии. --Abarmot 10:20, 9 июля 2010 (UTC)
Уважаемый Abarmot, по исследуемому вопросу Вы слишком много внимания уделяете мнению российских ученых и украинских политиков специфической ориентации. Не кажется ли Вам, что в вопросах истории государства стоит прислушаться к мнению отечественных ученых? А уже мнение зарубежных специалистов имеет смысл добавить с поправкой "по мнению...". В части белых пятен на официальном сайте Института Истории, мне кажется, Вы просто плохо искали.--Миролюб Доброгневович 09:38, 11 июля 2010 (UTC)

Пару слов по поводу приведённого источника. Во-первых, писать «движения за независимость Украины», когда в источнике «укр. нац.-визвол. руху» по крайней мере для преамбулы не приемлемо, является сильной натяжкой и неверно отражает суть движения. Я не думаю, что террористическая деятельность в 1930-х годах на юго-востоке Польши может быть квалифицирована как движение за независимость Украины (тогда УССР). Теперь по поводу самого источника. Информация в нём взята из двух работ:

Автор первой работы — uk:Дужий Петро Атанасійович, український письменник, з 1944 референт пропаганди ОУН.

Автор второй — Кук, Василий Степанович, генерал-хорунжий Украинской повстанческой армии (УПА) после смерти Романа Шухевича летом 1950 занял все его должности: руководителя ОУН(б) на «Украинских землях», Главы Генерального секретариата Украинского главного освободительного совета (УГВР) и Главного Командира УПА.

Оба автора без исторического образования и с явной ангажированностью в сторону украинских националистов. Выбор подобной литературы говорит не в пользу О. Й. Стасюка и Енциклопедії історії України. Автор также приводит неправильную дату заключения Бандеры в Заксенхаузен и не упоминает спецбарак «Целленбау». Кстати, вышеупомянутая энциклопедия уже критиковалось по схожим причинам администратором Николай Путин [13]. — Глеб Борисов 15:46, 1 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что уже вполне достаточно информации для запроса на ВП:КОИ, чтобы этот источник получил наконец подобающую оценку. Без такой оценки оппоненты никаких доводов не услышат. --Abarmot 06:42, 2 сентября 2010 (UTC)
Другие так не думают, поэтому не надо выставлять данный запрос --GrV 09:44, 4 сентября 2010 (UTC) Делайте запрос на странице ВП:КОИ--GrV 09:46, 4 сентября 2010 (UTC)
Во-первых, не надо ВП:ВОЙ, уважаемый GrV, удаление такого шаблона без достаточных оснований может быть истолковано как вандализм (как Вы, конечно, знаете). Во-вторых, я не могу выносить суждения за всех "других", подобно Вам и основываюсь на приведённых в данном обсуждении доводах. Участник Глеб Борисов привёл конкретную информацию об источниках, использованных при создании статьи о Бандере в Енциклопедии. Очевидно, что такой текст не может считаться авторитетным источником. Кроме того, тот же участник упомянул, что достоверность других статей данной энциклопедии тоже уже ставилась под сомнение другими участниками. Это значит, что простановка шаблона "проверить авторитетность" полностью обоснована. А уж каким путём будет проверяться авторитетность - вопрос третий. Вы, например, може сделать запрос на ВП:КОИ с целью подтвердить авторитетность источника. --Abarmot 10:07, 4 сентября 2010 (UTC)
Мне подтверждать авторитетность не надо, она подтверждена Институтом истории Украины. Вы же пытаетесь доказать, что источник неавторитетен. То, что Дужий и Кук могут быть неавторитетны другой вопрос, но т.к. сноска стоит не на их работы, а на другую работу, которую сдели авторитетные люди в области истории с привлечением их работ это совсем другое дело. С чем я согласен с Глебом Борисовым, так это то, что «укр. нац.-визвол. руху» переведено не совсем верно--GrV 10:17, 4 сентября 2010 (UTC)
В данном конкретном случае я пока ничего не пытаюсь доказать, а просто указываю на то, что у редакторского сообщества появились конкретные данные, которые позволяют усомниться в достоверности написанного в данной статье источника, что и отражено выставляемым шаблоном. --Abarmot 10:29, 4 сентября 2010 (UTC)
Из прочитанного СО, видно, что претензии в основном только у вас. Также хочу еще раз скзать, что этот источник не совсем подтверждает написанной формулировки, на что указал участник Глеб Борисов. Если б вы выставляли такой шаблон на газетную заметку еще можно понять, но при постановки такого запроса на достаточно авторитетный источник нужно иметь какие-то доказательства, которые я и предлогаю вам предоставить на ВП:КОИ--GrV 10:48, 4 сентября 2010 (UTC)
Вы читали невнимательно. Глеб Борисов совершенно недвусмысленно поставил под сомнение именно достоверность источника, приведя конкретные данные, позволяющие это сделать. --Abarmot 11:01, 4 сентября 2010 (UTC)
Он подставил под сомнение авторов, на основании которых была написана статья в энциклопедии. Но не саму энциклопедию. Потому что исходник, и переработанная информация редактором и прошедшая рецензию это не одно и тоже--GrV 11:05, 4 сентября 2010 (UTC)
Абармот, в этом обсуждении уже указывалось, что речь идет о рецензироуемом издании. Соответственно, даже если в авторитетности одельных авторов есть сомнения, к данному изданию в целом это не относится, так как после рецензирования возможные ошибки либо устраняются, либо материал не проходит. Так что позиция GrV абсолютно оправдана--Viggen 13:53, 4 сентября 2010 (UTC)
Цитирую (так как Вы, похоже, до этого места не дочитываете): «Кстати, вышеупомянутая энциклопедия уже критиковалось по схожим причинам администратором Николай Путин [14]. — Глеб Борисов». Нужное место я выделил болдом. --Abarmot 18:48, 5 сентября 2010 (UTC)
Абсурд какой-то. Энциклопедия создана Институтом Истории Академии Наук, в ред. коллегии академики и доктора наук. Хотите доказать неавторитетность - попробуйте обратится на КОИ. С Николаем я уже вёл дискуссию и никаких ссылок на авторитетные источники, которые бы говорили о неавторитетности ИИ НАНУ или данной конкретной работы, фальсификациях, или чём-либо подобном он не представил (ясное дело, что политики и школьные учителя в данном вопросе неавторитетны). будет немного времени, я посмотрю, что там с флотом --wanderer 07:23, 6 сентября 2010 (UTC)
Оставим пока Енциклопедию в целом в покое (хотя в ней имеются и другие изъяны, как уже указано). Речь о конкретной статье, в которой Бандера описывается отличным от других АИ образом (то есть маргинально). В силу этого противоречия мы не можем использовать использованные Енциклопедией выражения в качестве эталонных для описания предмета статьи. Кроме того, ВП:АИ прямо ограничивает использование иноязычных источников и их неофициальных переводов в русской Википедии. --Abarmot 08:24, 6 сентября 2010 (UTC)
(1)"Маргинальные - идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области" По умолчанию мнение ИИ НАНУ (а равно ИИ РАН и аналогичных институтов) таки является общепринятым в научной среде. --wanderer 11:35, 6 сентября 2010 (UTC)
«По умолчанию мнение ИИ НАНУ таки является общепринятым в научной среде». Вы забыли добавить: Украины. Вы сами привели выше в качестве источника статью Марплза, в которой героизация Бандеры характеризуется не иначе как пример «historical narrative of twentieth century Ukraine» (что находится за рамками науки как таковой). --Abarmot 14:10, 6 сентября 2010 (UTC)
Ну Украины, и что? От этого авторитетность не становится меньше. --wanderer 05:26, 7 сентября 2010 (UTC)
Да ничего особенного. Просто у нас тут не Украина, соответственно неуместен и украинский исторический нарратив. --Abarmot 09:28, 7 сентября 2010 (UTC)
У нас тут энциклопедия на русском языке, а не русская энциклопедия, а потому ни одна страна не имеет приоритета, будь это Россия, Украина или Эфиопия. --wanderer 11:22, 7 сентября 2010 (UTC)
Ну и почему тогда в преамбуле статьи предпочтение отдано именно украинскому источнику, да ещё и на нерусском языке? --Abarmot 12:59, 7 сентября 2010 (UTC)
(2) ВП:АИ говорит, что "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)". Только вот БРЭ Вы сами забраковали, так что будем пользоватьсе тем, что есть. А насчёт неофициальных переводов - это уже игра с правилами, т.к. перевод "укр. нац.- визвол. рух" не может быть истолкован неправильно. Кстати, АК уже давно признало требование использовать исключительно русскоязычные источники как доведение до абсурда. --wanderer 11:35, 6 сентября 2010 (UTC)
1. Подтвердите диффом свои слова «Только вот БРЭ Вы сами забраковали». Что-то я запамятовал, когда это со мной случилось настолько бесповоротно.
2. Честно говоря, буквосочетание "укр. нац.- визвол. рух" выглядит для меня загадочно. Не говоря уже о том, что это странно видеть в рецензируемом Академией наук издании. Однако Вы почему-то утверждаете, что это поддаётся переводу, да ещё и не может быть истолковано неправильно. И на этом основании отказываетесь следовать ВП:АИ.
3. Где я призывал «использовать исключительно русскоязычные источники»? Дифф, пожалуйста.
4. Хочу напомнить Вам, что необоснованные обвинения в нарушении правил («это уже игра с правилами», «доведение до абсурда») это серьёзное нарушение. Предлагаю вести обсуждение корректно, уважаемый wanderer. --Abarmot 14:10, 6 сентября 2010 (UTC)
1. Вы очень долго расписывали, что Бандеру нельзя называть «украинский политический деятель» вплоть до такого: Другими словами, Вы сами признаёте, что употребление словосочетания «украинский политический деятель» в применении к Бандере носит весьма и весьма специфический (то есть маргинальный) смысл. --Abarmot 11:44, 23 июня 2010 (UTC). А между тем я же явно указал, что именно так его характеризуют в БРЭ. --wanderer 05:26, 7 сентября 2010 (UTC)
2. Обратитесь к любому участнику, владеющему украинским языком. --wanderer 05:26, 7 сентября 2010 (UTC)
3. Возможно, я Вас не так понял, тогда извините. --wanderer 05:26, 7 сентября 2010 (UTC)
4. Давайте. Например, т.к. консенсуса относительно авторитетности данной энциклопедии между нами нет, Вы можете обратится на ВП:КОИ. --wanderer 05:26, 7 сентября 2010 (UTC)
1. Всё это прекрасно. Но как из этого вытекает «Только вот БРЭ Вы сами забраковали»? То, что в БРЭ допущена ошибка в формулировке, не значит, что её надо полностью отбросить как не АИ (то же самое, кстати, относится и к Енциклопедии. Я предлагаю не опираться на неё там, где она откровенно врёт, но всю её целиком под сомнение подставляете Вы. Тем, что настаиваете на её монолитности).
2. Я доверяю Вам не меньше, чем "любому участнику". Просто Вы не можете предоставить официальный перевод, как того требуют правила.
3. Извиняю. Будьте внимательней.
4. Если б у нас был консенсус, то обсуждение было бы излишним. Обращение на ВП:КОИ к данной дискуссии имеет лишь косвенное отношение. Так как выявились новые факты, свидетельствующие о предвзятости используемого источника, мы обязаны пометить его соответствующим шаблоном и подождать итога на ВП:КОИ, буде кто-то (Вы, я либо участник GrV сделает там запрос по данному источнику).
5. Напомню, что у нас есть достаточное количество АИ на русском языке, которые характеризуют Бандеру значительно более нейтрально. --Abarmot 09:28, 7 сентября 2010 (UTC)
1) Исходя из личного мнения Вы назвали формулировку БРЭ маргинальной. Как это ещё можно понять? То что Вы лично считаете, что АИ врёт - это Ваше личное мнение, я его уважаю, но это всего лишь Ваше мнение. --wanderer 11:22, 7 сентября 2010 (UTC)
2) Вот я и говорю - Вы играете с правилами. ВП:АИ не пребует, а рекомендует Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском. Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников, Если дается прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами. Официального перевода нет, ссылка дана, проверить может каждый. --wanderer 11:22, 7 сентября 2010 (UTC)
4) Никаких свидетельств предвзятости я не вижу. --wanderer 11:22, 7 сентября 2010 (UTC)
5) "достаточное количество АИ на русском языке" - конкретнее можно? --wanderer 11:22, 7 сентября 2010 (UTC)
1) Маргинальной я назвал не формулировку БРЭ, а смысл, который Вы пытались ей придать, написав вот это «он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем".» Формулировка же БРЭ элементарно ошибочна. Чего нельзя сказать о написанном в Енциклопедии, в которой явно виден пропагандистский уклон.
2) Другими словами, Вы хотите сказать, что у Вас нет возможности привести русскоязычные источники на выражение "лидер движения за независимость Украины" (так же, как и "лидер украинского национально-освободительного движения"). Что и требовалось доказать. Пассаж об игре с правилами я пока оставлю без внимания, хотя повторное использование такого приёма после предупреждения это уже не совсем этично.
4) Вы не видите, а другие участники видят. Вывод напрашивается сам собой.
5) Пожалуйста. Напомню, что речь шла о нейтральности. Так вот, формулировка БРЭ, хотя и не менее ошибочна, но более нейтральна. Кроме того, есть такая формулировка: Бандера Степан Андреевич. Вот ещё: Бандера Степан Андреевич. --Abarmot 12:59, 7 сентября 2010 (UTC)
6) Не поможете ли перевести (иожно неофициально), что значит «Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941)»? --Abarmot 14:26, 8 сентября 2010 (UTC)
Арестованный гитлеровцами и заключеный в концлагерь Заксенхаузен (6 июля 1941) --wanderer 05:13, 9 сентября 2010 (UTC)
Большое спасибо. А что значит «За кiлька днiв по тому — 12 вересня — вiдомий фахiвець з україньского питання, представник вiдомства А.Розенберга i ОКВ при штабi групи армiй "Пiвдень" професор Г.Кох зустрiвся у Берлiнi зi С.Бандерою, Я.Стецьком i В.Стахiвим.»? --Abarmot 22:10, 9 сентября 2010 (UTC)
Через несколько дней - 12 сентября - известный специалист по "Украинскому вопросу", представитель ведомства А. Розенберга i ОКВ (Oberkommando der Wehrmacht) при штабе группы армии "Юг" профессор Г. Кох встретился в Берлине с С. Бандерой, Я. Стецько и В. Стаховым. --wanderer 09:25, 10 сентября 2010 (UTC)
Интересно, как это Бандере удалось, сидя в Заксенхаухене, встретиться в Берлине с профессором Кохом? --Abarmot 17:07, 10 сентября 2010 (UTC)
Я могу предположить, что в Германии тоже были воронки. :-) --wanderer 06:32, 13 сентября 2010 (UTC)
Предпоожить и я могу. Но где АИ на то, что они были и на то, что Бандера был привезён из Заксенхаузена именно таким способом? Тем более, что в самой статье написано, что 14 июля Бандера был освобождён. --Abarmot 10:55, 13 сентября 2010 (UTC)
Там всё ещё проще. В статье энциклопедии два события в одном предложении - арест и посадка в концлагерь. Дата относится к первому (аресту). Подробности (отпустили, посадили под домашний арест, арестовали и т.п.) опущены, статья ведь имеет органиченный объём. --wanderer 11:44, 21 сентября 2010 (UTC)
Так это не источник уже получается, а Vidal с Sassoonом какой-то в одном флаконе. Кстати, некоторые утверждают, что сидя под этим домашним арестом можно было спокойно смотаться из Берлина в Краков. Не говоря уже о том, чтоб ходить друг к другу в гости с предложениями «не чекаючи на арештування — втекти в Україну». --Abarmot 17:52, 21 сентября 2010 (UTC)
Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно. А вот Стецько - первичный источник, я бы не стал его использовать. --wanderer 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)
Другие источники утверждают, что в Заксенхаузен Бандера был доставлен не ранее 24 января 1942 года. В Вашем источнике написано «та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).» Если этот источник для Вас нормален, то нам надо определиться с понятием нормальности для начала. Стецько, в отличие от авторши статьи в Енцiклопедiи там был, да и незачем ему врать именно в этом месте. --Abarmot 06:28, 22 сентября 2010 (UTC)
Там написано Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941) Не занимайтесь избранным цитированием. Кстати, мне не нужно доказывать, что в концлагерь он попал в 42-м, я это и так знаю. В общем, если Вам не нравится источник - обращайтесь на КОИ, тат и встретимся (только, пожалуйста, не забудьте меня пригласить). И давайте закончим с этой темой здесь. --wanderer 09:41, 23 сентября 2010 (UTC)
Я процитировал выборочно, так как Вы до сих пор доказывали, что формулировка Енциклопедiи безупречна. Рад, что Вы наконец признаёте, что это не так. Не знаю как обстоит дело в украинском языке с частицей «та», а в русском частица «и», будучи употреблена для связки двух событий с указанием конкретной даты означает, что оба эти события происходят в тот же день. Запрос на КОИ подан. --Abarmot 10:59, 23 сентября 2010 (UTC)

