Обсуждение:Генеральный штаб Вооружённых сил Италии (1925—1948)

О содержании статьи

Перенесено с Википедия:Форум/Вопросы#Comando_Supremo Poltavski / обс 19:19, 20 апреля 2024 (UTC)

Comando Supremo (Италия, с июня 1941 по май 1945 года) — это генеральный штаб или верховное командование, и как называется должность руководителя этого органа? Есть ли русскоязычные АИ по теме? К сожалению, нынешняя противоречивая статья ясности по этому вопросу не вносит. — Poltavski / обс 07:43, 20 апреля 2024 (UTC)

• С точки зрения перевода — это «верховное командование», генеральный штаб будет «stato maggiore». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:12, 20 апреля 2024 (UTC)
• Впрочем, с точки зрения узуса, вот тут написано, что это словосочетание использовалось в качестве синонима для обозначения генштаба. Подробнее сходу не скажу — тема не моя, надо копать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:15, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Есть основания предполагать, что с 1941 года это был не генеральный штаб, а верховное командование (см. ит: ВП: между 1941 и 1945 годами было создано Верховное командование Италии. О реорганизации пишут и другие иностранные АИ). Йозо Томашевич называет Уго Кавальеро — шефа Comando Supremo — начальником верховного командования (načelnik talijanske Vrhovne komande). Существующая статья не проверялась с 29 октября 2017 и уже заброшенная (на чем она вообще основана, если в единственном источнике, приведенном в разделе литература, по-моему, речь едет о современной структуре)? Есть ли кто-то в теме и возможно есть АИ по теме (но конечно же не просто переводная книжка с иностранного)? — Poltavski / обс 12:01, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Коллеги, я заблуждаюсь или текст статьи Генеральный штаб Королевской итальянской армии — это какой-то вымысел? Только сравните текст с английской и итальянской статьями. — Poltavski / обс 13:16, 20 апреля 2024 (UTC)
• Таки не заблуждался. Если кого-то интересует тема, то в Библиотеке Википедии отыскался АИ: THE COMMAND OF THE ITALIAN ARMED FORCES IN WORLD WAR II. На статью пока повешу шаблон «к улучшению». — Poltavski / обс 20:12, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Текст переписан, ОРИССы удалены. — Poltavski / обс 09:55, 27 апреля 2024 (UTC)

Термин из итальянского

Перенесено с Форум/Трудности перевода — Poltavski / обс 10:02, 27 апреля 2024 (UTC)

Ufficio del Capo di Stato Maggiore Generale — это секретариат, канцелярия или управление начальника генштаба? Для сведения: этот орган насчитывал 7 человек, включая руководителя и по два представителя от трех видов вооруженных сил. Англоязычный АИ (Sullivan, Brian R. Comando Supremo // The Oxford Companion to World War II (англ.) / I. C. B. Dear and M. R. D. Foot. — Oxford University Press, 2003) называет его секретариатом. Вместе с тем, по определению Минобороны Италии, этот орган стоял у истоков образования через 16 лет настоящего генштаба ВС Королевства Италия. — Poltavski / обс 15:59, 24 апреля 2024 (UTC)

• Перевод ufficio — это офис. А как принято называть по узусу, не в курсе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:52, 25 апреля 2024 (UTC)
• Я бы сказал: Канцелярия Начальника Генштаба. Сначала функция Начальника Генштаба была создана без полноценного Генштаба, и у начальника была профессиональная канцелярия. «Секретариат» звучит кривовато, да и не в секретарях там было дело, обслуживающий генерала офис типично называется «канцелярией». А потом из этой канцелярии и разросся Генштаб. — Prokurator11 (обс.) 14:25, 25 апреля 2024 (UTC)
  • В пользу этой версии схожая трактовка из военного словаря: Uff. del Consigliere Militare del Presidente della Repubhlica — к. военного советника президента республики. Спасибо. — Poltavski / обс 16:50, 25 апреля 2024 (UTC)

Английский термин

Перенесено с Форум/Трудности перевода — Poltavski / обс 10:00, 27 апреля 2024 (UTC)

