Обсуждение:Биркат ха-мазон

Биркат ха-Мазон

Статья написана под названием "Биркат ха-Мазон" как и похожие статьи на руссвикипедии, например "Рош ха-Шана" и т.п. Зачем некто без предварительного обсуждения и поиска компромисса волюнтаристски переименовал статью в "Биркат ха-мазон"? Тогда и переименовывайте все подобные статьи в: "Рош ха-шана" и т.п.!Evrey9 (обс.) 13:27, 22 сентября 2019 (UTC)

• "Некто" - это я. Давайте обсуждать тут: Википедия:К переименованию/22 сентября 2019#Биркат ха-мазон → Биркат ха-Мазон— Komap (обс.) 14:56, 22 сентября 2019 (UTC)

Брáкха

Я написал: Слово «биркáт» (ивр. ברכה‎ брáкха «благословение»). Зачем кем-то правлено на "браха"? Ведь "биркат" имеет "к". Зачем убрано ударение в брáкха?Evrey9 (обс.) 13:30, 16 сентября 2019 (UTC)

Добрый день, Evrey9.

Благословение: имено "браха", без к (см. дагеш)

Ударение "браха" - во-первых, ударение ставится не так (вы поставили вместо знака ударение букву расширенной латиницы Á); во-вторых, ударение на первый слог требует источника, так как в современном иврите оно на последней букве, а на первой - в ашкеназском произношении. Нужно либо описать это, либо совсем убрать, что я и сделал.— Komap (обс.) 14:45, 16 сентября 2019 (UTC)