<-----

2) То есть требуемого АИ нет. Так как "наиболее известный деятель" это не "лидер", а "западноукраинское национально-освободительное движение" это не "украинское национально-освободительное движение". --Abarmot 22:10, 9 сентября 2010 (UTC)
а) АИ на украинском языке есть, б) грань между "наиболее известный деятель" и "лидер" минимальна, в) а что, западноукраинское движение уже не украинское? --wanderer 04:16, 22 сентября 2010 (UTC)
а) как показало вскрытие, этот АИ страдает слабой достоверностью, б) тем не менее эта грань есть и я бы не советовал Вам пытаться её преодолеть без помощи АИ, в) частное не тождественно общему, это элементарно. --Abarmot 06:28, 22 сентября 2010 (UTC)
5) Нейтральность это не умалчивание фактов, а изложение их с нейтральной позиции. Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание факта террористической деятельности Бандеры? Что касается "борца за свободу", то это не факт, а оценка. Можно поподробнее, что Вы имеете в виду, когда говорите «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН»? --Abarmot 22:10, 9 сентября 2010 (UTC)
И "террорист" и "борец за свободу" - это оценки. Насчёт «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН» - он ещё и идеолог. --wanderer 04:16, 22 сентября 2010 (UTC)
Да, но "террорист" это оценка авторитетного источника, а "борец за свободу" - Ваша личная. Лидерство естественно подразумевает хотя бы соучастие в выработке идеологии, так что попытайтесь объяснить своё высказывание ещё раз. --Abarmot 06:28, 22 сентября 2010 (UTC)
7) Кем однозначно считается? И почему в формулировке сейчас написано не о Западной Украине и Польше, а «один из лидеров движения за независимость Украины»? --Abarmot 22:10, 9 сентября 2010 (UTC)
Формулировка - как в АИ. --wanderer 04:16, 22 сентября 2010 (UTC)
В АИ написано «ставший наиболее известным деятелем западноукраинского национально- освободительного движения.» --Abarmot 06:28, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Да потому что программу ОУН-Б читать надо, а не только цепляться к точкам и запятым. Ставилась цель добиться независимости Украины в целом, а не отдельной ее части, западной, восточной, или северо-западной. В части террористической деятельности, Вы можете четко сформулировать кто и когда, на основании каких законов (Польши, СССР, Германии, Монголии) признал Бандеру террористом? Я думаю, с целью соблюдения нейтральности, Вам несложно будет предоставить конкретный нормативно-правовой акт любой на Ваш выбор страны, где четко было бы сформулировано понятие «терроризм», который действовал бы на момент жизни Степана Андреевича и на основании которого в отношении него было бы возбуждено уголовное дело по признакам «терроризм», пускай даже (для нейтральности) и не прошедшее через суд. Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание презумпции невиновности в правовой практике в общем и в энциклопедическом строительстве в частности?--Миролюб Доброгневович 00:17, 10 сентября 2010 (UTC)
Мы обсуждаем тут энциклопедические формулировки, уважаемый Миролюб Доброгневович, поэтому "цепляние к точкам и запятым" не должно Вас раздражать. Если Ваша цель - донести миру "правду ОУН", то это лучше делать за пределами Википедии, так как последняя это не трибуна. Террористической деятельности предмета статьи достаточно написано в статье же, поэтому не вижу причин вдаваться в рассмотрение принципа презумпции невиновности и других правовых вопросов в обсуждении по другой теме. --Abarmot 06:45, 10 сентября 2010 (UTC)
Я бы попросил Вас не касаться в ходе обсуждения моего эмоционального состояния по причинам того, что оно не является предметом обсуждения в целом и такая форма ведения дискуссии не приветствуется администрацией ресурса, в силу установленных правил, в частности. Какую я ставлю цель, изволив вступить с Вами в дискуссию, это только одному мне известно, если конечно, Вы не обладаете экстрасенсорными способностями. Посему и этого вопроса, я попросил бы Вас не касаться. В то же время, со своей стороны, могу Вас заверить, что я в достаточной степени ориентируюсь по тем вопросам, которые Вы тут обсуждаете, поскольку, являясь топикстартером, внимательно слежу за ходом полемики. Исходя из того немного, что остается от Вашего поста после отфильтровывания попыток персональной атаки в мой адрес, могу с уверенностью предположить, что, по неизвестным для меня причинам, Вам не до конца стал ясен смысл моего предыдущего сообщения. Мне не сложно объяснить проще, может быть у меня получится. Вы уже на протяжении длительного времени требуете АИ, подтверждающий формулировку в части лидера национально-освободительного движения по разным причинам -- то Институт Истории Украины не совсем авторитетная организация, то сокращение не переводится, то пол Украины не Украина. В то же время, Вы утверждаете, что Бандера террорист... Вот, аналогично Вашему подходу к обсуждению "энциклопедической формулировки", я прошу Вас предоставить АИ, что Бандера террорист. По правилам ВП:АИ одним из критериев оценки авторитетности автора АИ является вопрос "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" Учитывая, что "терроризм" понятие сугубо юридическое, поскольку является предметом изучения уголовно права и регламентируется уголовным законодательством (ст.205 УК РФ), я прошу предоставить авторитетный источник, автором которого является человек с ученой степенью в области права. Спасибо.--Миролюб Доброгневович 08:51, 10 сентября 2010 (UTC)
Я могу не отвечать Вам - Ваш тон видится мне несколько вызывающим. Однако так как среди прочего Вы задали и конкретный вопрос, ответ на который может интересовать других участников, извольте: Вы ошиблись при формудировании вопроса. Понятие «терроризм» не относится к "сугубо юридическим", а явление — предмет изучения политологии. Предложенный мной АИ является доктором политических наук. Что касается требования судебной квалификации каждого террориста в истории как террориста, то оно абсурдно. По Вашей логике и Софью Перовскую нельзя назвать террористкой, её ведь тоже не по 205-й статье осудили. --Abarmot 17:01, 10 сентября 2010 (UTC)
На сегодняшний день существует единственное четкое определение терроризма — в уголовном праве — как преступления. Все остальные формулировки этого понятия как политического инструмента имеют весьма относительные границы как по времени возникновения определения (со времен Французской Революции по наши дни), так и в пространстве (по странам). Более того, если рассматривать террор как политический инструмент, то круг террористов окажется весьма широким. Вы вероятно слышали о таких явлениях как красный террор, белый террор, якобинский террор, фашистский террор, полпотовский террор и т. д. и т. п. Даже партизанский террор имеет место в работах отдельных исследователей. Следует ли считать якобинцев, большевиков, красных кхмеров руководителей белого движения и красных партизан террористами? Вы забыли привести источник, в котором лично Бандеру аргументированно отнесли к разряду террористов. Спасибо.--Миролюб Доброгневович 20:06, 10 сентября 2010 (UTC)
Ваше мнение о "единственном четком определении терроризма" будет несомненно по достоинству оценено в обсуждении соответствующей статьи, которая почему-то утверждает, что «Терроризм — политика, основанная на систематическом применении террора. Общепринятого юридического определения этого понятия не существует». Здесь развёрнутая полемика на тему "что есть терроризм", очевидно, неуместа. Я привёл АИ, в котором "лично Бандера" отнесён к разряду террористов. Насколько обоснованно это сделано - не моя забота. Повторю многократно использованный оппонентами в этой дискуссии тезис о том, что энциклопедии рецензируются. Поэтому бремя доказательства ошибочности написанного в конкретной статье ([15]) лежит на Вас. --Abarmot 22:21, 10 сентября 2010 (UTC)
В БСЭ утверждается, что империализм последняя стадия капитализма, за ним следует социалистическая революция. Мне взвалить на себя бремя доказывания обратного? Ссылка на Яндекс словари с Вашей стороны, выглядит несколько не серьезно, с учетом того, что Вы же ставите под сомнение авторитетность Института Истории Академии наук одного из европейских государств. Авторство статьи, на которую Вы сослались мне установить сложно, в связи с чем у меня возникают сомнения в компетентности человека (группы людей), работавших над статьей. Если Вам известен автор, давайте обсудим. В части статьи Терроризм, существует мнение, что статьи Википедии не являются АИ. Утверждение о том, что единого общепринятого юридического определения терроризма не существует верно, так как в каждой стране уголовное законодательство свое и формулировки разные. Поэтому я Вас ранее и спросил — на основании уголовного законодательства какой страны будем квалифицировать действия Бандеры как террориста? Вы забыли предоставить обещанный источник, исполненный «доктором политических наук», где Бандера отнесен к террористам. Это при всем при том, что предметом политологии являются политические организации и политические процессы в обществе и квалификация действий физических лиц с последующим отнесением их к каким-либо криминальным категориям в задачи этой науки не входит.--Миролюб Доброгневович 04:54, 11 сентября 2010 (UTC)
1) Определитесь, пожалуйста, обязаны Вы принимать написанное в АИ на веру (БСЭ это ведь АИ?) или подходить к нему критически. Мой подход (поддерживаемый и ВП:АИ) - критическая оценка, которая не обязывает бездумно переносить в статьи всё написанное в АИ. В статье Енциклопедiи содержатся, скажем так, досадные неточности, на которые указано участником Gleb Borisov (кроме того, участник wanderer любезно перевёл мне два отрывка на украинском языке, которые кардинально противоречат друг другу. Один отрывок из Енциклопедiи, второй - из такого труда: Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України. 2004р). --Abarmot 09:08, 11 сентября 2010 (UTC)
2) Что касается Вашего утверждения о моей забывчивости, то отмечу Вашу рассеянность, прочтите дискуссию выше по странице (Вы утверждали, что делали это внимательно), там Вы найдёте необходимую Вам информацию, в том числе и об авторе. --Abarmot 09:08, 11 сентября 2010 (UTC)
3) «на основании уголовного законодательства какой страны будем квалифицировать действия Бандеры». Мы не будем квалифицировать ничьи действия ни на каком основании. Мы будем тщательно изучать написанное в имеющихся в нашем распоряжении АИ. --Abarmot 09:08, 11 сентября 2010 (UTC)
4) Кроме того, мы не станем приписывать другим участникам дискуссии того, чего они не делали: «Вы же ставите под сомнение авторитетность Института Истории Академии наук одного из европейских государств». --Abarmot 09:08, 11 сентября 2010 (UTC)
5) Спонтанные мсследования на тему того, предметом изучения какой науки должен быть терроризм, несомненно интересны и оригинальны, но место им не здесь, а в обсуждении соответствующей статьи.--Abarmot 09:08, 11 сентября 2010 (UTC)
Вы источник приведете? Я не могу угадывать, в какой части дискуссии искать ответы на свои вопросы.--Миролюб Доброгневович 14:31, 12 сентября 2010 (UTC)

Вернёмся к нашим баранам

Ну что же. Опять тупик. Предлагаю вернуться к варианту "украинский политический деятель. В ... годах - лидер ОУН", всё остальное из преамбулы удалить (перенести в статью). Там вверху очень подробно описывалось, почему нельзя писать "украинский", но там допущена одна логическая ошибка. Прилагательное "украинский" относится не к стране, а к нации. Это очень распостранено в научной литературе. Шевченко - украинский, а не российский, поэт. Франко - украинский, а не австрийский, писатель. Пизакане, Карло - итальянский революционер, хотя Италии в годы его жизни не существовало. И лучшее доказательство, что так писать можно - БРЭ, где Бандера именно так и охарактеризован. --wanderer 11:44, 21 сентября 2010 (UTC)