Как перевести термин «technical adviser» в тезисе: In February 1927 the Chief of Staff of the Supreme General Staff ceased to be simultaneously Chief of the Army General Staff, and ceased to function under the War Ministry; instead, he was made a technical adviser to the Head of the Government (Mussolini) with the function of coordinating the military organization under the direct control of Mussolini. — Poltavski / обс 13:18, 25 апреля 2024 (UTC)

• Технический советник, советник по техническим вопросам, технический консультант — по контексту смотреть надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:23, 25 апреля 2024 (UTC)
• С техникой это не связано. Так как речь идёт об Италии, тут калька с итальянского термина consulente tecnico, то есть профессиональный консультант. Вот здесь, например, в перечне терминов из кинематографа: Consulente tecnico (technical adviser): persona con conoscenze specifiche che viene consultata per avere indicazioni precise su argomenti vari: storici, musicali, militari, sportivi ecc., то есть «лицо, обладающее специальными знаниями, к которому обращаются за точными указаниями по различным темам: историческим, музыкальным, военным, спортивным и т. д.». Также и в данном контексте имеется в виду, что в соответствующий период должность Начаьника Генштаба была урезана по существу до статуса советника главы государства по военным вопросам. — Prokurator11 (обс.) 14:08, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Всем спасибо! — Poltavski / обс 15:03, 25 апреля 2024 (UTC)

В отношении структуры «Командо Супремо»

Перенесено с Википедия:Форум/Трудности_перевода#С_итальянского. Poltavski / обс 08:56, 4 мая 2024 (UTC)

Коллеги, уперся в работе над статьей «Генеральный штаб Королевской итальянской армии» в структуру Генерального штаба вооруженных сил Италии и без вашей помощи не справлюсь. Вот ключевые тезисы: «Il capo di gabinetto era coadiuvato da un segretario e da un addetto generale, e presiedeva tre dipartimenti e tre uffici di coordinamento. Il Primo Dipartimento raggruppava gli uffici delle operazioni, dell’organizzazione e formazione, dell’ordine di battaglia, e della stampa e propaganda. Il Secondo Dipartimento gestiva gli uffici di servizio, gli oli combustibili e i mezzi di trasporto, e materiale bellico». Есть те же сведения, но из англоязычного АИ. Если надо, я приведу и их. Для лучшего понимания контекста и оригинальных терминов привожу структуру Генерального штаба Королевских вооруженных сил после июня 1941 года (чтобы увидеть, нужно проскроллить до 4-й картинки и далее) — «Командо Супремо». Предварительно предлагаю для рассмотрения следующие принятые в русском языке эквиваленты для описания схемы организационной иерархии «Командо Супремо»: департамент/управление (dipartimento) - отдел (ufficio) - отделение (sezione/sez.) — Poltavski / обс 17:12, 26 апреля 2024 (UTC)

• По опыту структура административного органа вроде министерства или генштаба обычно обосновывается на следующих ступеньках: управление — департамент — отдел — секция/сектор/группа. При этом «управления» существуют в массивных организациях, а в структурах скромного масштаба их может и не быть. Когда некая организация уже назвала на своём языке нечто «департаментом» или эквивалентным словом (dipartimento), я бы так и называл его «департаментом», не изобретая велосипед. Уровень ниже (ufficio) целесообразно тогда назвать «отделом», а ещё ниже (sezione) — «секцией». Естественно, это всё, только если вынужденно приходится изобретать перевод на лету, и его нет в русскоязычных источниках. — Prokurator11 (обс.) 12:11, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Согласно военному ит.-русск. словарю, с высокой вероятностью, будет правильной передача на русский язык названий подразделений структуры как: департамент — отдел — отделение. Сложнее с названиями этих подразделений. — Poltavski / обс 13:00, 27 апреля 2024 (UTC)

Можно и так. В чём тогда сложность? Особенно если есть военный словарь… :) — Prokurator11 (обс.) 13:04, 27 апреля 2024 (UTC)

Сложность в том, что я итальянского совсем не знаю. Нужен квалифицированный перевод вышеизложенных тезисов. — Poltavski / обс 13:44, 27 апреля 2024 (UTC)

• Учитывая отсутствие помощи знатоков итальянского языка, раздел написан самостоятельно с помощью военного словаря, см. статью. — Poltavski / обс 08:59, 4 мая 2024 (UTC)