• а) "биркат" через каф-букву, не так ли? Было бы странно писать "бирхат". "Брáкха" просто в несопряженном состоянии. Поэтому и ударение смещается. В идиш, кажется "брóхэ"? б) Почему вы ставите современное произношение в эталон? Думаю, ашкеназы и йеменцы будут против. в) Как ставить русское ударение, если его нет в инструментах? Использую англ. г) Вы предлагаете рядом в тексте приводить несколько вариантов произношения? Я - за! г) Зачем вы перенаправили и переименовали статью? В энциклопедиях часто встречаю: Биркат ха-Мазон, Рош ха-Шана и т.п. Так же и в англ. википедии. Меня больше корежит от написания кем-то Биркат га-мазон или Галел.Evrey9 (обс.) 15:10, 16 сентября 2019 (UTC)
  • a) В несопряженом состоянии — браха: там нет шва, и бегед-кефет получает дагеш. Никакого "кх" там нет и не было.
  • б) Я не ставлю в эталон: просто надо либо упомянуть оба (желательно), либо ни одного.
  • в) например, {{подст:ударение}}; см. Шаблон:Ударение
  • г) ОК
  • д) В википедии (и не только) традиционно хей передается буквой х. Это не идеально, но вп:консенсус именно за это. По-поводу прописной буквы вопрос не простой, но по правилам русского языка нет оснований использовать её там. Впрочем, я не настаиваю. — Komap (обс.) 15:38, 16 сентября 2019 (UTC)
• Какие правила русского, если в еврейском много вариантов произношения? Русские правила для русского языка. Арамейский так и произносит "би́рка", а иудео-арамейский Талмуда "би́ркта". Тогда почему тут на википедии масса копий из энциклопедии Брокгауза и Эфрона с чудовищным произношением: Галел, Тегилим, и т.п. Кстати, вы же говорите "Борух ше-Омар"? Так в англ. ветке "Barukh she'Amar" не Baruch или Baruh.Evrey9 (обс.) 16:51, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Правила русского языка — это я про строчную/прописную букву. Диграф kh означает звук x, а не [кх]. Ориентируйтесь на АИ и на иврит, а не на арамейский и английский.— Komap (обс.) 18:58, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Вы добавили «би́ркат»; мне кажется, что если с ашкеназским ударением, то тогда уж и «Биркас».— Komap (обс.) 19:21, 16 сентября 2019 (UTC)
• а) Зачем в этимологии вы вставили квадратные скобки? Если это знак транскрипции, то в квадратных скобках ударение ставится иначе. б) Зачем в преамбуле огласовка, если рядом транскрипция? Никогда не понимал этого. Это что-то типа "избыточная викификация". Идея указывать сразу два произношения: ашкеназ. и сефард. - хороша. Если вы ссылаетесь на статью "браха", то посмотрите как англ. вики пишет правильно: berakhah, bracha, brokho, brokhe. Талмуд Бракхот 51б пишет: (כסא דברכתא) - это иудео-арамейский не арамейский, и таргум раввинов на Бытие 27.36 пишет: (בִּרְכְּתָא) "би́ркто" с дагеш как вы любите. Если говорить о чистом сирийском, то он таков: "брокх; брóкхо". Если вы об ашкеназском, наверно будет "би́ркос-аМóзон", не так ли?Evrey9 (обс.) 20:31, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Доброе утро, спасибо за работу над статьей!
  • б. Написание с огласовкой - энциклопедическая инфомация. Танскрипция ее не заменяет.
  • г. Не понял вас. Причем тут английская википедия? Причем тут арамейский и сирийский?
  • Трактата Бракхот, слова бракха не сушествует. Все АИ, ивритская фонетика и здавый смысл указывают на х— Komap (обс.) 07:56, 17 сентября 2019 (UTC)
• Огласовка не может быть "энциклопедической инфо". Потому что существуют несколько вариантов, а значит нет единого мнения. Огласовка - неэнциклопедические знания. Для этого и приводится транскрипция в обоих вариантах: ашкеназ и сефард. К тому же есть три вида огласовки, и выбирать лишь один из них - это неэнциклопедично. Вы отказываетесь учитывать англ. вики? Не считаете их энциклопедией? Вы написали свою "транскрипцию" как [брахá], но так не пишут. Посмотрите, например, в англ. вики в статье "Orthographic transcription" транскрипция записывается так: [bʌˈɾʲis nʲɪkʌˈɫajɪvʲɪt͡ʃʲ ˈjelʲt͡sɨn]. Кстати, вы исправили мое написание "Кипур" на свое "Йом-Киппур", хотя по правилам удвоения не должно быть (см. статью далее). Думаю, вы можете восполнить свои знания о том как записывать транскрипцию из статьи практическая транскрипция. Evrey9 (обс.) 12:11, 17 сентября 2019 (UTC)
  • "Огласовка не может быть "энциклопедической инфо". Потому что существуют несколько вариантов, а значит нет единого мнения." - Да? Приведите АИ с другими вариантами.
  • Про английскую вики я не понял. То есть, во-первых, это не АИ. Во-вторых, в их практической транскрипции используется kh для передачи x (ну нет у них другого способа передать этот звук). У нас свои правила, звук х передаем буквой х.
  • "Кипур" -> "Йом-Киппур". Я добавил пропущенное "йом". Кипур/Киппур - вопрос менее важный. Обсуждается три года, например, тут: Википедия:К переименованию/12 октября 2016#Йом-Киппур → Иом-кипур. Не возражаю, если вы вкрнете кипур. — Komap (обс.) 20:19, 17 сентября 2019 (UTC)
• Вы в курсе, что в Талмуде нет огласовок вообще, а понятие "Биркат ха-Мазон" это талмудическое иудео-арамейское? Кто прилепил огласовки и когда? Наверно это современные раввины с правилами усредненного иврита госязыка. Если вы отрицаете англ.вики как АИ, значит не считаете их и энциклопедией, а значит и ваши статьи на русской вики тоже не энциклопедия. Так какие АИ вы требуете? Это попахивает раздвоением. Англ. "kh" лучше передает еврейскую каф-букву, чем просто "h" или "ch". На русском каф-буква даже так и называется, но не хаф-буква, да? "Бракха" более точно передается. Просто вы ошибочное произношение современного Израиля взяли за эталон и присоединяете его к библейскому.Evrey9 (обс.) 04:41, 18 сентября 2019 (UTC)
  • " Если вы отрицаете англ.вики как АИ, значит не считаете их и энциклопедией": Я считаю ее энциклопедией, но не АИ. см. ВП:САМИЗДАТ.
  • В английской энциклопедии не утверждается, что произносится "бракха", как раз наоборот.
  • «вы ошибочное произношение современного Израиля взяли за эталон» Написание «браха» зафиксировано во всех источноках и до создания Израиля.
  • имено буква хаф. а не кхаф. — Komap (обс.) 09:20, 18 сентября 2019 (UTC)