Хочу напомнить, что мы обсуждали достоверность источника выражения "один из лидеров движения за независимость Украины" и пришли к определённым выводам. Не могли бы Вы для начала убрать из статьи ссылку на этот источник (и восстановить запрос)? --Abarmot 17:14, 21 сентября 2010 (UTC)
Мы не пришли ни к каким выводам. То, что я предложил компромисный вариант, ещё не значит, что я с Вами согласился. Раз Вы это так оцениваете, я отписался в предыдущей секции. --wanderer 04:19, 22 сентября 2010 (UTC)
Цель ОУН — независимая Украина, Бандера один из лидеров ОУН, вывод — Бандера один из лидеров движения за независимость Украины. Не доводите до абсурда.--Миролюб Доброгневович 20:50, 21 сентября 2010 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА. Прежде чем делать выводы выверьте исходные данные. --Abarmot 21:21, 21 сентября 2010 (UTC)
А при чем здесь трибуна? И какие данные следует выверять, то что Бандера лидер ОУН, или то, что целью ОУН было построение независимого Украинского государства?--Миролюб Доброгневович 22:26, 21 сентября 2010 (UTC)
Трибуна при том, что здесь статья о Бандере, а Вы провозглашаете цели ОУН времён войны. Кстати, даже если исходные данные в Вашем силлогизме и верны, то вывод всё равно ложен. Потому что лидер это не движение, у него свои цели (у каждого из лидеров). --Abarmot 22:41, 21 сентября 2010 (UTC)
В рамках обсуждения статьи о Бандере, я Вам привел два утверждения, которые дают основание сформулировать определение предмета статьи. То, что Вы приняли за провозглашение мною целей ОУН есть ни что иное, как одно из этих утверждений. Я не отождествлял лидера с движением, будьте внимательны. Я, лишь, констатировал факт, что Бандера был лидером движения определенной направленности.--Миролюб Доброгневович 04:17, 22 сентября 2010 (UTC)
1) По крайней мере одно из Ваших утверждений не основано на АИ, поэтому является именно Вашей декларацией; 2) Оригинальные исследования (которыми, в частности, являются выводы вида «А и Б сидели на трубе...») прямо запрещены правилами Википедии. 3) Это Вы невнимательны (вновь), так как опровергаете зачёркнутое мной. --Abarmot 06:37, 22 сентября 2010 (UTC)
Какое из двух приведенных мной утверждений не основано на АИ? Остальное считаю Вашим субъективным мнением.--Миролюб Доброгневович 15:54, 22 сентября 2010 (UTC)
Знаете, уважаемый Миролюб Доброгневович, так разговор не ведут (обсуждение в Википедии это разговор). Если Вы постоянно объявляете аргументы собеседника «субъективными мнениями», недостойными внимания, то собеседник вовсе не обязан обращать на Вас внимание. Тем более, что Вы не сгенерировали здесь пока ничего, кроме субъективных мнений и не собираетесь, видимо, вносить в статью никаких улучшений. --Abarmot 16:22, 22 сентября 2010 (UTC)
Вы слишком много внимания уделяете мне лично. Как можно объяснить Ваше утверждение — «Это Вы невнимательны (вновь), так как опровергаете зачёркнутое мной», кроме как субъективной оценкой дискуссии? Вы допускаете алогичные заключения в части моей скромной персоны и ждете от меня положительной реакции? Я не сторонник переходить на личности в процессе обсуждения, более того, я противник этого. Если у Вас ко мне есть конкретные претензии, обозначьте их круг и приведите соответствующие аргументы. Тем более, я ни где не писал о том, что воспринимаю Ваши аргументы «недостойными внимания». Я, пока, действительно не собираюсь вносить в статью никаких «улучшений», но пытаюсь сохранить отдельное утверждение в статье. Аргументы к тому я привел. Ваше право не обращать на меня внимания, но, в соответствии с правилами консенсуса, изменения в статью по тем вопросам, которые Вы подняли, внесены быть не могут. Позвольте Вам заметить, что Вы свое право «не обращать на меня внимание» уже использовали дважды — в предыдущем блоке и в этом. Оба мои вопроса по проблемам, поднятым Вами же, остались без ответа.--Миролюб Доброгневович 18:54, 22 сентября 2010 (UTC)
Ну да, я допускаю алогичные заключения, а у вас в одном абзаце «Вы слишком много внимания уделяете мне лично» vs «Вы свое право «не обращать на меня внимание» уже использовали дважды», но зато все заключения логичные. Я не буду разбирать всё здесь ранее написанное, это заняло бы слишком много времени и места, да и мало кому интересно. Просто ключевые моменты:
1: переход на личность («Вы слишком много внимания уделяете...») ВП:ЭП, (для сравнения, реакция на одно лишь упоминание Вашего состояния и предположение Вашей цели [16], но это позже); нарушение ВП:АИ (это правило рекомендует прислушиваться к мнению а) авторитетных источников, б) источников на русском языке. А вовсе не "отечественных учёных" "неспецифической", как Вы изволили выразиться, ориентации).
2: презрительное указание, что мне надо делать («Да потому что программу ОУН-Б читать надо, а не только цепляться к точкам и запятым») - ВП:ЭП; далее там у Вас следует оригинальное исследование. Затем такой вопрос: «Вы можете четко сформулировать кто и когда, на основании каких законов (Польши, СССР, Германии, Монголии) признал Бандеру террористом?» - я и не должен это формулировать, так же, как "читать программу ОУН", на это у нас есть вторичные АИ. Риторические вопросы вида «Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание презумпции невиновности в правовой практике в общем и в энциклопедическом строительстве в частности?» мне комментировать сложно, так как они, на мой взгляд, имеют лишь орнаментальный характер.
3: экспрессивное вступление («Я бы попросил Вас не касаться... Какую я ставлю цель... это только одному мне известно... я попросил бы Вас не касаться.»), неизвестно откуда взятое заявление («Исходя из того немного, что остается от Вашего поста после отфильтровывания попыток персональной атаки в мой адрес...») и тому подобное. В конце вновь оригинальное исследование и запрос АИ на его основании (как будто я должен подкреплять Ваши исследования источниками). Тем временем АИ, который подкреплял мою ТЗ, был к тому моменту приведён уже более двух месяцев.
4, 5: .... в общем-то ничего нового. То, что называется ВП:НЕСЛЫШУ, перемежающееся ориссами и рассуждениями о том, какая ссылка «выглядит несколько не серьезно». Наконец мне пришлось попытаться структурировать дискуссию.
Вместо ответов по существу запрос на давно приведённый источник и сетование на то, чего Вы не можете. Естественно, что на это ответить нечего. Думаю, что нам пока лучше приостановить общение, так как налицо полное непонимание. --Abarmot 21:00, 22 сентября 2010 (UTC)
Я так понимаю, ответов по сути не последует и поднятая Вами тема закрыта?--Миролюб Доброгневович 07:22, 23 сентября 2010 (UTC)
По сути чего? Единственной конкретной просьбой в Вашем предыдущем послании было «Если у Вас ко мне есть конкретные претензии, обозначьте их круг и приведите соответствующие аргументы». На неё я ответил, требуемый круг приблизительно очерчен. --Abarmot 07:38, 23 сентября 2010 (UTC)
[17], [18]--Миролюб Доброгневович 08:39, 23 сентября 2010 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. --Abarmot 09:06, 23 сентября 2010 (UTC)
Очень хорошо. Значит на этом и остановимся. Надеюсь, соблюдая это правило, больше эти вопросы Вы поднимать не станете.--Миролюб Доброгневович 10:59, 23 сентября 2010 (UTC)
Во-первых, статьи Википедии это не АИ. А во-вторых, для поэтов и писателей существенна языковая и этническая принадлежность. А не государственная. --Abarmot 18:35, 21 сентября 2010 (UTC)
Для революционеров тоже важна. А АИ - БСЭ. Видимо, нам не договорится самостоятельно. Я в очередной раз настаиваю на третейском посредничестве. Заранее согласен в качестве посредника видеть Mstislavl, Yaroslav Blanter, Wulfson, Drbug, Track13, Blacklake, Mitrius. --wanderer 09:48, 23 сентября 2010 (UTC)
Вы что-то путаете. БСЭ называет нашего героя не революционером, а «политическим деятелем» (что не подразумевает разрушение политической системы), что, конечно же неверно в сочетании с прилагательным «украинский» ([19]). Не думаю, что третейское посредничество было бы верным выбором в условиях кризиса легитимности административного сообщества. Предлагаю воспользоваться процедурой консультативного посредничества, а выбор кандидатуры конкретного посредника отложить до вынесения решения по этой заявке. --Abarmot 10:21, 23 сентября 2010 (UTC)
При чём здесь скайпочат. Большинство предложенных кандидатур к нему никакого отношения не имеет. Предложите свои кандидатуры. А консультативное посредничество уже пробовал Blacklake, не получилось. --wanderer 10:44, 23 сентября 2010 (UTC)
Мы (во всяком случае я) не знаем, кто имеет отношение к скайпочату. При всём уважении к участнику, Blacklake пытался протолкнуть Вашу формулировку, не более того. Так как процедура консультативного посредничества не предполагает внезапного возникновения "посредника" без согласия сторон конфликта. --Abarmot 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)
Хорошо, начнём с консультативного посредничества. Кандидатуры я уже назвал. --wanderer 11:35, 23 сентября 2010 (UTC)
Если Вас не удовлетворяет ни одна из предложенных кандидатур, мне подойдёт любой арбитр, в том числе бывший. --wanderer 05:21, 27 сентября 2010 (UTC)

Предложение о консенсусе в преамбуле

Основываясь на замечании участника Wanderer777 «Насчёт «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН» - он ещё и идеолог.» ([20]) предлагаю следующую формулировку, которая учитывает все значимые аргументы заинтересованных сторон: «один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов (ОУН (б))». --Abarmot 09:39, 5 октября 2010 (UTC)

Ошибка в статье

Вижу, что до сих пор на странице есть шаблон

Всвязи с решением Украинского суда от 23 июня 2010 г. это не верно. Предлагаю удалить данный шаблон. Источник - решение суда APTOC 20:52, 18 декабря 2010 (UTC)

1. Решение в силу не вступило. 2. Суд превысил свои полномочия--Viggen 22:18, 18 декабря 2010 (UTC)
Это Ваше мнение или есть документы подтверждающие данное мнение? APTOC 22:34, 18 декабря 2010 (UTC)
Вижу, что Вы не ответили, но в любом случае Президент Украины поддержал мою точку зрения. [21]. APTOC 06:41, 26 января 2011 (UTC)
С юридической точки зрения права, мнение президента в данном случае ничего не значит. Буду читать закон в очередной раз... — redBoston (о) 18:50, 27 января 2011 (UTC)

Прошу общего мнения

Добавленная мной информация была трижды откатанна. Просьба помочь нам найти обоюдный консенсус. откат 1 откат 2 откат 3

APTOC 22:47, 18 декабря 2010 (UTC)

Еще раз обращаю Ваше внимание, что статья находится в режиме поиска консенсуса. Посмотрите хотя-бы шаблон в начале статьи о правилах этого режима.--Viggen 22:50, 18 декабря 2010 (UTC)
Правила прочитал - признаю что не знал что добавки тоже должны быть обсужденны. Думал только удаления запрещенны а подтверженные АИ факты могут быть добавленны. Исходя из прочитанного, я удаляю свою правку и выставляю добавление информации содержащейся в ней на обоюдное обсуждение. Буду признателен за совет по поводу того стоит сделать добавлени или нет. Заранее благодарю. APTOC 22:56, 18 декабря 2010 (UTC)

Буду рад за мнение по данным добавлениям: добавления APTOC 23:07, 18 декабря 2010 (UTC)

  • Поддерживаю. Дополнения являются практически полностью документальными цитатами, АИ представлены. Тот, кто утверждал, что "Дюков не АИ - 100 раз уже обсуждалось" — пусть представит итог с ВП:КОИ, мне такого найти не удалось. --Abarmot 23:44, 18 декабря 2010 (UTC)
Вот пока обсуждение на КОИ не закончилось, не надо сюда это ставить--Viggen 11:47, 19 декабря 2010 (UTC)
Не принимается. 1) Никакого обсуждения по Дюкову на ВП:КОИ не было; 2) Некто Цыбуленко впихан в известную статью, несмотря на то, что обсуждение по нему не закончилось. --Abarmot 14:50, 19 декабря 2010 (UTC)
1. Посмотрите архив КОИ - у Дюкова нет никаких степеней. 2. При чем тут Цыбуленко?--Viggen 22:26, 20 декабря 2010 (UTC)
Чем конкретно важны, и где АИ?--Viggen 22:28, 20 декабря 2010 (UTC)
Не хочу не в коей мере отнимать у кого-то ответ, но постараюсь выразить мое мнение (если у кого другие - пожалуйста добавьте). Я вижу в вашем предложении два вопроса „Где АИ“ и „Чем конкретно важны“, постараюсь ответить на оба (надеюсь вы простите за порядок ответов):
„Где АИ?“
    • Во первых, с вашего позволения: В данной правке есть ссылки на книгу написанную историком. Человек вложил душу и подписался на книге (а не просто выкрикивал какие-либо лозунги на форуме под вымышенным ником. Думаю он догадывался сколько на него грязи за это выльется но все-же не побоялся и написал). Книга написанна человеком для которого история работа, человека защитившего диссертацию. Диссертацию он защитил не по истории Рима времен короля такого-то..., а по теме «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы». Ссылки в правке на книгу историка, а не просто на блог какого-либо теоретика.
    • Во вротых: в данной правке все цитаты данного историка кроме его исследования так-же подтверждены точными источниками:
  • Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10
  • ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 453, 483, 576
  • Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129
  • ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 42. Л. 35; Д. 46. Л. 36−37; Д. 63. Л. 12; Оп. 2. Д. 18. Л. 87.
  • В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв. С. 42
  • Гон М.М. Iз кривдою на самотi. С. 77
    • В третих: Данные источники (источники перечисленные сверху во втором пункте) только по цитатам в данной правке - всего источников в книге намного больше.
„Чем конкретно важны?“.
Mне обидно, что еврейский и польский народ так пострадал от Бандеровцев (и не они одни). Но мне вдвойне обидно, что сейчас на Украине есть люди которые отрицают то, что произошло. Люди готовые идти на любые шаги чтобы скрыть правду. Отрицание это первый шаг к повторению... Данная правка важна тем чтобы люди знали, что было и чтобы такое более не повторилось... (Простите если кого ненароком обидел - моей целю это не было).

Viggen, простите, я ответил на Ваши вопросы? Вы тоже можете выговорится и если хотите расскажите какие у Вас возражения против добавки правки, или возражения против атора книги, или воражения против источников в книге, или возражения против расскрытия правды? Вы думаете автор (Дюков) старый (простите) украинофоб у кпоторого погибли родные много лет назад и он пытется на старости лет излить зло на бедных Бендеровцах? Поверьте это не так. Автор не очень пожилой человек. Я не спорю, что и коммунисты возможно делали много зла и думаю среди евреев были не честные люди и поляки возможно могут кривить душой, но это не повод скрывать правду, о любых из них, Вы согласитесь? APTOC 00:25, 21 декабря 2010 (UTC)

Нет, не ответили. Дюков автор очень спорный и перегружать статью его мнением нет никакого резона. То что он ссылается на архивные документы ничего не означает - как он выборочно работает с источниками хорошо известно. Солонин тоже ссылается на архивные документы, но его совсем недавно признали не АИ на КОИ. Что касается неблаговидных поступков Бандеровцев (которые, кстати, никто не отрицает - на той войне святых не было нигде) то они и так описаны в статье непропорционально широко (гораздо лучше чем, например, зверства красной армии).--Viggen 14:38, 21 декабря 2010 (UTC)
* Прочтя Ваше, уважаемый Viggen, имею к Вам два вопроса: (а) причём тут Солонин? (б) Ваша характеристика вклада Дюкова остаётся не более чем Вашим личным мнением до тех пор, пока Вы не предоставите какую-нибудь научную рецензию на Дюкова, в которой бы мнение авторитетного автора совпадало бы с Вашим. У Вас такие источники имеются? Пока что, всё что Вы написали — голословные утверждения, которые не идут в сравнение с обсуждаемой информацией, подтверждённой ссылками на авторитетные источники. От себя же могу добавить по поводу авторитетности Дюкова — одним из критериев проверки авторитетности автора является наличие его работ на сайте Google Scholar (Google Scholar — сервис для поиска по научным источникам: статьям, книгам, диссертациям, опубликованным различными научными организациями и профессиональными сообществами.) Так вот, на Google Scholar Дюков хорошо представлен — 5 работ, включая и цитируемую. HOBOPOCC 15:03, 21 декабря 2010 (UTC)
Процитирую одного из администраторов с КОИ: "Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак."--Viggen 15:32, 21 декабря 2010 (UTC)

Простите, но мне кажется, что мы не нароком ходим по кругу. В связи с тем, что создал данный подраздел то постараюь немного облегчить обсуждение (хочу быть оккуратным и если случайно ненароком каким-то коментарием навяжу свое мнение - пожалуйста исправьте). Моя цель здравое обсуждение и приход к обоюдному консенсусу (насколько это будет возможно). Я постарался предоствить факты подтверждаюшие значимость и факты опровергаюшще значимость:

Наши аргументы за:

1а. (+) За — АИ: Дюков — Защита автором диссертации на тему «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы», написание нескольких книг по истории данного периода. (АРТОС)
1б. (+) За — Никакого обсуждения по Дюкову на ВП:КОИ не было (Abarmot)
Это - неправда. Дюков обсуждался на КОИ. Я Вам даже привел цитату оттуда. Правда, что не было четкого итога. Возможно, есть смысл вернуть вопрос на КОИ, так как он в той компетенции.--Viggen 10:23, 22 декабря 2010 (UTC)
1в. (+) За — Одним из критериев проверки авторитетности автора является наличие его работ на сайте Google Scholar (Google Scholar — сервис для поиска по научным источникам: статьям, книгам, диссертациям, опубликованным различными научными организациями и профессиональными сообществами.) Так вот, на Google Scholar Дюков хорошо представлен — 5 работ, включая и цитируемую. (HOBOPOCC)
2. (+) За — АИ: Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10 (АРТОС)
3. (+) За — АИ: ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 453, 483, 576 (АРТОС)
4. (+) За — АИ: Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129 (АРТОС)
5. (+) За — АИ: ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 42. Л. 35; Д. 46. Л. 36−37; Д. 63. Л. 12; Оп. 2. Д. 18. Л. 87. (АРТОС)
6. (+) За — АИ: В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв. С. 42 (АРТОС)
7. (+) За — АИ: Гон М.М. Iз кривдою на самотi. С. 77 (АРТОС)

Наши контр-аргументы:

1а. (−) Против — "Дюков не АИ - 100 раз уже обсуждалось"
1a. (−) Против — Солонин тоже ссылается на архивные документы, но его совсем недавно признали не АИ на КОИ. Что касается неблаговидных поступков Бандеровцев (которые, кстати, никто не отрицает - на той войне святых не было нигде) то они и так описаны в статье непропорционально широко (гораздо лучше чем, например, зверства красной армии) (Viggen ) (Аргумент предлагается к зачеркиванию - если никто не против то данное обсуждение по моему мнению (которое может быть ошибочным) не по Солонину и не по Красной армии - обсуждения их скорее всего следует вести на наделжащих страницах. Обсуждения не совсем по теме не могут быть фактами в данном обсуждении. Если я не прав - то прошу прощения и зачеркнем данный коментарий.)
1a. (−) Против — Процитирую одного из администраторов с КОИ: "Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак. (Viggen) (Простите я не уверен, но помоему данная цитата может идти вразрез с пунктами 1а-1е.).
1б. (−) Против — Вот пока обсуждение на КОИ не закончилось, не надо сюда это ставить. (Viggen) (Т.к. обсуждения даже изначально не было выставленно то данный аргумент предлагается к зачеркиванию - просьба исправить если не верно)
2-7. (−) Против — То что он ссылается на архивные документы ничего не означает - как он выборочно работает с источниками хорошо известно. (Viggen) (То есть Вы считаете, что архив это не АИ если оттуда только отденьные цитаты? Значит цитаты сами по себе не верные?)
Отдельно вырванные цитаты могут искажать общую картину. Например, если в статью об СССР ставить только цитаты о Чекотило, то может сложиться впечатление, что в СССР жили одни маньяки.--Viggen 10:29, 22 декабря 2010 (UTC)

Примечания: i.) Если что-то предложенно к зачеркиванию не верно - просьба зачеркнуть предложение. ii.) Если случайно какие либо факты не добавленны - просьба добавить. iii.) Если есть новые факты - (за или против) пожалуйста добавьте. Я думаю так будет легче принять решение когда есть более краткое собрание фактов в одном месте. (Не в коей мере не хочу чтобы данное посчиталось подведением итогов [у меня на это прав нет, а так же хотелось что бы это был кто-то со стороны] но хочу облегчить нашу дискуссию отделив факты он наших эмоций и мнений). APTOC 17:29, 21 декабря 2010 (UTC)

  • Мнение об авторе Алексея Ильича Миллера — российского учёного, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук:

... "Александр Дюков – директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело"Историческая политика: update. Лекция Алексея Миллера. - Публичные лекции Полит.ру

--Миролюб Доброгневович 21:49, 21 декабря 2010 (UTC)
Прекрасная цитата, спасибо, что Вы её привели. Такая оценка работы Дюкова со стороны известного историка как «Книжка по содержанию более или менее пристойная» говорит сама за себя. По остальному — я не думаю, что Алексей Ильич Миллер пытается упрекнуть молодого коллегу в том, что он вводит в научный оборот новые документы. Что касается "совпадения с интенциями", то было бы странно, если бы выводы книги противоречили приводимому в ней фактическому материалу. --Abarmot 22:06, 21 декабря 2010 (UTC)
Спасибо за цитату о мнении Миллера. Я как раз цитату считаю подтвержением значимости Дюкова, а Ваш коментарий в не полном виде возможно не совсем корректным (т.к. ненароком утаивается обьективность и ненарошное заблуждение Миллера). Сейчас обьясню о чем я:
  • Из цитаты Миллера видно, что Дюков не кто-то а дитректор фонда Историческая память. Поверьте, что не каждый с улицы до такого доходит - особенно в молодом возрате - значит он стоит того.
  • Из цитаты Миллера видно, уважаемый Алексей Ильич Миллер к сожалению не точно знает о чем пишет в цитате: "окончил, кажется, Историко-архивный". Делая такие заключения стоило бы проверить информацию а не говорить то, что кажется. Далее Миллер противорчит сам себе: "никогда с тех пор по профессии не работал" а затем говорит "где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает" - издание книг по истории для историка работой не является?
  • Из цитаты Миллера: "Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. " - по моему данный аргумент за Дюкова а не против :) Миллер не нашел как опровергнуть Дюкова как историка, только усомнился как получить доступ к архивам ФСБ России.
  • И напоследок: если Вы, Миролюб Доброгневович, приводите сюда данную цитату (скорее всего) отсюда Дюков, Александр Решидеович, то считаю, что было бы более верным привести текст в полном обьеме без (не нарочного) удаления его окончания. Окончание текста таково: „Доступ к подлинникам ЦА ФСБ России, осуществляется по письменному заявлению в Центральный архив ФСБ России (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), с указанием в нём свой почтового адреса и домашнего телефона[1], либо через интернет-сайт http://www.rusarchives.ru/.“ APTOC 02:54, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Абсолютно верно, именно оттуда я эту цитату и привел. Оценка "более или менее", прозвучавшая публично из уст маститого историка, как на мой взгляд, может иметь только одно значение -- не рыба ни мясо, но проглотить можно. Хотя, это мое субъективное мнение, оно может не совпадать с Вашим. На практике работы коллег учеными оцениваются либо положительно, либо отрицательно. Оценка более-менее говорит о том, что работу в целом можно принять за основу, но в деталях можно и не согласиться. Я не думаю, что российские доктора исторических наук не в курсе процедуры доступа к архивам в целом и архивам ФСБ в частности. Человек посчитал нужным обратить внимание на ту легкость, с которой автор имеет доступ к этим архивам (чего, судя по реакции, лишены большинство историков). Но, это все лирика и эмоции, важно другое -- какую работу как историк проводил автор? Что такое фонд "Историческая память"? Это научное заведение? Если да, то каков штат этого научного учреждения, сколько в штате научных сотрудников с ученой степенью, какими направлениями в истории они занимаются? В конце концов, какие академические работы имеет Дюков (публицистику во внимание не берем)? Имеет ли он научные степени и научные звания? Если имеет, в кой области он их получил и за какие научные открытия? В каких научных конференциях он участвовал, по каким темам и сколько раз? С каким успехом? Есть ли доктринальные анализы и рецензии его работ подготовленные известными учеными, имеющими общепризнанный авторитет в кругу историков? Буду признателен, если кто то сможет ответить на эти вопросы.--Миролюб Доброгневович 08:17, 22 декабря 2010 (UTC)
Вот и я о чем - давайте еще раз поставим на КОИ и пусть там решается, а тут эту тему пока закроем.-- Viggen 10:33, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Поясните себя, уважаемый Viggen, что Вы имеете ввиду под «еще раз поставим на КОИ»? Когда Дюков выносился на КОИ? Дайте пожалуйста ссылку на обсуждение. HOBOPOCC 10:42, 22 декабря 2010 (UTC)
Посмотрите в архиве - Дюкова обсуждали в контексте - можете поискать по приведенной цитате. В любом случае, надо поставить на КОИ.--Viggen 11:43, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Вот именно, персону историка Дюкова как АИ на ВП:КОИ на обсуждение не выносили. Ваше желание 1, 2, несмотря на аргументированные возражения (1 и 2), представить дело так, что Дюков обсуждался на КОИ, можно будет, даже держа в уме правило ВП:ПДН, при желании, расценивать как недобросовестную попытку подлога. HOBOPOCC 12:06, 22 декабря 2010 (UTC)
Я написал в "контексте" читайте, пожалуйста, внимательно. При этом обсуждали его на КОИ очень много. В любом случае, как это влияет на предложение выставить его на КОИ?--Viggen 12:34, 22 декабря 2010 (UTC)
  • ИМХО Дюкова лучше выставить на ВП:КОИ и решить там наконец, является ли он АИ по истории. Это решение будет распространяться на все статьи, а не только на эту. SashaT 12:13, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Ещё одно замечание к оппонентам Дюкова — по всем формальным признакам (т.е. по умолчанию), Дюков как АИ проходит. У Вас есть желание дать ему, как историку, отвод — вот Вы и размещайте запрос на ВП:КОИ! То, что он не прошёл процедуру обсуждения «оценки» — не повод отказывать ему в значимости! Вон, Геродота, как мне известно, тоже через ВП:КОИ не пропускали. Так что будет со мной, если я на этом основании начну упоминание о его «Истории» из ру-вики удалять? HOBOPOCC 12:15, 22 декабря 2010 (UTC)
    • Это не так. Например, Дюков не имеет ученой степени, не публиковался в крупных научных журналах. Я-то его АИ считаю, но оппоненты вполне обоснованно могут так не считать. Этот вопрос нужно решить на ВП:КОИ с привлечением мнений других участников. SashaT 12:20, 22 декабря 2010 (UTC)
  • Почему так Это не так? Из вот этих вот критериев авторитетности

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Дюков, насколько я знаю, по двум параметрам проходит (негативных мнений ПРОФЕССИОНАЛОВ нет (мнение Миллера скоре позитивное, как к историку, вопросу у Миллера — «откуда деньги»?, но если с профессиональной точки зрения претензий нет, то нас, собственно, это не должно волновать — деньги не пахнут), на автора ссылаются). В правилах не сказано, что нужно удовлетворять абсолютно всем критериям, а если нет - то в «сад»! Дополнительный аргумент «за» — Google Scholar. Уже писал об этом. HOBOPOCC 12:46, 22 декабря 2010 (UTC)

  1. ↑ Центральный архив ФСБ России
  • К Дюкову, уважаемый HOBOPOCC, я отношусь абсолютно ровно, без эмоций, так как не имею личных причин как то по особенному к нему относиться. Может быть, он вполне приятный человек и интересный писатель, спорить не буду, но, позвольте Вам напомнить, что в соответсвующих темах часть авторов как то избирательно подходят к источникам. Те источники, в которых можно было найти что то положительное по предмету статьи, разбирались на винтики и болтики, проверялась их родословная, отношение к предмету по жизни, наличие всех требований, предъявляемых правилами ВП к АИ (сейчас не охото рыться по СО данных статей за последние несколько лет). В итоге, при наличии хотя бы какой то информации автора (даже при наличии всех признаков АИ) эта часть материала недвусмысленно помещалась в раздел «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии». То есть, никто не замечает того, что существуют две версии на события — официальная (читай правильная) и «сторонников УПА». Вам не кажется, что такой подход к проблеме несколько не нейтрален? Отсюда аналогичные вопросы и к Дюкову (дай Бог ему здоровья и творческих сил). Либо требования ко всем одинаковые, либо мы должны признать, что на данном проекте преобладает субъективизм (во что мне никак не хочется верить).--Миролюб Доброгневович 13:39, 22 декабря 2010 (UTC)
* Ув. Миролюб Доброгневович, причина по которой не буду отвечать на Ваши замечания проста — соблюдаю правило ВП:НКТ. С наилучшими, HOBOPOCC 14:58, 22 декабря 2010 (UTC) P. S. Не знал тогда, будучи новичком, как делать предупреждения. HOBOPOCC 19:50, 22 декабря 2010 (UTC)
* Вы поменяли свое решение по поводу не отвечать? Коллега HOBOPOCC, за что же Вы не смогли по неопытности «сделать предупреждение» год назад? За то, что Вы, проиграв обсуждение, зашли на мою СО и обозвали меня демагогом? Мало того, судя по всему, Вы еще этим и гордитесь, дополнив свой сегодняшний ответ ссылкой на это событие. Кстати, делают предложение, а предупреждение администраторы выносят.--Миролюб Доброгневович 21:55, 22 декабря 2010 (UTC)
* Всякое бывало, но вот в троллинге меня еще никто не обвинял))) Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления? К слову, за несколько лет присутствия на проекте, в отличие от своих оппонентов, я не только ни разу не был забанен, но даже не имею предупреждений.))) В принципе, Ваша точка зрения мне понятна, можете не отвечать.--Миролюб Доброгневович 15:24, 22 декабря 2010 (UTC)
Два замечания:
  • По юридическому праву, то что кто-то ранее не нарушал какой-либо закон не является аргументом в поддержку того, что данный человек его не может нарушить в будущем.
  • В реплике "Ув. Миролюб Доброгневович, причина по которой не буду отвечать на Ваши замечания проста — соблюдаю правило ВП:НКТ. С наилучшими, HOBOPOCC 14:58, 22 декабря 2010 (UTC)" я не увидел обвинения Вас в чем либо (а тем-более в тролинге). Все что автор сказал было что ОН соблюдает ВП:НКТ. Из этого не следует, что Вы (Ув. Миролюб) не соблюдаете ВП:НКТ. Между тем ваша реплика сверху: "Всякое бывало, но вот в троллинге меня еще никто не обвинял))) Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления?" - может расцениватся как потенциальное перевирание сказаного другим человеком (в первой части) и сомнении в честности и знании вашего оппонента в дескусии (во второй части Вашей фразы). Мы не должны забывать, что у нас цель мирное обсуждение для общего блага а не попытка сомневатся в других и принимать их безобидные реплики за осуждения. Предлагаю в данном посте по возможности заострятся на теме данного поста а не на чем либо другом. Вопрос "Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления?" скорее всего не несет никакого конструктивного вклада по теме нашего обсуждения. APTOC 17:50, 22 декабря 2010 (UTC)
(Хотя я могу заблуждаться. Я спрошу у Википедия:ЗКА) APTOC 18:16, 22 декабря 2010 (UTC)
Есть такая наука — логика, по правилам которой из двух суждений можно сделать вывод. Первая посылка: участник не желает отвечать, соблюдая правило «не кормите троллей»; вторая посылка — ответ адресован мне. Какой из этого следует вывод? А еще, теоретически, можно смоделировать несколько «безобидных реплик», которые, при случае, не стоит принимать на свой счет. К примеру — я не желаю Вам отвечать, потому, как соблюдаю правило «не общайтесь с дураками». Очевидно, в самом деле, на подобные реплики не стоит обращать внимание.--Миролюб Доброгневович 18:51, 22 декабря 2010 (UTC)
Возможно стоит посмотреть сюда Википедия:Предполагайте добрые намерения. Если никто не против предлогаю вернуться к основной теме (О Бандере) и по возможности не отходить от нее. APTOC 19:08, 22 декабря 2010 (UTC)
Спасибо, Вы этим поможете разрешения нашей дисскусии, т.к. нам будет легче решать. Я так же подал заявку о рассмотрении источнка используемого к пунктам 2 и 7 (а точнее: Українське державотворення. Акт 30 червня 1941). Спасибо всем за постоянную момощь в обсуждении - надеюсь общими усилиями мы придем к консенсусу о легитимности (или не легитимности) источников в правке. APTOC 17:35, 22 декабря 2010 (UTC)

Предложение не выходить за рамки предмета статьи

Считаю, что будет правильным придерживаться темы статьи и описывать исключительно ее предмет. Если статья о Бандере как о персоналии, скорее всего не стоит сюда как в помойную яму сбрасывать все, что каким-либо образом касается его однопартийцев, участников движения и агитматериалов, которые готовились территориальными отделами.--Миролюб Доброгневович 12:58, 3 января 2011 (UTC)

Если в статье пишется, что кто-то (не историк, в нашем случае Новодворская - при всем уважении к ней, а я ее да уважаю) считает, что Бандера и его команда не были против евреев, то я считаю нужным привести правдивые факты того, что они не только были против, но и убивали их. Попытки всеми способами (Дюков не АИ, мнение бандеровцев не связанно с Бандерой, и т.д.) утаить правду не совсем корректны. APTOC 18:20, 3 января 2011 (UTC)
Новодворская публицист и политик, причем политик влиятельный, одна из самых ярких советских диссидентов и ее мнение что то значит. Но суть не в этом… Если Вы обратите внимание, в статье приведено высказывание Новодворской в части непосредственно Бандеры, а не «Бандеры и его команды». Вы же, в опровержение ее мнения приводите информацию о Стецко, Климове и содержании отдельных листовок, начиная с фразы «не смотря на это…». Какое это имеет отношение к Бандере непосредственно? Где опровержение высказывания Новодворской, касаемо Бандеры? Считаю необходимым Вашу правку отменить, как не имеющую непосредственного отношения к предмету статьи.--Миролюб Доброгневович 20:16, 3 января 2011 (UTC)
Ваша позиция понятна. Изначально моя правка была отвергнута в связи с сомнением в легитимности источников. Хорошо, вынесли на обсуждение... присудили - источники легитимные. Теперь когда источник подтвержден Вы пытаетесь найти новые доводы как бы не пропустить правду. Я не уверен что есть смысл продолжать пытаться утаивать правду. Хочу уточнить, по Вашему Бандера не отвечает за действие и политику Бандеровцев за время их существования? Вы считаете, что законы были приняты БЕЗ его согласия и он не крайний? APTOC 22:59, 3 января 2011 (UTC)
Мы говорим немного о разных вещах. Я еще раз подчеркиваю, что статья непосредственно о Бандере и его личной роли в истории. Все, что касается Стецька, имеет смысл вносить в соответствующую статью. И я просил бы Вас, если можно, не оценивать мои действия — кого, куда и с какой целью я пытаюсь не пропустить. К обсуждению содержания статьи это отношения не имеет.--Миролюб Доброгневович 04:33, 4 января 2011 (UTC)
Прошу прощения у меня не было в целях обсуждать Ваши действия, я задал вопрос по теме статьи который Вы наверное посчитали реторическим. APTOC 23:05, 4 января 2011 (UTC)
Я могу ответить на Ваши вопросы. Извиняюсь, что не сделал этого ранее, так как мне показалось, что ответы лежат на поверхности. Какие-либо законы, на которые требовалось согласие Бандеры приняты не были, так как законы принимает государство, а государство просуществовало крайне непродолжительное время. Просто не успели этого сделать. Не крайний ли Бандера, я ответить не могу, так как мне не ясен сам вопрос — в каком ряду Вы считаете его крайним? Бандера не может отвечать за те действия членов своей партии, на которые он не давал указания как руководитель. Продолжительное время он вообще был лишен возможности эффективно руководить, так как был изолирован в немецком концлагере. Я прошу Вас отменить Вашу правку, которая не имеет отношения к теме статьи.--Миролюб Доброгневович 07:20, 5 января 2011 (UTC)
Если бы в статье не былая реплика Новодрворской, то я бы не стал добавлять данные факты. Однако из-за того, что она в статью добавлена то добавление ее реплики сделано чтобы попытаться показать одну сторону мнения. Ее реплика пытается его показать со стороны которая не совсем объективна поэтому следует дать более объективную оценку ситуации. На странице стоит шаблон: "Проверить нейтральность.". Данная реплика меньше чем нейтральна, особенно в свете фактов показанных мною. Далее, если бы он был за евреев и против их убийства то сохранились бы такие данные, что ох выступал за них - но их нет. Молчать когда его люди их убивают по моему как минимум согласие.
Теперь отвечу по каждому из пунктов:
а. Какие-либо законы, на которые требовалось согласие Бандеры приняты не были, так как законы принимает государство, а государство просуществовало крайне непродолжительное время.
Вы правы, мы можем заменить слово "законы" на "указания людей власть которых не была признанна". Думаю тут главное не то, приняты законы или нет, а то как Бандеровцы советовали поступать из данных указаний и что они делали следуя им.
б. Не крайний ли Бандера, я ответить не могу, так как мне не ясен сам вопрос — в каком ряду Вы считаете его крайним?
Да в том хотя бы, что он не противился и не пытался противится указам вызванным против человечности и против евреев хотя был у власти. Ведь если бы он не был согласен с политикой убийства евреев он мог бы хоть словом, я не говорю делом, показать - сделать заявление. Если я буду видеть изнасилование раз и два и три и все разы пройду мимо не пошевелив пальцем делает ли это меня праведником? Из реплики Новодворской как мы понимаем, что хотя бы по отношению к евреев она таким его считает даже портрет повесила. (Опять оговорюсь, что мое уважение к ней не уменьшилось хоть у нас и расходятся взгляды в данном вопросе - ее портрет я бы тоже повесил. Бандеру и его стремление за независимость и смелость в этом я тоже поддерживаю двумя руками (на полном серьезе), а вот антисемитизм или убийство людей любой нации по национальному признаку - нет. Не привык делить людей на черных и белых - у каждого есть разные черты.)
в. Бандера не может отвечать за те действия членов своей партии, на которые он не давал указания как руководитель.
А он и не отвечает. И его никто не обвиняет. Его заслуга как минимум в том, что он не разу данному не противился. И это должно быть раскрыто в теме. Я бы так изначально сделал но правку бы убрали, т.к. сначала даже акт "Украïнське державотворення." за первоисточник не считали...
г. Продолжительное время он вообще был лишен возможности эффективно руководить, так как был изолирован в немецком концлагере.
А вот с этим, простите, позвольте в корне не согласится. Из статьи о Бандере мы видим, что "немцы арестовали Бандеру уже через несколько дней после акта провозглашения Украинского Государства — 5 июля 1941." А призыбы против евреев открыто были написаны до 30 июня 1941 в "Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129" - это было до его ареста. Если бы он не соглашался с преследованием евреев он мог бы исправить данный акт.
Изначально, я бы без проблем пошел на компромисс и убрал бы мои факты если бы убрали реплику Новодворской, но после попыток усомнится во всем начиная от источников данных фактов лиш бы замять правду, считаю что и ее реплика и факты имеют право на жизнь. Заметьте в добавке я даже косвенно не пытался показать что он был за убийство евреев или его согласие с убийствами - просто факты позволяющие более объективно понять простому читателю точку зрения Новодворской и позицию Бандеры. Или вы считаете, что нам надо попробовать разживать и добавить в статью кроме фактов так-же, что Бандера не выразил не согласия с призывами против евреев? Я думаю это лишнее. APTOC 20:04, 5 января 2011 (UTC)
Уважаемый APTOC, все что Вы только что изложили, это Ваши личные умозаключения. Может быть они и верны, но все, что основано на личных выводах подпадает под определение ОРИС. У Вас есть конкретные данные, подтвержденные АИ, непосредственно опровергающие слова Новодворской? Если есть, внесите правки на их основании, если нет, отмените свою правку в этой части, как не имеющую непосредственного отношения к теме. Старайтесь не ходить по кругу и помните, что Википедия не трибуна.--Миролюб Доброгневович 22:01, 5 января 2011 (UTC)
Да... в двух фазах обвинения в ОРИСЕ, хождении по кругу и трибуне. Я думал мы обсуждаем статью а не мои действия, но ладно. В статье после добавки правки никакого ОРИСА не появилось (мы уже проходили что Дюков и первичные источники не ОРИС). Далее, я как раз по кругу не хожу - у меня изначально четкая позиция и на ВСЕ ваши комментарии я даю четкие не повторяющиеся ответы. Далее, не трибуна - я двумя руками за! На вашем линке определение трибуны как "Пропаганда или выступление в защиту чего бы то ни было" - зашита страницы Бандеры от объективности и правдивых фактов которую Вы все время продолжаете делать именно под это и подходит. Более того: "Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения" - Мнение Новодворской без моего дополнения крайне не нейтрально. Посему с Вашего позволения считаю что мы наконец обоюдными действиями смогли улучшить статью, уточнили, что АИ одобрены, увидели, что факты по теме, а до добавления фактов мнение Новодворской выглядело как трибуна. APTOC 00:10, 6 января 2011 (UTC)
  • Уважаемый коллега APTOC, к сказанному выше мне добавить нечего. Ваши аргументы о необходимости последних Ваших дополнений меня не убедили, в результате обсуждения по этому вопросу консенсус не достигнут. Я вынужден отменить Вашу правку по следующим причинам:
  1. Дополнение не содержит непосредственной информации о Бандере как о персоналии, описывает действия третьих лиц.
  2. Дополнение не опровергает мнение Новодворской, так как не содержит информации о каких-либо призывах лично Бандеры к истреблению евреев, в то же время, ставит такую цель, начинаясь фразой «не смотря на это мнение Новодворской», что является подменой предмета доказывания.
  3. Самостоятельно, само по себе, дополнение не вписывается в тему раздела, так как не содержит в себе общественного мнения.
  4. Аргументирование необходимости данного дополнения, только тем, что оно основано на АИ, само по себе, основанием для внесения его в статью быть не может при наличии трех вышеупомянутых моментов.--Миролюб Доброгневович 03:03, 6 января 2011 (UTC)
Простите, но отменять без моего согласия это тоже не консенсус. Во вторых если Вы так хотите показать что Бандера лично был против евреев и хотите прямые призывы Бандеры против евреев - то получите - мне пришлось поискать, но я их нашел. АИ их уже по Вашей инициативе подтвержден:
Утром 1 июля на стенах домов было расклеено обращение краевого провода ОУН(Б):
«Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова – это твои враги. Уничтожай их!
Знай! Твое руководство – это Провод украинских националистов, это ОУН.
Твой вождь – Степан Бандера». [1] [2][3][4]
Cпасибо, что заставили меня углубится в тему. Надеюсь коментариев на примере того, что а как Вы докажете, что с подписанным Бандерой Бандера был согладен. Он воообше был мальчик не у дел и Степан Бандера вообше его сосдед однофамилиец, а наш Бандера евреев как раз любил т.к. Новодворская так сказала. Нам нужны разные сбалансированые мнения и мне кажется мы сделали хороую работу. Спасибо коллега! APTOC 05:42, 6 января 2011 (UTC)
На отмену правки, внесенный без обсуждения, по которой консенсус не был достигнут, нового консенсуса не требуется))). Она отменяется безоговорочно. Я рад, что Вы, наконец то, после того, как активно стали править статьи определенной тематики, начали «углубляться в тему». Я, к примеру, если не в теме по статьям о химии, править их не берусь. В свете приведенного Вами выше обращения Краевого провода ОУН(б), советую еще больше «углубиться в тему», разобраться в структуре ОУН(б) в целом и в разнице между Краевым проводом и Центральным проводом ОУН(б) в частности. Надеюсь, это на интуитивном уровне поможет ответить на вопрос — мог ли этот документ быть подписан Бандерой. Если не поможет, попробуйте предоставить какие-либо данные о том, что этот документ был подписан лично Бандерой (согласно Вашего утверждения). Если Вы желаете опровергнуть слова Новодворской, в свете того, как ею было сформулировано утверждение, Вам, как минимум, необходимо привести сведения где, когда и каким образом лично Бандера призывал к уничтожению евреев. В том виде, в котором Ваша правка существует в настоящий момент, она не выдерживает никакой критики, аргументация выше.--Миролюб Доброгневович 07:16, 6 января 2011 (UTC)
  • Разрешите дополнить? Уважаемый APTOC, как Вы можете объяснить следующее обстоятельство? Ваша последняя правка содержит информацию о том, что «Один из примеров является тем, что утром 1 июля на стенах домов было расклеено обращение краевого провода ОУН(Б), за подписью Бандеры: «Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова — это твои враги. Уничтожай их! Знай! Твое руководство — это Провод украинских националистов, это ОУН. Твой вождь — Степан Бандера»[5], ссылаясь в подтверждение своих слов на работу Дюкова «Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса» в то время, как в самой работе содержится следующее: «Утром 1 июля на стенах домов было расклеено обращение краевого провода ОУН (Б), подготовленное еще до войны руководителем ОУН (Б) на Западной Украине Иваном Климовым (псевдоним «Легенда»). «Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова − это твои враги. Уничтожай их! Знай! Твое руководство − это Провод украинских националистов, это ОУН. Твой вождь − Степан Бандера».[6] --Миролюб Доброгневович 07:52, 6 января 2011 (UTC)
  • Не будем доводить до абсурда. Листовки были подписаны «Твой вождь − Степан Бандера». Как и было указано в правке участника APTOC. --Abarmot 10:30, 6 января 2011 (UTC)
  • Вы, очевидно, невнимательно прочитали — в правке участника APTOC указано, что обращение подписано Бандерой, чего нет в источнике, мало того, там конкретно указывается автор, чего APTOC явно не заметил (будем считать по невнимательности). Замечание по этому поводу называется сейчас доведением до абсурда? Это во первых, а во вторых, этим обращением участник опровергает утверждение Новодворской. Или утверждение Климова о том, что вождем украинца является Бандера подтверждает тот факт, что Бандера лично призывал к уничтожению евреев?--Миролюб Доброгневович 14:28, 6 января 2011 (UTC)
  • Миролюб, под углублением в темы я имел в виду Ваш конкретный случай. С темой я знаком из первых источников. Я говорил с людьми на Украине которые все видели своими глазами и убийства евреев, так же я много читал. Не надо сомневатся в моей компетентности. Второй раз прошу не обсуждать меня а статью. Так же прошу не перевирать того что написанно. "Утверждение Климова о том, что вождем украинца является Бандера подтверждает тот факт, что Бандера лично призывал к уничтожению евреев?". Вы берете 10 слов и отрываете на части. "«Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова – это твои враги. Уничтожай их!" а затем твой воздь бандера. В оном маленьком обявлении." Согласен, что скорее всего Бандера лично листовки не печатал их ему подготавливали его люди такие как Климов, но текст подписан Бандерой. Я добавил в стаью уточнение, что физически их делал Климов "подготовленное еще до войны руководителем ОУН (Б) на Западной Украине Иваном Климовым". Вначале вы пытались показать что Дюков не АИ. Затем, что Бандера не в ответе за Бандеровцев. А теперь листовки подписанные Бандерой не его слова т.к. печатал не лично он. Простите но аргументы становятся все боле и более абсурдны. Попрошу наконец остановится. APTOC 15:34, 6 января 2011 (UTC)
  • Откуда у Вас такая уверенность, что обращение подписал Бандера? Я в источнике ничего подобного не нашел. Не могли бы Вы процитировать то место, где об этом идет речь?--Миролюб Доброгневович 15:58, 6 января 2011 (UTC)
  • Вы искажаете смысл написанного в правке APTOC. В ней не было написано, что обращение подписано Бандерой. Там русским языком стояло «за подписью Бандеры». Что полностью соответствует имеющимся у нас АИ. А с вашим подходом у нас и Гитлер ни одной директивы не написал - тоже небось не своими мозгами над текстом скрипел, да и листовки саморучно не подмахивал. Abarmot 16:03, 6 января 2011 (UTC)
  • Не подменяйте факты. Вы прекрасно знаете, что Ваш скан я не использовал как АИ хоть и текст схожий. Мои АИ в сносках. В Моих АИ в конце написанно "Твой вождь – Степан Бандера" (стр 48). А не "Твой вождь это Степан Бандера" (как у Вас). Две разные вещи. APTOC 17:00, 6 января 2011 (UTC)
  • Ваш скан кстати тоже еще один пример которого достаточно чтобы увидеть призыв убивать евреев и через строчку что вождь таких призывов Бандера. Предлагаю и его добавить в статью о Бандере как картинку. APTOC 17:09, 6 января 2011 (UTC)
  • Я думаю, что вот такой вариант устроит всех:
«на стенах домов было расклеено обращение краевого провода ОУН(Б), содержавшее следующие призывы:
«Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова – это твои враги. Уничтожай их!
Знай! Твое руководство – это Провод украинских националистов, это ОУН.
Твой вождь – Степан Бандера»». --Abarmot 17:35, 6 января 2011 (UTC)
  • Уважаемый Abarmot, кажется я понял в чем дело. У Дюкова цитата из обращения вырвана из контекста и заканчивается фразой «Твой вождь — Степан Бандера», что, очевидно Вами, а так же уважаемым APTOCом было принято за подпись Бандеры под текстом))). Дюков, несомненно АИ, потому, как таковым его признали по итогу обсуждения на ВП:КОИ, но, я не зря выше пытался обратить Ваше внимание на оригинал документа. На украинском языке (в оригинале) фраза звучит так: «Твоїм Вождем є СТЕПАН БАНДЕРА», что дословно переводится как «Твоим Вождем есть СТЕПАН БАНДЕРА». В соответствии со стилистикой русского языка, можно перевести и в том варианте, который у Дюкова, но тогда эта фраза, расположенная в конце цитаты, имеет двойное значение. Таким образом, нетрудно догадаться, что это не подпись Бандеры под документом, а утверждение Климова о том, что вождем украинского народа является Степан Бандера. В подтверждение этому факту служат еще два момента — после фразы «Твоїм Вождем є СТЕПАН БАНДЕРА» следует фраза «Твоєю цілью є Самостійна Соборна Українська Держава» (вы согласны с тем, что подпись не ставится посередине документа?), а под документом совершенно конкретно имеется коллегиальная подпись «Краєвий провід…».--Миролюб Доброгневович 20:40, 6 января 2011 (UTC)
  • Я учёл ваше мнение в своём последнем предложении, там нигде не утверждается, что под листовкой стояла подипись Бандеры. Вчитайтесь. --Abarmot 20:44, 6 января 2011 (UTC)
  • Тогда, тем более, этот текст не имеет никакого отношения к разделу об общественном мнении в целом и к утверждению Новодворской в частности. О чем тогда мы спорим?--Миролюб Доброгневович 20:58, 6 января 2011 (UTC)
  • Этот текст имеет к разделу непосредственное отношение. Бандера прямо назван в нём вождём движения, занимавшегося уничтожением евреев, что несколько противоречит чистоте перед последними. --Abarmot 22:56, 6 января 2011 (UTC)
  • Где там «Бандера прямо назван вождем движения», да еще и «занимавшегося» (в прошедшем времени) уничтожением евреев? Народ это движение? И зачем вообще сейчас уводить обсуждение в сторону? Речь изначально шла о желании участника опровергнуть утверждение Новодворской, опираясь на публикации Дюкова. Пока этого не получается. Или добавляем по принципу «все равно пусть будет на всякий случай»? Про чистоту вообще не понял.--Миролюб Доброгневович 04:50, 7 января 2011 (UTC)
  • Может мы перейдём от заградительной абсурдизации к конструктиву? Факт претензий на роль фюрера всея Украины, как и вождизма в "жидоуничтожительной" организации безусловно значим, обойти это молчанием не удастся так или иначе, АИ есть. Предлагайте свои формулировки, а не цепляйтесь к временам причастий (у меня там ещё орфографическая ошибка была допущена, если что). Можно добавить это в другой раздел, если не хочется порочить светлое имя Валерии Ильиничны. --Abarmot 09:39, 7 января 2011 (UTC)
  • «Светлое имя» Валерии Ильиничны пока «опорочить» не получается. Все попытки опровергнуть сказанное на этот час успеха не имеют. Это если не отвлекаться от темы обсуждения.--Миролюб Доброгневович 11:13, 7 января 2011 (UTC)

Господа, пожалуйста, остановитесь. Продолжающаяся в статье война правок может привести только к блокировке одного из Вас. Руководствуясь шаблоном о режиме поиска консенсуса, находящимся в статье, я считаю нужным отменить правку участника АРТОС, вызвавшую возражения и являющуюся «очень существенной». Если и моя правка будет отменена до согласия сторон, я обращусь к администраторам для того, чтобы они рассмотрели происходящее в статье и применили блокировку к нарушившему ВП:3О. Спасибо за понимание. Решил стать крайним, ибо сил больше нет смотреть на это. :-) ~~ЛейтенантЪ 17:11, 6 января 2011 (UTC)

Хорошо, я посчитал, что после трех недельного обсуждения и нахождения прямых фактов, подтверждения АИ мы можем добавить в статью. Хотел бы узнать когда наконец мы можем добавить правку? Как поступить в том случае когда один участник (или группа) всеми силами пытается не допустить добавления правды? Подскажите. Я пока выношу вопрос на третейское посредничество и в списке выбрал единственного участника у кого в этом уже показан опыт. Сейчас так же попытаюсь угостить чем-то, а то это всего лишь дискуссия и мне не принципиален результат - просто всегда за правду :) APTOC 19:24, 6 января 2011 (UTC)
Я попросил данного участника тут стать посредником. Миролюб Доброгневович, если Bы против его кандидатуры, можете предложить другого, я не против. APTOC 19:55, 6 января 2011 (UTC)
  • Спасибо за столь «мирную» реакцию! Да, посредник в данном случае — оптимальный вариант. Удачи в работе над статьёй! :-) ~~ЛейтенантЪ 20:00, 6 января 2011 (UTC)

Я перехал и и сo временем и интернетом напряг. Зашел попытатся помочь с нашим делом. Не получив ответ за прошлый запрос оставил новый тут. Если Вы Миролюб против, предложите другого третейского судью. APTOC 06:50, 16 января 2011 (UTC)

Формулировка

Предложение такое - указать в статье, что Бандеру считали своим лидером люди, являвшиеся националистами. Думаю, этот факт достаточно относится к предмету статьи и подобная формулировка не бросает тень на его личные национальные пристрастия. Против этого есть возражения? ·Carn 13:36, 16 января 2011 (UTC)

У меня возражений нет. Вопрос в формулировке. Предложенное мной «один из лидеров украинского националистического движения» вызвала яростное противодействие, «один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов» была проигнорирована. --Abarmot 17:40, 16 января 2011 (UTC)
Следовательно «один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов» является достаточно консенсусной формулировкой, раз не вызвала реакции. ·Carn 13:55, 24 января 2011 (UTC)
Подобный подход с моей стороны вызывал возражения оппонентов ещё до того, как статья была поставлена на режим поиска консенсуса. --Abarmot 18:13, 26 января 2011 (UTC)
  • Спасибо, что откликнулись и извиняюсь, что редко бываю - последнее время очень занят в реале. Ваша формулировка слишком мягка - националисты и люди призывавшие к убийству другой нации по национальному признаку не одно и то-же. Предлагаю поменять формулировку на "Бандеру считали своим лидером люди, являвшиеся националистами и призывавшим к убийству лиц еврейской национальности". APTOC 05:52, 26 января 2011 (UTC)
  • ..«один из лидеров и идеологов призывавшей к насилию Организации украинских националистов» ?·Carn 11:04, 26 января 2011 (UTC)
  • Я, согласен с данной формулировкой. Между тем кроме данного спора у нас так же была дескуссия об упоминании о притеснениях евреев. Я проделал большую работу найдя все АИ. Прошу в каком-то виде их включить в статью или упомянуть о них хотя-бы косвенно. APTOC 06:35, 27 января 2011 (UTC)
  • Ув. APTOC, я, кстати, не пойму, чего Вы ждёте и почему не включаете предложенный Вами фрагмент сами. У Ваших оппонентов была к нему претензия, что он основан на не-АИ. Процедура прохождения черз ВП:КОИ показала, что они не правы. Так что нужно предложенный Вами фрагмент добавлять в статью. С наилучшими, HOBOPOCC 07:51, 27 января 2011 (UTC)
  • Добавил, просьба к Carn проверить добавку и подтвердить или откорректировать на его усмотрение если какой то из моментов все еще не точен или необьективен. Заранее спасибо. APTOC 08:20, 27 января 2011 (UTC)
Поправил, вам же говорили, что "за подписью Х" воспринимается, как "подписанное Х", по моему факта того, что это обращение было подписано Бандерой вы не доказали. Также хорошо бы указать место и год. Чисто умозрительно возможна ситуация, когда лидер организации не испытывает тех взглядов, которые распространяют его подчинённые, поэтому в подтверждение тому, что мнение Новодворской не соответствует действительности нужен отдельный другой факт. ·Carn 14:56, 28 января 2011 (UTC)
Да, верно, мой недосмотр насчет "подписью" - я копировал текст из изначальной правки (прошу прощения). Спасибо, что верно подправили, а так же смягчили по отношению к Новодворкой. Теперь у нас как и следует из правил Википедии есть обе стороны описывающие данный вопрос. Насчет места и года тоже верно и нам уже помогли добавив данные уточнения. Благодарю Вас за помощь в нашем обсуждении и за посредничество! А то мы с прошлого года ходили по кругу. Так же видя, что Ваша формулировка "один из лидеров и идеологов призывавшей к насилию Организации украинских националистов" была принята я ее так-же добавлю. Я думаю, что все сомнения ранее были вызваны не полным описанием этого самого насилия данной организации (в статье о ней). Я постараюсь там помочь, чтобы и сомнения впредь не было. APTOC 02:18, 29 января 2011 (UTC)
  • Непонятно, почему «призывавшей к насилию», если эта организация не только призывала, но и руководила и осуществляла массовые убийства (см. Волынская резня, например). --Abarmot 20:35, 29 января 2011 (UTC)
  • Ну все, победили Новодворскую. Непонятно только, какой отношение Стецько, листовка Краевого провода за 1941 год и прочее имеет к «современному общественному мнению». Я конечно понимаю жгучее желание ряда участников поспорить с Валерией Ильиничной, но может быть это имеет смысл делать в статье про нее? Или жгучее желание, как выразился один из участников «донести правду» перевешивает требования разумного и объективного изложения материала? К чему это дополнение в формулировку о том, что Бандера был лидером организации «призывавшей к насилию»? Скажите, а какие политические силы, участвовавшие во Второй Мировой войне не призывали к насилию? Или были такие, которые боролись за шахматным столом? Напишите просто — «Бандера был чрезвычайно злой», и точка. При чем здесь, в статье о Бандере шаблон «Холокост»? Он участвовал в уничтожении евреев или лично его организовывал? Где и когда? В период пребывания в Заксенхаузене? Извините, но статью по отдельным моментам уже довели до абсурда…--Миролюб Доброгневович 07:03, 1 февраля 2011 (UTC)
  • На риторический вопрос, участвовал ли Бандера в уничтожении евреев, можно ответить, что ряд АИ говорят, что нахождение Бандеры в Целленбау не мешало ему руководить ОУН(б). И уж во всяком случае он точно руководил этой организацией в начале войны, когда ОУН(б) активно участвовала в холокосте. --Abarmot 11:21, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Хотел пожелать успехов в боевой и политической подготовке и больше не участвовать в этим спектакле, но все же, не могу не задать пару вопросов — где и когда ОУН(б) «активно участвовала в холокосте» как организация, как юридическое лицо? И какой это «ряд АИ» говорит о том, что Бандера из Целленбаума руководил участием ОУН в холокосте?--Миролюб Доброгневович 13:36, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Во-первых, держите себя в руках, Ваши высказывания неуважительны к оппонентам и являются нарушением ВП:ЭП. Во-вторых, чтобы не углубляться в длинный список источников, цитат и в дебри казуистики, подобной выяснению того, участвовала ли ОУН(б) в холокосте «как юридическое лицо», приведу две ссылки лично о Бандере. Первая с сайта Центра Симона Визенталя ([22]), выдержка (в моём переводе): «Степан Бандера, украинский националистический лидер, последователи которого убили тысячи евреев и других во время Второй мировой войны». и т.д. Вторая с сайта института Яд-Вашем ([23]), выдержка: «Немцы ... отправили Бандеру в Заксенхаузен. Он сохранял связь со своими товарищами и в конце концов отпущен на свободу в 1944...» --Abarmot 15:15, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Вы можете не отвечать, это Ваше право, но, в таком случае перестаньте править статью. Теоретически это энциклопедическая статья, а не сочинение на тему «Как сильно я ненавижу Бандеру». Ваш текст: На риторический вопрос, участвовал ли Бандера в уничтожении евреев, можно ответить, что ряд АИ говорят, что нахождение Бандеры в Целленбау не мешало ему руководить ОУН(б). И уж во всяком случае он точно руководил этой организацией в начале войны, когда ОУН(б) активно участвовала в холокосте. Я в очередной раз прошу подтверждение фактов непосредственного руководства Бандерой действиями ОУН как организации (юридического лица) по планомерному уничтожению евреев как нации. В противном случае, прошу убрать категорию «Холокост» как несоответствующую действительности.--Миролюб Доброгневович 00:01, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Фразы "это энциклопедическая статья, а не сочинение на тему «Как сильно я ненавижу Бандеру»" и "Хотел пожелать успехов в боевой и политической подготовке и больше не участвовать в этим спектакле" на мой взгляд противоречат духу этичного общения, прошу исключить подобные нотки из ваших сообщений. Заранее спасибо, и простите, что не могу ответить по существу на ваши вопросы.·Carn 14:19, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Очень жаль, что Вы не смогли по существу ответить на мои вопросы. Спасибо за критику. Я чрезвычайно ценю мнение администратора, хотя суть предъявленных обвинений мне не совсем ясна. Я так и не понял по каким признакам я нарушил общепринятые нормы этики.--Миролюб Доброгневович 15:31, 4 февраля 2011 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ. На мои высказывания АИ приведены, свои подтверждайте сами. Дальнейшие "логические" умопостроения без ссылок на авторитетные источники считаю доведением до абсурда, с этим пусть админы разбираются. --Abarmot 08:13, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Вы не ответили на вопрос — где и когда ОУН как организация, которой руководил Бандера участвовала в уничтожении евреев как нации и какова личная роль Бандеры в этом процессе? Можете своими словами. Я не умею читать на незнакомом мне языке и я не имею сведений об авторитетности приведенных Вами источников.--Миролюб Доброгневович 11:45, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Своими словами долго рассказывать, лучше читайте источники, я ими с Вами поделился. Если не владеете языком, попросите помощи у кого-нибудь, кому доверяете, заодно и авторитетность оцените. (Мне, судя по всему, Вы доверяете не очень) --Abarmot 17:00, 3 февраля 2011 (UTC)
  • А Вы попробуйте, в двух словах — место, время, событие. Это сложно сделать? Обязанность доказывания лежит на том, кто выдвинул утверждение. Вы выдвинули утверждение о том, что ОУН участвовала в Холокосте и Бандера непосредственно руководил этим процессом. У меня возникло сомнение на этот счет. Ваша обязанность или признать свою ошибку, или доказать истинность сказанного. Пока что Вы ничего мне не доказали и всячески затягиваете обсуждение. В подтверждение своим словам Вы дали мне несколько интернет ресурсов на незнакомом мне языке и предлагаете мне самому там искать ответы на свои вопросы. Вам не кажется это несколько нелогичным?--Миролюб Доброгневович 15:18, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Во первых, Ваша "просьба" изложена в достаточно невежливой форме (соответственно я мог бы её просто игнорировать в соответствии с Не кормите троллей). Во-вторых, отказ от принятия АИ на основании незнания языка выглядит тем самым затягиванием обсуждения под формальным предлогом (то есть квалифицируется по правилу ВП:НДА). В-третьих, никто не может обязать других участников делать что-либо, обосновывая это собственными недостатками. Исходя из всего этого, я мог бы использовать испытанный русский способ или просто не отвечать. Однако, чтобы ни у кого не создавалось иллюзий по поводу того, чем вы тут занимаетесь, переведу пару фрагментов из первого АИ (пусть меня поправят другие участники, если мой перевод неточен): 1) «Историк Карел Беркхофф, как и другие, показал, что Бандеру, его представителей и нацистов объединяла главная навязчивая идея, а именно представление о том, что евреи стояли за коммунизмом и сталинским империализмом и должны быть уничтожены. “Советские евреи,” читаем в бандеровском заявлении, “это самые лояльные приверженцы большевистского режима и авангард московитского империализма на Украине.” Когда немцы вторглись в СССР в июне 1941 и захватили столицу Восточной Галиции Львов, заместители Бандеры провозгласили декларацию от его имени. Они обещали работать вместе с Гитлером, а затем помогли развязать погром, в котором в течение нескольких дней были убиты 4 тысяч евреев, с использованием оружия от винтовок до металлических прутьев. “Мы положим ваши головы к ногам Гитлера,” говорила листовка бандеровцев украинским евреям.» 2) «Печально отмечать, что человек, провозглашённый в январе Героем Украины, возглавлял движение, которое было глубоко вовлечено в Холокост.» Источник: [28], автор: [29]. --Abarmot 18:21, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо большое. Насколько я понял, мы имеем утверждение Карела Беркхофа о том, что «заместители Бандеры» «помогли развязать погром, в котором в течение нескольких дней были убиты 4 тысяч евреев». У меня возникает несколько вопросов:
  1. На сколько адъюнкт-профессор в Центре по изучению Холокоста и геноцида в Амстердаме Карел Беркхоф является специалистом в области истории Украины?
  2. На основании каких материалов Карел Беркхоф делает такие выводы?
  3. Каким образом «заместители Бандеры» «помогли развязать погром»? И кому они в этом помогли?

В любом случае это не доказывает непосредственно личную роль Бандеры. Речь идет о каких то неназванных заместителях.--Миролюб Доброгневович 06:08, 5 февраля 2011 (UTC)

  • В данном случае мы имеем несколько другое утверждение и несколько другого автора. Утверждение: «Историк Карел Беркхофф, как и другие, показал...». Ваши вопросы не по адресу, обращайтесь к автору. Точно так же не относятся к делу последующие рассуждения. Я уже предупреждал, что буду трактовать подобные "логические" умозаключения как нарушение ВП:НДА. --Abarmot 10:19, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Я не считаю аспиранта из Амстердама авторитетным ученым, как и других таких же. Вы так и не показали где в каких исторических трудах авторитетных ученых-историков доказан факт непосредственного участия ОУН в планомерном уничтожении евреев и непосредственное руководство этим процессом лично Бандерой. Где, когда, кем именно, какие действия предпринимались? Спасибо.--Миролюб Доброгневович 10:43, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Любой участник имеет право оценить авторитетность источника с помощью других участников на странице ВП:КОИ. На данный момент мы имеем оценку со стороны учёного, консультировавшего правительство США и правительство ФРГ. Эта оценка перевешивает личную оценку одного редактора Википедии. Так как кроме задавания бессмысленных вопросов Вам, очевидно, сказать нечего, полагаю данный раздел обсуждения законченным. --Abarmot 12:05, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Вы только что оскорбили меня как участника проекта, оценив меня как человека, которому «кроме задавания бессмысленных вопросов сказать нечего». Вы в подтверждение проставленной категории выдвинули утверждение, подтвердить которое не смогли. В приведенной Вами цитате адьюнкт-профессора (младшего научного сотрудника) нет информации о том, что Бандера руководил уничтожением евреев. В дополнение ко всему Вы отказываетесь вести обсуждение.--Миролюб Доброгневович 13:19, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Если Вы сочли себя оскорблённым данной фразой, Вы можете обратиться на любой форум администраторов (если желаете, я обращусь туда сам). Там же можно будет оценить весомость Ваших доводов и способ ведения обсуждения. --Abarmot 13:26, 5 февраля 2011 (UTC)
  • В приведенной Вами цитате адьюнкт-профессора (младшего научного сотрудника) нет информации о том, что Бандера руководил уничтожением евреев. Вы выдвинули утверждение, которое до сих пор не подтвердили источниками. По предмету спора в самой статье нет никакой информации. Учитывая изложенное, на то, что бы относить статью к проекту «Холокост» нет никаких оснований.--Миролюб Доброгневович 14:04, 5 февраля 2011 (UTC)
  • И еще, если Вам будет интересно — авторитетность источника должны доказать Вы, а не я должен Вам доказывать неавторитетность приведенного Вами источника.--Миролюб Доброгневович 14:07, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Представьте себе - открывал. Данная ссылка даёт возможность оценить авторитетность автора переведённых мной выше высказываний, это Норман Дж.У. Гоуда, а не Карел Беркхофф, прочтите внимательно переведённый мной текст. --Abarmot 15:34, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Миролюб, думаю, что в свете решения АК АК:657, к которому участник Abarmot очень любит апеллировать, Вам надо обратиться к администраторам в обязательном порядке.--Viggen 13:50, 5 февраля 2011 (UTC)

Источники подтверждающие личную роль Бандеры в руководстве целенаправленным, планомерным уничтожением евреев как нации Организацией Украинских Националистов

  • Уважаемый Abarmot, если Вы обратите внимание на содержание вышеизложенного обсуждения, я неоднократно просил Вас предоставить источники, подтверждающие непосредственное участие ОУН в целенаправленном, планомерном уничтожении евреев и личную роль в этом процессе Бандры, так как Вы выдвинули такое утверждение в оправдание тому, что статья была отнесена к проекту Холокост. На протяжении нескольких дней я пытался выяснить на основании чего были сделаны эти выводы. В подтверждение своего утверждения Вы привели цитату из работы Карела Беркхоффа, которая никоим образом Ваше утверждение не подтверждает. При всем при этом, на мою просьбу подтвердить хотя бы авторитетность автора, Вы даете ссылку на описание другого автора — Нормана Дж. У. Гоуда. Где логика? Осмелюсь заметить, во избежание разного рода недоразумений, Нормана Дж. У. Гоуда мы до этого не обсуждали и Вы на него не ссылались. В целях достижения задач проекта Википедии, в рамках нейтрального и объективного освещения темы, прошу Вас конструктивно подойти к решению поставленных задач. Со своей стороны гарантирую взаимопонимание и всестороннюю поддержку в поиске консенсуса.--Миролюб Доброгневович 20:58, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Миролюб Доброгневович, я был максимально конструктивен и привёл 5 (пять) АИ в подтверждение своих слов. Так как Вы долгое время не понимали по-английски, мне пришлось перевести лично Вам два отрывка из одного из этих АИ: статьи Нормана Гоуда. Если Вы не можете понять всего этого или не видите в этих отрывках подтверждения моих слов, то я Вам уже ничем помочь не могу, простите. --Abarmot 23:11, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Нормана Гоуда мы с Вами не обсуждали и цитаты его работ Вы в доказательство своей точки зрения не приводили. Подскажите где Вы цитировали данного автора, ибо у меня складывается впечатление, что Вы говорите неправду. Если я ошибаюсь, с удовольствием перед Вами извинюсь.--Миролюб Доброгневович 23:23, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Если с удовольствием, то пожалуйста, извиняйтесь: [31]. Это был прямой перевод двух фрагментов статьи Гоуда, в конце той своей реплики я это указал. --Abarmot 23:34, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Извиняюсь, я действительно не досмотрел. По большому счету этот вопрос не особо принципиальный. Вне зависимости от того кто автор, приведенная Вами цитата не говорит где, когда и каким образом Бандера руководил действиями ОУН по уничтожению евреев. В тексте идет речь не о Бандере, а о его заместителях и в вину им (заместителям) ставится не прямое участие или организация погромов, а то, что они «помогли развязать погром», однако неясно кому (кто непосредственно развязал погром). Понимаете? Не развязали, а помогли и не Бандера а его заместители. Предлагаю следующее — Вы приводите источники, которые непосредственно описывают личную Роль Бандеры в указанных событиях, на основании их мы вносим соответствующие правки в статью и тогда отнесение статьи к проекту будет иметь под собой почву. Пока что, исходя из текста статьи достаточных оснований для этого не видно.--Миролюб Доброгневович 09:11, 7 февраля 2011 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Дюков А.Р. Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса» / Фонд «Историческая память». − 2-е изд. испр. и доп. − М., 2009. − 176 с. с. 67.
  2. ↑ Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129;
  3. ↑ ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С.576
  4. ↑ ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 63. Л. 12; Д. 42. Л. 35; Оп. 2. Д. 18. Л. 87.
  5. ↑ Версия 08:58, 6 января 2011
  6. ↑ Дюков А. Р. Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса»

Категория:Герои Украины

Эту категорию надо удалить, ведь его лишили этого звания 94.28.37.2 08:16, 14 января 2011 (UTC)

Согласно украинского законодательства о госнаградах "лишение звания Героя проводится Указом Президента на основании решения суда". Таким образом судебное решение означает, что Президент теперь имеет право подписать соответствующий Указ на его основании, но не лишает Бандеру звания Героя автоматически. Слово за Януковичем. Придётся ещё немного подождать... Подробнее здесь: http://ukrgeroes.narod.ru/lishrus.html А поднятая в СМИ шумиха - это политическая шелуха. Kazhanov 12:09, 15 января 2011 (UTC)
То, что Вы пишите, верно лишь в «случае осуждения награжденного за тяжкое преступление по представлению суда в случаях, предусмотренных законом». На этом построена вся аргументация в вашей ссылке. Там почему то забыли, что если решение о присвоении звания было изначально незаконным, то указ Ющенко недействителен и ни о каком лишении речь не идёт. Лишать можно только того, кто стал Героем Украины законным образом. --Воевода 12:42, 15 января 2011 (UTC)
Суть в том, что отменить указ Президента может только Президент, но не суд. Решение суда это основание для подписания Президентом соответствующего Указа, а его пока нет.93.73.142.80 19:28, 15 января 2011 (UTC)
Отменить законный указ Президента может только Президент, а не суд, здесь вы правы. Но суд может проверить законность указа и если её не обнаружится, то и отменять нечего, так как указ считается изначально недействительным. --Воевода 20:45, 15 января 2011 (UTC)
Если бы решение суда было законным, оно бы отменяло все Указы по награждениям лиц, умерших до 1991 года. А так это только политическая шелуха. А законное решение может принять только Президент, подписав соответствующий Указ. Kazhanov 06:25, 16 января 2011 (UTC)
Решение суда касалось в данном случае только незаконности назначения Бандеры. По другим лицам нужно подавать отдельные иски. Думаю, что гражданство СССР и принадлежность к УССР могут в этом вопросе вполне быть приравнены к гражданству Украины. Это ещё должен решить суд. У Бандеры же не было даже гражданства СССР, поэтому тут вопросов вообще нет. --Воевода 09:46, 16 января 2011 (UTC)

Нахождение в Заксенхаузене

Считаю, что необходимо дополнить статью следующим текстом: «Разные источники указывают различные даты заключения Бандеры в Заксенхаузен. В одних указывается январь 1942 года (Berkhoff, K.C. and M. Carynnyk 'The Organization of Ukrainian Nationalists and Its Attitude toward Germans and Jews: Iaroslav Stets’ko’s 1941 Zhyttiepys' in: Harvard Ukrainian Studies, vol. 23 (1999), nr. 3/4, pp. 149—184.), в других март 1943 (Пером А. Рудлінґ, Ющенків фашист: култ Бандери в Україні та Канаді, Страсти за Бандерою: статті та есеї, Т. С. С. Амар, І. Амар, І. Балинський, Я. Балинський, Я. Ґрицак, Ґрані-Т 2010 (Серія De profundis), ISBN 978-966-465-321-0 , s.244) или октябрь 1943 ([32]). Сам Бандера утверждал, что оказался в лагере в 1943 году ([33]).» --Abarmot 11:37, 2 февраля 2011 (UTC)

  • Про март 1943 года - не АИ. Про "сам Бандера" хотелось бы увидеть более авторитетный источник, чем этот аматорский сайт. --wanderer 07:13, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Чем это не АИ? [34]. Интервью с Бандерой было опубликовано в его же книге "Перспективи української революції". --Abarmot 21:51, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Может лучше сослаться непосредственно на работу Рудлинга? С моей стороны тогда точно никаких возражений не будет. --wanderer 08:26, 9 марта 2011 (UTC)
  • У меня отображается - “Ющенків фашист: культ Бандери в Україні та Канаді," Страсті за Бандерою: статті та есеї, упоряд. Т. С. Амар, І. Балинський, Я. Грицак (Київ: Грані-Т, Серія De profundis, 2010): 237-309. “Iushchenkiv fashyst: kul’t Bandery v Ukraini ta Kanadi” [“Yushchenko’s Fascist: the Bandera Cult in Ukraine and Canada” in Tarik Cyril Amar, Ivan Balyns’kyi and Yaroslav Hrytsak (eds.) Strasti za Banderoiu: statti ta esei [Passions over Bandera: Articles and Essays] (Kyiv: Seriia De profundis, Hrani-T, 2010): 237-309. Ukrainian by Per Anders Rudling. --wanderer 09:13, 9 марта 2011 (UTC)

by Per Anders Rudling

  • Под этим текстом находится окно Scribd, в котором отображается текст статьи. У Вас, видимо, что-то не так настроено в браузере. --Abarmot 14:28, 24 марта 2011 (UTC)
%* Да, это мой браузер. Вам просто нужно было дать ссылку в классическом виде - Пер Андерс Рудинг. Ющенків фашист: культ Бандери в Україні та Канаді // Страсті за Бандерою: статті та есеї, упоряд. Т. С. Амар, І. Балинський, Я. Грицак (Київ: Грані-Т, Серія De profundis, 2010): 237-309. --wanderer 07:32, 25 марта 2011 (UTC)
  • Я внесу информацию в статью как предложено, а Вы атрибутируйте, как считаете корректным. --Abarmot 22:04, 28 марта 2011 (UTC)

слишком раздутые разделы

Мне кажется в данный момент разделы "Присвоение и лишение звания Героя Украины" и "Звание Почётного гражданина" слишком раздуты и больше похожи на новостной портал, чем на разделы энциклопедической статьи. Не обязательно каждую новость, появляющуюся в СМИ, дублировать сюда в виде отдельного абзаца. Надо писать то, что актуально с исторической точки зрения. Например, в разделе Звание Почётного гражданина можно просто перечислить одним предложением список городов, и дать ссылки. --Silent1936 18:09, 4 февраля 2011 (UTC)

1941-1944

В этом разделе нарушена хронологическая последовательность. Думаю, надо переставить некоторые абзацы местами для более удобного восприятия статьи читателем. --Silent1936 18:29, 4 февраля 2011 (UTC)

Преамбула

Я изменил немного преамбулу, добавив туда нейтральные определения: украинский политический деятель и националист. Мне кажется эти определения не несут никакой оценки положительной (как например участник национал-освободительного движения) или негативной (призывал к убийствам) в соответствии с ВП:НТЗ и приведённых там примеров. --Silent1936 19:16, 4 февраля 2011 (UTC)

Такие вопросы лучше обсуждать заранее. Вопрос о формулировке «украинский политический деятель» уже был рассмотрен в разделе Националистическая ли Организация украинских националистов и отвергнут на основании отсутствия у предмета статьи какого-либо украинского гражданства и наличия польского и германского. --Abarmot 19:22, 4 февраля 2011 (UTC)
Мне кажется учитывая, что он был националистом, тут впервую очередь важно не формальное гражданство, а этническое самоопределение. --Silent1936 19:24, 4 февраля 2011 (UTC)
Словоочетание «украинский националист» было бы верно. А вот «украинский политик» - нет. Почему? Потому что слово "украинский" имеет несколько значений: 1) украинец по национальности; 2) относящийся к чему-либо украинскому (это не совпадает с первым, например Лев Ребет украинцем не был, но был украинским националистом); 3) относящийся к Украине как стране; 4) относящийся к Украине как государству. Так вот, выражение «украинский политик» апеллирует к значению 4) и к Бандере неприменимо, так как он к этому государству отношения не имел. Впрочем, этот вопрос рассмотрен в том же разделе участником Bogomolov.PL, повторяться незачем пожалуй. --Abarmot 20:04, 4 февраля 2011 (UTC)
К тому же такое определение дано в БРЭ и Новой энциклопедии издательства Терра. По моему вполне авторитетные источники. --Silent1936 19:26, 4 февраля 2011 (UTC)
Это третичные источники, ВП:АИ рекомендует их использовать лишь в крайних случаях. Неточность данной формулировки уже продемонстрирована. К тому же есть другие подобные источники, в которых использованы отличающиеся формулировки (источники в том же разделе). --Abarmot 20:04, 4 февраля 2011 (UTC)
Википедия - тоже является третичным источником, поэтому использовать такие же формулировки в преамбулах вполне разумно. --Silent1936 20:28, 4 февраля 2011 (UTC)
В этом случае она стала бы уже четверичным источником. --Abarmot 20:37, 4 февраля 2011 (UTC)
Это в каком месте рекомендуется использовать третичные источники лишь в крайнем случае? Цитату можно? --wanderer 11:10, 7 февраля 2011 (UTC)
Мне трудно иначе понять эту фразу (Википедия:АИ#Некоторые_опредения): «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником». К тому же я больше нигде не видел в правилах упоминаний третичных источников. --Abarmot 18:25, 9 февраля 2011 (UTC)
Это просто неточность формулировки. Третичные источники, тем более такие как БРЭ намного авторитетнее вторичных и широко используются в качестве АИ. Утверждение, что Бандера не украинский полттик а польский уже охарактеризовано АК как доведение до абсурда. Вы просто не обратили внимания, что если деятельность человека влияет на нацию в целом, то его гражданство не важно. Так Шевченко - украинский поэт (а не российский), Франко - украинский писатель (а не австрийский). Предлагаю всё-таки использовать "короткий" вариант преамбулы - Степа́н Андре́евич Банде́ра (укр. Степа́н Андрі́йович Банде́ра) (1 января 1909, Старый Угринов, Галиция, Австро-Венгрия — 15 октября 1959, Мюнхен, Федеративная Республика Германия) — украинский политический деятель, один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов, после её раскола в 1940 году лидер одной из её ветвей (бандеровского движения). А всё остальное - вниз, в статью. --wanderer 10:57, 10 февраля 2011 (UTC)
Я не настолько проникнут духом википедии, чтобы не обращать внимания на то, что написано в её правилах. Поэтому позвольте не поверить Вашему умозаключению о "намного большей авторитетности третичных источников". Не считаю, что эта часть решения АК является эталонной по своей обоснованности, на свои вопросы на СО заявки я разъяснений не получил, поэтому полагаю данную отсылку нерелевантной. На тезис о Шевченко и Франко можно заметить, что этот тезис уже опровергнут выше (Abarmot 20:04, 4 февраля 2011 (UTC)), повторять не буду, скажу лишь, что словосочетание «украинский поэт» и «украинский писатель» апеллируют к значениям 1), 2) 3). В отличие от «украинского политика» - (4) (как указано в той реплике). Что касается Вашего желания немедленно разрушить только что Вами же поддержанный консенсус, то оно не вполне понятно. --Abarmot 12:34, 10 февраля 2011 (UTC)
Во-первых, Вы не правы, по отношению к "политик" точно также можно применить пункты 1,2,3. Во-вторых, уточните, какой это консенсус я поддержал? --wanderer 06:06, 11 февраля 2011 (UTC)
Вы ошибаетесь. Статья Политика ссылается на следующее определение: «Поли́тика (греч. Πολιτική — «искусство управления» государством, сообществом, межгосударственными отношениями) — сфера деятельности, связанная с отношениями между социальными группами, сутью которой является определение форм, задач, содержания деятельности государства» Определение взято отсюда, выделение болдом моё. Консенсус вот: «Логично. Я тоже за. --wanderer 11:10, 7 февраля 2011 (UTC)» Участник Silent1936 понял это точно так же, как я: [35], [36]. --Abarmot 07:39, 11 февраля 2011 (UTC)
Там обсуждалось один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов, после её распада в 1940 году лидер одной из её ветвей (бандеровского движения). Вот за это я - За. --wanderer 09:45, 11 февраля 2011 (UTC)
Относительно вот этой фразы: «Утверждение, что Бандера не украинский полттик а польский уже охарактеризовано АК как доведение до абсурда. Вы просто не обратили внимания, что если деятельность человека влияет на нацию в целом, то его гражданство не важно.» Хотелось бы узнать, на каком АИ основано вот это утверждение: «если деятельность человека влияет на нацию в целом, то его гражданство не важно.» --Abarmot 08:26, 11 февраля 2011 (UTC)
Очень сложно найти АИ на то, что очевидно. Я уже приводил пример - Пизакане, Карло, ещё - Мадзини, Джузеппе. Я посмотрел в БСЭ - они оба итальянские революционеры, хотя никакой "Италии" при их жизни не было. Вы сколько угодно можете строить силлогизмы, но в реальной жизни пишут именно так, как предлагаю я. --wanderer 09:45, 11 февраля 2011 (UTC)
По поводу консенсуса, я не видел, чтоб все участники, активно участвовашие в обсуждение данной статьи в последнее время, поддержали вариант преамбулы, существовавший до моей правки. Silent1936 19:57, 4 февраля 2011 (UTC)
ВП:Консенсус и не требует поддержки всех участников: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.» Лично я считаю, что самой точной и нейтральной формулировкой в преамбуле было бы «один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов» - оценок не даётся, что из себя представляла эта организация, всякий может прочесть в соответствующей статье. Но с учётом текущей ситуации в статье я не стал возражать против принятого выше группой участников. --Abarmot 20:04, 4 февраля 2011 (UTC)
Мне кажется, "принятая выше группой участников" формулировка является ненейтральной, так как представляет изначально негативную оценку. Да и призывы к убийствам во время войны со стороны каких-либо политических организаций, участников конфликта, как бы это не казалось ненормальным, не являются чем то необычным в мировой практике. Ваша формулировка более подходящая, если в ближайшее время не у кого возражений не появится, стоит заменить. --Silent1936 20:28, 4 февраля 2011 (UTC)
Я думаю лучше дождаться хоть какой-то реакции других участников. Вы сегодня уже нарушали режим консенсуса. --Abarmot 20:37, 4 февраля 2011 (UTC)
Да, ещё одно. Вы удалили упоминание Организация украинских националистов, заменив его на Организация украинских националистов (бандеровское движение) — это не вполне верно, так как Бандера был одним из лидеров и в первой организации до её раскола, это надо как-то отразить. --Abarmot 21:49, 4 февраля 2011 (UTC)
Давайте тогда так напишим один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов, после её распада в 1940 году лидер одной из её ветвей (бандеровского движения) --Silent1936 08:23, 5 февраля 2011 (UTC)
Не "распада", а "раскола". В остальном согласен. --Abarmot 10:11, 5 февраля 2011 (UTC)
Логично. Я тоже за. --wanderer 11:10, 7 февраля 2011 (UTC)

Бандера и современное общественное мнение

Уважаемый HOBOPOCC, Ваша правка легитимна только в том случае, когда по ней достигнут консенсус. В настоящий момент консенсус не только не достигнут, но по нему даже не закончено обсуждение, в чем Вы можете убедиться, если внимательно перечитаете вышестоящее обсуждение. В данном случае Вы вносите значительную правку даже не участвуя активно в обсуждении. Мало того, внося правку, в комментариях Вы предупреждаете об ответственности за откат, что противоречит здравому смыслу. Может сложиться впечатление, что Вы безосновательно продвигаете личную точку зрения. Позвольте Вам заметить, если Вам будет интересно, что раздел называется «Бандера и современное общественное мнение». Предмет раздела не предполагает опровержение этого общественного мнения в целом и в частности внесенная Вами правка никак не опровергает утверждение Новодворской, а посему никак не вписывается в тему раздела. Учитывая изложенное, в рамках режима поиска консенсуса, позвольте Вашу правку откатить.--Миролюб Доброгневович 21:46, 5 февраля 2011 (UTC)

    • Вроде бы же про сам факт наличия данных объявлений решили, что написать стоит. Другое дело, раз по сути идёт оппонирование Новодворской - то можно сократить общий текст до того же объёма. Не обязательно оставлять его в том же разделе или в разделе с таким же названием.·Carn 07:12, 21 февраля 2011 (UTC)

Посредничество (февраль)

Напишите пожалуйста, какие части статьи на текущий момент вы считаете неконсенсусными. Т.к. большинство обсуждений на данной странице есть, то можно не расписывать подробно, просто дать ссылку на раздел обсуждения. Хотя желательно указать основные аргументы за и против как вы их понимаете.·Carn 07:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Текст по сотрудничеству с немцами

По другим данным, он согласился и зимой 1944—1945 годов, в частности, инструктировал команды «абверштелле» в Кракове и оказался на территории, занятой советскими войсками, откуда его впоследствии переправил на территорию рейха Отто Скорцени (Skorzeny O. Meine Kommandounternehmen: Krieg ohne Fronten. — Wiesbaden, Munchen: Limes-Verlag. 1975).)

Предлагаю обсудить.·Carn 14:48, 4 марта 2011 (UTC)

  • А что тут обсуждать. Источник - мемуары неизвестной авторитетности. Мало ли что там Скорцени написал. Тем более во вторичных АИ такого никто не писал (насколько мне известно). --wanderer 09:30, 7 марта 2011 (UTC)
  • В мемуарах Скорцени на стр.267-268 о Бандере действительно написано что-то интересное (хотя, к сожалению, с помощью Google books невозможно полностью прочесть, что). Однако соглашусь с коллегой wanderer, эти мемуары (даже если бы они были доступны целиком) являются всего лишь первичным источником, необходимо, чтобы их содержание в данной части было оценено вторичным АИ. --Abarmot 11:49, 7 марта 2011 (UTC)

О братьях

Текущая формулировка нуждается в уточнениях. В 2008 году была опубликована статья польского д.и.н. Адама Цыраопубликована в Acta Universitatis Wratislaviensis № 3039. Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi. — XXX. — Wroclaw: Wyd-wo Uniwersytetu Wrocіawskiego, 2008. — S. 383—432., основанная на исследовании условий пребывания бандеровцев в Аушвице. В этой статье о гибели Василия сказано, что он, вероятнее всего, умер от поноса в больничном блоке, в который попал 5 августа 1942 года из-за травмы, полученной в результате конфликта с польскими заключёнными, которые спутали его со Степаном Бандерой. Необходимо указать, что немцы провели расследование по поводу смерти Василия и расстреляли от 5 до 13 поляков. Александр Бандера в числе 75 заключённых, отобранных врачом-эсэсовцем в результате осмотра в больничном блоке № 20, был умерщвлён уколом фенола в сердце 10 августа 1942 года. --Abarmot 10:41, 25 марта 2011 (UTC)

Причины ареста

К концу лета оуновские лидеры уже не проявляли прежней активности в защите Акта 30 июня, но они продолжали убеждать фашистское руководство в том, что ликвидация украинского правительства не на пользу отношениям Украины и Германии. Неуступчивость бандеровцев стала причиной новых арестов. В сентябре 1941 г. в концлагере «Заксенхаузен» оказались С. Бандера, Я. Стецько, Л. Ребет и другие лидеры ОУН-Б. В некоторых публикациях представлена другая причина ареста Бандеры. При этом авторы ссылаются на показания заместителя начальника 2-го отдела абвера Штольца, которые он давал советской контрразведке в 1945 году. Абверовский офицер утверждал, что в 1940 г. Бандера получил от абвера большую сумму денег для финансирования подполья и организации разведки, но пытался присвоить эти деньги и перевел их в швейцарский банк, что и стало причиной его ареста.--91.76.61.53 01:59, 1 марта 2012 (UTC)

Не думаю, что точка зрения Фирова, которая противоречит огромному количеству АИ, стоит упоминания, тем более без атрибутированная. Кроме того, авторитетность источника вызывает большие сомнения.--Viggen 08:12, 1 марта 2012 (UTC)
Это не мнение Фирова. Вот что он пишет - У деяких публікаціях називається інша причина арешту Бандери. При цьому автори посилаються на свідчення заступника начальника 2-го відділу абвера Штольца, які він давав радянській контррозвідці в 1945 році. Абверівський офіцер стверджував, що в 1940 р. Бандера одержав від абвера велику суму грошей для фінансування підпілля й організації розвідки, але намагався привласнити ці гроші і переказав їх в швейцарський банк, що і стало причиною його арешту [20, с. 54]. --wanderer 09:32, 1 марта 2012 (UTC)
Фиров, в принципе, АИ, хоть и не принадлежит к числу ведущих украинских историков. Он в своем учебнике ссылается на одну из советских публикаций, автор которой В.Заречный, авторитетность которой вызывает большие сомнения. Вот ссылка на допрос Штольца, которая есть в сети [37]. Там четко написано:

Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове. Для порыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940 г., получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевёл в один из швейцарских банков, откуда они нами были изъяты и снова возвращены Бандере…

Из фрагмента допроса видно, что никакой причинно-следственной связи между переводом денег в банк и арестом не было и Штольц указал, что Бандера был арестован за "попытку сформировать украинское правительство во Львове". --yakudza พูดคุย 10:01, 1 марта 2012 (UTC)
Согласен--91.76.61.53 11:44, 1 марта 2012 (UTC)
Но в то же время попытка махинаций с деньгами представлена как факт. ИМХО, это достаточно интересный штрих к портрету и его вполне можно отразить в статье. KLIP game 01:50, 9 марта 2012 (UTC)
Фрагмент из показаний Штольце («про деньги Бандеры») крайне сомнительный. Постарайтесь найти (логические) ответы на вопросы:
1. Как можно извлечь деньги из швейцарского банка со счета Бандеры? Учитывая тот факт, что немцы не могли таким же образом снять деньги из швейцарских банков со счетов репрессированных (нацистами) евреев.
2. Зачем возвращать деньги Бандере если он, так сказать, «проворовался»?
3. До «операции по изъятию денег» Бандера имел в распоряжении N-ую сумму денег, после операции Бандера получил в распоряжение ту же N-ую сумму денег. В чем смысл такой операции?
Nordri-midgard 07:21, 9 марта 2012 (UTC)
На эти противоречия я не обратил внимания. Спасибо за пояснение. KLIP game 08:01, 9 марта 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич/Архив/1&oldid=104742512